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Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Da es mittlerweile Zinsen für Fremdkapital gibt: Wie steht ihr eigentlich zu Anleihen?
Anleihen-ETFs finde ich witzlos, weil sie keine Ablaufzeit haben und der Kurs schwankt abhängig vom Marktzins ohne eine wirkliche Tendenz. So ein Anleihen-ETF gibt mir weder deutlich mehr Sicherheit als Aktien-ETFs noch kann ich es gefahrlos zu jedem beliebigen Zeitpunkt liquidieren. Das sieht man jetzt ganz gut an den Eurozone Government Bond Indizes, die wegen steigenden Fremdkapitalkosten gefallen sind. Interessanter finde ich echte Anleihen, denn am Ende der Laufzeit bekomme ich auf jeden Fall meinen Nennwert zurück und in der Zwischenzeit bekomme ich meinen Kupon. Damit kann man wenigstens rechnen. Auf deutsche Bundesanleihen gibt es je nach Laufzeit rund 2,3% Rendite.

Um sehr viel Geld kurz zu parken ist es sicherlich die beste Alternative, aber lohnt es sich sonst als Privatanleger?
Was denkt ihr?

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Anderer Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Anleihen haben genauso ein Kursrisiko wie Aktien. Du kannst dir ja die Kurse der Anleihen vor den Zinserhöhungen anschauen. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass Anleihen für Privatanleger ungeeignet sind. Schau dir doch lieber die Zinsen bei Trade Republik an.

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Anderer Gast schrieb am 09.02.2023:

Anleihen haben genauso ein Kursrisiko wie Aktien. Du kannst dir ja die Kurse der Anleihen vor den Zinserhöhungen anschauen. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass Anleihen für Privatanleger ungeeignet sind. Schau dir doch lieber die Zinsen bei Trade Republik an.

Warum soll ich mir den Aufwand betreiben bei TR mein Geld zu parken, wenn ich nicht auch einfach ne Bundesanleihe mit niedriger Restlaufzeit kaufen kann.

  1. Ist das wesentlich einfacher. Schaust du hier:
    https://www.boerse-stuttgart.de/de-de/tools/produktsuche/anleihen-finder/?legalNameIssuer=Bundesrepublik%20Deutschland
  2. Ist die Rendite höher (naja, irgendwas im 0.x-Bereich).
  3. Das Kursrisiko ist bei Kurzläufern praktisch nicht vorhanden, wenn man mal schaut, wie stark die Kurse "schwanken".

Mal abgesehen davon, dass TR genau so Geld verdient bzw. diese Zinsen so anbieten kann. Also wenn die Anliehen fallen sollten, dann senkt TR auch automatisch den Zins. Und zwar ziemlich schnell, da sie ja den Zins anscheinend direkt an die Kunden weitergeben.

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Anderer Gast schrieb am 09.02.2023:

Anleihen haben genauso ein Kursrisiko wie Aktien. Du kannst dir ja die Kurse der Anleihen vor den Zinserhöhungen anschauen. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass Anleihen für Privatanleger ungeeignet sind. Schau dir doch lieber die Zinsen bei Trade Republik an.

Falsch.
Das gilt nur wenn du die Anleihe nicht bis zum Ende hältst.

Wenn du die Anleihe auslaufen lässt, rentiert sie sich mit der YTM Rendite, die zum Zeitpunkt des Kaufes ausgewiesen wird. Das einzige Risiko, das du dann trägst ist das Ausfallrisiko, das bei Bundesanleihen (fast) null ist.

Kursrisiko besteht keins, denn du kennst ja den Kurs zu dem der Schuldner die Anleihe zurückkauft. Der Unterschied zum Kaufkurs plus etwaige Couponzahlungen sind genau die YTM.

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Ich nutze gerade kurze Staatsanleihen um Kasse zu parken. Einfacher als ständig irgendwelche Konten bei dubiosen Banken zu eröffnen. Für einen im Dez 2023 auslaufenden Bond hab ich damit eine Rendite von 2.7% eingeloggt. Passt. Besser als nichts. Und teilweise besser als Tagesgeld/Festgeld

Wenn 20 jährige US Treasuries mal bei 4.5%/5% rentieren, dann werde ich mir auch überlegen, einen Asset Allocation Shift zu machen und einen größeren Teil meines Vermögens zu investieren.

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Die gleiche Überlegung habe ich auch angestellt, und vor ein paar Tagen zum ersten mal in meinem Leben, nach über 20 Jahren am Kapitalmarkt, in Anleihen investiert. Genau wie der Vorposter in Staatsanleihen mit kurzer Restlaufzeit, in meinem Fall mit Emittentenland Spanien. Die Rendite ist ganz ok, und verglichen mit den US-Anleihen vermeidet man das Währungsrisiko.

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Wenn 20 jährige US Treasuries mal bei 4.5%/5% rentieren, dann werde ich mir auch überlegen, einen Asset Allocation Shift zu machen und einen größeren Teil meines Vermögens zu investieren.

Dann trägst du aber das Wechselkursrisiko, oder?

