Welche Anlagestrategie haltet ihr für am Sinnvollsten?
Klassisch Buy and Hold auf ETFs (Nasdaq 100 zb) oder versuchen aktiv zu investieren. Eventuell Gd200 oder andere Indikatoren mit einbeziehen (MACd, Rsi...).
Habt ihr hiermit Erfahrungen gemacht?

antworten

Da die wichtigsten Rahmendaten (Anlagehorizont, Risikotoleranz, Liquiditätsbeschränkungen, etc.) fehlen gibt es nur eine fundierte Empfehlung: Tagesgeld.

Auch wenn du alle relevanten Informationen geliefert hättest würde ich jeglichen Chart-Voodoo ausschließen - so etwas empfehlen Leute, die von dem Verkauf leben. Und Idioten.

Aktiv/passiv hängt von der Assetklasse ab, volumenmäßig müsste der Großteil passiv und in liquide Large Caps allokiert werden.

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GD200.

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Wenn du genug Zeit und Interesse daran hast dich neben deinem Studium/Beruf mit Einzelaktien zu beschäftigen, dann go for it.

antworten

Kombinatin aus logischem Denken und einer Minute Google nutzen sollte bereits klar machen, bei welcher Strategie man sinnvoll investiert und bei welcher man sich nur in die eigene Tasche lügt.

WiWi Gast schrieb am 10.06.2020:

Welche Anlagestrategie haltet ihr für am Sinnvollsten?
Klassisch Buy and Hold auf ETFs (Nasdaq 100 zb) oder versuchen aktiv zu investieren. Eventuell Gd200 oder andere Indikatoren mit einbeziehen (MACd, Rsi...).
Habt ihr hiermit Erfahrungen gemacht?

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Ich persönlich mache eine gewisse Mischung aus beiden. Das heißt ein Großteil wird langfristig in ETFs/Fonds investiert, ein kleinerer Teil wird in Einzelaktien investiert, die ich dann auch schonmal zwischendurch verkaufe.

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Natürlich immer GD200 (selbstverständlich unterstützt durch GD38) - idiotensicher!

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WiWi Gast schrieb am 10.06.2020:

Wenn du genug Zeit und Interesse daran hast dich neben deinem Studium/Beruf mit Einzelaktien zu beschäftigen, dann go for it.

Ist im Zeitalter der Niedrigzinsen mittelfristig sicherer und ertragreicher als eine teilweise fremdfinanzierte Investition in Immobilien jenseits von Eigennutzung.

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WiWi Gast schrieb am 10.06.2020:

Welche Anlagestrategie haltet ihr für am Sinnvollsten?
Klassisch Buy and Hold auf ETFs (Nasdaq 100 zb) oder versuchen aktiv zu investieren. Eventuell Gd200 oder andere Indikatoren mit einbeziehen (MACd, Rsi...).
Habt ihr hiermit Erfahrungen gemacht?

Erste Vorlesung zu Finanzen: Two-Fund-Seperation - Marktportfolio und Leverage je nach Risikopräferenz selbst wählen. Alles andere ist Glücksspiel.

antworten

Karush schrieb am 10.06.2020:

Erste Vorlesung zu Finanzen: Two-Fund-Seperation - Marktportfolio und Leverage je nach Risikopräferenz selbst wählen. Alles andere ist Glücksspiel.

Und was soll ein Marktportfolio sein? Vielleicht ein MSCI World (ausschließlich large cap, mit country bias, willkührlich festgelegter rebalancing structure, etc.)? Wohl eher nicht. Vielleicht doch Pure Replication (mit Blick auf Kosten und Liquidität eher auch nicht)?

Es schadet nicht mehr als eine Vorlesung zu berücksichtigen, das Thema ist wesentlich komplexer als es auf den ersten Blick erscheint.

antworten

Karush schrieb am 10.06.2020:

Welche Anlagestrategie haltet ihr für am Sinnvollsten?
Klassisch Buy and Hold auf ETFs (Nasdaq 100 zb) oder versuchen aktiv zu investieren. Eventuell Gd200 oder andere Indikatoren mit einbeziehen (MACd, Rsi...).
Habt ihr hiermit Erfahrungen gemacht?

Erste Vorlesung zu Finanzen: Two-Fund-Seperation - Marktportfolio und Leverage je nach Risikopräferenz selbst wählen. Alles andere ist Glücksspiel.

Selbst noch nie ein Wertpapier gekauft aber mit schicken Buzzwords in einem Studentenforum prahlen die man im zweiten Semester aufgeschnappt hat. ;)

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.06.2020:

Karush schrieb am 10.06.2020:

Erste Vorlesung zu Finanzen: Two-Fund-Seperation - Marktportfolio und Leverage je nach Risikopräferenz selbst wählen. Alles andere ist Glücksspiel.

Und was soll ein Marktportfolio sein? Vielleicht ein MSCI World (ausschließlich large cap, mit country bias, willkührlich festgelegter rebalancing structure, etc.)? Wohl eher nicht. Vielleicht doch Pure Replication (mit Blick auf Kosten und Liquidität eher auch nicht)?

Es schadet nicht mehr als eine Vorlesung zu berücksichtigen, das Thema ist wesentlich komplexer als es auf den ersten Blick erscheint.

Naja, wenn sogar unser Prof. in Finanzen meint, dass der MSCI World sehr nah an das perfekte Marktportfolio dran kommt, dann scheint es ja wohl nicht so abwegig zu sein. Definitiv 100x besser als sich irgendwelche Lieblingsaktien rauszupicken und willkürlich nach Gefühl Sachen zu kaufen/verkaufen ohne irgendeinen Diversifikationseffekt mitzunehmen

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.06.2020:

Karush schrieb am 10.06.2020:

Welche Anlagestrategie haltet ihr für am Sinnvollsten?
Klassisch Buy and Hold auf ETFs (Nasdaq 100 zb) oder versuchen aktiv zu investieren. Eventuell Gd200 oder andere Indikatoren mit einbeziehen (MACd, Rsi...).
Habt ihr hiermit Erfahrungen gemacht?

Erste Vorlesung zu Finanzen: Two-Fund-Seperation - Marktportfolio und Leverage je nach Risikopräferenz selbst wählen. Alles andere ist Glücksspiel.

Selbst noch nie ein Wertpapier gekauft aber mit schicken Buzzwords in einem Studentenforum prahlen die man im zweiten Semester aufgeschnappt hat. ;)

Interessanterweise kommen diese frechen Sprüche dann selbst von Leuten die noch im Studium sind, aber sich unter dem Deckmantel der Anonymität auch mal Erwachsen fühlen wollen und denken, dass sie mit so einem Spruch suuuper abgeklärt und cool rüberkommen. Absolut peinlich. Aber, wenn man mit seinem Leben frustriert ist, bleibt einem halt nicht viel übrig, außer sich online auch mal stark zu fühlen.

Long story short: Bin am Ende meines Studiums, und war bereits zu meiner Schulzeit in verschiedenste Aktien & Wertpapiere investiert, aber nice try ;)

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Karush schrieb am 11.06.2020:

WiWi Gast schrieb am 10.06.2020:

Karush schrieb am 10.06.2020:

Erste Vorlesung zu Finanzen: Two-Fund-Seperation - Marktportfolio und Leverage je nach Risikopräferenz selbst wählen. Alles andere ist Glücksspiel.

Und was soll ein Marktportfolio sein? Vielleicht ein MSCI World (ausschließlich large cap, mit country bias, willkührlich festgelegter rebalancing structure, etc.)? Wohl eher nicht. Vielleicht doch Pure Replication (mit Blick auf Kosten und Liquidität eher auch nicht)?

Es schadet nicht mehr als eine Vorlesung zu berücksichtigen, das Thema ist wesentlich komplexer als es auf den ersten Blick erscheint.

Naja, wenn sogar unser Prof. in Finanzen meint, dass der MSCI World sehr nah an das perfekte Marktportfolio dran kommt, dann scheint es ja wohl nicht so abwegig zu sein. Definitiv 100x besser als sich irgendwelche Lieblingsaktien rauszupicken und willkürlich nach Gefühl Sachen zu kaufen/verkaufen ohne irgendeinen Diversifikationseffekt mitzunehmen

Wenn es SOGAR der Prof sagt, gut. Es sagen andauernd sehr intelligente Menschen in der Wirtschaft etwas. Ich kenne nicht einen, der immer richtig liegt. Nur weil man aus den Lehrbüchern des Diversifikationseffekt gelernt hat muss man das andere doch nicht verurteilen? Willkürrlich nach Gefühl investieren sicher auch nicht alle die in Einzelwerte investieren.

