In den USA muss der Typ auch nicht fast die Hälfte seines Lohns an den Staat abdrücken, der dann H4-Faulenzern einen exzellenten Lebensstandard ermöglicht. In den USA gibt es für keine Leistung halt auch kein Geld. Das ist auch der Grund, warum die USA IMMER vor Deutschland sein werden.

antworten

D-CH-F:

Hier in Frankreich zahlt man auch bei einem 100k Euro Einkommen aus der CH keine 50%, auch nicht ohne Kinder oder unverheiratet. Mit Kindern und unverheiratet kommt man teils auf schweizer Niveau oder darunter, je nach Gesamtsituation.

Hier ist es auch so. Ein Haus in Basel oder einem Vorot auf schweizer Seite in gutem Zustand mit 600 qm Grund? 1,5 Mio. Das selbe wenige Kilometer von Basel entfernt auf französischer Seite: ca. 300-500k Euro. 10-20 km weiter ausserhalb wird es noch mal deutlich günstiger. Ja stimmt, ist aber nicht DE :-)

antworten

Dafür wohnst Du in Frankreich. Herzlichen Glückwunsch.

antworten

Er war definitiv zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Hatte schnell ein wenig vermögen angehäuft und dann richtig investiert. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe hat er viel in Aktien investiert und zwar irgendwie zwischen 2009 und 2015.
Der Dow Jones ging in der Zeit ab wie sonst was wegen der niedrigen zinsen. Wenn er aufgrund seines know hows (glaube Informatiker) noch in Tech investiert hat herzlichen Glückwunsch.

Das Modell lässt sich aber nicht einfach so übertragen. Wer weiß wie viele mit der gleichen Strategie 2008 während der Krise ihr halbes Vermögen verloren haben. Über die wird aber nicht berichtet nur über die Gewinner

antworten

Jahr 4: Gemeinsames Einkommen: 120k, davon 90k gespart.
In USA tax pays you!

Bin letztes Jahr mit 60k eingestiegen, macht 35k in DE.
Laut http://us.thetaxcalculator.net/ wären das 47k in USA.

antworten

warten wir mal ab wenn trump erst mit dem land fertig ist.

Lounge Gast schrieb:

In den USA muss der Typ auch nicht fast die Hälfte seines
Lohns an den Staat abdrücken, der dann H4-Faulenzern einen
exzellenten Lebensstandard ermöglicht. In den USA gibt es für
keine Leistung halt auch kein Geld. Das ist auch der Grund,
warum die USA IMMER vor Deutschland sein werden.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Bin letztes Jahr mit 60k eingestiegen, macht 35k in DE.

Er muss davon noch seine Krankenversicherung bezahlen. Bei dir dürfte das ja bereits drin sein. Außerdem berechnet der Calculator nur die Federal Tax, es fehlt die State Tax.

Es waren also 44k USD vor Health Care, was damals etwa 34k EUR vor Health Care entsprochen hat.

Das Rumheulen bringt alles nichts. Entweder man macht es oder man macht es nicht.

Finanziell unabhängig als Angestellter mit Hochschulabschluss ist in der westlichen Welt problemlos in 10 Jahren möglich, ohne sich dabei stark einzuschränken.

antworten

Problemlos sicherlicht nicht...
Entweder man verdient überaus gut und spart jährlich > 30k oder man hat eine Partnerin die das ganze mit durchzieht.

antworten

Als Single könnte ich selbst hier in München leicht 1500 pro Monat weglegen.
"Leider" hab ich Frau und Kind. Der Betrag bleibt zwar ähnlich allerdings sind das halt drei Personen.

antworten

Ca. 10.800x Tod durch Sturz, davon ca. 8.000x im Haushalt. Dazu kommen Stürze während der Arbeit, in der Schule, eine wirklich beträchtlich hohe Zahl in Wohnheimen (Vermutlich bei den 8.000 Todesfällen durch Stürze im Haushalt enthalten) und ein hohe Anzahl von Stürzen auf Straßen und Wegen.

Für Todesfälle durch Stürze im Zusammenhang mit Sport werden für 2015 ausgewiesen: 2 Fälle. Was für ein Zufall, da kanntest du wohl beide.

Lounge Gast schrieb:

Seltsamerweise habe ich da aber schon einige Fälle miterlebt.
Ist wohl doch nicht so selten. Tod durch Stürze (z.B. beim
Sport) waren Männer zwischen 45 und 52, keine Senioren.
Herzinfarkt und Schlaganfall auch Kollegen unter 50. Krebs
ging sogar schon in der Studentenzeit los, also
Studienkollege. Später dann einige Kollegen, die meisten mit
Anfang 50. Autounfall eine sehr junge Kollegin, auch sofort
tot. u.s.w.

Lounge Gast schrieb:

Worum es hier eigentlich geht: Das Risiko eines
vorzeitigen
Ablebens ist in unserer Gesellschaft äußerst gering.

antworten

Zurück zum Thema.

Wenn man sich die Infos von Mr. Money Mustache mal anschaut, braucht man etwa folgendes:
600.000 EUR Vermögen (in seinem Fall 600.000 USD, wobei er mittlerweile Multi-Millionär ist, da die 600.000 USD davon ausgehen, dass direkt nach der finanziellen Unabhängigkeit der größte Crash aller Zeiten kommt)
nahezu abgezahltes Eigenheim

Er hat beides innerhalb von 10 Jahren mit seiner Frau erwirtschaftet, wobei beide nicht in Führungspositionen waren.

Das Haus muss jetzt nicht in der besten Innenstadtlage von München sein, wenn man hier z.B. im Umfeld des Heimatortes für 300.000 oder 400.000 EUR kauft oder baut, dann bezahlt sich das Haus alleine durch die eingesparte Miete. So in etwa hat es Mr. Money Mustache auch gemacht.

Die langfristige Marktrendite für DAX, Dow Jones usw. ist 9%. Wenn man darauf 25% Steuern zahlt, dann sind es 6,7% Netto-Rendite. Wobei es nicht ganz richtig ist, wenn man Aktien kauft und lebenslang einfach hält, dann zahlt man nie Steuern.

Wenn man z.B. schon 300.000 EUR gespart hat, dann bekommt man alleine durch die Rendite 27.000 EUR. Wenn man jetzt dazu noch 2.000 EUR im Monat spart, dann ist man am Ende des Jahres bei 351.000 (falls man keine Aktien verkauft und daher keine Steuern realisiert).