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Nutze selbst auch seit kurzem Anleihen um Geld zu parken. Hatte auch erst gedacht, Tagesgeld oder Zinsmarkt oder sowas. Hat für mich aber Nachteile da,

a) beim Tagesgeld muss man häufig wechseln usw., kann man machen, aber ist auch stressig und ob so viele Wechsel gut für die Schufa sind ist auch fraglich. Ab einem gewissen Betrag lohnt auch ein 100€ Willkommensbonus nicht mehr.

b) Zinsmark über DB oder Norisbank, Weltsparen etc. Gibt für 24M schon ganz ordentliche Angebote. Allerdings ist das Geld dann fest, falls man doch was braucht gibts fast keine Chance ranzukommen

Daher finde ich Anleihen perfekt. Man kann Geld parken von jedem Depot aus. Laufzeit kann man selbst bestimmen und zur Not kann man zum Kurs verkaufen und hat das Geld. Da die Zinskurve aktuell invers ist, bieten sich zum parken Laufzeiten um 1J an. Man muss allerdings immer auf die effektive Rendite und den Bid/Ask spread schauen. Ist nicht 0815 wie bei ETFs oder Aktien. Hab neulich eine VW Anleihe mit ~1J mit 3.35% effektiv gekauft. Sowas geht ganz gut. High Yield Bonds würde ich nicht machen, wenn schon Risiko, dann kann man auch in Aktien gehen. Achtung, der Coupon ist nicht gleich Rendite. Stückelung bei Retail Bonds meist 1.000, bei Floatern meist 100.000er Stückelung. Prinzipiell würde ich eher nach größeren Emissionsvolumen schauen ab 500mio, da diese meist mehr gehandelt werden und Bid/Ask Spanne geringer.

Wer Bloomberg hat kann die Anleihen leicht finden und nach Rating, Laufzeit, Währung, Land usw. filtern, ansonsten möglicherweise etwas schwerer.

Noch was zu Anleihe ETFs. Diese haben einen Kurs der sich ändert und die ETF Emittenten müssen laufend nachkaufen, da immer Anleihen auslaufen. Daher hat man sozusagen das Zinsrisiko. Kann man aber auch beimischen, da einfacher und man muss nicht selbst nachkaufen. Die Rendite sollte in etwa den Anleihezinsen entsprechen +/- Zinsentwicklung. Daher insgesamt auch recht sicher mit wenig Schwankung. Falls man sein Geld innnerhalb von 2 Jahren braucht, keine schlechte Sache. Ansonsten würde ich eher untergewichten und klassische Aktien ETFs nehmen. Jeder denkt da aber natürlich etwas anders.

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Anleihen sind auch in den letzten Jahren ein fester und großer (ca 30-50%) des Portfolios gewesen und das Anleiheportfolio hat seit 2016 in etwa wie der Dax performed (bis Jahresende sogar deutlich outperformed, jetzt haben Aktien natürlich grandios aufgeholt) aber das alles bei deutlich(!) niedrigerer Volatilität. Ergo hat sich das Sharpe-Ratio des Gesamtportfolios deutlich verbessert. Disclaimer: Ob einem das wichtig ist, ist jedem seine Sache. Ich finde ähnliche Performance bei geringerer Schwankung ein nettes Feature eines gemischten Portfolios gegenüber einem reinen Equityportfolio.

Aktuell nutze ich wie der Vorposter EUR-Anleihen (Zukauf) hauptsächlich nur zum Cashmanagement. Was will ich mit Trade Republic, die mir 2% geben und dabei ist nicht klar wie lange, wenn ich knapp 3% mit einer 11-12 monatigen italienischen Anleihe bekommen kann? Wenn Italien in den nächsten 12 Monaten zahlungsunfähig wird, haben wir andere Probleme.

Von diesem Cashmanagementding abgesehen hab ich einen recht starren Blick auf Anleihen als Bestandteil des Portfolios. Ich will die Durchschnittsrendite (YTM) des Portfolios etwa bei 5 % für den EUR-Teil und für USD deutlich höher halten und das hat über die letzten Jahre auch geklappt. In unterschiedlichen Segmenten hab ich dann aber zusätzlich Vorstellungen von angemessenen Spreads bei denen ich zukaufen oder reduzieren würde. Reduzieren ist aber selten, weil es grds. als buy and hold Portfolio ansehe. Gab aber durch die sinkenden Zinsen Fälle wo ich gesagt habe: 50% Kursgewinn und YTM nur noch 1,5%? Na dann weg damit.

Was FX (USD) Risk angeht bin ich sehr zurückhaltend. Für HY Klassiker wie Brasilien und Türkei kann man das bei Kupons von 10-13% machen, wenn die Rendite noch bei 6-10% läge - aber auch da wäre mir derzeit der USD noch zu stark um zuzukaufen.

Was das Thema ETFs angeht: Ein ETF ist halt konstruiert wie ein perpetual Bond. Ist überhaupt nicht meine Sache. Ich will in HY Papieren die Möglichkeit haben bis zur Fälligkeit zu halten, auch Defaults auszusitzen und kein unkontrolliertes Rollen oder rauswerfen aus Indizes mitmachen müssen. Außerdem gibt es keinen ETF der meinem sehr differenzierten (hier nur schemenhaften) Risikoprofil entspricht mit Blick auf Duration; Laufzeit, Kupons, Rendite, FX Risk. Das steuere ich lieber selbst.

Nachteil: Es ist unfassbar schwer vernünftige Anleihen zu finden, die noch 1000 Euro Mindeststückelung haben. Klar, für Govis/ Cashanlage ist das kein Problem. Aber vernünftige HY findet man für Private kaum. Und von Mittelstandsklitschen lass ich die Finger. Dann muss man natürlich ein bisschen Kleingeld haben, um eine vernünftige Diversifizierung bei geringen Kosten hinzubekommen.

