Lounge Gast schrieb

(...)

Die Aggressivität mancher Antworten hier erstaunt. Aber keine
Sorge, die Maulhelden erkenne ich i.d.R. bei den
Praktikabewerbungen. Solche Leute nehme ich dann nicht.

Wie ich hoffe, dass das ein Erstsemester ist, der wg. nicht vorhandenem Sozialleben hier herumtrollt. Und nicht ein tatsächlich "40 jähriger", der so einen Schwachsinn von sich gibt...

antworten

Ich bin auch oft über die Agressivität und den Umgangston hier in diesem Forum erstaunt... Insbesondere diese "Troll"-Rufe sind ganz schön nervig. Hat wohl damit zu tun, dass man anonym posten kann.

Ich bin auch schon seit einigen Jahren im Beruf und poste hier regelmäßig mit. Und ja, es gibt erstaunlich viele Leute die tatsächlich sehr gut verdienen, nicht nur im IB (habe schon viele Gehaltstabellen bei M&A-Projekten begutachten dürfen).

antworten

Das Gehalt des 40jährigen ist sehr gut möglich. Die Troll-Rufe kommen von den "ich will um 17 Uhr heimgehen und mir ist die Karriere egal!" Leuten, die (noch) nicht wahrhaben wollen, dass die Nach-17-Uhr-weiterarbeiten-Fraktion am Ende zwar mit weniger Zeit, aber mit mehr Geld in der Tasche dasteht (während die 17-Uhr-Heimgeher meistens im Stau stehen, weil da alle heimgehen).

Wer früh in die Unternehmensberatung einsteigt und es schafft, nach einer guten Karriere in der UB dann in gut bezahlte andere Positionen zu wechseln, der kann mit 40 inklusive Bonus etc. durchaus so viel erreichen. Ob man sich dann noch mit Praktikantenbewerbungen herumschlagen muss, steht auf einem anderen Blatt.

antworten

Ich finde das auch wirklich interessant. Ich bin 36, Selbstständig und lese/poste alle paar Wochen in diesem Forum mit, einfach um eine Ahnung zu haben wie sich in gewissen Bereichen die Gehälter entwickeln und mit welcher Konkurrenz ich in meinem Spezialbereich in Zukunft zu rechnen habe bzw. weil sich manchmal gewisse Trends herauslesen lassen.

Um es mal konkret zu sagen: Die jungen Absolventen hier sind einfach meine Konkurrenz in den nächsten Jahren. Hart gesagt: Oft auch, weil sie unterbezahlte "Deppen" sind.

Ich habe, mal ganz frei von der Leber weg gesprochen, als Berater einen Tagessatz von 1200? plus Spesen. Für mich ist es einfach die 200K Grenze zu "knacken" wenn ich einen Jahres-Berater-Vertrag mit dem Kunden ergattern kann.

Lounge Gast schrieb:

Ich (arbeite in Private Equity) bin ebenfalls immer wieder
erstaunt, mit welcher Vehemenz manche Teilnehmer hoehere
Gehaelter als "Fake" bezeichnen.

An den 40-Jaehrigen gerichtet wuerde mich mal interessieren,
in welcher Position / Branche Du arbeitest. Denke, 220k
passen in etwa fuer einen Abteilungsleiter eines DAX 30
Unternehmens.

antworten

Müssen muss ich es nicht, ich tue es aber, weil ich aus Überzeugung Praktikanten beschäftige, obwohl es bei uns eher gegen den internen Trend geht. Weil ich es grundsätzlich für wichtig halte, jungen Menschen eine Chance zu geben, auch wenn ich dabei manchmal Erziehungsaufgaben übernehmen muss, die eigentlich das Elternhaus zu verantworten hätte.

Stören tut mich das Gockelgehabe der 23-jährigen Männer. Einer erklärte mir und anderen mal die Welt, unerträglich. Die Mädchen sind viel bescheidener, dafür muss man da auf andere shittests aufpassen, das passiert subtiler.

Ich tendiere jedenfalls dazu, Praktikanten eher durch persönliche Empfehlung als durch Zeugnisse/Noten auszuwählen. Einmal im Jahr "leiste" ich mir einen gefallenen Engel, wobei diese Menschen bisher viel umgänglicher, interessanter und -nach vernünftiger Einarbeitung- leistungsfähiger waren als die 1er.

Zu meinem Einkommen - ich sagte es ja bereits, aber es ist für jemanden, der 40 oder 50k EUR im Jahr verdient, nicht immer einfach, sich vorzustellen, dass das Leben mit 250k nicht zwangsläufig anders aussehen MUSS. Sicher, ich kann, wenn ich will, in bestimmten Situationen. Aber in anderen Situationen (vgl. Nudelkauf beim Rewe) ändert sich nicht viel. Und Geld ist wirklich nicht alles - ich tue das, was ich tue, mit sehr viel Leidenschaft und Herzblut und mehr oder weniger zwangsläufig resultiert daraus dann auch beruflicher Erfolg und daraus mein Einkommen. Der Hauptmotivator für mich ist aber die Sache an sich, nicht das monetäre Resultat.

Und da bin ich an sich mit dem OP recht einig - wenn der einzige Antrieb im Leben ist, es dem Nachbarn zu zeigen, ständig den neuesten Verlockungen der Konsumgesellschaft die Stirn bieten zu wollen - dann wird man nie glücklich, denn einer hat immer mehr als man selbst, es gibt immer etwas neueres und/oder besseres als das, was man gerade gekauft hat.

Mein privates Rezept war, was den Konsum betrifft, ganz einfach: geringe Fixkosten, keine langjährigen Verpflichtungen, gelegentliche irrationale Handlungen (um mal Dampf abzulassen und was zu erleben). Viele Dinge, die "man" haben muss, habe ich nicht, beispielsweise eine Immobilie. Dafür habe ich extrem viel erlebt. Und noch 30 Jahre Erwerbsleben vor mir.

So, nun zurück zu den 23-jährigen Supermännern mit Eliteabschluss von der FH Sulzbach-Schwalbach.

antworten

"den "ich will um 17 Uhr heimgehen und mir ist die Karriere egal!" Leuten, die (noch) nicht wahrhaben wollen, dass die Nach-17-Uhr-weiterarbeiten-Fraktion am Ende zwar mit weniger Zeit, aber mit mehr Geld in der Tasche dasteht (während die 17-Uhr-Heimgeher meistens im Stau stehen, weil da alle heimgehen)."

fragt sich bloß, was besser ist.

antworten

hehe :-) gefällt mir.

Ab 19 Uhr ist die Autobahn schön frei. Und man macht einen besseren Eindruck bei den Chefs wenn man natürlich produktiv ist.

Manchmal gehe ich auch schon um 16 Uhr oder 17 Uhr aber dann arbeite ich zuhause weiter und beantworte noch mails.

Aber das allerwichtigste ist: die Arbeit sollte spaß machen und die Lust immer mehr zu lernen und ein "Experte" in seinem Fach zu werden. Denn genau das ist es was mangelt: Experten.

Leute mit mehreren Jahren Berufserfahrung, sicher im Auftritt und keiner Präsentation abgeneigt aber die dennoch auf dem Boden geblieben sind. Quasi der typische "Schwabe" ;-)

Das Geld kommt von allein, Karriere aber nicht.

Und eins noch auf dem Weg:
"Good decisions come from experience, and experience comes from bad decisions!"
Und genau diese Leute werden gesucht, die die schon Fehler gemacht haben und aus denen man gelernt hat. Nicht die die ständig weiter Fehler machen. Davon gibt es genug...

antworten

@SAP Berater:

Oh, ein Kollege ;)

Ich finde ja, das kann man gerade bei uns im Umfeld sehr gut sehen. Die Leute, die ihre Nische finden und in ihr wachsen können, egal wie spezifisch diese ist, haben auch eine gute Chance einen Exit in die Selbstständigkeit hinzulegen bevor das Up or Out ihnen zu sehr zusetzt. Das werden dann die Experten mit den gut dotierten Langezeitverträgen. Wenn man hier mal den Absprung schafft, weg vom Generalisten, hin zum Experten, dann wird vor allem die Konkurrenz wirklich rar in vielen Bereichen.

antworten

Ja, das denkst Du wirklich nur.

220k mag für die Ebene direkt unterhalb des Vorstandes erreichbar sein (wenn überhaupt), aber ansonsten nicht.

Ich glaube, viele von den Studenten (oder Praktikanten im Private Equity) hören einmal im Jahr, wieviel ein Marvin Winterkorn verdient und stellen ihre Überlegungen dann an nach dem Motto:
"wenn der 17 Mio verdient, dann verdient die zweite Ebene 8,5 Mio und die dritte Ebene 4 Mio".
Das ist totaler Bullshit!

Lounge Gast schrieb:

Ich (arbeite in Private Equity) bin ebenfalls immer wieder
erstaunt, mit welcher Vehemenz manche Teilnehmer hoehere
Gehaelter als "Fake" bezeichnen.

An den 40-Jaehrigen gerichtet wuerde mich mal interessieren,
in welcher Position / Branche Du arbeitest. Denke, 220k
passen in etwa fuer einen Abteilungsleiter eines DAX 30
Unternehmens.

antworten

Das glaube ich kaum. Laut (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/verdienste-in-den-konzernen-klafft-eine-gehaltsluecke-1953539.html) verdienten Dax 30 Abteilungsleiter 2010 durchschnittlich 199k, mit Inflation duerfte 220k im Jahre 2013/14 also passen.

Waere auch traurig, wenn nicht. Denn ich habe 4 Jahre BU im PE (bei einem globalen Megafond) und verdiene bereits jetzt ueber 220k.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Ja, das denkst Du wirklich nur.

220k mag für die Ebene direkt unterhalb des Vorstandes
erreichbar sein (wenn überhaupt), aber ansonsten nicht.

Ich glaube, viele von den Studenten (oder Praktikanten im
Private Equity) hören einmal im Jahr, wieviel ein Marvin
Winterkorn verdient und stellen ihre Überlegungen dann an ...

Ich arbeite in einem Unternehmen in der IT Branche mit ca. 600 Mitarbeitern. Wir bezahlen etwas überdurchschnittlich, aber nicht traumhaft viel. Bei uns gibt es ziemlich genau 5 leute, die richtig viel verdienen. Die 2 Gründer und 3 zugekaufte Vorstände. Ich schätze mal im Bereich von signifikant über 400k.

Dazu kommt das "Management". Das sind in etwa 20 Personen, die im Bereich von 150k bis 250k verdienen.

Ich selbst gehöre zu der nächst niedrigeren Ebene, die im Bereich von 100k bis 140k verdient. Das sind nochmal so 20-30.

Jetzt führt euch mal folgendes vor Augen: Bei uns arbeiten bis auf wenige Ausnahmen ausschliesslich Akademiker und der IT Bereich zahlt relativ gut. Und bei uns verdienenca. 10% der Belegschaft solide 6-stellig...

antworten

200k verdient jeder Vice President bei uns. Senior Manager etwa 150 inclusive Bonus. Das wird bei anderen großen DAX Buden auch so sein.

antworten

Ich lese hier zu viele Dinge, die mich beunruigen und die nicht stimmen dürfen. Bitte den Beitrag löschen, mein Weltbild ist ein anderes.

Lounge Gast schrieb:

Müssen muss ich es nicht, ich tue es aber, weil ich aus
Überzeugung Praktikanten beschäftige, obwohl es bei uns eher
gegen den internen Trend geht. Weil ich es grundsätzlich für
wichtig halte, jungen Menschen eine Chance zu geben, auch
wenn ich dabei manchmal Erziehungsaufgaben übernehmen muss,
die eigentlich das Elternhaus zu verantworten hätte.

Stören tut mich das Gockelgehabe der 23-jährigen Männer.
Einer erklärte mir und anderen mal die Welt, unerträglich.
Die Mädchen sind viel bescheidener, dafür muss man da auf
andere shittests aufpassen, das passiert subtiler.

Ich tendiere jedenfalls dazu, Praktikanten eher durch
persönliche Empfehlung als durch Zeugnisse/Noten auszuwählen.
Einmal im Jahr "leiste" ich mir einen gefallenen
Engel, wobei diese Menschen bisher viel umgänglicher,
interessanter und -nach vernünftiger Einarbeitung-
leistungsfähiger waren als die 1er.

Zu meinem Einkommen - ich sagte es ja bereits, aber es ist
für jemanden, der 40 oder 50k EUR im Jahr verdient, nicht
immer einfach, sich vorzustellen, dass das Leben mit 250k
nicht zwangsläufig anders aussehen MUSS. Sicher, ich kann,
wenn ich will, in bestimmten Situationen. Aber in anderen
Situationen (vgl. Nudelkauf beim Rewe) ändert sich nicht
viel. Und Geld ist wirklich nicht alles - ich tue das, was
ich tue, mit sehr viel Leidenschaft und Herzblut und mehr
oder weniger zwangsläufig resultiert daraus dann auch
beruflicher Erfolg und daraus mein Einkommen. Der
Hauptmotivator für mich ist aber die Sache an sich, nicht das
monetäre Resultat.

Und da bin ich an sich mit dem OP recht einig - wenn der
einzige Antrieb im Leben ist, es dem Nachbarn zu zeigen,
ständig den neuesten Verlockungen der Konsumgesellschaft die
Stirn bieten zu wollen - dann wird man nie glücklich, denn
einer hat immer mehr als man selbst, es gibt immer etwas
neueres und/oder besseres als das, was man gerade gekauft hat.

Mein privates Rezept war, was den Konsum betrifft, ganz
einfach: geringe Fixkosten, keine langjährigen
Verpflichtungen, gelegentliche irrationale Handlungen (um mal
Dampf abzulassen und was zu erleben). Viele Dinge, die
"man" haben muss, habe ich nicht, beispielsweise
eine Immobilie. Dafür habe ich extrem viel erlebt. Und noch
30 Jahre Erwerbsleben vor mir.

So, nun zurück zu den 23-jährigen Supermännern mit
Eliteabschluss von der FH Sulzbach-Schwalbach.

antworten

Ich glaube diese Verallgemeinerung ist nicht zutreffend. Die Ebene unter dem Vorstand verdient bei uns bspw. zwischen 250k und 400k EUR, jeder Vorstand zwischen 600k und 1 Mio EUR - abhängig von persönlicher Zielerreichung und Umsatzrendite des Unternehmens.

Zum Vergleich: ein Mitarbeiter auf dem niedrigsten AT-Level hat ein Jahresgehalt von mindestens 79k EUR.

Branche: Maschinenbau
Region: Süddeutschland
Anzahl Mitarbeiter: 30000
Umsatz: 5 Mrd. EUR

Lounge Gast schrieb:

Ja, das denkst Du wirklich nur.

220k mag für die Ebene direkt unterhalb des Vorstandes
erreichbar sein (wenn überhaupt), aber ansonsten nicht.

Ich glaube, viele von den Studenten (oder Praktikanten im
Private Equity) hören einmal im Jahr, wieviel ein Marvin
Winterkorn verdient und stellen ihre Überlegungen dann an
nach dem Motto:
"wenn der 17 Mio verdient, dann verdient die zweite
Ebene 8,5 Mio und die dritte Ebene 4 Mio".
Das ist totaler Bullshit!

Lounge Gast schrieb:

Ich (arbeite in Private Equity) bin ebenfalls immer wieder
erstaunt, mit welcher Vehemenz manche Teilnehmer hoehere
Gehaelter als "Fake" bezeichnen.

An den 40-Jaehrigen gerichtet wuerde mich mal
interessieren,
in welcher Position / Branche Du arbeitest. Denke, 220k
passen in etwa fuer einen Abteilungsleiter eines DAX 30
Unternehmens.

antworten

Das mag schon sein. Aber vergleiche mal mit weiter oben. Bezogen auf die Gesamtzahl der angestellten Wiwis bei Euch sind das, wenns gut läuft, 5-10 von hundert Top Leuten, die da hinkommen.

Für den Rest der Schreihälse in diesem Forum heisst das, dass sie ihr Erwerbsleben in realistischen Bereichen von 60-90k verbringen werden...
Lounge Gast schrieb:

200k verdient jeder Vice President bei uns. Senior Manager
etwa 150 inclusive Bonus. Das wird bei anderen großen DAX
Buden auch so sein.

antworten

Zum Konsum gehört aber auch die Ausbeutung anderer Länder bzw. deren Rohstoffe. Daher kann ich die Konsumverweigerungshaltung sehr gut nachvollziehen.

antworten

Das Thema "Arbeitszeiten" scheint in der Tat bei BWLern sehr ausgeprägt zu sein.
Als Physiker hat man eine etwas andere Sichtweise. Durch Prozessautomatisierung ist es durchaus möglich, die Arbeitszeit signifikant zu reduzieren.

antworten

warum soll einer, der 250k verdient hier nicht schreiben dürfen?

Wie man lesen kann (was ich interessant finde) lebt der doch ganz normal.

antworten

Das ist überhaupt nicht schwer vorstellbar. Der Grenznutzen des Geldes nimmt rapide ab. US-Forscher (u.a. Nobelpreisträger Kahneman) haben das Maximum bei 58.000 EUR pro Jahr gefunden. Darüber hinaus macht Geld nicht mehr glücklich. Zudem haben Sie herausgefunden, dass Gesundheit, soziale Bindungen und Nicht-Rauchen für das Glück deutlich wichtiger sind, als Geld.

Jetzt schauen wir uns mal diese Manager/VPs an. Viele von denen sind geschiedenen oder in zweiter oder dritter Ehe. Viele sind auch Single. Viele haben keine Kinder oder sehen diese laut eigenen Aussagen fast nie. Viele von denen Rauchen. Und sportlich sieht kaum einer von denen aus. Die ständigen Dienstreisen und Dienstessen sind ja auch kaum gesundheitsfördernd.

Privatjet, Yacht oder Villa an der Cote d'Azur sind für die Leute trotzdem nicht bezahlbar. Das Geld wird eher in Sachen gesteckt, welche die Karriere vermeintlich weiter vorantreiben sollen. Teure Anzüge, Uhren und große Autos. Wenn man die Leute mal nach ihrem letzten Urlaub fragt, dann war es doch wieder die Pauschalreise. Für interessante Urlaubsreisen sind die vom Denken her doch zu beschränkt. Das Geld wird in kurzfristige Konsumgüter gesteckt und ebenso kurzfristig ist es wieder weg.

Man nennt das ganze auch goldenes Hamsterrad. Es ist und bleibt ein Hamsterrad.

Lounge Gast schrieb:

Zu meinem Einkommen - ich sagte es ja bereits, aber es ist
für jemanden, der 40 oder 50k EUR im Jahr verdient, nicht
immer einfach, sich vorzustellen, dass das Leben mit 250k
nicht zwangsläufig anders aussehen MUSS. Sicher, ich kann,
wenn ich will, in bestimmten Situationen. Aber in anderen
Situationen (vgl. Nudelkauf beim Rewe) ändert sich nicht
viel.

antworten

250k ist sehr anständig, und, ja, nicht so viele Angestellte erreichen das, aber dennoch mehr, als mal so denkt. Im DAX30 ist das eher AL-Niveau, und je kleiner das Unternehmen, desto höher die Position.

Ich frage mich nur, warum sich hier alle an dieser Zahl festhalten, anstatt dessen Aussagen einfach mal zu lessen?

antworten

Das musst du jetzt mal bitte näher erläutern. Der Grenznutzen des Geldes nimmt rapide ab, aber das Maximum wird bei 58k EUR erreicht? Soll also heißen, dass der maximale Grenznutzen bei 58k EUR erreicht wird?
Was passiert denn bei höheren Einkommen? Der Grenznutzen nimmt ab mit steigendem Einkommen, bleibt aber positiv? Negativ wird er ja wohl kaum werden oder?

Lounge Gast schrieb:

Das ist überhaupt nicht schwer vorstellbar. Der Grenznutzen
des Geldes nimmt rapide ab. US-Forscher (u.a.
Nobelpreisträger Kahneman) haben das Maximum bei 58.000 EUR
pro Jahr gefunden. Darüber hinaus macht Geld nicht mehr
glücklich. Zudem haben Sie herausgefunden, dass Gesundheit,

antworten

Hier der 40-jährige.

Was jetzt von Dir kommt, ist die alte die-da-oben/wir-hier-unten-Leier, die Mär vom Glück des einfachen Mannes.

Bei uns in der Firma gibt es Dicke und Dünne, Verheiratete und Geschiedene, Niveauvolle und Prolls QUER DURCH ALLE SCHICHTEN. Du hingegen schreibst den Führungskräften lauter negative Eigenschaften zu. Kaufen "teure Uhren, um die Karriere voranzutreiben"? "Zu beschränkt für interessante Urlaubsreisen"?

Darf ich vermuten, dass im Umkehrschluss Du hingegen der Superchecker bist, der auf diese Kreaturen weise herabschaut, dessen Genie allerdings leider immer noch keiner im Unternehmen entdeckt hat? Viel Erfolg.

Was ich in meinem Ausgangspost sagen wollte: man kann ein schönes, ganz normales, nicht dem Konsumzwang unterliegendes Leben führen, wenn man Karriere macht und recht viel Geld verdient. Ich verweigere mich bestimmten Gruppenzwängen und lebe so, wie es meinen eigenen Bedürfnissen entspricht.

Lounge Gast schrieb:

Jetzt schauen wir uns mal diese Manager/VPs an. Viele von
denen sind geschiedenen oder in zweiter oder dritter Ehe.
Viele sind auch Single. Viele haben keine Kinder oder sehen
diese laut eigenen Aussagen fast nie. Viele von denen
Rauchen. Und sportlich sieht kaum einer von denen aus. Die
ständigen Dienstreisen und Dienstessen sind ja auch kaum
gesundheitsfördernd.

Das Geld wird eher in
Sachen gesteckt, welche die Karriere vermeintlich weiter
vorantreiben sollen. Teure Anzüge, Uhren und große Autos.
Wenn man die Leute mal nach ihrem letzten Urlaub fragt, dann
war es doch wieder die Pauschalreise.

Für interessante

Urlaubsreisen sind die vom Denken her doch zu beschränkt.

antworten

58.000 Netto wohlgemerkt. Kann ich bestätigen, als Student mit 5k netto im Monat war ich am glücklichsten.

antworten

Stell dich nicht so an, die Logik sollte doch klar sein. Der Grenznutzen nimmt mit steigendem Einkommen ab. Der Gesamtnutzen nimmt natürlich zu. Bei 58.000 EUR ist der Grenznutzen 0 und der Gesamtnutzen maximal. Bei weitere Steigerung und wenn alle anderen Faktoren gleich bleiben, dann ist der Gesamtnutzen bei höheren Einkommen nicht höher.

