Hallo zusammen,

derzeit versuche ich meine Finanzen zu ordnen und etwas für die Altersvorsorge zu tun, mir fehlt aber der Mut für den entscheidenden Schritt, weshalb ich mich über Empfehlungen freue:

Derzeit lagern 40.000 Euro auf meinem Tagesgeld-Konto. Davon plane ich 10.000 Euro als Basis für meine Altersvorsorge in ein ETF-Depot bei der onvista bank zu investieren. Geplant ist der Nachhaltigkeits-ETF UBS MSCI World Socially Responsible Ucits ETF USD A-dis.

Anschließend möchte ich mit einem Sparplan monatlich einige hundert Euro in das Depot einzahlen und mittelfristig Tagesgeldkonto und ETF-Depot ins Verhältnis 50:50 bringen, falls mal spontan das Dach repariert werden muss oder ähnliche Kosten anfallen.

Das Geld in meinem ETF-Depot soll langfristig ruhen und wenig bewegt werden. Im Zweifel ist es als Baustein für meine Altersvorsorge gedacht, was frühestens in 30 Jahren zum Thema wird. Deshalb bietet sich wohl auch eine thesaurierende Variante an.

Was mich nun zögern lässt: Die Konjunkturprognosen sind derzeit ja ziemlich trübe, einige sehen ja bereits eine ziemliche Götterdämmerung am Horizont. Ist es derzeit klug, mit 10.000 Euro in das Depot zu starten? Oder ist es sinnvoller lediglich mit einem Sparplan zu beginnen, bis sich die Konjunkturprognosen wieder verbessern?
Noch ein paar Hintergrundinformationen:

Die onvista bank habe ich gewählt, weil es laut Stiftung Warentest die günstigste Bank ist, wenn man nur wenige Kontobewegungen plant und sie wohl günstige Konditionen für Sparpläne bietet.

Den ETF habe ich gewählt, weil ich der Überzeugung bin, dass Nachhaltigkeit langfristig noch mehr an Bedeutung gewinnen wird. Und es mich ruhiger schlafen lässt.

Über eine Rückmeldung / Einschätzung würde ich mich sehr freuen. Momentan fehlt mir der Mut, den entscheidenden Schritt in meiner Planung zu gehen. Das Thema raubt mir neben Beruf und Familie den letzten Nerv.

Danke und viele Grüße

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Egal was dir jemand sagt oder welche Taktik oder Analyse er vorweist; niemand kann den Markt richtig einschätzen - "time in the market beats timing the market". Einfach loslegen und ruhen lassen.

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Wundere mich schon, warum du hier so offensichtlich Werbung für eine bestimmte Bank machst. Wie dem auch sei, wieso nicht 70-80% in Aktien? Die Zeiten sind so gut wie nie und alles relativ human bewertet.

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Markettiming funktioniert nicht. Siehe dazu die Efficient Market Theory.
Ich empfehle die dem Kommer zu lesen, beim Finanzwesir und dem Finanzrocker vorbei zuschauen und mal durch das Wertpapierforum zu stöbern. Nach 3 bis 4 Wochen intensiveren Studium bist du bereit deine Entscheidung zu treffen.

Dein Fonds wäre mir mit knappen 400 Positionen auch deutlich zu wenig differenziert.

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Ab 1.6. gibt es übrigens keine kostenlosen Sparpläne mehr bei Onvista, ab dann 1 Euro pro Ausführung

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Ok....im Wertpapierforum bist du ja bereits angekommen ;)

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Wenn du dich nicht wohl fühlst bei dem Gedanken, jetzt mit einer größeren Einmalsumme zu starten, dann würde ich es auch nicht tun. Gerade wenn es für dich offensichtlich (?) das erste mal ist, dass du dich mit Wertpapieren beschäftigst. Gerade dann macht es Sinn, sich mit dem Thema erstmal vertraut zu machen - auch wie es sich anfühlt, wenn ein Depotwert mal ein rotes Minus aufweist.