Wieso einigen wir uns nicht darauf, dass der Effekt von oben eine gute Sache und risikoavers ist?

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.06.2020:

Karush schrieb am 11.06.2020:

WiWi Gast schrieb am 10.06.2020:

Karush schrieb am 10.06.2020:

Erste Vorlesung zu Finanzen: Two-Fund-Seperation - Marktportfolio und Leverage je nach Risikopräferenz selbst wählen. Alles andere ist Glücksspiel.

Und was soll ein Marktportfolio sein? Vielleicht ein MSCI World (ausschließlich large cap, mit country bias, willkührlich festgelegter rebalancing structure, etc.)? Wohl eher nicht. Vielleicht doch Pure Replication (mit Blick auf Kosten und Liquidität eher auch nicht)?

Es schadet nicht mehr als eine Vorlesung zu berücksichtigen, das Thema ist wesentlich komplexer als es auf den ersten Blick erscheint.

Naja, wenn sogar unser Prof. in Finanzen meint, dass der MSCI World sehr nah an das perfekte Marktportfolio dran kommt, dann scheint es ja wohl nicht so abwegig zu sein. Definitiv 100x besser als sich irgendwelche Lieblingsaktien rauszupicken und willkürlich nach Gefühl Sachen zu kaufen/verkaufen ohne irgendeinen Diversifikationseffekt mitzunehmen

Wenn es SOGAR der Prof sagt, gut. Es sagen andauernd sehr intelligente Menschen in der Wirtschaft etwas. Ich kenne nicht einen, der immer richtig liegt. Nur weil man aus den Lehrbüchern des Diversifikationseffekt gelernt hat muss man das andere doch nicht verurteilen? Willkürrlich nach Gefühl investieren sicher auch nicht alle die in Einzelwerte investieren.

Wieso einigen wir uns nicht darauf, dass der Effekt von oben eine gute Sache und risikoavers ist?

Was hat der Prof. mit der Wirtschaft zu tun? Zugegebenermaßen, ist es natürlich ein schlechtes Argument, aber vielleicht kannst du mir am Aktienmarkt einen genaueren Proxy für das Marktportfolio nennen, als einen MSCI World? Vielleicht noch einen ACWI, aber was sonst? Und an den Vor-Vorposter: Wo hat der MSCI World denn einen country bias? Er ist nach Marktkapitalisierung gewichtet und daraus ergibt sich dann halt die Übergewichtung der USA, aber das hat ja nichts mit einem country bias zu tun. Wie gesagt, falls einem die Gewichtung nach Marktkapitalisierung nicht passt, könnte man ja noch den ACWI als Proxy nehmen

Und ich urteile nicht, aber wenn der Beweis erbracht wurde, dass man mit Diversifikation das Risiko reduzieren und die erwartete Rendite erhöhen kann - warum sollte ich dann jemanden raten in eine Einzelaktie zu investieren, wenn er nachgewiesen (!!) damit immer schlechter fährt - außer er hat DIE Einzelaktie erwischt die zufälligerweise ein besserer Proxy für das Marktportfolio ist als ein extrem breit gestreuter ETF. Sorry, aber wenn man daran glaubt, dann kann man auch gleich Lotto spielen.

Daher: Nicht so viele Gedanken um ineffektive, pseudo-kreative Anlagestrategien (Grüße gehen raus an die GD200 Dame) machen, sondern in einen diversifizierten Fond investieren (+ leverage, je nach Risikopräferenz wählen). Die gesparte Zeit, kann dann dazu genutzt werden seine Einkommenströme zu maximieren, damit man überhaupt etwas zum investieren hat.

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Karush schrieb am 11.06.2020:>

Und ich urteile nicht, aber wenn der Beweis erbracht wurde, dass man mit Diversifikation das Risiko reduzieren und die erwartete Rendite erhöhen kann - warum sollte ich dann jemanden raten in eine Einzelaktie zu investieren, wenn er nachgewiesen (!!) damit immer schlechter fährt - außer er hat DIE Einzelaktie erwischt die zufälligerweise ein besserer Proxy für das Marktportfolio ist als ein extrem breit gestreuter ETF. Sorry, aber wenn man daran glaubt, dann kann man auch gleich Lotto spielen.

Diversifikation kann man ganz einfach widerlegen: geh eine Long- und Short-Position beim gleichen Wertpapier gleichzeitig ein. Perfekte Diversifikation. Hast du etwas davon? Nein.

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Dass es Leute gibt die durch Investments in einzelaktien überrenditen erlangen ist ja wohl klar. Aber das ist nur ein kleiner Bruchteil, und diese leute arbeiten bei irgendwelchen Fonds und dass ist ihr job, bzw. sie haben irgendwelche hochintelligenten Programme, oder einfach ne eigen Strategie. Für den privatanleger, der ab und zu mal ne 1h investiert um sich Aktien anzugucken lohnt sich aktiv investieren definitiv nicht im Durchschnitt! Gibt viel zu viele Studien dazu, eine interessante ist zum Beispiel "do Investors trade too much" von Terrance odean. Man kann jedem eigentlich nur empfehlen passiv zu investieren

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Und ich urteile nicht, aber wenn der Beweis erbracht wurde, dass man mit Diversifikation das Risiko reduzieren und die erwartete Rendite erhöhen kann - warum sollte ich dann jemanden raten in eine Einzelaktie zu investieren, wenn er nachgewiesen (!!) damit immer schlechter fährt - außer er hat DIE Einzelaktie erwischt die zufälligerweise ein besserer Proxy für das Marktportfolio ist als ein extrem breit gestreuter ETF.

Ich kann deine Vorliebe für Diversifikation verstehen. Aber eigentlich schreibst du da gerade, dass sich ein ETF besser entwickelt als eine Einzelaktie, außer die Einzelaktie entwickelt sich besser. Das ist kein sonderlich beeindruckender Nachweis.

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Karush schrieb am 11.06.2020:

Naja, wenn sogar unser Prof. in Finanzen meint, dass der MSCI World sehr nah an das perfekte Marktportfolio dran kommt, dann scheint es ja wohl nicht so abwegig zu sein. Definitiv 100x besser als sich irgendwelche Lieblingsaktien rauszupicken und willkürlich nach Gefühl Sachen zu kaufen/verkaufen ohne irgendeinen Diversifikationseffekt mitzunehmen

Darum geht es hier nicht und es ist zudem schlichtweg falsch. Es geht um aktiv vs. passiv, nicht um diversifiziert vs. konzentriert. Ein aktiver Manager kann so breit diversifizieren wie er will, das kann ein passiver Manager nicht. Ein aktiv gemanagtes Portfolio kann besser diversifiziert sein als ein Index.
Trotzdem würde ich niemandem raten sich mal eben eine Asset Allocation aus dem Ärmel zu schütteln.

Was hat der Prof. mit der Wirtschaft zu tun? Zugegebenermaßen, ist es natürlich ein schlechtes Argument, aber vielleicht kannst du mir am Aktienmarkt einen genaueren Proxy für das Marktportfolio nennen, als einen MSCI World? Vielleicht noch einen ACWI, aber was sonst?

Ich kenne keinen besseren. Aber du hast das Problem schon erkannt: es ist ein Proxy. Allein aus diesem Grund sollte man mit pauschalen Aussagen vorsichtiger sein. Die ganze Theorie ist halt eine Theorie, die mit ihren Annahmen steht und fällt.

Und an den Vor-Vorposter: Wo hat der MSCI World denn einen country bias? Er ist nach Marktkapitalisierung gewichtet und daraus ergibt sich dann halt die Übergewichtung der USA, aber das hat ja nichts mit einem country bias zu tun.

Doch, du beschreibst einen Country bias. Die Gewichtung nach Marktkapitalisierung ist zwar praktisch und einleuchtend, hat allerdings die zuvor genannten Probleme zur Folge. Ein "richtiges" Marktportfolio müsste jedes Unternehmen der Welt beinhalten, egal ob gelistet oder nicht. Die Gewichtung ist wissenschaftlich nicht definiert.

Wie gesagt, falls einem die Gewichtung nach Marktkapitalisierung nicht passt, könnte man ja noch den ACWI als Proxy nehmen

Wissenschaft hat nichts damit zu tun ob einem eine Option passt oder nicht. Das Marktportfolio ist ein abstraktes, theoretisches Portfolio. Deswegen ist es in der Realität unmöglich es 1:1 nachzubauen. Das klingt nach einer Kleinigkeit, ist aber der Dreh- und Angelpunkt dieser Theorie; vor allem in der Praxis werden solche Kleinigkeiten dann immer wichtiger.