Sollten wir im Investmentgradebereich aber wieder Renditen von 6-8% in EUR sehen würde ich sofort zuschlagen. Ist halt alles schwierig bei dem illiquiden Kram. Muss man die Levels genau setzen, Orderbuch bei Börse Stuttgart verfolgen etc.

Trotzdem: kann nur jedem ans Herz legen sich mit der Anlageklasse zu befassen und sie ernst zu nehmen.

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Finde JA. Historisch gibt der Aktienmarkt ca. 7% Rendite. Wenn man mit US Anleihen kurzfristig über 4% ist es in Ordnung.

Bis selber kein Experte, für mich ist es noch ein Fragezeichen ob man in Langjährige Anleihen investieren sollte, da die Zentralbanken immer noch die Zinssätze erhöhen.

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Verdammt, eben erst gesehen, dass du zwischenzeitlich diesen Beitrag geschrieben hast. Und ja, kann ich alles unterschreiben (hab gerade ähnliches gepostet).

Zum Thema Bloomberg. Das ist natürlich das Beste. Bondsuche anwerfen, einmal abspeichern und fertig. Zumal wenn man sich über ALLQ auch gleich anzeigen lassen kann, was da umgeht oder in Excel mit nem Override gleich die relevanten Börsen ausgeben lässt.

Ich hab aber auch den Anleihe-Finder der Börse Stuttgart zu schätzen gelernt - und sei es nur zum Gegenchecken.
Weil Du VW (Finance) erwähnst, ich hab da immer eine der beiden Perpetuals im Blick, genauer gesagt die mit dem 4,625er Kupon. Überhaupt; mittlerweile hab ich so ein Set von längerlaufenden Anleihen die halbwegs liquide sind und einen ordentlichen Spread haben. Die stock ich dann situationsbedingt auf oder reduziere sie. Ist aber natürlich n anderes Business als Cashmanagement.

Bei Deiner Aufzählung würde ich noch dazuzählen: Tagesgeld bei einer Bank nur bis 100k wegen der Einlagensicherung. Dem Bundesland Hessen würde ich auch mehr anvertrauen :) Länderanleihen sind aber selbst in Orders von 100k Blöcken echt hart zu bekommen.

Ansonsten will ich noch ergänzen: Das Management von nem Fixed Income Portfolio macht einfach mehr Spaß :) Ohne BBG aber halt auch nervig.

Hast Du ne Shortlist von Bonds, die du auf der Watchlist hast (jenseits vom Cashmanagement) oder einfach immer mal spontane BBG-Suche?

WiWi Gast schrieb am 09.02.2023:

Nutze selbst auch seit kurzem Anleihen um Geld zu parken. Hatte auch erst gedacht, Tagesgeld oder Zinsmarkt oder sowas. Hat für mich aber Nachteile da,

a) beim Tagesgeld muss man häufig wechseln usw., kann man machen, aber ist auch stressig und ob so viele Wechsel gut für die Schufa sind ist auch fraglich. Ab einem gewissen Betrag lohnt auch ein 100€ Willkommensbonus nicht mehr.

b) Zinsmark über DB oder Norisbank, Weltsparen etc. Gibt für 24M schon ganz ordentliche Angebote. Allerdings ist das Geld dann fest, falls man doch was braucht gibts fast keine Chance ranzukommen

Daher finde ich Anleihen perfekt. Man kann Geld parken von jedem Depot aus. Laufzeit kann man selbst bestimmen und zur Not kann man zum Kurs verkaufen und hat das Geld. Da die Zinskurve aktuell invers ist, bieten sich zum parken Laufzeiten um 1J an. Man muss allerdings immer auf die effektive Rendite und den Bid/Ask spread schauen. Ist nicht 0815 wie bei ETFs oder Aktien. Hab neulich eine VW Anleihe mit ~1J mit 3.35% effektiv gekauft. Sowas geht ganz gut. High Yield Bonds würde ich nicht machen, wenn schon Risiko, dann kann man auch in Aktien gehen. Achtung, der Coupon ist nicht gleich Rendite. Stückelung bei Retail Bonds meist 1.000, bei Floatern meist 100.000er Stückelung. Prinzipiell würde ich eher nach größeren Emissionsvolumen schauen ab 500mio, da diese meist mehr gehandelt werden und Bid/Ask Spanne geringer.

Wer Bloomberg hat kann die Anleihen leicht finden und nach Rating, Laufzeit, Währung, Land usw. filtern, ansonsten möglicherweise etwas schwerer.

Noch was zu Anleihe ETFs. Diese haben einen Kurs der sich ändert und die ETF Emittenten müssen laufend nachkaufen, da immer Anleihen auslaufen. Daher hat man sozusagen das Zinsrisiko. Kann man aber auch beimischen, da einfacher und man muss nicht selbst nachkaufen. Die Rendite sollte in etwa den Anleihezinsen entsprechen +/- Zinsentwicklung. Daher insgesamt auch recht sicher mit wenig Schwankung. Falls man sein Geld innnerhalb von 2 Jahren braucht, keine schlechte Sache. Ansonsten würde ich eher untergewichten und klassische Aktien ETFs nehmen. Jeder denkt da aber natürlich etwas anders.

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

WiWi Gast schrieb am 09.02.2023:

Anderer Gast schrieb am 09.02.2023:

Anleihen haben genauso ein Kursrisiko wie Aktien. Du kannst dir ja die Kurse der Anleihen vor den Zinserhöhungen anschauen. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass Anleihen für Privatanleger ungeeignet sind. Schau dir doch lieber die Zinsen bei Trade Republik an.

