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Geld anlegen / wie sparen

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WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Deine Aussage hat wenig mit der Realität zu tun. Man bildet einen Marktindex ab. Innerhalb von ein paar Tagen brechen zahlreiche Aktien in dem Marktindex ganz weg oder sind auf dem Tiefpunkt.

Wie genau soll der ETF ohne Kapital reagieren?
Kann ein ETF, der ja gar nicht aktiv gemanged wird, überhaupt reagieren?
Warum sollte er reagieren, er bildet doch weiter den Markt ab?
Und warum sollte ein passives Management plötzlich besser sein als all die Spezialisten an den Börsen des Jahres 1929, die auch untergegangen sind?

Die Wahrheit ist, dass ein falscher ETF im Jahr 1929 vermutlich pleite gegangen wäre und was der richtige ETF gewesen wäre, weiß man erst hinterher.

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WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Den S&P500 gab es eben 1929 nicht, sondern er wurde erst in den 50ern ermitteln. Die Rückrechnungen sind reine Spekulationen, die darauf beruhhen, dass die riskanten Werte immer rechtzeitig aus dem Portfolio entfernt wurden.
Genauso gut könnte ich argumentieren: Man kann immer im Pferderennenwetten gewinnen. Wenn man eine Zeitreise aus dem Jahr 2017 macht und alle Ergebnisse schon kennt.

Und jetzt ernsthaft. Die Idee der Indexabbildung ist so alt wie die Börse selbst. Nur hat man sie lange Zeit nie aufgeriffen, weil es immer wieder brutale Umwälzungen gab. Erst als eine gewisse Stabilität herrschte, kamen die ETF immer mehr auf. Das war aber schon in den 80ern, bis sie sich etabliert haben.

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WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Wenn du im Jahr 1929 29 Jahre alt warst und hättest ein ETF auf den Dow Jones abgeschlossen, dann hättest du bis zu deinem 50 Lebensjahr einen Verlust gemacht. Mit Inflation ein fettes Minus. Siehst du ganz gut hier:

http://www.finanzen.net/index/Dow_Jones/Seit1928

Dabei gehe ich davon aus, dass der ETF aktiv gemanaged worden wäre, alle Krisen und Kriege vorausgesehen hat und natürlich auch nie ein Einzelwert des ETF pleite gegangen wäre.

Erst mit ca. 85 hätte dein ETF (abzüglich der Inflation) einen leichten Gewinn. Hätte sich also überhaupt nicht gelohnt.

Dieser Hype um ETFs ist schwachsinnig.

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WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Wenn du dein Wissen schon aus Wikipedia beziehst, dann ließ das Kapitel doch bitte auch komplett: Der SP 500 wurde rückwirkend natürlich nicht mit 500 Unternehmen, die es damals gar nicht gab berechnet, sondern fiktiv mit Unternehmen, die überlebt haben. Wenn du aber im Jahr 1928 lebst, weißt du nicht, wer überlebt. Wenn du im Jahr 2005 lebst, weißt du nicht, dass Lehmannbros pleite geht und wenn du im Jahr 2017 lebst, weißt du nicht, dass Griechenland im Februar 2018 den staatsbankrott erklärt und die Euro-Zone verlässt.

know-it-all schrieb:

"Mit einer Indexabbildung von 1890, 1910, 1929 oder 1950
wäre alles weg. Richtige Kontiuität gibt es erst in den
1980ern."

Die ursprüngliche Aussage bezog sich vermutlich darauf, dass
ein hypothetischer ETF, den es natürlich 1929 noch nicht gab,
bereits damals einen Marktindex nachgebildet hätte. Frühe
Vorläufer des S&P500 gab es damals bereits - und die
Performance des Index wurde sogar bis 1789 zurückgerechnet.
Das bedingt, dass auch die Zusammensetzung bis in dieses Jahr
retrograd berechnet worden ist. Der Logik eines ETF folgend
ist dessen Performance dann mit der Performance des Index
nahezu identisch.

Ich verstehe allerdings deine Aussage in Bezug auf Änderungen
der Indexzusammensetzung nicht. Wenn es denn 1929 schon ETFs
gegeben hätte, dann würden sie doch damals der gleichen Logik
wie heute gefolgt haben: Wenn sich an der
Indexzusammensetzung etwas ändert, bildet der ETFs diese
Änderung im Rahmen seines Anpassungsintervalls (bspw.1 x
Quartal oder 1 x pro Halbjahr) ebenfalls ab. Damit würde ein
hypothetischer ETF auf den S&P500 im Jahr 1929 natürlich

  • wie der Index auch - andere Werte umfasst haben, als heute.
    Für diese Anpassungen braucht es kein aktives Management
    zumindest nicht beim Fonds sondern höchstens beim Anbieter
    des Index.
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WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Ich bin auch jemand, der das Prinzip der ETF für toll hielt, aber deine Verlinkung stimmt mich schon extrem nachdenklich, denn du hast Recht.

Bezieht man die Inflation mit ein hätte ein ETF auf den Dow Jones im Jahre 1928 (ich setze auch eine Anpassung, die nicht realistisch ist, voraus) inflationsbereinigt erst 1986 einen kleinen Gewinn gemacht. Selbst ein junger Anleger wäre bis dahin ein Greis. Und das hat nicht einmal etwas mit der Wirtschaftskrise zu tun.

Wer meint, dass ich die Inflation überschätze, dem sei gesagt, dass die teilweise zweistellig war:
http://www.usinflationcalculator.com/inflation/historical-inflation-rates/

Der besagte ETF auf den Dow Jones wäre damit selbst bei regelmäßigem Austausch der Wackelkandidaten und einer Gewichtiung in Krisen (wie soll das gehen bei einem passiven ETF und ohne Hellseher?), zu vernünftigen Lebzeiten des Anlegers in denen er das Geld noch hätte nutzen können, ein gigantischer Flop gewesen.

Lounge Gast schrieb:

Wenn du im Jahr 1929 29 Jahre alt warst und hättest ein ETF
auf den Dow Jones abgeschlossen, dann hättest du bis zu
deinem 50 Lebensjahr einen Verlust gemacht. Mit Inflation ein
fettes Minus. Siehst du ganz gut hier:

Dabei gehe ich davon aus, dass der ETF aktiv gemanaged worden
wäre, alle Krisen und Kriege vorausgesehen hat und natürlich
auch nie ein Einzelwert des ETF pleite gegangen wäre.

Erst mit ca. 85 hätte dein ETF (abzüglich der Inflation)
einen leichten Gewinn. Hätte sich also überhaupt nicht gelohnt.

Dieser Hype um ETFs ist schwachsinnig.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Das gleiche Problem hättest du übrigens auch mit dem DAX gehabt:

http://www.finanzen.net/index/DAX/Seit1959

Bei einem ETF aus dem Jahr 1953 hättest du ebenfalls bis Mitte der 90er (inflationsbereinigt) warten müssen, um einen Gewinn zu haben.

Auch andere Indizies sind ein Flop:

Beispiel EuroStoxx50, den es erst seit 1998 gibt:

Kurs 1998: 3672,98
Kurs 1999: 3773.76
Kurs 2009: 2828,45
Kurs 2017: 3339,45

http://www.finanzen.net/index/Euro_Stoxx_50/Historisch

Vielleicht sollte der ein oder andere hier das kritiklose hochjubeln von Index-Abbildungen mal hinterfragen..

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Ausschüttungen?

Lounge Gast schrieb:

Das gleiche Problem hättest du übrigens auch mit dem DAX
gehabt:

http://www.finanzen.net/index/DAX/Seit1959

Bei einem ETF aus dem Jahr 1953 hättest du ebenfalls bis
Mitte der 90er (inflationsbereinigt) warten müssen, um einen
Gewinn zu haben.

Auch andere Indizies sind ein Flop:

Beispiel EuroStoxx50, den es erst seit 1998 gibt:

Kurs 1998: 3672,98
Kurs 1999: 3773.76
Kurs 2009: 2828,45
Kurs 2017: 3339,45

http://www.finanzen.net/index/Euro_Stoxx_50/Historisch

Vielleicht sollte der ein oder andere hier das kritiklose
hochjubeln von Index-Abbildungen mal hinterfragen..

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Was haltet Ihr eigentlich von Robo-Advisern a la z.B. Scalable, Liqid, Ginmon etc.?

Hat da irgendwer schon Erfahrung mit gemacht?

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WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Also mit dem Sparen halte ich`s so: Ich habe ein Sparschwein auf meinem Side-Board aufgestellt. Jeden Abend vor dem Schlafen gehen schmeiße ich ein ein- und ein zwei-Eurostück rein und freue mich über das Klimpern.

Immer zum 1.12. und zum 1.7. leere ich es und bringe es auf mein Prämiensparbuch bei der Sparkasse. Die bieten mir 0,02% Zinsen. Das sind bei 1000 Euro 20 Cent und bis ich 70 bin, ist da sicher einiges beisammen.

Und theoretisch habe ich die Chance auf einen Prämiengewinn. Da kommt eben auch Spannung und Überraschung in die Geldanlage.

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WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Gut das ich das hier lese...
Hatte ETF immer iwie im Hinterkopf und wollte einen Sparplan einrichten nachdem ich ein paar Tausender Notgroschen habe (Berufseinsteiger).

Tja und jetzt kommt wieder die Inflation und versaut mir die Tour.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Wenn ihr schon sinnhafter Weise endlich anfangt mal die Inflation zu berücksichtigen bei euren tollen Renditeberechnungen, dann zieht von der Rendite VOR Inflation doch bitte noch gleich ein Viertel ab für die Steuer.
Rendite 6 % BÄM minus Steuer... 4,5 % minus 2,5 % Inflation = 2 %
So und mit der könnt mir mal rechnen.

Und wenn der heilige Martin und dran kommt, dann dürft ihr eure Kapitalerträge mit eurem Grenzsteuersatz versteuern, das dürften bei allen die hier schreiben 41 % plus Soli sein:

Rendite 6 % minus Steuer =3,5 % minus 2,5 % Inflation = 1 %.
Glückwunsch.
Aber weil ihr so krass drauf seid: Rendite 9 % p.a. Yeah! Minus Steuer = 5,3 % minus Inflation = 2,8 %.

DAS sind die Verzinsungen mit denen ihr eure schöne Zinseszinsrechnung aufmachen dürft.

antworten
know-it-all

Re: Geld anlegen / wie sparen

Also das Beispiel mit 1929 war nicht besonders gekonnt, denn es gibt einfach keinen Marktindex der seit diesem Jahr mit gleicher Logik bis heute ununterbrochen fortexistiert.
Auch wäre es im Jahr 1929 aufgrund der schlechten Verfügbarkeit an Daten überhaupt schwierig gewesen einen solchen Index ("die größten X Unternehmen nach Marktkapitalisierung") anzubieten oder auch selbst nachzubilden.
Realität ist aber, dass der S&P500 nach heutiger Logik seit 1957 existiert, somit auch die Zusammensetzung dokumentiert ist und nicht erst später rückwirkend zurückgerechnet worden ist. Der Zeitraum von 1957 bis heute beinhaltet zahlreiche größere und kleinere Krisen und klammert diese nicht, wie hier oftmals unterstellt worden ist. Trotzdem hat der Index in diesem Zeitraum einen Sprung von ~44 auf 2385 Punkte gemacht. Und das ist nur der Kursindex - on top kommen noch die Dividendenzahlungen. Werte für die Total Return Variante des Index bis 1957 finde ich leider nicht.

Das Beispiel mit dem EuroStoxx50 ist auch nicht besonders gekonnt, denn der EuroStoxx50 ist ein Kursindex, der Dividendenzahlungen nicht im Indexwert berücksichtigt.
Ein ETF auf den EuroStoxx50 bildet zwar dessen Zusammensetzung ab, erreicht aber die Performance einer entsprechenden Performancevariante/Total Return dieses Index.

Ein Beispiel für den Zeitraum 01.01.2012 bis 31.12.2016 (5 Jahre).
Der EuroStoxx50-Index entwickelt sich von 2.315,75 auf 3.290,52 Punkte was einem Wertzuwachs von 42% entspricht.
Der iShares ETF auf diesen Index erreicht aber im Vergleichszeitraum eine Performance von ~68%.
Aufgrund der Dividendenzahlungen würde die Performance eines ETF auch in Krisenjahren immer besser sein als die Wertentwicklung des Kursindex.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Die Inflation wird mittelfristig gewaltig zuschlagen in Anbetracht der Geldpolitik der ezb. Der niedrige Ölpreis konnte die Entwicklung nur etwas hinauszögern. Es sei denn, alles in Makro I und II war doch gewaltiger Nonsens. Ich rechne daher mittelfristig mit 3 bis 4 Prozent, gepaart mit 0% Leitzins, da der EUR sonst nicht weiter am Leben gehalten werden kann.

Lounge Gast schrieb:

Gut das ich das hier lese...
Hatte ETF immer iwie im Hinterkopf und wollte einen Sparplan
einrichten nachdem ich ein paar Tausender Notgroschen habe
(Berufseinsteiger).

Tja und jetzt kommt wieder die Inflation und versaut mir die
Tour.

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WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Dann kauft halt TIPS zusätzlich zum ETF :)

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Was ist das Problem wenn ein paar UN im Index pleitegehen?
Dafür ist es ja breit diversifiziert, die Mehrheit wird es überleben.
Zudem ist der Preis des ETFs am Boden und ihr kriegt mehr Anteile für euer Geld.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Was ist denn von der Renault Bank zu halten? Die gibt für 1 Jahr 0,70 % Zins auf das Festgeld. Bitte keine Belehrungen bzgl. ETF etc., es geht rein um Festgeld.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Nicht die Dividende vergessen.

Lounge Gast schrieb:

Wenn ihr schon sinnhafter Weise endlich anfangt mal die
Inflation zu berücksichtigen bei euren tollen
Renditeberechnungen, dann zieht von der Rendite VOR Inflation
doch bitte noch gleich ein Viertel ab für die Steuer.
Rendite 6 % BÄM minus Steuer... 4,5 % minus 2,5 % Inflation =
2 %
So und mit der könnt mir mal rechnen.

Und wenn der heilige Martin und dran kommt, dann dürft ihr
eure Kapitalerträge mit eurem Grenzsteuersatz versteuern, das
dürften bei allen die hier schreiben 41 % plus Soli sein:

Rendite 6 % minus Steuer =3,5 % minus 2,5 % Inflation = 1 %.
Glückwunsch.
Aber weil ihr so krass drauf seid: Rendite 9 % p.a. Yeah!
Minus Steuer = 5,3 % minus Inflation = 2,8 %.

DAS sind die Verzinsungen mit denen ihr eure schöne
Zinseszinsrechnung aufmachen dürft.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Zu meinem Sparschwein-Posting... das ist natürlich nicht alles, was ich zur Geldanlage mache.

antworten
know-it-all

Re: Geld anlegen / wie sparen

"Was ist denn von der Renault Bank zu halten?"

Wie in allen Anlageformen würde ich auch hier streuen, d.h. nicht alles nur bei einer Bank allokieren sondern es auf ein paar Institute ggf. sogar verschiedene Einlagensicherungssysteme streuen.
Die Renault Bank darf gerne eine davon sein. Ich denke der franz. Bankensektor ist einigermaßen solide. Alternativen:
Deutsche AKF Bank (ebenfalls 0,7% auf 1J-Festgeld) oder Credit Agricole (0,81%).

Generelle Alternative (oft im Wertpapier-Forum empfohlen): Festgeldleiter mit 5 x 5-Jahres-Festgeldern. Zu Beginn schließt du 5 Festgelder ab, eins mit 1J Laufzeit, eins mit 2J Laufzeit ... und das letzte mit 5J. Jedes mal, wenn in den nächsten Jahren eines der Festgelder ausläuft, schließt du für den frei gewordenen Betrag ein neues mit wieder 5J Laufzeit ab. Nach 4 Jahren hast du dann 5 parallel laufende Festgelder mit je 5J Laufzeit und rollierendem Auslaufzeitpunkt, so dass du jedes Jahr immerhin an 20% deiner Liquidität dran kommst.

