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Gemanagte Fonds oder ETFs

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CarlosJolie

Gemanagte Fonds oder ETFs

Ich habe aktuell hauptsächlich gemanagte Fonds mit denen ich nicht sehr zufrieden bin. Jetzt möchte ich neu investieren. Empfehlt ihr hauptsächlich in ETFs auf bspw Trade Republic zu investieren oder auch weiterhin gemanagte Fonds?

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WiWi Gast

Gemanagte Fonds oder ETFs

Soweit es um einfache Anlageklassen wie Aktien geht ETFs

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WiWi Gast

Gemanagte Fonds oder ETFs

Grundsätzlich ETFs

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know-it-all

Gemanagte Fonds oder ETFs

Auch ich habe mittlerweile alle aktiv gemanagten Fonds (=Jugendsünden aus den Anfangstagen meines Lebens als Anleger ;-) rausgeworfen und durch ETFs ersetzt.

Für ETF-Sparpläne gibt es neben TradeRepublic auch noch andere seriöse Anbieter. Bei der ING Deutschland sind die Sparpläne auf mehr als 800 ETFs kostenlos und dabei handelt es sich um einen "Vollsortimenter", d.h. du kannst hier Girokonto usw. bei _einem_ Anbieter haben, was gelegentlich auch Vorteile bietet (einheitlicher Freistellungsauftrag usw.).

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WiWi Gast

Gemanagte Fonds oder ETFs

Die einzigen aktiv gemanagten Fonds, sind meine BaV (1x hauseigener Pensionsfonds, der sogar ziemlich gut läuft und 1x durch Allianz, der einfach schrecklich läuft). Lohnt sich trotzdem durch den sehr hohen AG-Zuschuss bei minimaler Entgeltumwandlung.

Meine ETFs liegen bei einem Vollsortimenter wie DKB oder ING. Durch die ab diesem/nächsten Jahr relevante Vorabpauschale, wird es steuertechnisch hoffentlich einfacher einen Überblick zu behalten. Könnte jetzt noch böse Worte schreiben über die m.M.n. ungerechte Vorabpauschale (antizipierte Gewinne werden besteuert, Verluste jedoch in manchen Szenarien nicht berücksichtigt).

Für meine Einzelaktien habe ich ein Depot bei einem NeoBroker wie TR oder Scalable. Da profitiere ich von den deutlich geringeren Ordergebühren für Einzeltransaktionen.

know-it-all schrieb am 09.03.2023:

Auch ich habe mittlerweile alle aktiv gemanagten Fonds (=Jugendsünden aus den Anfangstagen meines Lebens als Anleger ;-) rausgeworfen und durch ETFs ersetzt.

Für ETF-Sparpläne gibt es neben TradeRepublic auch noch andere seriöse Anbieter. Bei der ING Deutschland sind die Sparpläne auf mehr als 800 ETFs kostenlos und dabei handelt es sich um einen "Vollsortimenter", d.h. du kannst hier Girokonto usw. bei _einem_ Anbieter haben, was gelegentlich auch Vorteile bietet (einheitlicher Freistellungsauftrag usw.).

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WiWi Gast

Gemanagte Fonds oder ETFs

Wo arbeitest du denn? Würde mich interessieren wo der Pensionsfonds so gut läuft

WiWi Gast schrieb am 09.03.2023:

Die einzigen aktiv gemanagten Fonds, sind meine BaV (1x hauseigener Pensionsfonds, der sogar ziemlich gut läuft und 1x durch Allianz, der einfach schrecklich läuft). Lohnt sich trotzdem durch den sehr hohen AG-Zuschuss bei minimaler Entgeltumwandlung.

Meine ETFs liegen bei einem Vollsortimenter wie DKB oder ING. Durch die ab diesem/nächsten Jahr relevante Vorabpauschale, wird es steuertechnisch hoffentlich einfacher einen Überblick zu behalten. Könnte jetzt noch böse Worte schreiben über die m.M.n. ungerechte Vorabpauschale (antizipierte Gewinne werden besteuert, Verluste jedoch in manchen Szenarien nicht berücksichtigt).

Für meine Einzelaktien habe ich ein Depot bei einem NeoBroker wie TR oder Scalable. Da profitiere ich von den deutlich geringeren Ordergebühren für Einzeltransaktionen.

know-it-all schrieb am 09.03.2023:

Auch ich habe mittlerweile alle aktiv gemanagten Fonds (=Jugendsünden aus den Anfangstagen meines Lebens als Anleger ;-) rausgeworfen und durch ETFs ersetzt.

Für ETF-Sparpläne gibt es neben TradeRepublic auch noch andere seriöse Anbieter. Bei der ING Deutschland sind die Sparpläne auf mehr als 800 ETFs kostenlos und dabei handelt es sich um einen "Vollsortimenter", d.h. du kannst hier Girokonto usw. bei _einem_ Anbieter haben, was gelegentlich auch Vorteile bietet (einheitlicher Freistellungsauftrag usw.).

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know-it-all

Gemanagte Fonds oder ETFs

WiWi Gast schrieb am 09.03.2023:

Die einzigen aktiv gemanagten Fonds, sind meine BaV (1x hauseigener Pensionsfonds, der sogar ziemlich gut läuft und 1x durch Allianz, der einfach schrecklich läuft). Lohnt sich trotzdem durch den sehr hohen AG-Zuschuss bei minimaler Entgeltumwandlung.

