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Thesaurierende synthetische ETF

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WiWi Gast

Thesaurierende synthetische ETF

Ich habe seit Tagen einen Knoten im Kopf und hoffe ihr könnt mir helfen. Man liest immer, dass für eine langfristige Altersvorsorge thesaurierende ETFs aufgrund des Zinseszins-Effektes und den steuerlichen Vorteilen am geeignetesten sind. Ich frage mich nun, wie bei synthetischen ETF die Thesaurierung stattfindet?

Ich habe ´bspw. einen synthetischen ETF auf den MSCI World, der über Swaps den den Index nachbildet. Wenn die "Swap"-Aktien nun Dividende Zahlen, werden diese in den ETF reinvstiert und was passiert mit dem Kurs des ETF? Da der Swap ja einen Index-Wert nachbildet und nicht den Kurs der darinbefindlichen Aktien, kann mir das Re-Investieren in die dahinterliegenden Aktien doch egal sein. Ich würde von der möglichen Outperformance durch Re-Investition nicht profirieren oder irre ich mich?

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WiWi Gast

Thesaurierende synthetische ETF

Sehr unverständlich was du genau fragen möchtest. Kann es sein, dass du Performance- und Preisindizes in einen Topf wirfst?

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WiWi Gast

Thesaurierende synthetische ETF

Warum sinkt der Dax nicht wenn BMW, Adidas & co. seine Dividende ausschütten?
Schaue dir mal die den Dax Performance Index und den Dax Kursindex an.

WiWi Gast schrieb am 24.05.2021:

Ich habe seit Tagen einen Knoten im Kopf und hoffe ihr könnt mir helfen. Man liest immer, dass für eine langfristige Altersvorsorge thesaurierende ETFs aufgrund des Zinseszins-Effektes und den steuerlichen Vorteilen am geeignetesten sind. Ich frage mich nun, wie bei synthetischen ETF die Thesaurierung stattfindet?

Ich habe ´bspw. einen synthetischen ETF auf den MSCI World, der über Swaps den den Index nachbildet. Wenn die "Swap"-Aktien nun Dividende Zahlen, werden diese in den ETF reinvstiert und was passiert mit dem Kurs des ETF? Da der Swap ja einen Index-Wert nachbildet und nicht den Kurs der darinbefindlichen Aktien, kann mir das Re-Investieren in die dahinterliegenden Aktien doch egal sein. Ich würde von der möglichen Outperformance durch Re-Investition nicht profirieren oder irre ich mich?

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WiWi Gast

Thesaurierende synthetische ETF

Du bist völlig falsch informiert. Es gibt keinen steuerlichen Vorteil bei thesaurierenden ETFs.

Seit dem Investmentsteuergesetz vor wenigen Jahren musst du bei thesaurierenden Fonds (egal ob aktiv oder passiv) jährliche eine Vorabpauschale an den Fiskus zahlen.
Es wird steuerlich also angenommen der Fonds würde ausschütten.

Außerdem solltest du dringend mal nachschauen was ein Swap Geschäft ist.
Der NAV des ETFs wird entweder durch echte Wertpapiere (physisch) des Index oder durch Swaps (synthetisch) bestimmt. Dabei wird aber keinen Swap auf einen ganzen Index abgeschlossen sondern auf die darin enthaltenen Wertpapiere.
Darüber sammelt der ETF auch bei Swaps natürlich Dividenden ein.

Ich rate dir dringend mal die ganzen Begrifflichkeiten nachzuschlagen bevor du investierst.

WiWi Gast schrieb am 24.05.2021:

Ich habe seit Tagen einen Knoten im Kopf und hoffe ihr könnt mir helfen. Man liest immer, dass für eine langfristige Altersvorsorge thesaurierende ETFs aufgrund des Zinseszins-Effektes und den steuerlichen Vorteilen am geeignetesten sind. Ich frage mich nun, wie bei synthetischen ETF die Thesaurierung stattfindet?

Ich habe ´bspw. einen synthetischen ETF auf den MSCI World, der über Swaps den den Index nachbildet. Wenn die "Swap"-Aktien nun Dividende Zahlen, werden diese in den ETF reinvstiert und was passiert mit dem Kurs des ETF? Da der Swap ja einen Index-Wert nachbildet und nicht den Kurs der darinbefindlichen Aktien, kann mir das Re-Investieren in die dahinterliegenden Aktien doch egal sein. Ich würde von der möglichen Outperformance durch Re-Investition nicht profirieren oder irre ich mich?