"Was ist das Problem wenn ein paar UN im Index pleitegehen?"

Ich habe die beschriebenen Probleme auch nicht verstanden. Ein Unternehmen geht normal nicht einfach von heute auf morgen pleite, sondern meist schleichend über einen längeren Zeitraum und einhergehend mit geringer werdender Marktkapitalisierung. Viele Indizes widerum gewichten nach Marktkapitalisierung und passen auch die Indexzusammensetzung auf Basis dieses Kriteriums an. Somit fällt ein pleitegehendes Unternehmen entweder vor der Pleite aus dem Index heraus oder die Gewichtung ist dann bereits so gering, dass die Pleite keine großen Auswirkungen auf den Index hat.

Ein in der Realität viel häufigeres Szenario dürfte eine Übernahme von Unternehmen in Schiefstand durch ein anderes Unternehmen sein. In dem Fall werden die Altaktionäre ja ausbezahlt oder am neuen Unternehmen beteiligt.
Somit dürften auch nicht alle Firmen, die 1929 Indexbestandteil waren, es aber heute nicht mehr sind, tatsächlich pleitegegangen sein, sondern zumindest ein paar davon sind sicher in anderen Firmen aufgegangen.

"Die Inflation wird mittelfristig gewaltig zuschlagen in Anbetracht der Geldpolitik der ezb."

Erstmal abwarten. Wenn ich mir den Ölpreis im Vergleich heute mit vor 12 Monaten anschaue, dann geht wohl tatsächlich ein signifikanter Anteil der Inflationsrate allein auf diesen Preisanstieg zurück. Und selbst da könnte ich jetzt nicht behaupten, dass ich im Moment ungern zur Tankstelle fahre, denn die Preise sind immer noch viel günstiger als vor 3+ Jahren.
Und der Druck von allen Seiten auf die EZB wird, sofern die Inflation tatsächlich auf Werte von deutlich über 2% hinausschießt, auch immer größer sodass die irgendwann zu einer Reaktion gezwungen werden.
Inflation ist übrigens das beste Argument pro ETF oder Aktien, denn Inflation bedeutet oft auch Umsatz- und damit Gewinnsteigerungen.
Wer dann weiterhin sein gesamtes Kapital als Tagesgeld hortet, darf sich über Inflation auch nicht beschweren.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Ich bin der erste Poster.

Ich habe absolut keine Ahnung von Makro 1 und 2 ich hab nicht BWL studiert sondern Mathematik.

Aber der Hintergrund der Inflation ist an sich ja egal ;) nur wie schaffe ich es das die Inflation mir nicht alles "wegfrisst" ?

Lounge Gast schrieb:

Die Inflation wird mittelfristig gewaltig zuschlagen in
Anbetracht der Geldpolitik der ezb. Der niedrige Ölpreis
konnte die Entwicklung nur etwas hinauszögern. Es sei denn,
alles in Makro I und II war doch gewaltiger Nonsens. Ich
rechne daher mittelfristig mit 3 bis 4 Prozent, gepaart mit
0% Leitzins, da der EUR sonst nicht weiter am Leben gehalten
werden kann.

Lounge Gast schrieb:

Gut das ich das hier lese...
Hatte ETF immer iwie im Hinterkopf und wollte einen
Sparplan
einrichten nachdem ich ein paar Tausender Notgroschen habe
(Berufseinsteiger).

Tja und jetzt kommt wieder die Inflation und versaut mir
die
Tour.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Ich werde bei nächster Gelegenheit das nochmal nachschlagen und dann hier posten zum Thema Indexprodukt 1929-x.
Es ist natürlich klar, dass es damals keinen ETF gab, dennoch ist ein Vergleich natürlich möglich, sonst würde er nicht in DEM Investmentbuch überhaupt stehen.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Wenn Du in Unternehmen investiert bist, werden diese analog der Inflation versuchen Ihre Preise anzuheben was auch deine Anteile inflationsausgleicht. Wenn das Unternehmen das nicht am Markt durchbringt sollte man natürlich über einen Wechsel nachdenken aber die Chance ist ungleich höher als beim Tagesgeld.

Lounge Gast schrieb:

Ich bin der erste Poster.

Ich habe absolut keine Ahnung von Makro 1 und 2 ich hab nicht
BWL studiert sondern Mathematik.

Aber der Hintergrund der Inflation ist an sich ja egal ;) nur
wie schaffe ich es das die Inflation mir nicht alles
"wegfrisst" ?

Lounge Gast schrieb:

Die Inflation wird mittelfristig gewaltig zuschlagen in
Anbetracht der Geldpolitik der ezb. Der niedrige Ölpreis
konnte die Entwicklung nur etwas hinauszögern. Es sei
denn,
alles in Makro I und II war doch gewaltiger Nonsens. Ich
rechne daher mittelfristig mit 3 bis 4 Prozent, gepaart
mit
0% Leitzins, da der EUR sonst nicht weiter am Leben
gehalten
werden kann.

Lounge Gast schrieb:

Gut das ich das hier lese...
Hatte ETF immer iwie im Hinterkopf und wollte einen
Sparplan
einrichten nachdem ich ein paar Tausender
Notgroschen habe
(Berufseinsteiger).

Tja und jetzt kommt wieder die Inflation und
versaut mir
die
Tour.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

So hätte ich es intuitiv auch vorgehabt, allerdings nur über drei Jahre und auch auf 100.000 EUR in der Anlage beschränkt. 0,70, 0,80 und 0,90 Prozent sind für eine konservative Anlage derzeit meiner Meinung nach recht ordentlich.

know-it-all schrieb:

"Was ist denn von der Renault Bank zu halten?"

Wie in allen Anlageformen würde ich auch hier streuen, d.h.
nicht alles nur bei einer Bank allokieren sondern es auf ein
paar Institute ggf. sogar verschiedene
Einlagensicherungssysteme streuen.
Die Renault Bank darf gerne eine davon sein. Ich denke der
franz. Bankensektor ist einigermaßen solide. Alternativen:
Deutsche AKF Bank (ebenfalls 0,7% auf 1J-Festgeld) oder
Credit Agricole (0,81%).

Generelle Alternative (oft im Wertpapier-Forum empfohlen):
Festgeldleiter mit 5 x 5-Jahres-Festgeldern. Zu Beginn
schließt du 5 Festgelder ab, eins mit 1J Laufzeit, eins mit
2J Laufzeit ... und das letzte mit 5J. Jedes mal, wenn in den
nächsten Jahren eines der Festgelder ausläuft, schließt du
für den frei gewordenen Betrag ein neues mit wieder 5J
Laufzeit ab. Nach 4 Jahren hast du dann 5 parallel laufende
Festgelder mit je 5J Laufzeit und rollierendem
Auslaufzeitpunkt, so dass du jedes Jahr immerhin an 20%
deiner Liquidität dran kommst.

Es stimmt natürlich, was du geschrieben hast. Die Lebensmittelpreise sind aber im Vergleich zum Quartal 2016 allerdings bspw. um 4,4 Prozent gestiegen, Tendenz steigend. Aktuell soll die Inflation bei 2,2 Prozent liegen. Inwiefern sich der kurzfristig relativ geringe Ölpreisanstieg nach dem satten Preissturz auf die aktuelle Inflation ausgewirkt hat, kann ich nicht beurteilen.

Der Druck wird kommen, keine Frage. Allerdings ist für mich eher die Frage, was die EZB denn dann machen möchte. Meine Mutter ist als Vorstand in einer größeren Bank tätig und dort ist man sich einig, dass es mit dem EUR kurz und mittelfristig kein erwähnenswerte Zinserhöhung aufgrund der wirtschaftlich desolaten Situation einiger EUR Länder mehr geben wird. Wie sollte sich Italien, Spanien etc. denn dann auch weiter refinanzieren? Unabhängig davon bin ich aber der gleichen Ansicht.

"Die Inflation wird mittelfristig gewaltig zuschlagen in
Anbetracht der Geldpolitik der ezb."

Erstmal abwarten. Wenn ich mir den Ölpreis im Vergleich heute
mit vor 12 Monaten anschaue, dann geht wohl tatsächlich ein
signifikanter Anteil der Inflationsrate allein auf diesen
Preisanstieg zurück. Und selbst da könnte ich jetzt nicht
behaupten, dass ich im Moment ungern zur Tankstelle fahre,
denn die Preise sind immer noch viel günstiger als vor 3+
Jahren.
Und der Druck von allen Seiten auf die EZB wird, sofern die
Inflation tatsächlich auf Werte von deutlich über 2%
hinausschießt, auch immer größer sodass die irgendwann zu
einer Reaktion gezwungen werden.
Inflation ist übrigens das beste Argument pro ETF oder
Aktien, denn Inflation bedeutet oft auch Umsatz- und damit
Gewinnsteigerungen.
Wer dann weiterhin sein gesamtes Kapital als Tagesgeld
hortet, darf sich über Inflation auch nicht beschweren.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Der letzte Teil macht natürlich wenig Sinn. Die ETF werden hier als langfristiges Allheilmittel angepriesen, bei dem man immer gut aussieht. Das wurde widerlegt.

Wenn du jetzt den Euro-Stoxx nur die letzten 5 Jahre betrachtest, dann ist das keine langfristige Anlage, sondern Rosinenpickerei, die man so bei jeder Aktie betreiben kann: Einfach immer die besten Jahre rauspicken.

Tatsache ist, dass der Euro-Stoxx heute niedriger ist als 1998 oder 1999 und ein damaliger Anleger mit einem ETF Verlust gemacht hätte.

Und ja, die Inflation und die Steuern hätten auch jede Ausschüttung eliminiert.

know-it-all schrieb:

Also das Beispiel mit 1929 war nicht besonders gekonnt, denn
es gibt einfach keinen Marktindex der seit diesem Jahr mit
gleicher Logik bis heute ununterbrochen fortexistiert.
Auch wäre es im Jahr 1929 aufgrund der schlechten
Verfügbarkeit an Daten überhaupt schwierig gewesen einen
solchen Index ("die größten X Unternehmen nach
Marktkapitalisierung") anzubieten oder auch selbst
nachzubilden.
Realität ist aber, dass der S&P500 nach heutiger Logik
seit 1957 existiert, somit auch die Zusammensetzung
dokumentiert ist und nicht erst später rückwirkend
zurückgerechnet worden ist. Der Zeitraum von 1957 bis heute
beinhaltet zahlreiche größere und kleinere Krisen und
klammert diese nicht, wie hier oftmals unterstellt worden
ist. Trotzdem hat der Index in diesem Zeitraum einen Sprung
von ~44 auf 2385 Punkte gemacht. Und das ist nur der
Kursindex - on top kommen noch die Dividendenzahlungen. Werte
für die Total Return Variante des Index bis 1957 finde ich
leider nicht.

Das Beispiel mit dem EuroStoxx50 ist auch nicht besonders
gekonnt, denn der EuroStoxx50 ist ein Kursindex, der
Dividendenzahlungen nicht im Indexwert berücksichtigt.
Ein ETF auf den EuroStoxx50 bildet zwar dessen
Zusammensetzung ab, erreicht aber die Performance einer
entsprechenden Performancevariante/Total Return dieses Index.

Ein Beispiel für den Zeitraum 01.01.2012 bis 31.12.2016 (5
Jahre).
Der EuroStoxx50-Index entwickelt sich von 2.315,75 auf
3.290,52 Punkte was einem Wertzuwachs von 42% entspricht.
Der iShares ETF auf diesen Index erreicht aber im
Vergleichszeitraum eine Performance von ~68%.
Aufgrund der Dividendenzahlungen würde die Performance eines
ETF auch in Krisenjahren immer besser sein als die
Wertentwicklung des Kursindex.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Inflation, Steuern und Kosten

Beispiel:
Ausschüttung 3%

  • Steuern 0,75% (25% von 3%)
  • Kosten 0,25 (extrem niedrig angesetzt)
  • Inflation 2% (aktuelle Inflationsrate)
    Gewinn: 0

In den letzten 100 Jahren betrug die Inflation im Schnitt aber fast 3,5% und ob die Steuern nicht bald kräftig hochgehen, weiß auch keiner. Außerdem wollt ihr hier alle aktiv arbeitende ETF und da sind die Kosten auch höher.

Realistisch ist daher für 2020:

Rendite: 3%
Steuern: 1,2% (persönlicher Steuersatz von 40% nach Bundestagswahl)
Kosten: 1,5% (aktives Management)
Inflation: 3% (Geld wird wie ihre in den Markt gepumpt)
Rendite: -2,7%

Die Ausschüttungen kann man daher vernachlässigen.Sie wird einfach aufgefressen.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Was soll das Beispiel mit dem EuroStoxx? Du nimmst dir einfach 5 Jahre, in denen es gut lief, ignorierst aber, dass es langfristig ein negatives Ergebnis war. Das ist unseriös. Fakt bleibt, dass ein ETF auf den Euro.Stoxx ab 1998 eine brutale Gurke gewesen wäre und Kapitalvernichtung.

know-it-all schrieb:

Also das Beispiel mit 1929 war nicht besonders gekonnt, denn
es gibt einfach keinen Marktindex der seit diesem Jahr mit
gleicher Logik bis heute ununterbrochen fortexistiert.
Auch wäre es im Jahr 1929 aufgrund der schlechten
Verfügbarkeit an Daten überhaupt schwierig gewesen einen
solchen Index ("die größten X Unternehmen nach
Marktkapitalisierung") anzubieten oder auch selbst
nachzubilden.
Realität ist aber, dass der S&P500 nach heutiger Logik
seit 1957 existiert, somit auch die Zusammensetzung
dokumentiert ist und nicht erst später rückwirkend
zurückgerechnet worden ist. Der Zeitraum von 1957 bis heute
beinhaltet zahlreiche größere und kleinere Krisen und
klammert diese nicht, wie hier oftmals unterstellt worden
ist. Trotzdem hat der Index in diesem Zeitraum einen Sprung
von ~44 auf 2385 Punkte gemacht. Und das ist nur der
Kursindex - on top kommen noch die Dividendenzahlungen. Werte
für die Total Return Variante des Index bis 1957 finde ich
leider nicht.

Das Beispiel mit dem EuroStoxx50 ist auch nicht besonders
gekonnt, denn der EuroStoxx50 ist ein Kursindex, der
Dividendenzahlungen nicht im Indexwert berücksichtigt.
Ein ETF auf den EuroStoxx50 bildet zwar dessen
Zusammensetzung ab, erreicht aber die Performance einer
entsprechenden Performancevariante/Total Return dieses Index.

Ein Beispiel für den Zeitraum 01.01.2012 bis 31.12.2016 (5
Jahre).
Der EuroStoxx50-Index entwickelt sich von 2.315,75 auf
3.290,52 Punkte was einem Wertzuwachs von 42% entspricht.
Der iShares ETF auf diesen Index erreicht aber im
Vergleichszeitraum eine Performance von ~68%.
Aufgrund der Dividendenzahlungen würde die Performance eines
ETF auch in Krisenjahren immer besser sein als die
Wertentwicklung des Kursindex.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Auf die 0,7% zahlst du noch einmal 25% Steuer. Bleiben dir also 0,56% Rendite. Ob die Bank Kontogebühren oder sonst was verlangt, würde ich überprüfen. Vielleicht sind es dann nur noch 0,5%. Dann kommt noch die Inflation. Die steht im Moment bei 2%. Jetzt bist du schon 1,5% im Minus und das Geld liegt fest...

