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Als Angestellter vermögend werden

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Als Angestellter kann man ganz gut reich werden, nur nicht in Deutschland. Wandere aus, dann sollte es laufen. (Schau mal nach Vermögen pro Kopf. Deutschland ist hinter Griechenland, Italien, Spanien)

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 21.08.2019:

WiWi Gast schrieb am 21.08.2019:

Die Frage war eher welche "Taschenspielertricks" in Deutschland möglich sind. Kiyosaki behauptet bspws immer er zahle 0 (null!) Steuern auf seine passiven Einnahmen (Miete) und generalisiert das. Von wegen Job-Einnahmen krass besteuert, Aktieneinnahmen etwas besteuert, Mieteinnahmen null besteuert.

Die einzige Möglichkeit in D null Steuern zu zwahlen ist, dass man nahezu null Einnahmen hat. Klingt nicht so clever, oder?

Das stimmt bei Immobilien so nicht. Durch die AfA (=Buchverlust) und die Zinsen bleibt in der Regel kein Überschuss zu versteuern. Oft gibts sogar nach Steuern raus. Liquiditätsmäßig sieht es natürlich anders aus, da Du die AfA ja an niemanden zahlst. Du hast also Liquidität ohne Steuern erhalten. Nach zehn Jahren verkaufst Du die Hütte mit Gewinn steuerfrei weiter, die Darlehen sind dann zumindest zum Teil getilgt, so dass ordentlich etwas über bleibt. Und wieder keine Steuern..

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 21.08.2019:

WiWi Gast schrieb am 21.08.2019:

WiWi Gast schrieb am 21.08.2019:

Die Frage war eher welche "Taschenspielertricks" in Deutschland möglich sind. Kiyosaki behauptet bspws immer er zahle 0 (null!) Steuern auf seine passiven Einnahmen (Miete) und generalisiert das. Von wegen Job-Einnahmen krass besteuert, Aktieneinnahmen etwas besteuert, Mieteinnahmen null besteuert.

Die einzige Möglichkeit in D null Steuern zu zwahlen ist, dass man nahezu null Einnahmen hat. Klingt nicht so clever, oder?

Das stimmt bei Immobilien so nicht. Durch die AfA (=Buchverlust) und die Zinsen bleibt in der Regel kein Überschuss zu versteuern. Oft gibts sogar nach Steuern raus. Liquiditätsmäßig sieht es natürlich anders aus, da Du die AfA ja an niemanden zahlst. Du hast also Liquidität ohne Steuern erhalten. Nach zehn Jahren verkaufst Du die Hütte mit Gewinn steuerfrei weiter, die Darlehen sind dann zumindest zum Teil getilgt, so dass ordentlich etwas über bleibt. Und wieder keine Steuern..

Generell hast du damit Recht, solange sich der Markt positiv entwickelt. Solltest du nämlich (wie die meisten mit ca. 10% Nebenkosten kaufen), kann die Rechnung schon mal eng werden.
Wenn du natürlich die Marklerkosten umgehen kannst, dann machts schon mehr Spass. (und ich meine keine Tricksereien wie diese in den Kaufpreis integrieren lassen, oder oder.. )

Schwierig ist zudem die Klumpenbildung. Machst du das mit 4 Immos, und die ergeben in Summe nur 30% deines Vermögens, dann nur zu. Aber wer kann das schon von sich behaupten..

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Alex Fischer z.B. spamt ja auch überall sein 8% Steuer Modell. Hat das zufällig jemand gekauft oder weiß worum es geht?

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 21.08.2019:

Die Frage war eher welche "Taschenspielertricks" in Deutschland möglich sind. Kiyosaki behauptet bspws immer er zahle 0 (null!) Steuern auf seine passiven Einnahmen (Miete) und generalisiert das. Von wegen Job-Einnahmen krass besteuert, Aktieneinnahmen etwas besteuert, Mieteinnahmen null besteuert.

Die einzige Möglichkeit in D null Steuern zu zwahlen ist, dass man nahezu null Einnahmen hat. Klingt nicht so clever, oder?

Das stimmt bei Immobilien so nicht. Durch die AfA (=Buchverlust) und die Zinsen bleibt in der Regel kein Überschuss zu versteuern. Oft gibts sogar nach Steuern raus. Liquiditätsmäßig sieht es natürlich anders aus, da Du die AfA ja an niemanden zahlst. Du hast also Liquidität ohne Steuern erhalten. Nach zehn Jahren verkaufst Du die Hütte mit Gewinn steuerfrei weiter, die Darlehen sind dann zumindest zum Teil getilgt, so dass ordentlich etwas über bleibt. Und wieder keine Steuern..

Generell hast du damit Recht, solange sich der Markt positiv entwickelt. Solltest du nämlich (wie die meisten mit ca. 10% Nebenkosten kaufen), kann die Rechnung schon mal eng werden.
Wenn du natürlich die Marklerkosten umgehen kannst, dann machts schon mehr Spass. (und ich meine keine Tricksereien wie diese in den Kaufpreis integrieren lassen, oder oder.. )

Schwierig ist zudem die Klumpenbildung. Machst du das mit 4 Immos, und die ergeben in Summe nur 30% deines Vermögens, dann nur zu. Aber wer kann das schon von sich behaupten..

Auch die Maklerkosten sind ja steuerlich absetzbar. Mir ging es nur darum, dass es sehr wohl möglich ist, in Deutschland mit Immobilien (hohe) steuerfreie Gewinne zu erwirtschaften.

Dass Immobilien andere Nachteile haben (Klumpenrisiko, notwendiges EK...) will ich nicht bestreiten. Ich selbst habe neben meinem selbst bewohnten Haus nur eine Eigentumswohnung und bisher rechnet sich das gut:

KP: 300.000 (das war in 2014)
NK: 20.000 (zum Glück kein Makler involviert)
FK: 260.000 (2,1 % Zins, 3 % Tilgung)
EK 60.000

Die Wohnung ist so vermietet, dass die Miete Zins und Tilgung deckt. Für Verwalter etc. zahle ich im Monat ca. 200 Euro drauf. Steuern habe ich bisher keine gezahlt, im Gegenteil, ich erwirtschafte jedes Jahr ein paar Hundert Euro steuerl. Verlust.

Wenn 2024 zehn Jahre rum sind und ich die Wohnung dann (konservativ geschätzt) für 360.000 verkaufen würde, wären bei der Bank noch 160.000 offen. Dann hätte ich aus den 60.000 aus 2014 und den weiteren 24.000 über die Zeit insgesamt steuerfrei 200.000 gemacht.

Klar könnte immer mal eine Investition anstehen. Das wohl schlimmste wäre eine neue Heizung für 10k. Mehr ist da aber nicht zu erwarten. Für Dach, Fassade etc. hat die Hausgemeinschaft entsprechende Rücklagen.

Sollten die Immobilienpreise in den nächsten fünf Jahren wider Erwarten deutlich sinken, würde ich die Wohnung eben weiter vermieten bis in alle Ewigkeit. Ist ja ne nette Nebeneinkunft.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb:

  1. Die Instandhaltungskosten sollten beim Eigenheim (Haus) nicht vernachlässigt werden. Das wird gerne mal unter den Tisch gekehrt. Wenn ich mir heute ein Haus für 1/2 Mio. kaufe stecke ich in den kommenden (20 Jahren) Jahren gut die Hälfte nochmal rein.

Ich habe endlich wieder die Quelle dazu gefunden. Die einzige Quelle, wo etwas mMn echt erfasst wurde und nicht einfach Zahlen ins Blaue geschätzt wurden. Im Mikrozensus zu den privaten Konsumausgaben wird zwischen Eigentümer und Mieter unterschieden.

Mieter zahlen pro Monat und pro Haushalt (also pro Wohnung) 9 Euro Instandhaltung. Das dürfte dann z.B. auch Sachen wie Wohnung streichen etc. pp. beinhalten, was ja auch der Mieter machen muss.

Eigentümer zahlen 40 Euro pro Monat und pro Haushalt.

Man könnte jetzt noch beachten, dass Eigentümer tendenziell einen deutlich größeren Wohnraum bewohnen und das noch in Relationen setzen, aber lassen wir das zugunsten der Mieterfraktion unter den Tisch fallen.

Damit beträgt der Unterschied in den Instandhaltungsausgaben 31 Euro pro Monat = 372 Euro pro Jahr und 7.440 Euro auf 20 Jahre.

Das erscheint mir eine realistischere Zahl. Meine Eltern wohnen mittlerweile über 18 Jahre in ihrem Haus und haben wahrscheinlich nicht mal 1.000 Euro bisher ausgegeben. War aber auch Neubau.

Wenn jemand mit einem Altbau dann in der Zeit 10.000 Euro (auf 20 Jahre) ausgibt, dann mittelt es sich wohl etwa auf die 7.500 Euro je 20 Jahre aus (weil es deutlich mehr Altbauten als Neubauten gibt).

Ein zweites Beispiel, wer kennt Vermietertagebuch auf Youtube und seinem Blog? Er hat wohl über alle 50 Wohnungen und dabei keine einzige Neubauwohnung, sondern eher abgewohntes und günstiges Eigentum in Ostdeutschland (Chemnitz, Magdeburg usw. waren dabei, soweit ich mich erinnere). Er hatte real Kosten von ca. 24 Cent je Quadratmeter und Monat und legt mit Puffer 50 Cent je Quadratmeter und Monat zurück. Wie gesagt, für abgewohnte Immobilien in Ostdeutschland.

Ein typisches Einfamilienhaus mit 140 Quadratmetern wäre nach den realen Kosten von 24 Cent je Quadratmeter dann bei 33,60 Euro je Monat und 403,20 Euro je Jahr. Auf 20 Jahre sind es 8.064 Euro.

Das deckt sich auffallend gut mit der Erhebung des Statistischen Bundesamts / Mikrozensus.

Und da liegt das große Problem an allen Rechnungen ins Blaue. Wenn real 8.000 Euro Instandhaltungsausgaben auf 20 Jahre anfallen, aber der Vorposter mit 250.000 Euro rechnet, dann ist wohl klar, dass die Rechnung nicht aufgeht.

Meine 8.000 Euro real habe ich mit zwei Quellen belegt. Ich denke, mit 25 Cent zu kalkulieren und sicherheitshalber 50 Cent zurückzustellen (am Kapitalmarkt angelegt), ist eine gute Taktik.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Klärt mich mal auf: AfA? Buchverlust. Null Steuern auf Miete. Wie geht das praktisch? In der Steuererklärung kann ja nicht jedes Jahr 40.000+- Verlust stehen? Für Liebhaber gibt's auch nicht zurück.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Alle wollen in einer Villa leben mit den besten Möbeln aber bekommen keinen Besuch.
Wir haben heute die schönsten Häuser aber keinen Seelenfrieden. Haben das beste Bett aber keinen ruhigen Schlaf.
Am Ende des Tages stehen nur zwei Personen am Sterbebett und man dankt ab.
Ein Gang durch den Friedhof kann sehr gesund für die Seele werden.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 28.06.2020:

  1. Die Instandhaltungskosten sollten beim Eigenheim (Haus) nicht vernachlässigt werden. Das wird gerne mal unter den Tisch gekehrt. Wenn ich mir heute ein Haus für 1/2 Mio. kaufe stecke ich in den kommenden (20 Jahren) Jahren gut die Hälfte nochmal rein.

Ich habe endlich wieder die Quelle dazu gefunden. Die einzige Quelle, wo etwas mMn echt erfasst wurde und nicht einfach Zahlen ins Blaue geschätzt wurden. Im Mikrozensus zu den privaten Konsumausgaben wird zwischen Eigentümer und Mieter unterschieden.

Mieter zahlen pro Monat und pro Haushalt (also pro Wohnung) 9 Euro Instandhaltung. Das dürfte dann z.B. auch Sachen wie Wohnung streichen etc. pp. beinhalten, was ja auch der Mieter machen muss.

Eigentümer zahlen 40 Euro pro Monat und pro Haushalt.

Man könnte jetzt noch beachten, dass Eigentümer tendenziell einen deutlich größeren Wohnraum bewohnen und das noch in Relationen setzen, aber lassen wir das zugunsten der Mieterfraktion unter den Tisch fallen.

Damit beträgt der Unterschied in den Instandhaltungsausgaben 31 Euro pro Monat = 372 Euro pro Jahr und 7.440 Euro auf 20 Jahre.

Das erscheint mir eine realistischere Zahl. Meine Eltern wohnen mittlerweile über 18 Jahre in ihrem Haus und haben wahrscheinlich nicht mal 1.000 Euro bisher ausgegeben. War aber auch Neubau.

Wenn jemand mit einem Altbau dann in der Zeit 10.000 Euro (auf 20 Jahre) ausgibt, dann mittelt es sich wohl etwa auf die 7.500 Euro je 20 Jahre aus (weil es deutlich mehr Altbauten als Neubauten gibt).

Ein zweites Beispiel, wer kennt Vermietertagebuch auf Youtube und seinem Blog? Er hat wohl über alle 50 Wohnungen und dabei keine einzige Neubauwohnung, sondern eher abgewohntes und günstiges Eigentum in Ostdeutschland (Chemnitz, Magdeburg usw. waren dabei, soweit ich mich erinnere). Er hatte real Kosten von ca. 24 Cent je Quadratmeter und Monat und legt mit Puffer 50 Cent je Quadratmeter und Monat zurück. Wie gesagt, für abgewohnte Immobilien in Ostdeutschland.

Ein typisches Einfamilienhaus mit 140 Quadratmetern wäre nach den realen Kosten von 24 Cent je Quadratmeter dann bei 33,60 Euro je Monat und 403,20 Euro je Jahr. Auf 20 Jahre sind es 8.064 Euro.

Das deckt sich auffallend gut mit der Erhebung des Statistischen Bundesamts / Mikrozensus.

Und da liegt das große Problem an allen Rechnungen ins Blaue. Wenn real 8.000 Euro Instandhaltungsausgaben auf 20 Jahre anfallen, aber der Vorposter mit 250.000 Euro rechnet, dann ist wohl klar, dass die Rechnung nicht aufgeht.

