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Frugalisten - neue Modeform

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WiWi Gast

Frugalisten - neue Modeform

Frugalisten sieht man ab und zu auf youtube und im Fernsehen. Deren Ansatz ist es (nach eigener Aussage), früh finanziell unabhängig zu werden.

Nun kann man auslegen, was "früh" heißt. Allerdings habe ich dort immer eine maximale Fokussierung auf die Ausgabenseite gesehen. Dort steht dann ein 30-jähriger vor der Kamera und rechnet vor, wieviel er ausgibt und wie lange er arbeiten muss, um bei der derzeitigen Kostenbelastung nicht mehr arbeiten zu müssen.

Mich stört diese extreme Fokussierung auf die Ausgabenseite. Mit 30 nimmt man eigentlich gerade die höheren Gehaltssteigerungen mit. Aber wird ein Unternehmen denjenigen pushen, der ohnehin bekennenderweise in 5-10 Jahren komplett aufhören will und der jetzt auch schon mit Pfennigfuchsereien um die Ecke kommt?

Zweiter Kritikpunkt (das dürfte der Aufhänger für viele hier im Forum sein): Das Angesparte wird zu 80% in ETFs angelegt, darauf lassen die dann ihre Hochrechnungen laufen (mit schätzungsweise 7-10% Jahresrendite).

Am heutigen Tag ist das Börsenjahr 2018 zu Ende, ich dokumentiere mal gerade die Stände und die Performance (annualisiert) seit 2013:

MSCI World: 1.870 (2,5% p.a.)
DAX: 10.573 (2,3% p.a.)

Das sind die Werte unter Berücksichtigung der Thesaurierung, also Dividenden schon drin. Wie bei jeder Anlage sind darauf dann noch 25% KESt fällig, man landet also nochmal drunter.

Zur Kostenseite: Falls man nicht mehr arbeitet, zahlt man die Sozialversicherung selber. Selbst wenn diese Leute sich mit ihrer bis dahin erworbenen Rente, die dann ab 65 gezahlt wird, zufrieden geben, müssen sie sich krankenversichern. Das kostet gerne mal 500 Euro und mehr im Monat. Kann man davon ausgehen, dass Miete und NK sich nur um 3% p.a. steigern, dass also die Aktienperformance zumindest die Kostensteigerung abfedert?

Ich bin überhaupt nicht überzeugt davon. Ganz abgesehen von den psychischen Aspekten eines ungeregelten Alltags, in dem man keine 20 oder 30 mehr ist, sondern 50.

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WiWi Gast

Frugalisten - neue Modeform

So ganz neu ist die Idee nicht. Da ich aus meinem Freundeskreis nicht wenige Gutverdiener kenne, bei denen am Monatsende trotzdem das Geld alle ist, halte die Einbeziehung der Ausgabenseite für vernünftig. Aus meiner Sicht haben aber sowohl die Karrieristen(einnahmeorientierten) als auch die Frugalisten (ausgabeorientierten) ein entscheidendes Problem: Sie sparen ihr Leben auf für später, obwohl es keinerlei Garantie gibt, dass sie dieses später jemals erleben werden.

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WiWi Gast

Frugalisten - neue Modeform

Zumindest 7-8% sind am Aktienmarkt langfristig sehr realistisch.

Generell ist die Ausgabenseite natürlich diejenige, die man deutlich stärker selbst beeinflussen kann als die Einkommensseite. Und es ist auch etwas, worüber es sich lohnt, einfach nachzudenken, denn vieles, wofür viele von uns Geld ausgeben ist einfach absolut unnötiger Konsum. Dazu muss man sich nur mal diverse Threads hier durchlesen, da sträuben sich einem teilweise die Haare. Das wollen viele hier leider nicht hören, aber die Einstellung dieser "Frugalisten" (ich höre den Begriff hier zum ersten Mal) ist es, die es unseren Eltern und wahrscheinlich noch mehr Großeltern ermöglicht hat, zu etwas zu kommen, nicht, weil die "Zeit besser war". Vieles wäre heute noch ähnlich einfach zu erreichen, wenn man auf der andere Seite auch bereit wäre, genauso zu verzichten. Will aber keiner mehr.