Lounge Gast schrieb:

Was ist denn von der Renault Bank zu halten? Die gibt für 1
Jahr 0,70 % Zins auf das Festgeld. Bitte keine Belehrungen
bzgl. ETF etc., es geht rein um Festgeld.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Gar nicht, solange es den Euro gibt. Du musst damit leben, dass dein Kapital vernichtet wird oder du bestenfalls eine kleine Rendite machen wirst. Du bezahlst für den europäischen Traum. Ich hoffe mit einem Lächeln.

Lounge Gast schrieb:

Ich bin der erste Poster.

Ich habe absolut keine Ahnung von Makro 1 und 2 ich hab nicht
BWL studiert sondern Mathematik.

Aber der Hintergrund der Inflation ist an sich ja egal ;) nur
wie schaffe ich es das die Inflation mir nicht alles
"wegfrisst" ?

Lounge Gast schrieb:

Die Inflation wird mittelfristig gewaltig zuschlagen in
Anbetracht der Geldpolitik der ezb. Der niedrige Ölpreis
konnte die Entwicklung nur etwas hinauszögern. Es sei
denn,
alles in Makro I und II war doch gewaltiger Nonsens. Ich
rechne daher mittelfristig mit 3 bis 4 Prozent, gepaart
mit
0% Leitzins, da der EUR sonst nicht weiter am Leben
gehalten
werden kann.

Lounge Gast schrieb:

Gut das ich das hier lese...
Hatte ETF immer iwie im Hinterkopf und wollte einen
Sparplan
einrichten nachdem ich ein paar Tausender
Notgroschen habe
(Berufseinsteiger).

Tja und jetzt kommt wieder die Inflation und
versaut mir
die
Tour.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Ich musste hier so richtig lachen. Es ist wirklich sehr schön, dass mal jemand den ETF-Mythos richtiggestellt hat.

Ich habe eine Lebensversicherung. Die ist noch von vor 2004. Ich habe im Schnitt damit bis heute eine Verzinsung von 4,5% (nach Kosten) gemacht. In den letzten Jahren geht es etwas zurück. 2016 waren es noch 3,7. In drei Jahren wird das alles fällig und zwar steuerfrei.

Habe mir gerade eine neue ausrechnen lassen, werde das aber nicht machen, weil ich das Geld brauche: Auch da habe ich eine bessere Versteuerung als die 25% und eine Rendite, die höher ist, als die, die ich den Verlinkungen entnehmen kann.

Image ist einfach alles.

Aber kauft nur schön eure ETF ;)

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WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Das Inflationsargument zieht für Kleinanleger aber nicht. Wie wollt ihr euer Geld mit Chance auf Rendite anlegen, wenn ihr Angst vor Inflation habt. Immobilien können sich die wenigsten leisten.

Wer es sich leisten kann legt neben den bisher genannten Anlageformen noch einen Teil in Edelmetalle an. Da habt ihr zwar keine Rendite, aber immerhin sichere Werte.

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WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Natürlich kann ich vergleichen, aber dieser Vergleich hilft doch nichts, wenn der Vergleich darauf beruht, dass ich alle Krisen kenne und nur die Werte nehme, die wenig gebeutelt durch die Krisen gekommen sind.

Und du hast auch noch ein zweites Problem, das du nicht bedacht hast: Ein Anleger, der im Jahr 1929 investiert, will irgendwann auch mal etwas sehen. Würde mal sagen spätestens nach 30 bis 40 Jahren (Also 1959 - 1969), wenn er in Rente geht. Und da hätte halt kein ETF funktioniert, dass nicht über hellseherische Fähigkeiten verfügt hätte.

Lounge Gast schrieb:

Ich werde bei nächster Gelegenheit das nochmal nachschlagen
und dann hier posten zum Thema Indexprodukt 1929-x.
Es ist natürlich klar, dass es damals keinen ETF gab, dennoch
ist ein Vergleich natürlich möglich, sonst würde er nicht in
DEM Investmentbuch überhaupt stehen.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Warum? Was interessiert es ein Index-Unternehmen aus den USA, wenn ihn Deutschland eine höhere Inflation gibt. Passt es dann wirklich die Preise an? Was, wenn du in Samoa wohnst? Werden die Preise dann auch angepasst? Und was zur Hölle hätte eine Preisanpassung mit deiner Kaufkraftverlust zu tun?

Lounge Gast schrieb:

Wenn Du in Unternehmen investiert bist, werden diese analog
der Inflation versuchen Ihre Preise anzuheben was auch deine
Anteile inflationsausgleicht. Wenn das Unternehmen das nicht
am Markt durchbringt sollte man natürlich über einen Wechsel
nachdenken aber die Chance ist ungleich höher als beim
Tagesgeld.

Lounge Gast schrieb:

Ich bin der erste Poster.

Ich habe absolut keine Ahnung von Makro 1 und 2 ich hab
nicht
BWL studiert sondern Mathematik.

Aber der Hintergrund der Inflation ist an sich ja egal
;) nur
wie schaffe ich es das die Inflation mir nicht alles
"wegfrisst" ?

Lounge Gast schrieb:

Die Inflation wird mittelfristig gewaltig
zuschlagen in
Anbetracht der Geldpolitik der ezb. Der niedrige
Ölpreis
konnte die Entwicklung nur etwas hinauszögern. Es sei
denn,
alles in Makro I und II war doch gewaltiger
Nonsens. Ich
rechne daher mittelfristig mit 3 bis 4 Prozent,
gepaart
mit
0% Leitzins, da der EUR sonst nicht weiter am Leben
gehalten
werden kann.

Lounge Gast schrieb:

Gut das ich das hier lese...
Hatte ETF immer iwie im Hinterkopf und wollte
einen
Sparplan
einrichten nachdem ich ein paar Tausender
Notgroschen habe
(Berufseinsteiger).

Tja und jetzt kommt wieder die Inflation und
versaut mir
die
Tour.

antworten
know-it-all

Re: Geld anlegen / wie sparen

Mein Beispiel über 5 Jahre sollte den Index nicht schön rechnen, sondern nur zeigen, dass du oder ihr anscheinend keine Ahnung habt (?) was der Unterschied zwischen einem Kurs- und einem Performanceindex ist. Man kann 5 beliebige Jahre nehmen und der Performanceindex hat immer eine höhere Wertentwicklung als der Kursindex.

Oder anders ausgedrückt: nur weil der EuroStoxx50 Kurs(!)-Index im Jahr 1999 vielleicht höher stand als heute, heißt nicht, dass die Rendite/Performance eines ETF auf diesen Index auch negativ sein muss. Der ETF bildet nämlich - wie bereits umfangreich erläutert - die Entwicklung des EuroStoxx50 Performance(!)-Index nach. Und dieser Performanceindex wird so berechnet, als ob eine Reinvestition der gezahlten Dividenden durchführt wird.

Genauso ist es bei ETFs auf den Dax. Der eher unbekannte Dax30-Kursindex hat sich zwischen dem 01.01.2000 (5.248) und dem 31.12.2016 (5.588) nur unwesentlich bewegt (+6% über volle 17 Jahre). Der bekannte Dax30-Performanceindex hat sich hingegen von 6.961 auf 11.481 Punkte fortentwickelt (+64%), d.h. ca 90% des gesamten Performance in diesem Zeitraum entfallen auf die Dividendenzahlungen und nur ein kleiner Teil auf Kurssteigerungen.

Natürlich sind auch 64% über 17 Jahre nicht besonders üppig. Aber ein One-Time-Investment über 17 Jahre hinweg ohne weiteres Zusparen ist für die meisten Leute auch eher unrealistisch. Vielmehr hat man in der Realität regelmäßig Geld zum Sparen übrig und hätte man das regelmäßig (und unabhängig vom Kurs) in einen Dax-Sparplan gesteckt, hätte man in den Zeiträumen zwischen den relativen Höchstständen also von 2001 bis 2006 und Ende 2008 bis ~2014 für seinen Sparbetrag verhältnismäßig viele Anteile gekauft. Die resultierende Performance wäre - Stand heute - noch erheblich besser im Vergleich mit dem One-Time Investment, welches im Jahr 2000 (im Nachhinein wissen wir das...) zu recht hohen Einstiegskursen getätigt worden wäre.

Um die Marktsituation darzustellen und vergleichen zu können, finde ich Kursindizes hingegen deutlich sinnvoller und der Dax ist als Performanceindex eigentlich auch eine Ausnahme. Aber um einen ETF, der nur die Performance des Kursindex erreicht, würde ich als Anleger einen großen Bogen machen, denn das hieße, dass der ETF-Anbieter die gezahlten Dividenden für andere Zwecke dem Fondsvermögen entnimmt, anstatt sie an mich als Ausschüttung weiterzureichen oder sie in der Fondsvermögen zu reinvestieren.

Lounge Gast schrieb:

Was soll das Beispiel mit dem EuroStoxx? Du nimmst dir
einfach 5 Jahre, in denen es gut lief, ignorierst aber, dass
es langfristig ein negatives Ergebnis war. Das ist unseriös.
Fakt bleibt, dass ein ETF auf den Euro.Stoxx ab 1998 eine
brutale Gurke gewesen wäre und Kapitalvernichtung.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Man rechnet immer brutto, oder wird jeder bei der Steuer gleich veranlagt? Da muss ich einiges verpasst haben...

Kontoführungsgebühr fällt nicht an und ich verliere lieber 1% Kaufkraft als 2,2 % auf dem Girokonto oder möglicherweise alles am Aktienmarkt. Denn da ist das Geld erst recht fest, weil man Kurse auch einmal ein Jahrzehnt aussitzen darf.

Im Euroraum geht es nur noch um Schadensbegrenzung, reale Rendite erzielt man mit konservativen Anlagen eben nicht mehr. Die breite Masse interessiert es aber sowieso nichts, da der Großteil aus Habenichtsen besteht.

Lounge Gast schrieb:

Auf die 0,7% zahlst du noch einmal 25% Steuer. Bleiben dir
also 0,56% Rendite. Ob die Bank Kontogebühren oder sonst was
verlangt, würde ich überprüfen. Vielleicht sind es dann nur
noch 0,5%. Dann kommt noch die Inflation. Die steht im Moment
bei 2%. Jetzt bist du schon 1,5% im Minus und das Geld liegt
fest...

Lounge Gast schrieb:

Was ist denn von der Renault Bank zu halten? Die gibt
für 1
Jahr 0,70 % Zins auf das Festgeld. Bitte keine Belehrungen
bzgl. ETF etc., es geht rein um Festgeld.

antworten
know-it-all

Re: Geld anlegen / wie sparen

"Auf die 0,7% zahlst du noch einmal 25% Steuer. Bleiben dir also 0,56% Rendite. Ob die Bank Kontogebühren oder sonst was verlangt, würde ich überprüfen. Vielleicht sind es dann nur noch 0,5%. Dann kommt noch die Inflation. Die steht im Moment bei 2%. Jetzt bist du schon 1,5% im Minus und das Geld liegt fest..."

Abhängig davon ob noch andere Investments bestehen, zahlt man bei 100.000 EUR Anlagesumme und 0,8% Zinsen noch so gerade eben keine Steuern, denn man reizt gerade den Pauschbetrag komplett aus.
Der Fragesteller hatte womöglich gute Gründe darauf hinzuweisen, dass es eben genau Festgeld sein soll. Insofern ist - sofern man einigermaßen Sicherheit haben will - eben im Moment nicht mehr drin als die genannten Prozente. Und wenn die reale Rendite dann negativ ist, ist es eben so. Nach Abzug der Inflation war auch in vergangenen Jahren bei Tagesgeld und Festgeld nur gelegentlich eine nennenswerte positive Rendite möglich. Immer noch besser als 0% Verzinsung, denn das Kapital verzehrt sich zumindest langsamer...

"Es stimmt natürlich, was du geschrieben hast. Die Lebensmittelpreise sind aber im Vergleich zum Quartal 2016 allerdings bspw. um 4,4 Prozent gestiegen, Tendenz steigend. "

Habe ich auch gelesen. Ist mir persönlich aber auch relativ egal. Die Lebensmittelausgaben für die Familie (3 Köpfe) betragen im Monat so um die 500 EUR. Da machen 4,4% Inflation einen Unterschied von etwas mehr als 20 EUR im Monat. Das ist also nicht ganz so dramatisch. V.a. wenn man dann noch ausrechnet, wie hoch (oder gering) der Anteil der Ausgaben für Lebensmittel im Vergleich mit dem verfügbaren Familieneinkommen ist.

"Die Ausschüttungen kann man daher vernachlässigen.Sie wird einfach aufgefressen."

Siehe meine Beispiele über die Entwicklung der Kurs- vs. Performanceindizes an denen man gut sieht, dass die Ausschüttungen einen erheblichen Teil der Gesamtrendite ausmachen können.
Eine Ausschüttungsrendite von "nur" 3 Prozent erzielt man bspw., wenn man heute in einen ETF auf den Europe Stoxx600 investiert. Bei diesem Index liegt das Verhältnis aus heutigem Kurs zu den gezahlten Ausschüttungen bei ~3%. Wer vor ein paar Jahren in den gleichen Index eingestiegen ist, hat heute einen deutlich niedrigeren Anschaffungskurs in den Büchern stehen und erzielt entsprechend in Bezug auf das eingesetzte Kapital auch eine deutlich höhere Ausschüttungsrendite.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Wer sagt denn das man nicht einen Teil der Anteile zwischendurch verkauft?

Keiner sagt, spare ETF an und in punkt 40 Jahren verkaufst du dann!
Das ist natürlich Unsinn.

Wenn du einen Sparplan machst dann siehst du exakt deine gesamte Rendite p.a., wenn du jetzt in 10 Jahren siehst das sie über deiner Verkaufsgrenze von angenommen 10 % p.a. liegt, dann verkaufst eben einen Teil.
Bzw. verkaufst den ETF wenn der Kurs eben sehr hoch ist, spricht doch nichts dagegen.

Lounge Gast schrieb:

Der letzte Teil macht natürlich wenig Sinn. Die ETF werden
hier als langfristiges Allheilmittel angepriesen, bei dem man
immer gut aussieht. Das wurde widerlegt.

Wenn du jetzt den Euro-Stoxx nur die letzten 5 Jahre
betrachtest, dann ist das keine langfristige Anlage, sondern
Rosinenpickerei, die man so bei jeder Aktie betreiben kann:
Einfach immer die besten Jahre rauspicken.

Tatsache ist, dass der Euro-Stoxx heute niedriger ist als
1998 oder 1999 und ein damaliger Anleger mit einem ETF
Verlust gemacht hätte.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Bzgl. einer Anlage in Frankreich müsste man doch auch das Austrittsrisiko aus dem Euro betrachten, oder? Es gibt einige Banken dort, die dort verhältnismäßig hohe Zinsen zahlen. Hab ebenfalls, angestoßen durch den Schreiberling mit der Renault Bank, selbst ein wenig gestöbert. Über 100.000 würde ich wegen deren teils miesen Ratings aber nicht rüberschicken. BBB ist bei denen ja schon top...

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Bei dieser Steuer wird bislang tatsächlich jeder gleich veranlagt....das sollte man schon wissen, wenn man nicht irgendwo im Kloster lebt...

Lounge Gast schrieb:

Man rechnet immer brutto, oder wird jeder bei der Steuer
gleich veranlagt? Da muss ich einiges verpasst haben...

Kontoführungsgebühr fällt nicht an und ich verliere lieber 1%
Kaufkraft als 2,2 % auf dem Girokonto oder möglicherweise
alles am Aktienmarkt. Denn da ist das Geld erst recht fest,
weil man Kurse auch einmal ein Jahrzehnt aussitzen darf.

Im Euroraum geht es nur noch um Schadensbegrenzung, reale
Rendite erzielt man mit konservativen Anlagen eben nicht
mehr. Die breite Masse interessiert es aber sowieso nichts,
da der Großteil aus Habenichtsen besteht.