Meine 8.000 Euro real habe ich mit zwei Quellen belegt. Ich denke, mit 25 Cent zu kalkulieren und sicherheitshalber 50 Cent zurückzustellen (am Kapitalmarkt angelegt), ist eine gute Taktik.

Es kommt halt immer darauf an, was man für Ansprüche hat. Natürlich kann man in einem 30-40 Jahre alten Haus leben ohne jemals was zu renovieren. So Sachen wie das Dach, die Fenster etc halten ewig. Dann repariert man vielleicht alle 10 Jahre mal die Heizung und gut. Dann kommt man mit Deinen Beträgen vielleicht (so gerade) hin. Aber will man das? In der Regel sind Eigentümer Leute die auch Spaß daran haben ihr Haus weiterzuentwickeln, zu verschönern.

Ich kann Dir mal ein paar Beispiele geben, wie das auch anders aussehen kann (alles selbst erlebt in den letzten 10 Jahren):

  • "Lass uns doch mal den Garten neu machen": zack, 20k weg
  • Nach 100 Jahren ist nun wirklich ein neues Dach fällig gewesen: zack: 55k weg
  • Das Haus könnte ja auch mal wieder von außen gestrichen werden: zack 23k weg
  • Das Bad ist nun wirklich nicht mehr auf der Höhe der Zeit: zack 12k weg
  • Eine neue Küche wäre nach 15 Jahren mal schön: zack 20k weg

Alles Sachen, die man nicht unbedingt hätte machen müssen, aber als Eigentümer machen WILL. Und eine solche Ausgabe zerschießt Deine Rechnung schon total. Bei mir waren es halt alle zusammen

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Gut wer 23k bezahlt damit dir jemand das Haus streicht, anstatt das selbst zu machen....
Oder 20k für einen tollen Gärtner hin legt (aber "wir" haben ja den Garten neu gemacht)…
Das geht natürlich ins Geld.

Ich kenne auch NIEMANDEN der einfach mal weil es hübsch ist nach 15 Jahren seine Küche komplett raus wirft und neu baut.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 29.06.2020:

Es kommt halt immer darauf an, was man für Ansprüche hat. Natürlich kann man in einem 30-40 Jahre alten Haus leben ohne jemals was zu renovieren. So Sachen wie das Dach, die Fenster etc halten ewig. Dann repariert man vielleicht alle 10 Jahre mal die Heizung und gut. Dann kommt man mit Deinen Beträgen vielleicht (so gerade) hin. Aber will man das? In der Regel sind Eigentümer Leute die auch Spaß daran haben ihr Haus weiterzuentwickeln, zu verschönern.

Ich kann Dir mal ein paar Beispiele geben, wie das auch anders aussehen kann (alles selbst erlebt in den letzten 10 Jahren):

  • "Lass uns doch mal den Garten neu machen": zack, 20k weg
  • Nach 100 Jahren ist nun wirklich ein neues Dach fällig gewesen: zack: 55k weg
  • Das Haus könnte ja auch mal wieder von außen gestrichen werden: zack 23k weg
  • Das Bad ist nun wirklich nicht mehr auf der Höhe der Zeit: zack 12k weg
  • Eine neue Küche wäre nach 15 Jahren mal schön: zack 20k weg

Alles Sachen, die man nicht unbedingt hätte machen müssen, aber als Eigentümer machen WILL. Und eine solche Ausgabe zerschießt Deine Rechnung schon total. Bei mir waren es halt alle zusammen

Ich habe halt die Fakten genannt, wie es wirklich in Deutschland aussieht und du kommst wieder mit Unterstellungen und wilden Theorien.

Fakt ist, wenn du Mieter bist, investiert dein Vermieter eben nicht mehr als die 8.000 Euro pro 20 Jahre, weil das der deutsche Durchschnitt ist, verifiziert durch zwei Quellen.

Du bist Eigentümer und betrachtest es aus der Rendite-Perspektive? Du willst den gleichen Standard wie ein Mieter? Dann investierst du auch die 8.000 Euro auf 20 Jahre.

Du willst Luxus, immer alles neu etc. pp.? Dann gehören diese Ausgaben aber nicht in eine Rendite-Betrachtung Miete vs. Eigentum, sondern in das persönliche Luxus-Budget.

Und die besagte Küche bezahlt der Mieter übrigens genauso wie der Eigentümer. Ebenso drinnen mal neu streichen - auch Sache des Bewohners und nicht des Eigentümers.

55k für ein Dach oder 23k für Fassade streichen sind übrigens fernab der Realität, wenn es hier nicht um eine riesige Villa geht. Offiziell kannst du die Fassade für 1/4 der Kosten streichen und inoffiziell deutlich weniger.

Wenn es ein energetische Sanierung war, Glückwunsch. Dann bist du der 1%-Fall. Das ist seit Jahren die Sanierungsquote in Deutschland. 1% aller Häuser und Wohnungen in Deutschland werden pro Jahr kernsaniert. So sind die Fakten.

Und auch das ist natürlich in den 8.000 Euro auf 20 Jahre enthalten, da es ja ein Durchschnittswert ist.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 28.06.2020:

Klärt mich mal auf: AfA? Buchverlust. Null Steuern auf Miete. Wie geht das praktisch? In der Steuererklärung kann ja nicht jedes Jahr 40.000+- Verlust stehen? Für Liebhaber gibt's auch nicht zurück.

Du darfst Wohnimmobilien abschreiben, obwohl sie faktisch im Wert steigen und nach 10 Jahren darfst du sie steuerfrei verkaufen.

Stell dir halt vor, du kaufst für 300.000 Euro eine Wohnung und schreibst pro Jahr 4.000 Euro ab. Nach 10 Jahren steht die Wohnung für 260.000 Euro im Buch und du hast Buchverluste von 40.000 Euro generiert, welche dir 16.800 Netto-Steuerersparnis bringen.

Durch 2% Inflation und 3% Wertsteigerung pro Jahr verkaufst du die Wohnung jetzt für 490.000 Euro. Der buchhalterische Gewinn ist 230.000 Euro. In jedem anderen Fall wären jetzt 97.000 Euro Steuern fällig (42%), nur bei Immobilien nicht.

Die Kreditzinsen waren aber die ganze Zeit ebenfalls steuermindernd. Um deine Nettobelastung zu berechnen, rechne den Kreditzins x 0,58. Du hast 2% Zinsen? Netto nach Steuerersparnis nur noch 1,16% Zinsen.

Nehmen wir mal an, die Wohnung für 300.000 Euro hat den Netto-Faktor (nach Hausgeld) von 30, du bekommst also 10.000 Euro Kaltmiete pro Jahr. Gehen wir mal von 70 qm aus, dann hast du 2.016 Euro rechnerische Instandhaltung pro Jahrzehnt (0,24 Euro je qm und Monat).

Du zahlst die Nebenkosten bar und nimmst 300k Kredit auf zu 1,5% und 2% Tilgung = 4.500 Euro Zinsen und 6.000 Euro Tilgung. Du hast 6.000 Euro AfA. AfA und Zinsen kannst du absetzen, Mieteinnahmen (10.000 Euro) musst du ansetzen und kommst rechnerisch etwa auf 0.

Real ist der Cash-Flow ebenfalls ausgeglichen, wobei für den Cash-Flow Tilgung und nicht AfA relevant sind. Der Mieter zahlt also deine Tilgung.

Nach 10 steuerfreien Jahren stehen 235.000 Euro auf der Uhr, es wird aber steuerfrei für 490.000 Euro verkauft. Du hast am Anfang nur die Erwerbs-Nebenkosten gezahlt und jetzt hast du 255.000 Euro steuerfrei.

Wenn es komplett keine Wertsteigerung auf 10 Jahre gibt, dann ist die Immobilie bei 366.000 Euro durch Inflationsausgleich (= keine Wertsteigerung!). Dann hast du noch einen Gewinn von 131.000 Euro netto und steuerfrei. Entspricht einem Arbeitseinkommen von brutto etwa dem doppelten, da du ja Steuern und SV zahlen musst.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

55k für ein Dach oder 23k für Fassade streichen sind übrigens fernab der Realität, wenn es hier nicht um eine riesige Villa geht. Offiziell kannst du die Fassade für 1/4 der Kosten streichen und inoffiziell deutlich weniger.

Nee, nichts fernab der Realität. Habe ich letztes Jahr so bezahlt. Und zwar nachdem ich verschiedene Angebote eingeholt habe (die anderen beiden Dachdecker wollten 80k und 101k haben) und die Angebote vom Architekten auf das nötigste habe zusammenstreichen lassen.

Es ist in der Tat (fast) eine Villa. First fast 20 Meter hoch, 420qm Wohnfläche. Zudem war mit drin, dass die Holzfensterrahmen gestrichen wurden. Allein das Gerüst hat ca. 10k gekostet und der Kran 6k. Und das alles in einer kleinen Großstadt in Norddeutschland, nicht in der Münchener City ;-)

So viel mal zu Preisen für Renovierungen. Aber Du hast Recht, das meiste wäre nicht lebensnotwendig gewesen. Ich habe noch eine Mietwohnung, da habe ich in den letzten 6 Jahren zusammen vielleicht 100 Euro investiert..

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 29.06.2020:

Klärt mich mal auf: AfA? Buchverlust. Null Steuern auf Miete. Wie geht das praktisch? In der Steuererklärung kann ja nicht jedes Jahr 40.000+- Verlust stehen? Für Liebhaber gibt's auch nicht zurück.

Du darfst Wohnimmobilien abschreiben, obwohl sie faktisch im Wert steigen und nach 10 Jahren darfst du sie steuerfrei verkaufen.

Stell dir halt vor, du kaufst für 300.000 Euro eine Wohnung und schreibst pro Jahr 4.000 Euro ab. Nach 10 Jahren steht die Wohnung für 260.000 Euro im Buch und du hast Buchverluste von 40.000 Euro generiert, welche dir 16.800 Netto-Steuerersparnis bringen.

Durch 2% Inflation und 3% Wertsteigerung pro Jahr verkaufst du die Wohnung jetzt für 490.000 Euro. Der buchhalterische Gewinn ist 230.000 Euro. In jedem anderen Fall wären jetzt 97.000 Euro Steuern fällig (42%), nur bei Immobilien nicht.

Die Kreditzinsen waren aber die ganze Zeit ebenfalls steuermindernd. Um deine Nettobelastung zu berechnen, rechne den Kreditzins x 0,58. Du hast 2% Zinsen? Netto nach Steuerersparnis nur noch 1,16% Zinsen.

Nehmen wir mal an, die Wohnung für 300.000 Euro hat den Netto-Faktor (nach Hausgeld) von 30, du bekommst also 10.000 Euro Kaltmiete pro Jahr. Gehen wir mal von 70 qm aus, dann hast du 2.016 Euro rechnerische Instandhaltung pro Jahrzehnt (0,24 Euro je qm und Monat).

Du zahlst die Nebenkosten bar und nimmst 300k Kredit auf zu 1,5% und 2% Tilgung = 4.500 Euro Zinsen und 6.000 Euro Tilgung. Du hast 6.000 Euro AfA. AfA und Zinsen kannst du absetzen, Mieteinnahmen (10.000 Euro) musst du ansetzen und kommst rechnerisch etwa auf 0.

Real ist der Cash-Flow ebenfalls ausgeglichen, wobei für den Cash-Flow Tilgung und nicht AfA relevant sind. Der Mieter zahlt also deine Tilgung.

Nach 10 steuerfreien Jahren stehen 235.000 Euro auf der Uhr, es wird aber steuerfrei für 490.000 Euro verkauft. Du hast am Anfang nur die Erwerbs-Nebenkosten gezahlt und jetzt hast du 255.000 Euro steuerfrei.

Wenn es komplett keine Wertsteigerung auf 10 Jahre gibt, dann ist die Immobilie bei 366.000 Euro durch Inflationsausgleich (= keine Wertsteigerung!). Dann hast du noch einen Gewinn von 131.000 Euro netto und steuerfrei. Entspricht einem Arbeitseinkommen von brutto etwa dem doppelten, da du ja Steuern und SV zahlen musst.

Sehr gut erklärt, auch wenn Deine angenommenen Wertsteigerungen recht optimistisch sind. Letztendlich ist es gerade dieser Steuerspareffekt, der mich gerne vermieten lässt. Während der ersten 10 Jahre ist wegen Abschreibungen (Tipp: EBK, Lampen, Schränke etc. im Kaufvertrag separat ausweisen, dann können diese zum Beispiel innerhalb von 10 (statt 50 Jahren) abgeschrieben werden) eigentlich nie etwas zu versteuern und nach 10 Jahren ist der Veräußerungsgewinn steuerfrei.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Ich habe halt die Fakten genannt, wie es wirklich in Deutschland aussieht und du kommst wieder mit Unterstellungen und wilden Theorien.

Fakt ist, wenn du Mieter bist, investiert dein Vermieter eben nicht mehr als die 8.000 Euro pro 20 Jahre, weil das der deutsche Durchschnitt ist, verifiziert durch zwei Quellen.

Ich habe eine Eigentumswohnung und bei uns sind allein die Rücklagen deutlich höher. In dem Haus haben wir auch einige Vermieter, die mehrere Wohnungen besitzen, und die hätten alle aufgrund ihrer Erfahrung gerne noch höhere Rücklagen. Und das Haus noch keine 10 Jahre alt.

Wenn du über Jahrzehnte nur das absolut notwendige machst, zahlst du indirekt über den Wert der Immobilie.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 22.08.2019:

Alex Fischer z.B. spamt ja auch überall sein 8% Steuer Modell. Hat das zufällig jemand gekauft oder weiß worum es geht?

Da geht es um Immobilien mit Denkmal - AfA.
Warum gibt es diese staatliche Subvention in Form einer Sonderabschreibung: weil sonst kaum jemand in teure, denkmalgerechte Sanierungen von alten Immobilien investieren würde.

Wenn es persönlich paßt ist alles in Ordnung, jedoch kaum ein Renditewunder.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 29.06.2020:

55k für ein Dach oder 23k für Fassade streichen sind übrigens fernab der Realität, wenn es hier nicht um eine riesige Villa geht. Offiziell kannst du die Fassade für 1/4 der Kosten streichen und inoffiziell deutlich weniger.

