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DKB ETF

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WiWi Gast

DKB ETF

Hallo,
ich habe zwei Fragen:

  1. Ich möchte über das DKB-Depot in einen ETF vorerst EINMALIG einen vierstelligen Betrag investieren. Aus dem Preisverzeichnis der DKB werde ich nicht schlau. Was kostet das? Habe ich zudem laufende Kosten?

  2. Es gibt einhundertacht (108) MSCI World. Welchen nimmt man und wieso? Was ist der Unterschied? Gibt es hierzu gute Quellen.

Mit Dank und der Bitte um keine Troll-Antworten wie "mach Dich erstmal selber schlau" verbleibe ich mit freundlichem Gruß

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WiWi Gast

DKB ETF

Zu 1) Hab ich selbst rausgefunden: € 10,00

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WiWi Gast

DKB ETF

WiWi Gast schrieb am 13.11.2019:

Hallo,
ich habe zwei Fragen:

  1. Ich möchte über das DKB-Depot in einen ETF vorerst EINMALIG einen vierstelligen Betrag investieren. Aus dem Preisverzeichnis der DKB werde ich nicht schlau. Was kostet das? Habe ich zudem laufende Kosten?

  2. Es gibt einhundertacht (108) MSCI World. Welchen nimmt man und wieso? Was ist der Unterschied? Gibt es hierzu gute Quellen.

Mit Dank und der Bitte um keine Troll-Antworten wie "mach Dich erstmal selber schlau" verbleibe ich mit freundlichem Gruß

Schau dir mal Quellen wie den Kommer an, da wird auch diskutiert, wie du den passenden ETF findest

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WiWi Gast

DKB ETF

Mache einen sparplan über einen Aktionsetf kündige nach der Ausführung --> 0 Euro

WiWi Gast schrieb am 13.11.2019:

Zu 1) Hab ich selbst rausgefunden: € 10,00

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know-it-all

DKB ETF

WiWi Gast schrieb am 13.11.2019:

  1. Es gibt einhundertacht (108) MSCI World. Welchen nimmt man und wieso? Was ist der Unterschied? Gibt es hierzu gute Quellen.

Mit Dank und der Bitte um keine Troll-Antworten wie "mach Dich erstmal selber schlau" verbleibe ich mit freundlichem Gruß

Ich werde bestimmt nicht deine Hausaufgaben machen und dir hier ausarbeiten nach welchen Kriterien sich ETFs unterscheiden (können). Und wenn ein gut gemeinter Rat kommt, sich selbst erstmal schlau zu machen, dann ist das keine Troll-Antwort. Sondern es gebietet n.M.n. der Anstand, dass man sich erstmal selbst im angemessenen Rahmen Mühe gibt, bevor man die von anderen einfordert.

Eine gute Quelle um dich selbst schlau zu machen ist übrigens justetf.com; oder eben das Wertpapierforum. Wenn du deine Frage dort aber so stellst, wie hier, dann wirst du wahrscheinlich nur viel Spott ernten. Dort sind nämliche viele Leute mit richtig viel Ahnung unterwegs und die haben halt einfach keinen Bock ständig "Anfängerfragen" zu beantworten.

PS: Es gibt nicht 108 MSCI World sondern höchstens 108 ETF die den _einen_ MSCI World Index bzw. dessen Wertentwickung nachbilden.

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WiWi Gast

DKB ETF

Hab den HSBC Msci. Der kostet gerade nix

Würde an deiner Stelle aber lieber in Tranchen a 500 Euro als Sparplan anlegen. So umgehst du das Risiko zum Höchststand zu kaufen.

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WiWi Gast

DKB ETF

Nicht wahr. Statistisch ist man besser mit größerer Wahrscheinlichkeit besser dran, alles zu investieren.
Außerdem Reden wir hier von <10k...

@TE: Dir fehlen grundlegende Kenntnisse. Belies dich vorher...

WiWi Gast schrieb am 14.11.2019:

Hab den HSBC Msci. Der kostet gerade nix

Würde an deiner Stelle aber lieber in Tranchen a 500 Euro als Sparplan anlegen. So umgehst du das Risiko zum Höchststand zu kaufen.

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WiWi Gast

DKB ETF

Weshalb soll es ein MSCI sein?
In Finanzcommunities ist man der einhelligen Meinung, dass die FTSE All-world besser sind als ihr MSCI Pendant.

Für Ausschütter sei der A1JX52 und als Thesaurierer der A2PKXG genannt. Wenn dich Details interessieren, empfehle ich reddit.com/r/finanzen.