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WiWi Gast

Frugalisten - neue Modeform

Vor allem: warum sollte ein gut ausgebildeter Mensch, dessen 7 Sinne alle funktionieren und der zudem gesunde Gliedmaßen hat, und dann dazu noch im friedlichsten und wirtschaftlich stärkste Land Europas lebt, all diese Chancen nicht einfach nutzen?

Ich arbeite gerne und hoffe, dies möglichst lange tun zu können. Ich muss ja nicht bis 67 in diesem Tempo weitermachen.

Den "frugalisten" geht es aber anscheinend eher um die Propagierung ihres Lebensstils, dann komme Bücher, Kurse etc dazu.

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WiWi Gast

Frugalisten - neue Modeform

Wenn man als Index für die ETF - Anlage den hierfür besser geeigneten amerikanischen Nasdaq - oder den deutschen MDAX - bzw. TECDAX - Index nimmt, geht mangels Verliereraktien aus stagnierenden und schrumpfenden Industrien die Rechnung für die Einnahmenseite auf.

Ansonsten kann man vergleichbar weiterleben wie früher als Student.

Ist auch eine gewisse Sicherheit für Jahre ohne Einnahmen infolge Börsenrückgangen wie dieses und wohl das kommende ebenfalls.

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WiWi Gast

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Damit bist du aber sehr überschaubar diversifiziert.

WiWi Gast schrieb am 31.12.2018:

Wenn man als Index für die ETF - Anlage den hierfür besser geeigneten amerikanischen Nasdaq - oder den deutschen MDAX - bzw. TECDAX - Index nimmt, geht mangels Verliereraktien aus stagnierenden und schrumpfenden Industrien die Rechnung für die Einnahmenseite auf.

Ansonsten kann man vergleichbar weiterleben wie früher als Student.

Ist auch eine gewisse Sicherheit für Jahre ohne Einnahmen infolge Börsenrückgangen wie dieses und wohl das kommende ebenfalls.

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WiWi Gast

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Wenn man von Ende 2012 bis heute rechnet, beträgt die jährliche Rendite beim DAX - Index 5,6% p.a.. Wer zufällig Anfang 2018 schon desinvestiert hatte, erzielte sogar 11,2% p.a..

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WiWi Gast

Frugalisten - neue Modeform

WiWi Gast schrieb am 31.12.2018:

Damit bist du aber sehr überschaubar diversifiziert.

Wieso: Nasdaq sind 100 internationale Technologie- und Wachstumswerte, MDAX 60 deutsche Technologie- und Wachstumswerte, und TECDAX 30 deutsche Technologie- und Wachstumswerte.

Zumal es in vielen Ländern kaum vergleichbare Unternehmen gibt: Medizintechnik, Biotechnologie, Elektronik, Software- und Chiphersteller, Internetunternehmen.

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WiWi Gast

Frugalisten - neue Modeform

Der DAX stand am 3. Januar 2014 - also vor 5 Jahren - bei 9.435 Punkten. Das ergibt zum von mir oben angegebenen offiziellen Schlusskurs des Jahres 2018 eine annualisierte Rendite von 2,5% p.a..

Ich kann auch Zeiträume finden, in denen die Rendite -30% war oder +100%. Es geht darum, was eine tragfähige Annahme für die Zukunft sein kann. Und da kommst Du mit 11,2% p.a. um die Ecke?

WiWi Gast schrieb am 31.12.2018:

Wenn man von Ende 2012 bis heute rechnet, beträgt die jährliche Rendite beim DAX - Index 5,6% p.a.. Wer zufällig Anfang 2018 schon desinvestiert hatte, erzielte sogar 11,2% p.a..