Nee, nichts fernab der Realität. Habe ich letztes Jahr so bezahlt. Und zwar nachdem ich verschiedene Angebote eingeholt habe (die anderen beiden Dachdecker wollten 80k und 101k haben) und die Angebote vom Architekten auf das nötigste habe zusammenstreichen lassen.

Es ist in der Tat (fast) eine Villa. First fast 20 Meter hoch, 420qm Wohnfläche. Zudem war mit drin, dass die Holzfensterrahmen gestrichen wurden. Allein das Gerüst hat ca. 10k gekostet und der Kran 6k. Und das alles in einer kleinen Großstadt in Norddeutschland, nicht in der Münchener City ;-)

So viel mal zu Preisen für Renovierungen. Aber Du hast Recht, das meiste wäre nicht lebensnotwendig gewesen. Ich habe noch eine Mietwohnung, da habe ich in den letzten 6 Jahren zusammen vielleicht 100 Euro investiert..

*Facepalm*

Da reden wir über die Rendite Eigentum vs. Miete für eine durchschnittliche Wohnung oder ein durchschnittliches Haus und du kommst dann an mit der Luxussanierung deiner 420qm-Villa meinst dann, dass Eigentum sich nicht lohnt?

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 29.06.2020:

Ich habe halt die Fakten genannt, wie es wirklich in Deutschland aussieht und du kommst wieder mit Unterstellungen und wilden Theorien.

Fakt ist, wenn du Mieter bist, investiert dein Vermieter eben nicht mehr als die 8.000 Euro pro 20 Jahre, weil das der deutsche Durchschnitt ist, verifiziert durch zwei Quellen.

Ich habe eine Eigentumswohnung und bei uns sind allein die Rücklagen deutlich höher. In dem Haus haben wir auch einige Vermieter, die mehrere Wohnungen besitzen, und die hätten alle aufgrund ihrer Erfahrung gerne noch höhere Rücklagen. Und das Haus noch keine 10 Jahre alt.

Wenn du über Jahrzehnte nur das absolut notwendige machst, zahlst du indirekt über den Wert der Immobilie.

Du schreibst hier halt eine wenig repräsentative Einzelmeinung hin, welche ich nicht nachprüfen kann. Ich habe als Quelle das Statistische Bundesamt und den Mikrozensus. Die Zahlen dort kann jeder kostenlos im Internet auf der offiziellen Homepage nachlesen. Von dort kommen die 8.000 Euro pro 20 Jahre.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Denkmal-Immobilien lohnen sich meistens nur für die Verkäufer. Die werben dann mit dem Argument "Steuern sparen". Und die Deutschen sparen Steuern, koste es was es will.

WiWi Gast schrieb am 29.06.2020:

WiWi Gast schrieb am 22.08.2019:

Alex Fischer z.B. spamt ja auch überall sein 8% Steuer Modell. Hat das zufällig jemand gekauft oder weiß worum es geht?

Da geht es um Immobilien mit Denkmal - AfA.
Warum gibt es diese staatliche Subvention in Form einer Sonderabschreibung: weil sonst kaum jemand in teure, denkmalgerechte Sanierungen von alten Immobilien investieren würde.

Wenn es persönlich paßt ist alles in Ordnung, jedoch kaum ein Renditewunder.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 29.06.2020:

55k für ein Dach oder 23k für Fassade streichen sind übrigens fernab der Realität, wenn es hier nicht um eine riesige Villa geht. Offiziell kannst du die Fassade für 1/4 der Kosten streichen und inoffiziell deutlich weniger.

Nee, nichts fernab der Realität. Habe ich letztes Jahr so bezahlt. Und zwar nachdem ich verschiedene Angebote eingeholt habe (die anderen beiden Dachdecker wollten 80k und 101k haben) und die Angebote vom Architekten auf das nötigste habe zusammenstreichen lassen.

Es ist in der Tat (fast) eine Villa. First fast 20 Meter hoch, 420qm Wohnfläche. Zudem war mit drin, dass die Holzfensterrahmen gestrichen wurden. Allein das Gerüst hat ca. 10k gekostet und der Kran 6k. Und das alles in einer kleinen Großstadt in Norddeutschland, nicht in der Münchener City ;-)

So viel mal zu Preisen für Renovierungen. Aber Du hast Recht, das meiste wäre nicht lebensnotwendig gewesen. Ich habe noch eine Mietwohnung, da habe ich in den letzten 6 Jahren zusammen vielleicht 100 Euro investiert..

Das fällt Dir aber spät ein... Ist doch völlig unsinnig hier ein durchschnittliches Einfamilienhaus mit Deiner 20 m hohen Villa zu vergleichen! Ansonsten stimme ich dem Herrn mit den Quellen zu, das ist eine vernünftige Argumentation und genau so sollte man investieren.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 29.06.2020:

Ich habe halt die Fakten genannt, wie es wirklich in Deutschland aussieht und du kommst wieder mit Unterstellungen und wilden Theorien.

Fakt ist, wenn du Mieter bist, investiert dein Vermieter eben nicht mehr als die 8.000 Euro pro 20 Jahre, weil das der deutsche Durchschnitt ist, verifiziert durch zwei Quellen.

Ich habe eine Eigentumswohnung und bei uns sind allein die Rücklagen deutlich höher. In dem Haus haben wir auch einige Vermieter, die mehrere Wohnungen besitzen, und die hätten alle aufgrund ihrer Erfahrung gerne noch höhere Rücklagen. Und das Haus noch keine 10 Jahre alt.

Wenn du über Jahrzehnte nur das absolut notwendige machst, zahlst du indirekt über den Wert der Immobilie.

Du schreibst hier halt eine wenig repräsentative Einzelmeinung hin, welche ich nicht nachprüfen kann. Ich habe als Quelle das Statistische Bundesamt und den Mikrozensus. Die Zahlen dort kann jeder kostenlos im Internet auf der offiziellen Homepage nachlesen. Von dort kommen die 8.000 Euro pro 20 Jahre.

Dann goggle doch mal einfach sowas wie "Instandhaltungsrücklage berechnen". Bei dem, was ich eben gefunden habe, geht das von 7 Euro bis 11,5 Euro pro qm und Jahr, je nach Alter des Gebäudes. Plus Aufschläge für Aufzug und andere wartungsintensive Anlagen. Das ist zusätzlich zu den Kosten für das Sondereigentum.

Als Empfehlung bei Häuser habe ich gefunden: je nach Alter 1-2 Euro pro qm und Monat.

Oder nehmen wir die Peterssche Formel.

Die Peterssche Formel wird zur Abschätzung der Höhe der notwendigen, jährlichen Instandhaltungsrücklage (auch Instandhaltungsrückstellung genannt) von Wohngebäuden genutzt. Sie wurde empirisch ermittelt und beruht auf der Auswertung von statistischen Daten über die Instandhaltungskosten von Gebäuden und ist damit ein Instrument, um die laufenden Kosten für den Werterhalt eines Wohngebäudes zu ermitteln.

Nach dieser Methode müssen die reinen Herstellungskosten (ohne Grundstücks- oder Erschließungskosten; siehe auch Baukosten) mit dem Faktor 1,5 multipliziert und dann durch 80 Jahre dividiert werden. Grundlage dieser Kalkulation ist die Annahme, dass innerhalb von 80 Jahren der 1,5-fache Wert der Herstellungskosten für die Instandhaltung eines Gebäudes anfällt.

Bei in Wohnungseigentum geteilten Gebäuden entfallen nach Peters 65 bis 70 % der gesamten Instandhaltungskosten auf das Gemeinschaftseigentum. Der Rest von 30 bis 35 % auf die einzelnen Eigentümer mit ihrem jeweiligen Sondereigentum, für deren Instandhaltung sie individuell aufkommen müssen. Entsprechend lässt sich mit der Formel die Höhe der notwendigen, jährlichen Zuführung zur gemeinschaftlichen Instandhaltungsrücklage bei Eigentumswohnungen ermitteln.

Bei deinen 25-50 Cent pro qm und Monat bedeutet das 240-480 Euro pro qm für 80 Jahre. Das ist nicht in der Nähe des 1,5 fachen der Erstellungskosten einer Wohnung.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Als Angestellter kann (relativ) vermögend werden, wer sein Leben früh darauf ausrichtet. Um Millionär zu werden, reicht es, mit 10000EUR Kapital mit 27 Jahren zu starten und dann 40 Jahre lang 600EUR in Aktien anzulegen (bei einem konservativ angenommenen Wachstum von 5%/Jahr, abzüglich Steuern und Gebühren).

Meine frau und ich legen jeden Monat 4000EUR in Aktien und ETFs sowie partiell auch Anleihenm, Gold und Bitcoin an, sind aber auch Mitte 40. Im Rentenalter haben wir dann viel Spielraum, ohne jetzt groß verzichten zu müssen, da wir gut verdienen. Eine Immobilie kaufen wir gegenwärtig aus verschiedenen Gründen in Deutschland nicht.

Viel Erfolg!

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Wenn man dann mit Anfang 60 schwer krank wird, hat man genau was von dem ersparten Geld?
Kenne im Bekanntenkreis viele Fälle, auch von Menschen die lange sehr gesund gelebt haben.
Die deutsche Obsession mit der Rente und der Glaube, dass dann das gute Leben beginnt, ist wirklich skurril.

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Als Angestellter kann (relativ) vermögend werden, wer sein Leben früh darauf ausrichtet. Um Millionär zu werden, reicht es, mit 10000EUR Kapital mit 27 Jahren zu starten und dann 40 Jahre lang 600EUR in Aktien anzulegen (bei einem konservativ angenommenen Wachstum von 5%/Jahr, abzüglich Steuern und Gebühren).

Meine frau und ich legen jeden Monat 4000EUR in Aktien und ETFs sowie partiell auch Anleihenm, Gold und Bitcoin an, sind aber auch Mitte 40. Im Rentenalter haben wir dann viel Spielraum, ohne jetzt groß verzichten zu müssen, da wir gut verdienen. Eine Immobilie kaufen wir gegenwärtig aus verschiedenen Gründen in Deutschland nicht.

Viel Erfolg!

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

easy. als DINK in Schweizer (Basel) konzern arbeiten = entspannt Millionär nach paar Jahren sparsam leben (=über Grenze laufen und alles in Deutschland kaufen).

Mit 35-40 dann als Rentner ins Elsässer Haus

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Da muss man erstmal definieren was vermögend ist. Ich für meinen Teil würde sagen, alle mit abbezahltem Eigentum & 1m Investment sind definitiv vermögend. Ja, man ist nicht Privat-Jet reich, aber vermögend. Ich möchte hierzu auch keine Diskussion lostreten, für wen vermögend erst bei 5m anfängt, hat es natürlich bedeutend schwerer, das liegt aber wie gesagt im Auge des Betrachters.

Um 1m + Wohneigentum erreichen zu können, braucht nicht mal einen sehr besonderen Job. Da reichen mMn 160k Bruttogehalt als Haushalt aus (2x 80, 60 + 100, 120 + 40 etc.) - macht dann ca. 7,5k netto. Davon kann ich sicher 500 sparen, 2k für Tilgung bezahlen und von 5k lebt es sich immer noch sehr gut. Wenn das Haus abbezahlt ist, kann man das zusätzliche Geld noch investieren. So kommt man am Ende auf ein ordentliches Investment und ein Haus.

Wer jetzt noch besser verdient, kann noch mehr investieren und wird noch schneller vermögend werden. Aber es ist auch in DE definitiv möglich, vermögend zu werden.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Ich hoffe, du hast einen Ehevertrag, denn die Wahrscheinlichkeit einer Scheidung vor Rentenalter ist riesig.

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Als Angestellter kann (relativ) vermögend werden, wer sein Leben früh darauf ausrichtet. Um Millionär zu werden, reicht es, mit 10000EUR Kapital mit 27 Jahren zu starten und dann 40 Jahre lang 600EUR in Aktien anzulegen (bei einem konservativ angenommenen Wachstum von 5%/Jahr, abzüglich Steuern und Gebühren).

Meine frau und ich legen jeden Monat 4000EUR in Aktien und ETFs sowie partiell auch Anleihenm, Gold und Bitcoin an, sind aber auch Mitte 40. Im Rentenalter haben wir dann viel Spielraum, ohne jetzt groß verzichten zu müssen, da wir gut verdienen. Eine Immobilie kaufen wir gegenwärtig aus verschiedenen Gründen in Deutschland nicht.

Viel Erfolg!

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

easy. als DINK in Schweizer (Basel) konzern arbeiten = entspannt Millionär nach paar Jahren sparsam leben (=über Grenze laufen und alles in Deutschland kaufen).

Mit 35-40 dann als Rentner ins Elsässer Haus

Schöne Idee, in der Realität nicht so einfach und schnell. Du scheinst die Schweizer Gehälter deutlich zu überschätzen

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Man kann das Geld entweder ausgeben oder vererben. Oder davon die dann sehr magere (bei Krankheit: ggf. Früh-)Rente aufstocken. Wo ist das Problem jetzt genau?

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Wenn man dann mit Anfang 60 schwer krank wird, hat man genau was von dem ersparten Geld?
Kenne im Bekanntenkreis viele Fälle, auch von Menschen die lange sehr gesund gelebt haben.
Die deutsche Obsession mit der Rente und der Glaube, dass dann das gute Leben beginnt, ist wirklich skurril.

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Als Angestellter kann (relativ) vermögend werden, wer sein Leben früh darauf ausrichtet. Um Millionär zu werden, reicht es, mit 10000EUR Kapital mit 27 Jahren zu starten und dann 40 Jahre lang 600EUR in Aktien anzulegen (bei einem konservativ angenommenen Wachstum von 5%/Jahr, abzüglich Steuern und Gebühren).

Meine frau und ich legen jeden Monat 4000EUR in Aktien und ETFs sowie partiell auch Anleihenm, Gold und Bitcoin an, sind aber auch Mitte 40. Im Rentenalter haben wir dann viel Spielraum, ohne jetzt groß verzichten zu müssen, da wir gut verdienen. Eine Immobilie kaufen wir gegenwärtig aus verschiedenen Gründen in Deutschland nicht.