Wie wäre es wenn du stattdessen mit einem Sparplan von monatlich 500 EUR startest? Dann erstreckt sich die Investition der ersten 10.000 EUR auf einen Zeitraum von 20 Monaten. Da du ja anscheinend ohnehin monatlich einige hundert EUR sparst, würdest du die dann dem Tagesgeld zu führen, so dass es deutlich länger als 20 Monate dauert, bis Depot und Tagesgeld die gleiche Gewichtung erreichen.
Selbst wenn Onvista dann keine gebührenfreien Sparpläne mehr im Angebot hat (was ich nicht überprüft habe), dann würden Kosten von 1 EUR pro Sparplanausführung bei einem Sparplan über 500 EUR auch nicht materiell ins Gewicht fallen.

Vor lauter Nachhaltigkeit - ich würde übrigens auch ein "richtigen" marktbreiten ETF bevorzugen - der MSCI World ist da die offensichtliche Referenz. Irgendwas mit "Nachhaltigkeit" machen heute fast alle größeren Firmen und ich kann auch ohne einen Nachhaltigkeits-ETF ruhig schlafen ;-)

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Danke für die Antworten. Ich glaube, ich starte tatsächlich mit einem Sparplan, sodass mein Wissen gemeinsam mit dem Fond mitwachsen kann. Dass der von mir gewählte Nachhaltigkeit-ETF wesentlich weniger Werte enthält wie die Standard-MSCI World Varianten, war mir noch nicht wirklich bewusst. Dann finde ich es nur seltsam, dass in den meisten Tests der Nachhaltigkeits-ETF die gleiche Risikowertung besitzt wie die Varianten mit wesentlich höherer Streuung.

In den Finanzforen scheint onvista bank auf jeden Fall wesentlich weniger beliebt zu sein als in den Ratgeber-Magazinen, allen voran Stiftung Warentest. Zu welchen Depot-Anbieter würdet ihr greifen?

Wie es sich anfühlt, dass ein Depotwert auch mal ein rotes Minus aufweist, weiß ich Dank meiner geldanlegetechnischen Jugendsünde. Zum Berufseinstieg habe ich mir von einem Sparkassen-Berater einen gemanagten ETF-Fond für meine Vermögenswirksamen Leistungen andrehen lassen, der seitdem mittelmäßig performt und sich eigentlich nur durch die jährlichen Gebühren in Erinnerung ruft.

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WiWi Gast schrieb am 14.04.2019:

Markettiming funktioniert nicht. Siehe dazu die Efficient Market Theory.

In welcher Welt gilt denn die EMH? :D Insider Infos eingepreist? Nein. Verfügbaren Infos werden immer korrekt eingepreist? Nein (deswegen machen so viele Fundamentaldaten Analysen, es gibt unzählige Anomalien). Aus der Vergangenheit lassen sich keine Prognosen für die Zukünftigen Entwicklungen Rauslesen? Zum größten Teil JA, was aber nur die schwache Informationseffizienz nachweisen würde. Zumal mittels Momentum in Deutschland sehr lange der Markt geschlagen werden konnte, trotz marktfriktionen -> siehe paper von Schiereck et. Al hierzu

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naja ETFs müssen nicht immer gut sein.
solange die notenbanken billges geld in den markt pumpen laufen die noch ein wenig.
du kaufst aber auch im ETF schlechte unternehmen automatisch mit ein. Ein gut gemanagter themenfonds kann auch hilfreich sein beispielsweise industrie 4.0 oder umwelt invest kann auch gut sein.

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Also, einige wichtige Dinge:

1. Du hast in den letzten Jahren, als die Prognosen gut waren, nicht investiert. Warum also jetzt? Nur weil es jetzt alle machen? Also kommst du allgemein damit klar?
2. Du bist ein absoluter Neuling, irrational und absolut risikoavers. Das heißt, wenn du jetzt 10k investierst und der MSCI dann mal 10% herunter geht, wirst du erst recht die Nächte nicht mehr schlafen können und ziehst dann dein Geld wieder heraus (warum? -> siehe Punkt 1). Das heißt, du wirst wieder irrational reagieren.
   Um diese Einstellung zu ändern fängst du erstmal langsam an und investierst die nächsten Monate einfach mal jeweils 1000€, unregelmäßig und schaust, ob du damit klar kommst. Die Kosten sind erst einmal irrelevant. Selbst der MSCI schwankt bei deinen Investmentsummen manchmal an einem Tag stärker, als deine Aufbringungskosten.
3. Dein ausgesuchter ETF ist ausschüttend und nicht thesaurierend! Erkennbar an dem "DIS" am Ende. Du brauchst einen mit "ACC".
4. "Socially Responsible" ist ebenfalls gerade en vogue und nicht mehr als eine eine Marke. Dafür ist unsere Welt ja viel zu verzahnt. Die Frage ist eher, ob der Funds langfristig bestand hat oder ob du switchen musst, wenn jetzt mal ne Krise kommt und dann auf einmal das soziale nicht mehr ganz so wichtig ist.