Grob gesagt ist man mit 300.000 EUR also etwa 5 Jahre von der finanziellen Unabhängigkeit entfernt. Mit 70.000 EUR ist man 11 Jahre von der finanziellen Unabhängigkeit entfernt, jeweils davon ausgehend, dass man als Paar etwa 2.000 EUR im Monat sparen kann.

Wer 100.000 EUR auf der hohen Kante hat und die Anzahlung für das Haus bereits geleistet hat und 3.000 EUR im Monat, als Paar, sparen kann, der ist 8 Jahre von der finanziellen Unabhängigkeit entfernt.

Und mit abgezahlten Eigenheim und 2.000 EUR monatlich (brutto fast netto; hier ist das Eigenheim extrem vorteilhaft, da der größte Teil des Grundfreibetrags sich aus Wohnkosten zusammensetzt aber man ja keine Wohnkosten mehr hat) lässt es sich als Familie wirklich super leben, siehe die Lifestyle-Posts von Mr. Money Mustache.

Er hat es mit 30 Jahren geschafft, wobei die Amis halt mit 21/22 mit Studium fertig sind. Es geht definitiv und bis 40 solltes es für jedes Akademiker-Ehepaar auch in Deutschland einfach möglich sein.

antworten

Es war nicht bezogen auf 2015. Keine Ahnung, was für eine Statistik Du da gefunden hast. Erscheint mir ziemlich unglaubwürdig zu sein. Vermutlich werden die Sturzunfälle allgemein unter der Sportart erfasst. Radfahren, Bergwandern, Reiten u.s.w.

Lounge Gast schrieb:

Ca. 10.800x Tod durch Sturz, davon ca. 8.000x im Haushalt.
Dazu kommen Stürze während der Arbeit, in der Schule, eine
wirklich beträchtlich hohe Zahl in Wohnheimen (Vermutlich bei
den 8.000 Todesfällen durch Stürze im Haushalt enthalten) und
ein hohe Anzahl von Stürzen auf Straßen und Wegen.

Für Todesfälle durch Stürze im Zusammenhang mit Sport werden
für 2015 ausgewiesen: 2 Fälle. Was für ein Zufall, da
kanntest du wohl beide.

Lounge Gast schrieb:

Seltsamerweise habe ich da aber schon einige Fälle
miterlebt.
Ist wohl doch nicht so selten. Tod durch Stürze (z.B. beim
Sport) waren Männer zwischen 45 und 52, keine Senioren.
Herzinfarkt und Schlaganfall auch Kollegen unter 50. Krebs
ging sogar schon in der Studentenzeit los, also
Studienkollege. Später dann einige Kollegen, die meisten
mit
Anfang 50. Autounfall eine sehr junge Kollegin, auch
sofort
tot. u.s.w.

Lounge Gast schrieb:

Worum es hier eigentlich geht: Das Risiko eines
vorzeitigen
Ablebens ist in unserer Gesellschaft äußerst gering.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Die langfristige Marktrendite für DAX, Dow Jones usw. ist 9%.
Wenn man darauf 25% Steuern zahlt, dann sind es 6,7%
Netto-Rendite. Wobei es nicht ganz richtig ist, wenn man
Aktien kauft und lebenslang einfach hält, dann zahlt man nie
Steuern.

Wenn man z.B. schon 300.000 EUR gespart hat, dann bekommt man
alleine durch die Rendite 27.000 EUR. Wenn man jetzt dazu
noch 2.000 EUR im Monat spart, dann ist man am Ende des
Jahres bei 351.000 (falls man keine Aktien verkauft und daher
keine Steuern realisiert).

Grob gesagt ist man mit 300.000 EUR also etwa 5 Jahre von der
finanziellen Unabhängigkeit entfernt. Mit 70.000 EUR ist man
11 Jahre von der finanziellen Unabhängigkeit entfernt,
jeweils davon ausgehend, dass man als Paar etwa 2.000 EUR im
Monat sparen kann.

Das sind alles herrlich theoretische Betrachtungen.
Wo stehst du selbst denn bei dieser Planung?
Ich selbst werde Mitte 30 und hab 330k, grundsätzlich ist ein Vermögensaufbau als Angestellter durchaus möglich - aber ganz so einfach wie von dir geschildert ist es nicht!

antworten

Hört doch mal auf über Todesfall-Statistiken hier zu sprechen? Was soll denn der Blödsinn? Das hat rein gar nichts mit diesem Thema zu tun. Wenn ihr Todesfälle und Ursachen diskutieren wollt, macht verdammt nochmal einen eigenen Thread dafür auf, aber verpestet nicht diesen hier.

Back to topic:

Ein Angestellter mit einem Durchschnittseinkommen von rund 40k Brutto wird zu Lebzeiten kaum Millionär werden können, dafür wird zu viel durch Steuern und Sozialversicherungen aufgefressen. Das gilt insbesondere für Single, da für einen Single im Mittelstand die Abgabenlast aus Sozialabgaben und Steuern über 50% liegt.

Ab etwa dem doppelten Durchschnittseinkommen in Richtung 80k, idealerweise ab 100k Jahreseinkommen, kann der Aufbau der Million jedoch langfristig in Reichweite kommen, denn der Vermögensaufbau hebelt sich dadurch doppelt, dass jeder Euro mehr den Überschuss nach Abzug der fixen Lebenshaltungskosten überproportional stark erhöht und zugleich die Beitragsbemessungsgrenze für die Sozialversicherung verlassen wird. Wer solch ein Einkommenslevel mit Anfang 30 erreicht und etwa 25k bis 30k Anfangs sparen kann + Gehaltswachstum kann bereits bei relativ moderater Rendite bis Anfang 60 auf die Million kommen, wenn er auf jeden Luxus im Leben verzichtet.

Für diese Einkommensschicht ist das aber eine Milchmädchenrechnung, es macht wenig bis keinen Sinn, wenn man sich dem Lebensabend nähert und bis sich dahin nie was gegönnt ist.

Realistisch würde ich deswegen sagen, dass man eher 120 bis 150k im Jahr braucht, damit sich im Leben selbst etwas entlohnen kann (wer einen Job hat, der so viel Geld bringt, wird viel Stress erleiden müssen) und zugleich was sparen kann.

Am Ende führts eigentlich dahin, dass die Leute, die mit Mitte 20 Turbo-Karrieren im IB und UB starten, bei sparsamer Lebensführung wohl eine realistische Chance auf die Million haben, der Ottonormalverbraucher wird, allein schon seiner Konsumneigung wegen und der Unfähigkeit, ein 30-jähriges Sparziel durchzuhalten, wohl mit wenigen Ausnahmen nie zum Millionär werden.

antworten

Junge, in was für einer Welt lebst du? Schon alleine die 100k auf der hohen Kante hat quasi niemand, wenn da nicht ein Erbe kommt. Und als Paar 3000 EUR sparen pro Monat? Ernsthaft? Als Tier1-Beraterpäärchen ohne Leben vielleicht, da man eh keine Wohnung hat, sondern im Hotel über Spesen lebt.