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WiWi Gast

Thesaurierende synthetische ETF

Ich würde dir eher raten auf ausschüttende, physisch-replizierende ETFs zu setzen. Bei synthetischen ETFs hast du ein zusätzliches Emittenten-Risiko (auch wenn das in den allermeisten Fällen minimal sein dürfte). Ausschüttend, da sie dir helfen deinen Sparerpauschbetrag zu nutzen (801€ sind jährlich frei an Kapitalgewinnen).

Falls du doch thesaurierend nehmen solltest: Verkaufe am Jahresende deine Anteile, um Kursgewinne zu realisieren und re-investiere direkt wieder. Auch Kursgewinne (neben Dividenden) zählen zu Einkünften aus Kapital und brauchen bis zu einer Höhe von 801€ nicht versteuert werden (denk daran den Freistellungsauftrag zu stellen, sodass du dir das Geld nicht per Steuererklärung zurückholen musst, sondern erst gar nicht bezahlen musst).

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WiWi Gast

Thesaurierende synthetische ETF

Ich kenne mich in der Tat noch nicht gut aus. Kann es daher jemand korrekt erkläre?
Wie funktioniert der Zinseszinseffekt bei thesaurierenden synthetischen ETF?
Wie (in was) werden die Dividenden reinvestiert und in welcher Form steigt der Wert des ETF dadurch?

antworten
know-it-all

Thesaurierende synthetische ETF

WiWi Gast schrieb am 25.05.2021:

Ich kenne mich in der Tat noch nicht gut aus. Kann es daher jemand korrekt erkläre?
Wie funktioniert der Zinseszinseffekt bei thesaurierenden synthetischen ETF?
Wie (in was) werden die Dividenden reinvestiert und in welcher Form steigt der Wert des ETF dadurch?

Das was mit der Vorabpauschale hier geschrieben wurde stimmt teilweise. Richtig ist, dass es die Vorabpauschale gibt und, dass ein Teil des Wertzuwachses eines thesaurierenden Fonds besteuert wird. Die Höhe der Vorabpauschale orientiert sich an einem "risikolosen" Zinssatz und wird jährlich neu festgelegt. Da im Moment die risikolosen Zinsen (sichere Anleihen usw.) äußerst gering sind, ist auch die Vorabpauschale zu venachlässigen. Es wird also nur sehr wenig Steuer berechnet - sofern du Sparerpauschbetrag übrig hast, im Zweifel auch gar nichts.

Warum ein Thesaurierender ETF nun aufgrund des Zinseszinseffektes und einer stärkeren Stundung der Steuer bis zur finalen Veräußerung der Anteile häufig im Vorteil ist, ist nicht so ganz einfach zu erklären und hängt auch von vielen Variablen ab. Dazu gehören:

  • Prozentsatz der Vorabpauschale
  • Ausnutzung der Sparerpauschbetrages
  • Anteil der Dividenden an der Gesamtrendite (unter der Annahme, dass ein ausschüttender ETF die erhaltenen Dividenden an die Anleger ausschüttet)
  • Anzahl der Jahre mit Negativrendite (in diesen Jahren kommt keine Vorabpauschale zur Anwendung)
  • erfolgt eine Wiederanlage der erhaltenen Ausschüttungen

usw.

Der Anteil der Dividenden an der Gesamtrendite werden beim synthetischen Thesaurier natürlich auch berücksichtigt. Das geschieht dadurch, dass der Swap-Teil die Performance/Wertentwicklung eines Performance (!)-Index nachbildet (bspw. der MSCI World Net Total Return). Ein Performance-Index wird so gerechnet, dass die Dividenden unmittelbar und vollständig reinvestiert werden, und zwar in die gleiche Aktie aus der die Ausschüttung erfolgt ist. Oben wurde der DAX als Performance-Index bereits auch erwähnt.