Wichtiger als das Gehalt ist für das Lebensglück in jedem Fall Nicht-Rauchen, soziale Beziehungen und Gesundheit.

know-it-all schrieb:

Das musst du jetzt mal bitte näher erläutern. Der Grenznutzen
des Geldes nimmt rapide ab, aber das Maximum wird bei 58k EUR
erreicht? Soll also heißen, dass der maximale Grenznutzen bei
58k EUR erreicht wird?
Was passiert denn bei höheren Einkommen? Der Grenznutzen
nimmt ab mit steigendem Einkommen, bleibt aber positiv?
Negativ wird er ja wohl kaum werden oder?

Lounge Gast schrieb:

Das ist überhaupt nicht schwer vorstellbar. Der
Grenznutzen
des Geldes nimmt rapide ab. US-Forscher (u.a.
Nobelpreisträger Kahneman) haben das Maximum bei 58.000
EUR
pro Jahr gefunden. Darüber hinaus macht Geld nicht mehr
glücklich. Zudem haben Sie herausgefunden, dass
Gesundheit,

antworten

Es gibt weder das Glück des kleinen Mannes, noch gibt es weiter oben sonderlich viel Glück. Der 35-40h Sachbearbeiter und der 70h-150k-Abteilungsleiter sind im gleichen Boot. Sie gehören der Arbeiterklasse an. Die einzig korrekte Seite, auf welcher man sich befinden sollte, ist auf der Seite der Kapitaleigentümer.

Auch bei den Sachbearbeitern gibt rauchende, ungesund lebende Menschen mit kaum vorhandenem Sozialleben. Je höher man geht, desto schlimmer wird es aber. Bei manchen Vetrieblern (viele Stunden und tlw. mehr Gehalt als leitende Angestellte) muss man erst mal das Fenster für eine viertel Stunde aufmachen, wenn die auch nur mal kurz im Raum sind, etwa um kurz Hallo zu sagen. Die stinken so ekelhaft nach Rauch und werden wohl von der 70h-Woche direkt ins Grab gehen.

Die Sozialkontakte der Leute beschränken sich auf Arbeitskollegen und Business-Partner. Im Regelfall wird dann auch nach Nützlichkeit aussortiert. Naja, wo sollen Sozialkontakte auch bei 70h-Woche her kommen.

Eigentlich sollte ich mich daran erfreuen. Diese fleißigen Lemminge finanzieren in ihrem Hamsterrad meine Dividenden. :)

Irgendwie tun mir die Leute halt doch Leid. Haben nix außer ihre Arbeit. Keine Freunde, nur Arbeitskollegen. Manche sehen ihre Kinder nur morgens vor dem Kindergarten/ der Schule. Wenn die abends nach Hause kommen, dann sind die Kinder längst im Bett. Viele Arbeiten am Wochenende und dann teilweise bis in die Nacht. Das sieht man ja zB an dem eMail-Verkehr, wo ich im CC mitlese. Samstag Abend wird da hin- und herdiskutiert.

Und ich habe es auch schon mehrmals erlebt, wie gnadenlos manche dann abgeschoben werden, falls man die nicht mehr benötigt. Da werden irgendwelche sinnlosen Dienstreisen gebucht, so dass die Leute wochenlang irgendwo in der Pampa nix zu tun haben. Gerüchte werden verbreitet. Sinnlose Verwaltungs-Jobs werden denen aufgezwungen. Und früher oder später kündigt die tolle Führungskraft dann von selbst, ohne Abfindungen oder ähnliches.

Lounge Gast schrieb:

Was jetzt von Dir kommt, ist die alte
die-da-oben/wir-hier-unten-Leier, die Mär vom Glück des
einfachen Mannes.

Bei uns in der Firma gibt es Dicke und Dünne, Verheiratete
und Geschiedene, Niveauvolle und Prolls QUER DURCH ALLE
SCHICHTEN. Du hingegen schreibst den Führungskräften lauter
negative Eigenschaften zu. Kaufen "teure Uhren, um die
Karriere voranzutreiben"? "Zu beschränkt für
interessante Urlaubsreisen"?

Darf ich vermuten, dass im Umkehrschluss Du hingegen der
Superchecker bist, der auf diese Kreaturen weise herabschaut,
dessen Genie allerdings leider immer noch keiner im
Unternehmen entdeckt hat? Viel Erfolg.

Was ich in meinem Ausgangspost sagen wollte: man kann ein
schönes, ganz normales, nicht dem Konsumzwang unterliegendes
Leben führen, wenn man Karriere macht und recht viel Geld
verdient. Ich verweigere mich bestimmten Gruppenzwängen und
lebe so, wie es meinen eigenen Bedürfnissen entspricht.

antworten

Mist ...
Ich rauche bin single und dachte, dass ich glücklich bin.... Muss mich wohl täuschen

antworten

Lounge Gast schrieb:

Es gibt weder das Glück des kleinen Mannes, noch gibt es
weiter oben sonderlich viel Glück. Der 35-40h Sachbearbeiter
und der 70h-150k-Abteilungsleiter sind im gleichen Boot. Sie
gehören der Arbeiterklasse an. Die einzig korrekte Seite, auf
welcher man sich befinden sollte, ist auf der Seite der
Kapitaleigentümer.

----> ja, ich glaube deinen Punkt haben wir jetzt alle irgendwie dann auch mal verstanden

Auch bei den Sachbearbeitern gibt rauchende, ungesund lebende
Menschen mit kaum vorhandenem Sozialleben. Je höher man geht,
desto schlimmer wird es aber. Bei manchen Vetrieblern (viele
Stunden und tlw. mehr Gehalt als leitende Angestellte) muss
man erst mal das Fenster für eine viertel Stunde aufmachen,
wenn die auch nur mal kurz im Raum sind, etwa um kurz Hallo
zu sagen. Die stinken so ekelhaft nach Rauch und werden wohl
von der 70h-Woche direkt ins Grab gehen.

-------> ich rauche nicht und mag es nicht, aber dich scheinen Raucher irgendwie ganz besonders zu stören??

Die Sozialkontakte der Leute beschränken sich auf
Arbeitskollegen und Business-Partner. Im Regelfall wird dann
auch nach Nützlichkeit aussortiert. Naja, wo sollen
Sozialkontakte auch bei 70h-Woche her kommen

--------> und das ist nur bei "Führungskräften" so?

Eigentlich sollte ich mich daran erfreuen. Diese fleißigen
Lemminge finanzieren in ihrem Hamsterrad meine Dividenden.

----------> siehe oben. Wir treffen uns auf der Hauptversammlung, mister superaktionär

Irgendwie tun mir die Leute halt doch Leid.

-------> Welche genau???

Haben nix außer

ihre Arbeit. Keine Freunde, nur Arbeitskollegen. Manche sehen
ihre Kinder nur morgens vor dem Kindergarten/ der Schule.
Wenn die abends nach Hause kommen, dann sind die Kinder
längst im Bett. Viele Arbeiten am Wochenende und dann
teilweise bis in die Nacht. Das sieht man ja zB an dem
eMail-Verkehr, wo ich im CC mitlese. Samstag Abend wird da
hin- und herdiskutiert.

Und ich habe es auch schon mehrmals erlebt, wie gnadenlos
manche dann abgeschoben werden, falls man die nicht mehr
benötigt. Da werden irgendwelche sinnlosen Dienstreisen
gebucht, so dass die Leute wochenlang irgendwo in der Pampa
nix zu tun haben. Gerüchte werden verbreitet. Sinnlose
Verwaltungs-Jobs werden denen aufgezwungen. Und früher oder
später kündigt die tolle Führungskraft dann von selbst, ohne
Abfindungen oder ähnliches.

antworten

Die 58.000 EUR sind brutto zu verstehen. In der Studie wird von einem Einkommen "leicht" über dem Durchschnitt der Bevölkerung gesprochen. Außerdem fällt mehrmals der Begriff Salary. Und Salary ist das Gehalt.

Lounge Gast schrieb:

58.000 Netto wohlgemerkt. Kann ich bestätigen, als Student
mit 5k netto im Monat war ich am glücklichsten.

antworten

Na das ist doch gut, dann bist du (noch) die Ausnahme von der Regel. Das mit dem Rauchen wirkt sich aber definitiv negativ aus. Das Gefühl, welches der Raucher beim Rauchen hat, hat ein Nicht-Süchtiger permanent. Rauchen senkt permanent dein Glückslevel und mit dem Rauchen kommst du zurück auf das normale Level.

Und vielleicht hast du viele, enge Freunde und eine gute Bindung an deine Familie. Eine ausgefüllte Partnerschaft gehört für mich zwar definitiv dazu (und nicht 'eine Freundin haben', weil das eben normal ist), aber mancher findet sowas erst später im Leben.

In meinem größeren Bekanntenkreis sind einige Leute ohne Partner leider definitiv nicht freiwillig in dieser Situation. Und glaube mir, keiner von denen ist glücklich darüber.

Lounge Gast schrieb:

Mist ...
Ich rauche bin single und dachte, dass ich glücklich bin....
Muss mich wohl täuschen

antworten

Lounge Gast schrieb:

Die Sozialkontakte der Leute beschränken sich auf
Arbeitskollegen und Business-Partner. Im Regelfall wird
dann
auch nach Nützlichkeit aussortiert. Naja, wo sollen
Sozialkontakte auch bei 70h-Woche her kommen

--------> und das ist nur bei "Führungskräften"
so?

Bei den Karriereopfern ist es immer so. Normale Angestellte können sich das aussuchen. Manche von denen sind auch wirklich sozial inkompatible Wesen, aber es gibt auch normale Menschen. :)

Eigentlich sollte ich mich daran erfreuen. Diese fleißigen
Lemminge finanzieren in ihrem Hamsterrad meine
Dividenden.

----------> siehe oben. Wir treffen uns auf der
Hauptversammlung, mister superaktionär

Ich gehe zu keinen HVs, was will ich dort? Die Dividende kommt auch so.

Irgendwie tun mir die Leute halt doch Leid.

-------> Welche genau???

Die Karriereopfer ohne echte Freunde, welche ihr Leben für das Unternehmen leben. Die am Wochenende und bis spät abends arbeiten, essen, ins Bett gehen und weiter arbeiten. Die armen Leute, welche nur in den 2-3 Wochen Urlaub ein kleines bisschen echtes Lebensglück abbekommen. Wobei die ja trotzdem immer erreichbar sein müssen und auch wollen. Und irgendwann werden sie von der Firma aussortiert und merken, dass sie ihr Leben für eine Firma verschwendet haben, welche ihnen nichts zurück gibt.

Der Beruf gehört immer ein Stück zur Identität dazu. Ebenso soziale Beziehungen, Hobbys, Partner, Freundeskreis usw. Wenn du einem einem 35h-Sachbearbeiter den Beruf weg nimmst, dann bleibt noch ziemlich viel Identität übrig. Wenn du einem 70h-Clown den Beruf weg nimmst, dann ist diese Person nur noch eine leere Hülle.

Und je weiter die berufliche Identität sich mit der Identität des Menschen verschmelzt, desto höher wird der Arsch-Kriech-Faktor und das Hamsterrad dreht sich schneller und schneller. Wer genügend Assets besitzt und den 35h-Job zusätzlich ausübt, der braucht niemanden in dem Arsch kriechen. Wenn die Konzern-Chefs an unseren Standort kommen, dann sieht man aber diesen Arsch-Kriech-Faktor in seinen vollsten Vollendung. Das mittlere Management kriecht und buckelt vor dem höheren Management und dieses wieder rum vor den nächsthöheren Angestellten. Es ist allerdings kein normales Angesteller-Chef-Verhältnis, sondern zutiefst unterwürfiges Verhalten. Sowas ist schon immer lustig anzusehen. Gestern noch Chef mit Führungsverantwortung, heute das kleine Hündchen, welches Männchen für das höhere Management macht. Sowas würde sich kein 35h-Sachbearbeiter einfallen lassen.

Warum machen die Leute das? Weil ihre gesamte Existenz an diesem einen Job hängt. Job weg, Geld Weg. Höchstwahrscheinlich Frau weg, falls es eine gab, weil die eh nur des Geldes wegen mit dem Mann zusammen ist. Auto weg. Soziale Beziehungen gab es nur über den Job. Auch weg. Gesundheit? Nach jahrelanger Überarbeitung schon lange weg.

Und dann irgendwann kommt die Erkenntnis. Ja hätte ich doch mehr Zeit im Büro verbracht und meine Karriere weiter voran getrieben. Freunde, Partner, Kinder - scheissegal. Mehr Zeit im Büro, das wäre es gewesen. Jaja, genau so laufen diese Erzählungen immer...

Haben nix außer

ihre Arbeit. Keine Freunde, nur Arbeitskollegen. Manche
sehen
ihre Kinder nur morgens vor dem Kindergarten/ der Schule.
Wenn die abends nach Hause kommen, dann sind die Kinder
längst im Bett. Viele Arbeiten am Wochenende und dann
teilweise bis in die Nacht. Das sieht man ja zB an dem
eMail-Verkehr, wo ich im CC mitlese. Samstag Abend wird da
hin- und herdiskutiert.

Und ich habe es auch schon mehrmals erlebt, wie gnadenlos
manche dann abgeschoben werden, falls man die nicht mehr
benötigt. Da werden irgendwelche sinnlosen Dienstreisen
gebucht, so dass die Leute wochenlang irgendwo in der
Pampa
nix zu tun haben. Gerüchte werden verbreitet. Sinnlose
Verwaltungs-Jobs werden denen aufgezwungen. Und früher
oder
später kündigt die tolle Führungskraft dann von selbst,
ohne
Abfindungen oder ähnliches.

antworten

Ich stelle mich nicht an, aber du schreibst einfach unlogischen Kram zusammen. Man muss das mit dem Grenznutzen (als 1.Ableitung des Nutzens) schon verstehen, um damit zu argumentieren.

Wenn der Grenznutzen bei 58.000 EUR = 0 ist und somit der Gesamtnutzen maximal, dann impliziert das, dass jeglicher Gehaltszuwachs oberhalb von 58.000 EUR einen negativen Grenznutzen hat und dadurch der Gesamtnutzen wieder abnimmt. Das hieße also jemand mit 59.000 EUR Gehalt zieht aus seinem Gehalt weniger Nutzen als jemand mit 58.000 EUR. Das ist m.E. nach Blödsinn.

Lounge Gast schrieb:

Stell dich nicht so an, die Logik sollte doch klar sein. Der
Grenznutzen nimmt mit steigendem Einkommen ab.

Das klingt soweit noch plausibel. Abnehmender Grenznutzen heißt aber nicht, dass dieser negativ ist. Er kann genauso positiv bleiben. Dann würde auch Einkommen oberhalb von 58.000 EUR einen positiven Nutzen erzeugen, allein der Nutzenszuwachs nimmt ab.

Der
Gesamtnutzen nimmt natürlich zu. Bei 58.000 EUR ist der
Grenznutzen 0 und der Gesamtnutzen maximal. Bei weitere

Daraus (Grenznutzen = 0, Nutzen = maximal) folgt, dass der Grenznutzen von Einkommmen oberhalb 58k EUR negativ ist, was deinem Satz von oben widerspricht.

Steigerung und wenn alle anderen Faktoren gleich bleiben,
dann ist der Gesamtnutzen bei höheren Einkommen nicht höher.

Siehe oben. Deine Argumentation ist unschlüssig.
Vielleicht meinst du ja, dass der Grenznutzen bei 58.000 EUR Einkommen maximal wird. Das heißt bei diesem Einkommen hat man den maximalen Nutzenzuwachs. Zusätzliches Einkommen generiert dann zwar noch zusätzlichen Nutzen, aber der Zusatznutzen ist geringer als bei 58k EUR.

Wichtiger als das Gehalt ist für das Lebensglück in jedem
Fall Nicht-Rauchen, soziale Beziehungen und Gesundheit.

Das mag sein. Ob Rauchen da jetzt in die erste Liga gehört, muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich kenne durchaus glückliche Raucher (solange das Rauchen die Gesundheit nicht beeinträchtigt werden die wohl auch glücklich bleiben :-).

antworten

An den Threadstarter: ich kann Deine Argumentation durchaus nachvollziehen, sie ist zumindest in sich schluessig. Du solltest jedoch 2 Aspekte beruecksichtigen:

1. Fuer viele Menschen besteht der Lebenssinn nun mal nicht NUR darin, so viel Zeit wie moeglich mit der Familie zu verbringen und wenig zu arbeiten. Ein hohes Einkommen + Vermoegen ist in unserer Gesellschaft nun mal mit hoher Anerkennung und Sozialstatus verbunden und das ist ehrgeizigen Menschen wichtig. Sie finden den Status, den Du anstrebst (genug Kapital zum leben, das war's), eben NICHT erstrebenswert, weil Du weder (viel) Geld, Macht noch Status besitzt. Danach streben die Menschen nun mal.

2. 300k oder auch 600k Euro halte ich fuer deutlich zu wenig, um allein davon zu leben, besonders mit Kind. 7% Nettorendite ist zu hoch gegriffen, denn es gibt in Deutschland eine 26% Abgeltungssteuer, dazu noch diverse Bankgebuehren. Ausserdem hast Du die Inflation nicht einbezogen. Ich rechne persoenlich mit 3-4% Bruttorendite nach Inflation. Heisst fuer mich mindestens 2 Mio Euro Eigenkapital. Das kann ich relativ leicht erreichen (bis Mitte 30), weil ich im Private Equity arbeite und in einem Niedrigsteuerland lebe.

Wenn Du am Existenzminimum leben moechtest - natuerlich, nur zu. Deinen vielen Beitraegen nach zu urteilen bist Du aber nicht jemand, dem Anerkennung voellig unwichtig ist.

Also: schwierige Situation fuer Dich.

antworten

Zudem ist ja auch immer die Frage, ob die Familie auch will, dass man viel Zeit mit denen verbringt, oder ob mal lieber Geld ranschafft.

antworten

Der Grenznutzen nimmt mit steigendem Einkommen von 0 EUR bis 58.000 EUR brutto ab. Ab 58.000 EUR brutto ist der Grenznutzen genau 0 und nicht negativ. Das meine nicht ist, sondern Daniel Kahneman et. al...

Der Grenznutzen bei 58.000 EUR brutto ist der gleiche wie bei 100.000 EUR brutto oder 500.000 EUR brutto. Er ist 0. Nicht negativ.

58.000 EUR brutto generiert mehr Lebensglück als 32.000 EUR brutto. 500.000 EUR brutto generieren, lt. Untersuchungen von Daniel Kahnemann et. al., das gleiche Lebensglück wie 58.000 EUR brutto, wenn andere Faktoren gleich sind. Die anderen Faktoren waren unter anderen Gesundheit, Rauchen/Nicht-Rauchen und soziale Beziehungen.

Alle diese anderen Faktoren sind lt. der Studie wichtiger als das Einkommen. Ein geringes Einkommen wirkt sich also negativ aus, allerdings sind die Faktoren mangelnde Gesundheit, Rauchen und fehlende soziale Beziehungen für das Lebensglück deutlich bedeutender. Wenn es also um das Lebensglück geht, dann lieber arm mit echten Freunden statt reich mit falschen Beziehungen. Lieber ein gesunder armer Mensch, als ein überarbeiteter reicher Mensch. Usw...

Ich hoffe du hast in VWL aufgepasst, dann solltest du das Prinzip des abnehmenden Grenznutzens, welcher auf Null fällt, verstehen. Der Grenznutzen wird natürlich nicht negativ, du könntest das weitere Geld ja einfach weg schmeißen. Allerdings tritt eine Sättigung ein, welcher in dieser Studie bei 58.000 EUR brutto gefunden wurde. Ein höheres Einkommen stiftet keinen zusätzlichen Nutzen in Form vom Lebensglück.

know-it-all schrieb:

Ich stelle mich nicht an, aber du schreibst einfach
unlogischen Kram zusammen. Man muss das mit dem Grenznutzen
(als 1.Ableitung des Nutzens) schon verstehen, um damit zu
argumentieren.

Wenn der Grenznutzen bei 58.000 EUR = 0 ist und somit der
Gesamtnutzen maximal, dann impliziert das, dass jeglicher
Gehaltszuwachs oberhalb von 58.000 EUR einen negativen
Grenznutzen hat und dadurch der Gesamtnutzen wieder abnimmt.
Das hieße also jemand mit 59.000 EUR Gehalt zieht aus seinem
Gehalt weniger Nutzen als jemand mit 58.000 EUR. Das ist m.E.
nach Blödsinn.

Lounge Gast schrieb:

Stell dich nicht so an, die Logik sollte doch klar sein.
Der
Grenznutzen nimmt mit steigendem Einkommen ab.

Das klingt soweit noch plausibel. Abnehmender Grenznutzen
heißt aber nicht, dass dieser negativ ist. Er kann genauso
positiv bleiben. Dann würde auch Einkommen oberhalb von
58.000 EUR einen positiven Nutzen erzeugen, allein der
Nutzenszuwachs nimmt ab.

Der
Gesamtnutzen nimmt natürlich zu. Bei 58.000 EUR ist der
Grenznutzen 0 und der Gesamtnutzen maximal. Bei weitere

Daraus (Grenznutzen = 0, Nutzen = maximal) folgt, dass der
Grenznutzen von Einkommmen oberhalb 58k EUR negativ ist, was
deinem Satz von oben widerspricht.

Steigerung und wenn alle anderen Faktoren gleich bleiben,
dann ist der Gesamtnutzen bei höheren Einkommen nicht
höher.

Siehe oben. Deine Argumentation ist unschlüssig.
Vielleicht meinst du ja, dass der Grenznutzen bei 58.000 EUR
Einkommen maximal wird. Das heißt bei diesem Einkommen hat
man den maximalen Nutzenzuwachs. Zusätzliches Einkommen
generiert dann zwar noch zusätzlichen Nutzen, aber der
Zusatznutzen ist geringer als bei 58k EUR.

Wichtiger als das Gehalt ist für das Lebensglück in jedem
Fall Nicht-Rauchen, soziale Beziehungen und Gesundheit.

Das mag sein. Ob Rauchen da jetzt in die erste Liga gehört,
muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich kenne durchaus
glückliche Raucher (solange das Rauchen die Gesundheit nicht
beeinträchtigt werden die wohl auch glücklich bleiben :-).

antworten

Das Lebenseinkommens eines Facharbeiters oder eines Akademikers, der keine große Karriere macht, liegt bei unter 1 Mio. EUR netto. Noch dazu muss dieser Arbeiter einen Teil seines Einkommens für den Job aufwenden, sei es Weiterbildung, Auto oder Kleidung für den Job. Ein weitere Teil ist nicht verfügbar, da der Arbeiter privat vorsorgen muss.

2 Mio. EUR ist für ein normales Lebens als deutlich zu viel. Das brauchst du, wenn dein Bedarf bei dem 3- bis 5-fachen des durchschnittlichen deutschen Lebensstils ist.