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Gibt auch theoretisch Roboadvisor, wenn du dich nicht so viel mit dem Thema beschäftigen willst.
Kann dir quirion empfehlen, dort kannst du auch deine Anlagestrategie testen und bekommst monatlich eine E-Mail, wie sich deine Anlage verändert hätte.

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ich bin selber finanzerfahren und ich gebe dem Vorposter Recht, dass deine Psychologie das erste Thema ist - also erstmal tranchenweise investieren, um dich daran zu gewöhnen.
ETF sind per se risiko- und kostenminimal - Kommer, FInanzwesir und Tim Schäfer sind da ganz gut zum einlesen.

Am besten einen MSCI World, ggf. mit zzgl. 20% Emerging Markets, den dauerhaft besparen und du musst dich außer bei der steuererklärung einmal jährlich nicht mehr drum kümmern.
Bei deinem Horizont (30J) sind die Schwankungen irrelevant.
... und ein Nachhaltigkeits-ETF... hol dir lieber einen guten ETF und dann spende von den Gewinnen Geld direkt an Organisationen, die du unterstützen magst.

Time in the market beats timing the market.

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WiWi Gast schrieb am 16.04.2019:

Time in the market beats timing the market.

Den Erfolg dieser Strategie sieht man gut seit 1989 in Japan.

In Europa ähnlich, da die EZB letztlich den japanischen Weg gehen muß, es sei denn, es käme wieder zu einer Rückkehr zu nationalen Währungen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.04.2019:

Also, einige wichtige Dinge:
[...]

3. Dein ausgesuchter ETF ist ausschüttend und nicht thesaurierend! Erkennbar an dem "DIS" am Ende. Du brauchst einen mit "ACC".
   [...]

Solange der Freibetrag nicht ausgeschöpft ist (und bei "nur" 40.000 EUR Tagesgeld ist davon auszugehen, dass da noch etwas übrig ist), ist es aus steuerlicher Sicht beser, ausschüttende Wertpapiere zu besitzen.
Bei einem ausschüttenden MSCI World mit (optimistischen) 2% Ausschüttungsrendite - effektiv werden bei 30%iger Teilfreistellung nur 1,4% versteuert - braucht man schonmal Anteile für mehr als 57.000 EUR im Depot.
Setzt man nur auf thesaurierende Papiere (acc) verfällt hingegen ein größerer Teil des jährlichen Freibetrag am Jahresende. Grund: einerseits ist die zu versteuernde Vorabpauschale voraussichtlich deutlich geringer als der Ausschüttungsbetrag und zum anderen gibt es auch mal Jahre wie 2018 in denen insgesamt ein Kursminus zu Buche steht und bei denen dann gar keine Vorabpauschale versteuert wird. Natürlich kann man auch darauf spekulieren, dass die Besteuerung zu einem späteren Zeitpunkt noch investorenfreundlicher ist als heute und man somit verstärkt nach Möglichkeiten der Steuerstundung nutzen sollte. Ich erwarte jedoch eher das Gegenteil...

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WiWi Gast schrieb am 16.04.2019:

... am besten einen MSCI World, ggf. mit zzgl. 20% Emerging Markets, den dauerhaft besparen und du musst dich außer bei der steuererklärung einmal jährlich nicht mehr drum kümmern.

ETF auf den amerikanischen Nasdaq - Index, bewirtschaftet mit der 200 - Tage - Linien - Strategie (GD 200):

1995 --> 2000: x 10
2003 --> 2007: x 2
2009 --> 2018: x 7

10 x 2 x 7 = 140

(Gewinne in Deutschland bis 2008 zuletzt nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei)

Der Vorteil des Nasdaq 100 - Index ist, daß dort viele internationale Gewinnerindustrien versammelt sind, während im MSCI World viele sterbende Industrien mit enthalten sind.