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WiWi Gast

Frugalisten - neue Modeform

Es fängt hier im Forum nun auch wieder an.

Irgendwelche Studenten malen sich die Zukunft aus durch den "Geheimtipp ETF", mittels dessen 10%-Performance sie ab 40 "unabhängig" sind.

Gerade die ETF-Sparer sind doch alles andere als unabhängig: Sie sind total abhängig von den Kursen an der Börse.

Gehe ich arbeiten, dann bin ich abhängig von meinem Arbeitgeber. Dieses Verhältnis kann ich aber zu einem gewissen Grad gestalten (Gehaltsgespräch, Arbeitsplatzwechsel, Feedback).

Verlasse ich mich nur auf die Börse, dann bin ich auf Wohl und Weh ausgeliefert. Und Diversifikation hin oder her - genau das tun die Frugalisten. Die haben vielleicht noch 10 oder 15% in Anleihen oder Bitcoin angelegt, aber ihr 10%-p.a.-Märchen erhoffen sie sich doch einzig und allein von der Börse.

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WiWi Gast

Frugalisten - neue Modeform

Du erfüllst damit unter anderem:

  • Sektor-Bias
  • Home-Bias
  • Regionen-Bias

Einfach mal beim Finanzwesir oder Kommer nachlesen.

WiWi Gast schrieb am 31.12.2018:

WiWi Gast schrieb am 31.12.2018:

Damit bist du aber sehr überschaubar diversifiziert.

Wieso: Nasdaq sind 100 internationale Technologie- und Wachstumswerte, MDAX 60 deutsche Technologie- und Wachstumswerte, und TECDAX 30 deutsche Technologie- und Wachstumswerte.

Zumal es in vielen Ländern kaum vergleichbare Unternehmen gibt: Medizintechnik, Biotechnologie, Elektronik, Software- und Chiphersteller, Internetunternehmen.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 31.12.2018:

Ganz abgesehen von den psychischen Aspekten eines ungeregelten Alltags, in dem man keine 20 oder 30 mehr ist, sondern 50.

Selbstbestimmes anstatt fremdbestimmtes Leben!

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WiWi Gast

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Mein Beitrag ist noch nicht da, aber dort habe ich ausgearbeitet:

Das ach so selbstbestimmte Leben ist bei einer 80%-ETF-Anlage eher ein komplett von der Börse bestimmtes Leben.

WiWi Gast schrieb am 31.12.2018:

WiWi Gast schrieb am 31.12.2018:

Ganz abgesehen von den psychischen Aspekten eines ungeregelten Alltags, in dem man keine 20 oder 30 mehr ist, sondern 50.

Selbstbestimmes anstatt fremdbestimmtes Leben!

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 31.12.2018:

Mein Beitrag ist noch nicht da, aber dort habe ich ausgearbeitet:

Das ach so selbstbestimmte Leben ist bei einer 80%-ETF-Anlage eher ein komplett von der Börse bestimmtes Leben.

Irgendwie muß man ja Geld verdienen.

Mit ein paar wenigen Indizes und ETF´s, bei denen man monatlich die Trends kontrolliert (GD 200) doch sehr überschaubar.

Als Vermiter prüft man vergleichbar monatlich die Mieteingänge.

Bendenke nur den Zeitaufwand für einen Mieterwechsel oder Mietrechtsprozeß.

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WiWi Gast

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Reich wird man nicht durch das, was man verdient,
sondern durch das, was man nicht ausgibt.

Henry Ford

    1. Juli 1863 † 7. April 1947
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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 31.12.2018:

Reich wird man nicht durch das, was man verdient,
sondern durch das, was man nicht ausgibt.