Wer 100.000 EUR auf der hohen Kante hat und die Anzahlung für
das Haus bereits geleistet hat und 3.000 EUR im Monat, als
Paar, sparen kann, der ist 8 Jahre von der finanziellen
Unabhängigkeit entfernt.

Es geht definitiv und bis 40
solltes es für jedes Akademiker-Ehepaar auch in Deutschland
einfach möglich sein.

antworten

Die Rechnungen sind ja alle schön für DINC Haushalte, aber mit Kind und einem Partner der deswegen Stundenreduziert und einer Rendite von 3-4% wie wir sie die letzten 10-15 Jahre hatten ist das ganze nicht mehr so einfach...

antworten

Na doch, 3000 Euro pro Monat sparen sehe ich schin als realistisch sn, wenn man 7.000 netto im Monat verdient. Für eib Akademikerpärchen halte ich das für sehr gut möglich wenn jeder seine 70 oder 75k im Jahr macht.

antworten

Wie so oft hier im Forum: Seht das ganze doch mal etwas langfristiger.

1500 EUR / Monat kann man im Durchschnitt schon sparen - aber nicht am Anfang, da wird die Sparquote geringer sein. Das Einkommen steigt, die wesentlichen Konsumbedürfnisse sind irgendwann geklärt, und dann kommt das schon hin, langfristig.

Und 100.000 EUR auf dem Sparbuch, als Ehepaar...Heirat mit 30, also 10.000 EUR / Jahr, 5.000 EUR pro Nase sparen, also keine 500 EUR/Monat. Dann stehen da mit 40 besagte 100k.

Ja, ich weiss, viele hier denken dass man mit 40 ja eigentlich kurz vor der Rente steht und sich für einen neuen Rollator entscheiden muss...

Lounge Gast schrieb:

Junge, in was für einer Welt lebst du? Schon alleine die 100k
auf der hohen Kante hat quasi niemand, wenn da nicht ein Erbe
kommt. Und als Paar 3000 EUR sparen pro Monat? Ernsthaft? Als
Tier1-Beraterpäärchen ohne Leben vielleicht, da man eh keine
Wohnung hat, sondern im Hotel über Spesen lebt.

Wer 100.000 EUR auf der hohen Kante hat und die
Anzahlung für
das Haus bereits geleistet hat und 3.000 EUR im Monat, als
Paar, sparen kann, der ist 8 Jahre von der finanziellen
Unabhängigkeit entfernt.

Es geht definitiv und bis 40
solltes es für jedes Akademiker-Ehepaar auch in
Deutschland
einfach möglich sein.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Die langfristige Marktrendite für DAX, Dow Jones usw. ist 9%.
Wenn man darauf 25% Steuern zahlt, dann sind es 6,7%
Netto-Rendite. Wobei es nicht ganz richtig ist, wenn man
Aktien kauft und lebenslang einfach hält, dann zahlt man nie
Steuern.

Ich habe mich nicht näher mit Mr Money Mustache beschäftigt. Aber von was lebt er denn, wenn er sein Aktiendepot nur "anschaut" und weiter bespart, aber nichts entnimmt? Die Indexrendite besteht einerseits aus Kursgewinnen, andererseits auch aus ausgezahlten Dividenden. Gegen letztere und gegen deren Besteuerung kann man sich auch kaum wehren.

antworten

Gut gut, aber wenn hier schon ueber Todesstatistiken philosophiert wird, dann werfe ich einfach mal das Thema Scheidung in den Raum. Wenn es den guten Moustache naemlich trifft, steht er vermutlich ohne Haus und die Haelfte seines Einkommens dar. Noch dazu hat er einige Jahre nicht gearbeitet. Da ist's ganz schnell vorbei mit finanzieller Unabhaengigkeit...

Lounge Gast schrieb:

Zurück zum Thema.

Wenn man sich die Infos von Mr. Money Mustache mal anschaut,
braucht man etwa folgendes:
600.000 EUR Vermögen (in seinem Fall 600.000 USD, wobei er
mittlerweile Multi-Millionär ist, da die 600.000 USD davon
ausgehen, dass direkt nach der finanziellen Unabhängigkeit
der größte Crash aller Zeiten kommt)
nahezu abgezahltes Eigenheim

Er hat beides innerhalb von 10 Jahren mit seiner Frau
erwirtschaftet, wobei beide nicht in Führungspositionen waren.

Das Haus muss jetzt nicht in der besten Innenstadtlage von
München sein, wenn man hier z.B. im Umfeld des Heimatortes
für 300.000 oder 400.000 EUR kauft oder baut, dann bezahlt
sich das Haus alleine durch die eingesparte Miete. So in etwa
hat es Mr. Money Mustache auch gemacht.

Die langfristige Marktrendite für DAX, Dow Jones usw. ist 9%.
Wenn man darauf 25% Steuern zahlt, dann sind es 6,7%
Netto-Rendite. Wobei es nicht ganz richtig ist, wenn man
Aktien kauft und lebenslang einfach hält, dann zahlt man nie
Steuern.

Wenn man z.B. schon 300.000 EUR gespart hat, dann bekommt man
alleine durch die Rendite 27.000 EUR. Wenn man jetzt dazu
noch 2.000 EUR im Monat spart, dann ist man am Ende des
Jahres bei 351.000 (falls man keine Aktien verkauft und daher
keine Steuern realisiert).

Grob gesagt ist man mit 300.000 EUR also etwa 5 Jahre von der
finanziellen Unabhängigkeit entfernt. Mit 70.000 EUR ist man
11 Jahre von der finanziellen Unabhängigkeit entfernt,
jeweils davon ausgehend, dass man als Paar etwa 2.000 EUR im
Monat sparen kann.

Wer 100.000 EUR auf der hohen Kante hat und die Anzahlung für
das Haus bereits geleistet hat und 3.000 EUR im Monat, als
Paar, sparen kann, der ist 8 Jahre von der finanziellen
Unabhängigkeit entfernt.

Und mit abgezahlten Eigenheim und 2.000 EUR monatlich (brutto
fast netto; hier ist das Eigenheim extrem vorteilhaft, da der
größte Teil des Grundfreibetrags sich aus Wohnkosten
zusammensetzt aber man ja keine Wohnkosten mehr hat) lässt es
sich als Familie wirklich super leben, siehe die
Lifestyle-Posts von Mr. Money Mustache.