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know-it-all

DKB ETF

WiWi Gast schrieb am 14.11.2019:

Weshalb soll es ein MSCI sein?
In Finanzcommunities ist man der einhelligen Meinung, dass die FTSE All-world besser sind als ihr MSCI Pendant.

Für Ausschütter sei der A1JX52 und als Thesaurierer der A2PKXG genannt. Wenn dich Details interessieren, empfehle ich reddit.com/r/finanzen.

Zunächst mal vergleichst du (etwas überspitzt formuliert) Äpfel mit Birnen. Oben wird über den MSCI World geschrieben. Das Anlagespektrum sind Large und Mid-Caps aus ~16 Industrieländern, exklusive Schwellenländer. Du bringst jetzt einen All-World ETF ins Gespräch - dieser beinhaltet auch Emerging Markets. Landläufig wird zwar empfohlen, dem Depot Emerging Markets beizumischen, aber der Performance-Vergleich der letzten Jahre zeigt, dass das nicht unbedingt mehr bringt.

Beim Vergleich von einem gängigen ETF auf den MSCI World Index (iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc), IE00B4L5Y983) mit dem Vanguard All-World (IE00B3RBWM25, ausschüttende Variante) gewinnt nämlich der erstgenannte - gemessen anhand der Performance auf Sicht von 1, 3 und 5 Jahren:
MSCI World: +16,89% / +40,54% / +65,63%
Vanguard FTSE All World: +16,35% / +38,77% / +61,13%

Im direkten Vergleich eines MSCI ACWI (All Country, also mit Schwellenländern; bspw. von iShares IE00B6R52259) schneidet der Vanguard auf Sicht von 5J geringfügig besser ab.
Die Unterschiede sind aber so gering, dass es u.U. schon Sinn macht einen ETF mit (in der Vergangenheit) geringfügiger schlechterer Performance zu kaufen, sofern man den bei der eigenen Depotbank mit niedrigeren Kosten kaufen kann.

Außerdem bringst du noch die Begriffe Index und ETF durcheinander, weil du schreibst der eine Index (FTSE-All World) sei besser als der andere (MSCI). Die Kriterien der Indexanbieter, die über die Indexzusammensetzung entscheiden (Marktkapitalisierung usw.) sind allerdings sehr ähnlich - sieht man mal davon ab, dass das Anlageuniversum von FTSE-All World und MSCI World eben verschieden ist. Ich kann mir also kaum vorstellen, dass das ein Kriterium sein sollte.
Grundsätzlicher wichtiger ist die generell Frage nach der Assetallokation innerhalb des ETF-Depots - also wieviel Prozent sollen in Industrieländer, wieviel in Schwellenländer usw.. Wenn man das antschieden hat, kann man überlegen ob sich das mit ETFs auf FTSE-Indizes abbilden lässt (da bleibt IMO nur Vanguard als Anbieter) oder man das lieber mit ETFs auf MSCI-Indizes macht. Vanguard hat zwar einen guten Ruf als kostengünstiger Anbieter, aber aufgrund des harten Wettbewerbs stehen die anderen großen Anbieter (iShares, SPDR, Lyxor, Amundi, xtrackers, comstage, HSBC, UBS usw.) da kaum nach.

Meine Zielassetallokation ist folgende:
40% Industrieländer (large, mid-cap) -> MSCI World
30% Schwellenländer
20% Europa
10% Industrieländer (small cap)

Effektiv ergibt das folgende Regionenanteile, mit denen ich persönlich "gut schlafen" kann:
jeweils ~30% Industrieländer, Europa, Schwellenländer
knapp 10% Asia-Pacific.

Aufgrund über die Zeit wechselnder Aktionen meiner Depotbank, habe ich mittlerweile auf die 3 erstgenannten Kategorien (MSCI World, Schwellenländer, Europa) je 2 Produkte im Depot liegen. Eine Harmonisierung, Zusammenfassung in je ein Produkt durch Verkauf und Wiederanlage macht aus Kostensicht keinen Sinn. Außerdem müsste ich dann durch die Veräußerung jetzt Steuern zahlen.

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WiWi Gast

DKB ETF

DKB ist Mist. Das Depot ist gefühlt alle 4-6 Wochen 1-2 Tage nicht zu erreichen.

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WiWi Gast

DKB ETF

Kann jemand zu onvista berichten?

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WiWi Gast

DKB ETF

WiWi Gast schrieb am 14.11.2019:

Weshalb soll es ein MSCI sein?
In Finanzcommunities ist man der einhelligen Meinung, dass die FTSE All-world besser sind als ihr MSCI Pendant.