Viel Erfolg!

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Mit 35 in Rente... bizarr

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

easy. als DINK in Schweizer (Basel) konzern arbeiten = entspannt Millionär nach paar Jahren sparsam leben (=über Grenze laufen und alles in Deutschland kaufen).

Mit 35-40 dann als Rentner ins Elsässer Haus

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

wer Vermögen aufbaut, durch Aktien oder Immobilien, sollte abgesichert sein.

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Ich hoffe, du hast einen Ehevertrag, denn die Wahrscheinlichkeit einer Scheidung vor Rentenalter ist riesig.

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Als Angestellter kann (relativ) vermögend werden, wer sein Leben früh darauf ausrichtet. Um Millionär zu werden, reicht es, mit 10000EUR Kapital mit 27 Jahren zu starten und dann 40 Jahre lang 600EUR in Aktien anzulegen (bei einem konservativ angenommenen Wachstum von 5%/Jahr, abzüglich Steuern und Gebühren).

Meine frau und ich legen jeden Monat 4000EUR in Aktien und ETFs sowie partiell auch Anleihenm, Gold und Bitcoin an, sind aber auch Mitte 40. Im Rentenalter haben wir dann viel Spielraum, ohne jetzt groß verzichten zu müssen, da wir gut verdienen. Eine Immobilie kaufen wir gegenwärtig aus verschiedenen Gründen in Deutschland nicht.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Die überwiegende Mehrheit der New Rich sind durch Selbstständigkeit vermögend geworden. Ich würde sagen mindestens 95%. Wohl eher Richtung 99%. Das war immer so, und wird auch immer so sein.

Wer nicht gerade CEO ist, hat nahezu null Chance, so viel Vermögen aufzubauen, dass man oder theoretisch die Kinder nie mehr arbeiten müssen. Das gilt natürlich vor allem in Deutschland, aber auch in den USA.

Selbst ein Facebook Software Engineer mit 300k Gehalt und Aktienpaket wird Schwierigkeiten haben, sich ein Haus zu finanzieren. In fact, die meisten wohnen in 4000 Dollar pro Monat Schuhschachtel-Apartments.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Als Angestellter kann (relativ) vermögend werden, wer sein Leben früh darauf ausrichtet. Um Millionär zu werden, reicht es, mit 10000EUR Kapital mit 27 Jahren zu starten und dann 40 Jahre lang 600EUR in Aktien anzulegen (bei einem konservativ angenommenen Wachstum von 5%/Jahr, abzüglich Steuern und Gebühren).

Dabei bitte nicht die Inflation vergessen. Sollten schon mindestens 10-15% pro Jahr sein, damit überhaupt ein Zuwachs an Kaufkraft stattfindet. Mit normalen breit gestreuten ETFs ist das nicht zu machen. Daher am besten sein eigenes Unternehmen gründen und die Profite in Bitcoin stecken.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Wenn man dann mit Anfang 60 schwer krank wird, hat man genau was von dem ersparten Geld?
Kenne im Bekanntenkreis viele Fälle, auch von Menschen die lange sehr gesund gelebt haben.
Die deutsche Obsession mit der Rente und der Glaube, dass dann das gute Leben beginnt, ist wirklich skurril.

Als Angestellter kann (relativ) vermögend werden, wer sein Leben früh darauf ausrichtet. Um Millionär zu werden, reicht es, mit 10000EUR Kapital mit 27 Jahren zu starten und dann 40 Jahre lang 600EUR in Aktien anzulegen (bei einem konservativ angenommenen Wachstum von 5%/Jahr, abzüglich Steuern und Gebühren).

Meine frau und ich legen jeden Monat 4000EUR in Aktien und ETFs sowie partiell auch Anleihenm, Gold und Bitcoin an, sind aber auch Mitte 40. Im Rentenalter haben wir dann viel Spielraum, ohne jetzt groß verzichten zu müssen, da wir gut verdienen. Eine Immobilie kaufen wir gegenwärtig aus verschiedenen Gründen in Deutschland nicht.

Viel Erfolg!

Und wenn man mit Anfang 60 alles aufgebraucht hat und sich bis zu seinem Tod mit 80 nur noch 1 mal im Monat einen Tagestrip in eine Nachbarstadt fahren darf, in einer runtergewohnten Bude lebt und für vieles Anträge bei der Grundsicherung stellen darf? Schon mal daran gedacht? Was nützt da einem der Bali Urlaub vor 30 Jahren? Oder mal die veranstaltete Champagnerparty für die "Freunde"?

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

easy. als DINK in Schweizer (Basel) konzern arbeiten = entspannt Millionär nach paar Jahren sparsam leben (=über Grenze laufen und alles in Deutschland kaufen).

Mit 35-40 dann als Rentner ins Elsässer Haus

Schöne Idee, in der Realität nicht so einfach und schnell. Du scheinst die Schweizer Gehälter deutlich zu überschätzen

Ich arbeite zufällig in Basel im Konzern (Pharma) und kann sagen, dass die Gehälter dort schon sehr gut sind. Ich verdiene 150k auf einer AT Stelle im 2. Band, das ist schon ein Top Gehalt wie ich finde. In Deutschland bist du hier bei 100-110k. Meine Freundin ist Assistenzärztin (4. Jahr) im Universitätsspital und geht mit 105k nach Hause (Vgl. Deutschland -> 72k) - Schichtzulagen bei beiden außen vor, das ist nur Grundgehalt. Ich weiß nicht ob man das als Faustregel stehen lassen kann, aber es sind bei uns beiden ungefähr das 1,5 fache vom deutschen Äquivalent.

Dazu kommt, dass wir nur ungefähr 30% Abgaben haben, es bleibt also netto deutlich mehr über. Wir fahren 1-2 mal die Woche fix rüber und machen Großeinkauf, Kleinigkeiten kaufen wir vor Ort. Aber man spart schon einiges, wenn man drüben kauft. Bei knapp 15k netto kann man schon einiges weglegen und trotzdem super leben. "Entspannt Millionär werden" würde ich zwar nicht unterschreiben, aber wenn mans ein paar Jahre macht, baut man sich auf jeden Fall eine gute Grundlage auf.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Als Angestellter kann (relativ) vermögend werden, wer sein Leben früh darauf ausrichtet. Um Millionär zu werden, reicht es, mit 10000EUR Kapital mit 27 Jahren zu starten und dann 40 Jahre lang 600EUR in Aktien anzulegen (bei einem konservativ angenommenen Wachstum von 5%/Jahr, abzüglich Steuern und Gebühren).

Dabei bitte nicht die Inflation vergessen. Sollten schon mindestens 10-15% pro Jahr sein, damit überhaupt ein Zuwachs an Kaufkraft stattfindet. Mit normalen breit gestreuten ETFs ist das nicht zu machen. Daher am besten sein eigenes Unternehmen gründen und die Profite in Bitcoin stecken.

15% Rendite über 40 Jahre bedeutet einen Faktor von 268. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass man andeutungsweise solche Renditen braucht, um die Inflation zu schlagen. Oder meinst du, dass man 1984 für einen Pfennig drei Brötchen bekommen hat?

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Ehrlich gesagt:
Lieber Champagner Party und Bali mit 30 und das Leben voll genießen, als als Rentner Kreuzfahrten und Kaffeefahrten zu machen. Das gibt dann einen das Gefühl zumindest gelebt zu haben und nicht seine besten Lebensjahre knauserig und sparsam verschwendet zu haben.
Und vererben? Sollen die doch selbst ihren Wohlstand erarbeiten.

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Wenn man dann mit Anfang 60 schwer krank wird, hat man genau was von dem ersparten Geld?
Kenne im Bekanntenkreis viele Fälle, auch von Menschen die lange sehr gesund gelebt haben.
Die deutsche Obsession mit der Rente und der Glaube, dass dann das gute Leben beginnt, ist wirklich skurril.

Als Angestellter kann (relativ) vermögend werden, wer sein Leben früh darauf ausrichtet. Um Millionär zu werden, reicht es, mit 10000EUR Kapital mit 27 Jahren zu starten und dann 40 Jahre lang 600EUR in Aktien anzulegen (bei einem konservativ angenommenen Wachstum von 5%/Jahr, abzüglich Steuern und Gebühren).

Meine frau und ich legen jeden Monat 4000EUR in Aktien und ETFs sowie partiell auch Anleihenm, Gold und Bitcoin an, sind aber auch Mitte 40. Im Rentenalter haben wir dann viel Spielraum, ohne jetzt groß verzichten zu müssen, da wir gut verdienen. Eine Immobilie kaufen wir gegenwärtig aus verschiedenen Gründen in Deutschland nicht.

Viel Erfolg!

Und wenn man mit Anfang 60 alles aufgebraucht hat und sich bis zu seinem Tod mit 80 nur noch 1 mal im Monat einen Tagestrip in eine Nachbarstadt fahren darf, in einer runtergewohnten Bude lebt und für vieles Anträge bei der Grundsicherung stellen darf? Schon mal daran gedacht? Was nützt da einem der Bali Urlaub vor 30 Jahren? Oder mal die veranstaltete Champagnerparty für die "Freunde"?

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Wenn man dann mit Anfang 60 schwer krank wird, hat man genau was von dem ersparten Geld?

Und welchen Vorschlag hast du dann? Das Geld immer verprassen auch wenn man viel verdient und man nicht weißt was man sinnvolles noch kaufen kann? Welchen Sinn hat es?
Ich ziehe lieber vor, wenn alles gut geht 10-12 Jahre früher in die Rente zu gehen, habe viel mehr davon.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

easy. als DINK in Schweizer (Basel) konzern arbeiten = entspannt Millionär nach paar Jahren sparsam leben (=über Grenze laufen und alles in Deutschland kaufen).

Mit 35-40 dann als Rentner ins Elsässer Haus

Schöne Idee, in der Realität nicht so einfach und schnell. Du scheinst die Schweizer Gehälter deutlich zu überschätzen

Ich arbeite zufällig in Basel im Konzern (Pharma) und kann sagen, dass die Gehälter dort schon sehr gut sind. Ich verdiene 150k auf einer AT Stelle im 2. Band, das ist schon ein Top Gehalt wie ich finde. In Deutschland bist du hier bei 100-110k. Meine Freundin ist Assistenzärztin (4. Jahr) im Universitätsspital und geht mit 105k nach Hause (Vgl. Deutschland -> 72k) - Schichtzulagen bei beiden außen vor, das ist nur Grundgehalt. Ich weiß nicht ob man das als Faustregel stehen lassen kann, aber es sind bei uns beiden ungefähr das 1,5 fache vom deutschen Äquivalent.

Dazu kommt, dass wir nur ungefähr 30% Abgaben haben, es bleibt also netto deutlich mehr über. Wir fahren 1-2 mal die Woche fix rüber und machen Großeinkauf, Kleinigkeiten kaufen wir vor Ort. Aber man spart schon einiges, wenn man drüben kauft. Bei knapp 15k netto kann man schon einiges weglegen und trotzdem super leben. "Entspannt Millionär werden" würde ich zwar nicht unterschreiben, aber wenn mans ein paar Jahre macht, baut man sich auf jeden Fall eine gute Grundlage auf.

Eben. Mit entspannt Millionär werden ist das nichts, und ganz sicher auch nicht entspannt mit 35-40 in Rente gehen im eigenen Haus im Elsass. Das schafft man absolut nicht mit normalen Schweizer Konzernjobs...

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Wenn man dann mit Anfang 60 schwer krank wird, hat man genau was von dem ersparten Geld?
Kenne im Bekanntenkreis viele Fälle, auch von Menschen die lange sehr gesund gelebt haben.
Die deutsche Obsession mit der Rente und der Glaube, dass dann das gute Leben beginnt, ist wirklich skurril.

Als Angestellter kann (relativ) vermögend werden, wer sein Leben früh darauf ausrichtet. Um Millionär zu werden, reicht es, mit 10000EUR Kapital mit 27 Jahren zu starten und dann 40 Jahre lang 600EUR in Aktien anzulegen (bei einem konservativ angenommenen Wachstum von 5%/Jahr, abzüglich Steuern und Gebühren).

Meine frau und ich legen jeden Monat 4000EUR in Aktien und ETFs sowie partiell auch Anleihenm, Gold und Bitcoin an, sind aber auch Mitte 40. Im Rentenalter haben wir dann viel Spielraum, ohne jetzt groß verzichten zu müssen, da wir gut verdienen. Eine Immobilie kaufen wir gegenwärtig aus verschiedenen Gründen in Deutschland nicht.

Viel Erfolg!

Und wenn man mit Anfang 60 alles aufgebraucht hat und sich bis zu seinem Tod mit 80 nur noch 1 mal im Monat einen Tagestrip in eine Nachbarstadt fahren darf, in einer runtergewohnten Bude lebt und für vieles Anträge bei der Grundsicherung stellen darf? Schon mal daran gedacht? Was nützt da einem der Bali Urlaub vor 30 Jahren? Oder mal die veranstaltete Champagnerparty für die "Freunde"?

Es gibt halt auch einen Mittelweg ne? Im hier und jetzt gut leben, trotzdem 500€ weglegen und gut ist. Wer 40 Jahre lang 500€ weglegt bei 5% Rendite endet mit 750k, dazu abbezahltes Eigentum. 500€ kann man locker weglegen bei halbwegs gutem Gehalt und dann hat man 1) während seinem Arbeitsleben viel Geld zum ausgeben und 2) im Alter eine gute Rente + großes Depot + abbezahltes Eigentum. Dann braucht man sicher keine Grundsicherung ;)

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Aber selber dann beschweren, dass andere es durch die Elternlotterie ja so viel leichter haben im Leben. Wenn du keine vermögenden Eltern hattest, dann sorge dafür, dass deine Kinder es besser haben werden.

Die Vermögenden denken in Generationen und nicht nur so egoistisch an ihr eigenes Leben. Ich bin jetzt 29 und habe durch Schenkungen/Erbschaften bereits über 1Mio. liquide Mittel erhalten, habe an meinem Lebensstil allerdings fast nichts geändert, da meine Eltern und Großeltern uns Bescheidenheit gelehrt haben. Ich besitze kein eigenes Auto und vermeide einfach die typischen Finanzfehler der Mittelschicht.