Meine ETFs liegen bei einem Vollsortimenter wie DKB oder ING. Durch die ab diesem/nächsten Jahr relevante Vorabpauschale, wird es steuertechnisch hoffentlich einfacher einen Überblick zu behalten. Könnte jetzt noch böse Worte schreiben über die m.M.n. ungerechte Vorabpauschale (antizipierte Gewinne werden besteuert, Verluste jedoch in manchen Szenarien nicht berücksichtigt).

Für meine Einzelaktien habe ich ein Depot bei einem NeoBroker wie TR oder Scalable. Da profitiere ich von den deutlich geringeren Ordergebühren für Einzeltransaktionen.

Ein weiterer möglicher Vorteil, alle Depots und Assets bei einem Anbieter zu haben, ist die effizientere und bequeme Verrechnung von Gewinnen und Verlusten. Ansonsten muss man das aufwendig über die Steuererklärung machen, wenn du Gewinne in einem Depot mit Verlusten im anderen Depot verrechnen willst.

Bzgl. Vorabpauschale: ja Anfang nächstes Jahr wird es "lustig", wenn der risikofreie Zins bei 2,x% angesetzt wird. Ich habe zwar mehrheitlich ausschüttende ETFs, aber auch die Vorabpauschale auf die wenigen thesaurierenden ETFs wird vermutlich schon einen erheblichen Teil des Sparerpauschbetrages für 2024 aufbrauchen.

Allerdings: das bedingt, dass die Kurse am Jahresende 2023 höher sind als zu Jahresbeginn - das wissen wir also richtig erst am 31.12.2023.
Ansonsten wird, soweit ich das richtig verstanden habe, auch keine Vorabpauschale fällig.

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CarlosJolie

Gemanagte Fonds oder ETFs

WiWi Gast schrieb am 09.03.2023:

Die einzigen aktiv gemanagten Fonds, sind meine BaV (1x hauseigener Pensionsfonds, der sogar ziemlich gut läuft und 1x durch Allianz, der einfach schrecklich läuft). Lohnt sich trotzdem durch den sehr hohen AG-Zuschuss bei minimaler Entgeltumwandlung.

Meine ETFs liegen bei einem Vollsortimenter wie DKB oder ING. Durch die ab diesem/nächsten Jahr relevante Vorabpauschale, wird es steuertechnisch hoffentlich einfacher einen Überblick zu behalten. Könnte jetzt noch böse Worte schreiben über die m.M.n. ungerechte Vorabpauschale (antizipierte Gewinne werden besteuert, Verluste jedoch in manchen Szenarien nicht berücksichtigt).

Für meine Einzelaktien habe ich ein Depot bei einem NeoBroker wie TR oder Scalable. Da profitiere ich von den deutlich geringeren Ordergebühren für Einzeltransaktionen.

know-it-all schrieb am 09.03.2023:

Auch ich habe mittlerweile alle aktiv gemanagten Fonds (=Jugendsünden aus den Anfangstagen meines Lebens als Anleger ;-) rausgeworfen und durch ETFs ersetzt.

Für ETF-Sparpläne gibt es neben TradeRepublic auch noch andere seriöse Anbieter. Bei der ING Deutschland sind die Sparpläne auf mehr als 800 ETFs kostenlos und dabei handelt es sich um einen "Vollsortimenter", d.h. du kannst hier Girokonto usw. bei _einem_ Anbieter haben, was gelegentlich auch Vorteile bietet (einheitlicher Freistellungsauftrag usw.).

Ich habe aktuell ein Depot bei Ebase, wo sowohl ETF als auch gemanagte Fonds drinnen sind. Den haben allerdings meine Eltern schon vor langer Zeit eröffnet und auch die ETFs/gemanagte Fonds ausgewählt. Nun performen die nicht sehr gut und ich wollte neu investieren bzw meinen Sparplan umstellen. (Als Studentin ist dieser nicht sehr hoch) ich hätte noch ein Girokonto bei der DKB und Kreditkarte bei Barclays. Ich hatte jetzt vor einen Depot mit ETFs bei TradeRepublic zu eröffnen. Würdet ihr mir das empfehlen oder doch lieber ein Depot bei vorhandener Bank? Was sind Vor und Nachteile?

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WiWi Gast

Gemanagte Fonds oder ETFs

Die Vorabpauschale ist einfach sowas von dreist...
Jetzt nimmt sich der Staat quasi eine Verwaltungsgebühr des Depotvolumens jedes Jahr garantiert weg.
Wir sollten mal eine Demo organisieren wie in Frankreich zur Zeit.

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know-it-all

Gemanagte Fonds oder ETFs

CarlosJolie schrieb am 09.03.2023:

Ich habe aktuell ein Depot bei Ebase, wo sowohl ETF als auch gemanagte Fonds drinnen sind. Den haben allerdings meine Eltern schon vor langer Zeit eröffnet und auch die ETFs/gemanagte Fonds ausgewählt. Nun performen die nicht sehr gut und ich wollte neu investieren bzw meinen Sparplan umstellen. (Als Studentin ist dieser nicht sehr hoch) ich hätte noch ein Girokonto bei der DKB und Kreditkarte bei Barclays. Ich hatte jetzt vor einen Depot mit ETFs bei TradeRepublic zu eröffnen. Würdet ihr mir das empfehlen oder doch lieber ein Depot bei vorhandener Bank? Was sind Vor und Nachteile?