Falsch.
Das gilt nur wenn du die Anleihe nicht bis zum Ende hältst.

Wenn du die Anleihe auslaufen lässt, rentiert sie sich mit der YTM Rendite, die zum Zeitpunkt des Kaufes ausgewiesen wird. Das einzige Risiko, das du dann trägst ist das Ausfallrisiko, das bei Bundesanleihen (fast) null ist.

Kursrisiko besteht keins, denn du kennst ja den Kurs zu dem der Schuldner die Anleihe zurückkauft. Der Unterschied zum Kaufkurs plus etwaige Couponzahlungen sind genau die YTM.

Gibt genug Anleihen die einfach verlängert werden, da sonst das Unternehmen insolvent geht.

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Gibt keine Anleihen die laut Terms nicht verlängerbar sind und verlängert werden. Das wäre ein Default. Richtig ist natürlich, dass Anleihen regelmäßig durch die Begabe neuer Anleihen getilgt werden. Das macht zum Beispiel die Bundesrepublik Deutschland so. Oder die US Treasury :)
Das soll nicht heißen, dass es kein Default risk bei Unternehmensanleihen gäbe. Aber unter der Annahme dass wir nicht über defaults reden gibt es keine unvorhergesehenen Verlängerungen. Restrukturierung wäre Credit Event.

WiWi Gast schrieb am 09.02.2023:

WiWi Gast schrieb am 09.02.2023:

Anderer Gast schrieb am 09.02.2023:

Anleihen haben genauso ein Kursrisiko wie Aktien. Du kannst dir ja die Kurse der Anleihen vor den Zinserhöhungen anschauen. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass Anleihen für Privatanleger ungeeignet sind. Schau dir doch lieber die Zinsen bei Trade Republik an.

Falsch.
Das gilt nur wenn du die Anleihe nicht bis zum Ende hältst.

Wenn du die Anleihe auslaufen lässt, rentiert sie sich mit der YTM Rendite, die zum Zeitpunkt des Kaufes ausgewiesen wird. Das einzige Risiko, das du dann trägst ist das Ausfallrisiko, das bei Bundesanleihen (fast) null ist.

Kursrisiko besteht keins, denn du kennst ja den Kurs zu dem der Schuldner die Anleihe zurückkauft. Der Unterschied zum Kaufkurs plus etwaige Couponzahlungen sind genau die YTM.

Gibt genug Anleihen die einfach verlängert werden, da sonst das Unternehmen insolvent geht.

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Sehr viel Halbwissen lese ich hier. Es gibt perpetual Bonds, die eine unendliche Laufzeit haben, aber unter der Annahme eines Calls zum ersten Call-Zeitpunkt (meistens 5 Jahre nach Emissionsdatum) gekauft werden - und so werden die Anleihen auch vom Markt gepreist. Typische Beispiele sind hier bank cap Anleihen wie zum Beispiel AT1s. Die können von Retail Investoren aber sowieso nicht so einfach gekauft werden - Mindeststückelung meistens bei 200-300k. Corporate Hybrids gibt es auch mit sehr langer Laufzeit und werden auch meistens zum ersten Zeitpunkt gecalled - teilweise auch wenn es unökonomisch für den Emittenten ist - einfach um die Marktreputation nicht zu schädigen.

Also die Aussage, dass Anleihen nicht verlängert werden können, ist nicht richtig.

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Der Anleihenmarkt ist echt interessant, selber investiere ich trotzdem 100% in Aktien.
Mein Bauchgefühl sagt mir das man mit sicheren Anleihen nur eine Rendite nach Inflation und steuern von 0% macht.
Gibt es Studien dazu?

Potenzial hätte eventuell mit Ramsch Anleihen zu spekulieren um dort besser als der Markt zu sein.
Was meint ihr?

antworten
WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Die spannende Frage ist ja: wenn man ein Risikoniveau eingeht, das vergleichbar mit Aktien ist - sind Anleihen dann eine sinnvolle Ergänzung des Portfolios oder nicht?

Ich würde sagen: auf jeden Fall. Man muss natürlich Defaults mit einkalkulieren, aber wenn bei einer durchschnittlichen YTM von (hypothetische Zahlen) 7% ein Prozent des Portfolios komplett ausfällt sind das immer noch 6%. Und damit muss man gedanklich eben spielen.

Zum Thema FX Risiko hatte ich oben ja schon was gesagt. Wenn man nun den Vergleich mit Aktien anstellt muss einem aber klar sein: beim MSCI hat man auch das USD/ FX Risiko.

Es muss einem auf theoretischer Ebene einfach klar sein: Rendite kommt von

  • Volatilität (bei Aktien Kurs bei Anleihen Duration)
  • Kreditrisiko
  • Liquidität

Die Liquiditätsprämie und Kreditrisiko bekomme ich mit Aktien nicht wirklich abgegriffen. Bei buy and hold ausgewählten Anleihen schon eher. Damit erschließen sich zusätzliche Renditequellen.

Zusätzliche Quellen heißt aber nicht „mehr“. Denn die Opporunitätskosten sind ja weniger in Aktien zu investieren. Zusätzlich heißt aber: Diversifizierung nach Quellen ist möglich. Und das macht ein Portfolio potenziell effizienter.