Bei deinem Horizont (30J) sind die Schwankungen irrelevant.

Siehe Japan während der letzten 30 Jahre.

Time in the market beats timing the market.

Unsinn!

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WiWi Gast schrieb am 16.04.2019:

WiWi Gast schrieb am 16.04.2019:

Time in the market beats timing the market.

Den Erfolg dieser Strategie sieht man gut seit 1989 in Japan.

In Europa ähnlich, da die EZB letztlich den japanischen Weg gehen muß, es sei denn, es käme wieder zu einer Rückkehr zu nationalen Währungen.

Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean.
Isaac Newton
1643-1727

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.04.2019:

WiWi Gast schrieb am 16.04.2019:

WiWi Gast schrieb am 16.04.2019:

Time in the market beats timing the market.

Den Erfolg dieser Strategie sieht man gut seit 1989 in Japan.

In Europa ähnlich, da die EZB letztlich den japanischen Weg gehen muß, es sei denn, es käme wieder zu einer Rückkehr zu nationalen Währungen.

Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean.
Isaac Newton
1643-1727

Vor einer Investition nach Richtung, Steigerungsrate und Stand zum vorausgegangenen Tiefstand der amerikanischen Wertpapierkredite / Finra Margin Debt sowie dem GD 200 zu sehen und dies beispielsweise monatlich fortlaufend zu kontrollieren ist jetzt nicht zu viel verlangt?!

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WiWi Gast schrieb am 16.04.2019:

Time in the market beats timing the market.

Den Erfolg dieser Strategie sieht man gut seit 1989 in Japan.

In Europa ähnlich, da die EZB letztlich den japanischen Weg gehen muß, es sei denn, es käme wieder zu einer Rückkehr zu nationalen Währungen.

Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean.
Isaac Newton
1643-1727

Vor einer Investition nach Richtung, Steigerungsrate und Stand zum vorausgegangenen Tiefstand der amerikanischen Wertpapierkredite / Finra Margin Debt sowie dem GD 200 zu sehen und dies beispielsweise monatlich fortlaufend zu kontrollieren ist jetzt nicht zu viel verlangt?!

Zu wissen, was man weiß, und zu wissen, was man tut, das ist Wissen.

Konfuzius

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WiWi Gast schrieb am 16.04.2019:

Time in the market beats timing the market.

Den Erfolg dieser Strategie sieht man gut seit 1989 in Japan.

In Europa ähnlich, da die EZB letztlich den japanischen Weg gehen muß, es sei denn, es käme wieder zu einer Rückkehr zu nationalen Währungen.

Was wir wissen ist ein Tropfen, was wir nicht wissen, ein Ozean.
Isaac Newton
1643-1727

Vor einer Investition nach Richtung, Steigerungsrate und Stand zum vorausgegangenen Tiefstand der amerikanischen Wertpapierkredite / Finra Margin Debt sowie dem GD 200 zu sehen und dies beispielsweise monatlich fortlaufend zu kontrollieren ist jetzt nicht zu viel verlangt?!

ICh glaub er will eher darauf hinaus, das diese Strategie nicht funktioniert, Dir das aber nicht bewusst ist.

antworten

Immer diese komische GD200 Person, die hier seit einiger Zeit mit ihrem Quatsch nervt. Ist ja schlimmer als der Frankreich, Deutschland, Schweiz Mensch.

Linien- und Trendanalysen funktionieren bewiesenermaßen nicht. Der Spruch "time in the market beats timing the market" hingegen wurde statistisch nachgewiesen.

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Nja, ist alles abhängig von Periode und Index. Klar kann ich mir immer etwa herauspicken, dass am besten funktioniert oder am schlechtesten. Das ist aber nicht der Sinn der ETF-Strategie.

Was interessiert mich als MSCI-World Investor die EZB oder Japan? Wenn die Weltwirtschaft so reagiert hätte, wie die japanische Wirtschaft, dann hätten wir aktuell ganz andere Probleme. Es ist eher die mangelnde Bildung in dem Bereich, die selbst WiWis diese ganzen Zusammenhänge nicht erkennen lassen. Und den Kommer oder Finanzwesir oder sonst wer braucht man nicht zu lesen. Denn vereinfacht sagen sie alle: "Investiere in einen breiten ETF, (bzw. den breitesten). halte eisern durch und fertig aus." Das einzige, was man mal mit über 45 tun sollte, ist eine Entsparstrategie festzulegen.