Und ich urteile nicht, aber wenn der Beweis erbracht wurde, dass man mit Diversifikation das Risiko reduzieren und die erwartete Rendite erhöhen kann - warum sollte ich dann jemanden raten in eine Einzelaktie zu investieren, wenn er nachgewiesen (!!) damit immer schlechter fährt - außer er hat DIE Einzelaktie erwischt die zufälligerweise ein besserer Proxy für das Marktportfolio ist als ein extrem breit gestreuter ETF. Sorry, aber wenn man daran glaubt, dann kann man auch gleich Lotto spielen.

Doch, du urteilst...
Und das obwohl du hast anscheinend nicht verstanden was untersucht wurde. Es wurde getestet, ob die Gesamtheit der aktiven Manager gegenüber ihren Benchmarks auf lange Sicht und nach Kosten Alpha generieren können. Das konnten statistisch betrachtet die meisten nicht. Wissenschaftlich kann man damit eine pauschale Aussage treffen.
Das heißt aber in keinem Fall, dass es in der Praxis keine aktiven Manager gibt, die seit Jahrzehnten Outperformance generieren. Vor allem in Small Cap und Nischen-Märkten sind einige aktive Manager sogar überaus erfolgreich.
Mit Risiko- und Ertragsprofilen hat das ganze auch nichts zu tun. Wie eingangs erwähnt: du vergleichst konzentriert mit diversifiziert (dann hast du auch recht), nicht aktiv mit passiv.

Daher: Nicht so viele Gedanken um ineffektive, pseudo-kreative Anlagestrategien
(Grüße gehen raus an die GD200 Dame) machen, sondern in einen diversifizierten Fond investieren (+ leverage, je nach Risikopräferenz wählen). Die gesparte Zeit, kann dann dazu genutzt werden seine Einkommenströme zu maximieren, damit man überhaupt etwas zum investieren hat.

Da stimme ich zu. Man sollte die gesparte Zeit aber meines Erachtens lieber in Bildung investieren.

@TE: Ich würde dir empfehlen einen Blick auf die größeren Robo-Adviser zu werfen, das sind halb-automatisierte Vermögensverwalter/Anlageberater. Die übernehmen diese gesamten Allokationen für dich und kosten nicht die Welt. Zudem leben sie nicht von Provisionen, sondern werden idR abhängig von deinen AUM vergütet.

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Warum setzt du stock picking und aktives investieren gleich mit allin in eine einzelne Aktie? Ich kann aktives stock picking betreiben und trotzdem diversifiziert sein.

Nichts für ungut ich bin selbst ein überzeugter passiver buy and hold Vertreter mit 2-3 ETFs aber dein um Kopf und Kragen Gerede ist echt schwer zu ertragen.

Karush schrieb am 11.06.2020:

WiWi Gast schrieb am 11.06.2020:

Karush schrieb am 11.06.2020:

WiWi Gast schrieb am 10.06.2020:

Karush schrieb am 10.06.2020:

Erste Vorlesung zu Finanzen: Two-Fund-Seperation - Marktportfolio und Leverage je nach Risikopräferenz selbst wählen. Alles andere ist Glücksspiel.

Und was soll ein Marktportfolio sein? Vielleicht ein MSCI World (ausschließlich large cap, mit country bias, willkührlich festgelegter rebalancing structure, etc.)? Wohl eher nicht. Vielleicht doch Pure Replication (mit Blick auf Kosten und Liquidität eher auch nicht)?

Es schadet nicht mehr als eine Vorlesung zu berücksichtigen, das Thema ist wesentlich komplexer als es auf den ersten Blick erscheint.

Naja, wenn sogar unser Prof. in Finanzen meint, dass der MSCI World sehr nah an das perfekte Marktportfolio dran kommt, dann scheint es ja wohl nicht so abwegig zu sein. Definitiv 100x besser als sich irgendwelche Lieblingsaktien rauszupicken und willkürlich nach Gefühl Sachen zu kaufen/verkaufen ohne irgendeinen Diversifikationseffekt mitzunehmen

Wenn es SOGAR der Prof sagt, gut. Es sagen andauernd sehr intelligente Menschen in der Wirtschaft etwas. Ich kenne nicht einen, der immer richtig liegt. Nur weil man aus den Lehrbüchern des Diversifikationseffekt gelernt hat muss man das andere doch nicht verurteilen? Willkürrlich nach Gefühl investieren sicher auch nicht alle die in Einzelwerte investieren.

Wieso einigen wir uns nicht darauf, dass der Effekt von oben eine gute Sache und risikoavers ist?

Was hat der Prof. mit der Wirtschaft zu tun? Zugegebenermaßen, ist es natürlich ein schlechtes Argument, aber vielleicht kannst du mir am Aktienmarkt einen genaueren Proxy für das Marktportfolio nennen, als einen MSCI World? Vielleicht noch einen ACWI, aber was sonst? Und an den Vor-Vorposter: Wo hat der MSCI World denn einen country bias? Er ist nach Marktkapitalisierung gewichtet und daraus ergibt sich dann halt die Übergewichtung der USA, aber das hat ja nichts mit einem country bias zu tun. Wie gesagt, falls einem die Gewichtung nach Marktkapitalisierung nicht passt, könnte man ja noch den ACWI als Proxy nehmen

Und ich urteile nicht, aber wenn der Beweis erbracht wurde, dass man mit Diversifikation das Risiko reduzieren und die erwartete Rendite erhöhen kann - warum sollte ich dann jemanden raten in eine Einzelaktie zu investieren, wenn er nachgewiesen (!!) damit immer schlechter fährt - außer er hat DIE Einzelaktie erwischt die zufälligerweise ein besserer Proxy für das Marktportfolio ist als ein extrem breit gestreuter ETF. Sorry, aber wenn man daran glaubt, dann kann man auch gleich Lotto spielen.

Daher: Nicht so viele Gedanken um ineffektive, pseudo-kreative Anlagestrategien (Grüße gehen raus an die GD200 Dame) machen, sondern in einen diversifizierten Fond investieren (+ leverage, je nach Risikopräferenz wählen). Die gesparte Zeit, kann dann dazu genutzt werden seine Einkommenströme zu maximieren, damit man überhaupt etwas zum investieren hat.

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WiWi Gast schrieb am 11.06.2020:

Warum setzt du stock picking und aktives investieren gleich mit allin in eine einzelne Aktie? Ich kann aktives stock picking betreiben und trotzdem diversifiziert sein.

Nichts für ungut ich bin selbst ein überzeugter passiver buy and hold Vertreter mit 2-3 ETFs aber dein um Kopf und Kragen Gerede ist echt schwer zu ertragen.

Solange du keine hunderte Einzeltitel hältst, kommst du nicht im Ansatz an den Diversifikationseffekt und verschenkst damit sehr viel Potential. Solltest du tatsächlich hunderte Einzeltitel haben, sind die Transaktionskosten dann wahrscheinlich höher als dein Diversifikationsvorteil.

antworten

Karush schrieb am 12.06.2020:

Solange du keine hunderte Einzeltitel hältst, kommst du nicht im Ansatz an den Diversifikationseffekt und verschenkst damit sehr viel Potential. Solltest du tatsächlich hunderte Einzeltitel haben, sind die Transaktionskosten dann wahrscheinlich höher als dein Diversifikationsvorteil.

Das ist frei erfunden. Schon ab 20-30 Titeln nimmt der Diversifikationseffekt deutlich ab und ist kaum mehr signifikant (über large cap equity).

Du vergleichst außerdem schon wieder Äpfel mit Birnen: Es hier nicht darum sich selbst ein Portfolio zusammen zu basteln. Man kann auch in ein fertiges, aktiv gemanagtes Portfolio investieren. So wie du argumentierst müsste man ja auch den MSCI händisch nachbauen, dann sind die Transaktionskosten natürlich auch exorbitant hoch...

antworten

Also ich bin im MSCI World und MSCI EM drinnen, was etwa 90% meines Portfolios ausmacht. Trotzdem bin ich bei 1,80 EUR in ITM und bei 42,00 EUR in Porsche rein.

Bin ich jetzt schlecht diversifiziert?
Hab ich jetzt mit 1,00 EUR pro Order hohe Transaktionskosten?
Bin ich jetzt ein emotional getriebener Trader? Oder hätte ich die 30 Min. Zeit lieber investiert, mein Einkommen zu maximieren?