Er hat es mit 30 Jahren geschafft, wobei die Amis halt mit
21/22 mit Studium fertig sind. Es geht definitiv und bis 40
solltes es für jedes Akademiker-Ehepaar auch in Deutschland
einfach möglich sein.

antworten

Das kommt natürlich aber auf die jeweiligen Cids der Paare an!

Lounge Gast schrieb:

Die Rechnungen sind ja alle schön für DINC Haushalte, aber
mit Kind und einem Partner der deswegen Stundenreduziert und
einer Rendite von 3-4% wie wir sie die letzten 10-15 Jahre
hatten ist das ganze nicht mehr so einfach...

antworten

Ich verdiene zum Berufseinstieg aktuell 2.400 Euro netto und weiß ehrlich gesagt gar nicht, was ich alles mit dem Geld machen soll. 700 Euro spare ich, aber einfach nur so "wenig", weil ich nicht zu sehr in ETFs pumpen will direkt zu Beginn. Meine Bedürfnisse sind jetzt nicht ex-orbitant und ich habe regelmäßig ziemlich viel übrig.

Vielleicht können wir mal wieder auf Anlage- oder "Lebens"strategien zurück kommen :)

antworten

Ich wiederhole zu Herrn Geldschnurrbart gerne nochmal. Der Herr hat 1. bei Cisco angefangen, die zahlen sicher keine peanuts sondern er fängt bei ~90.000 and und geht dann hoch so auf 140.000 US Dollar.
Er hat außerdem ein Haus für 350.000 Dollar gekauft, welches er nun für 25.000 Dollar KALT vermietet im Jahr. Bitte mal die Rendite ausrechnen und gucken wo das heute bitte gehen soll.
Wenn ich vor 20 jahren in München mit Glück eine schöne ETW gekauft habe für 300.000 und die heute für 2000 Euro kalt pro Monat vermiete, dann kann ich es mir auch bequem machen und sagen was für ne geile Sau ich doch bin ;)

Realistische Preise heute wären eher kaufen für 300.000-350.000 und vermieten für 1000 kalt. Und nicht das doppelte.

Seine Tipps sind so natürlich nicht schlecht. Viel Geld geht bei vielen leuten zack weg in den Abfluss hier mal da mal usw.
Aber ihn so als König dazustellen. Er hat einfach ne dicke Portion Glück + USA halt gehabt.

Ähnlich wäre ein Doppelverdiener Pärchen als Ing + BWL oder Jurist bei ner großen Firma, die halt ihre 10.000 netto pro Monat machen abseits der Großstädte. Dann ne damals günstige Immobilie gekauft, die heute das 2-3 fache wert wäre und da die Miete einstreichen. Dann noch die Ausgaben im Zaum halten = Win

antworten

Lounge Gast schrieb:

Ich verdiene zum Berufseinstieg aktuell 2.400 Euro netto und
weiß ehrlich gesagt gar nicht, was ich alles mit dem Geld
machen soll. .... Meine Bedürfnisse sind jetzt nicht
ex-orbitant und ich habe regelmäßig ziemlich viel übrig.

Bei dir ist also ziemlich viel übrig und weißt nicht was alles mit dem Geld machen sollst - kannst du mir beim Hausabbezahlen vielleicht helfen? Da schlagen wir 2 Fliegen mit einer Klappe.

antworten

Verstehe ich nicht? Wenn die zusammen genug Vermögen haben um zu dritt davon zu Leben, dann haben die doch auch nach einer Trennung jeweils genug Vermögen um jeweils alleine davon zu Leben?

Mal abgesehen davon, haben die durch die finanzielle Unabhängigkeit null Stress durch den Job und viel Zeit füreinander. Keine Finanzprobleme jemals mehr. Viel Zeit, um fit und gesund zu bleiben. Perfekte Voraussetzungen für eine glücklich Partnerschaft.

Lounge Gast schrieb:

Gut gut, aber wenn hier schon ueber Todesstatistiken
philosophiert wird, dann werfe ich einfach mal das Thema
Scheidung in den Raum. Wenn es den guten Moustache naemlich
trifft, steht er vermutlich ohne Haus und die Haelfte seines
Einkommens dar. Noch dazu hat er einige Jahre nicht
gearbeitet. Da ist's ganz schnell vorbei mit
finanzieller Unabhaengigkeit...

antworten

Manche Dinge lassen sich eben nicht so einfach in zwei teilen und es gibt Synergieeffekte, gerade bei der Wohnsituation. Nach dazu kommen Werteffekte bei der Immobilie. Wenn die ihr Haus verkaufen würden und sich dann jeder von dem Erlös etwas neues kaufen muss, sind beide schlechter dran.

Lounge Gast schrieb:

Verstehe ich nicht? Wenn die zusammen genug Vermögen haben um
zu dritt davon zu Leben, dann haben die doch auch nach einer
Trennung jeweils genug Vermögen um jeweils alleine davon zu
Leben?

Mal abgesehen davon, haben die durch die finanzielle
Unabhängigkeit null Stress durch den Job und viel Zeit
füreinander. Keine Finanzprobleme jemals mehr. Viel Zeit, um
fit und gesund zu bleiben. Perfekte Voraussetzungen für eine
glücklich Partnerschaft.

Lounge Gast schrieb:

Gut gut, aber wenn hier schon ueber Todesstatistiken
philosophiert wird, dann werfe ich einfach mal das Thema
Scheidung in den Raum. Wenn es den guten Moustache
naemlich
trifft, steht er vermutlich ohne Haus und die Haelfte
seines
Einkommens dar. Noch dazu hat er einige Jahre nicht
gearbeitet. Da ist's ganz schnell vorbei mit
finanzieller Unabhaengigkeit...

antworten

Ich kann aktuell gut 1000 im Monat sparen (Berufseinstieg und Mietfrei)

Das ist an sich ja recht viel Geld aber man kommt damit trotzdem zu nichts...
nach 10 Jahren könnte ich mir in meiner Stadt (Bayern nicht München) evtl gerade so (!!!) ne 2 Zimmer Wohung leisten.

Ich kenne mich mit Anlagemöglichkeiten nicht aus aber überlege ETF sparen zu machen
Mit 3% Rendite (ist das überhaupt realistisch?) hätte ich gigantische 140k nach 10 Jahren und naja ... Viel Geld aber irgendwie auch nicht so viel Geld

antworten

Man soll es kaum glauben, aber es könnte sein, dass sich dein Nettoeinkommen in den kommenden 10 Jahren noch steigern könnte.