Die Langfristrenditen von DAX, S&P 500 & Co. liegen im Bereich 8-11%. Abgeltungssteuer wird im Regelfall nicht fällig, da der persönliche Steuersatz unter 25% liegt. Es ist sogar noch besser. Wenn der Kapitalmarkt mal ein Jahr schlecht läuft, dann zahlst du auch keine Steuern. Wenn es große Gewinne gab, dann zahlst du maximal 25%. Durch geschicktes Timing der Verkäufe (aus steuerlicher Sicht), kannst du im Schnitt deutlich weniger als 25% bezahlen.

Im Worst Case werden aus den 8-11% nach Abgeltungssteuer 6% - 8,25%. Also 7% im Schnitt.

Das wirst du nicht in jedem Jahr erreichen, aber in anderen Jahren werden es mehr sein. Daher nennt sich das ja langfristiger Durchschnitt.

In manchen Jahren wirst du Kapital aufbrauchen, in manchen Jahren wirst du aufbauen.

Aber ja, wenn man seinen Lebenssinn in Macht & Geld sieht, dann sollte man bis zum Grab arbeiten. Ich frage mich natürlich, was für eine Macht ein Bereichs- oder Abteilungsleiter eigentlich hat? Er ist ein kleines Rädchen in einem großen Unternehmen und muss ultimativ nur den Zweck erfüllen, den Aktionären eine möglichst gute Rendite zu erfüllen. Wenn er das nicht mehr macht, dann ist er seine Position viel schneller los als die Jahre, welche er dafür geackert hat.

Und Status? Naja bei mir im Freundeskreis gibt es von Studenten & Aushilfsarbeitern bis Rechtsanwälten & leitenden Angestellten (unter 30) alles und mir wäre jetzt nicht bewusst, dass da irgend jemand anders behandelt wird aufgrund seines Berufs. Aber solange mancher Karrierejunkie zumindest selbst daran glaubt, dass er einen bestimmten gesellschaftlichen Status hat, dann ist das ja ausreichend. Einbildung ist auch eine Bildung. :)

Lounge Gast schrieb:

An den Threadstarter: ich kann Deine Argumentation durchaus
nachvollziehen, sie ist zumindest in sich schluessig. Du
solltest jedoch 2 Aspekte beruecksichtigen:

1. Fuer viele Menschen besteht der Lebenssinn nun mal nicht
   NUR darin, so viel Zeit wie moeglich mit der Familie zu
   verbringen und wenig zu arbeiten. Ein hohes Einkommen +
   Vermoegen ist in unserer Gesellschaft nun mal mit hoher
   Anerkennung und Sozialstatus verbunden und das ist
   ehrgeizigen Menschen wichtig. Sie finden den Status, den Du
   anstrebst (genug Kapital zum leben, das war's), eben
   NICHT erstrebenswert, weil Du weder (viel) Geld, Macht noch
   Status besitzt. Danach streben die Menschen nun mal.

2. 300k oder auch 600k Euro halte ich fuer deutlich zu wenig,
   um allein davon zu leben, besonders mit Kind. 7% Nettorendite
   ist zu hoch gegriffen, denn es gibt in Deutschland eine 26%
   Abgeltungssteuer, dazu noch diverse Bankgebuehren. Ausserdem
   hast Du die Inflation nicht einbezogen. Ich rechne
   persoenlich mit 3-4% Bruttorendite nach Inflation. Heisst
   fuer mich mindestens 2 Mio Euro Eigenkapital. Das kann ich
   relativ leicht erreichen (bis Mitte 30), weil ich im Private
   Equity arbeite und in einem Niedrigsteuerland lebe.

Wenn Du am Existenzminimum leben moechtest - natuerlich, nur
zu. Deinen vielen Beitraegen nach zu urteilen bist Du aber
nicht jemand, dem Anerkennung voellig unwichtig ist.

Also: schwierige Situation fuer Dich.

antworten

Hmm..
1) Inflation hast Du immer noch nicht einbezogen, selbst bei Deinen 7% Nettorendite (utopisch, da Du alle "friction costs" incl. Bid-Ask Spread etc. ausser Acht laesst) musst Du noch ~2-3% Inflation abziehen
2) Wenn Du Familie haben willst, brauchst Du natuerlich deutlich mehr Geld, als das, was ein durchschnittliches Lebensnettoeinkommen ist, vor allem, da Deine diversen Versicherungsgebuehren steigen und Du keine Rente mehr bekommst.
3) Sowas wie Sozialstatus, der vom Einkommen abhaengt, existiert also in Deutschland gar nicht? Da geht einer wohl blind durchs Leben. Was Du nicht glauben magst, kann es trotzdem geben.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Grenznutzen genau 0 und nicht negativ. Das meine nicht ist,
sondern Daniel Kahneman et. al...

Einigen wir uns darauf, dass ganze eine sehr theoretische (und damit praxisfremde) Betrachtungsweise ist, die eigentlich niemanden weiterhilft, aber hauptsache es werden Forschungsgelder für soetwas aufgewendet.

Der Grenznutzen bei 58.000 EUR brutto ist der gleiche wie bei
100.000 EUR brutto oder 500.000 EUR brutto. Er ist 0. Nicht
negativ.

Bei sonst gleichen Bedingungen klingt es für mich unglaubwürdig, dass Einkommen oberhalb dieser Grenze keinerlei Nutzen mehr bringen soll. Aber naja - ist am Ende eh nur der Mittelwert aus hunderten Einzelkurven/-schicksalen und hat somit individuell für jeden einzelnen ohne große Bedeutung.

[...]

Ich hoffe du hast in VWL aufgepasst, dann solltest du das
Prinzip des abnehmenden Grenznutzens, welcher auf Null fällt,
verstehen. Der Grenznutzen wird natürlich nicht negativ, du
könntest das weitere Geld ja einfach weg schmeißen.

Keine Angst - ich war ein Ass in Mathe und den VWL-Fächern.

antworten

Lounge Gast schrieb:

vor allem, da Deine diversen
Versicherungsgebuehren steigen und Du keine Rente mehr
bekommst.

Das musst du mir mal erklären? Wenn man das Geld hat, dann braucht man weder Rentenversicherung (man hat ja das Kapital, welches weiterzahlt, wenn man in Rente geht), Arbeitslosenversicherung, Berufsunfähigkeitsversicherung noch irgendwelche Risiko-LV-Dinger. Das Geld ist ja da und nicht abhängig von einem Job, einem Arbeitgeber, der eigenen Gesundheit, dem eigenen Alter, usw...

Lounge Gast schrieb:

3) Sowas wie Sozialstatus, der vom Einkommen abhaengt,
existiert also in Deutschland gar nicht? Da geht einer wohl
blind durchs Leben. Was Du nicht glauben magst, kann es
trotzdem geben.

Klar gibt es sowas, aber Menschen die andere Menschen danach beurteilen, wie viel Geld sie verdienen, interessieren mich nun mal nicht. In diesem Thread gibt es ja genug solche Beispiele, welche sich mit 40/50k p.a. einen BMW oder MB leisten müssen, damit sie dem Nachbarn etwas vorweisen können. Statuskonsum usw... - aber solche "Idioten" gibt es in meinem Freundeskreis glücklicherweise nicht.

antworten

Wenn du jetzt schon Studien von Daniel Kahnemann, einem Wirtschaftsnobelpreisträger, als Zweifelhaft darstellen willst, dann können wir gleich die gesamte BWL/VWL auf die Müllhalde fahren.

Geld ist Hygienefaktor. Wenn Geld nicht da ist, kann man nicht essen, hat keine Wohnung, usw. - sobald genug Geld für die Grundbedürfnisse da ist, bringt weiteres Geld nicht. 1 Brot ist schön, 100 Brote am Tag bringen dir nichts.

7-8h Schlaf am Tag sind was tolles, 14h Schlaf bringen nichts mehr. Sobald menschliche Grundbedürfnisse erfüllt sind, werden höhere Bedürfnisse wichtig. Sozial Beziehungen etwa.

know-it-all schrieb:

aber hauptsache es werden Forschungsgelder für
soetwas aufgewendet.

Bei sonst gleichen Bedingungen klingt es für mich
unglaubwürdig, dass Einkommen oberhalb dieser Grenze
keinerlei Nutzen mehr bringen soll.

antworten

Der Mann hat wahrscheinlich tolle Arbeit geleistet und bestimmt umfangreiche empirische Analysen durchgeführt.
Aber es ist eben trotzdem praxisfremd, weil Begriffe wie (Grenz)Nutzen und Lebensglück doch einiges an Interpretationsspielraum lassen.
Wenn man einen Hartz-IV-Bezieher fragt, wieviel Geld er braucht um glücklich zu sein, kommt wahrscheinlich ein anderer Betrag raus, als bei jemanden mit sechsstelligem Jahreseinkommen.
Denn einkommensstarke Personen definieren Lebensglück wahrscheinlich nicht nur damit, sich Essen leisten zu können und ein Dach über dem Kopf zu haben, sondern haben andere Ansprüche, die für diese Person Zusatznutzen stiften.

Führe ich also so eine Umfrage vor der Arbeitsagentur durch, kommt sehr wahrscheinlich ein kleinerer Betrag raus, als wenn ich gleiche Frage nach dem Lebensglück im Millionärsclub stelle.

Die 58.000 EUR mögen sich also als arithmetischer Mittelwert über eine große Anzahl an Personen ergeben, aber individuelle Relevanz sehe ich trotzdem nur sehr bedingt.

Btw: Hat der gute Mann seine Analyse in Deutschland durchgeführt oder irgendwo anders?

Lounge Gast schrieb:

Wenn du jetzt schon Studien von Daniel Kahnemann, einem
Wirtschaftsnobelpreisträger, als Zweifelhaft darstellen
willst, dann können wir gleich die gesamte BWL/VWL auf die
Müllhalde fahren.

Geld ist Hygienefaktor. Wenn Geld nicht da ist, kann man
nicht essen, hat keine Wohnung, usw. - sobald genug Geld für
die Grundbedürfnisse da ist, bringt weiteres Geld nicht. 1
Brot ist schön, 100 Brote am Tag bringen dir nichts.

7-8h Schlaf am Tag sind was tolles, 14h Schlaf bringen nichts
mehr. Sobald menschliche Grundbedürfnisse erfüllt sind,
werden höhere Bedürfnisse wichtig. Sozial Beziehungen etwa.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

vor allem, da Deine diversen
Versicherungsgebuehren steigen und Du keine Rente mehr
bekommst.

Das musst du mir mal erklären? Wenn man das Geld hat, dann
braucht man weder Rentenversicherung (man hat ja das Kapital,
welches weiterzahlt, wenn man in Rente geht),
Arbeitslosenversicherung, Berufsunfähigkeitsversicherung noch
irgendwelche Risiko-LV-Dinger. Das Geld ist ja da und nicht
abhängig von einem Job, einem Arbeitgeber, der eigenen
Gesundheit, dem eigenen Alter, usw...

Das erklaere ich Dir gerne: Du hast das Kapitalvermoegen mit dem Lebensnettoverdienst eines durchschnittlichen deutschen Arbeitnehmers verglichen. Netto heisst abzgl. aller Versicherungsbeitraege. Von Deiner Nettorendite musst Du aber zumindest noch Beitraege an die Krankenversicherung zahlen, die gerade im Alter und fuer eine Familie nicht ganz billig sein wird.

Zur Kahneman-Studie: Wenn Du schon verallgemeinerst, dann solltest Du der intellektuellen Redlichkeit halber auch angeben, dass Kahneman darauf verweist, dass zwar das taegliche emotionale Wohlbefinden ab $75K nicht mehr steigt, die Lebenszufriedenheit allerdings schon. (http://www.pnas.org/content/107/38/16489.full). Ich zitiere
"When plotted against log income, life evaluation rises steadily. The effects of income on individuals? life evaluations show no satiation, at least to an amount well over $120,000."
Heisst: Menschen bewerten ihr Leben nun mal (verallgemeinert) auch (!) danach, wieviel Geld sie verdienen. Je mehr Geld, desto hoeher das Selbstwertgefuehl.

antworten

Mir kommen die 58k zu niedrig vor. ich hatte letztes Jahr etwas über eine solche Studie in den USA gelesen und da lag man noch ein gutes Stück höher eventuell 50% mehr.

antworten

"Das musst du mir mal erklären? Wenn man das Geld hat, dann braucht man weder Rentenversicherung (man hat ja das Kapital, welches weiterzahlt, wenn man in Rente geht), Arbeitslosenversicherung, Berufsunfähigkeitsversicherung noch irgendwelche Risiko-LV-Dinger. Das Geld ist ja da und nicht abhängig von einem Job, einem Arbeitgeber, der eigenen Gesundheit, dem eigenen Alter, usw..."

Der Begriff "Krankenversicherung" sagt Dir aber etwas, oder?

antworten

Lounge Gast schrieb:

Das erklaere ich Dir gerne: Du hast das Kapitalvermoegen mit
dem Lebensnettoverdienst eines durchschnittlichen deutschen
Arbeitnehmers verglichen. Netto heisst abzgl. aller
Versicherungsbeitraege. Von Deiner Nettorendite musst Du aber
zumindest noch Beitraege an die Krankenversicherung zahlen,
die gerade im Alter und fuer eine Familie nicht ganz billig
sein wird.

Die GKV bemisst sich auch bei Selbständigen und Privatiern anhand des Einkommen. Zusätzliche ist diese voll steuerlich absetzbar. Alle Familienmitglieder sind mitversichert, sofern sie nicht beruflich tätig sind. Nach Gegenrechnung der Steuer bleibt eine Belastung von 7-10% des Einkommens. Das ist zB für einen 4-Personen-Haushalt wirklich nicht viel.

antworten

DAX Einkäufer schrieb:

"Das musst du mir mal erklären? Wenn man das Geld hat,
dann braucht man weder Rentenversicherung (man hat ja das
Kapital, welches weiterzahlt, wenn man in Rente geht),
Arbeitslosenversicherung, Berufsunfähigkeitsversicherung noch
irgendwelche Risiko-LV-Dinger. Das Geld ist ja da und nicht
abhängig von einem Job, einem Arbeitgeber, der eigenen
Gesundheit, dem eigenen Alter, usw..."

Der Begriff "Krankenversicherung" sagt Dir aber
etwas, oder?

Dafür fällt RV, ALV, BUV, Risiko-Leben und aller Quatsch weg. Zusätzlich ist die KV vollständig steuerlich absetzbar. Die Kosten halten sich unter dem Strich in Grenzen.

Überhaupt sollte man mal rechnen, dass man deutlich weniger Geld braucht. Verschiedene, seriöse Quellen im Internet gehen davon aus, dass man mit 60-70% des vorhergehenden Einkommens den gleichen Lebensstandard erreichen kann.

Es fallen ja auch Sachen wie Kosten für den Arbeitsweg (einige hundert Euro im Monat, wenn man 10km Strecke hat - man sollte ja nicht nur Benzin, sondern auch Versicherung, Abnutzung, usw. einberechnen) weg oder Arbeitsbekleidung (gibt ja hier genug Beispiele, die dafür 200-300 EUR im Monat ansetzen).

Teurer Kantinen-Fraß zum Mittag wird ersetzt durch eine gesunde, preiswerte und leckere selbst gekochte Mittagsmahlzeit. Nicht nur Geldgewinn, sondern auch ein Vorteil an Lebensqualität.

Fachliteratur, Kosten für Weiterbildung, ...

Urlaub braucht man nicht während der Feiertage buchen oder Brückentage nutzen, Zeiten wo alle Menschen frei haben und es dementsprechend teuer ist, sondern kann ein paar Tage vorher oder nachher deutlich preiswerte das gleiche Hotel bekommen. Nebenbei kann man auch etwas außerhalb buchen. Ich habe bisher auch immer innenstadtnahe Hotels gebucht. Man will ja keine Urlaubszeit mit An- und Abreisen verschwenden. Wenn man solche zeitlichen Restriktionen nicht hat, dann bucht man lieber ein paar Tage länger, dafür deutlich preiswerter.

antworten

Was ist denn um Himmels Willen nun mit dieser tollen Studie??

Als Argumentation für Deine Sicht ist sie nicht nicht brauchbar, da sie auf Erfahrungswerten eines Kollektivs und dessen Durchschnitt basiert.

Für mich individuell bedeutet das gar nichts. Ich bin 130 Euro monatlich von der magischen Grenze entfernt und nun rate mal: es gibt hunderte Dinge, die mir auch nach der Überschreitung einfallen, meine Zufriedenheit zu steigern. Und zwar mit Geld.

Ein Haus wäre super. Endlich raus aus der Mietwohnung. Mich würde mal interessieren, ab welcher Größe in Deiner Welt der Wohnraum nur noch Verschwendung ist. 30qm pro Person, oder gar 40qm?

antworten

Wieder eine Milchmädchenrechnung. Wenn bei deinen Kapitaleinkünften nur 25% Steuer anfallen (aufgrund Abgeltungssteuer), wieso sollte sich dann aus der Krankenversicherung mit 15,5% Beitragssatz nach Abzug des steuerlichen Effektes eine Effektivbelastung von nur 7 bis 10% des Einkommens ergeben? Das hieße ja, dass du über die Steuer zwischen 56% (Effektivbelastung 7%) und 35% (10%) der gezahlten KV-Beiträge zurückerstattet bekommen würdest. Ich bin kein Experte wie sich bei der GKV verhält, wenn man nur Kapitaleinkünfte hat, aber ich würde mal eher mit einem Steuereffekt in der Größenordnung von 25% rechnen. Das hieße dann eine Effektivbelastung von immerhin 11,6% durch die KV-Beiträge.

Aber wozu schreibe ich eigentlich noch. Deine 11% Nettorendite schaffst du ja trotzdem mit links - allen Gegenargumenten zum Trotz. Da stören die paar Euro für die KV auch nicht.

Lounge Gast schrieb:

Die GKV bemisst sich auch bei Selbständigen und Privatiern
anhand des Einkommen. Zusätzliche ist diese voll steuerlich
absetzbar. Alle Familienmitglieder sind mitversichert, sofern
sie nicht beruflich tätig sind. Nach Gegenrechnung der Steuer
bleibt eine Belastung von 7-10% des Einkommens. Das ist zB
für einen 4-Personen-Haushalt wirklich nicht viel.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Was ist denn um Himmels Willen nun mit dieser tollen Studie??

Als Argumentation für Deine Sicht ist sie nicht nicht
brauchbar, da sie auf Erfahrungswerten eines Kollektivs und
dessen Durchschnitt basiert.

Für mich individuell bedeutet das gar nichts. Ich bin 130
Euro monatlich von der magischen Grenze entfernt und nun rate
mal: es gibt hunderte Dinge, die mir auch nach der
Überschreitung einfallen, meine Zufriedenheit zu steigern.
Und zwar mit Geld.

Ein Haus wäre super. Endlich raus aus der Mietwohnung. Mich
würde mal interessieren, ab welcher Größe in Deiner Welt der
Wohnraum nur noch Verschwendung ist. 30qm pro Person, oder
gar 40qm?

Wir haben im Moment knapp 90 qm für 2 Personen und das ist definitiv zu viel, trotz Haustier mit Platzbedarf. Wir haben allerdings einen aelteren Mietvertrag mit niedriger Miete. Gerne wuerde ich auf 60-70 qm wechseln, allerdings wuerde ich dann bei Neuverträgen mehr zahlen, daher bleiben wir in der zu großen Wohnung...

antworten

Es geht eben nicht um Abgeltungssteuer, sondern die KV mindert dein zvE, du mindert direkt beim Grenzsteuersatz.

Das macht Sinn bis ca 45k Bruttoeinnahmen. Bei mehr ist es eh egal.

bei 24k Einnahmen vor jeglicher Steuer, bleiben nach nach Steuer und KV ca. 18k uebrig. Das entspricht aufgrund niedriger Kosten etwa 18k/0.7 =25,7k eines Arbeitnehmers.

24k Dividende erhaelt man bei DivAktien wie MunichRe, Total oder BASF mit einem Portfolio von rund 400-500k.

Die Divis steigen mit der Inflation bzw schneller...

know-it-all schrieb:

Wieder eine Milchmädchenrechnung. Wenn bei deinen
Kapitaleinkünften nur 25% Steuer anfallen (aufgrund
Abgeltungssteuer), wieso sollte sich dann aus der
Krankenversicherung mit 15,5% Beitragssatz nach Abzug des
steuerlichen Effektes eine Effektivbelastung von nur 7 bis
10% des Einkommens ergeben? Das hieße ja, dass du über die
Steuer zwischen 56% (Effektivbelastung 7%) und 35% (10%) der
gezahlten KV-Beiträge zurückerstattet bekommen würdest. Ich
bin kein Experte wie sich bei der GKV verhält, wenn man nur
Kapitaleinkünfte hat, aber ich würde mal eher mit einem
Steuereffekt in der Größenordnung von 25% rechnen. Das hieße
dann eine Effektivbelastung von immerhin 11,6% durch die
KV-Beiträge.

Aber wozu schreibe ich eigentlich noch. Deine 11%
Nettorendite schaffst du ja trotzdem mit links - allen
Gegenargumenten zum Trotz. Da stören die paar Euro für die KV
auch nicht.

Lounge Gast schrieb:

Die GKV bemisst sich auch bei Selbständigen und Privatiern
anhand des Einkommen. Zusätzliche ist diese voll
steuerlich
absetzbar. Alle Familienmitglieder sind mitversichert,
sofern
sie nicht beruflich tätig sind. Nach Gegenrechnung der
Steuer
bleibt eine Belastung von 7-10% des Einkommens. Das ist zB
für einen 4-Personen-Haushalt wirklich nicht viel.

antworten

Also wenn Du noch Kinder haben moechtest, dann bist Du mit Deinen 18k pro Jahr deutlich unter der offiziellen Armutsgrenze von 25k (http://www.t-online.de/wirtschaft/id_66187908/armut-in-deutschland-mit-weniger-als-2058-euro-sind-familien-arm.html). Auch ohne Kinder werdet Ihr als Paar an der Armutsgrenze kratzen (fuer Singles ist die Grenze 12k im Jahr).

Klar, Du kannst natuerlich trotzdem stolz darauf sein, ohne Arbeit ueberleben zu koennen. Was fuer eine Lebensleistung.

Lounge Gast schrieb:

Es geht eben nicht um Abgeltungssteuer, sondern die KV
mindert dein zvE, du mindert direkt beim Grenzsteuersatz.

Das macht Sinn bis ca 45k Bruttoeinnahmen. Bei mehr ist es eh
egal.

bei 24k Einnahmen vor jeglicher Steuer, bleiben nach nach
Steuer und KV ca. 18k uebrig. Das entspricht aufgrund
niedriger Kosten etwa 18k/0.7 =25,7k eines Arbeitnehmers.