Henry Ford

    1. Juli 1863 † 7. April 1947

Das ist aber nur die halbe Wahrheit, denn das was du nicht ausgibst musst du trotzdem vorher verdient haben. Reich wird man eher durch Erlösorientierung und dann sekundär durch Kostenoptimierung

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WiWi Gast

Frugalisten - neue Modeform

Arbeite selber auf die finanzielle Unabhängigkeit hin, halte aber nichts von diesen Frugalisten, da die sich nur auf Reduzierung der Ausgaben, nicht aber auf die Erhöhung der Einnahmen konzentrieren.

Ausgaben kann ich nur bis zu einem gewissen Grad reduzieren (vor allem ohne Einschränkungen hinzunehmen), Einnahmen kann ich hingegen erhöhen.

Meine Sparquote liegt aktuell (ohne Einschränkungen) bei ~66%, in 10 Jahren wäre ich somit finanziell unabhängig. Heißt nicht, dass ich dann aufhöre zu arbeiten, aber nur noch für mich zu arbeiten weil ich Bock habe, klingt ganz angenehm.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 31.12.2018:

Generell ist die Ausgabenseite natürlich diejenige, die man deutlich stärker selbst beeinflussen kann als die Einkommensseite.

Eigentlich sollte es im Leben andersherum laufen, tut es aber nicht. Am besten man is(s)t Luft. 2019!

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 31.12.2018:

WiWi Gast schrieb am 31.12.2018:

Mein Beitrag ist noch nicht da, aber dort habe ich ausgearbeitet:

Das ach so selbstbestimmte Leben ist bei einer 80%-ETF-Anlage eher ein komplett von der Börse bestimmtes Leben.

Endlich wieder der GD 200 Kasper, auf dich haben hier alle gewartet...

Irgendwie muß man ja Geld verdienen.

Mit ein paar wenigen Indizes und ETF´s, bei denen man monatlich die Trends kontrolliert (GD 200) doch sehr überschaubar.

Als Vermiter prüft man vergleichbar monatlich die Mieteingänge.

Bendenke nur den Zeitaufwand für einen Mieterwechsel oder Mietrechtsprozeß.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 01.01.2019:

Ausgaben kann ich nur bis zu einem gewissen Grad reduzieren (vor allem ohne Einschränkungen hinzunehmen)

Ehh, aber genau darum geht es doch? Willentlich Einschränkungen im Konsum hinnehmen um Vermögen aufzubauen. Ist eigentlich eine ziemlich alte Formel.

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WiWi Gast

Frugalisten - neue Modeform

Wer spart, um später nicht mehr arbeiten zu müssen tut mir eher leid, weil die Person den falschen Job für sich gewählt hat. Realistisch betrachet geht das aber 80% der Bevölkerung so. Für viele ist auf der Einnahmenseite auch nicht sooviel zu holen. Was soll man dann machen außer sparen, um vom Fleck zu kommen? Als ich noch bei der coBa war, waren einige so depressiv und im prekariat gefangen, dass absolute Minimierung der Ausgaben die einzige Lösung war. Dass einige Leute einen sparsamen Lebensstil mit kein Leben haben gleichsetzen sagt allerdings auch einiges. Da hat das Elternhaus wohl zu wünschen übrig gelassen

Prinzipiell weiß niemand, was die Zukunft hinsichtlich aktienrenditen bringt. Auch ein Totalverlust ist immer möglich. Würde niemals die renditen als sicher einplanen.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 01.01.2019:

Endlich wieder der GD 200 Kasper, auf dich haben hier alle gewartet...

Haste denn ne bessere Lösung?

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 31.12.2018:

Wenn man von Ende 2012 bis heute rechnet, beträgt die jährliche Rendite beim DAX - Index 5,6% p.a.. Wer zufällig Anfang 2018 schon desinvestiert hatte, erzielte sogar 11,2% p.a..

Woher weiss man denn wann man investieren muss?