Im Gegensatz zu meinem Vorfahren werde ich nur nicht so viel Gas im Job geben müssen und mich mit meinen 80-100k zufrieden geben, dafür öfter mal ein Sabbatical einstreuen oder irgendwann auf Teilzeit reduzieren. Ansonsten wird alles investiert, ich bin sehr glücklich mit meinem Leben und möchte, dass meine Kinder später auch jeweils mit 25 schon ein eigenes Depot von 1 Mio verwalten können.

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Ehrlich gesagt:
Lieber Champagner Party und Bali mit 30 und das Leben voll genießen, als als Rentner Kreuzfahrten und Kaffeefahrten zu machen. Das gibt dann einen das Gefühl zumindest gelebt zu haben und nicht seine besten Lebensjahre knauserig und sparsam verschwendet zu haben.
Und vererben? Sollen die doch selbst ihren Wohlstand erarbeiten.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Als Angestellter kann (relativ) vermögend werden, wer sein Leben früh darauf ausrichtet. Um Millionär zu werden, reicht es, mit 10000EUR Kapital mit 27 Jahren zu starten und dann 40 Jahre lang 600EUR in Aktien anzulegen (bei einem konservativ angenommenen Wachstum von 5%/Jahr, abzüglich Steuern und Gebühren).

Dabei bitte nicht die Inflation vergessen. Sollten schon mindestens 10-15% pro Jahr sein, damit überhaupt ein Zuwachs an Kaufkraft stattfindet. Mit normalen breit gestreuten ETFs ist das nicht zu machen. Daher am besten sein eigenes Unternehmen gründen und die Profite in Bitcoin stecken.

15% Rendite über 40 Jahre bedeutet einen Faktor von 268. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass man andeutungsweise solche Renditen braucht, um die Inflation zu schlagen. Oder meinst du, dass man 1984 für einen Pfennig drei Brötchen bekommen hat?

Ne, aber den Kilo Brot gab es damals für 2,84 DM. Das sind im Vergleich mit den heutigen Preisen schon 400%+ mehr. Im Vergleich zu anderen Ländern hatten wir in den letzten 40 Jahren eine relativ niedrige Inflation, weil das deutsche Wirtschaftsmodell gut funktioniert hat.

Die Rahmenbedingungen haben sich jetzt aber massiv verändert. Hohe Energiekosten, Autoindustrie geht den Bach runter, Industrie wandert ab, demografischer Wandel, Umverteilung hin zu unproduktiven Teilen der Gesellschaft, China als Hauptabnehmer deutscher Produkte schwächelt, Bürokratiemonster, fehlende Digitalisierung, Krieg in der Ukraine, unter Expats extrem unbeliebt, Wohnungskrise, Rezession, unfähige Regierung usw.

Du kannst ja mal deine ETFs oder Indizes bei Tradingview durch die Euro M2 money supply teilen. Dann siehst, du, dass diese quasi nicht an Wert gewonnen haben.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Klar bleibt netto deutlich mehr übrig, aber unterschlag nicht die sonstigen Kosten in der Schweiz: Zahnarzt ist teuer und mit Kindern wirds in CH so richtig teuer.

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Ich arbeite zufällig in Basel im Konzern (Pharma) und kann sagen, dass die Gehälter dort schon sehr gut sind. Ich verdiene 150k auf einer AT Stelle im 2. Band, das ist schon ein Top Gehalt wie ich finde. In Deutschland bist du hier bei 100-110k. Meine Freundin ist Assistenzärztin (4. Jahr) im Universitätsspital und geht mit 105k nach Hause (Vgl. Deutschland -> 72k) - Schichtzulagen bei beiden außen vor, das ist nur Grundgehalt. Ich weiß nicht ob man das als Faustregel stehen lassen kann, aber es sind bei uns beiden ungefähr das 1,5 fache vom deutschen Äquivalent.

Dazu kommt, dass wir nur ungefähr 30% Abgaben haben, es bleibt also netto deutlich mehr über. Wir fahren 1-2 mal die Woche fix rüber und machen Großeinkauf, Kleinigkeiten kaufen wir vor Ort. Aber man spart schon einiges, wenn man drüben kauft. Bei knapp 15k netto kann man schon einiges weglegen und trotzdem super leben. "Entspannt Millionär werden" würde ich zwar nicht unterschreiben, aber wenn mans ein paar Jahre macht, baut man sich auf jeden Fall eine gute Grundlage auf.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Aber selber dann beschweren, dass andere es durch die Elternlotterie ja so viel leichter haben im Leben. Wenn du keine vermögenden Eltern hattest, dann sorge dafür, dass deine Kinder es besser haben werden.

Die Vermögenden denken in Generationen und nicht nur so egoistisch an ihr eigenes Leben. Ich bin jetzt 29 und habe durch Schenkungen/Erbschaften bereits über 1Mio. liquide Mittel erhalten, habe an meinem Lebensstil allerdings fast nichts geändert, da meine Eltern und Großeltern uns Bescheidenheit gelehrt haben. Ich besitze kein eigenes Auto und vermeide einfach die typischen Finanzfehler der Mittelschicht.

Im Gegensatz zu meinem Vorfahren werde ich nur nicht so viel Gas im Job geben müssen und mich mit meinen 80-100k zufrieden geben, dafür öfter mal ein Sabbatical einstreuen oder irgendwann auf Teilzeit reduzieren. Ansonsten wird alles investiert, ich bin sehr glücklich mit meinem Leben und möchte, dass meine Kinder später auch jeweils mit 25 schon ein eigenes Depot von 1 Mio verwalten können.

Ehrlich gesagt:
Lieber Champagner Party und Bali mit 30 und das Leben voll genießen, als als Rentner Kreuzfahrten und Kaffeefahrten zu machen. Das gibt dann einen das Gefühl zumindest gelebt zu haben und nicht seine besten Lebensjahre knauserig und sparsam verschwendet zu haben.
Und vererben? Sollen die doch selbst ihren Wohlstand erarbeiten.

Du bist natürlich auch ein Extrembeispiel. Wenn alles so läuft wie ich es plane, werden meine Kinder mal >100k zum 18. bekommen (Kindergeld + Großeltern jeden Monat und Rendite), einen Zuschuss zu Immobilienerwerb der sicher 6-stellig sein kann und dann irgendwann mal unser Haus sowie Depot erben, welches zum Renteneinstieg bei >1m liegen sollte. Dazu noch 2 Häuser 1 Wohnung, die wir erben werden, sofern wir sie nicht verkaufen (dann aber halt höheres Depot). Ich finde das völlig ausreichend. In deinem Fall würde ich mir Sorgen machen, dass meine Kinder überhaupt keinen Antrieb haben selbst zu arbeiten und was aufzubauen. Aber natürlich Chapeau an deine Familie für das was sie aufgebaut haben!

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Thema heißt als Angestellter vermögend werden und zu Wort kommen großteils die die Reich erben😂

Gibt es hier vermögende Angestellte die es selber zu einem Vermögen gebracht haben ohne zu erben?

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Die überwiegende Mehrheit der New Rich sind durch Selbstständigkeit vermögend geworden. Ich würde sagen mindestens 95%. Wohl eher Richtung 99%. Das war immer so, und wird auch immer so sein.

Wer nicht gerade CEO ist, hat nahezu null Chance, so viel Vermögen aufzubauen, dass man oder theoretisch die Kinder nie mehr arbeiten müssen. Das gilt natürlich vor allem in Deutschland, aber auch in den USA.

Wenn man sich die reichsten 100 Deutschen ansieht, ist das Vermögen zu 4/5 geerbt worden. Mittlerweile wahrscheinlich sogar mehr, da die SAP Gründer bereits die ihre Erbschaften aktiv angehen.

Selbst ein Facebook Software Engineer mit 300k Gehalt und Aktienpaket wird Schwierigkeiten haben, sich ein Haus zu finanzieren. In fact, die meisten wohnen in 4000 Dollar pro Monat Schuhschachtel-Apartments.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Was sind denn die typischen Finanzfehler der Mittelschicht?

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Aber selber dann beschweren, dass andere es durch die Elternlotterie ja so viel leichter haben im Leben. Wenn du keine vermögenden Eltern hattest, dann sorge dafür, dass deine Kinder es besser haben werden.

Die Vermögenden denken in Generationen und nicht nur so egoistisch an ihr eigenes Leben. Ich bin jetzt 29 und habe durch Schenkungen/Erbschaften bereits über 1Mio. liquide Mittel erhalten, habe an meinem Lebensstil allerdings fast nichts geändert, da meine Eltern und Großeltern uns Bescheidenheit gelehrt haben. Ich besitze kein eigenes Auto und vermeide einfach die typischen Finanzfehler der Mittelschicht.

Im Gegensatz zu meinem Vorfahren werde ich nur nicht so viel Gas im Job geben müssen und mich mit meinen 80-100k zufrieden geben, dafür öfter mal ein Sabbatical einstreuen oder irgendwann auf Teilzeit reduzieren. Ansonsten wird alles investiert, ich bin sehr glücklich mit meinem Leben und möchte, dass meine Kinder später auch jeweils mit 25 schon ein eigenes Depot von 1 Mio verwalten können.

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Ehrlich gesagt:
Lieber Champagner Party und Bali mit 30 und das Leben voll genießen, als als Rentner Kreuzfahrten und Kaffeefahrten zu machen. Das gibt dann einen das Gefühl zumindest gelebt zu haben und nicht seine besten Lebensjahre knauserig und sparsam verschwendet zu haben.
Und vererben? Sollen die doch selbst ihren Wohlstand erarbeiten.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

easy. als DINK in Schweizer (Basel) konzern arbeiten = entspannt Millionär nach paar Jahren sparsam leben (=über Grenze laufen und alles in Deutschland kaufen).

Mit 35-40 dann als Rentner ins Elsässer Haus

D-CH-F, bist dus Junge? :D

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

easy. als DINK in Schweizer (Basel) konzern arbeiten = entspannt Millionär nach paar Jahren sparsam leben (=über Grenze laufen und alles in Deutschland kaufen).

Mit 35-40 dann als Rentner ins Elsässer Haus

Schöne Idee, in der Realität nicht so einfach und schnell. Du scheinst die Schweizer Gehälter deutlich zu überschätzen

Ich arbeite zufällig in Basel im Konzern (Pharma) und kann sagen, dass die Gehälter dort schon sehr gut sind. Ich verdiene 150k auf einer AT Stelle im 2. Band, das ist schon ein Top Gehalt wie ich finde. In Deutschland bist du hier bei 100-110k. Meine Freundin ist Assistenzärztin (4. Jahr) im Universitätsspital und geht mit 105k nach Hause (Vgl. Deutschland -> 72k) - Schichtzulagen bei beiden außen vor, das ist nur Grundgehalt. Ich weiß nicht ob man das als Faustregel stehen lassen kann, aber es sind bei uns beiden ungefähr das 1,5 fache vom deutschen Äquivalent.

Dazu kommt, dass wir nur ungefähr 30% Abgaben haben, es bleibt also netto deutlich mehr über. Wir fahren 1-2 mal die Woche fix rüber und machen Großeinkauf, Kleinigkeiten kaufen wir vor Ort. Aber man spart schon einiges, wenn man drüben kauft. Bei knapp 15k netto kann man schon einiges weglegen und trotzdem super leben. "Entspannt Millionär werden" würde ich zwar nicht unterschreiben, aber wenn mans ein paar Jahre macht, baut man sich auf jeden Fall eine gute Grundlage auf.

Eben. Mit entspannt Millionär werden ist das nichts, und ganz sicher auch nicht entspannt mit 35-40 in Rente gehen im eigenen Haus im Elsass. Das schafft man absolut nicht mit normalen Schweizer Konzernjobs...

bei 15k netto kannst du 5k investieren, das sind im Jahr 60k. Damit hast du in ~10 Jahren (mit Gehaltssteigerungen und Kapitalerträge =steuerfrei in Schweiz) deine Mio.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

  • Überteuerte Autos, alle 4 Jahre eine neues
  • unprofessionelles Anlageverhalten (Geld liegt auf dem Girokonto, man "könnte es ja im Notfall brauchen", Aktienphobie)
  • auch: überteuerte Immobilien (gerade mit der jetzigen Langfristperspektive in Deutschland)

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

Was sind denn die typischen Finanzfehler der Mittelschicht?

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Angestellt arbeiten

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

  • Überteuerte Autos, alle 4 Jahre eine neues
  • unprofessionelles Anlageverhalten (Geld liegt auf dem Girokonto, man "könnte es ja im Notfall brauchen", Aktienphobie)
  • auch: überteuerte Immobilien (gerade mit der jetzigen Langfristperspektive in Deutschland)

Was sind denn die typischen Finanzfehler der Mittelschicht?

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

"Finanzfehler der Mittelschicht?"

  • Konsum, Konsum, Konsum
  • Konsumschulden
  • Teure Marken
  • Ständig Essen gehen
  • Alles neu kaufen
  • Wer billig kauft, kauft zweimal
  • Anlageverhalten
  • zu teure Miete
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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

  • Überteuerte Autos, alle 4 Jahre eine neues
  • unprofessionelles Anlageverhalten (Geld liegt auf dem Girokonto, man "könnte es ja im Notfall brauchen", Aktienphobie)
  • auch: überteuerte Immobilien (gerade mit der jetzigen Langfristperspektive in Deutschland)

Was sind denn die typischen Finanzfehler der Mittelschicht?

Gut angefangen, aber dennoch bei Immobilien sehe ich mehr Klarheiten:

Immobilien in guter bis bester Lage sind völlig in Ordnung, solange man seine Kredite und Finanzierung bedienen kann.

Aller andere ist natürlich anlagetechnisch nicht sinnvoll.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Meine Maxime: Reisen bevor wir sterben, sonst reisen die Erben!

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Meine Maxime: Reisen bevor wir sterben, und Reisen und ein fettes Depot für die Erben!