Du klingst, und zwar nicht nur in diesem thread, wie jemand der frisch seinen Bachelor hat, sich ein Kommer-Youtube-Video angeschaut hat und jetzt seine aufgeschnappte Theorie, die er selbst zwar nie so richtig verstanden hat, fest verteidigt und sich super intelligent vorkommt.

Karush schrieb am 12.06.2020:

Warum setzt du stock picking und aktives investieren gleich mit allin in eine einzelne Aktie? Ich kann aktives stock picking betreiben und trotzdem diversifiziert sein.

Nichts für ungut ich bin selbst ein überzeugter passiver buy and hold Vertreter mit 2-3 ETFs aber dein um Kopf und Kragen Gerede ist echt schwer zu ertragen.

Solange du keine hunderte Einzeltitel hältst, kommst du nicht im Ansatz an den Diversifikationseffekt und verschenkst damit sehr viel Potential. Solltest du tatsächlich hunderte Einzeltitel haben, sind die Transaktionskosten dann wahrscheinlich höher als dein Diversifikationsvorteil.

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WiWi Gast schrieb am 12.06.2020:

Also ich bin im MSCI World und MSCI EM drinnen, was etwa 90% meines Portfolios ausmacht. Trotzdem bin ich bei 1,80 EUR in ITM und bei 42,00 EUR in Porsche rein.

Bin ich jetzt schlecht diversifiziert?
Hab ich jetzt mit 1,00 EUR pro Order hohe Transaktionskosten?
Bin ich jetzt ein emotional getriebener Trader? Oder hätte ich die 30 Min. Zeit lieber investiert, mein Einkommen zu maximieren?

Du klingst, und zwar nicht nur in diesem thread, wie jemand der frisch seinen Bachelor hat, sich ein Kommer-Youtube-Video angeschaut hat und jetzt seine aufgeschnappte Theorie, die er selbst zwar nie so richtig verstanden hat, fest verteidigt und sich super intelligent vorkommt.

Karush schrieb am 12.06.2020:

Warum setzt du stock picking und aktives investieren gleich mit allin in eine einzelne Aktie? Ich kann aktives stock picking betreiben und trotzdem diversifiziert sein.

Nichts für ungut ich bin selbst ein überzeugter passiver buy and hold Vertreter mit 2-3 ETFs aber dein um Kopf und Kragen Gerede ist echt schwer zu ertragen.

Solange du keine hunderte Einzeltitel hältst, kommst du nicht im Ansatz an den Diversifikationseffekt und verschenkst damit sehr viel Potential. Solltest du tatsächlich hunderte Einzeltitel haben, sind die Transaktionskosten dann wahrscheinlich höher als dein Diversifikationsvorteil.

Du fragst ernsthaft ob dein Portfolio bei über 90% nahezu perfekte Diversifikation auf einmal nicht mehr diversifiziert ist, weil du 2 Einzeltitel gekauft hast? Und ja, im Erwartungswert gehe ich stark davon aus, dass du mit den beiden Einzeltiteln eine geringere Rendite als mit dem Rest deines Portfolios machen wirst. Bitte benutze vor einer Antwort kurz Google, um zu verstehen was ein Erwartungswert ist, damit du nicht damit konterst, dass du jemanden kennst der jemanden kennt der 1000% Rendite mit irgendeinem Titel gemacht hat.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.06.2020:

Karush schrieb am 12.06.2020:

Solange du keine hunderte Einzeltitel hältst, kommst du nicht im Ansatz an den Diversifikationseffekt und verschenkst damit sehr viel Potential. Solltest du tatsächlich hunderte Einzeltitel haben, sind die Transaktionskosten dann wahrscheinlich höher als dein Diversifikationsvorteil.

Das ist frei erfunden. Schon ab 20-30 Titeln nimmt der Diversifikationseffekt deutlich ab und ist kaum mehr signifikant (über large cap equity).

Du vergleichst außerdem schon wieder Äpfel mit Birnen: Es hier nicht darum sich selbst ein Portfolio zusammen zu basteln. Man kann auch in ein fertiges, aktiv gemanagtes Portfolio investieren. So wie du argumentierst müsste man ja auch den MSCI händisch nachbauen, dann sind die Transaktionskosten natürlich auch exorbitant hoch...

"Ich kann aktives stock picking betreiben und trotzdem diversifiziert sein." - hört sich für mich jedenfalls nicht nach einem Fond an, sondern nach dem Kauf von Einzeltiteln.

Wie auch immer, selbst ein aktiv gemanagter Fond kann ja wohl schlecht besser diversifiziert sein als, naja ... ein Portfolio das per Definition den Markt abbildet? Außer der Manager achtet genauso sehr auf die Diversifikation was im Endeffekt dazu führen würde, dass er sich einem MSCI World/ACWI immer mehr annäherd .. mit dem einzigen Unterschied, dass die TER dann eine höhere ist.

Meiner Meinung nach, gibt es quasi ausschließlich verhaltensökonomische Gründe dafür, nicht in ein Marktportfolio(-Proxy) zu investieren - mit dem Glauben und der Hoffnung zu den glücklichen Gewinnern zu gehören, die einfach durch sehr viel Glück den Markt "geschlagen" haben, nur um dann angeblich die bösen bösen Theoretiker widerlegt zu haben.

antworten

Karush schrieb am 12.06.2020:

Meiner Meinung nach, gibt es quasi ausschließlich verhaltensökonomische Gründe dafür, nicht in ein Marktportfolio(-Proxy) zu investieren - mit dem Glauben und der Hoffnung zu den glücklichen Gewinnern zu gehören, die einfach durch sehr viel Glück den Markt "geschlagen" haben, nur um dann angeblich die bösen bösen Theoretiker widerlegt zu haben.

... was natürlich nichts damit zu tun hat, dass du gerade erst selbst mit Market Timing heftig auf die Nase gefallen bist, wie hier an anderer Stelle zu lesen...

Wer seine Meinung wie ein Fähnchen in den Wind hängt, sollte die jeweils gerade aktuelle zumindest nicht so offensiv nach außen vertreten, finde ich. Und dann noch dazu mit erfundenen Argumenten ("hunderte Einzeltitel" ...).

Wer weiß, wie du jetzt in diesem Thread schreiben würdest, hätte es Corona nicht gegeben - wahrscheinlich würdest du dich mit der selben Penetranz über die ... wie war das .. "langweiligen" Buy-and-Holder lustig machen, während du mit gut getimten Einzeltiteln fett im Plus bist.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.06.2020:

Karush schrieb am 12.06.2020:

Meiner Meinung nach, gibt es quasi ausschließlich verhaltensökonomische Gründe dafür, nicht in ein Marktportfolio(-Proxy) zu investieren - mit dem Glauben und der Hoffnung zu den glücklichen Gewinnern zu gehören, die einfach durch sehr viel Glück den Markt "geschlagen" haben, nur um dann angeblich die bösen bösen Theoretiker widerlegt zu haben.

... was natürlich nichts damit zu tun hat, dass du gerade erst selbst mit Market Timing heftig auf die Nase gefallen bist, wie hier an anderer Stelle zu lesen...

Wer seine Meinung wie ein Fähnchen in den Wind hängt, sollte die jeweils gerade aktuelle zumindest nicht so offensiv nach außen vertreten, finde ich. Und dann noch dazu mit erfundenen Argumenten ("hunderte Einzeltitel" ...).

Wer weiß, wie du jetzt in diesem Thread schreiben würdest, hätte es Corona nicht gegeben - wahrscheinlich würdest du dich mit der selben Penetranz über die ... wie war das .. "langweiligen" Buy-and-Holder lustig machen, während du mit gut getimten Einzeltiteln fett im Plus bist.

Danke. Wirklich, vielen Dank, dass du das ansprichst, ohne dass ich es selbst sagen muss. Ja - ich dachte auch, dass ich den Markt schlagen kann und die langweilige Theorie nicht beste sein kann. Und ich bin teilweise immer noch in Einzeltitel oder riskante Positionen investiert.

Und was zeigt es, dass ich hier trotzdem das passive investieren verteidige? Richtig, dass ich mir meiner Irrationalität bewusst bin und trotzdem zugeben kann, dass ich damit falsch liege und nicht mit allen Mitteln Versuche meine emotionsgeleiteten Entscheidungen zu verteidigen.