Klar ist aber auch: Aktien mit Bundesanleihen zu vergleichen ist auch bei erheblichem Durationsrisiko (lange Laufzeit und Mark to market Betrachtung) Äpfel und Brinen. Erstens (im hier angedachten Ansatz von Buy and hold, was einem passiven/ langfristansatz bei Aktien entspricht) ist Volatilität keine wirkliche Quelle von Rendite bei Anleihen. Bei Aktien schon.
Bei Anleihen ist es eher das Kreditrisiko. Das entspricht ( nur bildlich gesprochen!!) dem Gewinn/Ertragsänderungsrisiko bei Aktien. Es ist allerdings eher binär als graduell ausgeprägt. Hat also ein anderes Risikoprofil, was wieder Diversifizierung ermöglicht.

Wie hoch kann/ muss man aber mit dem Kreditrisiko gehen, bis man ein Risikopeofil erreicht hat, das sagen wir mal den S&P entspricht?
Schwierig.
Aktien haben Midswap plus X gebracht in den letzten Jahren, welches Kreditrisiko Profil entsprach dem bei Anleihen könnte man fragen. Aber die risikostruktur ist einfach brachial unterschiedlich weil man Zinssenkungstrend raus rechnen müsste. Das wird sich so ja bspw. Nicht wiederholen. Aber spannend halt.

Was ich sagen will: es ist deshalb so ein spannendes Feld weil man sich über die eigenen Anlageziele und das Risikopeofil Gedanken machen muss und sich mit Anleihen an Profile annähern kann, die mit Long Aktien nicht möglich wären.

Wie gesagt steh ich zum Beispiel drauf hohe cashflows zu haben, eine mit Aktienindizes vergleichbare Performance über die Jahre aber bei geringen Schwankungen. Für die Kombi geb ich auch die Chance auf ne Aktienoutperformance auf und geh das Risiko einer leichten underperformance ein - wenn bspw. gerade ein Default zum Zeitpunkt X reinhaut.

WiWi Gast schrieb am 10.02.2023:

Der Anleihenmarkt ist echt interessant, selber investiere ich trotzdem 100% in Aktien.
Mein Bauchgefühl sagt mir das man mit sicheren Anleihen nur eine Rendite nach Inflation und steuern von 0% macht.
Gibt es Studien dazu?

Potenzial hätte eventuell mit Ramsch Anleihen zu spekulieren um dort besser als der Markt zu sein.
Was meint ihr?

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

an alle Vorposter: wie alt seid ihr und wie gross ist euer Depot?

Sind Anleihen was fuer junge Leute (20er / 30er), die gerade mit dem Investieren loslegen und viel Zeit am Aktienmarkt haben?

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

WiWi Gast schrieb am 10.02.2023:

an alle Vorposter: wie alt seid ihr und wie gross ist euer Depot?

Sind Anleihen was fuer junge Leute (20er / 30er), die gerade mit dem Investieren loslegen und viel Zeit am Aktienmarkt haben?

38, 600k und ich würde sagen es lohnt sich zwar, wenn man sich früh mit Anleihen beschäftigt, weil es einfach n ganz anderes Business als Aktien ist und man sonst kaum etwas darüber erfährt.

Andererseits, um mal eine Zahl in den Raum zu werfen: Bei einem Portfoliowert kleiner 100k und einem Anleiheteil von weniger als 50k ist es mit der Diversifizierung halt echt schwierig. Wenn man es macht sollte man halt eher konservativ unterwegs sein, was Kreditrisiken angeht.

Zum einen macht eine Position meist erst so ab 5k Sinn. Schlicht wegen der Ordergebühren. TradeRepublic und die ganzen Spaßbuden bieten da kaum was an. Bei Fälligkeit entfällt zwar die Ordergebühr (ist ja kein Verkauf) aber trotzdem...
Wenn man von 5k ausgeht und man hat nur sagen wir 4 Titel und einer fällt aus - zack 25% des Portfoliowertes weg. da müssen die anderen drei schon nen mächtigen Kupon bzw je nach Betrachtungsweise YTM haben, um das in einem vernünftigen Zeitraum auszugleichen.

Aber klar, wenn man nicht gerade den letzten Junk kauft, dann ist die Wahrscheinlichkeit eines harten Defaults eher gering (aber halt da!). Das Diversifikationsargument greift trotzdem. Ich war nach der Finanzkrise bis zur Eurokrise und auch danach hauptsächlich in HY Govis unterwegs. Island, PIGS, Zypern, Jamaica, Libanon, Argentinien, Venezuela, Bahamas, you name it. Da geht halt schon über die Jahre mal was hops. Argentinien und Griechenland zum Beispiel. Muss man mit umgehen können bzw. das Portfolio muss so gebaut sein, dass das einkalkuliert ist und dafür braucht man ne gewisse Größe. Seit der Nullzinspolitik wurde es immer schwieriger da was vernünftiges zu finden. Vor allem weil das, was neu emittiert wurde niedrige Kupons hatte. Aber Türkei kauf ich halt lieber mit 12% Kupon. Wenn das 4 Jahre gut geht, hab ich knapp 50% der Kohle schon mal wieder raus. Man fällt bei nem Default weicher. Bei 4% sieht das anders aus.

Corporates find ich persönlich sehr schwierig. Da kauf ich allerhöchstens mal die oben schon genannten Namen wie VW und andere Namen, wo man sich naiv denkt: Die werden in den nächsten 2-5 Jahren schon nicht pleite gehen. Ist das ne seriöse Due Diligence? Nein.