Vorteile der "Ein-Anbieter"-Lösung habe ich oben schon geschrieben, wiederhole aber gerne die wesentlichen Vorteile nochmal:

Wenn bei verschiedenen Banken/Depots das Jahr über Kapitalerträge anfallen, muss man sich über die sinnvolle Aufteilung des Sparerpauschbetrages (1.000 EUR p.a.) Gedanken machen. Bei einer suboptimalen Aufteilung (d.h. ein Anbieter führt Kapitalertragssteuer ab, während gleichzeitig bei einem anderen Institut noch unverbrauchter Freibetrag übrig ist) verfällt zwar kein Geld, aber man muss sich zuviel bezahlte Steuer über die Steuererklärung zurückholen.
Wenn nur einen Anbieter für alles hast, richtest du dort einfach einen Freistellungsauftrag über die vollen 1.000 EUR ein.
Ich verbrauche den vollen Freibetrag bereits mit meinem Depot bei der ING. Daneben habe ich auch noch weitere Tagesgeldkonten (mit Kapitalerträgen) bei anderen Banken und dort dann entsprechend keinen Freistellungsauftrag hinterlegt. Somit ist es auch kein wirkliches Problem, wenn man Konten und Depots bei mehreren Banken/Anbietern hat.

Und das Verrechnen von Verlusten (bspw. bei Veräußerung mit Verlust) und Gewinnen (aus Veräußerung, Dividenden, Ausschüttungen, Zinsen) übernimmt der Anbieter selbständig bis auf wenige Ausnahmen. Hast du hingegen Verluste durch Verkauf von Depotpositionen bei Anbieter 1 realisiert, werden diese nicht mit gleichzeitig realisierten Gewinnen bei Anbieter 2 verrechnet (also Bank-/Instituts-übergreifend). Auch hierbei geht kein Geld verloren, aber du musst dir die zu viel gezahlte Kapitalertragssteuer per Steuererklärung zurückholen (=etwas Mehraufwand).

Mehr fällt mir auch nicht wirklich ein... ;-)

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know-it-all

Gemanagte Fonds oder ETFs

WiWi Gast schrieb am 09.03.2023:

Die Vorabpauschale ist einfach sowas von dreist...
Jetzt nimmt sich der Staat quasi eine Verwaltungsgebühr des Depotvolumens jedes Jahr garantiert weg.
Wir sollten mal eine Demo organisieren wie in Frankreich zur Zeit.

Mich stört die Vorabpauschale nicht besonders, denn
1) es war die letzten 2 Jahre keine fällig, da
a) der "risikolose Zins" mit 0% angesetzt worden sind oder
b) die Kursentwicklung während des Jahres insgesamt negativ war

2) ich vorwiegend ausschüttende ETFs im Depot habe, für die dann vorraussichtlich auch keine Pauschale fällig wird

3) es sich streng genommen nicht um eine Wegnahme handelt, sondern nur um die "Vorwegnahme" von Steuern, die sonst (früher) erst bei Veräußerung zu zahlen waren. Entsprechend verringert die bis dahin gezahlte Pauschale die dann bei Endveräußerung fällige Steuer und stellt somit ein Nullsummenspiel dar.
Das ist insofern nur genau dann ein Problem, wenn du bei der finalen Veräußerung der Wertpapiere keinen Gewinn mehr erzielst, was aber nur sehr selten der Fall sein dürfte.

Deswegen mein Fazit: du kannst gerne dagegen demonstrieren gehen, aber mich lockst du damit nicht nach draußen....

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WiWi Gast

Gemanagte Fonds oder ETFs

Zu Punkt 3 möchte ich noch hinzufügen, dass man den Realisationszeitpunkt ja auch steuern kann. So kann es sinnvoll sein, auch vor der eigentlichen geplanten Entsparungszeit Anteile zu verkaufen und neu anzuschaffen. Beispielsweise dann wenn vom Steuerfreibetrag im Jahr noch etwas ungenutzt ist. Müsste man halt gegen etwaige Ordergebühren rechnen.

know-it-all schrieb am 09.03.2023:

Die Vorabpauschale ist einfach sowas von dreist...
Jetzt nimmt sich der Staat quasi eine Verwaltungsgebühr des Depotvolumens jedes Jahr garantiert weg.
Wir sollten mal eine Demo organisieren wie in Frankreich zur Zeit.

Mich stört die Vorabpauschale nicht besonders, denn
1) es war die letzten 2 Jahre keine fällig, da
a) der "risikolose Zins" mit 0% angesetzt worden sind oder
b) die Kursentwicklung während des Jahres insgesamt negativ war

2) ich vorwiegend ausschüttende ETFs im Depot habe, für die dann vorraussichtlich auch keine Pauschale fällig wird

3) es sich streng genommen nicht um eine Wegnahme handelt, sondern nur um die "Vorwegnahme" von Steuern, die sonst (früher) erst bei Veräußerung zu zahlen waren. Entsprechend verringert die bis dahin gezahlte Pauschale die dann bei Endveräußerung fällige Steuer und stellt somit ein Nullsummenspiel dar.
Das ist insofern nur genau dann ein Problem, wenn du bei der finalen Veräußerung der Wertpapiere keinen Gewinn mehr erzielst, was aber nur sehr selten der Fall sein dürfte.