Davon abgesehen, dass es wieder ein Ad Hominem ist das Argument an den Taten einer Person zu messen, bin ich dankbar dafür, dass du mir diese Vorlage gegeben hast und ich damit hoffentlich zeigen konnte, dass ein bisschen Selbstreflexion ganz gesund ist und man sich diversen biases einfach bewusst sein sollte bei Anlageentscheidungen und Argumentationen.

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Du hast doch jedem unterstellt, der aktiv investiert, automatisch schlecht diversifiziert zu sein.

Ohne Witz 5min Finanzfluss geschaut und 2 Semester Vorlesung und du denkst du kannst jedem unterstellen, weniger zu wissen als du.

Karush schrieb am 12.06.2020:

Also ich bin im MSCI World und MSCI EM drinnen, was etwa 90% meines Portfolios ausmacht. Trotzdem bin ich bei 1,80 EUR in ITM und bei 42,00 EUR in Porsche rein.

Bin ich jetzt schlecht diversifiziert?
Hab ich jetzt mit 1,00 EUR pro Order hohe Transaktionskosten?
Bin ich jetzt ein emotional getriebener Trader? Oder hätte ich die 30 Min. Zeit lieber investiert, mein Einkommen zu maximieren?

Du klingst, und zwar nicht nur in diesem thread, wie jemand der frisch seinen Bachelor hat, sich ein Kommer-Youtube-Video angeschaut hat und jetzt seine aufgeschnappte Theorie, die er selbst zwar nie so richtig verstanden hat, fest verteidigt und sich super intelligent vorkommt.

Karush schrieb am 12.06.2020:

Warum setzt du stock picking und aktives investieren gleich mit allin in eine einzelne Aktie? Ich kann aktives stock picking betreiben und trotzdem diversifiziert sein.

Nichts für ungut ich bin selbst ein überzeugter passiver buy and hold Vertreter mit 2-3 ETFs aber dein um Kopf und Kragen Gerede ist echt schwer zu ertragen.

Solange du keine hunderte Einzeltitel hältst, kommst du nicht im Ansatz an den Diversifikationseffekt und verschenkst damit sehr viel Potential. Solltest du tatsächlich hunderte Einzeltitel haben, sind die Transaktionskosten dann wahrscheinlich höher als dein Diversifikationsvorteil.

Du fragst ernsthaft ob dein Portfolio bei über 90% nahezu perfekte Diversifikation auf einmal nicht mehr diversifiziert ist, weil du 2 Einzeltitel gekauft hast? Und ja, im Erwartungswert gehe ich stark davon aus, dass du mit den beiden Einzeltiteln eine geringere Rendite als mit dem Rest deines Portfolios machen wirst. Bitte benutze vor einer Antwort kurz Google, um zu verstehen was ein Erwartungswert ist, damit du nicht damit konterst, dass du jemanden kennst der jemanden kennt der 1000% Rendite mit irgendeinem Titel gemacht hat.

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Karush wirft fleißig weiter buzzwords aus seiner Statistikvorlesung um sich und hält sich für überlegen,weil er mal den Kommer in der Hand gehalten hat.

Er freut sich dann über seine 15% Rendite nach Corona aus seinem MSCI World ETF während sich andere über ver10fachte Wasserstoff-Stocks freuen.

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Ein Fond ist übrigens etwas zu essen.
Ansonsten hast du brav das wiedergegeben was du in deinem Bachelor gelernt hast.

Gut gemacht!

Karush schrieb am 12.06.2020:

WiWi Gast schrieb am 12.06.2020:

Karush schrieb am 12.06.2020:

Solange du keine hunderte Einzeltitel hältst, kommst du nicht im Ansatz an den Diversifikationseffekt und verschenkst damit sehr viel Potential. Solltest du tatsächlich hunderte Einzeltitel haben, sind die Transaktionskosten dann wahrscheinlich höher als dein Diversifikationsvorteil.

Das ist frei erfunden. Schon ab 20-30 Titeln nimmt der Diversifikationseffekt deutlich ab und ist kaum mehr signifikant (über large cap equity).

Du vergleichst außerdem schon wieder Äpfel mit Birnen: Es hier nicht darum sich selbst ein Portfolio zusammen zu basteln. Man kann auch in ein fertiges, aktiv gemanagtes Portfolio investieren. So wie du argumentierst müsste man ja auch den MSCI händisch nachbauen, dann sind die Transaktionskosten natürlich auch exorbitant hoch...

"Ich kann aktives stock picking betreiben und trotzdem diversifiziert sein." - hört sich für mich jedenfalls nicht nach einem Fond an, sondern nach dem Kauf von Einzeltiteln.

Wie auch immer, selbst ein aktiv gemanagter Fond kann ja wohl schlecht besser diversifiziert sein als, naja ... ein Portfolio das per Definition den Markt abbildet? Außer der Manager achtet genauso sehr auf die Diversifikation was im Endeffekt dazu führen würde, dass er sich einem MSCI World/ACWI immer mehr annäherd .. mit dem einzigen Unterschied, dass die TER dann eine höhere ist.

Meiner Meinung nach, gibt es quasi ausschließlich verhaltensökonomische Gründe dafür, nicht in ein Marktportfolio(-Proxy) zu investieren - mit dem Glauben und der Hoffnung zu den glücklichen Gewinnern zu gehören, die einfach durch sehr viel Glück den Markt "geschlagen" haben, nur um dann angeblich die bösen bösen Theoretiker widerlegt zu haben.

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Du schreibst Fond und willst ernsthaft die Leute belehren?

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WiWi Gast schrieb am 12.06.2020:

Ein Fond ist übrigens etwas zu essen.
Ansonsten hast du brav das wiedergegeben was du in deinem Bachelor gelernt hast.

Gut gemacht!

Ach komm, sind wir jetzt schon an dem Punkt angekommen wo die einzige Angriffsfläche Rechtschreibfehler sind?

Das einzige was ich suche ist ein valides Argument gegen die Two-Fund-Seperation. Ich bin echt kein Experte auf dem Gebiet, also sollten meine Argumente doch leicht zu widerlegen sein? Trotzdem kommen hier entweder Ad Hominem Angriffe oder 'Argumente' die eindeutig nicht mit der Theorie vereinbar sind. Solange sich das nicht ändert, bleibt mein Ratschlag für den Otto-Normal-Verbraucher: Passiv investieren und die Energie lieber in die Einkommensmaximierung stecken, bevor man sich Gedanken darum macht wie man Geld am besten vermehrt, das man noch nicht hat.

Just my two cents, klinke mich hier jetzt auch mal aus mit der schockierenden Erkenntnis, wie irrational hier "argumentiert" wird. So viel zum Thema HiPos.

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Diversifikation heißt nicht nur Aktien Portfolio sondern dieses Gesamtportfolio. Es bringt nichts wenn du 100 % deines Vermögens in Aktien hältst und alles auf eine Karte setzt. Diversifikation heißt auch im Endeeffekt im privaten wie im beruflichen zu streuen. Ich will meinen Teil gehe da eher sehr konservativ ran Und versuche jedes Risiko mit einem Gegengewicht aus zu balancieren.

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Karush schrieb am 12.06.2020:

WiWi Gast schrieb am 12.06.2020:

Karush schrieb am 12.06.2020:

"Ich kann aktives stock picking betreiben und trotzdem diversifiziert sein." - hört sich für mich jedenfalls nicht nach einem Fond an, sondern nach dem Kauf von Einzeltiteln.

Das ist dein Verständnis. Ich höre den Begriff stock picking aber in den Regel von aktiven Portfolio Managern - nicht wenige davon haben ein Beta kleiner als 1 (auch wenn sie das nicht per se steuern).

Wie auch immer, selbst ein aktiv gemanagter Fonds kann ja wohl schlecht besser diversifiziert sein als, naja ... ein Portfolio das per Definition den Markt abbildet? Außer der Manager achtet genauso sehr auf die Diversifikation was im Endeffekt dazu führen würde, dass er sich einem MSCI World/ACWI immer mehr annäherd .. mit dem einzigen Unterschied, dass die TER dann eine höhere ist.

Womit wir wieder am Anfang der Diskussion angekommen sind. Der MSCI ist ein Proxy. Da ist z.b. kein einziges Small-Cap Unternehmen drin. Deswegen ist es überhaupt nicht schwer besser zu diversifizieren. Entscheidend ist nämlich die korrelation der Assets, nicht die Anzahl. Beim Index achtet niemand auf die Diversifikationseffekte.