Für Ausschütter sei der A1JX52 und als Thesaurierer der A2PKXG genannt. Wenn dich Details interessieren, empfehle ich reddit.com/r/finanzen.

Solange der Pauschbetrag nicht ausgeschöpft ist, auf jeden Fall den Ausschütter. Und selbst wenn der schon ausgeschöpft ist, finden viele Leute Ausschütter besser, weil die regelmäßigen Ausschüttungen und deren Wachstum motiviert.

Bei Ehepaaren sind 1.602 Euro steuerfrei. ETF-Gewinne werden nur zu 70% versteuert, es können also 2.289 Euro steuerfrei ausgeschüttet werden. Tagesaktuell ist die Ausschüttungsrendite gerade 1,96%. Bei 116.786 Euro in dieser Position wäre die Ausschüttung also 2.289 Euro.

antworten
WiWi Gast

DKB ETF

WiWi Gast schrieb am 26.02.2020:

Solange der Pauschbetrag nicht ausgeschöpft ist, auf jeden Fall den Ausschütter. Und selbst wenn der schon ausgeschöpft ist, finden viele Leute Ausschütter besser, weil die regelmäßigen Ausschüttungen und deren Wachstum motiviert.

Bei Ehepaaren sind 1.602 Euro steuerfrei. ETF-Gewinne werden nur zu 70% versteuert, es können also 2.289 Euro steuerfrei ausgeschüttet werden. Tagesaktuell ist die Ausschüttungsrendite gerade 1,96%. Bei 116.786 Euro in dieser Position wäre die Ausschüttung also 2.289 Euro.

Wie kommst du auf die 2.289 €?

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WiWi Gast

DKB ETF

WiWi Gast schrieb am 11.06.2020:

WiWi Gast schrieb am 26.02.2020:

Solange der Pauschbetrag nicht ausgeschöpft ist, auf jeden Fall den Ausschütter. Und selbst wenn der schon ausgeschöpft ist, finden viele Leute Ausschütter besser, weil die regelmäßigen Ausschüttungen und deren Wachstum motiviert.

Bei Ehepaaren sind 1.602 Euro steuerfrei. ETF-Gewinne werden nur zu 70% versteuert, es können also 2.289 Euro steuerfrei ausgeschüttet werden. Tagesaktuell ist die Ausschüttungsrendite gerade 1,96%. Bei 116.786 Euro in dieser Position wäre die Ausschüttung also 2.289 Euro.

Wie kommst du auf die 2.289 €?

Wenn du seine Rechnung aus dem Text nicht erkennen kannst, solltest du dein Geld lieber auf der Bank lassen...
1.602/0,7

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know-it-all

DKB ETF

WiWi Gast schrieb am 11.06.2020:

WiWi Gast schrieb am 26.02.2020:

Bei Ehepaaren sind 1.602 Euro steuerfrei. ETF-Gewinne werden nur zu 70% versteuert, es können also 2.289 Euro steuerfrei ausgeschüttet werden. Tagesaktuell ist die [...]

Wie kommst du auf die 2.289 €?

Steht doch alles da. Eine Ausschüttung aus einem Aktien-ETF unterliegt in Deutschland der Teilfreistellung, d.h. Kapitalertragssteuer fällt nur auf 70% des ausgeschütteten Ertrags an. Die übrigen 30% sind steuerfrei.

Bei einer Ausschüttungssumme von 2.289 € wären demnach nur 1.602 € (=70%) zu versteuern. Das entspricht genau dem Sparerpauschbetrag für Eheleute (der Betrag für eine Einzelperson beträgt 801 € p.a.).

De facto war das ganze also eine Rückwärtsrechnung ausgehend vom jährlich zu Verfügung stehenden steuerlichen Freibetrag: 1602 € x (1 / 0,7) = 2.289 €.
Unterstellt, dass die Ausschüttungsrendite des ETF 2% beträgt, kann man also ungefähr 114.400 € (=2.289 € x (1 / 0,02)) dieses ETF halten, bevor auf die Ausschüttung überhaupt Steuer fällig wird. Bei Einzelpersonen muss man die Beträge jeweils halbieren.

antworten
WiWi Gast

DKB ETF

know-it-all schrieb am 11.06.2020:

Bei Ehepaaren sind 1.602 Euro steuerfrei. ETF-Gewinne werden nur zu 70% versteuert, es können also 2.289 Euro steuerfrei ausgeschüttet werden. Tagesaktuell ist die [...]

Wie kommst du auf die 2.289 €?