Deswegen mein Fazit: du kannst gerne dagegen demonstrieren gehen, aber mich lockst du damit nicht nach draußen....

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WiWi Gast

Gemanagte Fonds oder ETFs

know-it-all schrieb am 09.03.2023:

Die Vorabpauschale ist einfach sowas von dreist...
Jetzt nimmt sich der Staat quasi eine Verwaltungsgebühr des Depotvolumens jedes Jahr garantiert weg.
Wir sollten mal eine Demo organisieren wie in Frankreich zur Zeit.

Mich stört die Vorabpauschale nicht besonders, denn
1) es war die letzten 2 Jahre keine fällig, da
a) der "risikolose Zins" mit 0% angesetzt worden sind oder
b) die Kursentwicklung während des Jahres insgesamt negativ war

2) ich vorwiegend ausschüttende ETFs im Depot habe, für die dann vorraussichtlich auch keine Pauschale fällig wird

3) es sich streng genommen nicht um eine Wegnahme handelt, sondern nur um die "Vorwegnahme" von Steuern, die sonst (früher) erst bei Veräußerung zu zahlen waren. Entsprechend verringert die bis dahin gezahlte Pauschale die dann bei Endveräußerung fällige Steuer und stellt somit ein Nullsummenspiel dar.
Das ist insofern nur genau dann ein Problem, wenn du bei der finalen Veräußerung der Wertpapiere keinen Gewinn mehr erzielst, was aber nur sehr selten der Fall sein dürfte.

Deswegen mein Fazit: du kannst gerne dagegen demonstrieren gehen, aber mich lockst du damit nicht nach draußen....

Nicht der Vorposter, aber der Fall, dass Steuern auf zukünftige zu erwartende Gewinne gezahlt werden ist schon mehr als unverschämt. Da könnte ich ja auch jeden Studenten pauschal besteuern da er irgendwann mal ein Gehalt haben wird (hoffentlich analog zu den hoffentlich zu erwartenden Gewinnen). Der Staat nimmt die Leistungsträger die den Spaß finanzieren immer mehr aus. Die heutige relativ junge Generation darf extreme Abgaben zahlen, zeitgleich die vor dem Kollaps stehende staatliche Rentenversicherung finanzieren und soll (oder eher muss) dann noch für sich selbst vorsorgen. Diejenigen die all das tun dürfen dann per Vorabpauschale noch mehr Steuern zahlen. Zeitgleich wundert man sich warum die Leistungsträger vermehrt auswandern.

Aber btt:
ich habe mit aktiven Fonds geliebäugelt und habe mir dann mal ein paar bekannte angeschaut. In diesem Fall das Portfolio von "Flossbach von Storch". Zumindest das was öffentlich einsehbar ist, ist mehr als enttäuschend. Da fährt man mit einem MSCI World netto ziemlich exakt gleich wie mit dem teuren Fonds. Die oft wiederholte Aussage "in der Krise ist der passive Fonds schlechter" hat sich in den letzten Jahren auch nicht bewiesen.

Die einzigen aktiven Fonds in denen ich investiert bin sind zwei Wikifolios die netto über die letzten 5-10 Jahren deutlich besser performt haben als der MSCI World - trotz der Kostenstruktur.

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WiWi Gast

Gemanagte Fonds oder ETFs

Also so entspannt wie du bin ich nicht, was wahrscheinlich daraus rührt, dass mein Gesamtportfolio aus 80% thesaurierenden ETFs besteht und 20% Einzelaktien (deren Dividende den Sparerpauschbetrag verbrauchen).

Durch die Vorabpauschale, zahlst du Beiträge auf fiktive antizipierte Gewinne und müsstest im Zweifel einen Verlustvortrag geltend machen und ETFs/Aktien mit Gewinn verkaufen, um nicht schlechter dazustehen als ohne Vorabpauschale.

Der größte Betrug ist aber, dass man durch die Vorabpauschale weniger vom Zinseszins-Effekt profitiert. Bei einer Laufzeit von mehreren Jahrzehnten ist das eine enorme Summe, die auf einen fiktiven Gewinn gezahlt wird. Gewinn gibt es ja erst bei Veräußerung.

Die goldene Regel "Gewinn/Verlust hat man erst, wenn man verkauft" gilt dann nicht mehr. Der Verlust durch die Vorabpauschale ist real auch ohne Verkauf.

Der Basiszins für 2023 steht auch schon fest: 2,55%.

Habe gerade mal geexcelt:

Bei Anlagezeitraum von x Jahren und einem gleich bleibenden Basiszins von 2,55% und einer Rendite von 6% im Jahr verliert man y % Gesamtrendite:

10 Jahre --> -3%
20 Jahre --> -6%
40 Jahre--> -12%

Bei einem Basiszins von 4% (prinzipiell denkbar, wenn man sich die historischen Leitzinsen anschaut):

10 Jahre --> -5%
20 Jahre --> -9%
40 Jahre --> -18%!!!

Das ist der alleinige Zinszinseffektverlust! Also der Staat würde in diesem Beispiel nicht einen Cent mehr einnehmen, aber klaut dem Sparer die Option des Zinseszins und nutzt ihn für sich selbst.

know-it-all schrieb am 09.03.2023:

Die Vorabpauschale ist einfach sowas von dreist...
Jetzt nimmt sich der Staat quasi eine Verwaltungsgebühr des Depotvolumens jedes Jahr garantiert weg.
Wir sollten mal eine Demo organisieren wie in Frankreich zur Zeit.