Meiner Meinung nach, gibt es quasi ausschließlich verhaltensökonomische Gründe dafür, nicht in ein Marktportfolio(-Proxy) zu investieren - mit dem Glauben und der Hoffnung zu den glücklichen Gewinnern zu gehören, die einfach durch sehr viel Glück den Markt "geschlagen" haben, nur um dann angeblich die bösen bösen Theoretiker widerlegt zu haben.

Beschäftige dich mal mit dem Stiglitz Paradoxon., das ist in dem Zusammenhang ein interessantes Problem.

An der Theorie ist absolut nichts böse, aber Statistik hat nun mal ihre Schwächen. Das sollte man stets im Hinterkopf behalten. Deine Argumentstionsweise offenbart aber so einige offene Flanken mit Blick auf verhaltensökonomische Biases. Ich empfehle das CFA Programm, da kommt keiner durch, der die gängigen Theorien nicht kritisch hinterfragt und seine Ansichten reflektiert.

Das muss ich auch ganz klar zu deinem "Abschlusswort" sagen. Du pickst dir genau das raus was du hören willst (confirmation bias) und blendest alles andere aus.

Deswegen nochmal zum mitschreiben: Ein large cap aktienportfolio ist nicht der Markt, dazu müssten viel mehr assetklassen vorhanden sein. Es ist deswegen unzureichend diversifiziert. Ein leverage portfolio macht vielleicht in der Theorie Sinn, ist aber in der realität mit Blick auf Einkommensschwankungen und liquiditätsbeschränkungen viel zu riskant.
Das gleiche gilt für die Bedingugn seine eigene risikotoleranz zu quantifizieren und sein gesamtes Vermögen entsprechend zu levern. Dazu brauchen selbst erfahrene PMs ziemlich komplexe Modelle, das macht man nicht mal eben pi mal Daumen.

Ein anderer Punkt, warum du hier so viel gegenwind bekommst, liegt nicht nur an deiner Argumentstionsweise und deinen Argumenten, sondern auch daran, dass es unethisch ist unausgegorene Anlageempfehlungen rauszuposaunen. Sowas kann ein Commerzbank-Azubi bei einer schlecht informierten Rentnerin (leider nach wie vor) bringen, aber vor Leuten mit mehr Ahnung kommt man damit halt nicht durch.

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Das ist das Schöne an der Börse:

Ein Spekulant kann tausend Prozent Gewinn machen, aber nie mehr als hundert Prozent verlieren.

Hermann Josef Abs

• 15. Oktober 1901 † 5. Februar 1994

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WiWi Gast schrieb am 12.06.2020:

Das ist das Schöne an der Börse:

Ein Spekulant kann tausend Prozent Gewinn machen, aber nie mehr als hundert Prozent verlieren.

Hermann Josef Abs

• 15. Oktober 1901 † 5. Februar 1994

Doch das geht, siehe den Höhenflug der VW Aktie damals als Porsche die gehortet hat und den folgenden Short Squeeze.

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.06.2020:

WiWi Gast schrieb am 12.06.2020:

Das ist das Schöne an der Börse:

Ein Spekulant kann tausend Prozent Gewinn machen, aber nie mehr als hundert Prozent verlieren.

Hermann Josef Abs

• 15. Oktober 1901 † 5. Februar 1994

Doch das geht, siehe den Höhenflug der VW Aktie damals als Porsche die gehortet hat und den folgenden Short Squeeze.

Und bei den meisten Derivaten...

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WiWi Gast schrieb am 18.06.2020:

WiWi Gast schrieb am 12.06.2020:

Das ist das Schöne an der Börse:

Ein Spekulant kann tausend Prozent Gewinn machen, aber nie mehr als hundert Prozent verlieren.

Hermann Josef Abs

• 15. Oktober 1901 † 5. Februar 1994

Doch das geht, siehe den Höhenflug der VW Aktie damals als Porsche die gehortet hat und den folgenden Short Squeeze.

Richtig fair wäre es an der Börse nur wenn die Aktionäre auch an den Verlusten beteiligt werden. Dann kann auch mehr als 100 % verloren gehen. Würde wohl viele vorsichtiger werden lassen. Wieso sollte man nur das Wachstum genießen dürfen?

antworten

Was macht das für einen Sinn Eigenkapitalgeber an Verlusten des Unternehmens zu beteiligen?

WiWi Gast schrieb am 18.06.2020:

Richtig fair wäre es an der Börse nur wenn die Aktionäre auch an den Verlusten beteiligt werden. Dann kann auch mehr als 100 % verloren gehen. Würde wohl viele vorsichtiger werden lassen. Wieso sollte man nur das Wachstum genießen dürfen?

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WiWi Gast schrieb am 18.06.2020:

Das ist das Schöne an der Börse:

Ein Spekulant kann tausend Prozent Gewinn machen, aber nie mehr als hundert Prozent verlieren.

Hermann Josef Abs

• 15. Oktober 1901 † 5. Februar 1994

Doch das geht, siehe den Höhenflug der VW Aktie damals als Porsche die gehortet hat und den folgenden Short Squeeze.

Richtig fair wäre es an der Börse nur wenn die Aktionäre auch an den Verlusten beteiligt werden. Dann kann auch mehr als 100 % verloren gehen. Würde wohl viele vorsichtiger werden lassen. Wieso sollte man nur das Wachstum genießen dürfen?

Deine Aussage macht überhaupt keinen Sinn. Wie kommst du darauf, dass Aktionäre nicht an Verlusten beteiligt sind?

Wenn du mir 100 EUR gibst und ich gebe dir nichts zurück - hast du dann etwa keinen Verlust gemacht?

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Als Aktionär ist man durch gestrichene Dividenden und fallende Aktienkurse beteiligt.

WiWi Gast schrieb am 18.06.2020:

Das ist das Schöne an der Börse:

Ein Spekulant kann tausend Prozent Gewinn machen, aber nie mehr als hundert Prozent verlieren.

Hermann Josef Abs

• 15. Oktober 1901 † 5. Februar 1994

Doch das geht, siehe den Höhenflug der VW Aktie damals als Porsche die gehortet hat und den folgenden Short Squeeze.

Richtig fair wäre es an der Börse nur wenn die Aktionäre auch an den Verlusten beteiligt werden. Dann kann auch mehr als 100 % verloren gehen. Würde wohl viele vorsichtiger werden lassen. Wieso sollte man nur das Wachstum genießen dürfen?

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Kommentar nicht verstanden? Als Aktionär kannst Du nicht mehr als Dein investiertes Kapital verlieren, darum geht es.

WiWi Gast schrieb am 19.06.2020:

Als Aktionär ist man durch gestrichene Dividenden und fallende Aktienkurse beteiligt.

Das ist das Schöne an der Börse:

Ein Spekulant kann tausend Prozent Gewinn machen, aber nie mehr als hundert Prozent verlieren.

Hermann Josef Abs

• 15. Oktober 1901 † 5. Februar 1994

Doch das geht, siehe den Höhenflug der VW Aktie damals als Porsche die gehortet hat und den folgenden Short Squeeze.

Richtig fair wäre es an der Börse nur wenn die Aktionäre auch an den Verlusten beteiligt werden. Dann kann auch mehr als 100 % verloren gehen. Würde wohl viele vorsichtiger werden lassen. Wieso sollte man nur das Wachstum genießen dürfen?

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WiWi Gast schrieb am 19.06.2020:

Kommentar nicht verstanden? Als Aktionär kannst Du nicht mehr als Dein investiertes Kapital verlieren, darum geht es.

Doch verstanden. Aber was ist die Aussage? Eine Firma kann ja auch nicht mehr als alles verlieren, woran sollte ein "fairer" Aktionär dann zusätzlich teilhaben.
Du hast das nicht durchdacht.

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WiWi Gast schrieb am 19.06.2020:

Kommentar nicht verstanden? Als Aktionär kannst Du nicht mehr als Dein investiertes Kapital verlieren, darum geht es.

Er hat Recht. Dein Kommentar ist hingegen unsinnig. Damit ein Aktionär mehr als seinen Einsatz verlieren kann, muss der Unternehmenswert unter Null fallen. Wie genau soll das passieren?

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Und warum sollten die mehr verlieren sollen? Macht meiner Meinung nach keinen Sinn. Vielmehr sollte man diese Derivate und Spekulationen begrenzen

WiWi Gast schrieb am 19.06.2020:

Kommentar nicht verstanden? Als Aktionär kannst Du nicht mehr als Dein investiertes Kapital verlieren, darum geht es.