Zum Vergleich: Bei einem physisch-replizierenden, thesaurierenden ETF wird der Fonds von den erhaltenen Dividenden diese Aktien kaufen. Damit enthält der Fonds nach der Dividendenzahlung mehr Aktien als zuvor und das steigert den NAV im Zeitverlauf.
Ein Swap ist da natürlich etwas komplizierter und (für den Laien) schwierger vorzustellen. Aber du darfst davon ausgehen, dass der die Performance des Index genauso gut (oder sogar noch etwas besser abbildet) als ein physisch replizierender ETF.

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WiWi Gast

Thesaurierende synthetische ETF

Vergiss die Diskussionen um synthetische oder physische ETFs. Die Counterparties bei den synthetischen sind meist finanzstarke Banken, Versicherungen oder sonstige Institutionelle, die über einen großen Aktienbestand verfügen, aber das Marktpreisrisiko loswerden müssen. Falls bei denen mal Ausfallrisiken wesentlich werden, sind deine ETFs eh wertlos.

Kauf einfach thesaurierende ETFs mit niedrigstem Kosten, damit du keine Dividenden versteuern musst. Vorabpauschale kannst du vernachlässigen, Siehe oben, bei meinem 200k Depot war das ca. 200€. Falls du am Ende des Jahres noch Luft im Sparerpauschbetrag hast, kannst du noch deine ETFs per entgeltlichen Depotübertrag innerhalb der Verwandtschaft “verkaufen”. Damit realisierst du jährlich dank Teilfreistellung steuerfrei ca. 1200€. Danach kannst du die Anteile wieder zurück übertragen. Mehr brauchst du zu den steuerlichen Themen nicht wissen, such dir einen Markt aus und let’s go.

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WiWi Gast

Thesaurierende synthetische ETF

know-it-all schrieb am 25.05.2021:

Ich kenne mich in der Tat noch nicht gut aus. Kann es daher jemand korrekt erkläre?
Wie funktioniert der Zinseszinseffekt bei thesaurierenden synthetischen ETF?
Wie (in was) werden die Dividenden reinvestiert und in welcher Form steigt der Wert des ETF dadurch?

Das was mit der Vorabpauschale hier geschrieben wurde stimmt teilweise. Richtig ist, dass es die Vorabpauschale gibt und, dass ein Teil des Wertzuwachses eines thesaurierenden Fonds besteuert wird. Die Höhe der Vorabpauschale orientiert sich an einem "risikolosen" Zinssatz und wird jährlich neu festgelegt. Da im Moment die risikolosen Zinsen (sichere Anleihen usw.) äußerst gering sind, ist auch die Vorabpauschale zu venachlässigen. Es wird also nur sehr wenig Steuer berechnet - sofern du Sparerpauschbetrag übrig hast, im Zweifel auch gar nichts.

Warum ein Thesaurierender ETF nun aufgrund des Zinseszinseffektes und einer stärkeren Stundung der Steuer bis zur finalen Veräußerung der Anteile häufig im Vorteil ist, ist nicht so ganz einfach zu erklären und hängt auch von vielen Variablen ab. Dazu gehören:

  • Prozentsatz der Vorabpauschale
  • Ausnutzung der Sparerpauschbetrages
  • Anteil der Dividenden an der Gesamtrendite (unter der Annahme, dass ein ausschüttender ETF die erhaltenen Dividenden an die Anleger ausschüttet)
  • Anzahl der Jahre mit Negativrendite (in diesen Jahren kommt keine Vorabpauschale zur Anwendung)
  • erfolgt eine Wiederanlage der erhaltenen Ausschüttungen

usw.

Der Anteil der Dividenden an der Gesamtrendite werden beim synthetischen Thesaurier natürlich auch berücksichtigt. Das geschieht dadurch, dass der Swap-Teil die Performance/Wertentwicklung eines Performance (!)-Index nachbildet (bspw. der MSCI World Net Total Return). Ein Performance-Index wird so gerechnet, dass die Dividenden unmittelbar und vollständig reinvestiert werden, und zwar in die gleiche Aktie aus der die Ausschüttung erfolgt ist. Oben wurde der DAX als Performance-Index bereits auch erwähnt.