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WiWi Gast

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Bevor ich mir jeglichen Konsum verkneife, habe ich mir lieber einen Job mit guter Work-Life-Balance gesucht. Mit 100k All-in bei 30 Wochenstunden (inkl. Zeiterfassung) reißt man zwar finanziell keine Bäume aus, aber als ex-Berater knüppel ich die 30 Stunden auch an 3 Tagen runter. Langwierig war nur die Suche nach einem AG, der das mitmacht.

antworten
WiWi Gast

Frugalisten - neue Modeform

Und einen gefunden? Wenn ja, wen?

WiWi Gast schrieb am 01.01.2019:

Bevor ich mir jeglichen Konsum verkneife, habe ich mir lieber einen Job mit guter Work-Life-Balance gesucht. Mit 100k All-in bei 30 Wochenstunden (inkl. Zeiterfassung) reißt man zwar finanziell keine Bäume aus, aber als ex-Berater knüppel ich die 30 Stunden auch an 3 Tagen runter. Langwierig war nur die Suche nach einem AG, der das mitmacht.

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WiWi Gast

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Das Ammenmärchen vom Life-Hack (30h/Woche bei 100k+) glaube ich Dir nicht. Und selbst wenn - was hat das nun mit unserer Debatte zu tun?

Zurück zum Thema: Der GD200-Kaspar (danke für diesen Begriff - hatte was ähnliches gedacht, als ich davon las, aber Du hast es in ein hübsches Wort gepackt) hat auch keine Lösung. Was hast Du denn von der Betrachtung des 200GD? Der schlägt bisher kaum aus, aber in den letzten 6 Wochen ist der DAX 20% runter.

P.S.: das ist eine rethorische Frage. Bitte jetzt nicht die Sechstklässler-Diskussion um Charttechnik anfangen.

Ich bleibe dabei: Die Aussage von der "finanziellen Unabhängigkeit" ist Schwachsinn, denn man ist gerade abhängig von der Börse durch diesen Frugalistenkram.

antworten
WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 01.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 31.12.2018:

Wenn man von Ende 2012 bis heute rechnet, beträgt die jährliche Rendite beim DAX - Index 5,6% p.a.. Wer zufällig Anfang 2018 schon desinvestiert hatte, erzielte sogar 11,2% p.a..

Woher weiss man denn wann man investieren muss?

200 - Tage - Linien - Strategie / GD 200 in Verbindung mit der Entwicklung der amerikanischen Wertpapierkredite (Finra Margin Debt) für Amerika bzw. in Verbindung mit der Kursentwicklung von Pflichtwandelanleihen systemrelevanter europäischer Großbanken (sog. Coco - Bonds, z. B. DB7XHP oder A1ZEL9) zum GD 200 für Europa.

Gemessen an den Erfahrungswerten vergangener Krisen (2003, 2009) ist stets dann ein guter Investitionszeitpunkt, wenn die amerikanischen Wertpapierkredite im Vergleich zum Höchststand zuvor um die Hälfte gesunken sind.

Aktuell war der Höchststand im Januar 2018 US$ 656 Mrd., also ab ca. US$ 330 Mrd. irgendwann in der Zukunft...

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WiWi Gast

Frugalisten - neue Modeform

Todsicherer Tipp.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 01.01.2019:

Zurück zum Thema: Der GD200-Kaspar (danke für diesen Begriff - hatte was ähnliches gedacht, als ich davon las, aber Du hast es in ein hübsches Wort gepackt) hat auch keine Lösung. Was hast Du denn von der Betrachtung des 200GD? Der schlägt bisher kaum aus, aber in den letzten 6 Wochen ist der DAX 20% runter.

Ich hoffe, Du hast - so wie ich - anhand der vorstehend beschriebenen Kriterien bereits Anfang Februar 2018 vom DAX desinvestiert.

Seitdem wartet man auf einen neuen Aufwärtstrend (GD 200).

So kompliziert ist es doch wirklich nicht?

Wenigstens monatliche Kontrolle!

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WiWi Gast

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blablabla.

Hätte jeder Februar 2018 siene Anlage liquidiert, wäre der Dax nicht erst im Dezember 2018 abgeschmiert.