Als Aktionär ist man durch gestrichene Dividenden und fallende Aktienkurse beteiligt.

Das ist das Schöne an der Börse:

Ein Spekulant kann tausend Prozent Gewinn machen, aber nie mehr als hundert Prozent verlieren.

Hermann Josef Abs

• 15. Oktober 1901 † 5. Februar 1994

Doch das geht, siehe den Höhenflug der VW Aktie damals als Porsche die gehortet hat und den folgenden Short Squeeze.

Richtig fair wäre es an der Börse nur wenn die Aktionäre auch an den Verlusten beteiligt werden. Dann kann auch mehr als 100 % verloren gehen. Würde wohl viele vorsichtiger werden lassen. Wieso sollte man nur das Wachstum genießen dürfen?

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WiWi Gast schrieb am 19.06.2020:

Kommentar nicht verstanden? Als Aktionär kannst Du nicht mehr als Dein investiertes Kapital verlieren, darum geht es.

Und das stellt eines der Grundprinzipien von Gesellschaften mit beschränkter Haftung (z. B. AG, GmbH) in unserem Gesellschaftsrecht dar.
Liebe Grüße

antworten

Man wird als Aktionär an den Verlusten beteiligt, weil dann Dividenden nicht gezahlt werden oder der Börsenwert sinkt.. Dies geschieht auch deutlich früher als bei Fremdkapitalgebern, die erst bei der Insolvenz (und da auch nur wenn die Insolvenzmasse für den jeweiligen Gläubigerrang nicht ausreicht) an den Verlusten beteiligt werden.

Und wieso sollte man mehr verlieren können als 100%? Du kaufst einen Anteil an einer Firma und das Minimum des Firmenwerts ist nun mal 0 und damit auch der Wert deiner Aktie. Für (fast) jeden Sach-/Wertgegenstand ist 0 die Untergrenze... Das gilt für deine Playstation, dein Haus, deine Zimmerpflanze und dein Anteil an Unternehmen (=Aktie). Der minimale Wiederverkaufswert ist immer 0. Sollte ein Käufer von dir Geld verlangen das Objekt dir abzunehmen (also Wiederverkaufswert < 0) würdest du als Inhaber des Sach-/Wertgegenstands einfach nicht verkaufen (Lagerhaltungskosten etc mal ausgeblendet).

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Das ist bei Kapitalgesellschaften normal, dass man nicht privat haftet sondern maximal bis zur eingelegten Haftungsmasse und grundsätzlich nicht mehr als sein eingelegtes Kapital verlieren kann.

Wenn ich mein investiertes Kapital verliere, habe ich trotzdem einen Verlust. 1 Semester BWL oder was genau ist das für ein Stammtisch-Spruch? Fehlt nur noch das Wort "Abzocke".

WiWi Gast schrieb am 19.06.2020:

Kommentar nicht verstanden? Als Aktionär kannst Du nicht mehr als Dein investiertes Kapital verlieren, darum geht es.

WiWi Gast schrieb am 19.06.2020:

Als Aktionär ist man durch gestrichene Dividenden und fallende Aktienkurse beteiligt.

Das ist das Schöne an der Börse:

Ein Spekulant kann tausend Prozent Gewinn machen, aber nie mehr als hundert Prozent verlieren.

Hermann Josef Abs

• 15. Oktober 1901 † 5. Februar 1994

Doch das geht, siehe den Höhenflug der VW Aktie damals als Porsche die gehortet hat und den folgenden Short Squeeze.

Richtig fair wäre es an der Börse nur wenn die Aktionäre auch an den Verlusten beteiligt werden. Dann kann auch mehr als 100 % verloren gehen. Würde wohl viele vorsichtiger werden lassen. Wieso sollte man nur das Wachstum genießen dürfen?

antworten

Der Vorposter bezog sich klar auf das Zitat unten. Wenn Du unbegrenzt an Gewinnen beteiligst wirst aber nur begrenzt an Verlusten, dann existiert ein Ungleichgewicht! Ein ganz einfacher Zusammenhang. Ob das jetzt normal so gehandhabt wird oder Teil einer BWL 101 Vorlesung ist, ist doch irrelevant. Es ist eine Beobachtung die dann in der Intepretation etwas mehr Intellekt erfordert. Da verlassen wir dann BWL.

WiWi Gast schrieb am 19.06.2020:

Das ist bei Kapitalgesellschaften normal, dass man nicht privat haftet sondern maximal bis zur eingelegten Haftungsmasse und grundsätzlich nicht mehr als sein eingelegtes Kapital verlieren kann.

Wenn ich mein investiertes Kapital verliere, habe ich trotzdem einen Verlust. 1 Semester BWL oder was genau ist das für ein Stammtisch-Spruch? Fehlt nur noch das Wort "Abzocke".

WiWi Gast schrieb am 19.06.2020:

Kommentar nicht verstanden? Als Aktionär kannst Du nicht mehr als Dein investiertes Kapital verlieren, darum geht es.

WiWi Gast schrieb am 19.06.2020:

Als Aktionär ist man durch gestrichene Dividenden und fallende Aktienkurse beteiligt.

Das ist das Schöne an der Börse:

Ein Spekulant kann tausend Prozent Gewinn machen, aber nie mehr als hundert Prozent verlieren.

Hermann Josef Abs

• 15. Oktober 1901 † 5. Februar 1994

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Ceterum censeo schrieb am 19.06.2020:

Und das stellt eines der Grundprinzipien von Gesellschaften mit beschränkter Haftung (z. B. AG, GmbH) in unserem Gesellschaftsrecht dar.
Liebe Grüße

Das Argument kam mir auch sofort in den Sinn. Wer unbedingt "der Fairness wegen" mit mehr als nur seinem Einsatz haften will, der muss sich eben als EK, GbR, OHG oder KG organisieren.

antworten

Wie jetzt schon mehrfach geschrieben, kannst du dich gerne über das Gesellschaftsrecht beschweren. Das ganze hat halt nichts mit der "Börse", wie eingangsseitig geschrieben, zu tun sondern ist die Eigenschaft einer Kapitalgesellschaft.

Da kannst du jetzt noch so sehr versuchen, pseudomäßig und gewollt intelligent zu klingen, es macht es aber nicht besser.

WiWi Gast schrieb am 19.06.2020:

Der Vorposter bezog sich klar auf das Zitat unten. Wenn Du unbegrenzt an Gewinnen beteiligst wirst aber nur begrenzt an Verlusten, dann existiert ein Ungleichgewicht! Ein ganz einfacher Zusammenhang. Ob das jetzt normal so gehandhabt wird oder Teil einer BWL 101 Vorlesung ist, ist doch irrelevant. Es ist eine Beobachtung die dann in der Intepretation etwas mehr Intellekt erfordert. Da verlassen wir dann BWL.

WiWi Gast schrieb am 19.06.2020:

Das ist bei Kapitalgesellschaften normal, dass man nicht privat haftet sondern maximal bis zur eingelegten Haftungsmasse und grundsätzlich nicht mehr als sein eingelegtes Kapital verlieren kann.

Wenn ich mein investiertes Kapital verliere, habe ich trotzdem einen Verlust. 1 Semester BWL oder was genau ist das für ein Stammtisch-Spruch? Fehlt nur noch das Wort "Abzocke".

WiWi Gast schrieb am 19.06.2020:

Kommentar nicht verstanden? Als Aktionär kannst Du nicht mehr als Dein investiertes Kapital verlieren, darum geht es.

WiWi Gast schrieb am 19.06.2020:

Als Aktionär ist man durch gestrichene Dividenden und fallende Aktienkurse beteiligt.

Das ist das Schöne an der Börse:

Ein Spekulant kann tausend Prozent Gewinn machen, aber nie mehr als hundert Prozent verlieren.

Hermann Josef Abs

• 15. Oktober 1901 † 5. Februar 1994

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Geht bitte weiter die Linke wählen und hört auf hier so einen Unsinn zu posten. Mehr als sein eingesetztes Kapital verlieren, ja ne, ist klar...

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Würdet ihr eher in ETFs investieren (klassisch World: World, US, Europa, APAC, EM, Japan, vielleicht Immo und Small Cap) oder lieber einen Aktien Bucket (Hälfte Blue Chips/Market Leaders und andere Hälfte Growth Aktien) zusammenstellen?

Bucket hat den Vorteil dass man selbstständig dran rumspielen kann was mir persönlich viel Spaß macht, man ist quasi selbst für seine Performance verantwortlich etc. Allerdings ist das Risiko höher (Gewinnchance aber auch) und der Aufwand natürlich um ein vielfaches höher.

