Macht es eurer Meinung nach Sinn, in der aktuellen unsicheren Lage in ETF zu investieren?

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Das ist als würdest du fragen "Lohnt es sich in der aktuellen Lage zu investieren?" Wenn du den richtigen ETF kaufst, mit Sicherheit.

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Definitiv nicht.
Perfektes market timing mag nicht möglich sein aber auf einem absoluten Hochpunkt zu kaufen wobei es seit 10 Jahren keinen größeren Einbruch gegeben hat, macht keinen Sinn.

Warten wir mal ab ob es in Q3 einen Rückgang des deutschen BIP gab und wie der Brexit nun ausfällt und der Handeslkrieg.

In der Zwischenzeit verlierst du nichts weil die Kurse nicht signifikant ansteigen werden.

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Mit Sparflamme sukzessive kaufen, dann macht man nie was falsch. Über 5 Jahre oder so dann hast du zu jedem Marktzeitpunkt gekauft. (Ich sehe lustigerweise die nächsten 3 Jahre noch kein Crash und sag lohnt sich noch)

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WiWi Gast schrieb am 23.08.2019:

Mit Sparflamme sukzessive kaufen, dann macht man nie was falsch. Über 5 Jahre oder so dann hast du zu jedem Marktzeitpunkt gekauft. (Ich sehe lustigerweise die nächsten 3 Jahre noch kein Crash und sag lohnt sich noch)

100 % Zustimmung. Wer einen Zeithorizont von mindestens 10 - 15 Jahren im Kopf hat, sollte die Schwankungen mit einem Sparplan aussitzen können. Markettiming ist halt echt immer so eine Sache. Der Einbruch an den Börsen wird seit vielen Monaten befürchtet, aber außer kleineren Schwankungen tut sich wenig.

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Die Entwicklung der amerikanischen Wertpapierkredite (Finra Margin Debt) ist Dir bekannt?

Diese sind aktuell deutlich unter dem Höchststand um US$ 680 Mrd. von letztem Jahr.

In den beiden letzten großen wirtschaftlichen Krisen 2003 und 2009 war es immer dann glücklich, voll neu zu investieren, wenn diese ungefähr auf die Hälfte des vorausgegangenen Höchststandes abgesunken waren.

Beim aktuellen Allzeithoch um US$ 680 Mrd. wäre dies bei US$ 340 Mrd. irgendwann ...

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Ja und nein. Mit einen Sparplan und einen langen Horizont machst du definitiv nichts falsch so mache ich es auch im Moment.. Habe aber auch einiges an Kapital in der Hinterhand dass ich nachkaufen könnte aber sollte das nie der Fall sein werde ich den Sparplan so lange laufen lassen bis die Kohle bei 10k ist

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WiWi Gast schrieb am 23.08.2019:

Die Entwicklung der amerikanischen Wertpapierkredite (Finra Margin Debt) ist Dir bekannt?

Diese sind aktuell deutlich unter dem Höchststand um US$ 680 Mrd. von letztem Jahr.

In den beiden letzten großen wirtschaftlichen Krisen 2003 und 2009 war es immer dann glücklich, voll neu zu investieren, wenn diese ungefähr auf die Hälfte des vorausgegangenen Höchststandes abgesunken waren.

Beim aktuellen Allzeithoch um US$ 680 Mrd. wäre dies bei US$ 340 Mrd. irgendwann ...

und in was "voll investieren"?

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WiWi Gast schrieb am 23.08.2019:

Definitiv nicht.
Perfektes market timing mag nicht möglich sein aber auf einem absoluten Hochpunkt zu kaufen wobei es seit 10 Jahren keinen größeren Einbruch gegeben hat, macht keinen Sinn.

Warten wir mal ab ob es in Q3 einen Rückgang des deutschen BIP gab und wie der Brexit nun ausfällt und der Handeslkrieg.

In der Zwischenzeit verlierst du nichts weil die Kurse nicht signifikant ansteigen werden.

Ich sehe kein Hochpunkt. Alles ist normal bis leicht hoch bewertet.
Immer dieses Crash blabla. Die Wirtschaft wird weiter mit ihren 5% pro Jahr wachsen.

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WiWi Gast schrieb am 23.08.2019:

Ich sehe kein Hochpunkt. Alles ist normal bis leicht hoch bewertet.
Immer dieses Crash blabla. Die Wirtschaft wird weiter mit ihren 5% pro Jahr wachsen.