Mich stört die Vorabpauschale nicht besonders, denn
1) es war die letzten 2 Jahre keine fällig, da
a) der "risikolose Zins" mit 0% angesetzt worden sind oder
b) die Kursentwicklung während des Jahres insgesamt negativ war

2) ich vorwiegend ausschüttende ETFs im Depot habe, für die dann vorraussichtlich auch keine Pauschale fällig wird

3) es sich streng genommen nicht um eine Wegnahme handelt, sondern nur um die "Vorwegnahme" von Steuern, die sonst (früher) erst bei Veräußerung zu zahlen waren. Entsprechend verringert die bis dahin gezahlte Pauschale die dann bei Endveräußerung fällige Steuer und stellt somit ein Nullsummenspiel dar.
Das ist insofern nur genau dann ein Problem, wenn du bei der finalen Veräußerung der Wertpapiere keinen Gewinn mehr erzielst, was aber nur sehr selten der Fall sein dürfte.

Deswegen mein Fazit: du kannst gerne dagegen demonstrieren gehen, aber mich lockst du damit nicht nach draußen....

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know-it-all

Gemanagte Fonds oder ETFs

WiWi Gast schrieb am 09.03.2023:

Also so entspannt wie du bin ich nicht, was wahrscheinlich daraus rührt, dass mein Gesamtportfolio aus 80% thesaurierenden ETFs besteht und 20% Einzelaktien (deren Dividende den Sparerpauschbetrag verbrauchen).

Sie es mal so - im nächsten Jahr verbrauchst du deinen Sparerpauschbetrag eben schon durch die Vorabpauschale zu Jahresbeginn. Im Gegenzug zahlst du dann eben im Jahresverlauf auf deine Aktiendividenden die volle Kapitalertragssteuer ;-)
Will heißen: der negative Zinseszinseffekt bezogen auf deine thesaurierienden ETFs wird dadurch zumindest abgemildert.

Durch die Vorabpauschale, zahlst du Beiträge auf fiktive antizipierte Gewinne und müsstest im Zweifel einen Verlustvortrag geltend machen und ETFs/Aktien mit Gewinn verkaufen, um nicht schlechter dazustehen als ohne Vorabpauschale.

Komplett fiktiv sind die Gewinne ja nicht. Auf Fondsebene werden ja durchaus "reale" Erträge erzielt (=Aktiendividenden der Unternehmen, in die der Fonds investiert ist). Nur leitet der ETF die Erträge hier eben nicht an die Anleger weiter. Man kann sich da nun streiten, ob der Begriff "fiktiv" hier noch korrekt ist. Vom Grundsatz her ist deine Argumentation natürlich nicht gänzlich falsch ...

Der größte Betrug ist aber, dass man durch die Vorabpauschale weniger vom Zinseszins-Effekt profitiert. Bei einer Laufzeit von mehreren Jahrzehnten ist das eine enorme Summe, die auf einen fiktiven Gewinn gezahlt wird. Gewinn gibt es ja erst bei Veräußerung.

Die goldene Regel "Gewinn/Verlust hat man erst, wenn man verkauft" gilt dann nicht mehr. Der Verlust durch die Vorabpauschale ist real auch ohne Verkauf.

Der Basiszins für 2023 steht auch schon fest: 2,55%.

Habe gerade mal geexcelt:

Bei Anlagezeitraum von x Jahren und einem gleich bleibenden Basiszins von 2,55% und einer Rendite von 6% im Jahr verliert man y % Gesamtrendite:

10 Jahre --> -3%
20 Jahre --> -6%
40 Jahre--> -12%

Bei einem Basiszins von 4% (prinzipiell denkbar, wenn man sich die historischen Leitzinsen anschaut):

10 Jahre --> -5%
20 Jahre --> -9%
40 Jahre --> -18%!!!

Das ist der alleinige Zinszinseffektverlust! Also der Staat würde in diesem Beispiel nicht einen Cent mehr einnehmen, aber klaut dem Sparer die Option des Zinseszins und nutzt ihn für sich selbst.

Habe deine Rechnung nicht nachvollzogen - wird also schon stimmen. Allerdings rechnest du jetzt wohl nur den negativen Effekt (=Vorabpauschale) der Investmentsteuerreform ab 01.01.2018) ein. Die Wahrheit ist viel mehr:
1: Auch vor 2018 erzielten und bescheinigten thesauriende Fonds/ETFs ausschüttungsgleiche Erträge (=fiktiver Ertrag ohne tatsächlichen Geldzufluss auf das Konto des investierten Anlegers), die man in der Steuererklärung angeben musste. Diese Erträge musste man gelegentlich selbst im Bundesanzeiger nachschauen usw. Zuweilen war dieses Verfahren schon sehr bürokratisch und viele Anleger haben deswegen vermutlich auch "vergessen" diese Erträge zu versteuern.
2: Im Gegenzug werden bei Veräußerung 30% des Gewinns teilfreigestellt und von der Besteuerung ausgenommen. Hast du das in deiner Berechnung berücksichtigt? Ich denke dann sieht das schon deutlich anders aus - in manchen Szenarien bist du mit der neuen Systematik seit 2018 auch besser gestellt als vorher.
3: Der zukünftige Effekt aus der Vorabpauschale lässt sich kaum antizipieren oder prognostizieren und das wird sehr volatil bleiben. Denn in Jahren mit insgesamt negativer Wertentwicklung wird keine Vorabpauschale berechnet (selbst bei Basiszins >0%) und der Basiszins war seit 2018 durchweg auch sehr gering oder sogar 0, so dass 2023 das erste Jahr ist, bei dem hieraus materielle Beträge entstehen könnten.