Was denkt ihr? Welche Strategie fahrt ihr?

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Früher fast nur Einzeltitel und ein paar Fonds. Seit ein paar Jahren 80% ETFs 5% Einzelaktien einigermassen bekannter Unternehmen 5% spekulative Aktien und 10% Hebel Produkte.

Mit spekulativen Aktien habe ich nicht so wirklich ein Händchen, die hochspekulativen Hebelprodukte kriege ich komischerweise immer gut ins Plus. Der Rest macht seine üblichen 5-15% über die letzten 22 Jahre.

WiWi Gast schrieb am 07.07.2021:

Würdet ihr eher in ETFs investieren (klassisch World: World, US, Europa, APAC, EM, Japan, vielleicht Immo und Small Cap) oder lieber einen Aktien Bucket (Hälfte Blue Chips/Market Leaders und andere Hälfte Growth Aktien) zusammenstellen?

Bucket hat den Vorteil dass man selbstständig dran rumspielen kann was mir persönlich viel Spaß macht, man ist quasi selbst für seine Performance verantwortlich etc. Allerdings ist das Risiko höher (Gewinnchance aber auch) und der Aufwand natürlich um ein vielfaches höher.

Was denkt ihr? Welche Strategie fahrt ihr?

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WiWi Gast schrieb am 07.07.2021:

Würdet ihr eher in ETFs investieren (klassisch World: World, US, Europa, APAC, EM, Japan, vielleicht Immo und Small Cap) oder lieber einen Aktien Bucket (Hälfte Blue Chips/Market Leaders und andere Hälfte Growth Aktien) zusammenstellen?

Bucket hat den Vorteil dass man selbstständig dran rumspielen kann was mir persönlich viel Spaß macht, man ist quasi selbst für seine Performance verantwortlich etc. Allerdings ist das Risiko höher (Gewinnchance aber auch) und der Aufwand natürlich um ein vielfaches höher.

Was denkt ihr? Welche Strategie fahrt ihr?

Risiko hin oder her. Es ist der Aufwand, der neben einem Job einfach zu hoch ist, wenn man es richtig machen mag.

ETFs. Wenn dir deine Freizeit egal ist dann max. 5-10 Unternehmen. Die musst du halt wirklich in und auswendig kennen (ist ja dein Geld).

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ich stehe vor der selben Wahl und habe einen Korb aus 50 Aktien, davon die Hälfte Dividendenzahler, die andere Hälfte eher Richtung Growth. Noch habe ich die Zeit und die Muße, mich damit auseinander zu setzen. Vielleicht stelle ich irgendwann mal um auf ETFs.

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WiWi Gast schrieb am 07.07.2021:

Würdet ihr eher in ETFs investieren (klassisch World: World, US, Europa, APAC, EM, Japan, vielleicht Immo und Small Cap) oder lieber einen Aktien Bucket (Hälfte Blue Chips/Market Leaders und andere Hälfte Growth Aktien) zusammenstellen?

Bucket hat den Vorteil dass man selbstständig dran rumspielen kann was mir persönlich viel Spaß macht, man ist quasi selbst für seine Performance verantwortlich etc. Allerdings ist das Risiko höher (Gewinnchance aber auch) und der Aufwand natürlich um ein vielfaches höher.

Was denkt ihr? Welche Strategie fahrt ihr?

Ich habe einen ETF-Sparplan, in den der Großteil meiner Ersparnisse fließt und daneben noch ein Zocker-Portfolio zum Rumspielen. Aktuell ist die Gewichtung ca. 75/25. Der ETF-Anteil wir aber stetig ausgebaut.

antworten

WiWi Gast schrieb am 07.07.2021:

WiWi Gast schrieb am 07.07.2021:

Würdet ihr eher in ETFs investieren (klassisch World: World, US, Europa, APAC, EM, Japan, vielleicht Immo und Small Cap) oder lieber einen Aktien Bucket (Hälfte Blue Chips/Market Leaders und andere Hälfte Growth Aktien) zusammenstellen?

Bucket hat den Vorteil dass man selbstständig dran rumspielen kann was mir persönlich viel Spaß macht, man ist quasi selbst für seine Performance verantwortlich etc. Allerdings ist das Risiko höher (Gewinnchance aber auch) und der Aufwand natürlich um ein vielfaches höher.

Was denkt ihr? Welche Strategie fahrt ihr?

Ich habe einen ETF-Sparplan, in den der Großteil meiner Ersparnisse fließt und daneben noch ein Zocker-Portfolio zum Rumspielen. Aktuell ist die Gewichtung ca. 75/25. Der ETF-Anteil wir aber stetig ausgebaut.

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aufs Tagesgeld gibt es wieder 3,5% und mehr. Wie investiert ihr derzeit in dem volatilen Marktumfeld?
Aktien, ETFs, Krypto, Sachanlagen, Immos, ... , Tagesgeld , ?

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WiWi Gast schrieb am 01.09.2023:

aufs Tagesgeld gibt es wieder 3,5% und mehr. Wie investiert ihr derzeit in dem volatilen Marktumfeld?
Aktien, ETFs, Krypto, Sachanlagen, Immos, ... , Tagesgeld , ?

Genauso wie vorher, nur dass halt das ganze nichtinvestierte Geld auf dem Tagesgeldkonto geparkt wird.

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WiWi Gast schrieb am 01.09.2023:

aufs Tagesgeld gibt es wieder 3,5% und mehr. Wie investiert ihr derzeit in dem volatilen Marktumfeld?
Aktien, ETFs, Krypto, Sachanlagen, Immos, ... , Tagesgeld , ?

Aktuell mache ich 50% meines Sparrate Festgeld. Habe mir gerade erst 3,4% bei 6 Monaten Laufzeit gesichert. Danach wird weitergeschaut.

Die anderen 50% gehen weiterhin ins Depot mit breit gestreuten ETFs. Aktuell ist deren jährliche Rendite zwar unter dem Festgeld (wegen der ganzen Kursschwankungen) aber ich denke langfristig wird da wieder ein Umschwung stattfinden. Besser kaufen wenn es günstig ist.

Kryptos halte ich gar nichts von. Der Markt ist implodiert. Außerdem ist mir die Spekulation zu heftig, wenn Elon Musks Krypto Verhalten den ganzen Markt massiv beeinflussen kann.

Immos vielleicht in Zukunft wenn sich ein besseres Gleichgewicht aus wirtschaftlicher Lage, Regulierung, Zinsen und Preisen gefunden hat.
Im Moment haben wir noch die Preise von 2021, auch wenn die wirtschaftliche Lage viel schlechter, die Zinsen viel höher und auch einige potenziell teure Regulierungen ausstehen.

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WiWi Gast schrieb am 01.09.2023:

aufs Tagesgeld gibt es wieder 3,5% und mehr. Wie investiert ihr derzeit in dem volatilen Marktumfeld?
Aktien, ETFs, Krypto, Sachanlagen, Immos, ... , Tagesgeld , ?

Aktuell mache ich 50% meines Sparrate Festgeld. Habe mir gerade erst 3,4% bei 6 Monaten Laufzeit gesichert. Danach wird weitergeschaut.

Die anderen 50% gehen weiterhin ins Depot mit breit gestreuten ETFs. Aktuell ist deren jährliche Rendite zwar unter dem Festgeld (wegen der ganzen Kursschwankungen) aber ich denke langfristig wird da wieder ein Umschwung stattfinden. Besser kaufen wenn es günstig ist.

Kryptos halte ich gar nichts von. Der Markt ist implodiert. Außerdem ist mir die Spekulation zu heftig, wenn Elon Musks Krypto Verhalten den ganzen Markt massiv beeinflussen kann.

Immos vielleicht in Zukunft wenn sich ein besseres Gleichgewicht aus wirtschaftlicher Lage, Regulierung, Zinsen und Preisen gefunden hat.
Im Moment haben wir noch die Preise von 2021, auch wenn die wirtschaftliche Lage viel schlechter, die Zinsen viel höher und auch einige potenziell teure Regulierungen ausstehen.

Mache ich aktuell auch mit dem Festgeld.
Immer wenn mal 10k zusammen sind 1J Festgeld ABCBank mit 3,5%. Rest auf einem Tagesgeldkonto mit 90 Tagen Auszahlungszeit, dafür etwas höherer Zinssatz als im Tagesgeld.
Liquidität und Flexibilität ist mir aktuell wichtiger als Rendite.

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