Zum Vergleich: Bei einem physisch-replizierenden, thesaurierenden ETF wird der Fonds von den erhaltenen Dividenden diese Aktien kaufen. Damit enthält der Fonds nach der Dividendenzahlung mehr Aktien als zuvor und das steigert den NAV im Zeitverlauf.
Ein Swap ist da natürlich etwas komplizierter und (für den Laien) schwierger vorzustellen. Aber du darfst davon ausgehen, dass der die Performance des Index genauso gut (oder sogar noch etwas besser abbildet) als ein physisch replizierender ETF.

Guter Beitrag, einzige kleine Ergänzung: Der NET Total Return Index geht nicht von vollständig (Gross) reinvestierten Dividenden aus, sondern berücksichtigt hier den maximalen pauschalen Quellensteuerabzug eines Investoren ohne Berücksichtigung von Doppelbesteuerungsabkommen etc.

Gross Total Return Indices werden im Normalfall so berechnet, dass die vollständige Dividende zum Schlusskurs des ex-Tages reinvestiert wird. Wenn physisch repliziert wird, dann steht das Geld nicht zwingend an diesem Tag bereits zur Verfügung (Ausnahme: es wird valutagerecht investiert, da zum Settlement an t+2 dann die Kontendeckung aufgrund der eingegangenen Dividende ausreichend wäre)

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WiWi Gast

Thesaurierende synthetische ETF

WiWi Gast schrieb am 24.05.2021:

Du bist völlig falsch informiert. Es gibt keinen steuerlichen Vorteil bei thesaurierenden ETFs.

Seit dem Investmentsteuergesetz vor wenigen Jahren musst du bei thesaurierenden Fonds (egal ob aktiv oder passiv) jährliche eine Vorabpauschale an den Fiskus zahlen.
Es wird steuerlich also angenommen der Fonds würde ausschütten.

Doch den steuerlichen Vorteil bei thesaurierenden ETFs gibt es. Stichwort Steuerstundung und Zinseszinseffekt.

Die relevanten Parameter siehe Post von know-it-all.

Als Heuristik: Bis die 801€ ausgeschöpft sind in Ausschüttend, danach in Thesaurierend wechseln.

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know-it-all

Thesaurierende synthetische ETF

WiWi Gast schrieb am 25.05.2021:

Guter Beitrag, einzige kleine Ergänzung: Der NET Total Return Index geht nicht von vollständig (Gross) reinvestierten Dividenden aus, sondern berücksichtigt hier den maximalen pauschalen Quellensteuerabzug eines Investoren ohne Berücksichtigung von Doppelbesteuerungsabkommen etc.

Ich habe überlegt ob ich das mit dem Quellensteuerabzug noch mit hinschreibe, wollte es aber für den TE nicht noch komplizierter machen als ohnehin schon.
Aber jetzt hat er/sie es ja von dir erfahren :-)

Gross Total Return Indices werden im Normalfall so berechnet, dass die vollständige Dividende zum Schlusskurs des ex-Tages reinvestiert wird. Wenn physisch repliziert wird, dann steht das Geld nicht zwingend an diesem Tag bereits zur Verfügung (Ausnahme: es wird valutagerecht investiert, da zum Settlement an t+2 dann die Kontendeckung aufgrund der eingegangenen Dividende ausreichend wäre)

Wichtig war die Aussage, dass die ETFs in der Regel (immer?) die NET Total Return Variante als Benchmark verwenden bzw. die TD/Tracking Difference gegen diese Variante von MSCI World & Co ausweisen.

Jemand anders schrieb (vor 5 Stunden):

Als Heuristik: Bis die 801€ ausgeschöpft sind in Ausschüttend, danach in Thesaurierend wechseln.

Als eine "Pi-mal-Daumen-Formel" gehe ich da voll mit.
In Extremfällen erzielt ein Thesaurierer allerdings sogar ohne Ausnutzung des Sparerpauschbetrages eine höhere Rendite.
Und im Prinzip kann man beim auch beim Thesaurier durch (teilweise) Realisierung von Kursgewinnen mittels kurzzeitigen Verkauf/Wiederankauf von Anteilen den Sparerpauschbetrag zielgerichtet "verbrauchen".