Macht es Sinn Anleihen zu kaufen, wenn man mit dem Investieren anfängt? Ich würde sagen nein. Auf die Gefahr hin, dass das jetzt abgehoben klingt: Ich würde sagen Anleihen (wie wir es hier besprechen, also nicht die Hold to Maturity Bundesanleihe) sind etwas für erfahrene Anleger, die ihr Wissen/Anlagespektrum erweitern wollen. Da würde ich immer sagen: Bevor man sich fancy Optionsscheiß anschaut, lernt die bodenständige Zockerei ;)

Wenn jemand anfangen will zu investieren und ein bisschen was spart dann halt echt immer das langweilige: ETF, Aktien, MSCI World, be happy. Wenn Du Interesse und vielleicht Spaß dran findest kann man weiter sehen. Oder eben wenn das Portfolio größer wird und man nicht die ganze Kohle im MSCI World, also in ner handvoll Techtitel in den USA haben will [Das ist eine Übertreibung, nehmen Sie nicht alles ernst, was ich schreibe - bitte weiterlesen], dann...

Aber im Ernst, wenn man sich irgendwann unwohl fühlt mit starken absoluten Schwankungen im Portfolio, dann kann FI halt Stabilität rein bringen und bei einer Zusammenstellung von high Kupon Bonds über die Stückzinsen so einen netten stetigen Trend.

Und diese Diversifizierung funktioniert das obwohl die klassische Equity vs FI story zur Diversifizierung ja tot ist, weil die Klassen häufiger als früher positiv korreliert sind. Die (Geld)flut treibt alle Boote hoch und die Ebbe senkt sie auch wieder. Von Diversifizierung in Commodities halte ich (ganz persönlich) dagegen gar nix, weil ich ungerne Assets halte, die nichts erwirtschaften. Also Anteile an Unternehmen, die Gewinne erwirtschaften oder eben Kredite an solche Unternehmen (Staaten), wo mir die Kredite eine regelmäßige Zahlung bringen. Öl und Gold sind einfach nur da und schauen dumm aus der Wäsche, machen nix. Finden sie viele gerade toll sind sie viel wert, haben die Leute gerade die Schnauze von voll wenige. Not my Business. Aber das ist ne andere Frage. Wollte nur erklären, warum ich zur Diversifikation eher Richtung Bonds gehe als dort hin.

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

WiWi Gast schrieb am 10.02.2023:

Sehr viel Halbwissen lese ich hier. Es gibt perpetual Bonds, die eine unendliche Laufzeit haben, aber unter der Annahme eines Calls zum ersten Call-Zeitpunkt (meistens 5 Jahre nach Emissionsdatum) gekauft werden - und so werden die Anleihen auch vom Markt gepreist. Typische Beispiele sind hier bank cap Anleihen wie zum Beispiel AT1s. Die können von Retail Investoren aber sowieso nicht so einfach gekauft werden - Mindeststückelung meistens bei 200-300k. Corporate Hybrids gibt es auch mit sehr langer Laufzeit und werden auch meistens zum ersten Zeitpunkt gecalled - teilweise auch wenn es unökonomisch für den Emittenten ist - einfach um die Marktreputation nicht zu schädigen.

Also die Aussage, dass Anleihen nicht verlängert werden können, ist nicht richtig.

Die Aussage war auch:

„Gibt keine Anleihen die laut Terms nicht verlängerbar sind und verlängert werden.“

Okay hätte sagen sollen Anleihen die per Terms and Conditions plain vanilla, bullet sind - da kann dir das nicht passieren. Wer ein PERPETUAL kauft und den Bond hold to maturity halten will, weil er denkt es gäbe eine vorher feststehende Maturity, hat halt den Schuss nicht gehört.

Tatsache ist: ein man kann emittentenseitig genausowenig die Laufzeit ändern, wie man den Kupon ändern kann, wenn das nicht zur Emission schon vorgesehen wurde. Jedenfalls nicht ohne ein Credit Event auszulösen.
Wenn man dagegen einen Perpetual oder einen Floater kauft - ja klar kann sich da was ändern.

Aber aus all diesen Gründen sind halt Anleihen nicht die erste Wahl für Beginner.

Ich würde außerdem nicht die Aussage teilen, dass callables idR zum ersten call date gecalled werden. Disclaimer: ex bankanleihen. Die darf ich leider nicht kaufen und hab sie daher nicht so im Blick.

antworten
WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Kleine Ergänzung zu meinem ersten Beitrag.
Die VW Anleihe die ich gekauft habe, ist folgende: XS1014610254 (gerne Kommentare dazu abgeben)

99,10%
Kupon in % 2,625
Rendite in %* 3,589
Stückzinsen 0,223
Duration in Jahren 0,830
Modified Duration 0,801
Fälligkeit 15.01.2024
Nachrang Nein
Währung EUR

1 Stück = 1.000 EUR = Mindestanlagebetrag

Bin kein super BB Experte, nutze einfach SRCH mit Rating = IG, Cur= EUR, nominal>500MM
optional noch: Guarantor aus EU oder DE + gewünschte Laufzeit (0.5-2Y), YTM > 3%.
Ergibt bei mir etwa 40 Treffer. VW, Mercedes, Telekom, NRW, etc.
Risikoprofil muss man sich natürlich selbst überlegen.

Perpetual ist auch eine Möglichkeit, gibt aber nicht so viele und man könnte auch einfach ein Anleihe ETF kaufen.

Wer möchte kann auch über BB chatten und den Search tauschen oder verbessern.