Lounge Gast schrieb:

Auf die 0,7% zahlst du noch einmal 25% Steuer. Bleiben dir
also 0,56% Rendite. Ob die Bank Kontogebühren oder sonst
was
verlangt, würde ich überprüfen. Vielleicht sind es dann
nur
noch 0,5%. Dann kommt noch die Inflation. Die steht im
Moment
bei 2%. Jetzt bist du schon 1,5% im Minus und das Geld
liegt
fest...

Lounge Gast schrieb:

Was ist denn von der Renault Bank zu halten? Die gibt
für 1
Jahr 0,70 % Zins auf das Festgeld. Bitte keine
Belehrungen
bzgl. ETF etc., es geht rein um Festgeld.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Dann ist es aber eine ganz normale Spekulation. Genauso kannst du es mit Aktien oder Fonds machen.

Hier ging es ja darum, dass ETF als eierlegende Wollmilichsau verkauft werden, die langfristig immer Gewinn machen. Das stimmt aber einfach nicht.

Dass man mit ETF/Einzelaktien/Fonds aber Gewinn machen kann, bestreitet keiner. Man muss aber nicht.

Lounge Gast schrieb:

Wer sagt denn das man nicht einen Teil der Anteile
zwischendurch verkauft?

Keiner sagt, spare ETF an und in punkt 40 Jahren verkaufst du
dann!
Das ist natürlich Unsinn.

Wenn du einen Sparplan machst dann siehst du exakt deine
gesamte Rendite p.a., wenn du jetzt in 10 Jahren siehst das
sie über deiner Verkaufsgrenze von angenommen 10 % p.a.
liegt, dann verkaufst eben einen Teil.
Bzw. verkaufst den ETF wenn der Kurs eben sehr hoch ist,
spricht doch nichts dagegen.

Lounge Gast schrieb:

Der letzte Teil macht natürlich wenig Sinn. Die ETF werden
hier als langfristiges Allheilmittel angepriesen, bei
dem man
immer gut aussieht. Das wurde widerlegt.

Wenn du jetzt den Euro-Stoxx nur die letzten 5 Jahre
betrachtest, dann ist das keine langfristige Anlage,
sondern
Rosinenpickerei, die man so bei jeder Aktie betreiben
kann:
Einfach immer die besten Jahre rauspicken.

Tatsache ist, dass der Euro-Stoxx heute niedriger ist als
1998 oder 1999 und ein damaliger Anleger mit einem ETF
Verlust gemacht hätte.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Hallo know-it-all,

ich habe schon häufiger Beiträge von dir gelesen. Viele waren toll, aber immer, wenn es um Geldanlage geht, bist du nicht gerade der beste Ratgeber. Das war schon im Riesterstrang so, als du nicht wusstest, dass deine betriebliche Altervorsorge eine Lebensversicherung ist, vor denen du gewarnt hast und das ist auch hier so.

Deine Behauptungen mit irgendwelchen werden aus dem 18. Jahrhundert und Hochrechnungen hast du aus Wikipedia kopiert, ohne deren Sinnhaftigkeit zu überprüfen. Anschließend greifst du einzelne Perioden raus und vernachlässigst den Rest.

Wenn du halt nur eine Rendite von 3% aus Dividenden rausholst, darauf 25% Steuern zahlen musst, der ETF Kosten hat und die Inlation im Jahr 2017 auch schon bei 2,2% ist, dann bleibt da halt einfach nicht viel hängen. Oder besser gar nichts.

know-it-all schrieb:

"Auf die 0,7% zahlst du noch einmal 25% Steuer. Bleiben
dir also 0,56% Rendite. Ob die Bank Kontogebühren oder sonst
was verlangt, würde ich überprüfen. Vielleicht sind es dann
nur noch 0,5%. Dann kommt noch die Inflation. Die steht im
Moment bei 2%. Jetzt bist du schon 1,5% im Minus und das Geld
liegt fest..."

Abhängig davon ob noch andere Investments bestehen, zahlt man
bei 100.000 EUR Anlagesumme und 0,8% Zinsen noch so gerade
eben keine Steuern, denn man reizt gerade den Pauschbetrag
komplett aus.
Der Fragesteller hatte womöglich gute Gründe darauf
hinzuweisen, dass es eben genau Festgeld sein soll. Insofern
ist - sofern man einigermaßen Sicherheit haben will - eben im
Moment nicht mehr drin als die genannten Prozente. Und wenn
die reale Rendite dann negativ ist, ist es eben so. Nach
Abzug der Inflation war auch in vergangenen Jahren bei
Tagesgeld und Festgeld nur gelegentlich eine nennenswerte
positive Rendite möglich. Immer noch besser als 0%
Verzinsung, denn das Kapital verzehrt sich zumindest
langsamer...

"Es stimmt natürlich, was du geschrieben hast. Die
Lebensmittelpreise sind aber im Vergleich zum Quartal 2016
allerdings bspw. um 4,4 Prozent gestiegen, Tendenz steigend.
"

Habe ich auch gelesen. Ist mir persönlich aber auch relativ
egal. Die Lebensmittelausgaben für die Familie (3 Köpfe)
betragen im Monat so um die 500 EUR. Da machen 4,4% Inflation
einen Unterschied von etwas mehr als 20 EUR im Monat. Das ist
also nicht ganz so dramatisch. V.a. wenn man dann noch
ausrechnet, wie hoch (oder gering) der Anteil der Ausgaben
für Lebensmittel im Vergleich mit dem verfügbaren
Familieneinkommen ist.

"Die Ausschüttungen kann man daher vernachlässigen.Sie
wird einfach aufgefressen."

Siehe meine Beispiele über die Entwicklung der Kurs- vs.
Performanceindizes an denen man gut sieht, dass die
Ausschüttungen einen erheblichen Teil der Gesamtrendite
ausmachen können.
Eine Ausschüttungsrendite von "nur" 3 Prozent
erzielt man bspw., wenn man heute in einen ETF auf den Europe
Stoxx600 investiert. Bei diesem Index liegt das Verhältnis
aus heutigem Kurs zu den gezahlten Ausschüttungen bei ~3%.
Wer vor ein paar Jahren in den gleichen Index eingestiegen
ist, hat heute einen deutlich niedrigeren Anschaffungskurs in
den Büchern stehen und erzielt entsprechend in Bezug auf das
eingesetzte Kapital auch eine deutlich höhere
Ausschüttungsrendite.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Niemand, aber das Argument hatten wir hier schon mehrfach: Wer sagt, dass du als kleiner Privatanleger den besten Zeitpunkt für den Verkauf erwischt? Wenn es die Profis oft nicht packen, warum du?

Lounge Gast schrieb:

Wer sagt denn das man nicht einen Teil der Anteile
zwischendurch verkauft?

Keiner sagt, spare ETF an und in punkt 40 Jahren verkaufst du
dann!
Das ist natürlich Unsinn.

Wenn du einen Sparplan machst dann siehst du exakt deine
gesamte Rendite p.a., wenn du jetzt in 10 Jahren siehst das
sie über deiner Verkaufsgrenze von angenommen 10 % p.a.
liegt, dann verkaufst eben einen Teil.
Bzw. verkaufst den ETF wenn der Kurs eben sehr hoch ist,
spricht doch nichts dagegen.

Lounge Gast schrieb:

Der letzte Teil macht natürlich wenig Sinn. Die ETF werden
hier als langfristiges Allheilmittel angepriesen, bei
dem man
immer gut aussieht. Das wurde widerlegt.

Wenn du jetzt den Euro-Stoxx nur die letzten 5 Jahre
betrachtest, dann ist das keine langfristige Anlage,
sondern
Rosinenpickerei, die man so bei jeder Aktie betreiben
kann:
Einfach immer die besten Jahre rauspicken.

Tatsache ist, dass der Euro-Stoxx heute niedriger ist als
1998 oder 1999 und ein damaliger Anleger mit einem ETF
Verlust gemacht hätte.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Wieso macht ihr eigentlich sowas? Es gibt so geile Sachen die richtig gut im Wert steigen und für die man einfach viel viel weniger Ahnung brauch.

Habe während des Studiums mich in mehrere Thematiken eingelesen. Zb. Weine. Wenn man sich da etwa auskennt, dann sind da so easy Wertsteigerungen drin.

Zudem hat es mehrere Vorteile:
+Weinkeller ist was sehr geiles
+selbst wenn der Wein "wertlos" wird, kann man ihn immer noch trinken
+Absolut Krisensicher: Alkohol und Zigaretten sind das Zahlungsmittel in heftigen Krisen

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Lounge Gast schrieb:

Nicht die Dividende vergessen.

Nicht vergessen, was ein Performance-Index ist.
Die Renditeannahme von 6 % brutto p.a. kann man von mir aus getrost für einen Performance Index annehmen, wie den DAX. Da sind die Dividenden natürlich schon drin. Glaubst Du nicht? Dann mach Dir bitte die Mühe und rechne die durchschnittliche Rendite des CAC40 an über die leitzten 10, 20, 30 Jahre aus. Und nein, das liegt nicht daran, dass französische Aktien schlechter gelaufen wären.

Lounge Gast schrieb:

Wenn ihr schon sinnhafter Weise endlich anfangt mal die
Inflation zu berücksichtigen bei euren tollen
Renditeberechnungen, dann zieht von der Rendite VOR
Inflation
doch bitte noch gleich ein Viertel ab für die Steuer.
Rendite 6 % BÄM minus Steuer... 4,5 % minus 2,5 %
Inflation =
2 %
So und mit der könnt mir mal rechnen.

Und wenn der heilige Martin und dran kommt, dann dürft ihr
eure Kapitalerträge mit eurem Grenzsteuersatz
versteuern, das
dürften bei allen die hier schreiben 41 % plus Soli sein:

Rendite 6 % minus Steuer =3,5 % minus 2,5 % Inflation =
1 %.
Glückwunsch.
Aber weil ihr so krass drauf seid: Rendite 9 % p.a. Yeah!
Minus Steuer = 5,3 % minus Inflation = 2,8 %.

DAS sind die Verzinsungen mit denen ihr eure schöne
Zinseszinsrechnung aufmachen dürft.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Weil es "in" ist!

In:

  • ETF
  • Gold
  • Immobilien

Out:

  • Lebensversicherungen
  • Aktien
  • Aktiv verwaltete Fonds

Ob das Sinn macht, überprüft keiner, denn man hat es ja "gehört" und plappert es nach. In 5 Jahren ist es wieder andersrum und alle haben es schon immer gewusst.

Die Wahrheit ist: Keiner ist hier durch Spekulationen reich geworden, aber jeder tut so, als hätte er die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Wenn es dich aber beruhigt. Genauso ist die Generation, die im Jahr 2000 25 war auch aufgetreten. Hatten auch die besten, größten und intelligentesten Strategien, mit denen man die Experten locker überflügelt. Heute sind sie über 40 und arbeiten immer noch ;)

Lounge Gast schrieb:

Wieso macht ihr eigentlich sowas? Es gibt so geile Sachen die
richtig gut im Wert steigen und für die man einfach viel viel
weniger Ahnung brauch.

Habe während des Studiums mich in mehrere Thematiken
eingelesen. Zb. Weine. Wenn man sich da etwa auskennt, dann
sind da so easy Wertsteigerungen drin.

Zudem hat es mehrere Vorteile:
+Weinkeller ist was sehr geiles
+selbst wenn der Wein "wertlos" wird, kann man ihn
immer noch trinken
+Absolut Krisensicher: Alkohol und Zigaretten sind das
Zahlungsmittel in heftigen Krisen

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Warum wird denn die Inflation hier als Gegenargument gegen ETFs herangezogen? Ja, die Inflation kostet Rendite und ggf. auch Substanz. Aber was ist die Alternative? Bargeld, Tagesgeld, Festgeld? Alle von Inflation betroffen. Klar, Immobilien, Edelmetall, Oldtimer, alles möglich, aber für Kleinsparer eher problematisch und i.d.R. auch spekulativ.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Ja, weil der 32D EStG auch nach dem ersten Absatz aufhört. Weil Einkünfte aus Kapitalvermögen gleich zu versteuerndes Einkommen ist. Weil es sowas wie Zusammenveranlagung bei Ehepaaren nicht gibt. Sonderausgabe, was ist das? Pssst, top secret. :D

Herrje, Herrje...

Lounge Gast schrieb:

Bei dieser Steuer wird bislang tatsächlich jeder gleich
veranlagt....das sollte man schon wissen, wenn man nicht
irgendwo im Kloster lebt...

Lounge Gast schrieb:

Man rechnet immer brutto, oder wird jeder bei der Steuer
gleich veranlagt? Da muss ich einiges verpasst haben...

Kontoführungsgebühr fällt nicht an und ich verliere
lieber 1%
Kaufkraft als 2,2 % auf dem Girokonto oder möglicherweise
alles am Aktienmarkt. Denn da ist das Geld erst recht
fest,
weil man Kurse auch einmal ein Jahrzehnt aussitzen darf.

Im Euroraum geht es nur noch um Schadensbegrenzung, reale
Rendite erzielt man mit konservativen Anlagen eben nicht
mehr. Die breite Masse interessiert es aber sowieso
nichts,
da der Großteil aus Habenichtsen besteht.

Lounge Gast schrieb:

Auf die 0,7% zahlst du noch einmal 25% Steuer.
Bleiben dir
also 0,56% Rendite. Ob die Bank Kontogebühren oder
sonst
was
verlangt, würde ich überprüfen. Vielleicht sind es
dann
nur
noch 0,5%. Dann kommt noch die Inflation. Die steht
im
Moment
bei 2%. Jetzt bist du schon 1,5% im Minus und das
Geld
liegt
fest...

Lounge Gast schrieb:

Was ist denn von der Renault Bank zu halten?
Die gibt
für 1
Jahr 0,70 % Zins auf das Festgeld. Bitte keine
Belehrungen
bzgl. ETF etc., es geht rein um Festgeld.

antworten
know-it-all

Re: Geld anlegen / wie sparen

Lounge Gast schrieb:

Hallo know-it-all,

ich habe schon häufiger Beiträge von dir gelesen. Viele waren
toll, aber immer, wenn es um Geldanlage geht, bist du nicht
gerade der beste Ratgeber. Das war schon im Riesterstrang so,
als du nicht wusstest, dass deine betriebliche Altervorsorge
eine Lebensversicherung ist, vor denen du gewarnt hast und
das ist auch hier so.

Deine Behauptungen mit irgendwelchen werden aus dem 18.
Jahrhundert und Hochrechnungen hast du aus Wikipedia kopiert,
ohne deren Sinnhaftigkeit zu überprüfen. Anschließend greifst
du einzelne Perioden raus und vernachlässigst den Rest.

Ich habe das Thema mit dem 1929 inzwischen relativiert. Ist insgesamt ein doofer Vergleich, da es eben die heutigen Indizes damals nicht gab.
Man kann meinetwegen gerne ab den 80er Jahren schauen. Ab da gibt es auch den Dax und in den USA sogar schon die ersten ETF-Vorläufer. Einen größeren Zeitraum braucht man auch bei langfristiger Kapitalanlage nicht unbedingt zu betrachten.

Leider setzt sich auch hier mein Eindruck aus dem anderen Thread fort, dass ich wie gegen eine Wand rede.
Noch ein letztes Mal und dann lass ich es: der 5 Jahre Zeitraum war komplett willkürlich gewählt. Man kann den Vergleich gerne für einen Zeitraum wiederholen, in dem der EURO Stoxx 50 Kursindex eine negative Wertentwicklung hat.

Auf der Stoxx-Webseite (https://www.stoxx.com/index-details?symbol=SX5E) findet man alle Informationen.
Der Kursindex entspricht der Variante "EUR(Price)" und der Performanceindex der Variante "EUR(Net Return)".
Ein ETF auf den EURO Stoxx 50 ist dann nicht mehr ein ganz so schlimmer Rohrkrepierer wie ein Blick auf den Kursindex vermuten lässt.
Wenn man ein bisschen mehr Ahnung an, nimmt man sowieso lieber einen ETF auf den Europe Stoxx 600 Index, der streut breiter und deckt u.a. auch Schweiz und UK mit ab - nur mal so als Anmerkung.