Hör bitte auf, hier mit diesem Quatsch zu argumentieren bzw. mach Deinen eigenen Thread auf. Wir diskutieren hier Frugalismus und die Kritik daran.

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WiWi Gast

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weitere Einschätzungen zum Thema Frugalismus bitte.

antworten
WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 02.01.2019:

blablabla.

Hätte jeder Februar 2018 siene Anlage liquidiert, wäre der Dax nicht erst im Dezember 2018 abgeschmiert.

Daran siehste direkt den Erfolg der Strategie ;-)

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WiWi Gast

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Ich gebe dir Recht, dass Leute auf der Ausgabenseite jeden Cent dreimal umdrehen, aber auf der Einnahmenseite überhaupt nicht aufpassen. Durch unstrukturierte Bewerbungsprozesse undfehlende Marktrecherche verpennen diese schnell mal, sich bei Firmen zu bewerben, die eigentlich viel besser zahlen würden. Es wird auch schnell mal zwei bis drei Semester mehr studiert, ohne zu berücksichtigen, dass einen das ein komplettes Jahresgehalt kostet. Die Opportunitätskosten verstehen leider die wenigsten.

Dein Argument, dass ein Unternehmen niemand pusht, der in 5-10 Jahren weg ist, verstehe ich dagegen nicht. Wer bleibt bitte 5-10 Jahre beim gleichen Unternehmen? Auch, wenn ich nicht aufhören will, zu arbeiten, ist das doch sehr unwahrscheinlich.

WiWi Gast schrieb am 31.12.2018:

Frugalisten sieht man ab und zu auf youtube und im Fernsehen. Deren Ansatz ist es (nach eigener Aussage), früh finanziell unabhängig zu werden.

Nun kann man auslegen, was "früh" heißt. Allerdings habe ich dort immer eine maximale Fokussierung auf die Ausgabenseite gesehen. Dort steht dann ein 30-jähriger vor der Kamera und rechnet vor, wieviel er ausgibt und wie lange er arbeiten muss, um bei der derzeitigen Kostenbelastung nicht mehr arbeiten zu müssen.

Mich stört diese extreme Fokussierung auf die Ausgabenseite. Mit 30 nimmt man eigentlich gerade die höheren Gehaltssteigerungen mit. Aber wird ein Unternehmen denjenigen pushen, der ohnehin bekennenderweise in 5-10 Jahren komplett aufhören will und der jetzt auch schon mit Pfennigfuchsereien um die Ecke kommt?

Zweiter Kritikpunkt (das dürfte der Aufhänger für viele hier im Forum sein): Das Angesparte wird zu 80% in ETFs angelegt, darauf lassen die dann ihre Hochrechnungen laufen (mit schätzungsweise 7-10% Jahresrendite).

Am heutigen Tag ist das Börsenjahr 2018 zu Ende, ich dokumentiere mal gerade die Stände und die Performance (annualisiert) seit 2013:

MSCI World: 1.870 (2,5% p.a.)
DAX: 10.573 (2,3% p.a.)

Das sind die Werte unter Berücksichtigung der Thesaurierung, also Dividenden schon drin. Wie bei jeder Anlage sind darauf dann noch 25% KESt fällig, man landet also nochmal drunter.

Zur Kostenseite: Falls man nicht mehr arbeitet, zahlt man die Sozialversicherung selber. Selbst wenn diese Leute sich mit ihrer bis dahin erworbenen Rente, die dann ab 65 gezahlt wird, zufrieden geben, müssen sie sich krankenversichern. Das kostet gerne mal 500 Euro und mehr im Monat. Kann man davon ausgehen, dass Miete und NK sich nur um 3% p.a. steigern, dass also die Aktienperformance zumindest die Kostensteigerung abfedert?

Ich bin überhaupt nicht überzeugt davon. Ganz abgesehen von den psychischen Aspekten eines ungeregelten Alltags, in dem man keine 20 oder 30 mehr ist, sondern 50.

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