Und wie immer gilt:
Der Anfänger freut sich über steigende Kurse, weil er dann mehr hat. Der Erfahrene freut sich über fallende Kurse, weil er dann günstig nachkaufen kann.

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WiWi Gast schrieb am 16.04.2019:

Was interessiert mich als MSCI-World Investor die EZB oder Japan?

Die Wachstumskräfte in den westlichen Volkswirtschaften sind heute nicht mehr so ausgeprägt wie früher. Es gab in den 70er Jahren Zeiten, da wuchs beispielsweise die Wirtschaft von Japan mit Jahresraten bis 10% ähnlich wie China in den 00er Jahren.

Wenn die Weltwirtschaft so reagiert hätte, wie die japanische Wirtschaft, dann hätten wir aktuell ganz andere Probleme.

Das ist heute doch überall der Fall.

Alle Volkswirtschaften, wo der Leitzins auf 0% gesenkt wird und Anleihenkaufprogramme durchgeführt werden.

Es ist eher die mangelnde Bildung in dem Bereich, die selbst WiWis diese ganzen Zusammenhänge nicht erkennen lassen.

Genau dies!

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.04.2019:

Immer diese komische GD200 Person, die hier seit einiger Zeit mit ihrem Quatsch nervt. Ist ja schlimmer als der Frankreich, Deutschland, Schweiz Mensch.

[+1] so geht's mir auch...
Insgeheim würde mich mal interessieren wie es um den realen Anlageerfolg dieser Person beschert ist. Mich würde es nicht wundern, wenn das so jemand ist, der mit dem Finger über den Globus fährt und danach von seiner "Weltreise" erzählt.

antworten

Wenn Japan bzw. China stark wächst, sind sie automatisch auch stärker im MSCI vertreten. Nicht nur durch den direkten Markt, sondern weil die größten Unternehmen der Erde nun mal auch auf diesen Märkten aktiv werden. Das gilt natürlich auch für jüngere Zeiten. Von daher werden diese Effekte alle mit eingepreist. Das ist ja auch der Sinn eines Breitenindices.
Das auch schlechte Unternehmen mit dabei sind, who cares... Wenn sie zu schlecht sind, fliegen sie halt raus. Das heißt, nach unten ist die Deckelung da.
Ich bin mir nicht sicher, ob die meisten Leute, selber am Aktienmarkt agieren, so etwas überhaupt verstehen.

antworten

Der D-F-CH Kollege hat aber wenigstens seine Beiträge in der ersten Zeile markiert und hat auf Rückfragen vernünftige Antworten gegeben.
Dazu hat er seine Situation mit (glaubwürdigen) Zahlen belegt.

Von daher ist GD200 für mich eindeutig nerviger.
Und sie müsste ja bereits mit der Yacht durch die Karibik schippern bei der angeblichen Rendite.

antworten

Wenn Du Dich mit der Ertragslage von Unternehmen und Bewertung von Unternehmensbeteiligungen am Kapitalmarkt befaßt wird Dir klar, daß wir uns heute in der westlichen Welt infolge des nach historischen Maßstäben sehr langen Konjunkturzyklus seit 2009 sowie den noch nie dagewesenen Markt- und Preisverzerrungen der großen Notenbanken in einer Situation der Überbewertung nach langjährigen Maßstäben befinden.

Insofern ist ein Zuwarten auf zukünftig günstigere Investitionsbedingungen keine schlechte Lösung.

Immerhin ist Dein Guthaben durch die EU - Einlagensicherung vollständig geschützt.

Merke: der große Gewinn ergibt sich immer für denjenigen, der in einer Situation der Unterbewertung und Krise wie zuletzt 2003 und 2009 investiert.