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

Meine Maxime: Reisen bevor wir sterben, sonst reisen die Erben!

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

Thema heißt als Angestellter vermögend werden und zu Wort kommen großteils die die Reich erben😂

Gibt es hier vermögende Angestellte die es selber zu einem Vermögen gebracht haben ohne zu erben?

Ist immer eine Frage der Definition von Vermögen. Meine Frau und ich haben derzeit mit Anfang 40 rund 980k auf Konten/Depots, davon sind rund 200k in den letzten 4 Jahren als Erbe/Schenkung gekommen. Ziehen wir das ab und runden großzügig ab bleiben rund 700k. Diese die nächsten 25 Jahre (bis Rente mit 67) angelegt + ca. 3k Sparrate im Monat macht bei 7% p.a. nominal rund 6M in 25 Jahren. Das ist jetzt nicht Superyacht-reich, aber als vermögend würde ich das schon bezeichnen. Geht schon auch mit "normalen" Jobs (ich 110k, meine Frau 20k) und 2 Kindern. Braucht aber schon eine ausgeprägte Sparsamkeit dafür. Und meine Frau und ich werden unser Arbeitszeit jetzt (weiter) reduzieren, also sind die 3k Sparrate auch nicht mehr zu halten. Aber weniger arbeiten ist uns nun einfach wichtiger.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 19.02.2024:

Die überwiegende Mehrheit der New Rich sind durch Selbstständigkeit vermögend geworden. Ich würde sagen mindestens 95%. Wohl eher Richtung 99%. Das war immer so, und wird auch immer so sein.

Wer nicht gerade CEO ist, hat nahezu null Chance, so viel Vermögen aufzubauen, dass man oder theoretisch die Kinder nie mehr arbeiten müssen. Das gilt natürlich vor allem in Deutschland, aber auch in den USA.

Selbst ein Facebook Software Engineer mit 300k Gehalt und Aktienpaket wird Schwierigkeiten haben, sich ein Haus zu finanzieren. In fact, die meisten wohnen in 4000 Dollar pro Monat Schuhschachtel-Apartments.

Zu deinem zweiten Punkt:
Nahezu jeder, der einen gut bezahlten Job und eine frühzeitig sinnvolle Finanzplanung hat, kann seinen Familienstamm finanziell unabhängig machen.

Wer zwischen seinem 20. und 30. Lebensjahr jeweils 1k pro Monat investiert und anschließend zwischen seinem 31. und 65. Lebensjahr jeweils 3k pro Monat, hätte bei einer durchschnittlichen Rendite von 8,5% (WACC Nasdaq) im Alter von 65 Jahren ein Vermögen von etwa 10m vor Steuern.

Lässt man das Geld zur selben Rendite von 8,5% weiter investiert, würde das Vermögen bis zum erwarteten Todeszeitpunkt mit 85 Jahren auf über 50m vor Steuern ansteigen. Zu diesem Zeitpunkt dürften die Kinder etwa 50 Jahre alt sein, könnten in Rente gehen und die nachfolgende Generation hätte ausgesorgt, insofern weiterhin solide gehaushaltet wird. Auch inflationsbereinigt.

Und das ganze, bei einer maximalen Sparquote von 3k pro Monat. Wer zum Beispiel 170k verdient (ca. Endstufe Senior Manager einer BIG4) und verheiratet ist, hätte dann trotzdem noch über 6k pro Monat für Haus/Wohnung & Leben.

Mag nicht einfach und nicht für jeden möglich sein - insb. so früh zu investieren - ist aber alles andere als unmöglich.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

easy. als DINK in Schweizer (Basel) konzern arbeiten = entspannt Millionär nach paar Jahren sparsam leben (=über Grenze laufen und alles in Deutschland kaufen).

Mit 35-40 dann als Rentner ins Elsässer Haus

Schöne Idee, in der Realität nicht so einfach und schnell. Du scheinst die Schweizer Gehälter deutlich zu überschätzen

Ich arbeite zufällig in Basel im Konzern (Pharma) und kann sagen, dass die Gehälter dort schon sehr gut sind. Ich verdiene 150k auf einer AT Stelle im 2. Band, das ist schon ein Top Gehalt wie ich finde. In Deutschland bist du hier bei 100-110k. Meine Freundin ist Assistenzärztin (4. Jahr) im Universitätsspital und geht mit 105k nach Hause (Vgl. Deutschland -> 72k) - Schichtzulagen bei beiden außen vor, das ist nur Grundgehalt. Ich weiß nicht ob man das als Faustregel stehen lassen kann, aber es sind bei uns beiden ungefähr das 1,5 fache vom deutschen Äquivalent.

Dazu kommt, dass wir nur ungefähr 30% Abgaben haben, es bleibt also netto deutlich mehr über. Wir fahren 1-2 mal die Woche fix rüber und machen Großeinkauf, Kleinigkeiten kaufen wir vor Ort. Aber man spart schon einiges, wenn man drüben kauft. Bei knapp 15k netto kann man schon einiges weglegen und trotzdem super leben. "Entspannt Millionär werden" würde ich zwar nicht unterschreiben, aber wenn mans ein paar Jahre macht, baut man sich auf jeden Fall eine gute Grundlage auf.

Eben. Mit entspannt Millionär werden ist das nichts, und ganz sicher auch nicht entspannt mit 35-40 in Rente gehen im eigenen Haus im Elsass. Das schafft man absolut nicht mit normalen Schweizer Konzernjobs...

bei 15k netto kannst du 5k investieren, das sind im Jahr 60k. Damit hast du in ~10 Jahren (mit Gehaltssteigerungen und Kapitalerträge =steuerfrei in Schweiz) deine Mio.

Richtig, dann hast du eine Mio. Und dann? 4% Regel macht 40.000€, lassen wir Steuern außen vor, hast du grob gerechnet 3.500€ netto pro Monat zur Verfügung für 2 Personen, die vorher von 10k (15k-5k sparen) gelebt haben. Klingt jetzt nicht nach nem tollen Deal wenn ich ehrlich bin...

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

Die überwiegende Mehrheit der New Rich sind durch Selbstständigkeit vermögend geworden. Ich würde sagen mindestens 95%. Wohl eher Richtung 99%. Das war immer so, und wird auch immer so sein.

Wer nicht gerade CEO ist, hat nahezu null Chance, so viel Vermögen aufzubauen, dass man oder theoretisch die Kinder nie mehr arbeiten müssen. Das gilt natürlich vor allem in Deutschland, aber auch in den USA.

Selbst ein Facebook Software Engineer mit 300k Gehalt und Aktienpaket wird Schwierigkeiten haben, sich ein Haus zu finanzieren. In fact, die meisten wohnen in 4000 Dollar pro Monat Schuhschachtel-Apartments.

Zu deinem zweiten Punkt:
Nahezu jeder, der einen gut bezahlten Job und eine frühzeitig sinnvolle Finanzplanung hat, kann seinen Familienstamm finanziell unabhängig machen.

Wer zwischen seinem 20. und 30. Lebensjahr jeweils 1k pro Monat investiert und anschließend zwischen seinem 31. und 65. Lebensjahr jeweils 3k pro Monat, hätte bei einer durchschnittlichen Rendite von 8,5% (WACC Nasdaq) im Alter von 65 Jahren ein Vermögen von etwa 10m vor Steuern.

Lässt man das Geld zur selben Rendite von 8,5% weiter investiert, würde das Vermögen bis zum erwarteten Todeszeitpunkt mit 85 Jahren auf über 50m vor Steuern ansteigen. Zu diesem Zeitpunkt dürften die Kinder etwa 50 Jahre alt sein, könnten in Rente gehen und die nachfolgende Generation hätte ausgesorgt, insofern weiterhin solide gehaushaltet wird. Auch inflationsbereinigt.

Und das ganze, bei einer maximalen Sparquote von 3k pro Monat. Wer zum Beispiel 170k verdient (ca. Endstufe Senior Manager einer BIG4) und verheiratet ist, hätte dann trotzdem noch über 6k pro Monat für Haus/Wohnung & Leben.

Mag nicht einfach und nicht für jeden möglich sein - insb. so früh zu investieren - ist aber alles andere als unmöglich.

Das ist natürlich schon sehr sportlich gerechnet, aber machen wir es doch mal etwas "anwendbarer" für den Großteil der Menschen:

Angenommener Sparzeitraum 40 Jahre (25-65), 1.000€ Monat, 5% Rendite -> 1,488m, runden wir auf 1,5m auf. Jetzt weitere 20 Jahre liegen lassen zu 5% Rendite, ohne weitere Einzahlungen -> 3,979m, gerundet 4m

Kinder kriegen also mit deinen angedachten 50 Jahren 4m Euro, wenn diese bis dahin auch ein wenig selbst was gemacht haben, sollte selbst das ausreichend sein, um die folgenden Generationen durchzubringen. Gerade in höherem Alter (ca. 45-65) ist denke ich die 1.000€ Sparquote vermutlich zu niedrig angesetzt, aber insgesamt zeigt es denke ich gut auf dass selbst mit humanen Einzahlungen und einer humanen Durchschnittsrendite von 5% nach Kosten ein wirklich guter Grundstock gelegt werden kann.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

easy. als DINK in Schweizer (Basel) konzern arbeiten = entspannt Millionär nach paar Jahren sparsam leben (=über Grenze laufen und alles in Deutschland kaufen).

Mit 35-40 dann als Rentner ins Elsässer Haus

Schöne Idee, in der Realität nicht so einfach und schnell. Du scheinst die Schweizer Gehälter deutlich zu überschätzen

Ich arbeite zufällig in Basel im Konzern (Pharma) und kann sagen, dass die Gehälter dort schon sehr gut sind. Ich verdiene 150k auf einer AT Stelle im 2. Band, das ist schon ein Top Gehalt wie ich finde. In Deutschland bist du hier bei 100-110k. Meine Freundin ist Assistenzärztin (4. Jahr) im Universitätsspital und geht mit 105k nach Hause (Vgl. Deutschland -> 72k) - Schichtzulagen bei beiden außen vor, das ist nur Grundgehalt. Ich weiß nicht ob man das als Faustregel stehen lassen kann, aber es sind bei uns beiden ungefähr das 1,5 fache vom deutschen Äquivalent.

Dazu kommt, dass wir nur ungefähr 30% Abgaben haben, es bleibt also netto deutlich mehr über. Wir fahren 1-2 mal die Woche fix rüber und machen Großeinkauf, Kleinigkeiten kaufen wir vor Ort. Aber man spart schon einiges, wenn man drüben kauft. Bei knapp 15k netto kann man schon einiges weglegen und trotzdem super leben. "Entspannt Millionär werden" würde ich zwar nicht unterschreiben, aber wenn mans ein paar Jahre macht, baut man sich auf jeden Fall eine gute Grundlage auf.

Eben. Mit entspannt Millionär werden ist das nichts, und ganz sicher auch nicht entspannt mit 35-40 in Rente gehen im eigenen Haus im Elsass. Das schafft man absolut nicht mit normalen Schweizer Konzernjobs...

bei 15k netto kannst du 5k investieren, das sind im Jahr 60k. Damit hast du in ~10 Jahren (mit Gehaltssteigerungen und Kapitalerträge =steuerfrei in Schweiz) deine Mio.

Richtig, dann hast du eine Mio. Und dann? 4% Regel macht 40.000€, lassen wir Steuern außen vor, hast du grob gerechnet 3.500€ netto pro Monat zur Verfügung für 2 Personen, die vorher von 10k (15k-5k sparen) gelebt haben. Klingt jetzt nicht nach nem tollen Deal wenn ich ehrlich bin...

Du musst noch arbeiten, aber musst nicht mehr über die Finanzierung des nächsten Autos, eines Sabbaticals mit Weltreise, Studium der Kinder, Hilfe beim Immobilienerwerb der Kinder oder Arbeitszeitreduktion nachdenken. Das empfinde ich als vermögend.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

easy. als DINK in Schweizer (Basel) konzern arbeiten = entspannt Millionär nach paar Jahren sparsam leben (=über Grenze laufen und alles in Deutschland kaufen).

Mit 35-40 dann als Rentner ins Elsässer Haus

Schöne Idee, in der Realität nicht so einfach und schnell. Du scheinst die Schweizer Gehälter deutlich zu überschätzen

Ich arbeite zufällig in Basel im Konzern (Pharma) und kann sagen, dass die Gehälter dort schon sehr gut sind. Ich verdiene 150k auf einer AT Stelle im 2. Band, das ist schon ein Top Gehalt wie ich finde. In Deutschland bist du hier bei 100-110k. Meine Freundin ist Assistenzärztin (4. Jahr) im Universitätsspital und geht mit 105k nach Hause (Vgl. Deutschland -> 72k) - Schichtzulagen bei beiden außen vor, das ist nur Grundgehalt. Ich weiß nicht ob man das als Faustregel stehen lassen kann, aber es sind bei uns beiden ungefähr das 1,5 fache vom deutschen Äquivalent.

Dazu kommt, dass wir nur ungefähr 30% Abgaben haben, es bleibt also netto deutlich mehr über. Wir fahren 1-2 mal die Woche fix rüber und machen Großeinkauf, Kleinigkeiten kaufen wir vor Ort. Aber man spart schon einiges, wenn man drüben kauft. Bei knapp 15k netto kann man schon einiges weglegen und trotzdem super leben. "Entspannt Millionär werden" würde ich zwar nicht unterschreiben, aber wenn mans ein paar Jahre macht, baut man sich auf jeden Fall eine gute Grundlage auf.

Eben. Mit entspannt Millionär werden ist das nichts, und ganz sicher auch nicht entspannt mit 35-40 in Rente gehen im eigenen Haus im Elsass. Das schafft man absolut nicht mit normalen Schweizer Konzernjobs...

bei 15k netto kannst du 5k investieren, das sind im Jahr 60k. Damit hast du in ~10 Jahren (mit Gehaltssteigerungen und Kapitalerträge =steuerfrei in Schweiz) deine Mio.

Richtig, dann hast du eine Mio. Und dann? 4% Regel macht 40.000€, lassen wir Steuern außen vor, hast du grob gerechnet 3.500€ netto pro Monat zur Verfügung für 2 Personen, die vorher von 10k (15k-5k sparen) gelebt haben. Klingt jetzt nicht nach nem tollen Deal wenn ich ehrlich bin...