Wenn du halt nur eine Rendite von 3% aus Dividenden
rausholst, darauf 25% Steuern zahlen musst, der ETF Kosten
hat und die Inlation im Jahr 2017 auch schon bei 2,2% ist,
dann bleibt da halt einfach nicht viel hängen. Oder besser
gar nichts.

Anderen Leuten die Ahnung absprechen und selbst keine haben. Das habe ich echt gerne!
Fakt ist: Wenn ein ETF eine Ausschüttungsrendite von 3% hat, dann werden da nicht irgendwelche ETF-Kosten abgezogen. Die hat die Investmentgesellschaft entweder schon vor der Ausschüttung abgezogen. ETFs finanzieren sich allerdings zu einem nicht unerheblichen Teil aus dem Verleih der Wertpapiere und der Rest ist dann irgendwo als Trackingdifferenz zwischen der Performance des Index und der Performance des ETF sichtbar. Ich will jetzt ernsthaft niemanden überfordern, wenn ich noch erwähne, dass aufgrund der Anrechenbarkeit ausländischer Quellensteuer die persönliche Ausschüttungsrendite/Performance eines ETF sogar höher sein kann, als die in den Fondsdaten ausgewiesenen Daten.
Ebenso ist in dieser Konstellation u.a. auch die Steuerbelastung u.U. geringer als 25% + SolZ, weil oft die um die anrechenbare Quellensteuer reduzierte Bemessungsgrundlage für die KapESt geringer ist als die Ausschüttungssumme.

Und alles in allem: ihr (oder Du) schreibst immer nur, dass die resultierende Rendite nach Abzug der Inflation negativ ist. Was ist denn deine Alternative? Sparstrumpf? Kopfkissen? Sparbuch?
Lebensversicherung mit 0,x% Garantiezins und deutlich höheren Kosten als ein ETF?

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Um dem Weinkeller Trollpost keine Nahrung zu geben, ein Alternativvorschlag zur Güte für ein einigermaßen sinnhaft diversifiziertes Portfolio. Nach meiner Ansicht, aber sicher nie verallgemeinerbar. Nur ein Vorschlag.

Vorab: Wir verlieren uns in der Frage ob ETFs das beste MITTEL sind, um in Aktien zu investieren oder ob ETFs eo ipso immer Gewinn bringen. Ich würde sagen, ja, WENN man sich entschieden hat in Aktien zu investieren, dann sind ETFs keine falsche Wahl. OB das ganze rentierlich ist, hängt von der Sicht auf Aktien ab. und das ist eine ganz andere Diskussion.

Vorschlag unter folgenden Annahmen:
im Beruf angekommen (vllt Mitte 30)
Vorhandenes Kapital: 100.000 Euro
Monatlicher Free Cashflow (nach allem, was man für jede Form von Komsum so raus haut): 1500 Euro
(Bspw. Netto EK 4500, Ausgaben für alles alles 3000 p.m)

40k Immobilie (80% Finanzierung = 180.000 Kaufpreis+ KaufNK) zur Vermietung.
Nehmen wir eine Nettomietrendite nach nicht-umlegbaren Kosten und Zinskosten (derzeit etwa 1,5%) nach Steuern von 3,5 % an. Das ist auch derzeit noch realistisch zu bekommen und gilt nach (!) Steuern. Details hierzu wären ein eigener Post, aber bei mir waren es zuletzt (Okt 2015) noch 4,3 % und soweit ich den markt beobachte, sind mit etwas Geduld und Ahnung auch weiterhin knapp unter 4 % möglich.

30k sehr langlaufende (30yr oder perpetual) festverzinsliche High Yield Corporate Bonds mit ordentlichen Kupons. Mir fallen mindestens vier mit einer Rendite von um 4 % und Kupons von über 4 % ein (VW zum Beispiel). Ja, das ist definitiv ein Risiko, weswegen man die 30k auch streuen sollte. Fonds sind in dem Bereich eigentlich sinnvoll, mir aber zu teuer und ETFs gibt es keine auf einen Index, der das macht oder abbildet, was ich gerne hätte. Dabei kann man später, wenn die Portfoliogröße es bei gleichzeitiger Diversifizierung zulässt, auch mal einen oder zwei Bonds in Fremdwährung kaufen. GBP? USD?

40k Aktien. Und ja: ETFs. 40% DAX (uhhh ein Home Bias, na und - angesichts der deutschen Unternehmen ist das eher ein China Bias, als ein Home Bias), 20 % S&P, 30 % MSCI, 10 % whatever you like.

Sparplan
wegen der 140k Kredit auf 30 Jahre gehen rd 500 Euro in Zins und Tilgung
Dem stehen in etwa 500 Euro netto-Mieteinnahmen entgegen (65 qm 9 Euro =585-Kosten und Rücklage)

Theoretisch kommen auch noch knapp 100 Euro im Monat an Cashflow aus dem HY Fixed Income Block, aber das wäre jetzt wirklich Mikromanagement.

Bleiben 1500 aus laufendem Einkommen
100 Euro Aktien ETFs. Entweder in obiger Aufteilung order irgendwas anderes. Wuppe unter dem Strich.
250 Cash auflaufen lassen (es sei denn man hat ein sehr gutes Cashmanagement und in den 3500 Ausgaben ist wirklich alles drin, also auch langfristige und einmalige Anschaffungen)
250 auflaufen lassen, um es spontan investieren zu können (bspw. Aktienkäufe nach solchen Events wie Brexit, Trump und ähnlichen Rücksetzern) oder um Fixed Income zu diversifizieren, was wegen der Ordergebühren nur in gewissen Blöcken Sinn ergibt und man braucht auch Gelegenheiten. Oder um EK für die nächste Immo zu bilden oder wahlweise, um den bestehenden zu tilgen, wenn es attraktiv sein sollte.

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WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Du bringst die Diskussion in eine falsche Richtung. Es ging darum, dass ETF als die überlegene Anlageform dargestellt wurden.

Niemand verteufelt diese Produkte nun, aber sie sind einfach nicht die sichere Nummer, die man hier behauptet. Wenn Frankreich bald rechts wählt, explodiert der Euro. Die Zinsen explodieren. Die AKtienkurse sinken. Vielleicht wird dann ein ETF auf den DAX 10 Jahre, trotz Dividenden, im Minus bleiben. Vielleicht auch länger. Vielleicht werden Kapitaleinkünfte in Zukunft deftiger besteuert.

Wir wissen es nicht und daher solle man es auch lassen, ständigdie ETF in den Himmel zu loben.

Alternative Anlageformen gibt es immer. Ich persönlich bevorzuge Produkte, die mir zumindest das einbezahlte Kapital garantieren und auch einen gemachten Gewinn. Dafür nehme ich in Kauf, dass ich, nach Kosten, halt nur knapp 3% im Jahr mache. Die Garantien kosten. Der Rest steckt in meiner Immobilie.

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Hallo know-it-all,

ich habe schon häufiger Beiträge von dir gelesen. Viele
waren
toll, aber immer, wenn es um Geldanlage geht, bist du
nicht
gerade der beste Ratgeber. Das war schon im
Riesterstrang so,
als du nicht wusstest, dass deine betriebliche
Altervorsorge
eine Lebensversicherung ist, vor denen du gewarnt hast und
das ist auch hier so.

Deine Behauptungen mit irgendwelchen werden aus dem 18.
Jahrhundert und Hochrechnungen hast du aus Wikipedia
kopiert,
ohne deren Sinnhaftigkeit zu überprüfen. Anschließend
greifst
du einzelne Perioden raus und vernachlässigst den Rest.

Ich habe das Thema mit dem 1929 inzwischen relativiert. Ist
insgesamt ein doofer Vergleich, da es eben die heutigen
Indizes damals nicht gab.
Man kann meinetwegen gerne ab den 80er Jahren schauen. Ab da
gibt es auch den Dax und in den USA sogar schon die ersten
ETF-Vorläufer. Einen größeren Zeitraum braucht man auch bei
langfristiger Kapitalanlage nicht unbedingt zu betrachten.

Leider setzt sich auch hier mein Eindruck aus dem anderen
Thread fort, dass ich wie gegen eine Wand rede.
Noch ein letztes Mal und dann lass ich es: der 5 Jahre
Zeitraum war komplett willkürlich gewählt. Man kann den
Vergleich gerne für einen Zeitraum wiederholen, in dem der
EURO Stoxx 50 Kursindex eine negative Wertentwicklung hat.

Auf der Stoxx-Webseite
(https://www.stoxx.com/index-details?symbol=SX5E) findet man
alle Informationen.
Der Kursindex entspricht der Variante "EUR(Price)"
und der Performanceindex der Variante "EUR(Net
Return)".
Ein ETF auf den EURO Stoxx 50 ist dann nicht mehr ein ganz so
schlimmer Rohrkrepierer wie ein Blick auf den Kursindex
vermuten lässt.
Wenn man ein bisschen mehr Ahnung an, nimmt man sowieso
lieber einen ETF auf den Europe Stoxx 600 Index, der streut
breiter und deckt u.a. auch Schweiz und UK mit ab - nur mal
so als Anmerkung.

Wenn du halt nur eine Rendite von 3% aus Dividenden
rausholst, darauf 25% Steuern zahlen musst, der ETF Kosten
hat und die Inlation im Jahr 2017 auch schon bei 2,2% ist,
dann bleibt da halt einfach nicht viel hängen. Oder besser
gar nichts.

Anderen Leuten die Ahnung absprechen und selbst keine haben.
Das habe ich echt gerne!
Fakt ist: Wenn ein ETF eine Ausschüttungsrendite von 3% hat,
dann werden da nicht irgendwelche ETF-Kosten abgezogen. Die
hat die Investmentgesellschaft entweder schon vor der
Ausschüttung abgezogen. ETFs finanzieren sich allerdings zu
einem nicht unerheblichen Teil aus dem Verleih der
Wertpapiere und der Rest ist dann irgendwo als
Trackingdifferenz zwischen der Performance des Index und der
Performance des ETF sichtbar. Ich will jetzt ernsthaft
niemanden überfordern, wenn ich noch erwähne, dass aufgrund
der Anrechenbarkeit ausländischer Quellensteuer die
persönliche Ausschüttungsrendite/Performance eines ETF sogar
höher sein kann, als die in den Fondsdaten ausgewiesenen Daten.
Ebenso ist in dieser Konstellation u.a. auch die
Steuerbelastung u.U. geringer als 25% + SolZ, weil oft die um
die anrechenbare Quellensteuer reduzierte Bemessungsgrundlage
für die KapESt geringer ist als die Ausschüttungssumme.

Und alles in allem: ihr (oder Du) schreibst immer nur, dass
die resultierende Rendite nach Abzug der Inflation negativ
ist. Was ist denn deine Alternative? Sparstrumpf? Kopfkissen?
Sparbuch?
Lebensversicherung mit 0,x% Garantiezins und deutlich höheren
Kosten als ein ETF?

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Ich denke, dass ETFs schon ihre Berechtigung haben. Wer einen ordentlichen Anteil seines Vermögens so anlegt, macht schonmal nicht alles falsch.
Wer risikoavers ist, der legt zusätzlich in "stabile" Einzelaktien und Anleihen an. Einen überschaubaren Anteil kann man dann tatsächlich in physische Edelmetalle stecken.

Wer risikofreudig ist, der spekuliert mit Cryptocurrencies (Bitcoin & Ethereum, im Moment ist der Zug allerdings abgefahren) oder legt sein Geld zu 5-10% p.a. in P2P-Krediten an.

Wie breit man streut, bleibt jedem selbst überlassen.

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WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Love it, nur "3%". So ein risikoloses Produkt mit Kapitalgarantie (am Besten noch täglich verfügbar, oder was?) gibt es derzeit schlicht nicht. Wenn Du die Sache mit dem Renditedreieck nicht verstehst, behalte Deine Ratschläge doch lieber besser für Dich. Dein beste Anlage wäre vermutlich sowieso die Tilgung Deines Immobilienkredites, insofern Du dort noch in der Kreide stehst.

Mit den ETFs ist es wie mit allen Produkten und man kauft natürlich immer unter Berücksichtigung des eigenen Risikoprofils und seinem persänlichen Anlagehorizont. Bei langfristigem Anlagehorizont sind ETFs oftmals eine interessante Option, daher wird im Allgemeinen gerne darauf verwiesen. Trotzdem muss jeder für sich selbst abstecken, wo er sich positioniert.

Die Argumentation mit den einstürzenden Märkten ist auch wieder so absurd. Niemand zwingt einen Anleger zur Einmalanlage. Man kann die Einzahlung strecken oder generell einfach eine Sparrate festlegen. Bei der nächsten Krise kaufst Du Anteile dann eben günstiger. Da man mit ETFs langfristig orientiert ist, sitzt man diese halt einfach aus. Krisen verlaufen zyklisch.

Wählt man das falsche Produkt zu seinem Anlagehorizont und muss am Tiefpunkt verkaufen, ja dann kann man natürlich aufgrund eigener Dummheit auch mit Market Timing argumentieren.

Zu den ganzen Rechenbeispielen mit regional beschränkten ETFs wäre vielleicht auch noch zu erwähnen, dass man sich eben nicht auf eine Region versteifen sollte. Wenn Europa implodiert wird es auch immer irgendwo auf der Welt Profiteure geben...

Lounge Gast schrieb:

Alternative Anlageformen gibt es immer. Ich persönlich
bevorzuge Produkte, die mir zumindest das einbezahlte Kapital
garantieren und auch einen gemachten Gewinn. Dafür nehme ich
in Kauf, dass ich, nach Kosten, halt nur knapp 3% im Jahr
mache. Die Garantien kosten. Der Rest steckt in meiner
Immobilie.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Push - 2. Versuch

Lounge Gast schrieb:

Was haltet Ihr eigentlich von Robo-Advisern a la z.B.
Scalable, Liqid, Ginmon etc.?

Hat da irgendwer schon Erfahrung mit gemacht?

antworten
know-it-all

Re: Geld anlegen / wie sparen

Lounge Gast schrieb:

Du bringst die Diskussion in eine falsche Richtung. Es ging
darum, dass ETF als die überlegene Anlageform dargestellt
wurden.

Überlegen klingt nicht so gut. Ich versuche es mal anders: am Anfang steht ein Anleger mit einem Anlageziel und passend zu diesem Anlageziel sind die verschiedenen Produktarten besser oder schlechter geeignet. Wenn dein primäres Anlageziel Sicherheit und Garantie des eingezahlten Kapitals ist, dann wird wohl niemand bestreiten, dass ETFs für dich persönlich nicht die geeignete Anlageform sind.

Ich beschreibe jetzt mal mein Anlageprofil; vielleicht verstehst du dann auch meine Ansichten etwas besser. Da ich mit dem Aufbau dieses Kapitals bereits vor gut 10 Jahren angefangen habe, sind die Beträge natürgemäß schon etwas höher, als bei vielen Sparanfängern. Die Anlageziele sind aber vielleicht gar nicht so unähnlich zu denen von manch anderem hier:

  • ich habe genug Liquiditätsreserven um einerseits kurzfristen Bedarf damit zu überbrücken, ohne auf meine Wertpapierdepots zurückgreifen zu müssen. Auch wirkt dieser Teil meines Kapitals als Stabilisator. D.h. bezogen auf mein Gesamtkapital wirkt sich ein vorrübergehender Buchwertverlust im Depot weniger dramatisch aus. (wo ich vielleicht nicht represenatativ bin, ist die Tatsache, dass wir hier über einen knapp 6-stelligen Betrag reden, den bei mir Tages- und Festgelder ausmachen. Dieser Anteil wird aus dem laufenden Sparbetrag auch anteilig mit erhöht. Der Anteil schwankt so zwischen 40 und 50%. Ich bin mir bewusst, dass ich hier bei einer Inflationsrate von 2% inzwischen leicht Geld verliere.