24k Dividende erhaelt man bei DivAktien wie MunichRe, Total
oder BASF mit einem Portfolio von rund 400-500k.

Die Divis steigen mit der Inflation bzw schneller...

know-it-all schrieb:

Wieder eine Milchmädchenrechnung. Wenn bei deinen
Kapitaleinkünften nur 25% Steuer anfallen (aufgrund
Abgeltungssteuer), wieso sollte sich dann aus der
Krankenversicherung mit 15,5% Beitragssatz nach Abzug des
steuerlichen Effektes eine Effektivbelastung von nur 7 bis
10% des Einkommens ergeben? Das hieße ja, dass du über die
Steuer zwischen 56% (Effektivbelastung 7%) und 35% (10%)
der
gezahlten KV-Beiträge zurückerstattet bekommen würdest.
Ich
bin kein Experte wie sich bei der GKV verhält, wenn man
nur
Kapitaleinkünfte hat, aber ich würde mal eher mit einem
Steuereffekt in der Größenordnung von 25% rechnen. Das
hieße
dann eine Effektivbelastung von immerhin 11,6% durch die
KV-Beiträge.

Aber wozu schreibe ich eigentlich noch. Deine 11%
Nettorendite schaffst du ja trotzdem mit links - allen
Gegenargumenten zum Trotz. Da stören die paar Euro für
die KV
auch nicht.

Lounge Gast schrieb:

Die GKV bemisst sich auch bei Selbständigen und
Privatiern
anhand des Einkommen. Zusätzliche ist diese voll
steuerlich
absetzbar. Alle Familienmitglieder sind
mitversichert,
sofern
sie nicht beruflich tätig sind. Nach Gegenrechnung
der
Steuer
bleibt eine Belastung von 7-10% des Einkommens. Das
ist zB
für einen 4-Personen-Haushalt wirklich nicht viel.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Es geht eben nicht um Abgeltungssteuer, sondern die KV
mindert dein zvE, du mindert direkt beim Grenzsteuersatz.

Das macht Sinn bis ca 45k Bruttoeinnahmen. Bei mehr ist es eh
egal.

bei 24k Einnahmen vor jeglicher Steuer, bleiben nach nach
Steuer und KV ca. 18k uebrig. Das entspricht aufgrund
niedriger Kosten etwa 18k/0.7 =25,7k eines Arbeitnehmers.

Sorry, aber deine Ausführungen sind so geschrieben, dass ich auch nach mehrmaligen Durchlesen nicht in der Lage bin, diesen zu folgen.

24k Dividende erhaelt man bei DivAktien wie MunichRe, Total
oder BASF mit einem Portfolio von rund 400-500k.

Jetzt reden wir aber nicht mehr über 11% Nettorendite sondern bei deinen Zahlen sind wir bei nur noch 4,8 bis 6% Bruttorendite (bezogen auf die Dividende) angekommen. Für die 3 von dir genannten Aktien ergeben sich aktuell folgende Dividendenrenditen:

BASF: Kurs 81 EUR, Dividende 2,70 EUR, Rendite = 3,3%
Munich RE: Kurs 168 EUR, Dividende 7,25 EUR, Rendite = 4,3%
Total: Kurs 50 EUR, Dividende 2,38 EUR, Rendite = 4,75%. Die Nettorendite könnte hier zusätzlich durch ausländische Quellensteuer geschmälert werden. Von der franz. QSt (21%) werden in Deutschland jedenfalls nur 15% anerkannt. Ob und wie du die restlichen 6% in Frankfreich wiederholen kannst, weiß ich nicht.

Aktuell ist so nicht mal deine 6% Bruttorendite realisierbar. Und um auf 11% Bruttorendete zu kommen, müssen die Kurse mal eben um 50% fallen oder die Dividende um 100% steigen.

Es ist fraglich ob du die noch fehlenden Prozente über die Kursentwicklung reinholen kannst. Die bringt dir aber auch nicht soviel, weil um Kursgewinne zu realisieren, musst du Aktien verkaufen, was wiederum deine Dividendenzahlungen in Folgejahren schmälert.

antworten

Ich finde es nicht gut, dass hier Leute mit so hohem Einkommen mitschreiben. Haben die nichts besseres zu tun??

Dabei denke ich, dass die gar nicht so ein hohes Einkommen haben, sondern sich nur vor Arbeitslosen und Studenten brüsken wollen.

antworten

Die 17-18k, welche 24-25k netto eines Arbeitsnehmers entsprechen (Einsparungen bei Arbeitsweg/Auto, Urlaub (durch bessere Reisetermine), Essen (auf Arbeit), Arbeitskleidung und vor allem durch zeitliche Flexibilität) sind für mich gerechnet (pro Person).

Meine Freundin hat separate Ersparnisse bzw. geht ja auch arbeiten. Zusätzlich gibt es bei einem 4P-Haushalt ja nochmal 400 EUR Kindergeld netto. Zwischendrin gibt es auch noch Elterngeld extra.

Außerdem verdiene ich neben meinem Job 2-5k mit meiner Selbständigkeit nebenher. :)

Ich könnte mir den Sinnlos-Lifestyle mit Benz, Taxi statt ÖPNV, usw. locker leisten. Trotzdem tausche ich damit Konsum gegen Lebenszeit und das ist es mir nicht wert.

Lounge Gast schrieb:

Also wenn Du noch Kinder haben moechtest, dann bist Du mit
Deinen 18k pro Jahr deutlich unter der offiziellen
Armutsgrenze von 25k
(http://www.t-online.de/wirtschaft/id_66187908/armut-in-deutschland-mit-weniger-als-2058-euro-sind-familien-arm.html). Auch ohne Kinder werdet Ihr als Paar an der Armutsgrenze kratzen (fuer Singles ist die Grenze 12k im Jahr).

Klar, Du kannst natuerlich trotzdem stolz darauf sein, ohne
Arbeit ueberleben zu koennen. Was fuer eine Lebensleistung.

Lounge Gast schrieb:

Es geht eben nicht um Abgeltungssteuer, sondern die KV
mindert dein zvE, du mindert direkt beim Grenzsteuersatz.

Das macht Sinn bis ca 45k Bruttoeinnahmen. Bei mehr ist
es eh
egal.

bei 24k Einnahmen vor jeglicher Steuer, bleiben nach nach
Steuer und KV ca. 18k uebrig. Das entspricht aufgrund
niedriger Kosten etwa 18k/0.7 =25,7k eines Arbeitnehmers.

24k Dividende erhaelt man bei DivAktien wie MunichRe,
Total
oder BASF mit einem Portfolio von rund 400-500k.

Die Divis steigen mit der Inflation bzw schneller...

know-it-all schrieb:

Wieder eine Milchmädchenrechnung. Wenn bei deinen
Kapitaleinkünften nur 25% Steuer anfallen (aufgrund
Abgeltungssteuer), wieso sollte sich dann aus der
Krankenversicherung mit 15,5% Beitragssatz nach
Abzug des
steuerlichen Effektes eine Effektivbelastung von
nur 7 bis
10% des Einkommens ergeben? Das hieße ja, dass du
über die
Steuer zwischen 56% (Effektivbelastung 7%) und 35%
(10%)
der
gezahlten KV-Beiträge zurückerstattet bekommen
würdest.
Ich
bin kein Experte wie sich bei der GKV verhält, wenn
man
nur
Kapitaleinkünfte hat, aber ich würde mal eher mit
einem
Steuereffekt in der Größenordnung von 25% rechnen.
Das
hieße
dann eine Effektivbelastung von immerhin 11,6%
durch die
KV-Beiträge.

Aber wozu schreibe ich eigentlich noch. Deine 11%
Nettorendite schaffst du ja trotzdem mit links -
allen
Gegenargumenten zum Trotz. Da stören die paar Euro
für
die KV
auch nicht.

Lounge Gast schrieb:

Die GKV bemisst sich auch bei Selbständigen und
Privatiern
anhand des Einkommen. Zusätzliche ist diese voll
steuerlich
absetzbar. Alle Familienmitglieder sind
mitversichert,
sofern
sie nicht beruflich tätig sind. Nach
Gegenrechnung
der
Steuer
bleibt eine Belastung von 7-10% des
Einkommens. Das
ist zB
für einen 4-Personen-Haushalt wirklich nicht
viel.

antworten

Die Quellensteuer bekommst du wieder. Formulare 5000, 5001 DE. Du weißt ja, ich habe auf Arbeit genug Zeit, solche Dinge zu recherchieren. ;)
QSt-Italien ist sehr problematisch, NL, UK, US (der Aktienmarkt ist allerdings überhitzt) hat gar keine QSt. Schweiz zB bekommst du auch problemlos zurück.

Zu den Aktienkursen: Dann kauf doch einfach bei günstigen Gelegenheiten. Die von dir genannten Kurse sind jedenfalls nicht meine Einstiegskurse gewesen. :)

Oder warte 1-2 Jahre nach dem Einstieg, die Div-Rendite steigt ja mit steigenden Dividenden...

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Es geht eben nicht um Abgeltungssteuer, sondern die KV
mindert dein zvE, du mindert direkt beim Grenzsteuersatz.

Das macht Sinn bis ca 45k Bruttoeinnahmen. Bei mehr ist
es eh
egal.

bei 24k Einnahmen vor jeglicher Steuer, bleiben nach nach
Steuer und KV ca. 18k uebrig. Das entspricht aufgrund
niedriger Kosten etwa 18k/0.7 =25,7k eines Arbeitnehmers.

Sorry, aber deine Ausführungen sind so geschrieben, dass ich
auch nach mehrmaligen Durchlesen nicht in der Lage bin,
diesen zu folgen.

24k Dividende erhaelt man bei DivAktien wie MunichRe,
Total
oder BASF mit einem Portfolio von rund 400-500k.

Jetzt reden wir aber nicht mehr über 11% Nettorendite sondern
bei deinen Zahlen sind wir bei nur noch 4,8 bis 6%
Bruttorendite (bezogen auf die Dividende) angekommen. Für die
3 von dir genannten Aktien ergeben sich aktuell folgende
Dividendenrenditen:

BASF: Kurs 81 EUR, Dividende 2,70 EUR, Rendite = 3,3%
Munich RE: Kurs 168 EUR, Dividende 7,25 EUR, Rendite = 4,3%
Total: Kurs 50 EUR, Dividende 2,38 EUR, Rendite = 4,75%. Die
Nettorendite könnte hier zusätzlich durch ausländische
Quellensteuer geschmälert werden. Von der franz. QSt (21%)
werden in Deutschland jedenfalls nur 15% anerkannt. Ob und
wie du die restlichen 6% in Frankfreich wiederholen kannst,
weiß ich nicht.

Aktuell ist so nicht mal deine 6% Bruttorendite realisierbar.
Und um auf 11% Bruttorendete zu kommen, müssen die Kurse mal
eben um 50% fallen oder die Dividende um 100% steigen.

Es ist fraglich ob du die noch fehlenden Prozente über die
Kursentwicklung reinholen kannst. Die bringt dir aber auch
nicht soviel, weil um Kursgewinne zu realisieren, musst du
Aktien verkaufen, was wiederum deine Dividendenzahlungen in
Folgejahren schmälert.

antworten

Noch ein interessanter Denkanstoß für die Fraktion "Ich arbeite und konsumiere bis 69":

http://www.frugal-retirement-living.com/can-I-retire-early.html

Wer in seinen 20ern und 30ern ist, der kann arbeiten, Sport machen, gesund essen, Alkohol gut verarbeiten und gesund bleiben.

In den 50ern sieht das schon anders aus, wenn man nebenher noch 45h+ arbeitet (inkl. Arbeitsweg).

antworten

Ok - langsam reicht's aber mal mit der Verbreitung von Halbwahrheiten (Deine Version der Kahneman-Studie, s. oben) und nun auch Unwahrheiten (Dein Link unten). Lies http://www.bbc.com/news/magazine-18952037, dort wird klipp und klar erlaeutert, dass die "Boeing-Studie" reine Fiktion ist. Was wir ueber Lebenserwartung wissen, ist, dass sie signifikant und positiv mit dem sozio-oekonomischen Status steigt.

Natuerlich ist nichts falsch daran, Geld zu sparen und Kapital aufzubauen - das ist absoluter Common Sense. Fuer mich (und sicher auch vielen anderen) kann der Lebenssinn aber nicht nur darin bestehen, bei 500k aufzuhoeren (das habe ich jetzt schon nach 4 Jahren Arbeit in PE, aber ich weiss, dass das nicht repraesentativ ist) und nichts Produktives mehr zu tun. Respekt habe ich fuer Menschen, die etwas im Leben leisten, sei es in einer Fuehrungsposition in der Wirtschaft oder Politik, in der Wissenschaft oder durch soziales Engagement. Von wenig Geld leben und nicht zu arbeiten ist vollkommen legitim und eine individuelle Entscheidung. Respekt kannst Du dafuer allerdings nicht erwarten. Aber darum geht's Dir doch, oder?

Lounge Gast schrieb:

Noch ein interessanter Denkanstoß für die Fraktion "Ich
arbeite und konsumiere bis 69":

http://www.frugal-retirement-living.com/can-I-retire-early.html

Wer in seinen 20ern und 30ern ist, der kann arbeiten, Sport
machen, gesund essen, Alkohol gut verarbeiten und gesund
bleiben.

In den 50ern sieht das schon anders aus, wenn man nebenher
noch 45h+ arbeitet (inkl. Arbeitsweg).

antworten

Leider benötigen die meisten Statussymbole für ihr Selbstwertgefühl. Es wird nirgends mehr Geld als für den Status ausgegeben. Auto, Iphone etc. Wer sich ein IPhone kauft wenn ein nur drittel so teures samsung galaxy dieselben Funktionen hat kauft dieses nur für den Status. Dabei hat doch jeder ein Smartphone, die Statusfunktion ist doch schon weg.

Ich kenne mehrere BWL'er welche als Consultant die ganze Woche unterwegs sind und voll fertig sind mit ihrer Arbeit und Arbeitszeit und keine Zeit mehr für Freunde haben und das einzig tolle was übrig bleibt ist der Konsum. Dabei ist das Gehalt nichtmal so hoch. Da werden Markenwaschmaschinen neu gekauft anstatt gebraucht für wenig Geld. (Meine läuft gebraucht ohne Probleme seit Jahren.) Wer braucht einen Bildschirm und 100 Programme. Das Ding steht im Keller und soll seine Arbeit machen. Im Haushalt gibt es enorm viele sinnfreie Geldverschwendungssachen. Oder Kinderwagen für 700?. Selbst für Akademiker ist das ne stolze Summe. Und selbst ist man aus sehr einfachen Verhältnissen gekommen und hat dies mehr als gut und anständig "überlebt". Man vergisst schnell wo man herkommt.

Ich habe auch gerne und fast nur Marken, da die Qualität meistens besser ist, doch gibt es diese auch günstig wenn man weiß wo. Ich achte nur mehr auf den Nutzwert. Am Anfang dachte ich auch wie der Threadstarter das die Skoda fahrer die komischen Leute sind, doch es ist genau andersrum!

Ich verstehe nicht wie alle über ihre Arbeit und Arbeitszeit meckern und keine Zeit für sich und andere haben und statt weniger zu arbeiten dauerhaft konsumieren um weiter im Hamsterrad zu bleiben. Die Unternehmer freut es!

Theoretisch könnten alle viel weniger Arbeiten wenn sie sich mit weniger zufrieden geben. Netto bleibt da auch viel mehr übrig. Vollzeit lohnt fast nicht, ausser nach 5-10 Jahren im Job. Als Teilzeit Informatiker mit fast einem Master kann ich nicht klagen.

antworten

Dasselbe ist mit der Steuererklärung. Ich kenne Leute die verschwenden 1000ende Euros pro Jahr, weil sie zu faul sind und/oder Ihr Steuerberater wie meistens schlecht ist. Ins besonders Studenten die sich keinen Verlustvortrag holen. Wenn man den Leuten sagt in 2h haben wir deinen Monatslohn rausbekommen interessiert die das nicht. Lieber sich totarbeiten.

antworten

"Überhaupt sollte man mal rechnen, dass man deutlich weniger Geld braucht. Verschiedene, seriöse Quellen im Internet gehen davon aus, dass man mit 60-70% des vorhergehenden Einkommens den gleichen Lebensstandard erreichen kann."

• Das bezweifle ich. Zumindest in dieser Wortwahl. Man kann sicherlich über einen bestimmten Zeitraum seinen Lebensstandard halten. Aber gewiss kann man ihn nicht mit 60-70% des vorherigen Einkommens auch wieder erreichen.

"Es fallen ja auch Sachen wie Kosten für den Arbeitsweg (einige hundert Euro im Monat, wenn man 10km Strecke hat - man sollte ja nicht nur Benzin, sondern auch Versicherung, Abnutzung, usw. einberechnen) weg oder Arbeitsbekleidung (gibt ja hier genug Beispiele, die dafür 200-300 EUR im Monat ansetzen)."

• Und Du bleibst dann den ganzen Tag daheim? Oder geniesst Deine freie Zeit mit Freunden? Hast also auch Ausgaben für Anfahrten, eine Bratwurst im Biergarten etc., erhöhte Abnutzung der Freizeitklamotten, da permanent getragen usw....

"Teurer Kantinen-Fraß zum Mittag wird ersetzt durch eine gesunde, preiswerte und leckere selbst gekochte Mittagsmahlzeit. Nicht nur Geldgewinn, sondern auch ein Vorteil an Lebensqualität."

• Kommt auf die Kantine an. Und darauf, was man gern isst. Wenn ich uns was Gutes und Gesundes kochen will, nehme ich auch gute Zutaten. Kostet auch Geld.

"Fachliteratur, Kosten für Weiterbildung, ..."

• Bildest Du Dich nicht weiter? Brauchst Du für Deine Selbständigkeit und super Anlagestrategien keinen neuen Input? Kaufst Du keine Anlegermagazine?

"Urlaub braucht man nicht während der Feiertage buchen oder Brückentage nutzen, Zeiten wo alle Menschen frei haben und es dementsprechend teuer ist, sondern kann ein paar Tage vorher oder nachher deutlich preiswerte das gleiche Hotel bekommen. Nebenbei kann man auch etwas außerhalb buchen. Ich habe bisher auch immer innenstadtnahe Hotels gebucht. Man will ja keine Urlaubszeit mit An- und Abreisen verschwenden. Wenn man solche zeitlichen Restriktionen nicht hat, dann bucht man lieber ein paar Tage länger, dafür deutlich preiswerter."

• Den Vorteil haben auch alle "Lohnsklaven" ohne Kinder bzw mit Kindern bis 6 Jahre. Unternehmen sollen auch schonmal Urlaub außerhalb der Ferien und rund um Feiertage genehmigen. Ab dem Schulalter der Kinder ist es dann aber egal, ob Papi jeden Tag 10 Stunden am Band steht, oder sich daheim seines tollen Portfolios erfreut. Urlaub wird dann in der teuren Ferienzeit gemacht, so oder so.

antworten

Du schenkst doch nicht ernsthaft einer Studie Glauben, die behauptet, dass das durchschittliche Sterbealter von Leuten, die mit 65,2 in Rente gegangen sind, bei 66,8 Jahren liegt?

Ganz abgesehen davon behauptet hier wohl keiner von sich, dass er/sie gerne bis 69 (oder auch nur 67) arbeiten will. Die "Konsumierer", die sich jetzt in den 20er und 30er Jahren befinden, haben vielleicht auch mit Anfang/Mitte 40 die Einsicht, dass es allmählich Zeit ist, mit der Vorsorge zu beginnen. Wenn man das dann 20 Jahre konsequent durchzieht, kann man voraussichtlich (wirklich in die Zukunft schauen kann man eh nicht) auch mit Anfang, Mitte 60 in Rente gehen und muss nicht bis 69 malochen.

Wiederum für die, die bereits in ihren 20er Jahren anfangen mit sparen, dürfte es aller Voraussicht nach nicht für mehr reichen, als vielleicht mit Ende 50 in den Ruhestand zu gehen.

Du, solltest du der TE sein, bist da natürlich die einzig glorreiche Ausnahme!

Lounge Gast schrieb:

Noch ein interessanter Denkanstoß für die Fraktion "Ich
arbeite und konsumiere bis 69":

http://www.frugal-retirement-living.com/can-I-retire-early.html

Wer in seinen 20ern und 30ern ist, der kann arbeiten, Sport
machen, gesund essen, Alkohol gut verarbeiten und gesund
bleiben.

In den 50ern sieht das schon anders aus, wenn man nebenher
noch 45h+ arbeitet (inkl. Arbeitsweg).

antworten

"bei 24k Einnahmen vor jeglicher Steuer, bleiben nach nach Steuer und KV ca. 18k uebrig."

Weniger. Wer keinen Arbeitgeber hat, zahlt nicht nur 50%, sondern 100% des KV-Beitrags. Das sind dann nochmal 2.000 Euro weniger pro Jahr, die übrig bleiben.

antworten

Das ist mit eingerechnet. Dabei nicht vergessen, dass KV komplett von der Steuer abgesetzt wird. Es sind übrigens 14,9%, da es ja kein Krankentagegeld gibt.

DAX Einkäufer schrieb:

"bei 24k Einnahmen vor jeglicher Steuer, bleiben nach
nach Steuer und KV ca. 18k uebrig."

Weniger. Wer keinen Arbeitgeber hat, zahlt nicht nur 50%,
sondern 100% des KV-Beitrags. Das sind dann nochmal 2.000
Euro weniger pro Jahr, die übrig bleiben.

antworten

"Laut Raffelhüschen, einer der Studienautoren, hat man sich bewusst für die 60-Prozent-Grenze entschieden, um die Situation nicht unnötig schwarz zu malen. Mitunter werde in der Wissenschaft auch von 70 Prozent oder sogar 80 Prozent des letzten Bruttoeinkommens ausgegangen, um das Niveau nach Ende der Berufszeit halten zu können." (Welt.de)

Der größte Kostenblock ist sicher das Auto. 10km einfacher Weg machen pro Monat etwa 400km. Wir neben mal einen Mittelklasse-Wagen mit billigster Motorisierung zB Audi Avant 1.8. Die Kosten pro KM sind lt. ADAC bei 64 Cent. Macht für die 400km also 256 EUR, welche man sich spart.