[+1]
Zwar befinden wir uns im Moment, was den MSCI World angeht, nahe eines Allzeithochs, aber in den nächsten Jahren wird das immer wieder passieren.
Aber lassen wir Mr GD200/Finra Margin weiter auf seinen 50%-Einbruch warten. Wenn er glaubt, dass sich seine zwei Beispiele 2003 und 2009 wiederholen, dann soll er es halt so probieren. Ich bleibe auch investiert, wenngleich ich auch versuche meine Sparraten an etwas schwächeren Börsenmomenten (wie vor ~1 bis 2 Wochen) bevorzugt in den Markt zu bringen.

An den TE: stell bitte erstmal deine Frage(n) vernünftig. Ohne weitere Informationen von Anlageziel und -horizont, geplanter Strategie (Einmalinvest vs. regelmäßiger Sparplan) ist deine Frage einfach nicht zu beantworten. Und wer es doch versucht, der zeigt, dass er auch nur Halbwissen hat oder Kaffeesatzleserei betreibt.
Wie bereits geschrieben, kann man mit einem Sparplan eigentlich immer anfangen. Das Entscheidende ist, es auch zu tun. Wer es jetzt nicht schafft, der schafft es auch nach einem 50% Crash nicht, weil dann die Angst dazu kommt, dass es noch tiefer geht. Denn nirgendwo steht geschrieben, dass ein Einbruch immer genau zu 50% erfolgt.

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WiWi Gast schrieb am 23.08.2019:

Die Entwicklung der amerikanischen Wertpapierkredite (Finra Margin Debt) ist Dir bekannt?

Diese sind aktuell deutlich unter dem Höchststand um US$ 680 Mrd. von letztem Jahr.

In den beiden letzten großen wirtschaftlichen Krisen 2003 und 2009 war es immer dann glücklich, voll neu zu investieren, wenn diese ungefähr auf die Hälfte des vorausgegangenen Höchststandes abgesunken waren.

Beim aktuellen Allzeithoch um US$ 680 Mrd. wäre dies bei US$ 340 Mrd. irgendwann ...

und in was "voll investieren"?

Siehe Überschrift.

Es empfiehlt sich ETF´s auf den Nasdaq -, MDAX -, TECDAX - und FTSE 250 - Index.

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WiWi Gast schrieb am 23.08.2019:

Ich sehe kein Hochpunkt. Alles ist normal bis leicht hoch bewertet.
Immer dieses Crash blabla. Die Wirtschaft wird weiter mit ihren 5% pro Jahr wachsen.

Ein Unternehmen hat von 2009 bis 2019 Umsatz wie Gewinn verdoppelt.

Die Bewertung durch Investoren stieg von KGV 10 in 2010 auf KGV 40 heute.

2 (Gewinnsteigerung) x 4 (Bewertungserhöhung) = 8, also Aktienkurs verachtfacht.

Sollte der Markt zukünftig nur wieder ein KGV von 10 anstatt von 40 bei ansonstem unveränderten Gewinn bezahlen, resultiert allein daraus ein Verlust von 80%.

Sollte zudem noch Gewinn und Umsatz sinken noch mehr.

Das steckt hinter den heutigen Bewertungen am Aktienmarkt.

Wenn man sich die Einzelwerte in diversen Indizes durchsieht, findet man viele derartige "Erfolgsgeschichten".

Bei Automobilherstellern, Automobilzulieferen, Maschinenbauern, Chemiehersteller und Pharmazieunternehmen sind diese wegen der sich verschlechternden Branchenkonjunktur bereits seit 2015 zu Ende ...

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Wer auf Basis von einem single indicator argumentiert ist begrenzt seriös. Deine backtests haben begrenzte Aussagekraft für die Zukunft. Welcome to the new normal.

WiWi Gast schrieb am 23.08.2019:

Die Entwicklung der amerikanischen Wertpapierkredite (Finra Margin Debt) ist Dir bekannt?

Diese sind aktuell deutlich unter dem Höchststand um US$ 680 Mrd. von letztem Jahr.

In den beiden letzten großen wirtschaftlichen Krisen 2003 und 2009 war es immer dann glücklich, voll neu zu investieren, wenn diese ungefähr auf die Hälfte des vorausgegangenen Höchststandes abgesunken waren.

Beim aktuellen Allzeithoch um US$ 680 Mrd. wäre dies bei US$ 340 Mrd. irgendwann ...

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WiWi Gast schrieb am 23.08.2019:

Wer auf Basis von einem single indicator argumentiert ist begrenzt seriös.

Warum?

Deine backtests haben begrenzte Aussagekraft für die Zukunft.

Woraus ergibt sich das?

Welcome to the new normal.