  • ich habe regelmäßig Geld aus dem laufenden Einkommen übrig und möchte dieses auch chancenorientiert anlegen

  • neben der anteiligen Erhöhung der Liquidität geht der andere Teil ins Depot und bedient dort u.a. einen Sparplan auf einen ETF; im Moment erhöhe ich in Vorbereitung des ein oder anderen Börsenrückschläges meinen Zahlungsmittelbestand auch im Depot. Ansonsten baue ich ein Buy&Hold Depot auf mit einem Mix aus MSCI World/MSCI EM und Europe Stoxx600 - das realisiere ich allerdings über Einmalkäufe, denn bei meine Bank kann ich ETFs ab 500 EUR kostenfrei kaufen, während ich auf Sparpläne 1,75% Provision zahle.

  • im Depot habe ich neben ETFs immer noch ein paar aktive Fonds, denn 2 Produkte performen wirklich gut, bei 2 weiteren anderen handelt es sich um Anteile, die vor 2009 gekauft worden sind, d.h. Veräußerungsgewinne sind steuerfrei. Im übrigen habe ich inzwischen bei den Fonds zu ~80% auf ETFs umstellt; das Gesamtkapital in Fonds sind ca. 75k (Buchwert insgesamt 8.000 im Plus). Dazu kommen noch ca. 40k EUR auch in Einzelaktien (Buchwert +9.500 EUR).

  • Allein mit den Aktien komme ich derzeit auf eine Dividendenrendite von etwas über 5% - bezogen auf meine Einstiegskurse. Dazu ist der Buchwert so dick im Plus, dass schon eine große Krise kommen muss, um diesen ins Minus zu befördern. Die Dividenden und ETF/Fondsauschüttungen erzeugen einen Cashflow von ca. ~4.600 EUR jährlich (brutto), Tendenz leicht steigend. Das Geld wird i.d.R. reinvestiert, ggf. jedoch in andere Assetklassen und zum Rebalancing.

  • der ETF/Aktienanteil ist für mich der Renditebringer. Schwankungen im Buchwert sitze ich bequem aus und freue mich über die laufenden Zahlungen aus diesem Bestand. Kursrückgänge sehe ich eher als Chance und weniger als Risiko, da ich eine unmittelbare Veräußerung, die ggf. eine Realisierung von Buchwertverlusten nach sich zieht, auf Sicht von vielen Jahren nicht anstrebe.

Niemand verteufelt diese Produkte nun, aber sie sind einfach
nicht die sichere Nummer, die man hier behauptet. Wenn
Frankreich bald rechts wählt, explodiert der Euro. Die Zinsen

Das ist leider auch alles Spekulation. Holland hat auch nicht rechts gewählt und in Frankreich sehe ich das auch nicht als gesetzt. Problematischer sehe ich im Moment Italien... Denke da braut sich eher was zusammen.

explodieren. Die AKtienkurse sinken. Vielleicht wird dann ein
ETF auf den DAX 10 Jahre, trotz Dividenden, im Minus bleiben.

Unterstellen wir mal, dass es so kommt. Dann hat man ein Problem, wenn man jetzt gerade ein Einmalinvestment getätigt hat und nie wieder nachkauft. Wer bereits seit 10 Jahren einen Sparplan auf den DAX bedient, der hat im Depot einen viel niedrigeren durchschnittlichen Einstiegskurs stehen, als den aktuellen NAV. Bevor mir wieder Rosinenpickerei unterstellt wird - hier kann man einen beliebigen langen oder kurzen Zeitraum einsetzen - das Ergebnis bleibt das gleiche, denn aktuell befinden wir uns in der Nähe des Allzeithoch! Kursrückgang heißt dann nicht automatisch "Minus im Depot".
Wer hingegen jetzt gerade eingestiegen ist, hat aber auch die Chance durch regelmäßiges Sparen während dieser Krise, seinen durchschnittlichen Einstiegskurs kontinuierlich zu senken, verhältnismäßig viele Anteile nachzukaufen und sich dann am Ende der Krise über ein großes Plus zu freuen.
Wie ich bereits erläutert habe - regelmäßiges Sparen dürfte für die meisten die Regel sein. Und auch bei einer Kapitallebensversicherung zahlen die meisten Leute regelmäßig Kapital ein. Warum gehst du bei deinen Argumenten gegen ETFs hingegen immer von Einmalinvestitionen aus?

Vielleicht auch länger. Vielleicht werden Kapitaleinkünfte in
Zukunft deftiger besteuert.

Ja mag sein. Und vielleicht ändern sich die Besteuerungsgrundlagen für die Erträge aus Kapitallebensversicherungen? Hier hilft nur die Glaskugel weiter. Da man leider nicht in die Zukunft schauen kann, muss man sich eben immer am aktuellen Steuersystem orientieren.

Wir wissen es nicht und daher solle man es auch lassen,
ständigdie ETF in den Himmel zu loben.

Alternative Anlageformen gibt es immer. Ich persönlich
bevorzuge Produkte, die mir zumindest das einbezahlte Kapital
garantieren und auch einen gemachten Gewinn. Dafür nehme ich
in Kauf, dass ich, nach Kosten, halt nur knapp 3% im Jahr
mache. Die Garantien kosten. Der Rest steckt in meiner
Immobilie.

Siehe meine Ausführungen oben zu den persönlichen Anlagezielen.

antworten
know-it-all

Re: Geld anlegen / wie sparen

Lounge Gast schrieb:

Love it, nur "3%". So ein risikoloses Produkt mit
Kapitalgarantie (am Besten noch täglich verfügbar, oder was?)
gibt es derzeit schlicht nicht. Wenn Du die Sache mit dem

Danke für deinen Beitrag. Ich dachte ich bin hier schon wieder argumentativ allein auf weiter Flur gegen den Lebensversicherungs-"Beweihräucherer" ;-)

Im übrigen halte ich ein Aktieninvestment in einen großen Anbieter solcher Produkte (gemeint waren vermutlich lebensversicherungsähnliche Produkte) für eine bessere Alternative bei langfristigem Anlagehorizont. Noch vor knapp 5 Jahren konnte man die Allianz-Aktie für unter 100 EUR kaufen - nach heutigem Maßstab ein echtes Schnäppchen mit einer Dividendenrendite (Yield on Cost) von >7%. Heute steht man zudem noch mit 70%igen Kursgewinn da....

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Die Alianz-Aktie ist da aber eine große Ausnahme, da sie nicht nur einen großen Sprung gemacht hat, sondern auch ein Rendite-King ist.

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Love it, nur "3%". So ein risikoloses Produkt
mit
Kapitalgarantie (am Besten noch täglich verfügbar, oder
was?)
gibt es derzeit schlicht nicht. Wenn Du die Sache mit dem

Danke für deinen Beitrag. Ich dachte ich bin hier schon
wieder argumentativ allein auf weiter Flur gegen den
Lebensversicherungs-"Beweihräucherer" ;-)

Im übrigen halte ich ein Aktieninvestment in einen großen
Anbieter solcher Produkte (gemeint waren vermutlich
lebensversicherungsähnliche Produkte) für eine bessere
Alternative bei langfristigem Anlagehorizont. Noch vor knapp
5 Jahren konnte man die Allianz-Aktie für unter 100 EUR
kaufen - nach heutigem Maßstab ein echtes Schnäppchen mit
einer Dividendenrendite (Yield on Cost) von >7%. Heute
steht man zudem noch mit 70%igen Kursgewinn da....

antworten
know-it-all

Re: Geld anlegen / wie sparen

Ich würde sagen, dass man mit dem anderen großen Versicherungskonzern im Dax, komischerweise ebenfalls in München ansäßig, auch nichts falsch macht und diese Aktie hat sogar "Aristokraten-Status"...
Die Allianz muss dafür noch ein bisschen arbeiten und weiter regelmäßig die Dividende erhöhen ;-)

Lounge Gast schrieb:

Die Alianz-Aktie ist da aber eine große Ausnahme, da sie
nicht nur einen großen Sprung gemacht hat, sondern auch ein
Rendite-King ist.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Iwie verstehst du das Argument nicht.
Es geht doch nicht darum, auf einem absoluten Hoch zu verkaufen.

Wenn du 2030 siehst das dein ETF dir 10% p.a. geliefert hat, dann verkaufst du NUR deine Anteile wenn dir das bereits Rendite genug ist.
Darum geht es doch immer, auch bei Aktien.
Dein Argument ist nämlich kein Argument.

Es geht IMMER darum bei einem Investment dann auszusteigen wann man es selbst für optimal hält. Das sind bei einem 5%, 10% oder bei einem anderen 15%. Das ist eine individuelle Entscheidung und weder falsch noch richtig.
Es geht nur darum ob man vllt mehr oder weniger zusätzliche Rendite verpasst, aber das ist dann egal, ein Investor weiß das sowas vorkommt und bringt eine entsprechende Rationalität mit.

Hauptsache man ist mit sich selbst zufrieden.

Zudem sind ETFs per se nicht die beste Anlageform. Aber als passives Investment für den passiven Investor sind sie perfekt.
Breite Diversifikation ohne viel Aufwand und Dollar Cost Average Effect, zudem geringe Kosten.

Als aktiver Investor hält man neben seinem Aktienportfolio natürlich noch einen Teil in ETFs, aber sicher nicht alles.

Lounge Gast schrieb:

Niemand, aber das Argument hatten wir hier schon mehrfach:
Wer sagt, dass du als kleiner Privatanleger den besten
Zeitpunkt für den Verkauf erwischt? Wenn es die Profis oft
nicht packen, warum du?

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Nachm Brexit für 129 EUR zugeschlagen... Bestes Investment...

Lounge Gast schrieb:

Die Alianz-Aktie ist da aber eine große Ausnahme, da sie
nicht nur einen großen Sprung gemacht hat, sondern auch ein
Rendite-King ist.

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Love it, nur "3%". So ein risikoloses
Produkt
mit
Kapitalgarantie (am Besten noch täglich verfügbar,
oder
was?)
gibt es derzeit schlicht nicht. Wenn Du die Sache
mit dem

Danke für deinen Beitrag. Ich dachte ich bin hier schon
wieder argumentativ allein auf weiter Flur gegen den
Lebensversicherungs-"Beweihräucherer" ;-)

Im übrigen halte ich ein Aktieninvestment in einen großen
Anbieter solcher Produkte (gemeint waren vermutlich
lebensversicherungsähnliche Produkte) für eine bessere
Alternative bei langfristigem Anlagehorizont. Noch vor
knapp
5 Jahren konnte man die Allianz-Aktie für unter 100 EUR
kaufen - nach heutigem Maßstab ein echtes Schnäppchen mit
einer Dividendenrendite (Yield on Cost) von >7%. Heute
steht man zudem noch mit 70%igen Kursgewinn da....

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

ich würde einen teil in gold anlegen und immobilienfonds sind ganz gut.

antworten
know-it-all

Re: Geld anlegen / wie sparen

Ich habe bereits nach Fukushima für ~90 EUR gekauft. Im August 2011 hatte ich leider keine Kohle übrig, um bei 70 EUR nachzukaufen. Nach der Brexit-Entscheidung habe ich dann nochmal für 127 EUR zugeschlagen. Meine durchschnittlichen Einstiegskosten liegen jetzt bei exakt 100 EUR.

Mein bestes Investments (noch ein Konzern aus dem Raum München allerdings Medienbranche...) liegt mit +1.500% im Plus und beschert mir dieses Jahr eine Dividendenrendite von 78%. In Summe habe ich die Einstiegskosten schon ~5mal als Dividende zurückgezahlt bekommen ;-)

Lounge Gast schrieb:

Nachm Brexit für 129 EUR zugeschlagen... Bestes Investment...

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Es geht nicht um Lebensversicherer-Beweihräucherung. Es geht um Garantien. Garantien kosten, aber viele Leute wollen die einfach. Das sollte man akzeptieren.

Übrigens wird es dem großen Konzern den du ins Spiel gebracht hast, egal sein, ob du eine Lebensversicherung oder ein Anlageprodukt bei ihnen abschließt.

Der Laden mit "A" ist nicht nur der größte Versicherer der Welt, sondern auch der größte institutionelle und der zweitgrößte private Geldanleger auf diesem Planeten.

Irgendwoher muss er die Kohle ja erwirtschaften, die er dir so üppig auszahlt ;)

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Love it, nur "3%". So ein risikoloses Produkt
mit
Kapitalgarantie (am Besten noch täglich verfügbar, oder
was?)
gibt es derzeit schlicht nicht. Wenn Du die Sache mit dem

Danke für deinen Beitrag. Ich dachte ich bin hier schon
wieder argumentativ allein auf weiter Flur gegen den
Lebensversicherungs-"Beweihräucherer" ;-)

Im übrigen halte ich ein Aktieninvestment in einen großen
Anbieter solcher Produkte (gemeint waren vermutlich
lebensversicherungsähnliche Produkte) für eine bessere
Alternative bei langfristigem Anlagehorizont. Noch vor knapp
5 Jahren konnte man die Allianz-Aktie für unter 100 EUR
kaufen - nach heutigem Maßstab ein echtes Schnäppchen mit
einer Dividendenrendite (Yield on Cost) von >7%. Heute
steht man zudem noch mit 70%igen Kursgewinn da....

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Ich habe für circa 50.000 2009 Infineon Aktien erworben, so 0,71 Euro pro Aktie. Nur durch Einzelgeschäfte lässt sich an der Börse was verdienen. Allerdings auch nur mit viel Risiko. Von ETF und solchen Sachen halte ich nichts, weil für die Börse niedrige Rendite, aber Chance für Verlust gegeben. Ich bin da eben extrem, entweder sehr sicher für die Basis und was ich nicht brauche geht in Einzelgeschäfte.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Naja von dem Investment halte ich aber auch nichts.
Ganz besonders Infineon in der Halbleiterindustrie die sehr zyklisch ist und extrem preisabhängig ohne die Preise besonders beeinflussen zu können durch extreme Konkurrenz...das kann gewaltig in die Hose gehen.

ETF und niedrige Rendite? Alles klar!

Lounge Gast schrieb:

Ich habe für circa 50.000 2009 Infineon Aktien erworben, so
0,71 Euro pro Aktie. Nur durch Einzelgeschäfte lässt sich an
der Börse was verdienen. Allerdings auch nur mit viel Risiko.
Von ETF und solchen Sachen halte ich nichts, weil für die
Börse niedrige Rendite, aber Chance für Verlust gegeben. Ich
bin da eben extrem, entweder sehr sicher für die Basis und
was ich nicht brauche geht in Einzelgeschäfte.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Bin eher ein Fan von Einzelaktien, da größere Renditemöglichkeiten. Bei ETFs kauft man immer auch schwache Titel, Branchen, Regionen, etc. mit...
Sonst wenn ich mehr Geld hätte würde ich in Immobilen um die 50qm vorerst investieren und Gold und Silbermünzen.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Die Aktien habe ich schon für 14,35 verkauft.

Die einzigen Aktien, die ich halte, sind die Vorzugsaktien meines Konzerns.

Lounge Gast schrieb:

Naja von dem Investment halte ich aber auch nichts.
Ganz besonders Infineon in der Halbleiterindustrie die sehr
zyklisch ist und extrem preisabhängig ohne die Preise
besonders beeinflussen zu können durch extreme
Konkurrenz...das kann gewaltig in die Hose gehen.

ETF und niedrige Rendite? Alles klar!