WiWi Gast schrieb am 09.02.2023:

Verdammt, eben erst gesehen, dass du zwischenzeitlich diesen Beitrag geschrieben hast. Und ja, kann ich alles unterschreiben (hab gerade ähnliches gepostet).

Zum Thema Bloomberg. Das ist natürlich das Beste. Bondsuche anwerfen, einmal abspeichern und fertig. Zumal wenn man sich über ALLQ auch gleich anzeigen lassen kann, was da umgeht oder in Excel mit nem Override gleich die relevanten Börsen ausgeben lässt.

Ich hab aber auch den Anleihe-Finder der Börse Stuttgart zu schätzen gelernt - und sei es nur zum Gegenchecken.
Weil Du VW (Finance) erwähnst, ich hab da immer eine der beiden Perpetuals im Blick, genauer gesagt die mit dem 4,625er Kupon. Überhaupt; mittlerweile hab ich so ein Set von längerlaufenden Anleihen die halbwegs liquide sind und einen ordentlichen Spread haben. Die stock ich dann situationsbedingt auf oder reduziere sie. Ist aber natürlich n anderes Business als Cashmanagement.

Bei Deiner Aufzählung würde ich noch dazuzählen: Tagesgeld bei einer Bank nur bis 100k wegen der Einlagensicherung. Dem Bundesland Hessen würde ich auch mehr anvertrauen :) Länderanleihen sind aber selbst in Orders von 100k Blöcken echt hart zu bekommen.

Ansonsten will ich noch ergänzen: Das Management von nem Fixed Income Portfolio macht einfach mehr Spaß :) Ohne BBG aber halt auch nervig.

Hast Du ne Shortlist von Bonds, die du auf der Watchlist hast (jenseits vom Cashmanagement) oder einfach immer mal spontane BBG-Suche?

WiWi Gast schrieb am 09.02.2023:

Nutze selbst auch seit kurzem Anleihen um Geld zu parken. Hatte auch erst gedacht, Tagesgeld oder Zinsmarkt oder sowas. Hat für mich aber Nachteile da,

a) beim Tagesgeld muss man häufig wechseln usw., kann man machen, aber ist auch stressig und ob so viele Wechsel gut für die Schufa sind ist auch fraglich. Ab einem gewissen Betrag lohnt auch ein 100€ Willkommensbonus nicht mehr.

b) Zinsmark über DB oder Norisbank, Weltsparen etc. Gibt für 24M schon ganz ordentliche Angebote. Allerdings ist das Geld dann fest, falls man doch was braucht gibts fast keine Chance ranzukommen

Daher finde ich Anleihen perfekt. Man kann Geld parken von jedem Depot aus. Laufzeit kann man selbst bestimmen und zur Not kann man zum Kurs verkaufen und hat das Geld. Da die Zinskurve aktuell invers ist, bieten sich zum parken Laufzeiten um 1J an. Man muss allerdings immer auf die effektive Rendite und den Bid/Ask spread schauen. Ist nicht 0815 wie bei ETFs oder Aktien. Hab neulich eine VW Anleihe mit ~1J mit 3.35% effektiv gekauft. Sowas geht ganz gut. High Yield Bonds würde ich nicht machen, wenn schon Risiko, dann kann man auch in Aktien gehen. Achtung, der Coupon ist nicht gleich Rendite. Stückelung bei Retail Bonds meist 1.000, bei Floatern meist 100.000er Stückelung. Prinzipiell würde ich eher nach größeren Emissionsvolumen schauen ab 500mio, da diese meist mehr gehandelt werden und Bid/Ask Spanne geringer.

Wer Bloomberg hat kann die Anleihen leicht finden und nach Rating, Laufzeit, Währung, Land usw. filtern, ansonsten möglicherweise etwas schwerer.

Noch was zu Anleihe ETFs. Diese haben einen Kurs der sich ändert und die ETF Emittenten müssen laufend nachkaufen, da immer Anleihen auslaufen. Daher hat man sozusagen das Zinsrisiko. Kann man aber auch beimischen, da einfacher und man muss nicht selbst nachkaufen. Die Rendite sollte in etwa den Anleihezinsen entsprechen +/- Zinsentwicklung. Daher insgesamt auch recht sicher mit wenig Schwankung. Falls man sein Geld innnerhalb von 2 Jahren braucht, keine schlechte Sache. Ansonsten würde ich eher untergewichten und klassische Aktien ETFs nehmen. Jeder denkt da aber natürlich etwas anders.

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Kurze Frage. Wie seht ihr das Dollar Euro Währungsrisiko?

Ich überlege ob US Staatsanleihe oder Deutsche.

VG

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WiWi Gast

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

WiWi Gast schrieb am 11.03.2023:

Kurze Frage. Wie seht ihr das Dollar Euro Währungsrisiko?

Ich überlege ob US Staatsanleihe oder Deutsche.

VG

FX Risk nehme ich nur um das FX Risk im Portfolio auf dem Level zu halten, das ich aus Diversifizierungsaspekten heraus möchte. Ich hab aber keine View auf EURUSD. Eine etwas höhere Rendite steht mMn auch in keinem Verhältnis zu den FX Risiken. Anders sieht das aus wenn man massiv Credit Risk in USD nimmt. Also think Brasilien 12% kupon und 13% Rendite (vor einiger Zeit). Da spielt dann auch der Kipon ne Rolle weil man halt Peu a Peu wieder in EUR wechselt.

Aber bei der Frage Bunds oder UST: ist das FX Risk nicht wert.