“Dieses Mal ist alles anders“ - sind die fünf teuersten Worte an der Börse.

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WiWi Gast schrieb am 23.08.2019:

Ein Unternehmen hat von 2009 bis 2019 Umsatz wie Gewinn verdoppelt.

Nimmt man die Quartalsergebnisse während der 2008/2009er Krise, dann haben viele Unternehmen damals tatsächlich Verluste eingefahren oder deutlich verringerte Luste. Insofern hat ein Großteil der Unternehmen, die heute mit dem vielfachen von damals bewertet werden, sicher auch ihren Gewinn vervielfacht und nicht lediglich verdoppelt.
Die Situation damals war zudem extrem. Die Auswirkungen einer "normalen" konjunkturellen Eintrübung, wie wir es derzeit evtl. erleben, könnte in ihren Auswirkungen auf die Börsenkurse auch viel harmloser sein und ist in den aktuellen Kursen ggf. sogar schon eingepreist.

Die Bewertung durch Investoren stieg von KGV 10 in 2010 auf KGV 40 heute.

Okay. Konkretes Beispiel - das aktuelle KGV des MDAX, den du ja gerne als Index für ETFs empfiehlst, ist exakt 15,11 (siehe https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251845/ - unter Portfoliomerkmale). Unternehmen die mit KGV=40 bewertet sind, sind also dort nicht repräsentativ sondern eher Einzelfälle. Selbst im Nasdaq ist das KGV "nur" 22 (https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/253741/). Dein Beispiel in Ehren, aber es taugt einfach nicht wirklich als Argument. Wenn Einzelunternehmen so hoch bewertet sind, dann sollte man sich natürlich überlegen, ob man da jetzt noch investiert.

2 (Gewinnsteigerung) x 4 (Bewertungserhöhung) = 8, also Aktienkurs verachtfacht.

Sollte der Markt zukünftig nur wieder ein KGV von 10 anstatt von 40 bei ansonstem unveränderten Gewinn bezahlen, resultiert allein daraus ein Verlust von 80%.

Wenn du 10 als "normales" KGV ansiehst, ist das Abwärtspotential von MDAX und Nasdaq (siehe oben) deutlich weniger dramatisch als du hier weißmachen willst.
"Normal" ist auch immer zeitabhängig. In Zeiten von Negativ- oder Nullzinsen akzeptieren Anleger ggf. auch höhere Bewertungen und dadurch geringere Renditen.
Und 2008 war so eine Panik in den Märkten, dass man die damaligen Bewertungsniveaus nicht unbedingt als "Norm" für jede Krise ansehen sollte.
Ist also fraglich ob der Markt sich nun so korrigiert, dass er dann ein KGV von 10 als normal betrachtet. Vielleicht werden es 14, vielleicht 8.

Sollte zudem noch Gewinn und Umsatz sinken noch mehr.

Ein Teil davon ist wohl bereits eingepreist. Wieweit es nach unten geht, wissen wir erst nachher. Wenn du meinst die Entwicklung von 2003 und 2009 wiederholt sich wieder, dann bleibt halt dem Markt fern. Das ist dann dein Problem, wenn es nicht so kommt.

Das steckt hinter den heutigen Bewertungen am Aktienmarkt.

Ja, aber nur in deinen einfach gestrikten Beispielen. Die Realität ist hingegen doch etwas differenzierter.

Wenn man sich die Einzelwerte in diversen Indizes durchsieht, findet man viele derartige "Erfolgsgeschichten".

Bei Automobilherstellern, Automobilzulieferen, Maschinenbauern, Chemiehersteller und Pharmazieunternehmen sind diese wegen der sich verschlechternden Branchenkonjunktur bereits seit 2015 zu Ende ...

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Bei finanzen.net kann man sich die KGV´s aller Einzelwerte eines Index aufgelistet ansehen.

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KGV ich lach mich schlapp. Entscheidend ist der zukünftig erwartete Gewinn (Discounted Cashflow) und nicht der aktuelle Gewinn des Jahres 0.

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Ja, aber soviel anders ist es heute eben nicht. Wir haben einen geringeren Diskontierungszinssatz und der wirkt sich ebenfalls auf Kurse aus.

WiWi Gast schrieb am 23.08.2019:

WiWi Gast schrieb am 23.08.2019:

Wer auf Basis von einem single indicator argumentiert ist begrenzt seriös.

Warum?

Deine backtests haben begrenzte Aussagekraft für die Zukunft.

Woraus ergibt sich das?

Welcome to the new normal.

“Dieses Mal ist alles anders“ - sind die fünf teuersten Worte an der Börse.