Bevor hier der Verdacht aufkommt: ich will den Gesetzgeber keineswegs verteidigen und das ist häufig auch Murks was da an neuen Gesetzen auf den Weg gebracht wird.
Aber die Investmentsteuerreform ab 2018 erscheint mit in Summe die ETF/Fonds-Anleger geringfügig etwas besser zu stellen als vorher (insb. die Teilfreistellung), und v.a. vereinfacht sie einige Dinge doch stark.
Viel schlimmer und für den Anleger nachteilig war die Einführung der Abgeltungssteuer zum 01.01.2009. Die älteren Semester wie ich werden sich noch erinnern: Veräußerungsgewinne für Wertpapiere (primär Aktien), die bis zum 31.12.2008 erworben worden sind, sind und bleiben komplett steuerfrei (mit Ausnahme von Fonds/ETF, wo der Gesetzgeber mit der Investmentsteuerreform einen persönlichen, lebenslang gültigen Freibetrag von 100.000 EUR eingeführt hat).

Jemand anders schrieb:

Der Staat nimmt die Leistungsträger die den Spaß finanzieren immer mehr aus. Die heutige relativ junge Generation darf extreme Abgaben zahlen, zeitgleich die vor dem Kollaps stehende staatliche Rentenversicherung finanzieren und soll (oder eher muss) dann noch für sich selbst vorsorgen. Diejenigen die all das tun dürfen dann per Vorabpauschale noch mehr Steuern zahlen.

Wie ich oben dargelegt habe, wird bei der aktuellen Gesetzlager die Besteuerung in Summe nicht viel höher, ggf. niedriger, sein als vorher (zwischen 2009 und 2017) - nur im Zeitverlauf verlagert sich die Besteuerung geringfügig weg vom Zeitpunkt der Veräußerung auf vorherige Jahre. Aber wenn man auf die Vorabpauschale "verdammt" sollte man im Gegenzug die Teilfreistellung bitte nicht als "gegeben" hinnehmen, denn beides wurde mit der Investmentsteuerreform zum 01.01.2018 eingeführt.

Btw. wenn man einen Extremfall konstruiert, in dem ein Aktienfonds genau einen Einzeltitel enthält, würde die Wertentwicklung dieses Fonds logischerweise genau dem des Einzelwerts folgen. Ein Investor des Fonds wäre dann viel besser als ein "Direktaktionär" gestellt, denn der Aktionär muss die vollen Erträge besteuern (Dividenden, Kursgewinne), wohingegen der Fondsanleger aufgrund der Teilfreistellung nur 70% besteuern müsste. Zugegeben würden die vom Unternehmen an den Fonds gezahlten Dividenden, sofern es sich um einen Deutschland domizilierten Fonds handelt, nach der neuen Systematik auf Fondsebene besteuert (15%, wenn ich mich erinnere), was die Performance des Fonds gegenüber dem Aktionär etwas schmälern würde. Sofern aber der überwiegende Teil der Performance aus Kursgewinnen resuliert ist der ETF/Fonds-Anleger hier klar besser gestellt und zahlt weniger Steuern als der Aktionär.

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Ceterum censeo

Gemanagte Fonds oder ETFs

know-it-all schrieb am 10.03.2023:

WiWi Gast schrieb am 09.03.2023:

Also so entspannt wie du bin ich nicht, was wahrscheinlich daraus rührt, dass mein Gesamtportfolio aus 80% thesaurierenden ETFs besteht und 20% Einzelaktien (deren Dividende den Sparerpauschbetrag verbrauchen).

Sie es mal so - im nächsten Jahr verbrauchst du deinen Sparerpauschbetrag eben schon durch die Vorabpauschale zu Jahresbeginn. Im Gegenzug zahlst du dann eben im Jahresverlauf auf deine Aktiendividenden die volle Kapitalertragssteuer ;-)
Will heißen: der negative Zinseszinseffekt bezogen auf deine thesaurierienden ETFs wird dadurch zumindest abgemildert.

Durch die Vorabpauschale, zahlst du Beiträge auf fiktive antizipierte Gewinne und müsstest im Zweifel einen Verlustvortrag geltend machen und ETFs/Aktien mit Gewinn verkaufen, um nicht schlechter dazustehen als ohne Vorabpauschale.

Komplett fiktiv sind die Gewinne ja nicht. Auf Fondsebene werden ja durchaus "reale" Erträge erzielt (=Aktiendividenden der Unternehmen, in die der Fonds investiert ist). Nur leitet der ETF die Erträge hier eben nicht an die Anleger weiter. Man kann sich da nun streiten, ob der Begriff "fiktiv" hier noch korrekt ist. Vom Grundsatz her ist deine Argumentation natürlich nicht gänzlich falsch ...