Lounge Gast schrieb:

Ich habe für circa 50.000 2009 Infineon Aktien
erworben, so
0,71 Euro pro Aktie. Nur durch Einzelgeschäfte lässt
sich an
der Börse was verdienen. Allerdings auch nur mit viel
Risiko.
Von ETF und solchen Sachen halte ich nichts, weil für die
Börse niedrige Rendite, aber Chance für Verlust gegeben.
Ich
bin da eben extrem, entweder sehr sicher für die Basis und
was ich nicht brauche geht in Einzelgeschäfte.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Immobilien sind natürlich angesagt zurzeit, du weißt wie niedrig die Rendite dort mittlerweile ist? Teilweise nichtmal 2% p.a. und zwar BRUTTO!

Lounge Gast schrieb:

Bin eher ein Fan von Einzelaktien, da größere
Renditemöglichkeiten. Bei ETFs kauft man immer auch schwache
Titel, Branchen, Regionen, etc. mit...
Sonst wenn ich mehr Geld hätte würde ich in Immobilen um die
50qm vorerst investieren und Gold und Silbermünzen.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

gold

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WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

3% mit Kapitalgarantie! Täglich verfügbar auf meinem Fantasiekonto.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Die durchschnittliche Realrendite vom Aktienmarkt war historisch knapp über 10%. Also 10% plus Inflation.

3% Nominalrendite und 2,2% Inflation? Das wäre bspw. bei folgender Konstellation realistisch:

  • Weltwirtschaftswachstum: 0%
  • Inflation 2,2%
  • KGV im Schnitt 125

Das Weltwirtschaftswachstum ist aber 3,4% und der KGV von 20 ergibt erst mal ein Wachstum aus Fundamentaldaten von ca. 5% pro Jahr. Wenn ich mal deine 2,2% Inflation nehme, dann kann man für 2017 von 10,6% Nominalrendite bzw. 8,4% Realrendite ausgehen (+ Übertreibungen nach oben/unten, Hintergrundrauschen und evtl. Änderungen Abzinsungsfaktoren => Alles Faktoren, welche sich langfristig ausgleichen).

Wenn du aber so einen Schiss hast, dann kauf dir ein Portfolio mit Dividendentiteln 3-5%, welche diese Dividenden schon seit Jahrzehnten steigern und zahlen. Gibt es genug. Die performen zwar auch unter Einrechnung der Dividenden meist schlechter, aber die hohen Dividenden (welche automatisch oberhalb der Inflation mitwachsen; Divis sind also schon "real" nach Inflation) geben dir einen regelmäßig steigenden Cash-Flow.

Bei 3% oder 5% Nominalrendite-Erwartung in Aktien würde ich es auch bleiben lassen. Das ist ja lächerlich, wobei natürlich tlw. im Gegensatz zu kostengünstigen ETFs manche aktiven Fonds, Lebensversicherungen, usw. kaum diese 3-5% Nominalrendite erreichen.

Und Kapitalerhalt? Nenne mir mal eine Produkte der Finanz-Industrie (!), welches Kapitalerhalt garantiert? Also indexiert um mindestens Inflation? Keine Dynamik, sondern ein garantierte Inflationsausgleich es benannten Indexes und dies auf unbestimmte, ewige Zeit?

Lounge Gast schrieb:
nn du halt nur eine Rendite von 3% aus Dividenden

rausholst, darauf 25% Steuern zahlen musst, der ETF Kosten
hat und die Inlation im Jahr 2017 auch schon bei 2,2% ist,
dann bleibt da halt einfach nicht viel hängen. Oder besser
gar nichts.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Immobilien sind derzeit viel zu hoch. Bei uns im Ort gibt es schon seit Jahren keine mehr zu kaufen - geht alles unter der Hand oder ist sofort weg. Bei Immobilien sollte man einfach hoffen, dass da irgendwann ne Blase platzt und einige Leute ihre Kredite nicht mehr tilgen können.

Meine Eltern haben von meinen Großeltern in den 90ern ein Haus geerbt. Damalige Schätzung irgendwas um die 300k, heute 600k wert. Selbst wenn es heute für 700k inseriert werden würde, würde man das Geld bekommen. Völlig absurd was da abgeht.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

The Intelligent Investor S. 131:

$12.000 Investment in den S&P500 in September 1929 wäre nach 10 Jahren auf $7.223 geschmolzen. Das ist die Rendite von einer Einmalanlage auf den Index.

Mit monatlicher Sparrate von 100$ ab 09/1929 hättest du im August 1939 (also auch 12.000$ Investmentsumme) $15.571 bekommen. Also immerhin noch mehr als 2% Rendite p.a. über eine der schlimmsten Perioden an der Börse.

Das wurde von Ibbotson Associates berechnet, die heute zu Morningstar gehören. Bis 1976 war es nicht möglich, in den gesamten Index S&P 500 zu investieren. Nichtsdestotrotz zeigt dieses Beispiel den Effekt von Dollar Cost Averaging und büßt nicht an Aussagekraft ein.

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WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Und was wäre wenn ich vor der Krise monatlich $100 gespart hätte?

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Das ist schön. Nur investiert man nicht in den gesamten Aktienmarkt.
Über ETF wurde hier bereits genug geschrieben. Dabei wurde der Dow Jones, die Euro Stoxx 50 und SP500 und DAX näher untersucht:

Wir haben bei allen, wenn man sie, wie hier gefordert, zurückrechnet, jahrzehntelange Phasen, in denen eine Indexabbildung Verluste gebracht hätte. der Euro Stoxx 50 hat beispielsweise niemals wieder seiner Performance aus den ersten Jahren wieder erreicht.

Natürlich kann man mit Aktien, ETF und überhaupt Allem auch viel Gewinn machen.

Ich kann mir natürlich immer Rosinen rauspicken. Leider funktioniert das in der Realität fast nie. Nur, wenn es so einfach wäre, dann wären alle Millionäre und jeder Vermögensberater ein Gott. Schwankungen gäbe es keine und auch keine Pleiten.

Keiner von uns weiß, welche Krisen auf uns zusteuern. Jeder aber weiß, dass die Welt sich im radikalen Umbruch befindet. Wer da wirklich naseweis irgendetwas von einer unbesiegbaren Anlagestrategie schwafelt, ist inkompetent.

Lounge Gast schrieb:

Die durchschnittliche Realrendite vom Aktienmarkt war
historisch knapp über 10%. Also 10% plus Inflation.

3% Nominalrendite und 2,2% Inflation? Das wäre bspw. bei
folgender Konstellation realistisch:

  • Weltwirtschaftswachstum: 0%
  • Inflation 2,2%
  • KGV im Schnitt 125

Das Weltwirtschaftswachstum ist aber 3,4% und der KGV von 20
ergibt erst mal ein Wachstum aus Fundamentaldaten von ca. 5%
pro Jahr. Wenn ich mal deine 2,2% Inflation nehme, dann kann
man für 2017 von 10,6% Nominalrendite bzw. 8,4% Realrendite
ausgehen (+ Übertreibungen nach oben/unten,
Hintergrundrauschen und evtl. Änderungen Abzinsungsfaktoren
=> Alles Faktoren, welche sich langfristig ausgleichen).

Wenn du aber so einen Schiss hast, dann kauf dir ein
Portfolio mit Dividendentiteln 3-5%, welche diese Dividenden
schon seit Jahrzehnten steigern und zahlen. Gibt es genug.
Die performen zwar auch unter Einrechnung der Dividenden
meist schlechter, aber die hohen Dividenden (welche
automatisch oberhalb der Inflation mitwachsen; Divis sind
also schon "real" nach Inflation) geben dir einen
regelmäßig steigenden Cash-Flow.

Bei 3% oder 5% Nominalrendite-Erwartung in Aktien würde ich
es auch bleiben lassen. Das ist ja lächerlich, wobei
natürlich tlw. im Gegensatz zu kostengünstigen ETFs manche
aktiven Fonds, Lebensversicherungen, usw. kaum diese 3-5%
Nominalrendite erreichen.

Und Kapitalerhalt? Nenne mir mal eine Produkte der
Finanz-Industrie (!), welches Kapitalerhalt garantiert? Also
indexiert um mindestens Inflation? Keine Dynamik, sondern ein
garantierte Inflationsausgleich es benannten Indexes und dies
auf unbestimmte, ewige Zeit?

Lounge Gast schrieb:
nn du halt nur eine Rendite von 3% aus Dividenden

rausholst, darauf 25% Steuern zahlen musst, der ETF Kosten
hat und die Inlation im Jahr 2017 auch schon bei 2,2% ist,
dann bleibt da halt einfach nicht viel hängen. Oder besser
gar nichts.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Allianz Schatzbrief Index Select

Garantien: Eingezahlte Beiträge, gemachte jährliche Gewinne
Verlust: Nicht möglich. Im schlimmsten Fall 0
Wahlrecht: Euro-Stoxx 50 Partipitation oder Verzinsung aus Sicherungsvremögen

Gibt sicher auch andere ähnliche Produkte, kenne aber nur den.

Was mich aber mehr stört: Der Begriff Finanzindustrie.

Am Beispiel oben:
Ist die Allianz die böse Finanzindustrie, wenn sie als Allianz Leben Schatzbriefe anbietet?

Was ist sie dann, wenn sie als AGI oder Pimco Fonds oder ETF auflegt? Auch Finanzindustrie? Ist die Allianz dann plötzlich gut?

In Wahrheit sind es doch immer die gleichen Konzerne..

Lounge Gast schrieb:

Und Kapitalerhalt? Nenne mir mal eine Produkte der
Finanz-Industrie (!), welches Kapitalerhalt garantiert? Also
indexiert um mindestens Inflation? Keine Dynamik, sondern ein
garantierte Inflationsausgleich es benannten Indexes und dies
auf unbestimmte, ewige Zeit?

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WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Kommt darauf an, in was du das Geld investiert hättest. Vermutlich wäre dein Geld bis dahin weggewesen und du hättest deine Anlagestrategie ändern müssen. Vor allem in was du investierst.

Wäre damals sehr schwer gewesen, wegen des fehlenden Marktüberblickes und den brutal turbulenten Zeiten.

Außerdem hättest du noch ein Problem: Nach dem Crash folgte die Wirtschaftskrise. Hättest du da deinen Job behalten?

Überhaupt waren 100 Dollar damals höllisch viel Kohle. Ein Dollar war 1925 dann doch 15 Euro Wert. 1955 waren es dann nur noch 2,5 Euro. Immer auch berücksichtigen.

Lounge Gast schrieb:

Und was wäre wenn ich vor der Krise monatlich $100 gespart
hätte?

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Das ist also gut 25 Jahr her. Um von 300k auf 600k zu kommen, braucht es also ca. 2,8% Steigerung pro Jahr. Bei 2% Inflation ist die Immobilie also WAHNSINNIGE 0,8% im Wert gestiegen pro Jahr. Das ist wirklich völlig absurd.

Die aktuellen Preise sind vielleicht maximal in der Münchener und Frankfurter Innenstadt überdurchschnittliche stark gestiegen in den letzten Jahre. Im gesamten Rest von Deutschland haben wir unsere 2-3% Steigerungen, welche ziemlich exakt den Baupreissteigerungen im Baugewerbe entsprechen und ja Leute, bei 400k sind es halt in 5 Jahren alleine durch Inflation 440 - 465k. Das nennt sich Inflation und das ist NORMAL. Die Immobilie ist nicht mehr wert, nur euer Geld ist halt weniger wert.

Und Inflation läuft ähnlich wie Zineszins exponentiell. Ist so ein Konzept. Versteht nicht jeder.

Lounge Gast schrieb:

Meine Eltern haben von meinen Großeltern in den 90ern ein
Haus geerbt. Damalige Schätzung irgendwas um die 300k, heute
600k wert. Selbst wenn es heute für 700k inseriert werden
würde, würde man das Geld bekommen. Völlig absurd was da
abgeht.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Der Begriff Finanz-Industrie ist ganz bewusst gewählt. Es ist eine Industrie, welche am Kunden Geld verdient. Deswegen, wie know-it-all ja schon erwähnt hatte: Daran partizipieren als Aktionär gerne. Mich selbst von den Allianz-Vertrieblern melken lassen, nein Danke.

Du verstehst eine grundlegende Sache nicht. Es ist nicht mehr zu holen, als zu holen ist. Entweder du holst dir mit deinem Geld was zu holen ist oder du schaltest Vertriebler, Verwaltung, Intermediäre, Konzerne, Manager, Aktionäre und Ineffizienzen mit hinein, welche alle etwas von deinem Geld haben wollen.

Dein Beispiel erfüllt meine gestellten Kriterien nicht. Weil es kein einziges Produkte der Finanz-Vertriebs-Industrie gibt, welches Kapitalerhalt garantieren kann. Die Beitragsgarantie bei vollem Invest in den Index ist übrigens: 0%.

Aber ein Invest in den Index garantiert mir auch keinen Kapitalerhalt. Du schreibst von Kapitalerhalt, aber die dümmste Lösung dafür ist ein Produkt mit einem garantierten oder anderweitig festgelegtem Zinssatz.

Bei deinem Finanzprodukt hast du die Wahl zwischen Nominal-Garantien (also das Gegenteil von Real-Kapital-Erhalt) oder Indexpartizipation (also ETF-Investment plus Extra-Kosten, aber ebenfalls keine Kapital-Garantie indexiert um Inflation).

Zum Thema was ist böse Finanz-Industrie: Es gibt keine böse oder gute Finanz-Industrie. Man sollte jedoch nicht gutgläubig daran glauben, dass die Allianz die Marktprofite ungefiltert an einen selbst weitergibt. Und nein, wenn ich mal einen Schuh kaufe oder ein Oberteil, dann fahre ich nicht sonst wo hin um 30-50% beim Outlet-Shop zu sparen. Aber wenn ich in meinem Leben mehrere hundertausend Euro an Altersvorsorge investiere, dann spare ich da gerne 30-50% und gehe zum Outlet-Store ETF, Aktien-Portfolio, etc. statt dass ich ein paar hundertausend Euro abdrücke für Vertriebler, Verwaltung, Manager, Aktionäre, Intermediäre und Ineffizienzen.

Und wenn du denkst, dein Geld ist bei denen gut aufgehoben oder wenn du eh auf die GRV hoffst, dann mach das doch gerne. Ich finde das dumm und naiv, aber ich muss dich hier nicht überzeugen. Und wenn niemand mehr die Produkte der Finanzindustrie kauft, dann fallen auch meine Dividenden. Also nur zu und weiter machen.

Lounge Gast schrieb:

Allianz Schatzbrief Index Select

Garantien: Eingezahlte Beiträge, gemachte jährliche Gewinne
Verlust: Nicht möglich. Im schlimmsten Fall 0
Wahlrecht: Euro-Stoxx 50 Partipitation oder Verzinsung aus
Sicherungsvremögen

Gibt sicher auch andere ähnliche Produkte, kenne aber nur den.

Was mich aber mehr stört: Der Begriff Finanzindustrie.

Am Beispiel oben:
Ist die Allianz die böse Finanzindustrie, wenn sie als
Allianz Leben Schatzbriefe anbietet?

Was ist sie dann, wenn sie als AGI oder Pimco Fonds oder ETF
auflegt? Auch Finanzindustrie? Ist die Allianz dann plötzlich
gut?

In Wahrheit sind es doch immer die gleichen Konzerne..

Lounge Gast schrieb:

Und Kapitalerhalt? Nenne mir mal eine Produkte der
Finanz-Industrie (!), welches Kapitalerhalt garantiert?
Also
indexiert um mindestens Inflation? Keine Dynamik,
sondern ein
garantierte Inflationsausgleich es benannten Indexes und
dies
auf unbestimmte, ewige Zeit?

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WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Leider ist dein Beitrag recht oberflächlich und scheitert auch hier und da an mangelnden Kenntnissen. Daher einige Punkte:

  1. Du hast nach einem Produkt gefragt. Es wurde dir genannt. Du hast es nicht verstanden. Das ist aber nicht mein Problem. Garantiert wird dir dein eingezahltes Kapital und die jährlichen Gewinne. Verluste machst du keine. Für die Inflation ist der Anbieter nicht zuständig. Davor schützt aber keine Anlageform. Daher ist der Hinweis nutzlos.