Lounge Gast schrieb:

Ich kann aktuell gut 1000 im Monat sparen (Berufseinstieg und
Mietfrei)

Das ist an sich ja recht viel Geld aber man kommt damit
trotzdem zu nichts...
nach 10 Jahren könnte ich mir in meiner Stadt (Bayern nicht
München) evtl gerade so (!!!) ne 2 Zimmer Wohung leisten.

Ich kenne mich mit Anlagemöglichkeiten nicht aus aber
überlege ETF sparen zu machen
Mit 3% Rendite (ist das überhaupt realistisch?) hätte ich
gigantische 140k nach 10 Jahren und naja ... Viel Geld aber
irgendwie auch nicht so viel Geld

antworten

Du hast das Problem nicht verstanden ...

Ob er jetzt 1000 oder 1500 in 10 Jahren zur Seite legt ändert nichts daran das er, trotz sehr hohem Sparbetrag (ich schätze mal 99% der deutschen sparen weniger im Monat), nie zu einem "angemessenen" Vermögen kommt.

Lounge Gast schrieb:

Man soll es kaum glauben, aber es könnte sein, dass sich dein
Nettoeinkommen in den kommenden 10 Jahren noch steigern könnte.

Lounge Gast schrieb:

Ich kann aktuell gut 1000 im Monat sparen
(Berufseinstieg und
Mietfrei)

Das ist an sich ja recht viel Geld aber man kommt damit
trotzdem zu nichts...
nach 10 Jahren könnte ich mir in meiner Stadt (Bayern
nicht
München) evtl gerade so (!!!) ne 2 Zimmer Wohung leisten.

Ich kenne mich mit Anlagemöglichkeiten nicht aus aber
überlege ETF sparen zu machen
Mit 3% Rendite (ist das überhaupt realistisch?) hätte ich
gigantische 140k nach 10 Jahren und naja ... Viel Geld
aber
irgendwie auch nicht so viel Geld

antworten

"Du hast das Problem nicht verstanden ...

Ob er jetzt 1000 oder 1500 in 10 Jahren zur Seite legt ändert nichts daran das er, trotz sehr hohem Sparbetrag (ich schätze mal 99% der deutschen sparen weniger im Monat), nie zu einem "angemessenen" Vermögen kommt."

Schwierige Aussage. Immerhin kann man mit 1500/Monat auf 35 Jahre und einem Zinssatz von 3-5% schon auf ne gute Mille Erspartes kommen. Das ist richtig viel Geld.
Und ja, ich bin mir bewusst, dass ist ne Milchmädchenrechnung, aber prinzipiell machbar.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Du hast das Problem nicht verstanden ...

Ob er jetzt 1000 oder 1500 in 10 Jahren zur Seite legt ändert
nichts daran das er, trotz sehr hohem Sparbetrag (ich schätze
mal 99% der deutschen sparen weniger im Monat), nie zu einem
"angemessenen" Vermögen kommt.

Wenn du mit schwammigen Begriffen wie "angemessen" argumentierst ist das aber auch nicht zielführend.
"Angemessen" ist relativ und wird subjektiv höchst unterschiedlich interpretiert.

Ich persönlich finde ich 1.000 EUR Sparrate für einen Berufseinsteiger durchaus beachtlich.

Wenn es karrieretechnisch allerdings ein wenig vorangeht, dann reden wir auch nicht über das Potential, die Sparquote mittelfristig um 500 EUR zu heben, sondern vielleicht auch auf 2.000 EUR p.M. oder mehr. Und wenn man dann noch mal eine(n) Partner/in kennenlernt, der/die ebenfalls recht gut verdient und man konsumtechnisch auf dem Boden bleibt, dann kann man als Paar durchaus 3.000 EUR p.M. sparen.
Dann bräuchte man zum Ansparen von 100.000 EUR nur noch um die 3 Jahre und nicht mehr 10.

Wenn man jetzt noch lernt, sein Geld einigermaßen gescheit zu investieren - eine Rendite von 3% ist realistisch nicht nur zu erreichen sondern auch zu übertreffen - dann kommen da nach 2 bis 3 Jahrzehnten schon erhebliche Summen zustande, die man durchaus als "angemessen" bezeichnen kann.

Vermögensaufbau ist halt - damit muss man sich abfinden - ein eher langsamer und mühsamer Prozess und das geht nicht von heute auf morgen (außer beim Lottogewinner oder durch Erben).

antworten

Also ich bin tatsächlich auch mit einem recht guten Gehalt eingestiegen. Zudem habe ich mehr oder weniger das Glück, dass ich noch zuhause wohnen darf und meine Eltern auch nichts dagegen haben. Ausziehen kommt momentan nicht infrage, da 1. unser Haus genügend Wohnraum bietet und 2. ich alleine in eine Wohnung einziehen müsste, da meine Freundin ebenfalls noch zu Hause wohnt und das auch noch mindestens für die nächsten 6 Jahre (Studium). Bedeutet, ich spare mir nun 6 Jahre lang mindestens die "Miete". Das führt dazu, dass ich mir jeden Monat 2000 EUR beiseite legen kann. Da kommt einiges hinzu.

Allein dadurch, dass ich keine Miete bezahle muss, ist meine Sparrate extrem hoch. Mein Ziel ist es nun, relativ schnell genug anzusparen, um an Wohneigentum zu gelangen. Denn: Nichts frisst Geld mehr auf, als Miete!

antworten

Dieses Summe X auf X Jahre "sparen" (per Definition zur Seite legen) ist doch kompletter Schwachsinn ... die Produkte wo Zins langfristig über Inflatoinsrate liegt sind 1.) selten und 2.) meist hart risikobehaftet. Wer 1000? netto im Monat zur freien Verfügung hat sollte zusehen, dass er das Geld arbeiten und nicht bei 0,5% über Inflationsrate vergammeln lässt in der Hoffnung sich in 30 Jahren eine sanierungsbedürftige ETW in der Dorfstraße 1 in Bad Müllersbach kaufen kann. Junge 1000? sparen ... das verdienen viele Menschen in Deutschland!

1.) emergency fund anlegen
2.) paar Hundert im Monat zur Seite legen
3.) zusehen, dass man LEBT (collect memories not things)
4.) Skills aneignen und den Rest der "Sparsumme" (500-x) investieren, Nebentätigkeit finanzieren, side hustle aufbauen ... es ist das Jahr 2017, nicht 1980!

antworten

Und nachdem man die Mille hat, verabschiedet man die Frau, die beim sparen geholfen hat und die schenkt einem ihre Hälfte? Und isst diese Frau auch nichts und verursacht auch sonst keine Mehrkosten/Mehransprüche als ich als Einzelperson habe?