Dabei muss man allerdings auch etwa wissen und planen können, wieviel steuerpflichtiger Kursgewinn durch den Verkauf von X Anteilen abzgl. Teilfreistellung tatsächlich entsteht. Denn bei den Anschaffungskosten kommt das FIFO-Prinzip zur Anwendung (=es wird unterstellt, dass die ältesten X Anteile veräußert werden und mit deren historischen Anschaffungskosten gerechnet). Das heißt der durchschnittliche über alle Anteile im Depot ermittelte Kaufpreis hat hier keine Bedeutung.

antworten
WiWi Gast

Thesaurierende synthetische ETF

know-it-all schrieb am 25.05.2021:

WiWi Gast schrieb am 25.05.2021:

Guter Beitrag, einzige kleine Ergänzung: Der NET Total Return Index geht nicht von vollständig (Gross) reinvestierten Dividenden aus, sondern berücksichtigt hier den maximalen pauschalen Quellensteuerabzug eines Investoren ohne Berücksichtigung von Doppelbesteuerungsabkommen etc.

Ich habe überlegt ob ich das mit dem Quellensteuerabzug noch mit hinschreibe, wollte es aber für den TE nicht noch komplizierter machen als ohnehin schon.
Aber jetzt hat er/sie es ja von dir erfahren :-)

Gross Total Return Indices werden im Normalfall so berechnet, dass die vollständige Dividende zum Schlusskurs des ex-Tages reinvestiert wird. Wenn physisch repliziert wird, dann steht das Geld nicht zwingend an diesem Tag bereits zur Verfügung (Ausnahme: es wird valutagerecht investiert, da zum Settlement an t+2 dann die Kontendeckung aufgrund der eingegangenen Dividende ausreichend wäre)

Wichtig war die Aussage, dass die ETFs in der Regel (immer?) die NET Total Return Variante als Benchmark verwenden bzw. die TD/Tracking Difference gegen diese Variante von MSCI World & Co ausweisen.

Jemand anders schrieb (vor 5 Stunden):

Als Heuristik: Bis die 801€ ausgeschöpft sind in Ausschüttend, danach in Thesaurierend wechseln.

Als eine "Pi-mal-Daumen-Formel" gehe ich da voll mit.
In Extremfällen erzielt ein Thesaurierer allerdings sogar ohne Ausnutzung des Sparerpauschbetrages eine höhere Rendite.
Und im Prinzip kann man beim auch beim Thesaurier durch (teilweise) Realisierung von Kursgewinnen mittels kurzzeitigen Verkauf/Wiederankauf von Anteilen den Sparerpauschbetrag zielgerichtet "verbrauchen".

Dabei muss man allerdings auch etwa wissen und planen können, wieviel steuerpflichtiger Kursgewinn durch den Verkauf von X Anteilen abzgl. Teilfreistellung tatsächlich entsteht. Denn bei den Anschaffungskosten kommt das FIFO-Prinzip zur Anwendung (=es wird unterstellt, dass die ältesten X Anteile veräußert werden und mit deren historischen Anschaffungskosten gerechnet). Das heißt der durchschnittliche über alle Anteile im Depot ermittelte Kaufpreis hat hier keine Bedeutung.

Super lieben Dank euch beiden! Ich glaube nun habe ich es verstanden. Der Benchmark ist also immer ein Performance Index. Heißt das im Umkehrschluss, dass es keine thesaurierenden ETF auf einen Kursindex gibt?

antworten
know-it-all

Thesaurierende synthetische ETF

WiWi Gast schrieb am 25.05.2021:

Super lieben Dank euch beiden! Ich glaube nun habe ich es verstanden. Der Benchmark ist also immer ein Performance Index. Heißt das im Umkehrschluss, dass es keine thesaurierenden ETF auf einen Kursindex gibt?

Würdest du als Anleger denn gerne einen ETF in deinem Depot liegen haben, der dir nur das Wachstum eines reinen Kursindex (Price Index) "garantiert" und dir dadurch den aus den Dividenden resultierenden Renditeanteil vorenthält?

Die Aussage gilt übrigens, unabhängig von der Ertragsverwendung, auch für ausschüttende ETFs. Hier wird die Performance des ETFs so gerechnet, als würden die vom Fonds an die Anleger ausgeschütteten Erträge unmittelbar wieder zum Kauf neuer Anteile verwendet. Somit messen auch ausschüttende ETFs ihre Performance gegen den entsprechenden Performanceindex/Net Total Return Index.

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