Der größte Betrug ist aber, dass man durch die Vorabpauschale weniger vom Zinseszins-Effekt profitiert. Bei einer Laufzeit von mehreren Jahrzehnten ist das eine enorme Summe, die auf einen fiktiven Gewinn gezahlt wird. Gewinn gibt es ja erst bei Veräußerung.

Die goldene Regel "Gewinn/Verlust hat man erst, wenn man verkauft" gilt dann nicht mehr. Der Verlust durch die Vorabpauschale ist real auch ohne Verkauf.

Der Basiszins für 2023 steht auch schon fest: 2,55%.

Habe gerade mal geexcelt:

Bei Anlagezeitraum von x Jahren und einem gleich bleibenden Basiszins von 2,55% und einer Rendite von 6% im Jahr verliert man y % Gesamtrendite:

10 Jahre --> -3%
20 Jahre --> -6%
40 Jahre--> -12%

Bei einem Basiszins von 4% (prinzipiell denkbar, wenn man sich die historischen Leitzinsen anschaut):

10 Jahre --> -5%
20 Jahre --> -9%
40 Jahre --> -18%!!!

Das ist der alleinige Zinszinseffektverlust! Also der Staat würde in diesem Beispiel nicht einen Cent mehr einnehmen, aber klaut dem Sparer die Option des Zinseszins und nutzt ihn für sich selbst.

Habe deine Rechnung nicht nachvollzogen - wird also schon stimmen. Allerdings rechnest du jetzt wohl nur den negativen Effekt (=Vorabpauschale) der Investmentsteuerreform ab 01.01.2018) ein. Die Wahrheit ist viel mehr:
1: Auch vor 2018 erzielten und bescheinigten thesauriende Fonds/ETFs ausschüttungsgleiche Erträge (=fiktiver Ertrag ohne tatsächlichen Geldzufluss auf das Konto des investierten Anlegers), die man in der Steuererklärung angeben musste. Diese Erträge musste man gelegentlich selbst im Bundesanzeiger nachschauen usw. Zuweilen war dieses Verfahren schon sehr bürokratisch und viele Anleger haben deswegen vermutlich auch "vergessen" diese Erträge zu versteuern.
2: Im Gegenzug werden bei Veräußerung 30% des Gewinns teilfreigestellt und von der Besteuerung ausgenommen. Hast du das in deiner Berechnung berücksichtigt? Ich denke dann sieht das schon deutlich anders aus - in manchen Szenarien bist du mit der neuen Systematik seit 2018 auch besser gestellt als vorher.
3: Der zukünftige Effekt aus der Vorabpauschale lässt sich kaum antizipieren oder prognostizieren und das wird sehr volatil bleiben. Denn in Jahren mit insgesamt negativer Wertentwicklung wird keine Vorabpauschale berechnet (selbst bei Basiszins >0%) und der Basiszins war seit 2018 durchweg auch sehr gering oder sogar 0, so dass 2023 das erste Jahr ist, bei dem hieraus materielle Beträge entstehen könnten.

Bevor hier der Verdacht aufkommt: ich will den Gesetzgeber keineswegs verteidigen und das ist häufig auch Murks was da an neuen Gesetzen auf den Weg gebracht wird.
Aber die Investmentsteuerreform ab 2018 erscheint mit in Summe die ETF/Fonds-Anleger geringfügig etwas besser zu stellen als vorher (insb. die Teilfreistellung), und v.a. vereinfacht sie einige Dinge doch stark.
Viel schlimmer und für den Anleger nachteilig war die Einführung der Abgeltungssteuer zum 01.01.2009. Die älteren Semester wie ich werden sich noch erinnern: Veräußerungsgewinne für Wertpapiere (primär Aktien), die bis zum 31.12.2008 erworben worden sind, sind und bleiben komplett steuerfrei (mit Ausnahme von Fonds/ETF, wo der Gesetzgeber mit der Investmentsteuerreform einen persönlichen, lebenslang gültigen Freibetrag von 100.000 EUR eingeführt hat).

Jemand anders schrieb:

Der Staat nimmt die Leistungsträger die den Spaß finanzieren immer mehr aus. Die heutige relativ junge Generation darf extreme Abgaben zahlen, zeitgleich die vor dem Kollaps stehende staatliche Rentenversicherung finanzieren und soll (oder eher muss) dann noch für sich selbst vorsorgen. Diejenigen die all das tun dürfen dann per Vorabpauschale noch mehr Steuern zahlen.

Wie ich oben dargelegt habe, wird bei der aktuellen Gesetzlager die Besteuerung in Summe nicht viel höher, ggf. niedriger, sein als vorher (zwischen 2009 und 2017) - nur im Zeitverlauf verlagert sich die Besteuerung geringfügig weg vom Zeitpunkt der Veräußerung auf vorherige Jahre. Aber wenn man auf die Vorabpauschale "verdammt" sollte man im Gegenzug die Teilfreistellung bitte nicht als "gegeben" hinnehmen, denn beides wurde mit der Investmentsteuerreform zum 01.01.2018 eingeführt.