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Du hast das Problem nicht verstanden ...

Ob er jetzt 1000 oder 1500 in 10 Jahren zur Seite legt
ändert
nichts daran das er, trotz sehr hohem Sparbetrag (ich
schätze
mal 99% der deutschen sparen weniger im Monat), nie zu
einem
"angemessenen" Vermögen kommt.

Wenn du mit schwammigen Begriffen wie "angemessen"
argumentierst ist das aber auch nicht zielführend.
"Angemessen" ist relativ und wird subjektiv höchst
unterschiedlich interpretiert.

Ich persönlich finde ich 1.000 EUR Sparrate für einen
Berufseinsteiger durchaus beachtlich.

Wenn es karrieretechnisch allerdings ein wenig vorangeht,
dann reden wir auch nicht über das Potential, die Sparquote
mittelfristig um 500 EUR zu heben, sondern vielleicht auch
auf 2.000 EUR p.M. oder mehr. Und wenn man dann noch mal
eine(n) Partner/in kennenlernt, der/die ebenfalls recht gut
verdient und man konsumtechnisch auf dem Boden bleibt, dann
kann man als Paar durchaus 3.000 EUR p.M. sparen.
Dann bräuchte man zum Ansparen von 100.000 EUR nur noch um
die 3 Jahre und nicht mehr 10.

Wenn man jetzt noch lernt, sein Geld einigermaßen gescheit zu
investieren - eine Rendite von 3% ist realistisch nicht nur
zu erreichen sondern auch zu übertreffen - dann kommen da
nach 2 bis 3 Jahrzehnten schon erhebliche Summen zustande,
die man durchaus als "angemessen" bezeichnen kann.

Vermögensaufbau ist halt - damit muss man sich abfinden - ein
eher langsamer und mühsamer Prozess und das geht nicht von
heute auf morgen (außer beim Lottogewinner oder durch Erben).

antworten

Ja, was ist "angemessen"? Klingt als ob uns naturgemäß etwas "zusteht"?

Entitlement ist eine ganz schlechte Sache. Liegt mir überhaup nicht.

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Du hast das Problem nicht verstanden ...

Ob er jetzt 1000 oder 1500 in 10 Jahren zur Seite legt
ändert
nichts daran das er, trotz sehr hohem Sparbetrag (ich
schätze
mal 99% der deutschen sparen weniger im Monat), nie zu
einem
"angemessenen" Vermögen kommt.

Wenn du mit schwammigen Begriffen wie "angemessen"
argumentierst ist das aber auch nicht zielführend.
"Angemessen" ist relativ und wird subjektiv höchst
unterschiedlich interpretiert.

Ich persönlich finde ich 1.000 EUR Sparrate für einen
Berufseinsteiger durchaus beachtlich.

Wenn es karrieretechnisch allerdings ein wenig vorangeht,
dann reden wir auch nicht über das Potential, die Sparquote
mittelfristig um 500 EUR zu heben, sondern vielleicht auch
auf 2.000 EUR p.M. oder mehr. Und wenn man dann noch mal
eine(n) Partner/in kennenlernt, der/die ebenfalls recht gut
verdient und man konsumtechnisch auf dem Boden bleibt, dann
kann man als Paar durchaus 3.000 EUR p.M. sparen.
Dann bräuchte man zum Ansparen von 100.000 EUR nur noch um
die 3 Jahre und nicht mehr 10.

Wenn man jetzt noch lernt, sein Geld einigermaßen gescheit zu
investieren - eine Rendite von 3% ist realistisch nicht nur
zu erreichen sondern auch zu übertreffen - dann kommen da
nach 2 bis 3 Jahrzehnten schon erhebliche Summen zustande,
die man durchaus als "angemessen" bezeichnen kann.

Vermögensaufbau ist halt - damit muss man sich abfinden - ein
eher langsamer und mühsamer Prozess und das geht nicht von
heute auf morgen (außer beim Lottogewinner oder durch Erben).

antworten

@know it all

Natürlich war angemessen schwamming deshalb auch "" aber was der Herr Berufseinsteiger sagt hat schon Inhalt

Er spart an sich extrem viel, also weit überdruchschnittlich und falls er das bis er 50 ist (annahme er ist 25) durchhält dann hat er mit 3%
445k Euro bzw 406k nach Steuer.

Das ist sicherlich ein "angemessenes" Vermögen jedoch hat er auch 25 Jahre lang WEIT überdruchschnittlich gespart.

Mit einer Dynamik von 5% bei dem Sparbetrag kommt er auf 729k nach Steuer (und bei 5% Dynamik spart er am ende über 3k im Monat!!). Da erkennt wohl jeder das das alles andere als realistisch ist!

Also ich vermute mal er kann sich wenn er das so durchhält mit 50 ein Haus in der Stadt kaufen (blöderweise braucht er es dann ja gar nicht mehr)

Wenn man sich das einfach mal durchrechnet merkt man das der Traum der finanziellen Unabhängigkeit als normaler Angestellter nicht zu realisieren ist.

Man muss für solche Späße eben extrem gut verdienen (Überraschend nicht wahr?) oder Leben wie ein Obdachloser.

antworten

Weiß nicht wie es bei Dir ist, aber in meinem Fall hat das Zusammenleben schon reichlich Synergieeffekte. Man braucht zwar eine größere Wohnung, aber die muss nicht doppelt so groß (und teuer) sein, wie eine Single-Wohnung.
Wir brauchen auch bspw. keine zwei Autos, sondern eins reicht. Wir brauchen keine zwei Festnetz-/Internetanschlüsse sondern nur einen. Strom- und Heizkosten steigen auch nicht linear mit der Anzahl der in einer Wohnung lebenden Personen. Bestimmte Haushaltsgeräte muss man nur einmal anschaffen usw usw.

Aufgrund der Synergieeffekte solcher gemeinsamer Beschaffungen ist folglich ein durch ein Paar erwirtschaftes Vermögen von - sagen wir 300.000 EUR - auch mehr wert als individuelle Vermögen von 2 x 150.000 EUR.

Jedenfalls meiner nescheidenen Meinung nach...