Man kann das Kapital ja auch verzehren.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Herrlich, diese Naivität.

Schon mal an Inflation gedacht oder an neue Steuergesetze? Oder an schwarze Schwäne wie Krieg, Pandemie, Weltwirtschaftskrise, Währungsreform, Lastenausgleich, Naturkatastrophen?

Ich will hier gar nicht den Pessimisten geben, aber von 8,5 % p. a. Rendite über 65 Jahre auszugehen, ist geradezu dumm.

Einfach mal die deutsche Geschichte reinziehen. Die letzten knapp 80 Jahre liefen gut, die 20 Jahre vor 1945 aber eher weniger. Da gab es Soldaten, die in zwei Weltkriegen kämpfen mussten.

Auch Länder mit langen, stabilen Phasen wie Schweden oder die USA haben keine Massen von Millionären hervorgebracht, die durch rumsitzen mit Zinseszins reich wurden.

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

Die überwiegende Mehrheit der New Rich sind durch Selbstständigkeit vermögend geworden. Ich würde sagen mindestens 95%. Wohl eher Richtung 99%. Das war immer so, und wird auch immer so sein.

Wer nicht gerade CEO ist, hat nahezu null Chance, so viel Vermögen aufzubauen, dass man oder theoretisch die Kinder nie mehr arbeiten müssen. Das gilt natürlich vor allem in Deutschland, aber auch in den USA.

Selbst ein Facebook Software Engineer mit 300k Gehalt und Aktienpaket wird Schwierigkeiten haben, sich ein Haus zu finanzieren. In fact, die meisten wohnen in 4000 Dollar pro Monat Schuhschachtel-Apartments.

Zu deinem zweiten Punkt:
Nahezu jeder, der einen gut bezahlten Job und eine frühzeitig sinnvolle Finanzplanung hat, kann seinen Familienstamm finanziell unabhängig machen.

Wer zwischen seinem 20. und 30. Lebensjahr jeweils 1k pro Monat investiert und anschließend zwischen seinem 31. und 65. Lebensjahr jeweils 3k pro Monat, hätte bei einer durchschnittlichen Rendite von 8,5% (WACC Nasdaq) im Alter von 65 Jahren ein Vermögen von etwa 10m vor Steuern.

Lässt man das Geld zur selben Rendite von 8,5% weiter investiert, würde das Vermögen bis zum erwarteten Todeszeitpunkt mit 85 Jahren auf über 50m vor Steuern ansteigen. Zu diesem Zeitpunkt dürften die Kinder etwa 50 Jahre alt sein, könnten in Rente gehen und die nachfolgende Generation hätte ausgesorgt, insofern weiterhin solide gehaushaltet wird. Auch inflationsbereinigt.

Und das ganze, bei einer maximalen Sparquote von 3k pro Monat. Wer zum Beispiel 170k verdient (ca. Endstufe Senior Manager einer BIG4) und verheiratet ist, hätte dann trotzdem noch über 6k pro Monat für Haus/Wohnung & Leben.

Mag nicht einfach und nicht für jeden möglich sein - insb. so früh zu investieren - ist aber alles andere als unmöglich.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Nicht der Vorposter, aber im Grunde genommen ist alles richtig, was er geschrieben hat.

Der Dow Jones hat in den letzten 100 Jahren etwa durchschnittlich 8,5% Rendite pro Jahr gemacht. Da gab es Weltkriege, Weltwirtschaftskrisen, Reformen und alles andere, was du aufgelistet hast. Wüsste aktuell nicht was dagegen spricht, dass das nicht auch so weiter gehen sollte, abgesehen von der typisch deutschen Angstmentalität.

Lass die Rechnung des Vorposters inflationsbedingt, zeitpunktbezogen, renditebezogen oder aus sonstigen Gründen etwas abweichen, aber der Kern stimmt. Zinseszins macht dich über ein Leben hinweg zum mindestens mehrfachen Multimillionär.

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

Herrlich, diese Naivität.

Schon mal an Inflation gedacht oder an neue Steuergesetze? Oder an schwarze Schwäne wie Krieg, Pandemie, Weltwirtschaftskrise, Währungsreform, Lastenausgleich, Naturkatastrophen?

Ich will hier gar nicht den Pessimisten geben, aber von 8,5 % p. a. Rendite über 65 Jahre auszugehen, ist geradezu dumm.

Einfach mal die deutsche Geschichte reinziehen. Die letzten knapp 80 Jahre liefen gut, die 20 Jahre vor 1945 aber eher weniger. Da gab es Soldaten, die in zwei Weltkriegen kämpfen mussten.

Auch Länder mit langen, stabilen Phasen wie Schweden oder die USA haben keine Massen von Millionären hervorgebracht, die durch rumsitzen mit Zinseszins reich wurden.

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

Die überwiegende Mehrheit der New Rich sind durch Selbstständigkeit vermögend geworden. Ich würde sagen mindestens 95%. Wohl eher Richtung 99%. Das war immer so, und wird auch immer so sein.

Wer nicht gerade CEO ist, hat nahezu null Chance, so viel Vermögen aufzubauen, dass man oder theoretisch die Kinder nie mehr arbeiten müssen. Das gilt natürlich vor allem in Deutschland, aber auch in den USA.

Selbst ein Facebook Software Engineer mit 300k Gehalt und Aktienpaket wird Schwierigkeiten haben, sich ein Haus zu finanzieren. In fact, die meisten wohnen in 4000 Dollar pro Monat Schuhschachtel-Apartments.

Zu deinem zweiten Punkt:
Nahezu jeder, der einen gut bezahlten Job und eine frühzeitig sinnvolle Finanzplanung hat, kann seinen Familienstamm finanziell unabhängig machen.

Wer zwischen seinem 20. und 30. Lebensjahr jeweils 1k pro Monat investiert und anschließend zwischen seinem 31. und 65. Lebensjahr jeweils 3k pro Monat, hätte bei einer durchschnittlichen Rendite von 8,5% (WACC Nasdaq) im Alter von 65 Jahren ein Vermögen von etwa 10m vor Steuern.

Lässt man das Geld zur selben Rendite von 8,5% weiter investiert, würde das Vermögen bis zum erwarteten Todeszeitpunkt mit 85 Jahren auf über 50m vor Steuern ansteigen. Zu diesem Zeitpunkt dürften die Kinder etwa 50 Jahre alt sein, könnten in Rente gehen und die nachfolgende Generation hätte ausgesorgt, insofern weiterhin solide gehaushaltet wird. Auch inflationsbereinigt.

Und das ganze, bei einer maximalen Sparquote von 3k pro Monat. Wer zum Beispiel 170k verdient (ca. Endstufe Senior Manager einer BIG4) und verheiratet ist, hätte dann trotzdem noch über 6k pro Monat für Haus/Wohnung & Leben.

Mag nicht einfach und nicht für jeden möglich sein - insb. so früh zu investieren - ist aber alles andere als unmöglich.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Ja, die Zahlen sind extrem unrealistisch und treffen nur zu, wenn man von enormer Inflation ausgeht (dank ist das Geld aber nicht viel Wert). Oder wenn man ein top 1% oder besser Szenario der Zukunft zeichnet mit 50 Jahren ohne größeren Krieg, enormen Produktivitätsgewinnen durch KI, Robotik, Gentechnik etc. und dann ein extrem prosperiendes Afrika, Südostasien, Südamerika etc. hat. Das alles gleichzeitig bei kaum Verbrauch fossiler Energien. Möglich ist es, ja. Aber realistisch?!

Auf einen niedrigen einstelligen Millionenbetrag kann aber echt jeder mit sechsstelligem Einkommen kommen, der will. 42 Jahre von 25 bis 67 jeweils 2k pro Monat von 5+k sparen und man hat ohne Rendite bereits die Million. Mit etwas Geschick werden es dann 2-4 Millionen zur Rente. Alles darüber hinaus hat dann auch mit Glück zu tun.

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

Herrlich, diese Naivität.

Schon mal an Inflation gedacht oder an neue Steuergesetze? Oder an schwarze Schwäne wie Krieg, Pandemie, Weltwirtschaftskrise, Währungsreform, Lastenausgleich, Naturkatastrophen?

Ich will hier gar nicht den Pessimisten geben, aber von 8,5 % p. a. Rendite über 65 Jahre auszugehen, ist geradezu dumm.

Einfach mal die deutsche Geschichte reinziehen. Die letzten knapp 80 Jahre liefen gut, die 20 Jahre vor 1945 aber eher weniger. Da gab es Soldaten, die in zwei Weltkriegen kämpfen mussten.

Auch Länder mit langen, stabilen Phasen wie Schweden oder die USA haben keine Massen von Millionären hervorgebracht, die durch rumsitzen mit Zinseszins reich wurden.

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

Die überwiegende Mehrheit der New Rich sind durch Selbstständigkeit vermögend geworden. Ich würde sagen mindestens 95%. Wohl eher Richtung 99%. Das war immer so, und wird auch immer so sein.

Wer nicht gerade CEO ist, hat nahezu null Chance, so viel Vermögen aufzubauen, dass man oder theoretisch die Kinder nie mehr arbeiten müssen. Das gilt natürlich vor allem in Deutschland, aber auch in den USA.

Selbst ein Facebook Software Engineer mit 300k Gehalt und Aktienpaket wird Schwierigkeiten haben, sich ein Haus zu finanzieren. In fact, die meisten wohnen in 4000 Dollar pro Monat Schuhschachtel-Apartments.

Zu deinem zweiten Punkt:
Nahezu jeder, der einen gut bezahlten Job und eine frühzeitig sinnvolle Finanzplanung hat, kann seinen Familienstamm finanziell unabhängig machen.

Wer zwischen seinem 20. und 30. Lebensjahr jeweils 1k pro Monat investiert und anschließend zwischen seinem 31. und 65. Lebensjahr jeweils 3k pro Monat, hätte bei einer durchschnittlichen Rendite von 8,5% (WACC Nasdaq) im Alter von 65 Jahren ein Vermögen von etwa 10m vor Steuern.

Lässt man das Geld zur selben Rendite von 8,5% weiter investiert, würde das Vermögen bis zum erwarteten Todeszeitpunkt mit 85 Jahren auf über 50m vor Steuern ansteigen. Zu diesem Zeitpunkt dürften die Kinder etwa 50 Jahre alt sein, könnten in Rente gehen und die nachfolgende Generation hätte ausgesorgt, insofern weiterhin solide gehaushaltet wird. Auch inflationsbereinigt.

Und das ganze, bei einer maximalen Sparquote von 3k pro Monat. Wer zum Beispiel 170k verdient (ca. Endstufe Senior Manager einer BIG4) und verheiratet ist, hätte dann trotzdem noch über 6k pro Monat für Haus/Wohnung & Leben.

Mag nicht einfach und nicht für jeden möglich sein - insb. so früh zu investieren - ist aber alles andere als unmöglich.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Als Bereichsleiter oder Vorstand: Ja.
Alle anderen: Nein.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Ich denke, man wird vor allem nicht mit 20 anfangen zu sparen, um dann bis zum Tod mit 85 niemals etwas mit dem Geld zu machen.

Da kommen dann Themen wie eigengenutzte Immobilien für einen selber und für die Kinder mit rein. Oder früherer Ruhestand. Oder Anlagen diversifizieren, um im Alter die Risiken raus zu nehmen, auch wenn man dann etwas weniger Rendite bekommt.

Wenn man dann noch die Inflation berücksichtigt, kommt man auf realistischere Werte, was die Kaufkraft angeht.

Ja, die Zahlen sind extrem unrealistisch und treffen nur zu, wenn man von enormer Inflation ausgeht (dank ist das Geld aber nicht viel Wert). Oder wenn man ein top 1% oder besser Szenario der Zukunft zeichnet mit 50 Jahren ohne größeren Krieg, enormen Produktivitätsgewinnen durch KI, Robotik, Gentechnik etc. und dann ein extrem prosperiendes Afrika, Südostasien, Südamerika etc. hat. Das alles gleichzeitig bei kaum Verbrauch fossiler Energien. Möglich ist es, ja. Aber realistisch?!

Auf einen niedrigen einstelligen Millionenbetrag kann aber echt jeder mit sechsstelligem Einkommen kommen, der will. 42 Jahre von 25 bis 67 jeweils 2k pro Monat von 5+k sparen und man hat ohne Rendite bereits die Million. Mit etwas Geschick werden es dann 2-4 Millionen zur Rente. Alles darüber hinaus hat dann auch mit Glück zu tun.

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

Herrlich, diese Naivität.

Schon mal an Inflation gedacht oder an neue Steuergesetze? Oder an schwarze Schwäne wie Krieg, Pandemie, Weltwirtschaftskrise, Währungsreform, Lastenausgleich, Naturkatastrophen?

Ich will hier gar nicht den Pessimisten geben, aber von 8,5 % p. a. Rendite über 65 Jahre auszugehen, ist geradezu dumm.

Einfach mal die deutsche Geschichte reinziehen. Die letzten knapp 80 Jahre liefen gut, die 20 Jahre vor 1945 aber eher weniger. Da gab es Soldaten, die in zwei Weltkriegen kämpfen mussten.

Auch Länder mit langen, stabilen Phasen wie Schweden oder die USA haben keine Massen von Millionären hervorgebracht, die durch rumsitzen mit Zinseszins reich wurden.

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

Die überwiegende Mehrheit der New Rich sind durch Selbstständigkeit vermögend geworden. Ich würde sagen mindestens 95%. Wohl eher Richtung 99%. Das war immer so, und wird auch immer so sein.

Wer nicht gerade CEO ist, hat nahezu null Chance, so viel Vermögen aufzubauen, dass man oder theoretisch die Kinder nie mehr arbeiten müssen. Das gilt natürlich vor allem in Deutschland, aber auch in den USA.

Selbst ein Facebook Software Engineer mit 300k Gehalt und Aktienpaket wird Schwierigkeiten haben, sich ein Haus zu finanzieren. In fact, die meisten wohnen in 4000 Dollar pro Monat Schuhschachtel-Apartments.