Außer vllt du willst grds. die nächsten 20 Jahre USD Risk haben und da anlegen (wie bei nicht Euro Aktien beispielsweise, also MSCI World). Dann würde der Vergleich was attraktiv ist aber innerhalb des währungsraums stattfinden.
Momentan würde ich sagen: schau dich lieber nach EUR Credit um statt UST für den Pickup. Moderates Credit Risk ist berechenbarer la FX Risk auf Sicht von 1-5 Jahren.

My 2cents

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Sunny58

Ist der Anleihenmarkt wieder interessant für Privatanleger?

Bin ein Frischling bei Anleihen. Will über den Zeitraum von ca.einem Jahr ca 100 000 bei Anleihen parken.
Habe mich für dt.Staatsanleihen mal festgelegt.
Mein Ziel ist eine Rendite von ca 3%.

Habe dann mal was rausgefiltert.

  • Laufzeit bis Anfang 2024
  • Steht im Moment bei 97%
  • Kein Kupon, Nennbetrag 100%
  • Wären dann bei Laufzeitende 3% Rendite.

Mit was für Kosten, Kauf Verkauf muss ich rechnen? Normale Transaktionskosten? Für Aktien zahle ich beim Broker 4,95€

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Artikel zu Anleihen

E-Book: Anleihekäufe, Deflationsgefahr und Niedrigzinsen

Börsenteil der Tageszeitung mit Zinssätzen und Aktienkursen.

Mit milliardenschweren Anleihekäufen will die Europäische Zentralbank (EZB) eine mögliche Deflation abwehren. Kritiker fürchten, dass die geldpolitischen Maßnahmen die Zinsen in der Eurozone auf Jahre im Keller halten könnten – zu Unrecht, wie eine neue Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft Köln (IW) zeigt. Anleihekäufe sind der richtige Weg.

EZB-Programm zum Ankauf von Vermögenswerten

Die EZB dehnt ihre Ankäufe auf Anleihen aus, die von Staaten im Euroraum, Emittenten mit Förderauftrag und europäischen Institutionen begeben werden. Insgesamt sind monatliche Ankäufe von Vermögenswerten in Höhe von 60 Milliarden Euro geplant. Die Ankäufe sollen bis September 2016 erfolgen. Das Programm dient der Erfüllung des Mandats der EZB zur Gewährleistung von Preisstabilität.

Reichtum ungleich verteilt: Rekordhoch von 2043 Milliardären

Das Bild zeigt als Symbol für Reichtum und eine ungleiche Vermögensverteilung die riesen Luxus-Yacht eines Milliardärs.

Die Anzahl der Milliardäre stieg auf ein Rekordhoch von 2043 Milliardären. 82 Prozent des 2017 erwirtschafteten Vermögens floss in die Taschen des reichsten Prozents der Weltbevölkerung. Jeden zweiten Tage kam ein neuer Milliardär hinzu. Die 3,7 Milliarden Menschen, die die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung ausmachen, profitieren dagegen nicht vom aktuellen Vermögenswachstum. Das geht aus dem Bericht „Reward Work, not Wealth 2018“ hervor, den die Nothilfe- und Entwicklungsorganisation Oxfam veröffentlicht hat.

MSCI World-Rendite-Dreieck

Eine Lupe vergrößert die Buchstaben MSCI-World, dem Namen des Aktienindex.

Der MSCI World Aktienindix bildet die Kursentwicklung und die Dividenden von über 1.500 Unternehmen aus mehr als 20 Ländern ab. Das MSCI World-Rendite-Dreieck visualisiert über 50 Jahre, wie sich die Geldanlage in Aktien des MSCI World rentiert hat. Die durchschnittliche Rendite über 20 Jahre liegt beim MSCI World über neun Prozent.

DAX wird um zehn Werte auf 40 Unternehmen erweitert

Geldanlage in Aktien oder Anleihen

Ab September 2021 wird der deutsche Leitindex DAX um zehn Werte auf insgesamt 40 Unternehmen erweitert. Im Gegenzug verkleinert sich der MDAX Aktienindex von 60 auf 50 Unternehmen. Der DAX sollt durch zusätzliche Qualitätskriterien an internationale Standards angeglichen und gestärkt werden. Bei der Finanzbranche, Unternehmen, Verbänden und Privataktionären finden die Regeländerungen beim DAX eine breite Akzeptanz.

Fondsvermögen von Depotbanken wächst um ein Prozent

Das von Depotbanken verwahrte Vermögen deutscher Fonds stieg 2018 um ein Prozent. Insgesamt betreuten die 40 Verwahrstellen in Deutschland zum Jahresende 2018 ein Vermögen von 2.079 Milliarden Euro.

DAI-Renditedreieck

Das Renditedreieck mit den DAX-Renditen der letzten 50 Jahre zeigt die langfristige Entwicklung der Aktienanlage in deutsche Standardwerte.

Das DAI-Renditedreieck des Deutschen Aktieninstituts veranschaulicht die historische Renditeentwicklung der Geldanlage in Aktien. Das Rendite-Dreieck visualisiert die Kurs- und Dividendenentwicklung in Aktien des DAX über Zeiträume von einem bis zu 50 Jahren. Historisch betrachtet lagen die jährlichen Renditen für Anlagezeiträume von 20-Jahren im Schnitt bei rund 9 Prozent. Das eingesetzte Vermögen verdoppelte sich bei dieser Wertentwicklung etwa alle 8 Jahre.

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