Lounge Gast schrieb:

Und nachdem man die Mille hat, verabschiedet man die Frau,
die beim sparen geholfen hat und die schenkt einem ihre
Hälfte? Und isst diese Frau auch nichts und verursacht auch
sonst keine Mehrkosten/Mehransprüche als ich als Einzelperson
habe?

antworten

Mal einige Beispielzahlen:

Wenn er, ausgehend von den 1000Euro, jedes Jahr 2% mehr anspart (sehr sehr konservative Annahme), eine Rendite von 5% über 30 Jahre erwirtschaftet (immer noch eine eher konservative Annahme), dann hat er über eine Millionen. Die einzig kritische Annahme daran sind die 1000 Euro Startsparrate, aber die hat er ja bereits gepackt. Wenn man jetzt ein Startkapital, eine höhere jährliche Steigerung der Monatssparrate oder eine höhere Durchschnittsrendite ansetzt, explodiert das Guthaben sehr schnell.

antworten

Wer sich mit 3% p.a. Rendite zufrieden gibt, hat recht, dass Vermögensaufbau mühsam ist.

Die Börse ist in den letzten Jahren unfassbar gut gelaufen, so dass 3% p.a. ein Witz sind. Die "geringen" langfristigen Renditen von 7-8% p.a. von Indizes kommen eigentlich nur wegen der Crashs, ohne diese hätten sie weit besser performt. Mit der richtigen Strategie schlägt man die Indizes locker und zwar vor allem mit Nebenwerten. Der Vergleich mit Fondsmanager hinkt da, da diese nicht so flexibel investieren können wie Kleinanleger. Manche Fonds sind so groß, dass sie nur in DAX Werte investieren können, um nicht den Kurs zu manipulieren.

Seit 4 Jahren investiere ich in Einzelaktien und habe 18% p.a. im Schnitt geschafft, gerade letztes Jahr war mit 31% Rendite richtig gut. Mit 18% p.a. Rendite verdoppelt sich das Vermögen alle 4 Jahre. Da wird man richtig schnell vermögend. Und es gibt auch jetzt noch mehr als genug Aktien, die richtig Chancen und Potential haben, vor allem dank Trump gibt es mehr als genug Fanatasien. Manche Aktien machen auch mal 10-15% Gewinn an einem Tag, wie z.B. AMD letzte Woche. Da war ich leider nicht dabei, aber bei nvidia bei den Zahlen letztes Jahr. Am Do gibt es wieder Zahlen, mit Glück vielleicht wieder +20% an einem Tag :)

Man muss natürlich die Eier haben und etwas riskieren, aber gerade mit Anfang 30 ist es fahrlässig das NICHT zu tun.

Und vor einem Crash fürchte ich mich nicht, ich habe nur Angst dann nicht genug Cash zu haben :(.Vielleicht nehme ich eine Hypothek auf meine ETW auf :P

antworten

MSCI World Renditen

2013: 21,2%
2014: 19,3%
2015: 10,7%
2016: 11,3%
2017 in einem Monat: 1,6%

Indexfolger wie iShares oder dbx bilden dir das 1 zu 1 ab. Die minimalen Kosten pro Jahr (0,2% bis 0,3%) werden durch Aktienleihgeschäfte wieder kompensiert, so dass du obige Renditen nach Abzug aller Kosten bekommst.

Und es gibt genug Broker, welche dich kostenfrei investieren lassen über ETF-Sparpläne.

Bei geschickter Auswahl, z.B. im Moment ausländische, thesaurierende Swapper, bezahlst du keine Steuern während der Anlagephase, so dass dir der volle Brutto-Zineszins zu Gute kommt.

Erst am Ende musst du versteuern. Alles 100% legal.

2018 ändern sich die Steuergesetze wieder und auch dafür gibt es schon optimale, steuer-optimierte Modelle.

Wer sich mit 5% nach Steuern zufrieden gibt, der hat heutzutage einen Schaden.

Lounge Gast schrieb:

Schwierige Aussage. Immerhin kann man mit 1500/Monat auf 35
Jahre und einem Zinssatz von 3-5% schon auf ne gute Mille
Erspartes kommen. Das ist richtig viel Geld.
Und ja, ich bin mir bewusst, dass ist ne
Milchmädchenrechnung, aber prinzipiell machbar.

antworten

"MSCI World Renditen

2013: 21,2%
2014: 19,3%
2015: 10,7%
2016: 11,3%"

Du solltest mal deine Datenquellen prüfen. Laut der iShares-Seite hat der MSCI World in den Jahren 2014 und 2016 nur einstellige Prozentperformance und 2015 sogar eine leicht negative. Siehe hier:

http://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251882/ishares-msci-world-ucits-etf-acc-fund#subTabCalendar

Oder ist das die Performance in EUR umgerechnet?

"Die Börse ist in den letzten Jahren unfassbar gut gelaufen, so dass 3% p.a. ein Witz sind. Die "geringen" langfristigen Renditen von 7-8% p.a. von Indizes kommen eigentlich nur wegen der Crashs, ohne diese hätten sie weit besser performt. "

Du glaubst doch nicht im Ernst daran, dass der Dax heute 5.000 Punkte höher stünde, also das was er während der Finanzkrise bis März 2009 verloren hat, sofern es diese nicht gegeben hätte?
Ohne Krise hätte es auch keinen Nachkrisen-Boom gegeben und damit auch weniger Börsenphantasie. Der Dax könnte somit auch genauso gut schlechter dastehen.
Krisen gehören zur Börse und zu Aktienkursen einfach dazu. Und wer "erst" seit 4 Jahren dabei, der sollte auch erst mal schauen, ob er in und nach der ersten Krise, die irgendwann kommen wird, auch noch 18% Rendite schafft...

antworten

Wer solch ein Einkommenslevel mit Anfang 30 erreicht
und etwa 25k bis 30k Anfangs sparen kann + Gehaltswachstum
kann bereits bei relativ moderater Rendite bis Anfang 60 auf
die Million kommen, wenn er auf jeden Luxus im Leben
verzichtet.

Ich will die Million aber nicht mit 60, sondern mit 35. Ansonsten macht das ganze keinen Sinn.

Bin letztes Jahr mit 23 eingestiegen und spare derzeit 1500 pro Monat.
2018 gibts dann tarifliche Höherstufung und 400 Euro mehr Brutto pro Monat.

Geht natürlich nur ohne Auto (will ich eh nicht) und günstiger Bude.
Die günstige Bude würde ich auch 10 Jahre aushalten können, falls es sich denn lohnt... hier bin ich noch nicht sicher.

Ich haue alles in Einzelaktien nach Hamsterrad Strategie, ETF ist zu langweilig, wäre aber letztes Jahr besser gewesen als der Durschnitt meiner Aktien.

Ohne zusätzliche Nebentätigkeit (ich denke hier an Apps/Software) oder nen ordentlichem Gehaltssprung in den nächsten 3 Jahren sehe ich hier noch schwarz.