Beim Urlaub spart man sich durch die Flexibilität auch eine Menge, auch mit Kindern in der Schule. In 6 Wochen Sommerferien sollte genug Flexibilität sein. Wenn bei den Reiseportalen sucht, dann wird einem immer "genau der gesuchte Termin" Angeboten und nebenher gibt es die Infos, "Wenn sie 3 Tage eher buchen" oder "2 Tage später" usw., dann kann man damit tlw. enorm sparen. Dann müsste man aber halt Donnerstags los und nicht Samstags. Und kommt auch Mitten in der Woche wieder... usw. - als Arbeitnehmer hat man seinen Urlaub ja aber schon wochenweise geplant und MUSS eben zu dem teuren Termin fliegen.

Noch mehr spart man bei manchen Last Minute Angeboten. Auch hier geht es um Flexibilität. Ich kann nicht meinen Urlaub planen und dann darauf hoffen, dass genau 2 Tage vorher tolle Last Minute Angebote kommen. Wenn ich aber ein 6 Wochen Zeitfenster habe oder ohne Kinder 52 Wochen, dann kann ich einfach nichts buchen und ein Last Minute Angebot annehmen. Vlt. geht das nicht am ersten Tag, aber irgendwann zwischendrin findet sich da mit Sicherheit etwas.

Ein weitere Punkt ist, dass man mehr Zeit hat. Ich habe bisher auch immer Innenstadt-Hotels usw. gebucht. Zug-Reisen machen aus Zeitgründen ebenfalls keinen Sinn als Arbeitnehmer. Wer aber etwas mehr Zeit hat, der hat ja kein Problem ein Hotel etwas außerhalb der Innenstadt zu nehmen und dafür mit ÖPNV 20-30 Minuten in die Stadt zu fahren. Oder in Europa mit dem Zug reisen statt mit dem Flugzeug. Beides spart mindestens 50% der Urlaubskosten. Dafür dauert die Anreise halt einige Stunden mehr (man spart sich dafür pro Woche 45h+ Arbeit und während einer Zugfahrt kann man ja alles machen, finde es die entspannendste Art zu reisen mit Laptop oder Buch lesen...) und man ist einen Tag länger im Urlaub. Noch günstiger wird man mit einem Apartment kommen und dann dafür gleich noch ein paar Tage dran hängen. Sowas kann sich ein Arbeitnehmer zeitlich halt nicht leisten. Er muss die Urlaubszeit maximal komprimieren und daher werden Sachen wie Essen zubereiten oder sauber machen für teures Geld outgesourct (Hotel).

Kosten für meine Selbständigkeit sind sehr gering und natürlich bereits gegengerechnet. Bezahlte Literatur brauche ich aber weder für die Selbständigkeit noch für mein Portfolio. Wozu gibt es das Internet?

Nochmal zu dem Urlaub. Ich kenne ein aktuelles Beispiel. Über Ostern hatten auch Lohnsklaven 4 Tage frei. Viele machen einen Kurzurlaub. Wer direkt nach Ostern (Dienstag bis Freitag etwa) fährt, der zahlt weniger als die Hälfte. Beim Lohnsklaven gehen dafür aber 4 Urlaubstage drauf. Das meine ich mit günstigeren Angeboten. An den allgemeinen, freien Tagen sowie auch Brückentagen etc. kostet reisen einfach mal deutlich mehr. Weil da jeder kann und will. In einer Woche, wo die Lohnsklaven in den Büros weggesperrt sind, ist Reisen deutlich günstiger.

Anderes Beispiel, man spart sich auch wieder massig Zeit. Ich war einmal an einem Urlaubstag gegen früher Nachmittag einkaufen und das war einfach toll. Ganzer Supermarkt fast für mich alleine, kein Gedränge, keine langen Schlangen. Wenn man Abends oder am WE einkaufen geht, braucht man locker doppelt so lange und länger. Parkplatz direkt am Eingang gibt es dann auch nicht. Noch schlimmer ist sowas während der Weihnachtszeit. Da gibt es bei uns tlw. Warteschlangen an den Parkhäusern. Weißt du wann es die nicht gibt? Genau, zu der Zeit, wo alle Lohnsklaven weggesperrt sind.

Anderes Beispiel. Ich mache Sport mit meiner Freundin und wir müssen dafür einen Platz mieten. Das kostet ab 16h deutlich mehr. Aber kein Lohnsklave schafft es 14h/15h und muss daher automatisch mehr zahlen. Ohne Job spart man sich auch hier mehr als die Hälfte. WE ist sogar nochmals teurer.

Das ist wieder diese zeitliche Flexibilität, welche an vielen Stellen viel Geld sparen kann. Ins Kino gehe ich am WE, weil ich den nächsten Tag frei haben möchte. Den Kinotag mit geringeren Preisen kann ich also nicht nutzen.

Übrigens, wenn dein Kantinenfraß weniger kostet als die Zutaten in einem guten Supermarkt, dann solltest du dir Gedanken machen, was du in dich reinstopfst. Ich esse sowieso kein Kantinenfraß, nehme mir etwas mit und kaufe fast nur im Bio-Markt. Aber der durchschnittliche Arbeitnehmer bekommt den Kantinenfraß selbstgekocht halt trotzdem billiger hin, wenn er die gleichen, minderwertigen Zutaten nutzt. Du kannst, rein finanziell, nicht Kantinenfraß mit einer zubereiteten Mahlzeit vergleichen, wo du auch auf Qualität und evtl. BIO Wert legst.

Ich persönlich würde mein Auto übrigens komplett verkaufen. Ich verwende es fast nur für die Fahrt zum Arbeitsort. Bei mir wäre die Ersparnis also wohl nochmal mehr als die oben erwähnten 250 EUR. Privat fahre ich gerne Rad, damit bleibt man gleichzeitig auch fit und gesund. Wenn es unbedingt notwendig ist, gibt es Car Sharing.

Wenn jetzt also 18k netto bleiben, dann sind es 1.500 EUR pro Monat. Zusätzlich kommt bei noch die Selbständigkeit, solange das läuft. Aber das möchte ich jetzt nicht mitrechnen. Also 1.500 EUR. Die Kosten für das Auto kommen auf etwa 400 EUR, die sonstigen Vergünstigungen sicher noch mal die gleiche Summe (Sport, Kino, Urlaub). Außerdem ist Kapital ja bereits da, daher muss man weder für das Alter vorsorgen, braucht keine Berufsunfähigkeitsversicherung, keine Lebensversicherung usw. - dafür kannst du locker nochmal 200 EUR ansetzen. Die 1.500 EUR netto entsprechen also 2.500 EUR (1.500 EUR + 400 + 400 + 200) netto eines Arbeitnehmers. Das ganze übrigens in Ostdeutschland. Damit lässt sich eine Lebensstandard weit über dem dt. Durchschnitt realisieren. Von 2.500 EUR netto träumen selbst im Westen die meisten Arbeitnehmer, ohne dass sie es jemals realisieren. Das Gute ist, dass die 2.500 EUR netto erhalten bleiben. Es gibt keinen Einkommenseinschnitt durch Eintritt in den Ruhestand. Man ist ja quasi im Ruhestand.

18k netto entsprechen 24k brutto für einen Selbständigen/Privatier. Eingerechnet ist die volle KV (14,9%). Diese mindert aber das zvE, so dass das zvE bei 20k liegt, wenn man 24k als Privatier verdient. KV ist bei 3,5k, Steuer ist bei 2,5k - macht netto 18k.

24k Dividenden bekommt man bei 5% DivRendite mit einem Portfolio von 480.000 EUR. Die Dividenden steigern sich im Schnitt um 7%. Ja, bei manchen Unternehmen mehr, bei manchen weniger. Im Schnitt sind es 7%. Reicht also locker um die Inflation auszugleichen und man hat sogar Puffer.

5% DivRendite gibt es bei Titeln wie MunichRE, BASF usw. - ja, nicht im Moment. Im Moment sind Aktien relativ teuer. Im Moment würde man keine 5% bekommen. Es gab aber schon Zeiten, wo man bei BASF 7% DivRendite bekommen hat oder bei MunichRE 6%. Wenn man über einen längeren Zeitraum kauft, dann erwischt man mal gute, mal schlechte Kurse. Im Schnitt sind 5% DivRendite bei Value-Aktien aber sich alles andere als unmöglich.

Wenn man etwas weiter schaut, finden sich in UK, F, SDAX usw. übrigens so einige Konzerne mit nachhaltigem Konzept, welche 5% oder mehr abwerfen. Ich will hier auch keine konkreten Unternehmen besprechen, aber ich würde zB nie in die Dt. Telekom investieren, nur weil die 8% DivRendite haben. Die oben genannten Unternehmen haben nachhaltige Konzepte und eine konkrete Perspektive. (Dank Millionen von Lohnsklaven, welche sich denken, dass ihr Leben endlich besser wird mit der nächstbesseren Position oder der nächsten Gehaltserhöhung... ;)

480.000 EUR sind bei einer wirklich konservativen Netto-Rendite von 6% (Dividende 5% und Kurssteigerung 3%) und eine Spar-Rate von 2.000 EUR pro Monate nach 13-14 Jahren erreicht. Bei 3.000 EUR Sparrate sind es 10 Jahre. 3.000 EUR sind etwa meine Zielrate im Moment, 2.000 EUR sind fast sicher erreichbar. In guten Monaten sind es aber schon mal deutlich mehr als 3.000 EUR, welche am Monatsende über bleiben.

Ich bin auch niemand, der das Geld vorher weg legt. Ich rechne aber vor großen Anschaffungen nicht in Euro, sondern in Arbeitsstunden. Vereinfacht kann man von 10 EUR netto pro Stunde für einen Absolventen ausgehen. Man muss ja Kosten wie Auto, Arbeitsbekleidung usw. gegenrechnen und man muss unbezahlte "Arbeitszeit" wie Anfahrt und Abfahrt einberechnen. Die 10 EUR pro Stunde sind evtl. sogar zu optimistisch. Der 65-Zoll-LED kostet mich also nicht 2.400 EUR, sondern 240h Arbeitsstunden oder 6 Arbeitswochen. Dann stelle ich mir die Frage, ob es mir das Wert ist, 6 Arbeitswochen gegen diese technische Gadget zu tauschen. Meistens ist die Antwort halt nein. Ich möchte euch jetzt nicht ausrechnen, was ein Mittelklasse-Benz inkl. aller Kosten ausmacht, aber die Maßeinheit wird hier sicher Arbeitsjahr und nicht Arbeitswoche werden.

So, und jetzt noch die Berechnung, wie ein normaler Arbeitnehmer zu seiner finanziellen Unabhängigkeit kommt. Für einen normalen Absolventen, der kein Statuskonsum braucht sondern sinnvoll konsumiert, was er braucht, sind 1.000 EUR Sparrate im Monat realistisch. Damit dauert es bei 6% Nettorendite 21 Jahre, bis man FI erreicht hat.

Wer mit 22-24 aus dem Studium kommt (Bachlor, Master ist verschwendete Lebenszeit), der schafft es also mit Mitte 40 und nicht wie behauptet Ende 50. Und das ist mit Sicherheit der sicherere Weg, als erst mit 40 mit dem Sparen anzufangen und sich auf die gesetzliche Rente zu verlassen. Die Dividenden sind relativ sicher, gerade bei einem großen Portfolio, wo sich hier ein Verlierer mit einem Gewinner dort ausgleicht. Die Dividendensteigerungen sind auch relativ sicher. Was man hat, ist ja ein repräsentativer Anteil am Welt-BIP. Und dieses steigt langfristig und wird es auch weiterhin tun. Und dazu muss man auch nicht weltweit investiert sein. Unternehmen wie Munich RE oder BASF sind weltweit aktiv. Diese Unternehmen partizipieren von Emerging Markets und nicht nur das. Diese Unternehmen sind selbst auch weltweit diversifiziert.

Wenn man einen Job als Einkommensquelle hat, dann macht man seine eigene finanzielle Zukunft von der Gesundheit dieses einen Unternehmens abhängig. Mit einem Portfolio hat man sein Risiko schon mal breit diversifiziert. Solange kein dritter Weltkrieg kommt, dann bleibt ein Unternehmensanteil mit dem damit verbundenen Anspruch auf einen Anteil am Jahresgewinn immer werthaltig.

Ziel ist es ja, ein Portfolio mit hunderten Positionen zu haben. Wenn mal ein paar Sachen nicht laufen, dann gleicht es sich durch andere Aktien aus, welche outperformen. Wer wirklich glaubt, dass ein Job bei einem Unternehmen finanziell sicherer ist, den kann ich wirklich nicht verstehen.

Lounge Gast schrieb:

"Überhaupt sollte man mal rechnen, dass man deutlich
weniger Geld braucht. Verschiedene, seriöse Quellen im
Internet gehen davon aus, dass man mit 60-70% des
vorhergehenden Einkommens den gleichen Lebensstandard
erreichen kann."

• Das bezweifle ich. Zumindest in dieser Wortwahl. Man kann
  sicherlich über einen bestimmten Zeitraum seinen
  Lebensstandard halten. Aber gewiss kann man ihn nicht mit
  60-70% des vorherigen Einkommens auch wieder erreichen.

"Es fallen ja auch Sachen wie Kosten für den Arbeitsweg
(einige hundert Euro im Monat, wenn man 10km Strecke hat -
man sollte ja nicht nur Benzin, sondern auch Versicherung,
Abnutzung, usw. einberechnen) weg oder Arbeitsbekleidung
(gibt ja hier genug Beispiele, die dafür 200-300 EUR im Monat
ansetzen)."

• Und Du bleibst dann den ganzen Tag daheim? Oder geniesst
  Deine freie Zeit mit Freunden? Hast also auch Ausgaben für
  Anfahrten, eine Bratwurst im Biergarten etc., erhöhte
  Abnutzung der Freizeitklamotten, da permanent getragen usw....

"Teurer Kantinen-Fraß zum Mittag wird ersetzt durch eine
gesunde, preiswerte und leckere selbst gekochte
Mittagsmahlzeit. Nicht nur Geldgewinn, sondern auch ein
Vorteil an Lebensqualität."

• Kommt auf die Kantine an. Und darauf, was man gern isst.
  Wenn ich uns was Gutes und Gesundes kochen will, nehme ich
  auch gute Zutaten. Kostet auch Geld.

"Fachliteratur, Kosten für Weiterbildung, ..."

• Bildest Du Dich nicht weiter? Brauchst Du für Deine
  Selbständigkeit und super Anlagestrategien keinen neuen
  Input? Kaufst Du keine Anlegermagazine?

"Urlaub braucht man nicht während der Feiertage buchen
oder Brückentage nutzen, Zeiten wo alle Menschen frei haben
und es dementsprechend teuer ist, sondern kann ein paar Tage
vorher oder nachher deutlich preiswerte das gleiche Hotel
bekommen. Nebenbei kann man auch etwas außerhalb buchen. Ich
habe bisher auch immer innenstadtnahe Hotels gebucht. Man
will ja keine Urlaubszeit mit An- und Abreisen verschwenden.
Wenn man solche zeitlichen Restriktionen nicht hat, dann
bucht man lieber ein paar Tage länger, dafür deutlich
preiswerter."

• Den Vorteil haben auch alle "Lohnsklaven" ohne
  Kinder bzw mit Kindern bis 6 Jahre. Unternehmen sollen auch
  schonmal Urlaub außerhalb der Ferien und rund um Feiertage
  genehmigen. Ab dem Schulalter der Kinder ist es dann aber
  egal, ob Papi jeden Tag 10 Stunden am Band steht, oder sich
  daheim seines tollen Portfolios erfreut. Urlaub wird dann in
  der teuren Ferienzeit gemacht, so oder so.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Leider benötigen die meisten Statussymbole für ihr
Selbstwertgefühl. Es wird nirgends mehr Geld als für den
Status ausgegeben. Auto, Iphone etc. Wer sich ein IPhone
kauft wenn ein nur drittel so teures samsung galaxy dieselben
Funktionen hat kauft dieses nur für den Status. Dabei hat
doch jeder ein Smartphone, die Statusfunktion ist doch schon
weg.

Bullshit, ih habe mein I-Phone deswegen, weil es die beste und vor Allem funktionierende Lösung zwischen Hard und Software liefert. Im Büro, zu Hause und unterwegs nutze ich nur Apple Produkte und bin noch nie enttäuscht worden. Klar Samsung ist nett, aber bietet lange nicht die Skills, die Apple liefert. Soviel dazu

Ich kenne mehrere BWL'er welche als Consultant die ganze
Woche unterwegs sind und voll fertig sind mit ihrer Arbeit
und Arbeitszeit und keine Zeit mehr für Freunde haben und das
einzig tolle was übrig bleibt ist der Konsum. Dabei ist das
Gehalt nichtmal so hoch. Da werden Markenwaschmaschinen neu
gekauft anstatt gebraucht für wenig Geld. (Meine läuft
gebraucht ohne Probleme seit Jahren.) Wer braucht einen
Bildschirm und 100 Programme. Das Ding steht im Keller und
soll seine Arbeit machen. Im Haushalt gibt es enorm viele
sinnfreie Geldverschwendungssachen. Oder Kinderwagen für
700?. Selbst für Akademiker ist das ne stolze Summe. Und
selbst ist man aus sehr einfachen Verhältnissen gekommen und
hat dies mehr als gut und anständig "überlebt". Man
vergisst schnell wo man herkommt.

Ich habe auch gerne und fast nur Marken, da die Qualität
meistens besser ist, doch gibt es diese auch günstig wenn man
weiß wo. Ich achte nur mehr auf den Nutzwert. Am Anfang
dachte ich auch wie der Threadstarter das die Skoda fahrer
die komischen Leute sind, doch es ist genau andersrum!

Ich verstehe nicht wie alle über ihre Arbeit und Arbeitszeit
meckern und keine Zeit für sich und andere haben und statt
weniger zu arbeiten dauerhaft konsumieren um weiter im
Hamsterrad zu bleiben. Die Unternehmer freut es!

Theoretisch könnten alle viel weniger Arbeiten wenn sie sich
mit weniger zufrieden geben. Netto bleibt da auch viel mehr
übrig. Vollzeit lohnt fast nicht, ausser nach 5-10 Jahren im
Job. Als Teilzeit Informatiker mit fast einem Master kann ich
nicht klagen.

Zustimmung

antworten

Dein Weltbild ist wirklich ganz grandios. Wie du von oben überlegen und gönnerhaft auf all die Lohnsklaven herunterschaust. Mächtig gewaltig!

Lounge Gast schrieb:

24k Dividenden bekommt man bei 5% DivRendite mit einem
Portfolio von 480.000 EUR. Die Dividenden steigern sich im
Schnitt um 7%. Ja, bei manchen Unternehmen mehr, bei manchen
weniger. Im Schnitt sind es 7%. Reicht also locker um die
Inflation auszugleichen und man hat sogar Puffer.

Hier kommt wieder Deine Standardargumentationstechnik zum Tragen: Du nimmst zwei Beispiele (BASF, MunichRE) und verallgemeinerst dann und unterstellst, dass alle Dividenden jährlich im Durchschnitt um 7% steigen. Träum weiter! Nur die allerwenigsten Unternehmen schaffen es über einen längeren Zeitraum ihre Gewinne um 7% p.a. zu steigern. In deinem avisierten Depot von ~1000 Einzeltiteln wird das dann vielleicht eine Handvoll sein.

Wer mit 22-24 aus dem Studium kommt (Bachlor, Master ist
verschwendete Lebenszeit), der schafft es also mit Mitte 40
und nicht wie behauptet Ende 50. Und das ist mit Sicherheit

Die meisten Absolventen träumen davon am Anfang eine Sparrate von 1000 EUR p.M. zu erreichen. Viele müssen erstmal Studienkredite/Bafög zurückzahlen. Klar denen kannst ja sicher ein paar Tipps zum spartanischen Leben und Sparen geben, damit sie von ihrem Einstiegsgehalt von 1.800 EUR p.M. netto 1.000 EUR wegsparen können.
Dann kommt irgendwann die Familie, Kinder und damit wieder neue Ausgaben. Aber das kapierst du ja nicht?

antworten

Als Antwort auf den langen Post (des TE?) fällt mir nur ein: Wahnsinn! Jetzt sind wir schon beim Parkplatz auf dem Supermarkt angekommen...

Ich bediene mich der Frage eines Vorposters: erwartest Du Respekt für Deine Einstellung?

Wenn DU mit diesem Leben zufrieden bist, dann ist doch alles in Butter. Manche Punkte sind ja auch tatsächlich erstrebenswert (Kapitalaufbau, passives Einkommen), aber nicht für jeden realisierbar. Und das nicht immer und ausschließlich wegen der bösen, bösen Konsumfalle!

Dein Bild vom normalen Absolventen ist aber so weltfremd, wie nur was. Je nach Wohnort sind 1.000 Euro Sparrate absolut utopisch!

Erst recht, da ja höhere Abschlüsse von Dir als Verschwendung angesehen werden und demnach das Einstiegsgehalt auch geringer ausfällt.

Ich wünsche Dir alles Gute in Deiner Welt. Mehr als diesen Wunsch kannst Du allerdings nicht von mir erwarten

antworten

Sparrate von 1k p.M? Ja wer's kann, soll's machen. Frage mich nur, was das soll. Aber nichts gegen eine vernüftige Altersversorge fernab von renditeauffressenden Provision-Versicherung von der Hausbank.

antworten

Die 7 Prozent sind ein statistischer Mittelwert. Die beiden genannten Unternehmen waren da in den letzten 10 Jahren weit darüber. 14 bis 18 Prozent im Schnitt haben BASF und Munich Re in den letzten 10 Jahren pro Jahr gesteigert. Damit rechne ich eben nicht. 7 Prozent ist der Schnitt für größere Unternehmen.

know-it-all schrieb:

Dein Weltbild ist wirklich ganz grandios. Wie du von oben
überlegen und gönnerhaft auf all die Lohnsklaven
herunterschaust. Mächtig gewaltig!

Lounge Gast schrieb:

24k Dividenden bekommt man bei 5% DivRendite mit einem
Portfolio von 480.000 EUR. Die Dividenden steigern sich im
Schnitt um 7%. Ja, bei manchen Unternehmen mehr, bei
manchen
weniger. Im Schnitt sind es 7%. Reicht also locker um die
Inflation auszugleichen und man hat sogar Puffer.

Hier kommt wieder Deine Standardargumentationstechnik zum
Tragen: Du nimmst zwei Beispiele (BASF, MunichRE) und
verallgemeinerst dann und unterstellst, dass alle Dividenden
jährlich im Durchschnitt um 7% steigen. Träum weiter! Nur die
allerwenigsten Unternehmen schaffen es über einen längeren
Zeitraum ihre Gewinne um 7% p.a. zu steigern. In deinem
avisierten Depot von ~1000 Einzeltiteln wird das dann
vielleicht eine Handvoll sein.