Von solchen Verhältnissen sind wir heute jedoch weit entfernt und so ist m. E. das zukünftige Verlustpotential bei marktbreiter Anlage viel höher als ein noch vorhandes Gewinnpotential.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.04.2019:

Wenn Du Dich mit der Ertragslage von Unternehmen und Bewertung von Unternehmensbeteiligungen am Kapitalmarkt befaßt wird Dir klar, daß wir uns heute in der westlichen Welt infolge des nach historischen Maßstäben sehr langen Konjunkturzyklus seit 2009 sowie den noch nie dagewesenen Markt- und Preisverzerrungen der großen Notenbanken in einer Situation der Überbewertung nach langjährigen Maßstäben befinden.

Insofern ist ein Zuwarten auf zukünftig günstigere Investitionsbedingungen keine schlechte Lösung.

Immerhin ist Dein Guthaben durch die EU - Einlagensicherung vollständig geschützt.

Merke: der große Gewinn ergibt sich immer für denjenigen, der in einer Situation der Unterbewertung und Krise wie zuletzt 2003 und 2009 investiert.

Von solchen Verhältnissen sind wir heute jedoch weit entfernt und so ist m. E. das zukünftige Verlustpotential bei marktbreiter Anlage viel höher als ein noch vorhandes Gewinnpotential.

Trotz alle dem findet man günstige Einstiegspunkte. Mit der GD-200 Strategie, habe ich über die letzten 4 Jahre 80% Rendite gemacht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.04.2019:

Trotz alle dem findet man günstige Einstiegspunkte. Mit der GD-200 Strategie, habe ich über die letzten 4 Jahre 80% Rendite gemacht.

Das setzt aber voraus, sich regelmäßig und systematisch mit der Thematik zu befassen, was vielen nicht liegt.

Mit Nasdaq - oder MDAX- oder TECDAX - ETF, FAANG -, Goldminen- und Rohstoffaktien sowie Brasilien (Bovespa - ETF) und Österreich (ATX - ETF) ließ sich dies seit 2015 tatsächlich verdienen.

antworten

Das Problem des Kollegen mit 40k, wenn er diese 2015 schon in einen Nasdaq - ETF investiert hätte ist, daß er heute bei Desinvestition ungefähr 65k nach Steuern herausbekommt.

Nasdaq - ETF von ishares (Blackrock):

2015 = EUR 35,00 --> 2019 = EUR 65,00

Das ist zwar eine gute Rendite aber nicht zu vergleichen mit jenen, die hier Millionenbeträge investieren (können).

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Ich wusste gar nicht dass 80% von 40k in Relation zu 80% von 10 Mio. weniger Rendite ist.
Danke WiWi Treff dass ihr mein Wissen im Bereich der Prozentrechnung erweitert.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.04.2019:

Ich wusste gar nicht dass 80% von 40k in Relation zu 80% von 10 Mio. weniger Rendite ist.
Danke WiWi Treff dass ihr mein Wissen im Bereich der Prozentrechnung erweitert.

Es ist dasselbe.

Nur kannste schlecht von 80% auf 40k leben, wer jedoch 80% auf 10 Mio. erzielt hat und im Jahr vielleicht 30k für den Lebensunterhalt verbraucht, hat einen glücklichen Vermögenszuwachs.

Dies ist dann mit der Grund, sich Jobangebote mit 100k für Steuerberater und ähnliches nicht mehr anzutun ;-)

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Haben sich die Vorteile bei mittelgroßen Depots (ca. 50.000 Euro) von ausschüttend gegenüber thesaurierend nicht durch das Investmentsteuergesetzes 2018 relativiert?

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.04.2019:

Haben sich die Vorteile bei mittelgroßen Depots (ca. 50.000 Euro) von ausschüttend gegenüber thesaurierend nicht durch das Investmentsteuergesetzes 2018 relativiert?

Der Experte ist ein Mensch,
der die kleinen Irrtümer vermeidet,
während er dem großen Trugschluß entgegentreibt.

Benjamin Stolberg

• 30. November 1891 † 21. Januar 1951

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.04.2019:

Haben sich die Vorteile bei mittelgroßen Depots (ca. 50.000 Euro) von ausschüttend gegenüber thesaurierend nicht durch das Investmentsteuergesetzes 2018 relativiert?

Der Experte ist ein Mensch,
der die kleinen Irrtümer vermeidet,
während er dem großen Trugschluß entgegentreibt.