Zu deinem zweiten Punkt:
Nahezu jeder, der einen gut bezahlten Job und eine frühzeitig sinnvolle Finanzplanung hat, kann seinen Familienstamm finanziell unabhängig machen.

Wer zwischen seinem 20. und 30. Lebensjahr jeweils 1k pro Monat investiert und anschließend zwischen seinem 31. und 65. Lebensjahr jeweils 3k pro Monat, hätte bei einer durchschnittlichen Rendite von 8,5% (WACC Nasdaq) im Alter von 65 Jahren ein Vermögen von etwa 10m vor Steuern.

Lässt man das Geld zur selben Rendite von 8,5% weiter investiert, würde das Vermögen bis zum erwarteten Todeszeitpunkt mit 85 Jahren auf über 50m vor Steuern ansteigen. Zu diesem Zeitpunkt dürften die Kinder etwa 50 Jahre alt sein, könnten in Rente gehen und die nachfolgende Generation hätte ausgesorgt, insofern weiterhin solide gehaushaltet wird. Auch inflationsbereinigt.

Und das ganze, bei einer maximalen Sparquote von 3k pro Monat. Wer zum Beispiel 170k verdient (ca. Endstufe Senior Manager einer BIG4) und verheiratet ist, hätte dann trotzdem noch über 6k pro Monat für Haus/Wohnung & Leben.

Mag nicht einfach und nicht für jeden möglich sein - insb. so früh zu investieren - ist aber alles andere als unmöglich.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

doch gerade Länder die keine schlechten Regierungen hatten (Schweiz, Schweden, USA) haben massig Millionäre durch Absitzen hervorgebracht.

Hab einige Schwedische Freunde und alle Großeltern sind Millionäre, weil sie Immobilien vor zig Jahren gekauft haben.
Gleiches in der Schweiz.
Uropa war ärmster Almbauer.
Jetzt ist das "gammlige" Chalet 5 Mio Wert.
Und den USA haben viele noch Papieraktien (als Erinnerung).
Vor Jahrzehnten in P&G, Coca Cola, J&J investiert oder in irgendwelche Strom/Wasserversorger.
Was daraus geworden ist muss ich dir hoffentlich nicht erklären.

In Deutschland gibt es diesen Effekt aus 3 Gründen nicht:
WW1, WW2 (inkl. Enteignungen und dann Zerstörung), und Kommunismus in Ostdeutschland

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

easy. als DINK in Schweizer (Basel) konzern arbeiten = entspannt Millionär nach paar Jahren sparsam leben (=über Grenze laufen und alles in Deutschland kaufen).

Mit 35-40 dann als Rentner ins Elsässer Haus

Schöne Idee, in der Realität nicht so einfach und schnell. Du scheinst die Schweizer Gehälter deutlich zu überschätzen

Ich arbeite zufällig in Basel im Konzern (Pharma) und kann sagen, dass die Gehälter dort schon sehr gut sind. Ich verdiene 150k auf einer AT Stelle im 2. Band, das ist schon ein Top Gehalt wie ich finde. In Deutschland bist du hier bei 100-110k. Meine Freundin ist Assistenzärztin (4. Jahr) im Universitätsspital und geht mit 105k nach Hause (Vgl. Deutschland -> 72k) - Schichtzulagen bei beiden außen vor, das ist nur Grundgehalt. Ich weiß nicht ob man das als Faustregel stehen lassen kann, aber es sind bei uns beiden ungefähr das 1,5 fache vom deutschen Äquivalent.

Dazu kommt, dass wir nur ungefähr 30% Abgaben haben, es bleibt also netto deutlich mehr über. Wir fahren 1-2 mal die Woche fix rüber und machen Großeinkauf, Kleinigkeiten kaufen wir vor Ort. Aber man spart schon einiges, wenn man drüben kauft. Bei knapp 15k netto kann man schon einiges weglegen und trotzdem super leben. "Entspannt Millionär werden" würde ich zwar nicht unterschreiben, aber wenn mans ein paar Jahre macht, baut man sich auf jeden Fall eine gute Grundlage auf.

Eben. Mit entspannt Millionär werden ist das nichts, und ganz sicher auch nicht entspannt mit 35-40 in Rente gehen im eigenen Haus im Elsass. Das schafft man absolut nicht mit normalen Schweizer Konzernjobs...

bei 15k netto kannst du 5k investieren, das sind im Jahr 60k. Damit hast du in ~10 Jahren (mit Gehaltssteigerungen und Kapitalerträge =steuerfrei in Schweiz) deine Mio.

Richtig, dann hast du eine Mio. Und dann? 4% Regel macht 40.000€, lassen wir Steuern außen vor, hast du grob gerechnet 3.500€ netto pro Monat zur Verfügung für 2 Personen, die vorher von 10k (15k-5k sparen) gelebt haben. Klingt jetzt nicht nach nem tollen Deal wenn ich ehrlich bin...

Du musst noch arbeiten, aber musst nicht mehr über die Finanzierung des nächsten Autos, eines Sabbaticals mit Weltreise, Studium der Kinder, Hilfe beim Immobilienerwerb der Kinder oder Arbeitszeitreduktion nachdenken. Das empfinde ich als vermögend.

Hä? Es ging doch darum dann aufzuhören und Rentner zu sein, es gibt also kein Einkommen mehr. Ich muss entsprechend meinen Lebensstil von 10k auf 3,5k reduzieren. Und die Themen wie Auto, Weltreise, Studium der Kinder, Hilfe bei Immobilienerwerb etc. bleiben doch genauso bestehen? Lediglich Arbeitszeit stimmt, ich bin ja Rentner.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

Die überwiegende Mehrheit der New Rich sind durch Selbstständigkeit vermögend geworden. Ich würde sagen mindestens 95%. Wohl eher Richtung 99%. Das war immer so, und wird auch immer so sein.

Wer nicht gerade CEO ist, hat nahezu null Chance, so viel Vermögen aufzubauen, dass man oder theoretisch die Kinder nie mehr arbeiten müssen. Das gilt natürlich vor allem in Deutschland, aber auch in den USA.

Selbst ein Facebook Software Engineer mit 300k Gehalt und Aktienpaket wird Schwierigkeiten haben, sich ein Haus zu finanzieren. In fact, die meisten wohnen in 4000 Dollar pro Monat Schuhschachtel-Apartments.

Zu deinem zweiten Punkt:
Nahezu jeder, der einen gut bezahlten Job und eine frühzeitig sinnvolle Finanzplanung hat, kann seinen Familienstamm finanziell unabhängig machen.

Wer zwischen seinem 20. und 30. Lebensjahr jeweils 1k pro Monat investiert und anschließend zwischen seinem 31. und 65. Lebensjahr jeweils 3k pro Monat, hätte bei einer durchschnittlichen Rendite von 8,5% (WACC Nasdaq) im Alter von 65 Jahren ein Vermögen von etwa 10m vor Steuern.

Lässt man das Geld zur selben Rendite von 8,5% weiter investiert, würde das Vermögen bis zum erwarteten Todeszeitpunkt mit 85 Jahren auf über 50m vor Steuern ansteigen. Zu diesem Zeitpunkt dürften die Kinder etwa 50 Jahre alt sein, könnten in Rente gehen und die nachfolgende Generation hätte ausgesorgt, insofern weiterhin solide gehaushaltet wird. Auch inflationsbereinigt.

Und das ganze, bei einer maximalen Sparquote von 3k pro Monat. Wer zum Beispiel 170k verdient (ca. Endstufe Senior Manager einer BIG4) und verheiratet ist, hätte dann trotzdem noch über 6k pro Monat für Haus/Wohnung & Leben.

Mag nicht einfach und nicht für jeden möglich sein - insb. so früh zu investieren - ist aber alles andere als unmöglich.

Das ist natürlich schon sehr sportlich gerechnet, aber machen wir es doch mal etwas "anwendbarer" für den Großteil der Menschen:

Angenommener Sparzeitraum 40 Jahre (25-65), 1.000€ Monat, 5% Rendite -> 1,488m, runden wir auf 1,5m auf. Jetzt weitere 20 Jahre liegen lassen zu 5% Rendite, ohne weitere Einzahlungen -> 3,979m, gerundet 4m

Kinder kriegen also mit deinen angedachten 50 Jahren 4m Euro, wenn diese bis dahin auch ein wenig selbst was gemacht haben, sollte selbst das ausreichend sein, um die folgenden Generationen durchzubringen. Gerade in höherem Alter (ca. 45-65) ist denke ich die 1.000€ Sparquote vermutlich zu niedrig angesetzt, aber insgesamt zeigt es denke ich gut auf dass selbst mit humanen Einzahlungen und einer humanen Durchschnittsrendite von 5% nach Kosten ein wirklich guter Grundstock gelegt werden kann.

Das klingt schon realistischer und ist auch absolut machbar. Ich habe durch frühen Jobstart mit gutem Gehalt schon seit ich 23 bin 1000/Monat gespart, jetzt liege ich sogar deutlich darüber. Also für mich ist die o.g. Summe bei Renteneintritt durchaus realistisch (also die 1,5m). Heißt ich werde sicherlich in der Lage sein, meinen Kindern mal bei Immokauf zu helfen, immer mal eine 5-stellige Schenkung zu geben etc. und denen dann mal einen ordentlichen Batzen + Haus zu vererben.

Damit werden die zwar keine superreichen mit 10m, die rein von Dividenden leben können, aber finanziell vmtl. zu den top 5% in DE gehören - reicht mMn völlig aus. Hinzu kriegen die ihr Studium finanziert und werden dadurch hoffentlich einen guten Job finden, dann sollte das passen.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 20.02.2024:

Einfach mal die deutsche Geschichte reinziehen. Die letzten knapp 80 Jahre liefen gut, die 20 Jahre vor 1945 aber eher weniger. Da gab es Soldaten, die in zwei Weltkriegen kämpfen mussten.

Auch Länder mit langen, stabilen Phasen wie Schweden oder die USA haben keine Massen von Millionären hervorgebracht, die durch rumsitzen mit Zinseszins reich wurden.

Vor nicht einmal 20 Jahren war die Devise, dass sich Aktienmarktinvestitionen unter 20k€ nicht lohnen da die Gebühren sämtliche Rendite auffressen (real heute vermutlich 40k€). 20 Jahre davor war es nochmal schwieriger und teurer. Es war in der Vergangenheit schlicht nicht so einfach am Kapitalmarkt mit kleinen Summen zu partizipieren wie heute und man war idR auf den schlechten Rat der Banker angewiesen.

Zum Thema Krieg: hättest du im Nachhinein vor dem 2. WK lieber Daimleraktien, Gold oder Immobilien gehabt?

Aktien lassen sich leicht transportieren und mitnehmen (damals war das noch Papier). Die Aktien wurden nicht zerbombt. Der Besitz von Gold war verboten.

Historisch haben Aktien wesentlich besser verschiedene Krisen überlebt als andere Anlageformen. Das einzige was sie wirklich kaputt bekommt sind langjährige sozialistische Regierungen die den Besitz verbieten (das gilt dann aber auch für Gold, Immobilien und Fremdwährungen - siehe DDR).

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Vor nicht einmal 20 Jahren war die Devise, dass sich Aktienmarktinvestitionen unter 20k€ nicht lohnen da die Gebühren sämtliche Rendite auffressen (real heute vermutlich 40k€). 20 Jahre davor war es nochmal schwieriger und teurer. Es war in der Vergangenheit schlicht nicht so einfach am Kapitalmarkt mit kleinen Summen zu partizipieren wie heute und man war idR auf den schlechten Rat der Banker angewiesen.

Komisch, ich habe vor 20 Jahren Aktien gekauft und niemals von so einer Devise gehört und mich daher auch nicht dran gehalten ... hat sich trotzdem rentiert.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 21.02.2024:

Vor nicht einmal 20 Jahren war die Devise, dass sich Aktienmarktinvestitionen unter 20k€ nicht lohnen da die Gebühren sämtliche Rendite auffressen (real heute vermutlich 40k€). 20 Jahre davor war es nochmal schwieriger und teurer. Es war in der Vergangenheit schlicht nicht so einfach am Kapitalmarkt mit kleinen Summen zu partizipieren wie heute und man war idR auf den schlechten Rat der Banker angewiesen.

Vor 25 Jahren waren wir mitten im Hype um den Neuen Markt, wo jeder Depp meinte ungedeckt Neuemissionen zeichnen zu können obwohl er nichtmal den Namen des Unternehmens schreiben kann ("Enfeneon" auf einen abgerissenen Zettel gekritzelt war ein so ein Fall, den ich als Bankazubi selber erlebt habe).

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

Früher war man oft noch viel mehr lokal investiert. Heute ist man global investiert bzw hat viel mehr die Möglichkeit der Instrumente (ETFs etc) aber auch der Informationen.

Der DAX hat in den letzten 50 Jahren ca 7.7% gemacht, S&P 500 noch mehr. Selbst Argentien war sehr stark. Japan hat nichts gemacht, das stimmt.

Aber es kann immer was passieren. Wenn Krieg ist kann auch dein Haus zerstört werden, der Gold geraubt werden etc etc An Fantasie mangelt es einem da nicht.

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WiWi Gast

Re: Als Angesteller vermögend werden

WiWi Gast schrieb am 21.02.2024:

Früher war man oft noch viel mehr lokal investiert. Heute ist man global investiert bzw hat viel mehr die Möglichkeit der Instrumente (ETFs etc) aber auch der Informationen.

Der DAX hat in den letzten 50 Jahren ca 7.7% gemacht, S&P 500 noch mehr. Selbst Argentien war sehr stark. Japan hat nichts gemacht, das stimmt.

Aber es kann immer was passieren. Wenn Krieg ist kann auch dein Haus zerstört werden, der Gold geraubt werden etc etc An Fantasie mangelt es einem da nicht.

Japan hat nichts gemacht??
schau mal die Entwicklung seit der Abenomics

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Ein Wohnhaus mit verglaster Veranda in gelb gestrichen mit grünen Holzlatten am Dachstuhl und blauen Fensterrahmen.

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