Steht doch alles da. Eine Ausschüttung aus einem Aktien-ETF unterliegt in Deutschland der Teilfreistellung, d.h. Kapitalertragssteuer fällt nur auf 70% des ausgeschütteten Ertrags an. Die übrigen 30% sind steuerfrei.

Bei einer Ausschüttungssumme von 2.289 € wären demnach nur 1.602 € (=70%) zu versteuern. Das entspricht genau dem Sparerpauschbetrag für Eheleute (der Betrag für eine Einzelperson beträgt 801 € p.a.).

De facto war das ganze also eine Rückwärtsrechnung ausgehend vom jährlich zu Verfügung stehenden steuerlichen Freibetrag: 1602 € x (1 / 0,7) = 2.289 €.
Unterstellt, dass die Ausschüttungsrendite des ETF 2% beträgt, kann man also ungefähr 114.400 € (=2.289 € x (1 / 0,02)) dieses ETF halten, bevor auf die Ausschüttung überhaupt Steuer fällig wird. Bei Einzelpersonen muss man die Beträge jeweils halbieren.

Okay, super. Vielen Dank für die ausführliche Erklärung!

Wie sieht es dann am Ende mit der Versteuerung beim Verkauf aus? Beispiel: Nehmen wir an, ich (verheiratet) würde in den IE00B3RBWM25 quartalsweise die nächsten 25 Jahre investieren. Dann hätte ich nie Steuern gezahlt, richtig? Wie sieht es dann 2045 aus, wenn ich es verkaufe am 01.04.2045 unter der Annahme, dass die Gesetzgebung die aktuelle ist.

Mein Fondswert am 01.01.2045
Mein Fondswert am 31.12.2045
Oder mein Fondswert beim Verkauf am 01.04.2045?

Und dann die Differenz zwischen dem Wert am 01.01.2045 und 31.12.2045 / 01.04.2045? Wenn die Differenz positiv ist, versteuere ich dann diese Differenz mit 26,375 %? Was ist, wenn diese Differenz negativ ist, gar keine Steuer?!

Ich bin total verwirrt, wie die Besteuerung nach einer so langen Zeit einer buy and hold Strategie aussieht. Kannst du hierzu vielleicht eine Musterrechnung aufstellen? Das würde mir sehr helfen.

antworten
know-it-all

DKB ETF

WiWi Gast schrieb am 12.06.2020:

Okay, super. Vielen Dank für die ausführliche Erklärung!

Wie sieht es dann am Ende mit der Versteuerung beim Verkauf aus? Beispiel: Nehmen wir an, ich (verheiratet) würde in den IE00B3RBWM25 quartalsweise die nächsten 25 Jahre investieren. Dann hätte ich nie Steuern gezahlt, richtig?

Das kommt darauf an, wieviel du monatlich investiert, wieviel Geld dann im Fonds steckt und ob die daraus erfolgenden Ausschüttungen, die o.g. Summen überschreiten. Außerdem natürlich vorausgesetzt, du hast sonst keine anderen Kapitalerträge, also auch Zinsen, Dividenden usw. Der Pauschbetrag gilt ja für alle Kapitalerträge in Summe und nicht für jeden einzelnen Fonds separat.
Steuern werden auch fällig auf die Vorabpauschale, die jedes Jahr neu ermittelt wird. Das gilt theoretisch auch für ausschüttende ETFs, so wie der von dir angegebene, allerdings nur dann, wenn die Ausschüttungen des gesamten Jahres in Summe geringer sind, als die berechnete Vorabpauschale.

Wie sieht es dann 2045 aus, wenn ich es verkaufe am 01.04.2045 unter der Annahme, dass die Gesetzgebung die aktuelle ist.

Mein Fondswert am 01.01.2045
Mein Fondswert am 31.12.2045
Oder mein Fondswert beim Verkauf am 01.04.2045?

Also nach heutiger Steuergesetzgebung gilt natürlich der tatsächlich realisierte Gewinn bei Veräußerung. d.h. tatsächlicher Verkaufserlös am Tag des Verkaufs minus Anschaffungkosten der veräußerten Erträge. Bei Teilverkäufen gilt IMHO das FIFO-Prinzip, d.h. es wird unterstellt, dass die zuerst gekauften Anteile auch zuerst verkauft werden. Das ist bei Sparplan-ETFs besonders wichtig, denn da hat ja jeder Zugang andere Anschaffungskosten. Die Bank muss die Historie der Zugänge nachhalten, damit sie beim Verkauf die Anschaffungskosten und damit den Veräußerungsgewinn richtig ermittelt.
Nach derzeitiger Regelung unterliegen übrigens auch Veräußerungsgewinne bei Aktien-ETF einer Teilfreistellung von 30%, d.h. auch hier werden nur 70% des Veräußerungsgewinns besteuert. Sofern du irgendwann zwischen Kauf und Verkauf schonmal Vorabpauschale gezahlt hast, wird die hier auch noch Veräußerungsgewinn angerechnet - denn für diesen Teil des Gewinns hast du ja bereits Steuern gezahlt hat.