Wer mit 22-24 aus dem Studium kommt (Bachlor, Master ist
verschwendete Lebenszeit), der schafft es also mit Mitte
40
und nicht wie behauptet Ende 50. Und das ist mit
Sicherheit

Die meisten Absolventen träumen davon am Anfang eine Sparrate
von 1000 EUR p.M. zu erreichen. Viele müssen erstmal
Studienkredite/Bafög zurückzahlen. Klar denen kannst ja
sicher ein paar Tipps zum spartanischen Leben und Sparen
geben, damit sie von ihrem Einstiegsgehalt von 1.800 EUR p.M.
netto 1.000 EUR wegsparen können.
Dann kommt irgendwann die Familie, Kinder und damit wieder
neue Ausgaben. Aber das kapierst du ja nicht?

antworten

Schon wieder so ein Bloedsinn (mindestens der 3. mittlerweile, nach "Kahneman" und "Boeing"). Wie gesagt, ich habe kein Problem mit Deiner Sparwut, aber irreleitende Boersenkommentare kann ich nicht einfach so stehen lassen. 7% Dividendenwachstum bei Aktien mit hoher dividend yield (>4%) zu erwarten, ist voellig daneben. Munich Re erzielte diese hohen Wachstumsraten, weil sie in Deinem Basisjahr eine dividend yield von 1.5% hatte!

Wieviel Gesamtrendite kann man langfristig an der Boerse erwarten?

1. Wichtige Annahme: Die Zukunft verhaelt sich so wie die Vergangenheit.

2. Betrachten wir die S&P 500 und Dax 30

3. Ueber die letzten 40 Jahre brachte die S&P 500 eine Gesamtrendite von 10% (http://en.wikipedia.org/wiki/S&P_500) und der Dax von 8% (https://www.allianzglobalinvestors.de/MDBWS/doc/Fokus-25-Years-of-the-DAX.pdf?80577f60ba5ab360345bbbafd64ed9bfbb10da5bwebweb). Nehmen wir den Mittelwert und gehen von 9% Bruttorendite aus.

4. 9% Bruttorendite macht nach Abzug der Abgeltungssteuer 6.8%

5. Die Inflation in den USA ueber dem selben Zeitraum betrug 4.2% und in Deutschland 2.1%. Nehmen wir also den Mittelwert von 3%.

6. Macht eine inflationsbereinigte Rendite von 3.8%.

7. Faktoren, warum man auf lange Sicht eher unter 3.8% liegt:
   a) Du wirst nicht jederzeit 100% in Aktien haben.
   b) Kauf- und Verkaufgebuehren
   c) Bid-Ask Spread
   d) Du wirst nicht augenblicklich Dividenden re-investieren

Du solltest also noch mal mindestens 0.5% abziehen.

Heisst summa summarum, dass man von vielleicht 3.3% Nettorendite inflationsbereinigt ausgehen kann.

Viel Spass mit Deinen 480k. Und wie gesagt, 25k netto ist offiziell die Armutsgrenze fuer eine Familie mit 2 Kindern.

Lounge Gast schrieb:

Die 7 Prozent sind ein statistischer Mittelwert. Die beiden
genannten Unternehmen waren da in den letzten 10 Jahren weit
darüber. 14 bis 18 Prozent im Schnitt haben BASF und Munich
Re in den letzten 10 Jahren pro Jahr gesteigert. Damit rechne
ich eben nicht. 7 Prozent ist der Schnitt für größere
Unternehmen.

know-it-all schrieb:

Dein Weltbild ist wirklich ganz grandios. Wie du von oben
überlegen und gönnerhaft auf all die Lohnsklaven
herunterschaust. Mächtig gewaltig!

Lounge Gast schrieb:

24k Dividenden bekommt man bei 5% DivRendite mit
einem
Portfolio von 480.000 EUR. Die Dividenden steigern
sich im
Schnitt um 7%. Ja, bei manchen Unternehmen mehr, bei
manchen
weniger. Im Schnitt sind es 7%. Reicht also locker
um die
Inflation auszugleichen und man hat sogar Puffer.

Hier kommt wieder Deine Standardargumentationstechnik zum
Tragen: Du nimmst zwei Beispiele (BASF, MunichRE) und
verallgemeinerst dann und unterstellst, dass alle
Dividenden
jährlich im Durchschnitt um 7% steigen. Träum weiter!
Nur die
allerwenigsten Unternehmen schaffen es über einen längeren
Zeitraum ihre Gewinne um 7% p.a. zu steigern. In deinem
avisierten Depot von ~1000 Einzeltiteln wird das dann
vielleicht eine Handvoll sein.

Wer mit 22-24 aus dem Studium kommt (Bachlor,
Master ist
verschwendete Lebenszeit), der schafft es also mit
Mitte
40
und nicht wie behauptet Ende 50. Und das ist mit
Sicherheit

Die meisten Absolventen träumen davon am Anfang eine
Sparrate
von 1000 EUR p.M. zu erreichen. Viele müssen erstmal
Studienkredite/Bafög zurückzahlen. Klar denen kannst ja
sicher ein paar Tipps zum spartanischen Leben und Sparen
geben, damit sie von ihrem Einstiegsgehalt von 1.800 EUR
p.M.
netto 1.000 EUR wegsparen können.
Dann kommt irgendwann die Familie, Kinder und damit wieder
neue Ausgaben. Aber das kapierst du ja nicht?

antworten

Ich lese schon die ganze Zeit mit, aber jetzt pack ichs nicht mehr :D

Du bist also ein xx Jahre alter Mann, der jeden Tag widerwillig in die Arbeit geht, weil ihm sein Job sowas von gar keinen Spaß macht. Deswegen surfst du dann den ganzen Tag im Internet. Mit Kollegen in die Kantine gehen tust du auch nicht, weil das ja "ungesunder Fraß" ist. So, nebenbei sparst du was geht und gibst so wenig Geld aus wie möglich um dann mit xx Jahren von 18k im Jahr zu leben, bis ans Lebensende?
Klingst nach nem ganz tollen Hecht :D

antworten

Ein paar Mitarbeiter unseres Unternehmens sind nach eigenen Aussage auch sog. Sparwunder. Wenn man sie genauer kenenlernt, bemerkt man auch warum. Mit 30 -40 Jahren noch bei Mama im Kinderzimmer wohnen, außerhalb der Arbeit keine bis sehr wenige soziale Kontakte neben den Eltern und Geschwistern. Sozial dermaßen verkümmert, dass Beziehungen mit Frauen bzw. Männern noch nie stattgefunden haben. Die extrem hohe Sparate erklärt sich damit doch von selbst. Wo sollen diese Leute auch ihr Geld ausgeben? Kein Mensch mit dem man etwas unternehmen könnte. Keine externen Reize bzw. Anregungen zur Verbesserung des Lebensstils sei es durch interessante Hobbies, Besuch von gesellschaftlich interessanten Veranstaltungen oder gemeinsamen Urlauben. Warum sollen die sich auch ein Haus kaufen und mit ihrer Familie dort einziehen? Eine Familie ist meistens eh nicht vorhaben. Viele tragen seid mehreren Jahren die gleichen Klamotten. Warum sollten die sich auch modisch kleiden. Ein Partner der sich dafür interessiert oder für den man auch mal sexy und attraktiv sein möchte ist nicht vorhanden und wird auf Grund des oben beschriebenen Lebensstils auch nie vorhanden sein.

Darauf angesprochen reagieren viele der betroffennen Personen launisch gereitzt. Man soll sich um sein eigenes Leben kümmern usw. sind die üblichen Antworten. Das hinter dem sog. Sparkönig bzw. der Sparkönigin oftmals ein einsamer und verzögert entwickelter Mensch steckt, kapieren nur die wenigsten. Da geb ich lieber Geld aus, investiere in mich und meine Familie bzw. Freunde und erhalte dadurch regelmäßig neue Anregungen für mein weiteres Leben. Ich entwickel mich weiter und das ist mir sehr viel wert. Mein Vater ist ein sehr erfolgreicher Unternehmer. Ich habe von ihm gelernt, dass Geld nur dann verdient wird, wenn es auch genutzt und investiert wird.

Die Investition sollte sinnvoll sein. Aber auch eine sinnlose Luxusinvestitionen kann sich später mehr als bezahlt manchen. Ein Beispiel wäre das soziale Engagement unserer Familienstiftung für Obdachlose und dorgen- bzw. alkoholkranke Menschen. Dadurch haben wir schon sehr viele absolut leistungsbereite Menschen kennengelernt und in unsere Firma intergriert. Viele hatten nie die Chance, sich zu beweisen oder haben eben einen Fehler gemacht. Na und? Was solls? Gib ihnen diese Chance und du wirst nicht immer aber doch sehr regelmäßig tolle Überraschungen erleben. Viele sind nicht ohne Grund abgestürzt. Manche waren vorher angesehene Geschäftsmänner die durch wirtschaftliche Probleme alles verloren haben. Diese Menschen wissen jedoch zumindest wie man etwas aufbaut. Diese Chance bekommen Sie bei uns. Und so mancher hat sich überaus gut entwickelt und ist heute wieder ein angesehener Mitarbeiter. Als mein Großvater die Stiftung gegründet hat, wurde er nur belächelt. Viele sprachen von einer unnöotigen Luxusinvestition. Heute zahlt sich die unnötige Investition vielfach aus.

Was nützt mir also das ganze sparen und Geld sammeln wenn ich irgendwann ein kautziger und einsamer Geizkragen bin? Ich investiere weiterhin auch wenn die eine oder andere unnötige bzw. sog. Luxusinvestition evtl. keine Rendite oder sogar Verluste einbringt. Das verstehen die meisten Normalverdiener nicht. Hier wird gespart und das Leben mit warten und Angst haben verbracht bis irgendwann 500000 Euro auf dem Konto sind. Was ist wenn ich in dieser Zeit schwer erkranke oder evtl. sogar sterbe. Dann habe ich zwar Geld für meine nicht vorhandenen Erben und habe mir dabei mir nichts gegönnt bzw. riskiert. So könnte ich niemals leben. Lieber hohes Risiko fahren und evtl. gewinnen. Ich bin Vollblutunternehmer und davon sollte es in Deutschland noch viel mehr geben.

antworten

Ich bringe mal ein paar Gegenbeispiele. Auch "große Unternehmen" aus dem Dax:
Lufthansa, Daimler, Commerzbank, Deutsche Bank, Eon, RWE, Telekom. Dauerhafte Dividendensteigerungen: Fehlanzeige.

Der Vergleich ausgerechnet über einen 10 Jahreszeitraum hinkt zudem etwas, weil vor 10 Jahren war auch konjunkturell ein absoluter Durchhänger. Vergleich mal über einen Zeitraum von 14 Jahren (2000) oder 7 Jahren (2007). Dann sieht die Rechnung schon anders aus.
Fraglich ist zudem ob du vor 10 Jahren eine MunichRe gekauft hättest. Die waren damals mit einer Dividendenrendite von 1,3% alles andere als eine "Dividendenperle" (siehe ww.munichre.com/de/ir/shares/dividend/).

Lounge Gast schrieb:

Die 7 Prozent sind ein statistischer Mittelwert. Die beiden
genannten Unternehmen waren da in den letzten 10 Jahren weit
darüber. 14 bis 18 Prozent im Schnitt haben BASF und Munich
Re in den letzten 10 Jahren pro Jahr gesteigert. Damit rechne
ich eben nicht. 7 Prozent ist der Schnitt für größere
Unternehmen.

antworten

ich frag mich sowieso wie er auf durchschnittlich 5% kommt ...
Im Schnitt sind es beim DAX ca 3% ... na dann mal viel Freude mit deinen 11k netto im Jahr

antworten

Die Rechnung ist ziemlich lächerlich. Man bekommt problemlos Aktien mit 5% DivRendite UND Steigerungspotential. Selbst mit diesen hat man knapp 4% OHNE Kurssteigerungen.

Na klar kann man sich die Rendite schlecht rechnen. Gab es da nicht so eine Rechnung, dass Lehrer nur einen Tag im Jahr arbeiten. Alles völlig klar, wenn man ein wenig Unsinn hineininterpretiert.

Und jetzt mal zu den echten Fakten. Bruttorenditen von 8-11% sind der Durchschnitt,wenn man einfach nur, ohne Stock Picking, breit in den Markt investiert ist. Dividenden steigen im Schnitt über alle Unternehmen 7%. Dabei eingerechnet sind auch die sogenannten Wachstumswerte, welche sowieso keine oder eine extrem geringe Dividende zahlen.

Lounge Gast schrieb:

Schon wieder so ein Bloedsinn (mindestens der 3.
mittlerweile, nach "Kahneman" und
"Boeing"). Wie gesagt, ich habe kein Problem mit
Deiner Sparwut, aber irreleitende Boersenkommentare kann ich
nicht einfach so stehen lassen. 7% Dividendenwachstum bei
Aktien mit hoher dividend yield (>4%) zu erwarten, ist
voellig daneben. Munich Re erzielte diese hohen
Wachstumsraten, weil sie in Deinem Basisjahr eine dividend
yield von 1.5% hatte!

Wieviel Gesamtrendite kann man langfristig an der Boerse
erwarten?

1. Wichtige Annahme: Die Zukunft verhaelt sich so wie die
   Vergangenheit.

2. Betrachten wir die S&P 500 und Dax 30

3. Ueber die letzten 40 Jahre brachte die S&P 500 eine
   Gesamtrendite von 10%
   (http://en.wikipedia.org/wiki/S&P_500) und der Dax von 8%
   (https://www.allianzglobalinvestors.de/MDBWS/doc/Fokus-25-Years-of-the-DAX.pdf?80577f60ba5ab360345bbbafd64ed9bfbb10da5bwebweb). Nehmen wir den Mittelwert und gehen von 9% Bruttorendite aus.

4. 9% Bruttorendite macht nach Abzug der Abgeltungssteuer 6.8%

5. Die Inflation in den USA ueber dem selben Zeitraum betrug
   4.2% und in Deutschland 2.1%. Nehmen wir also den Mittelwert
   von 3%.

6. Macht eine inflationsbereinigte Rendite von 3.8%.

7. Faktoren, warum man auf lange Sicht eher unter 3.8% liegt:
   a) Du wirst nicht jederzeit 100% in Aktien haben.
   b) Kauf- und Verkaufgebuehren
   c) Bid-Ask Spread
   d) Du wirst nicht augenblicklich Dividenden re-investieren

Du solltest also noch mal mindestens 0.5% abziehen.

Heisst summa summarum, dass man von vielleicht 3.3%
Nettorendite inflationsbereinigt ausgehen kann.

Viel Spass mit Deinen 480k. Und wie gesagt, 25k netto ist
offiziell die Armutsgrenze fuer eine Familie mit 2 Kindern.

Lounge Gast schrieb:

Die 7 Prozent sind ein statistischer Mittelwert. Die
beiden
genannten Unternehmen waren da in den letzten 10 Jahren
weit
darüber. 14 bis 18 Prozent im Schnitt haben BASF und
Munich
Re in den letzten 10 Jahren pro Jahr gesteigert. Damit
rechne
ich eben nicht. 7 Prozent ist der Schnitt für größere
Unternehmen.

know-it-all schrieb:

Dein Weltbild ist wirklich ganz grandios. Wie du
von oben
überlegen und gönnerhaft auf all die Lohnsklaven
herunterschaust. Mächtig gewaltig!

Lounge Gast schrieb:

24k Dividenden bekommt man bei 5% DivRendite mit
einem
Portfolio von 480.000 EUR. Die Dividenden
steigern
sich im
Schnitt um 7%. Ja, bei manchen Unternehmen
mehr, bei
manchen
weniger. Im Schnitt sind es 7%. Reicht also
locker
um die
Inflation auszugleichen und man hat sogar
Puffer.

Hier kommt wieder Deine
Standardargumentationstechnik zum
Tragen: Du nimmst zwei Beispiele (BASF, MunichRE) und
verallgemeinerst dann und unterstellst, dass alle
Dividenden
jährlich im Durchschnitt um 7% steigen. Träum weiter!
Nur die
allerwenigsten Unternehmen schaffen es über einen
längeren
Zeitraum ihre Gewinne um 7% p.a. zu steigern. In
deinem
avisierten Depot von ~1000 Einzeltiteln wird das dann
vielleicht eine Handvoll sein.

Wer mit 22-24 aus dem Studium kommt (Bachlor,
Master ist
verschwendete Lebenszeit), der schafft es also
mit
Mitte
40
und nicht wie behauptet Ende 50. Und das ist mit
Sicherheit

Die meisten Absolventen träumen davon am Anfang eine
Sparrate
von 1000 EUR p.M. zu erreichen. Viele müssen erstmal
Studienkredite/Bafög zurückzahlen. Klar denen
kannst ja
sicher ein paar Tipps zum spartanischen Leben und
Sparen
geben, damit sie von ihrem Einstiegsgehalt von
1.800 EUR
p.M.
netto 1.000 EUR wegsparen können.
Dann kommt irgendwann die Familie, Kinder und damit
wieder
neue Ausgaben. Aber das kapierst du ja nicht?

antworten

Für manche scheint es wirklich verwunderlich, dass ich nicht lieber noch mehr arbeiten möchte, aber im Gegensatz zu manchem hier, habe ich auch Opportunitätskosten. :)
Ich habe ein Freundin, Hobbys, gute Freunde und meine Familie möchte ich ja auch mal besuchen. Und das alles in meiner Heimatstadt. Wenn zuhause niemand wartet, Freunde Karriere in irgendwelchen Kaffs machen und die Familie 400km entfernt wohnt, dann ist Arbeit wahrscheinlich wirklich Spass und es gibt keinen Grund, Abends nach Hause zu kommen.

Und nein, mit den meisten Kollegen habe ich nicht viel zu tun. Wenn man nun mal keine gemeinsamen Interessen teilt und sich einfach toll versteht (wie mit meinen Freunden), dann sind das alles doch ziemlich "steife" soziale Beziehungen. Manch einer hat natürlich keine Freund und möchte daher, mangels Alternativen, soviel wie mögliche mit Arbeitskollegen machen. Auch wenn man sich halt eigentlich nicht wirklich versteht. Und am Ende unterhält man sich eh nur 70% der Zeit über Arbeit. Mancher, der wohl schon länger im Job ist, hat auch ganz eindeutig einen an der Klatsche. Sorry, ist so. :) - und viele sind halt doch recht einfach gestrickt. TV, Arbeit, TV, Fressen, Schlafen. Viel Spass im Leben.

Ich spare auch nicht, was geht, sondern was über bleibt. Für Urlaub geben wir sicher einiges mehr aus als viele andere. Dabei geht es aber nicht um 4 oder 5 Sterne und Ballermann-All-Inkl. sondern wir reisen viel und viele verschiedene Orte. Im Gegensatz zu einem Benz vor der Tür finde ich fremde Kulturen und Orte kennen lernen eine Bereicherung für mein Leben. Auch beim Essen geben wir viel aus (großteils BIO). Gerne gehen wir auch mit Freunden essen (wobei Treffen zuhause mit Wein und Snacks genauso gut sind, wozu hat man sonst ein Wohnzimmer?), aber dabei geht es um das soziale Miteinander und nicht um irgendwelche Gourmet-Scheiß (Ich habe schon so einige Geschäftsessen in den besten Restaurants gehabt. Ist nicht schlecht, aber das Geld sicher nicht annähernd wert). Daher hält sich auch da die Rechnung in Grenzen.

Wir haben, wie geschrieben, knapp 90qm in einem sanierten Altbau in bester Lage in einem historischen Villenviertel. Ich habe auch schon geschrieben, dass 90qm für 2 Personen trotz Haustier zu groß ist. Aber wir bezahlen sehr wenig Miete im Gegensatz zu aktuellen Neu-Vermietungen. Daher lohnt sich Downsizing hier leider nicht.

Und trotz allem, abgesehen vom Urlaub, komme ich sicher auf Ausgaben unter 1.000 EUR (bei einem Einkommen von 4-7k netto - wenn ich wöllte, könnte ich ja mehr ausgeben). Mir fehlt dabei einfach nix. Ich verstehe nicht, wie man 2k im Monat auf den Kopf hauen kann ohne absolut dekadent zu leben. Da muss man doch echt für normale Ausgaben das doppelte und dreifache zahlen, von dem Preis, welcher angemessen wäre.

Meine Arbeit ist auch echt nicht schlecht, rein objektiv betrachtet. Ich arbeite viel mit dem Management zusammen, auch mit den Europa-Chefs. Wenn ich meinen Job, wenn ich mal was zu tun habe, mit allen anderen Akademiker-Stellen am Standort vergleiche, dann sind meine Aufgaben ein vielfaches abwechslungsreicher. Wie gesagt, ab und zu gibt es Geschäftsessen und das sind dann Michelin-Sterne-Restaurants oder vergleichbar.

Ich kritisiere dieses System also wirklich nicht als Außenstehender, aber ist es den so schwer zu verstehen? Denkt ihr wirklich, der Sinn des Menschenlebens ist, zu arbeiten? Arbeit ist ein künstliches Konstrukt der Gesellschaft. Kein anderes "Tier" arbeitet und arbeitet und arbeitet um dann zu konsumieren und zu konsumieren. Fragt mal eure Haustiere, falls ihr welche habt, was die von Arbeit halten würden. :)

Lounge Gast schrieb:

Ich lese schon die ganze Zeit mit, aber jetzt pack ichs nicht
mehr :D

Du bist also ein xx Jahre alter Mann, der jeden Tag
widerwillig in die Arbeit geht, weil ihm sein Job sowas von
gar keinen Spaß macht. Deswegen surfst du dann den ganzen Tag
im Internet. Mit Kollegen in die Kantine gehen tust du auch
nicht, weil das ja "ungesunder Fraß" ist. So,
nebenbei sparst du was geht und gibst so wenig Geld aus wie
möglich um dann mit xx Jahren von 18k im Jahr zu leben, bis
ans Lebensende?
Klingst nach nem ganz tollen Hecht :D

antworten

Die Beschreibung könnte echt gut auf ein paar Kollegen von mir zutreffen, wie gesagt - viel habe ich mit denen nicht zu tun, weil die doch meist eher einfach gestrickt sind. Einige haben auch wirklich keinen Partner, obwohl im fortgeschrittenen Alter. Bei manchen wundert man sich, wie sie es geschafft haben zu heiraten. Naja, bei Firmenfesten lernt man dann auch die Partner kennen. :)

Meine Motivation ist dann aber wahrscheinlich diametral entgegengesetzt. Ich habe Freundin, gute Freunde, Hobbys und eine Familie (bald auch eine eigene) - alles auch hier in meiner Heimatstadt. Auch in Urlaub fahren wir gerne, lernen da auch oft interessante Menschen kennen und tauchen in fremde Kulturen und Orte ein. Außerdem würde ich auch gerne wieder mehr Sport machen. Ich mache zwar noch Sport, aber im Studium gab es neben dem standardmäßigen Programm zB fast jedes Semester eine neue Sportart. Gibt so vieles, wenn man nur die Zeit hätte... :)

Bis auf den Urlaub kostet das alles aber wenig oder gar nix. Was es halt kostet, ist Zeit. Trotz 40h-Job möchte ich diese Aktivitäten nicht nur auf den Abend und das Wochenende verschieben. Daher also hohe Opportunitätskosten für mich.