Btw. wenn man einen Extremfall konstruiert, in dem ein Aktienfonds genau einen Einzeltitel enthält, würde die Wertentwicklung dieses Fonds logischerweise genau dem des Einzelwerts folgen. Ein Investor des Fonds wäre dann viel besser als ein "Direktaktionär" gestellt, denn der Aktionär muss die vollen Erträge besteuern (Dividenden, Kursgewinne), wohingegen der Fondsanleger aufgrund der Teilfreistellung nur 70% besteuern müsste. Zugegeben würden die vom Unternehmen an den Fonds gezahlten Dividenden, sofern es sich um einen Deutschland domizilierten Fonds handelt, nach der neuen Systematik auf Fondsebene besteuert (15%, wenn ich mich erinnere), was die Performance des Fonds gegenüber dem Aktionär etwas schmälern würde. Sofern aber der überwiegende Teil der Performance aus Kursgewinnen resuliert ist der ETF/Fonds-Anleger hier klar besser gestellt und zahlt weniger Steuern als der Aktionär.

Know-it-all hat hier mEn alles Wesentliche korrekt zusammengefasst - im Gegensatz zum zitierten Vorposter. Die Teilfreistellung von 30% ist hier seriöserweise mit zu berücksichtigen. Diese überkompensiert den Wegfall des Quellensteuerabzugs (meist ~ 15%) doch deutlich. Ich habe selbst Mal etwas überschlagen und kann hieraus keine eindeutige Tendenz ableiten. Je nach Veränderung der (sämtliche nicht unwahrscheinlichen) Faktoren, schlägt das Pendel zu einer oder der anderen Seite aus.
Wenn man die Veränderungen zur Besteuerung von ETF kritisieren möchte, böte sich die Reform 2018 viel eher an, wird hier doch die Rechtslage für Alt-Anteile verändert - daran ändert auch das Feigenblatt des 100.000€-Freibetrages nichts.
Liebe Grüße

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WiWi Gast

Gemanagte Fonds oder ETFs

know-it-all schrieb am 10.03.2023:

[...]
Jemand anders schrieb:

Der Staat nimmt die Leistungsträger die den Spaß finanzieren immer mehr aus. Die heutige relativ junge Generation darf extreme Abgaben zahlen, zeitgleich die vor dem Kollaps stehende staatliche Rentenversicherung finanzieren und soll (oder eher muss) dann noch für sich selbst vorsorgen. Diejenigen die all das tun dürfen dann per Vorabpauschale noch mehr Steuern zahlen.

Wie ich oben dargelegt habe, wird bei der aktuellen Gesetzlager die Besteuerung in Summe nicht viel höher, ggf. niedriger, sein als vorher (zwischen 2009 und 2017) - nur im Zeitverlauf verlagert sich die Besteuerung geringfügig weg vom Zeitpunkt der Veräußerung auf vorherige Jahre. Aber wenn man auf die Vorabpauschale "verdammt" sollte man im Gegenzug die Teilfreistellung bitte nicht als "gegeben" hinnehmen, denn beides wurde mit der Investmentsteuerreform zum 01.01.2018 eingeführt.

Btw. wenn man einen Extremfall konstruiert, in dem ein Aktienfonds genau einen Einzeltitel enthält, würde die Wertentwicklung dieses Fonds logischerweise genau dem des Einzelwerts folgen. Ein Investor des Fonds wäre dann viel besser als ein "Direktaktionär" gestellt, denn der Aktionär muss die vollen Erträge besteuern (Dividenden, Kursgewinne), wohingegen der Fondsanleger aufgrund der Teilfreistellung nur 70% besteuern müsste. Zugegeben würden die vom Unternehmen an den Fonds gezahlten Dividenden, sofern es sich um einen Deutschland domizilierten Fonds handelt, nach der neuen Systematik auf Fondsebene besteuert (15%, wenn ich mich erinnere), was die Performance des Fonds gegenüber dem Aktionär etwas schmälern würde. Sofern aber der überwiegende Teil der Performance aus Kursgewinnen resuliert ist der ETF/Fonds-Anleger hier klar besser gestellt und zahlt weniger Steuern als der Aktionär.

Hier nochmal "Jemand anders":
Ich gebe zu, dass ich mich nie so genau mit der Vorabpauschale beschäftigt habe. Daher vielen Dank für die Ausführungen.

Du hast mit der sachlichen Betrachtung und dem Vergleich zu 2008/2018 natürlich recht. Die Ausführung oben ist wohl eher der allgemeinen Unzufriedenheit gegenüber dem staatlichen agieren geschuldet. Bei Betrachtung der aktuellen Abgabenquoten und den zukünftigen finanziellen Verpflichtungen (insb. bei der Rente) wird einem schon mulmig. Wenn ich dann noch die geringe Anzahl der Nettosteuerzahler sowie die Demographie hinzuziehe fange ich schon an mir "Exitstrategien" zurecht zu legen.

antworten
WiWi Gast

Gemanagte Fonds oder ETFs

Bitte auch beachten das nur 70% des Basiszinssatzes berücksichtigt werden und die ETFs auch noch eine Teilfreistellung haben. Bei Aktienetfs 30% also auch wieder nur 70% zu versteuern. So werden aus 2,55% am Ende der 1,25% (2,55*0,7*0,7).

Bin da aber auch nicht der größte Fan von.

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