Und wie du richtig gesagt hast, unterstellt das natürlich, dass sich die Steuergesetzgebung nicht ändert, was aber leider genau alle paar Jahre der Fall ist.
Wer schon ein bisschen länger dabei wird sich erinnern:
Veräußerungsgewinne von vor dem 01.01.2009 gekauften Wertpapieren waren nach einer Haltefrist von mind. 1 Jahr komplett steuerfrei. Das gilt auch heute noch für Altbestände von Aktien, die man evtl. noch im Depot hält. Das ist mit der Einführung der Abgeltungssteuer zum 01.01.2009 gekippt worden.
Die nächste größere Änderung war dann die Investmentsteuerreform zum 01.01.2018, die uns Dinge wie Teilfreistellung und die bereits erwähnten Vorabpauschalen beschert hat. Gleichzeitig hat der Gesetzgeber zum Leidwesen einiger Anleger den Bestandsschutz für Fonds, die vor dem 01.01.2009 gekauft worden sind, gekappt (wenngleich ein hoher Freibetrag von 100.000 EUR pro Anleger das ganze ein wenig kompensiert).
Alle Fonds-Anteile, die du vor dem 01.01.2018 gekauft hast, wurden am 31.12.2017 fiktiv veräußert, ein Veräußerungsgewinn ermittelt und die Steuer hierfür bis zur endgültigen Veräußerung gestundet...

Und dann die Differenz zwischen dem Wert am 01.01.2045 und 31.12.2045 / 01.04.2045? Wenn die Differenz positiv ist, versteuere ich dann diese Differenz mit 26,375 %? Was ist, wenn diese Differenz negativ ist, gar keine Steuer?!

Ich verstehe deine Frage ehrlich gesagt nicht. Warum solltest du zum 01.01.2045 irgendwelche Steuern zahlen? Steuerpflichtig sind die folgenden Vorgänge:

  1. Ausschüttungen - da dir die Ausschüttungen tatsächlich zufließen und das Fondsvermögen "verlassen" findet die Besteuerung einmalig zum Zeitpunkt der Auszahlung statt. Damit ist das Thema durch. In der Regel verringert sich durch die Ausschüttung der Anteilswert um den ausgeschütteten Betrag und dadurch auch dein möglicher Veräußerungsgewinn - siehe 3)

  2. Vorabpauschalen (einmal pro Jahr am Anfang des Folgejahres ermittelt, in der Praxis nur bei thesaurierenden Fonds relevant und nur wenn die Wertentwicklung im Vorjahr positiv war)

  3. Veräußerungsgewinne (nur bei tatsächlicher Veräußerung)

Solltest du dich entscheiden, die Ausschüttungen wieder anzulegen, oder auch die Bank das automatisch tun, dann wird das steuerlich wie ein ganz normaler Zugang, bspw. aus einer Sparrate, behandelt. Die Bank merkt sich die Anteilspreise des Zugangs, damit sie dir bei Veräußerung den korrekten Gewinn ermitteln kann.

Ich bin total verwirrt, wie die Besteuerung nach einer so langen Zeit einer buy and hold Strategie aussieht. Kannst du hierzu vielleicht eine Musterrechnung aufstellen? Das würde mir sehr helfen.

So schwer ist es doch nicht..
Du hast meinetwegen im Jahr 2045 1.000 Anteile. Die Veräußerung erfolgt zu 200 EUR pro Stück. Die durchschnittlichen Einstiegskosten betragen bspw. 100 EUR pro Stück. Wenn du den Bestand komplett verkaufst, beträgt dein Gewinn pro Anteil logischerweiise 200 - 100 EUR = 100 EUR. Wenn du 1.000 Anteile verkaufst beträgt dein Gesamtgewinn also ebenso logisch 1.000 x 100 EUR = 100.000 EUR.
Sollte es die Teilfreistellung und Sparerpauschbetrag dann noch so geben, wie heute, sind 30.000 EUR des Gewinns steuerfrei. Von den restlichen 70.000 EUR darfst du noch den Sparerpauschbetrag von 801 EUR abziehen; somit beträgt dein zu versteuernder Gewinn dann 69.199 EUR. Deine Bank würde dann also direkt etwa 18.000 EUR an das Finanzamt überweisen.

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