  2. Natürlich verdient die Finanzindustrie am Kunden Geld. Du bist ja auch kein Samariter, wenn du dein Geld anlegst, oder?

  3. Ich finde deine Art überheblich. Es gibt nun einmal unterschiedliche Anlegertypen und unterschiedliche Risikoklassen. Dafür unterschiedliche Produkte. Du kritisierst oberflächlich Anbieter und Produkte, aber in Wirklichkeit kapierst du die Bedürfnisse der Menschen nicht.

  4. Trotz deiner Worthülsen zeigst du auch, dass du gar nicht so viel Ahnung von Anlagen hast. Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn man nicht weiß, dass man Produkte eines der größten Anbieters der Welt auch direkt an der Börse erwerben kann, ohne jemanden dazwischen zu haben, was soll man dann diskutieren? Ist doch nutzlos, wenn dem Gegenüber das Fachwissen fehlt.

  5. Der Rest deines Beitrages sind Leerformeln: Ja, man sollte sich die Anlageformen suchen die ganz toll sind. Das ist typisches Strohdreschen. In der Realität versuchen das alle und die Zahl der Millionäre ist immer noch nicht explodiert.

Lounge Gast schrieb:

Der Begriff Finanz-Industrie ist ganz bewusst gewählt. Es ist
eine Industrie, welche am Kunden Geld verdient. Deswegen, wie
know-it-all ja schon erwähnt hatte: Daran partizipieren als
Aktionär gerne. Mich selbst von den Allianz-Vertrieblern
melken lassen, nein Danke.

Du verstehst eine grundlegende Sache nicht. Es ist nicht mehr
zu holen, als zu holen ist. Entweder du holst dir mit deinem
Geld was zu holen ist oder du schaltest Vertriebler,
Verwaltung, Intermediäre, Konzerne, Manager, Aktionäre und
Ineffizienzen mit hinein, welche alle etwas von deinem Geld
haben wollen.

Dein Beispiel erfüllt meine gestellten Kriterien nicht. Weil
es kein einziges Produkte der Finanz-Vertriebs-Industrie
gibt, welches Kapitalerhalt garantieren kann. Die
Beitragsgarantie bei vollem Invest in den Index ist übrigens:
0%.

Aber ein Invest in den Index garantiert mir auch keinen
Kapitalerhalt. Du schreibst von Kapitalerhalt, aber die
dümmste Lösung dafür ist ein Produkt mit einem garantierten
oder anderweitig festgelegtem Zinssatz.

Bei deinem Finanzprodukt hast du die Wahl zwischen
Nominal-Garantien (also das Gegenteil von
Real-Kapital-Erhalt) oder Indexpartizipation (also
ETF-Investment plus Extra-Kosten, aber ebenfalls keine
Kapital-Garantie indexiert um Inflation).

Zum Thema was ist böse Finanz-Industrie: Es gibt keine böse
oder gute Finanz-Industrie. Man sollte jedoch nicht
gutgläubig daran glauben, dass die Allianz die Marktprofite
ungefiltert an einen selbst weitergibt. Und nein, wenn ich
mal einen Schuh kaufe oder ein Oberteil, dann fahre ich nicht
sonst wo hin um 30-50% beim Outlet-Shop zu sparen. Aber wenn
ich in meinem Leben mehrere hundertausend Euro an
Altersvorsorge investiere, dann spare ich da gerne 30-50% und
gehe zum Outlet-Store ETF, Aktien-Portfolio, etc. statt dass
ich ein paar hundertausend Euro abdrücke für Vertriebler,
Verwaltung, Manager, Aktionäre, Intermediäre und Ineffizienzen.

Und wenn du denkst, dein Geld ist bei denen gut aufgehoben
oder wenn du eh auf die GRV hoffst, dann mach das doch gerne.
Ich finde das dumm und naiv, aber ich muss dich hier nicht
überzeugen. Und wenn niemand mehr die Produkte der
Finanzindustrie kauft, dann fallen auch meine Dividenden.
Also nur zu und weiter machen.

Lounge Gast schrieb:

Allianz Schatzbrief Index Select

Garantien: Eingezahlte Beiträge, gemachte jährliche
Gewinne
Verlust: Nicht möglich. Im schlimmsten Fall 0
Wahlrecht: Euro-Stoxx 50 Partipitation oder Verzinsung aus
Sicherungsvremögen

Gibt sicher auch andere ähnliche Produkte, kenne aber
nur den.

Was mich aber mehr stört: Der Begriff Finanzindustrie.

Am Beispiel oben:
Ist die Allianz die böse Finanzindustrie, wenn sie als
Allianz Leben Schatzbriefe anbietet?

Was ist sie dann, wenn sie als AGI oder Pimco Fonds oder
ETF
auflegt? Auch Finanzindustrie? Ist die Allianz dann
plötzlich
gut?

In Wahrheit sind es doch immer die gleichen Konzerne..

Lounge Gast schrieb:

Und Kapitalerhalt? Nenne mir mal eine Produkte der
Finanz-Industrie (!), welches Kapitalerhalt
garantiert?
Also
indexiert um mindestens Inflation? Keine Dynamik,
sondern ein
garantierte Inflationsausgleich es benannten
Indexes und
dies
auf unbestimmte, ewige Zeit?

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Danke, so ist es nun mal leider.

Und zurück zum TE: er tut ja an sich schon das richtige. Nämlich jeden Monat was in den Topf. Und das alleine macht viel aus. Denn auf einmal ist dieser voll, obwohl man ja "nebenbei" doch noch ganz gut gelebt hat.

Lounge Gast schrieb:

Das ist also gut 25 Jahr her. Um von 300k auf 600k zu kommen,
braucht es also ca. 2,8% Steigerung pro Jahr. Bei 2%
Inflation ist die Immobilie also WAHNSINNIGE 0,8% im Wert
gestiegen pro Jahr. Das ist wirklich völlig absurd.

Die aktuellen Preise sind vielleicht maximal in der Münchener
und Frankfurter Innenstadt überdurchschnittliche stark
gestiegen in den letzten Jahre. Im gesamten Rest von
Deutschland haben wir unsere 2-3% Steigerungen, welche
ziemlich exakt den Baupreissteigerungen im Baugewerbe
entsprechen und ja Leute, bei 400k sind es halt in 5 Jahren
alleine durch Inflation 440 - 465k. Das nennt sich Inflation
und das ist NORMAL. Die Immobilie ist nicht mehr wert, nur
euer Geld ist halt weniger wert.

Und Inflation läuft ähnlich wie Zineszins exponentiell. Ist
so ein Konzept. Versteht nicht jeder.

Lounge Gast schrieb:

Meine Eltern haben von meinen Großeltern in den 90ern ein
Haus geerbt. Damalige Schätzung irgendwas um die 300k,
heute
600k wert. Selbst wenn es heute für 700k inseriert werden
würde, würde man das Geld bekommen. Völlig absurd was da
abgeht.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Ich habe einen Schatzbrief Index Select und bin mit der Entwicklung zufrieden. Das gute an dem Ding ist, dass man seine Kohle abziehen kann, wenn man möchte.

Trotzdem habe ich in dem Schatzbrief nur ca. 30.000 Euro. Den Rest habe ich gestreut. Etwas, was ich wirklich jedem nur empfehlen kann.

Streuung ist immer das Zauberwort, denn jede Anlageform hat mal ein Tief!

Lounge Gast schrieb:

Allianz Schatzbrief Index Select

Garantien: Eingezahlte Beiträge, gemachte jährliche Gewinne
Verlust: Nicht möglich. Im schlimmsten Fall 0
Wahlrecht: Euro-Stoxx 50 Partipitation oder Verzinsung aus
Sicherungsvremögen

Gibt sicher auch andere ähnliche Produkte, kenne aber nur den.

Was mich aber mehr stört: Der Begriff Finanzindustrie.

Am Beispiel oben:
Ist die Allianz die böse Finanzindustrie, wenn sie als
Allianz Leben Schatzbriefe anbietet?

Was ist sie dann, wenn sie als AGI oder Pimco Fonds oder ETF
auflegt? Auch Finanzindustrie? Ist die Allianz dann plötzlich
gut?

In Wahrheit sind es doch immer die gleichen Konzerne..

Lounge Gast schrieb:

Und Kapitalerhalt? Nenne mir mal eine Produkte der
Finanz-Industrie (!), welches Kapitalerhalt garantiert?
Also
indexiert um mindestens Inflation? Keine Dynamik,
sondern ein
garantierte Inflationsausgleich es benannten Indexes und
dies
auf unbestimmte, ewige Zeit?

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Die Index-Produkte dürfte es ca. 10 Jahre geben. Hier eine unabhängige Erklärung, wie diese Produkte funktionieren:

http://www.focus.de/finanzen/boerse/rendite-trotz-mini-zinsen-trend-produkt-ohne-verlustgefahr-so-funktionieren-indexpolicen_id_5420655.html

Und meine persönliche Meinung:

Ich bewerte die Index-Produkte positiv. Sie sind eine gute Anlageform, für den Anleger, der Garantien will. Die Partizipation am Index gibt sogar ein Zockerfeeling, bei dem man aber nicht verlieren kann.

Lounge Gast schrieb:

Allianz Schatzbrief Index Select

Garantien: Eingezahlte Beiträge, gemachte jährliche Gewinne
Verlust: Nicht möglich. Im schlimmsten Fall 0
Wahlrecht: Euro-Stoxx 50 Partipitation oder Verzinsung aus
Sicherungsvremögen

Gibt sicher auch andere ähnliche Produkte, kenne aber nur den.

Was mich aber mehr stört: Der Begriff Finanzindustrie.

Am Beispiel oben:
Ist die Allianz die böse Finanzindustrie, wenn sie als
Allianz Leben Schatzbriefe anbietet?

Was ist sie dann, wenn sie als AGI oder Pimco Fonds oder ETF
auflegt? Auch Finanzindustrie? Ist die Allianz dann plötzlich
gut?

In Wahrheit sind es doch immer die gleichen Konzerne..

Lounge Gast schrieb:

Und Kapitalerhalt? Nenne mir mal eine Produkte der
Finanz-Industrie (!), welches Kapitalerhalt garantiert?
Also
indexiert um mindestens Inflation? Keine Dynamik,
sondern ein
garantierte Inflationsausgleich es benannten Indexes und
dies
auf unbestimmte, ewige Zeit?

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Ich kenne die Anlage nicht, aber mal rein logisch betrachtet:

Was hat ein Allianz-Vertreter, der vermutlich von Provisionen lebt, davon, hier anonym ein Produkt anzupreisen, dass doch nicht bei ihm abgeschlossen werden wird, weil er gar nicht auftritt?

Die sind doch alle selbstständig und gegenseitige Konkurrenz. Erscheint unlogisch.

Mal von dem konkreten Fall abgesehen, stört mich das schon extrem, wenn hier immer wieder einfaches logisches Nachdenken nicht erfolgt.

Lounge Gast schrieb:

genau, gleich 30.000 in so eine Anlage... du klingst mir doch
sehr nach Allianzvertreter. zumal diese anlage auch noch
recht umstritten ist, die du uns hier verkaufen willst.
glaube kaum, dass du hier im forum deine dummen findest.
http://www.vzhh.de/versicherungen/463328/indexselect-allianz-abgemahnt.aspx

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Breitere Streuung als mit einem Investment auf den MSCI World gibts überhaupt nicht.

Ansonsten wird auf andere Assetklassen gestreut.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Lounge Gast schrieb:

  1. Du hast nach einem Produkt gefragt. Es wurde dir genannt.
    Du hast es nicht verstanden. Das ist aber nicht mein Problem.
    Garantiert wird dir dein eingezahltes Kapital und die
    jährlichen Gewinne. Verluste machst du keine. Für die
    Inflation ist der Anbieter nicht zuständig. Davor schützt
    aber keine Anlageform. Daher ist der Hinweis nutzlos.

Um nichts anders ging es. Eine Kapitalgarantie (real!) gibt es nicht. Damit wirbst du ja hier als Allianz-Vertreter. Das stimmt aber nicht. Auch dieses Produkt von deinem Unternehmen kann nur nominale Geldwerte garantierten, also quasi gar nix. Nicht zu vergessen das Bonitätsrisiko. Nichts gegen die Allianz, aber doch nicht 100% meines Kapitals abhängig von EINEM Unternehmen.

Während dieses Allianz-Produkt von dir liebem Allianz-Vertreter aber auf jeden Fall zu 100% zu Realwertverlust führt, hat ein divisifiziertes ETF-Depot zumindest eine 95% Wahrscheinlichkeit, dass dein Kapital real erhalten bleibt und sich vermehrt. 0% Chance auf Kapitalerhalt vs. 95% Chance auf Kapitalerhalt. Da wähle ich doch das letztere.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Nein, man sollte sich nur die Anlagenformen suchen, welche keine oder geringe Kosten haben. Weder du, noch ich, noch Warren Buffet noch sonst wer kann konsistent den Markt schlagen. Das kann niemand.

Was aber jeder machen kann, ist seine Kosten niedrig zu halten. Entweder mein Geld fließt zu 100% in Anlage oder zu x% in die Anlage und zu y% an Vertriebsmenschen, Aktionäre, Manager, Verwaltungsstrukturen und versumpft im Sumpf eines DAX-Beamten-Konzerns.

Nix gegen diesen Sumpf, am Ende bleibt ja trotzdem noch viel Geld für die Aktionäre übrig. Aber ich investiere doch nicht mein Geld über diese Kanäle, wo ständig jeder etwas abzwackt. Man muss bei so einem Modell auf der richtigen Seite stehen.

Lounge Gast schrieb:

  1. Der Rest deines Beitrages sind Leerformeln: Ja, man sollte
    sich die Anlageformen suchen die ganz toll sind. Das ist
    typisches Strohdreschen. In der Realität versuchen das alle
    und die Zahl der Millionäre ist immer noch nicht explodiert.
antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Lieber Herr Allianz-Vertriebler. Natürlich lobt man seine eigenen Finanz-Produkte doch trotzdem in den Himmel. Und man merkt, dass du hier zigfach postest mit deiner Pro-Finanzindustrie-Lobeshymne.

Lounge Gast schrieb:

Ich kenne die Anlage nicht, aber mal rein logisch betrachtet:

Was hat ein Allianz-Vertreter, der vermutlich von Provisionen
lebt, davon, hier anonym ein Produkt anzupreisen, dass doch
nicht bei ihm abgeschlossen werden wird, weil er gar nicht
auftritt?

Die sind doch alle selbstständig und gegenseitige Konkurrenz.
Erscheint unlogisch.

Mal von dem konkreten Fall abgesehen, stört mich das schon
extrem, wenn hier immer wieder einfaches logisches Nachdenken
nicht erfolgt.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Natürlich findest du das gut, du verkaufst das Produkt ja. Haha.

Lounge Gast schrieb:

Die Index-Produkte dürfte es ca. 10 Jahre geben. Hier eine
unabhängige Erklärung, wie diese Produkte funktionieren:

http://www.focus...

Und meine persönliche Meinung:

Ich bewerte die Index-Produkte positiv. Sie sind eine gute
Anlageform, für den Anleger, der Garantien will. Die
Partizipation am Index gibt sogar ein Zockerfeeling, bei dem
man aber nicht verlieren kann.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Lounge Gast schrieb:

Ich habe einen Schatzbrief Index Select und bin mit der
Entwicklung zufrieden. Das gute an dem Ding ist, dass man
seine Kohle abziehen kann, wenn man möchte.

Du glaubst doch nicht, dass dir das jemand abkauft. Du verkaufst die Dinger und möchtest hier dafür werben.

antworten
WiWi Gast

Re: Geld anlegen / wie sparen

Habt Ihr Geld in Uhren angelegt?
Falls ja, in welche Uhren?

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