Benjamin Stolberg

• 30. November 1891 † 21. Januar 1951

"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher"

Albert Onestone

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.04.2019:

Haben sich die Vorteile bei mittelgroßen Depots (ca. 50.000 Euro) von ausschüttend gegenüber thesaurierend nicht durch das Investmentsteuergesetzes 2018 relativiert?

Ja, die steuerlichen Nachteile des thesaurierenden Fonds gibt es nicht mehr. Daher spielt der steuerliche Aspekt keine Rolle, wen man fürs Alter vorsorgt, weil sich das in den nächsten zehn, 20 Jahren eh noch drastisch ändern wird.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.04.2019:

Ja, die steuerlichen Nachteile des thesaurierenden Fonds gibt es nicht mehr. Daher spielt der steuerliche Aspekt keine Rolle, wen man fürs Alter vorsorgt, weil sich das in den nächsten zehn, 20 Jahren eh noch drastisch ändern wird.

Ich habe die Frage anders verstanden als den Aspekt den du jetzt beantwortest. Grundsätzlich sind aus steuerlicher Sicht verschiedene Aspekte zu berücksichtigen:

a) vor 2018 musste man sich bei ausländischen thesaurierenden Fonds selbst um die Versteuerung der ausschüttungsgleichen Erträge kümmern, d.h. per Steuererklärung. Die darauf bereits gezahlte Einkommenssteuer durfte/darf bei Veräußerung gegen die dann auf den Differenz von Verkaufs- und Kaufpreis fällige Ertragssteuer verrechnet werden. Auch darum muss man sich selbst kümmern. Das wird im Allgemeinen als "steuerhässlich" bezeichnet, weil man Informationen über den Kauf jahrelang aufheben musste und vieles manuell war.

Ab 01.01.2018 erworbene Anteile haben diesen Nachteil nicht mehr, da die Besteuerung jetzt nicht mehr auf Basis der tatsächlichen thesaurierten Erträge gemäß Bescheinigung des Fonds erfolgt sondern nur noch anhand der Vorabpauschale.

b) hatten (und teilweise auch noch haben) thesaurierende Fonds einen Vorteil durch die Steuerstundung. Das heißt bei sonst identischen Bedingungen ist der Nettoertrag einer Anlage typischerweise etwas höher, wenn die Besteuerung des Wertzuwachses komplett nachgelagert erfolgt - also im Vergleich mit einer Besteuerung von ausgeschütteten Erträgen und Wiederanlage des Nettoertrages. Die Anwendung der Vorabpauschale mildert diesen Vorteil jedoch ab.

c) dieser Vorteil (b) kann auch ein gewisser Nachteil sein. Nämlich dann (wie oben schon beschrieben) wenn der Sparerfreibetrag nicht vollständig durch Kapitalerträge "verbraucht" wird. Nicht verbrauchter Sparerfreibetrag verfällt, im Gegensatz zu anderen Verrechnungstöpfen (wie Aktienverluste), am Jahresende und wird nicht ins nächste Jahr vorgetragen. Mit ausschließlich thesaurierenden Fonds verschiebt man den Großteil der Besteuerungsgrundlage in Richtung des Zeitpunktes der Veräußerung - an dem man dann bei unveränderter Gesetzgebung jedoch auch nur 801 EUR Freibetrag zur Verfügung hat. Somit zahlt man bei Veräußerung relativ mehr Steuer. Ausschüttende Fonds helfen dabei, den Freibetrag auch in den Zwischenjahren für Erträge in Anspruch zu nehmen.

Idealerweise verbraucht man den Freibetrag vollständig und legt dann die Nettoerträge wieder selbst im Fonds an. Bei der finalen Veräußerung ist dann aufgrund des höheren durchschnittlichen Einstiegspreises der rechnerische Wertzuwachs der Anlage und damit die Bemessungsgrundlage für die Besteuerung geringer.