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Hallo zusammen,

ich möchte ca 250€ per fire & Forget in ETF's investieren

Soll ich die ganzen 250€ in Vanguard FTSE All-World UCITS ETF investieren oder noch weiter diversifizieren ?

Was ist eure Meinung ?

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.08.2019:

Hallo zusammen,

ich möchte ca 250€ per fire & Forget in ETF's investieren

Soll ich die ganzen 250€ in Vanguard FTSE All-World UCITS ETF investieren oder noch weiter diversifizieren ?

Was ist eure Meinung ?

Man kann nicht mehr weiter diversifizieren.

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WiWi Gast schrieb am 24.08.2019:

Ja, aber soviel anders ist es heute eben nicht. Wir haben einen geringeren Diskontierungszinssatz und der wirkt sich ebenfalls auf Kurse aus.

Vielleicht bei Zinshäusern, bei Aktien nicht unbedingt.

Bedenke auch das KGV des Nikkei 225 in 1989 mit 60 bis 80 bei Leitzinsen von 6% und die Überbewertungen im Rahmen der New Economy Bubble in 2000 bei ähnlichen Leitzinssätzen.

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Es gibt Unternehmen wie die Sixt AG, die haben von 2009 bis 2018 den Umsatz verdoppelt, den Gewinn verzweiundvierzigfacht (x 42) und die Bewertung (KGV) ist ungefähr gleich geblieben. Macht vom Tiefpunkt 2009 zum Hochpunkt 2018 einen um das 24fache (x 24) angestiegenen Aktienkurs.

Wobei der Gewinn von 2007 bis 2009 um fast 90% gesunken ist und der Aktienkurs um 80%.

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Wenn du mit einem ETF bestmögliche diversifiziert sein möchtest, nimm den SPDR ACWI IMI.

WiWi Gast schrieb am 24.08.2019:

Hallo zusammen,

ich möchte ca 250€ per fire & Forget in ETF's investieren

Soll ich die ganzen 250€ in Vanguard FTSE All-World UCITS ETF investieren oder noch weiter diversifizieren ?

Was ist eure Meinung ?

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.08.2019:

Hallo zusammen,

ich möchte ca 250€ per fire & Forget in ETF's investieren

Soll ich die ganzen 250€ in Vanguard FTSE All-World UCITS ETF investieren oder noch weiter diversifizieren ?

Was ist eure Meinung ?

Auf jeden Fall weiter diversifizieren um das Risiko zu streuen. Ich würde die Anteile pro ETF möglichst klein halten um die Vielfältigkeit und das breite Angebot der Börse mitnehmen zu können.

Bei 50€ pro Position kannst du so in fünf verschiedene ETFs investieren. Aus meiner Sicht ein klarer Vorteil.

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Auch sehr interessant:

https://www.finanzen.net/etf/xtrackers_msci_world_momentum_ucits_etf_1c

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Ferner gibt es Unternehmen wie den Laborausrüster Sartorius AG.

Hier stieg der Umsatz um das Dreifache (x 3), der Gewinn nach einem Verlust 2008 und einem Nullergebnis 2009 quasi "unendlich" und die Bewertung (KGV) um das Doppelte (x 2).

Der Aktienkurs stieg vom Tiefpunkt 2009 bis zum - vorläufigen - Hochpunkt 2019 um das hundertvierundzwanzigfache (x 124), wobei zwischendurch ein Aktiensplit (2016 - 1 : 4) stattfand.

Zudem gibt es das nationale brasilianische Einzelhandelsunternehmen Magazine Luzia, das im Rahmen der Rohstoffbaisse 2016 sowie brasilianischen Wirtschafts- und Währungskrise zeitgleich insolvenzgefährdet war.

Hier stieg der Aktienkurs vom Tiefpunkt 2016 bis heute um mehr als das 200fache an.

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Und teuer. Es macht keinen Sinn bei 250Euro in 5 ETF zu gehen.

WiWi Gast schrieb am 24.08.2019:

Hallo zusammen,

ich möchte ca 250€ per fire & Forget in ETF's investieren

Soll ich die ganzen 250€ in Vanguard FTSE All-World UCITS ETF investieren oder noch weiter diversifizieren ?

Was ist eure Meinung ?

Auf jeden Fall weiter diversifizieren um das Risiko zu streuen. Ich würde die Anteile pro ETF möglichst klein halten um die Vielfältigkeit und das breite Angebot der Börse mitnehmen zu können.

Bei 50€ pro Position kannst du so in fünf verschiedene ETFs investieren. Aus meiner Sicht ein klarer Vorteil.

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