Wer 50-60h arbeitet, weil er keine Freundin, keine guten Freunde, keine Hobbys etc. hat - der hat halt keine Opportunitätskosten. Natürlich kann so eine Person nicht verstehen, warum man weniger arbeiten möchte. Was soll diese Person mit noch mehr Freizeit?

Lounge Gast schrieb:

Ein paar Mitarbeiter unseres Unternehmens sind nach eigenen
Aussage auch sog. Sparwunder. Wenn man sie genauer
kenenlernt, bemerkt man auch warum. Mit 30 -40 Jahren noch
bei Mama im Kinderzimmer wohnen, außerhalb der Arbeit keine
bis sehr wenige soziale Kontakte neben den Eltern und
Geschwistern. Sozial dermaßen verkümmert, dass Beziehungen
mit Frauen bzw. Männern noch nie stattgefunden haben. Die
extrem hohe Sparate erklärt sich damit doch von selbst. Wo
sollen diese Leute auch ihr Geld ausgeben? Kein Mensch mit
dem man etwas unternehmen könnte. Keine externen Reize bzw.
Anregungen zur Verbesserung des Lebensstils sei es durch
interessante Hobbies, Besuch von gesellschaftlich
interessanten Veranstaltungen oder gemeinsamen Urlauben.
Warum sollen die sich auch ein Haus kaufen und mit ihrer
Familie dort einziehen? Eine Familie ist meistens eh nicht
vorhaben. Viele tragen seid mehreren Jahren die gleichen
Klamotten. Warum sollten die sich auch modisch kleiden. Ein
Partner der sich dafür interessiert oder für den man auch mal
sexy und attraktiv sein möchte ist nicht vorhanden und wird
auf Grund des oben beschriebenen Lebensstils auch nie
vorhanden sein.

Darauf angesprochen reagieren viele der betroffennen Personen
launisch gereitzt. Man soll sich um sein eigenes Leben
kümmern usw. sind die üblichen Antworten. Das hinter dem sog.
Sparkönig bzw. der Sparkönigin oftmals ein einsamer und
verzögert entwickelter Mensch steckt, kapieren nur die
wenigsten. Da geb ich lieber Geld aus, investiere in mich und
meine Familie bzw. Freunde und erhalte dadurch regelmäßig
neue Anregungen für mein weiteres Leben. Ich entwickel mich
weiter und das ist mir sehr viel wert. Mein Vater ist ein
sehr erfolgreicher Unternehmer. Ich habe von ihm gelernt,
dass Geld nur dann verdient wird, wenn es auch genutzt und
investiert wird.

Die Investition sollte sinnvoll sein. Aber auch eine sinnlose
Luxusinvestitionen kann sich später mehr als bezahlt manchen.
Ein Beispiel wäre das soziale Engagement unserer
Familienstiftung für Obdachlose und dorgen- bzw.
alkoholkranke Menschen. Dadurch haben wir schon sehr viele
absolut leistungsbereite Menschen kennengelernt und in unsere
Firma intergriert. Viele hatten nie die Chance, sich zu
beweisen oder haben eben einen Fehler gemacht. Na und? Was
solls? Gib ihnen diese Chance und du wirst nicht immer aber
doch sehr regelmäßig tolle Überraschungen erleben. Viele sind
nicht ohne Grund abgestürzt. Manche waren vorher angesehene
Geschäftsmänner die durch wirtschaftliche Probleme alles
verloren haben. Diese Menschen wissen jedoch zumindest wie
man etwas aufbaut. Diese Chance bekommen Sie bei uns. Und so
mancher hat sich überaus gut entwickelt und ist heute wieder
ein angesehener Mitarbeiter. Als mein Großvater die Stiftung
gegründet hat, wurde er nur belächelt. Viele sprachen von
einer unnöotigen Luxusinvestition. Heute zahlt sich die
unnötige Investition vielfach aus.

Was nützt mir also das ganze sparen und Geld sammeln wenn ich
irgendwann ein kautziger und einsamer Geizkragen bin? Ich
investiere weiterhin auch wenn die eine oder andere unnötige
bzw. sog. Luxusinvestition evtl. keine Rendite oder sogar
Verluste einbringt. Das verstehen die meisten Normalverdiener
nicht. Hier wird gespart und das Leben mit warten und Angst
haben verbracht bis irgendwann 500000 Euro auf dem Konto
sind. Was ist wenn ich in dieser Zeit schwer erkranke oder
evtl. sogar sterbe. Dann habe ich zwar Geld für meine nicht
vorhandenen Erben und habe mir dabei mir nichts gegönnt bzw.
riskiert. So könnte ich niemals leben. Lieber hohes Risiko
fahren und evtl. gewinnen. Ich bin Vollblutunternehmer und
davon sollte es in Deutschland noch viel mehr geben.

antworten

Lerne erst mal die Börsen-Basics und den Unterschied zwischen Wachstumsaktien und Value-Aktien. Wenn man in den Durchschnitt Infineon und Co. einreicht, dann kommt man auf 3% - großes Wunder.

Hier war nie die Rede von hochspekulativen Aktien ohne Dividende oder mit nur geringer Dividende. Es geht um Value-Aktien, großteils Industrie, mit guter Zukunftsperspektive. Da fällt Halbleiter von vornherein genauso raus wie Banken und Energiewerte.

Wenn du mir viel Freude wünscht, dann wenigstens wegen der 30-50k netto aus meiner Selbständigkeit nebenher. :)

Lounge Gast schrieb:

ich frag mich sowieso wie er auf durchschnittlich 5% kommt ...
Im Schnitt sind es beim DAX ca 3% ... na dann mal viel Freude
mit deinen 11k netto im Jahr

antworten

Bleibt nicht mehr viel zu sagen, als festzustellen:

• Deine Freiheit, Dein Leben
• Ansonsten, zu Deinem gesellschaftlichen Beitrag: Keine Verurteilung, aber auch Null Respekt

Lounge Gast schrieb:

Für manche scheint es wirklich verwunderlich, dass ich nicht
lieber noch mehr arbeiten möchte, aber im Gegensatz zu
manchem hier, habe ich auch Opportunitätskosten. :)
Ich habe ein Freundin, Hobbys, gute Freunde und meine Familie
möchte ich ja auch mal besuchen. Und das alles in meiner
Heimatstadt. Wenn zuhause niemand wartet, Freunde Karriere in
irgendwelchen Kaffs machen und die Familie 400km entfernt
wohnt, dann ist Arbeit wahrscheinlich wirklich Spass und es
gibt keinen Grund, Abends nach Hause zu kommen.

Und nein, mit den meisten Kollegen habe ich nicht viel zu
tun. Wenn man nun mal keine gemeinsamen Interessen teilt und
sich einfach toll versteht (wie mit meinen Freunden), dann
sind das alles doch ziemlich "steife" soziale
Beziehungen. Manch einer hat natürlich keine Freund und
möchte daher, mangels Alternativen, soviel wie mögliche mit
Arbeitskollegen machen. Auch wenn man sich halt eigentlich
nicht wirklich versteht. Und am Ende unterhält man sich eh
nur 70% der Zeit über Arbeit. Mancher, der wohl schon länger
im Job ist, hat auch ganz eindeutig einen an der Klatsche.
Sorry, ist so. :) - und viele sind halt doch recht einfach
gestrickt. TV, Arbeit, TV, Fressen, Schlafen. Viel Spass im
Leben.

Ich spare auch nicht, was geht, sondern was über bleibt. Für
Urlaub geben wir sicher einiges mehr aus als viele andere.
Dabei geht es aber nicht um 4 oder 5 Sterne und
Ballermann-All-Inkl. sondern wir reisen viel und viele
verschiedene Orte. Im Gegensatz zu einem Benz vor der Tür
finde ich fremde Kulturen und Orte kennen lernen eine
Bereicherung für mein Leben. Auch beim Essen geben wir viel
aus (großteils BIO). Gerne gehen wir auch mit Freunden essen
(wobei Treffen zuhause mit Wein und Snacks genauso gut sind,
wozu hat man sonst ein Wohnzimmer?), aber dabei geht es um
das soziale Miteinander und nicht um irgendwelche
Gourmet-Scheiß (Ich habe schon so einige Geschäftsessen in
den besten Restaurants gehabt. Ist nicht schlecht, aber das
Geld sicher nicht annähernd wert). Daher hält sich auch da
die Rechnung in Grenzen.

Wir haben, wie geschrieben, knapp 90qm in einem sanierten
Altbau in bester Lage in einem historischen Villenviertel.
Ich habe auch schon geschrieben, dass 90qm für 2 Personen
trotz Haustier zu groß ist. Aber wir bezahlen sehr wenig
Miete im Gegensatz zu aktuellen Neu-Vermietungen. Daher lohnt
sich Downsizing hier leider nicht.

Und trotz allem, abgesehen vom Urlaub, komme ich sicher auf
Ausgaben unter 1.000 EUR (bei einem Einkommen von 4-7k netto

• wenn ich wöllte, könnte ich ja mehr ausgeben). Mir fehlt
  dabei einfach nix. Ich verstehe nicht, wie man 2k im Monat
  auf den Kopf hauen kann ohne absolut dekadent zu leben. Da
  muss man doch echt für normale Ausgaben das doppelte und
  dreifache zahlen, von dem Preis, welcher angemessen wäre.

Meine Arbeit ist auch echt nicht schlecht, rein objektiv
betrachtet. Ich arbeite viel mit dem Management zusammen,
auch mit den Europa-Chefs. Wenn ich meinen Job, wenn ich mal
was zu tun habe, mit allen anderen Akademiker-Stellen am
Standort vergleiche, dann sind meine Aufgaben ein vielfaches
abwechslungsreicher. Wie gesagt, ab und zu gibt es
Geschäftsessen und das sind dann Michelin-Sterne-Restaurants
oder vergleichbar.

Ich kritisiere dieses System also wirklich nicht als
Außenstehender, aber ist es den so schwer zu verstehen? Denkt
ihr wirklich, der Sinn des Menschenlebens ist, zu arbeiten?
Arbeit ist ein künstliches Konstrukt der Gesellschaft. Kein
anderes "Tier" arbeitet und arbeitet und arbeitet
um dann zu konsumieren und zu konsumieren. Fragt mal eure
Haustiere, falls ihr welche habt, was die von Arbeit halten
würden. :)

Lounge Gast schrieb:

Ich lese schon die ganze Zeit mit, aber jetzt pack ichs
nicht
mehr :D

Du bist also ein xx Jahre alter Mann, der jeden Tag
widerwillig in die Arbeit geht, weil ihm sein Job sowas
von
gar keinen Spaß macht. Deswegen surfst du dann den
ganzen Tag
im Internet. Mit Kollegen in die Kantine gehen tust du
auch
nicht, weil das ja "ungesunder Fraß" ist. So,
nebenbei sparst du was geht und gibst so wenig Geld aus
wie
möglich um dann mit xx Jahren von 18k im Jahr zu leben,
bis
ans Lebensende?
Klingst nach nem ganz tollen Hecht :D

antworten

was tuen tiere denn bitte anderes als arbeiten? schlafen nahrungssuche schlafen fertig
zwischendrin wird nochmal was für die fortpflanzung getan

antworten

Ihr verallgemeinert so unglaublich. Eure Aussagen sind doch im Grunde nur, wer viel arbeitet, hat keine Freunde, keinen Partner, kein Leben. Wer, so wie ihr mal, gar nichts arbeitet, hat Freunde, Partner, Leben. Schon mal auf die Idee bekommen, dass beides geht?

Mach dein Ding, aber bitte berichte uns nochmal in 20 Jahren, bin mir sicher, dass du dann alles nicht mehr so rosig siehst.

antworten

Der Schwachsinn hoert einfach nicht mehr auf. Value-Aktien mit dividend yield von >4% steigern also ihre Dividenden durchschnittlich mit 7% pro Jahr? Das ist einfach FALSCH. Die S&P 500 hat eine bessere Track Record als der Dax und trotzdem liegt die langfristige Dividend growth Rate bei 5%. Macht real (nach Inflation) knapp ueber 1%.

Jetzt komm mir nicht mit Deinen tollen Stock-Picking Skills, womit Du den Markt meilenweit schlaegst, Mr. Ich-gewinne-mit-lauter-infantilen-Smilies.

Du arbeitest also noch als Selbstaendiger ausserhalb Deiner Arbeit? Soso, warum tust Du das denn, wenn Dir Freizeit so wichtig ist? Jetzt kommt wohl als Antwort "damit ich frueher in Rente gehen kann." Du opferst also die Freizeit von heute um mehr Freizeit in der Zukunft zu haben. Was fuer ein innovatives Konzept!

Lounge Gast schrieb:

Lerne erst mal die Börsen-Basics und den Unterschied zwischen
Wachstumsaktien und Value-Aktien. Wenn man in den
Durchschnitt Infineon und Co. einreicht, dann kommt man auf
3% - großes Wunder.

Hier war nie die Rede von hochspekulativen Aktien ohne
Dividende oder mit nur geringer Dividende. Es geht um
Value-Aktien, großteils Industrie, mit guter
Zukunftsperspektive. Da fällt Halbleiter von vornherein
genauso raus wie Banken und Energiewerte.

Wenn du mir viel Freude wünscht, dann wenigstens wegen der
30-50k netto aus meiner Selbständigkeit nebenher. :)

Lounge Gast schrieb:

ich frag mich sowieso wie er auf durchschnittlich 5%
kommt ...
Im Schnitt sind es beim DAX ca 3% ... na dann mal viel
Freude
mit deinen 11k netto im Jahr

antworten

Das ist mehr oder weniger ein Hobby, welches ich zu Geld gemacht habe. Und mit 5-10h pro Woche und dabei 2-5k netto im Monat - sowas lass ich ja nicht liegen. Eher würde ich natürlich meinen Hauptjob von 40h verringern, aber das ist praktisch nicht möglich. Außerdem ist das Einkommen passiv. Selbst wenn ich von heute auf morgen aufhören würde, würden die Einkommensströme noch eine ganze Weile Bestand haben.

Lounge Gast schrieb:

Du arbeitest also noch als Selbstaendiger ausserhalb Deiner
Arbeit? Soso, warum tust Du das denn, wenn Dir Freizeit so
wichtig ist? Jetzt kommt wohl als Antwort "damit ich
frueher in Rente gehen kann." Du opferst also die
Freizeit von heute um mehr Freizeit in der Zukunft zu haben.
Was fuer ein innovatives Konzept!

antworten

Selbst wenn ich deine unbelegten Angaben nehme, steigen die Dividenden also schneller als die Inflation. Mehr braucht man ja auch nicht. Wenn man am Anfang mit einem 480k Portfolio einen deutlich höheren Lebensstandard als der Durchschnittsdeutsche realisieren kann und das Einkommen sich jedes höher erhöht als die Inflation, dann ist doch alles fein, oder?

Wenn Dividenden langsamer als die Inflation steigen würden, würde das bei gleichbleibender Payout Ratio bedeuten, dass die Weltwirtschaft schrumpft. Diese ist über die letzten 10 Jahre aber um 7% p.a. gewachsen. Wohin fließt die jährliche Steigerung von 7%? Wenn die Kapitaleinkünfte (Aktionäre, Eigentümer) nicht steigen würden (und damit die Divis auch nicht), dann müssten die Löhne weltweit etwa um 14% steigen (p.a.). Passiert aber nicht. Selbst in Entwicklungs- und Schwellenländern steigen die Löhne bestenfalls um 5-6% pro Jahr. In entwickelten Ländern noch weniger. Ein Großteil der 7% Steigerung fließt eben doch den Kapitalbesitzern zu. Und bei gleichbleibender Payout Ratio fließt das Geld direkt als Dividende weiter (Dividendensteigerung).

Das ist simple Mathematik. Es gibt Lohneinkünfte und Kapitaleinkünfte.
Steigerung Lohneinkünfte * Lohnquote + Steigerung Kapitaleinkünfte * (1 - Lohnquote) = Wachstum.

Wachstum: 7%
Lohnquote weltweit: ~50%
Steigerung Lohneinkünfte: 2-6% weltweit
Steigerung Kapitaleinkünfte... tja, rechnet mal

Bei gleichbleibender Payout Ratio entspricht die Steigerung der Kapitaleinkünfte der Steigerung der Dividenden. Viel Spaß beim rechnen.

Lounge Gast schrieb:

Der Schwachsinn hoert einfach nicht mehr auf. Value-Aktien
mit dividend yield von >4% steigern also ihre Dividenden
durchschnittlich mit 7% pro Jahr? Das ist einfach FALSCH. Die
S&P 500 hat eine bessere Track Record als der Dax und
trotzdem liegt die langfristige Dividend growth Rate bei 5%.
Macht real (nach Inflation) knapp ueber 1%.

antworten

Ich habe gestern den Beitrag über den WoW-Spieler gelesen, welcher in 17.000 Stunden das Spiel durchgespielt hat. Mir sind da interessante Parallelen mit der Arbeitswelt aufgefallen. Auch die Arbeitswelt ist eine Parallelwelt, die mit dem echten Leben nichts zu tun hat. Auch in der Arbeitswelt gibt es "Erfolg" wie Beförderungen oder Gehaltserhöhungen. Man wird vom Einkäufer zum Super-Einkäufer und zum Einkaufsmanager. :)

Auf das reale Leben, Freunde, Familie, Hobbys, hat weder die Parallelwelt Arbeit noch die Parallelwelt WoW einen guten Einfluss. Und mancher einer verliert sich vollkommen in dieser Parallelwelt und hat außerhalb dieser Parallelwelt keine sozialen Kontakte. Es wird immer mehr und mehr gespielt und gearbeitet. Die eigene Gesundheit wird vernachlässigt.

90% der Aussagen, welche man über einen WoW-Nerd treffen kann, kann man auch über einen Arbeits-Nerd treffen. Wieder mal stundenlang gezockt und Zeit verschwendet? Wieder mal viele Überstunden gemacht und Zeit verschwendet?

Und am Ende des Lebens fragt man sich, warum hat man nur so viel Zeit mit Computerspielen verschwendet. Und am Ende des Lebens fragt man sich, warum hat man nur so viel Zeit mit Arbeit verschwendet.

Mancher sieht ja seine Freunde und seine Familie gar nicht mehr, weil er soviel zockt. Mancher sieht ja seine Freund und seine Familie gar nicht mehr, weil er so viel arbeitet.

Lounge Gast schrieb:

Ihr verallgemeinert so unglaublich. Eure Aussagen sind doch
im Grunde nur, wer viel arbeitet, hat keine Freunde, keinen
Partner, kein Leben. Wer, so wie ihr mal, gar nichts
arbeitet, hat Freunde, Partner, Leben. Schon mal auf die Idee
bekommen, dass beides geht?

antworten

Frage:

Wenn man von seinem Aktiendepot "leben" will, also auf mehr oder weniger regelmäßige Auszahlungen angewiesen ist - welche Rolle spielt es dann, wie sich der WERT einer Aktie entwickelt?!

antworten

Meiomei was nimmst du dir eigendlich raus die Zeit anderer als verschwendet anzusehen? Wenn der junge Mann die 17k Stunden für gut investiert hält dann ist das so und da braucht sich keiner einbilden das das assi wäre oder dergleichen.
Die Leute verstehen einfach nicht das ihr Lebensentwurf für viele einfach nicht erstrebenswert ist.... Der Gamer wird dir nicht erzählen das Sparen doof is etc, du meinst aber das du über sein Leben urteilen kannst ....

Bzgl. deinen Dividenenzahlungen: du rechnest immer mit dem Optimum... Das kann nicht gut gehen. Bei solchem abenteuerlichen Geschichten MUSS man vom Worstcase ausgehen. Was machst du denn wenn du 2-3 Jahre nur 1-2% Dividende bekommst ?

antworten

So, ich gebe jetzt auch mal wieder meinen Senf dazu... :-)
(Hatte schon das DAX-Renditedreieck ins Spiel gebracht).

Ob Dividenden oder nicht, die Gesamtrendite ist in relativ gut funktionierenden Märkten wie DAX oder S&P 500 bei Ausschüttung oder Thesaurierung in etwa die selbe. Es ist keine Überrendite möglich, wenn Unternehmen ihre Gewinne ausschütten oder nicht. Egal ob du Dividenden bekommst oder deine Erträge aus Kursgewinnen bei Verkäufen bekommst, das ist aus Return-Gesichtspunkten zunächst einmal gleich. (Modigliani-Miller)

Die historischen Renditen waren in den letzten 65 Jahren aufgrund von mehreren Effekten höher als ich sie in Zukunft ansetzen würde: Unter anderem Nachkriegszeit (z.B. "Wirtschaftswunder" in DE), natürliche Ressourcen im Überfluss, kaum negative Klimaveränderungen, technologische Revolutionen wie Computer, starkes Bevölkerungswachstum in Europa und USA, etc. - In Zukunft würde ich mich nicht darauf verlassen, auf dem Risikoniveau wie DAX oder S&P 500 eine langfristige Rendite wie in 1950 bis 2014 zu erreichen.

Außerdem: Die bisher hier ins Spiel gebrachten langfristigen Renditen sind nicht inflationsbereinigt! 8% langfristig bei 2% Inflation hört sich toll an! Aber: Die 8% wurden mit Inflationsraten von fast durchgehend über 4% erreicht. In den 1970ern und 1980ern lag die Verbraucherinflationsrate in DE bei ca. 5%, im peak bei über 7%. Wenn du in Zukunft mit niedrigerer Inflation rechnest, musst du auch deine Renditeerwartung anpassen.

Darüber hinaus muss man bedenken, dass man bei zu geringer Cash-Quote einen negativen "cost average effect" hat. Geht es der Wirtschaft gut und sind die Aktienkurse hoch, musst du keine oder nur wenige Aktien verkaufen, um deinen Lebensunterhalt zu decken da du ausreichend Dividenden hast und von wenigen Verkäufen leben kannst (obwohl es sich jetzt am ehesten lohnen würde, zu verkaufen). Geht es der Wirtschaft schlecht, werden weniger Dividenden ausgezahlt und sind die Aktienkurse niedrig, musst du bei selben Lebenshaltungskosten mehr Aktien verkaufen. Das mindert deine durchschnittliche Rendite.