Die großen Unbekannten bei dieser Betrachtung sind Änderungen der Steuer-Gesetzgebung und wesentlicher Rahmenbedingungen:

1. zukünftige Methode der Besteuerung und Steuersätze. In Erwartung eines Anstiegs der Steuersätze, wie von SPD schon ins Spiel gebracht, ist eine Steuerstundung wie bei thesaurierenden Fonds eher ungünstig.
2. zukünftige Entwicklung der Vorabpauschale. Diese soll ja eine zeitnahe Besteuerung von Fonds in Höhe eines vergleichbaren risikofreien Investments gewährleisten. Aufgrund der Niedrigzinsen ist die kalkulatorische und von der Bundesbank festgelegte Rendite eines "risikofreien" Investments derzeit sehr gering. Das kann sich theoretisch zukünftig natürlich auch ändern und es werden dann höhere Prozentsätze für die Besteuerung per Vorabpauschale verwendet. I.d.R. wird eine höhere Vorabpauschale zu einer Verringerung der effektiven steuerlichen Unterschiede zwischen Ausschüttung und Thesaurierung führen (Ausnahmen bestätigen mit Sicherheit auch hier die Regel - Einzelfallbetrachtung desegen immer notwendig).

Ich bevorzuge übrigens trotzdem ausschüttende Fonds/ETFs, selbst wenn ich damit den Freibetrag inzwischen >3x überschreite.
Mit Ausschüttungen ist einfach "mehr los" auf dem Konto - gerade bei monatlich oder quartalsweise ausschüttenden Produkten. Und der Cashflow gibt eine unmittelbarer "Rückmeldung" der Anlage und erleichtert das "Rebalancing" zwischen den Anlagen. Ich weiß rational darf das keine Begründung sein, bei mir ist das eher eine "emotionale" Entscheidung.

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Hier der Postersteller zu "Time in the market beats timing the market".

Ich hoffe der TE hat mittlerweile die wesentlichen Aussagen auch in seinem Parallelpost im Aktienforum bestätigt bekommen.

An Herrn GD200: Mal ehrlich, wenn deine Methode soooo einfach und trivial ist, dass du die in hier wie geschnitten Brot anpreist, warum (a) sind über 97% der aktiven Fonds im 10 Jahres-Schnitt *schlechter* als Vergleichsindizes (MSCI World ETFs z.B.) und (b) warum lässt du nicht im Aktienforum einmal challengen? Google Suche:
"ETF als Baustein der Altersvorsorge: Derzeit mit Sparplan oder größerer Summe starten?"

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.04.2019:

An Herrn GD200: Mal ehrlich, wenn deine Methode soooo einfach und trivial ist, dass du die in hier wie geschnitten Brot anpreist, warum (a) sind über 97% der aktiven Fonds im 10 Jahres-Schnitt *schlechter* als Vergleichsindizes (MSCI World ETFs z.B.) und (b) warum lässt du nicht im Aktienforum einmal challengen? Google Suche:
"ETF als Baustein der Altersvorsorge: Derzeit mit Sparplan oder größerer Summe starten?"

Viele Fonds haben deswegen schlechtere Renditen als der Markt, weil diese Regularien unterliegen, so daß diese beispielsweise nie voll desinvestiert sein dürfen oder als Mischfonds Anleihen als quasi zinslose Risiken mit sich herumschleppen, da noch nicht die Japanisierung des Kapitalmarkts in Europa antizipiert wurde. Zzgl. der üblichen hohen Gebühren.

Im übrigen sieht man auch an der langjährigen Entwicklung der nationalen Märkte in Frankreich (CAC 40), Österreich (ATX), Spanien (IBEX 35), Portugal (PSI 20) und Griechenland (Athex 20), daß dort die Verliererindustrien überwiegen, so daß der historische Allzeit - Höchststand im Jahr 2000 seither nicht mehr erreicht oder gar übertroffen wurde.

Im Grunde gilt dies ähnlich sogar für den deutschen DAX - Index, der als international gebräuchlicher Kursindes im letzten Jahr gerade den Höchststand des Jahre 2000 knapp übertroffen hat, sowie den schweizer SMI - Index, niederländischen AEX - Index sowie schwedischen OMX 30 - Index.

Mit der geschmähten, aber einfachen GD 200 - Strategie ließ sich auch hier eine verlustreiche Investition in Zeiten eines Abwärtstrends vermeiden.

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Eine große Ausnahme ist der dänische OMX 20 - Index, der sich in den letzten 10 Jahren verfünffacht hat und auch die Höchststände der Jahre 2000 und 2007 weit übertreffen konnte dank dem Indexschwergewicht Novo Nordisk (Diabetismedikamente), welches sich innerhalb der letzten 10 Jahre verzehnfacht hat.

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