Dein Plan ist durchaus machbar, aber du wirst deutlich mehr Kapital brauchen als du es dir wahrscheinlich zur Zeit vorstellst. Mach doch mal ein Excel-Sheet. Nicht mit Wunschdaten, sondern knallhart mit Aktienkursen (z.B. DAX = total return), Cash-Position, Steuern, Transaktionskosten und tatsächlichen inflationierenden Lebenshaltungskosten. Wann hättest du in der Vergangenheit Aktien gekauft, wann verkauft, woran hättest du es festgemacht?
Wie wärst du in Crash-Jahren über die Runden gekommen, wenn dein ursprünglich 300k-Portfolio nur noch 120k wert ist und es keine Dividenden gibt, du aber trotzdem während dieser 2-3 Jahre 25k Lebenshalungskosten aufbringen musst? Wie sieht dein Portfolio danach aus?

Es ist ein schöner Gedanke früh finanziell unabhängig zu sein, aber du solltest es richtig angehen, und da werden 300.000 Euro kaum für die 50 Jahre reichen.

Stattdessen: Sei kreativ! Kannst du deine aktuelle Nebentätigkeit skalieren und durch Angestellte automatisieren? Baue ein Unternehmen mit ? 100.000+ EBIT pro Jahr auf und verkaufe es. Es wird deine Chancen auf finanzielle Unabhängigkeit deutlich erhöhen und in greifbare Nähe bringen.

antworten

Ich habe mir mal den ganzen Beitrag durchgelesen und möchte mich bei Autoren folgender Zitate bedanken:

"Mein privates Rezept war, was den Konsum betrifft, ganz einfach: geringe Fixkosten, keine langjährigen Verpflichtungen, gelegentliche irrationale Handlungen (um mal Dampf abzulassen und was zu erleben). Viele Dinge, die "man" haben muss, habe ich nicht, beispielsweise eine Immobilie. Dafür habe ich extrem viel erlebt. Und noch 30 Jahre Erwerbsleben vor mir."

Genauso halte ich es auch, konnte es aber bisher nie griffig formulieren, gelegentlich "Dampf ablassen" und "was erleben" trifft es perfekt. Danke für diese gute Beschreibung.

"Wenn die Konzern-Chefs an unseren Standort kommen, dann sieht man aber diesen Arsch-Kriech-Faktor in seinen vollsten Vollendung. Das mittlere Management kriecht und buckelt vor dem höheren Management und dieses wieder rum vor den nächsthöheren Angestellten. Es ist allerdings kein normales Angesteller-Chef-Verhältnis, sondern zutiefst unterwürfiges Verhalten. Sowas ist schon immer lustig anzusehen. Gestern noch Chef mit Führungsverantwortung, heute das kleine Hündchen, welches Männchen für das höhere Management macht. Sowas würde sich kein 35h-Sachbearbeiter einfallen lassen."
Das ist wahr, bei mir (Ami-Konzern) läuft es genauso ab. Problem ist, dass ich die Führungskräfte nach so einem Verhalten nicht mehr für voll nehmen kann. Richtig ist, dass sich das kein 35h Sachbearbeiter gefallen lässt, das kann 2 Gründe haben: 1.) Weil er soziale Regeln und Verhaltensweisen schlichtweg nicht versteht, es also an sozialer Intelligenz mangelt oder 2.) Weil er genügend Respekt und Hochachtung vor sich selbst hat. Leider ist die Gruppe aus 2.) glaub nicht in der Mehrheit.
Wenn man in so einer Struktur aufsteigen will muss man die Verhaltenweisen annehmen und selbst ein Arschkriecher werden.

Generell zum Thema:
Ich bin ebenfalls über die Gehaltsangaben hier erstaunt. Ich (33) arbeite bei einem IGM Unternehmen mit 60k und 35h. Ich bin vollkommen zufrieden damit, weil ich schlichtweg weiß, dass in anderen Unternehmen für stressigere Jobs DEUTLICH weniger bezahlt wird. Und eine Teamleiterposition für 500 Euro brutto mehr strebe ich doch gar nicht an, weil da das Aufwand/Ertragsverhältnis massiv leidet. Wenn ich einen 100k+ Job bei uns hätte kann ich mir kaum vorstellen, dass ich hier fleißig mitdiskutieren wollen würde, weil mir das viel zu "lästig" wäre. Da hätte ich glaub besseres zu tun mit meiner Zeit. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass unsere Leute in der Gehaltsregion hier mitdiskutieren.
Ich respektiere alle Ehrgeizlinge, die Karriere machen, wenn sie es aus freien, eigenen Stücken tun. Jedem das Seine.
Richtig arme Kreaturen sind diejenige, die Karriere machen, weil sie fremdbestimmt (Partner, Eltern, Umfeld) agieren und es nicht merken.

antworten

Aha, die Arbeitswelt ist also eine Parallelwelt...

Es stimmt, dass es in der Berufswelt andere Regeln, Umgangsformen etc gibt, als im privaten Leben. Sollte bekannt sein, alter Hut.

Vielleicht sehen einige Arbeitnehmer es auch genauso. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Großteil der hier anwesenden Absolventen/Berufseinsteigern/Young Professionals/alten Hasen und von mir aus auch Rentnern die Berufswelt und Privates dermassen strikt trennt, wie die Sparfüchse hier.

Ich habe in meinen Jobs auch Freunde gefunden, habe also in gewisser Weise beide Welten teils miteinander verschmolzen. Auch unterhalte ich mich mit Freunden und Familien über den Job, Geschehnisse usw. Warum? Nicht weil ich am Nabel meiner Arbeitgeber hing, sondern weil es interessante Gespräche waren. Mein privates Umfeld hat sich für meine "berufliche Welt" interessiert.

antworten

Bester Post so far:
"es kommt mir vor, als wären wir hier im Erstsemester-Polo-Hochklapp-Forum mit einer Hausarbeit in Soziologie da man Mathe und die schweren Fächer unbedingt meiden muss!"

Dann also auch mal mein Senf. Jeder muss für sich selbst wissen, was für ihn am besten ist. Und die Konsequenzen seiner Entscheidung tragen. Punkt. Bevor ich mich aber in sinnentleertes Soziologengequatsche versteige, ein paar Zahlen. Sie sind Durchschnittswerte der letzten 2 Jahre. Alle jährlichen Zahlungen etc sind auf monatliche umgelegt. Alle Erklärungen zu den Kategorien folgen hinter den Zahlen. Ich bin wohne alleine, sollte vllt dazu gesagt sein.

190 Lebensmittel (120 Euro Kantine plus 70 Euro Einkäufe)
70 Auto (Benzin, Reparaturen, Reifen, Steuern... OHNE KfZ Vers --> Siehe Versicherungen)
60 Handy+Festnetz (inkl. Anschaffung des 400 Euro Handys, umgelegt auf 3 Jahre erwartete Nutzung=11 Euro/ Monat)
450 Miete
50 Strom
80 Gas
260 Versicherungen (20 Unfall, 5 Haftpflicht, 70 Berufsunfähigkeit, 40 Auto Vollkasko, 110 Rentenvers, 10 Pflegezusatz)
75 sonstige laufende Kosten (ADAC, DVD Abo, ÖPNV Monatsticket)
=====
1235 Fixkosten (die Lebensmittelausgaben sind so stabil, dass ich sie hier dazu zähle)

200 "Abhebungen" (Anschaffungen und Ausgaben von meist unter 20, die eben mal bar bezahlt werden. Davon gehen ca. 70-100 Euro drauf für abends mal einen trinken gehen, Essen gehen, Kino, etc pp. Darüber führe ich aber nicht genau Buch)
150 Urlaub+Reise (natürlich verreise ich nicht jeden Monat, es sind wie gesagt umgelegte Kosten. Hier fallen auch Wochenendausflüge oder Städtereisen drunter. Benzinkosten und Ausgaben die im Urlaub anfallen, werden auch hier gebucht)
200 "Sonstiges" unregelmäßige aber nennenswerte Anschaffungen/Ausgaben über 20 Euro. Computer, Brille, Sprachkurse, Medikamente, Gebühren, Geschenkeinkäufe, Möbel, Kleidung, wenn man genauer nachdenkt und es auf den Monat umlegt findet sich da mehr als man denkt.)
=======
550 euro variable Kosten

1785 monatliche Kosten insgesamt
2900 netto Einkommen bei realer 38h Woche (arbeite seit 2011)

Ich sehe ehrlich gesagt das Problem nicht. Was das "Einsparen" angeht, wäre bei mir nicht mal Ende der Fahenstange, aber ich habe meinen PC eben gerne 24/7 laufen, scheiß auf die Stromkosten von 12Euro im Monat und ich habe es gerne warm in der Wohnung, scheiß auf die Umwelt, ich kanns mir leisten ;)
Und dass die 200 Euro, die ich da im Monat "irgendwie bar" raushaue eigentlich auch ungewöhnlich sind: Who cares, die Biergarten Saison steht vor der Tür! Jetzt aber erst mal spießig zu FAZ, Kaffee und Kuchen ins Cafe meines Vertrauens.)

antworten

PUSH

Lounge Gast schrieb:

Mir fällt auf, dass fast jeder hier immer und immer mehr
konsumiert, je mehr Gehalt er bekommt. Wenn ich mir andere
Foren oder meinen Freundes- und Bekanntenkreis anschaue, dann
scheint das aber ein BWLer-Problem zu sein.

Jedem Ingenieur kann man erklären, dass man sinnvoll
wirtschaften muss und nicht jeden Cent wieder verkonsumiert,
wie man ihn einnimmt.

Ich keine eine Person, die von 1400 EUR Monatsnetto die
HÄLFTE zurücklegen können. D.h. die entsprechende Person lebt
von knapp 9k netto im Jahr und nicht schlecht wie ich finde.
Hier im Forum habe ich gelesen, man muss pro Jahr 50-100k
verkonsumieren um glücklich zu sein ( - als hätte Konsum
etwas mit Glück zu tun).

500 EUR Rate für das Auto habe ich auch schon gelesen und
denke mir dann, armes Opfer der TV-Werbung. Klar sieht so ein
Auto schick aus, aber 23h am Tag steht es rum und hat keinen
Nutzen. Früher, als Student, habe ich auch die
Skoda-Gebrauchtwagen-Fahrer ausgelacht, weil die sagen, die
bekommen VW-Qualität zu einem Bruchteil des Preises.
Mittlerweile lache ich die BMW- und Mercedes-Neuwagenfahrer
aus, weil die sich Monat für Monat abschuften, damit ein
neuer BMW statt eines gebrauchten Skodas vor der Tür steht.
Als wäre das nicht das unwichtigste auf der Welt, überhaupt.

Ich hatte mal ein Gespräch mit jemandem der 40-50 EUR pro
Monat für einen Vertrag bezahlt hatte. Ich hab ihm gesagt,
für 10 EUR bekommt er das gleiche Angebot im Telekom-Netz als
Prepaid. Selbst unter Einrechnung des Handys hätte er über
500 EUR auf 2 Jahre gespart. Er hat mir gesagt, es wäre ihm
zu viel Aufwand, alle paar Monate die Karte aufzuladen. Das
geht heute übrigens auch automatisch, über das Internet usw.

• die Arbeit summiert sich auf keine halbe Stunde in zwei
  Jahren und die Ersparnis auf über 500 EUR. Er verdient als
  Absolvent vlt. 10 EUR netto pro Stunde, aber eine halbe
  Stunde und 500 EUR sparen geht natürlich nicht. War übrigens
  ein Wirtschaftsinformatiker.

Oder "ohne Statussymbole braucht man sich nirgendwo mehr
blicken lassen". Was läuft nur so furchtbar schief bei
manchen? Viele scheinen sich lieber Tod zu schuften, damit
sie ihren großteils sinnlosen Konsum finanzieren können,
anstatt auch nur bisschen sinnvoll zu wirtschaften. Und das
ist echt ein reines BWLer Problem. In meinem Freundeskreis
sind zum Glück kaum BWLer. Das man Geld spart, sei es über
Aktiendepot, Wohneigentum oder einfach nur Tagesgeld, ist
eine Selbstverständlichkeit. An Autos geilt sich hier keiner
auf, es ist ein Fortbewegungsmittel. Wenn wir weggehen, dann
nicht um irgendwo teuer essen zu gehen, sondern um zusammen
Spass zu haben. Da bleibt die Rechnung meist unter 20-30 EUR
pro Person. Grillabende, Spieleabende, Weinabende,
Pokerabende, Fußball-Guck-Abende usw. sind sowieso nochmal
deutlich preiswerter und erfüllen zu 100% den Hauptzweck des
geselligen Zusammenseins und Spass-habens.

Überhaupt habe ich bisher Glück, Spass und Zufriedenheit noch
nie mit Konsum assozieren können. Konsum ist hier und da
notwendig, aber hat bei mir mit Glück nichts zu tun. Ich bin
wahrlich kein guter BWLer, oder? :D

antworten

ich verstehe nicht warum man sparen sollte? für den tod? am besten einfach immer das leben genießen und zwar heute und nicht morgen. die sicherheitsmentalität der deutschen ist einfach nur erbärmlich... langweiliger kann man ein leben nicht gestalten

antworten

Du scheinst die Hoffnung zu haben, rechtzeitig tot umzufallen? Im Alter kannst Du auch heute schon nur von einer normalen Rente nicht vernünftig leben, und das wird noch viel schlimmer werden.Das ist dann eher ein dahinvegetieren. Als Single-Rentner brauchst Du auch heute schon eher 3.000 für einen vernünftigen Lebensstandard, eine Ehepaar deutlich mehr.

Lounge Gast schrieb:

ich verstehe nicht warum man sparen sollte? für den tod? am
besten einfach immer das leben genießen und zwar heute und
nicht morgen. die sicherheitsmentalität der deutschen ist
einfach nur erbärmlich... langweiliger kann man ein leben
nicht gestalten

antworten

3000 für einen "vernünftigen" lebensstandard als rentner? aha. gut, dass das mal einer sagt...

scherz beiseite. "brauchen" und "haben wollen" sind zwei paar stiefel. wenn man vorhat, als rentner eine jahrelange weltreise hinzulegen hast du wohl recht. wenn man aber einfach nur ohne entbehrungen seinen lebensabend genießen will kommt man mit deutlich weniger aus (und macht sich die 40 jahre vorher weniger druck mit geld verdienen und ansparen). jedem das seine.

antworten

Luxus den man sich leisten kann ist ne tolle Sache...Konsum ist notwendig. und natürlich will man sich von seinem Geld ein angenehmes Leben ermöglichen, nur jede Medaille hat zwei Seiten und wer einen Lebensstil führen will der nicht seiner Kragenweite entspricht, auch wenn er sich das einredet, der opfert dafür halt mehr als er sich vorstellen kann..

Das hat mit BWL oder Maschinenbau nix zu tun. Man war halt länger an der Schule und hat studiert damit man in ein höher vergütetes abhängiges Beschäftigungsverhältnis kommt... ansonsten unterscheidet man sich in der Denkweise überhaupt nicht von der Unterschicht in solchen Fragen.
Oben wie unten wird das Gehalt rausgehauen für Sachen wofür andere nichtmal wissen wofür man die braucht... und wenn das Gehalt nicht reicht dann eben auf Pump....
Für manche Leute ist eben die die 1000? Kaffeemaschine wahnsinnig wichtig. Ah ja und natürlich der Urlaub, man will ja schließlich in der Kantine erzählen wo man war und wie toll das war, auch wenn man sich nur mit seiner alten Gestritten hat und nach 3 Tagen erstmal flachgelegen wegen eingefangener Erkältung oder Lebensmittelvergiftung durch die exotischen Speisen.

Bei "Akademikern", angestellten Managern etc. ist das nicht die Bohne nicht anders... sieht man ja auch gleich in anderen Threads. noch nichtmal nen Job aber gleich Geil drauf ne Immobilie für 300 000? zu finanzieren... ohne Eigenkapital gleich mal auf ein paar Jahrzehnte... und das dicke Spießerauto von Audi Süd soll möglichst schnell bitte auch noch dazu.
Selbst mit den Fantasie-Einstiegsgehältern die hier gepostet werden wird es so lange lange Zeit keinerlei Vermögensaufbau geben.

Man sollte annehmen das jemand mit einem kaufmännischen Hintergrund ein bisschen mehr Verständnis für den Umgang mit seinem Geld haben sollte, weit gefehlt... in den Gesamtdimensionen ist die Bereitschaft die eigene Zukunft zu verpfänden sogar höher. Denn der Konsum muss schließlich "standesgemäß" sein.

Dann wundert man sich zwar warum die Medianvermögen in Deutschland selbst mit eingerechnetem Immobilienbesitz für ein Land mit diesem BIP pro Kopf so überraschend niedrig sind, aber das muss es nicht. Haus und Auto gehören der Bank... und paar Konsumschulden für Spielkram gehören dann noch zum guten Ton. Das bisschen zum zurücklegen ist dann natürlich nur ein Notgroschen.

Finanzielle Unabhängikeit oder Freiheit wird nicht angestrebt... "Lebe jetzt zahle später", und die Freiheit ist sowieso etwas das die Leute lieber gegen etwas eintauschen das ihnen nützt...

So funktioniert das nunmal... und deswegen wird im Kapitalismus auch immer nur eine Minderheit reicher und bei denen konzentriert sich alles... des Rest ist damit beschäftigt den Reichtum dieser Minderheit zu mehren. Und das wird auch nie anders sein.

antworten

Du scheinst keine "Alters"-Erfahrungen zu haben! Allein die Gesundheitskosten sind sehr hoch. Wenn man mit Kasseniveau zufrieden ist geht es etwas billiger. Also z.B. billiges Kunststoffgebiss im Vergleich zu Implantaten. Ansonsten ist Alter immer teuer. Für vieles braucht man Hilfe, die etwas kostet. Für sehr Alte (werden immer mehr) wird auch das Wohnen teuer. Und gerade da gibt es einen großen Unterschied zwischen Sozial-Tarif-Altersheim und schöner Residenz. Wer noch auf Kreuzfahrten gehen kann ist noch nicht allzu hilfsbedürftig!

Lounge Gast schrieb:

3000 für einen "vernünftigen" lebensstandard als
rentner? aha. gut, dass das mal einer sagt...

scherz beiseite. "brauchen" und "haben
wollen" sind zwei paar stiefel. wenn man vorhat, als
rentner eine jahrelange weltreise hinzulegen hast du wohl
recht. wenn man aber einfach nur ohne entbehrungen seinen
lebensabend genießen will kommt man mit deutlich weniger aus
(und macht sich die 40 jahre vorher weniger druck mit geld
verdienen und ansparen). jedem das seine.

antworten

Sparen kann man ja auch, um irgendwann einfach mal einer Laune nachzugeben. So wie ich. Habe mir mal für 18t EUR einen Oldtimer gekauft, weil ich ihn unbedingt wollte.

Könnt ihr ja mal ausrechnen, wie spiessig ich war und wie viele Weizenbiere ich mir über einen Zeitraum von 7 Jahren verkniffen habe. Oh, hat meine Lebensqualität gelitten....

antworten

Ein toller Artikel für die Leute, die denken, dass Arbeit bis zur Rente etwas bringt und Sparen keine Rendite abwirft:

http://www.stern.de/wirtschaft/news/thomas-piketty-der-neue-stern-am-oekonomenhimmel-2105024.html

Fazit: Die Renditen auf Vermögen sind im historischen Schnitt fünf- bis achtmal so hoch wie das Wirtschaftswachstum. Bei einem Wachstum von 1-3% kann man also mindestens mit 5-15% Rendite auf Privatvermögen rechnen.

Die Kapitaleinkünfte steigen also mit weitem Abstand und deutlich schneller als die Einkommen der Arbeiter. Genau genommen sind die Reallöhne seit 2000 gesunken. In welchen Taschen landete also wohl das Wirtschaftswachstum seit dem Jahr 2000 sowieso der Ausgleich der Absenkung der Reallöhne. Dreimal dürft ihr raten.

Dieser Effekt wird sich im Zug der Globalisierung weiter verstärken. Unternehmen erschließen nicht nur neue Absatzmärkte, auch verbilligt sich die Produktion durch billige Arbeitskräfte. In Indien und China studieren pro Jahrgang mehrere Millionen junge Menschen. Ich kenne IT-Consulting-Firmen aus Indien und deren Struktur. Ein Senior Manager verdient 10.000 EUR im Jahr (zehntausend Euro, richtig). Dafür verbringen die Leute Monate oder gar Jahre am Stück in Europa als "Expatriate" und arbeiten 60-70h pro Woche. Nach 1-2 Wochen Heimaturlaub geht es "zurück".

Wer wird davon profitieren, dass ein Senior Manager keine 100.000, sondern 10.000 EUR kostet? Und dabei noch mehr arbeitet als vorher. Pikettys Erkenntnisse werden sich in den nächsten 10-20 Jahren noch verschärfen und wer bis dahin nicht in die Klasse der Besitzenden eingetreten ist, der wird es schwer haben in einer globalisierten Welt.

Bildungsrenditen werden zunehmend dahinschmelzen. 60% Studienanfängerquote in Deutschland und dazu viele Millionen Absolventen aus Schwellenländern, welche auf die internationalen Arbeitsmärkte wollen.

Dazu passt in unserer Firma gut ins Bild, dass wir gerade so einige Jobs nach Osteuropa verlagert haben. Die Menschen dort machen den Job mit Computer und Telefon für ein Fünftel des Gehalts in Deutschland. Was ihnen an Fähigkeiten (noch!) fehlt, gleichen sie durch Überstunden und Lernbereitschaft aus. Während unser Firmengewinne also fein weiter wächst, verliert Deutschland wieder ein paar gut bezahlte Jobs. Zum Glück werden die Leute nicht arbeitslos, so wie ich hörte boomt ja Zeitarbeit wie auch Niedriglohnsektor in Deutschland... (Achtung Sarkasmus!).

Achja, unser Konzern konnte die Dividende mal wieder anheben. Wie üblich. :)

antworten

" Bei einem Wachstum von 1-3% kann man also mindestens mit 5-15% Rendite auf Privatvermögen rechnen."

Hm was ist realistischer? Die Tagesgeldzinsen oder die Angaben zum Wirtschaftswachstum?

antworten

Und das Wort "mindestens" lässt ja noch reichlich Raum nach oben. Der TE scheint leider gezielt nach Artikeln und Quellen zu suchen, die seine Theorie, dass sich langfristig bequem mehr als 10% Rendite erzielen lassen, untermauern.
Gegenargumente oder Quellen, die das widerlegen, werden hingegen vollkommen ignoriert.
Bleibt nur zu hoffen, dass ihn die Praxis irgendwann eines Besseren belehrt.

Lounge Gast schrieb:

" Bei einem Wachstum von 1-3% kann man also mindestens
mit 5-15% Rendite auf Privatvermögen rechnen."

Hm was ist realistischer? Die Tagesgeldzinsen oder die
Angaben zum Wirtschaftswachstum?

antworten