Wir brauchen hierfür einen neuen Thread.

antworten

In was rechnest du denn? Ich investiere jedenfalls Euros und bezahle meine Rechnungen in Euros. Die Performance ist auch nicht in EUR "umgerechnet" sondern in EUR gerechnet.

know-it-all schrieb:

Oder ist das die Performance in EUR umgerechnet?

antworten

Hier der Berufseinsteiger mit 1000 pro Monat

Also wenn man mit 18% p.a. rechnet geht das natürlich fix aber realistisch sind 18% im Schnitt natürlich nicht.

4 Jahre Bullenmarkt mitmachen und sagen "jaaa ist doch easy Kohle zu machen" ist auch recht naiv

antworten

Die primäre Indexperformance des MSCI World wird jedenfalls in USD angegeben und diese Performance ist im betrachteten Zeitraum erheblich geringer, nämlich kumuliert 41,7% bzw. 9,1% annualisiert (Quelle: https://www.msci.com/end-of-day-history?chart=regional&priceLevel=41&scope=R&style=C¤cy=15&size=36&indexId=106), was natürlich immer noch gut ist.

Im besagten Zeitraum hat der EUR im Vergleich zum USD nämlich von 1,3196 auf 1,05155 abgewertet. Oder anders ausgedrückt - du hättest dir am 01.01.2013 auch einfach Dollar kaufen können und durch Verkauf am 31.12.2016 bereits eine Performance von 25,49% erzielt, also p.a. 5,8%. Somit geht fast die Hälfte der Performance für einen EUR-Investor nur auf Währungseffekte zurück.

Da man nicht dauerhaft mit "Rückenwind" durch Währungskursentwicklungen rechnen sollte, ist es m.E. sinnvoller sich die Entwicklung und Performance in der "Index"-Währung anzuschauen. Es kann dir nämlich genauso gut passieren, dass der MSCI World in USD dieses Jahr weiter mit 9% steigt, aber durch eine ungünstigere Entwicklung der FX-Rates für einen EUR-Investor am Ende ein Minus steht - das wäre dann frustierend für jemanden der jetzt erst einsteigt und erhöht die Gefahr, dass man die Sparstrategie gleich wieder über den Haufen wirft.

Ich freue mich natürlich auch, wenn meine Investments aufgrund von FX-Effekten einen zusätzlichen Gewinn abwerfen - z.B. Ausschüttungen von ETFs in USD, die durch die Umrechnung in EUR höher sind als früher.

Lounge Gast schrieb:

In was rechnest du denn? Ich investiere jedenfalls Euros und
bezahle meine Rechnungen in Euros. Die Performance ist auch
nicht in EUR "umgerechnet" sondern in EUR gerechnet.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Hier der Berufseinsteiger mit 1000 pro Monat

Also wenn man mit 18% p.a. rechnet geht das natürlich fix
aber realistisch sind 18% im Schnitt natürlich nicht.

4 Jahre Bullenmarkt mitmachen und sagen "jaaa ist doch
easy Kohle zu machen" ist auch recht naiv

Exakt. Hat man schonmal eine Krise durchgemacht und zwischenzeitlich ein fünfstelliges Minus beim Buchwert stehen, lehrt einen das auch etwas mehr Demut zu haben. 18% erreicht man nur in einem Umfeld ohnehin steigender Kurse oder eben durch riskantes Zocken, wobei sich bei Letzterm das Vorzeichen auch schnell umkehren kann.

Als langfristiger Investor mit Fokus auf nachhaltige Dividendenzahler freue ich mich inzwischen über Kurseinbrüche, selbst wenn das meine buchwerttechnische/rechnerische Performance schmälert. Aber es bietet halt auch die Möglichkeit günstig irgendwo einzusteigen oder weiter bestehende Anteile auszubauen.

antworten

Nur so zum Nachdenken:

Deutsche Staatsanleihen langer Laufzeit.
Durchschnittliche Performance (iboxx German Sovereign 7-10) seit 2000 5,95 % p.a.

Seit 2007 (also 10 Jahre) 5,9 % p.a.

Dax seit 2007 5,7 % p.a.
seit 2000 3,7 % p.a.
Quelle: Bloomberg

MSCI World EUR seit 2000: 1,01 % p.a.
seit 2007: 4,1 % p.a.

Bottom Line: Warum fehlt eigentlich in eurer Betrachtung der Fixed Income Anteil immer vollständig? Weil ihr denkt Anleihen haben nur einen Kupon (der niedrig ist) und sonst nix?

antworten

Abhängig vom Point of View (Local Currency oder EUR) ändert sich die Performance eines Fonds. Soweit ist alles nachvollziehbar für mich.

Die nächste Frage wäre jetzt ob man ein Währungsrisiko eingeht wenn der Aktienfonds in einer anderen Währung notiert - mE sollte es keinen Unterschied machen!?

antworten

FMCG Controller schrieb:

Die nächste Frage wäre jetzt ob man ein Währungsrisiko
eingeht wenn der Aktienfonds in einer anderen Währung notiert

• mE sollte es keinen Unterschied machen!?

Die Notierung ist vollkommen egal, entscheidend ist, was drin ist.

Sowas wollte mir vor knapp 15 Jahren mal mein Bankberater weiß machen ("Der Fonds ist in Dollar notiert, wir gehen davon aus, dass der Dollar aufwerten wird, sie können damit also gleichzeitig auch noch Währungskursgewinne mitnehmen."). Das war dann der Anlass für mich, den Beratern den Rücken zu kehren...

antworten

Es gibt oft auch noch EUR-Hedged Varianten von diversen Fonds/ETFs.
Ich kaufe eigentlich immer die Haupt-Variante/-anteilsklasse in USD, denn aus dem Währungsrisiko kann auch eine Währungschance werden. Und auf lange Sicht bzw. für Langzeitinvestments darf man hoffen, dass sich Jahre mit vorteilhafter FX-Entwicklung und solche mit nachteilhafter Entwicklung abwechseln und der Gesamteffekt eher gering ist. Es sei denn natürlich man investiert in irgendwelche ganz exotischen Märke und Währungen.
Auf Sicht von wenigen Jahren kann der Einfluss der Wechselkurse jedoch durchaus signifikant sein - siehe mein Beispiel.

Beim MSCI World kommt als Besonderheit noch hinzu, dass der Index - wenn auch mit eher kleiner Gewichtung - auch Werte aus der Eurozone umfasst für der führende Marktpreis logischerweise an den Eurobörsen ermittelt wird.
Der auf diese Werte entfallende Anteil des Index sollte sich also für Euroinvestoren trotz zwischenzeitlicher Währungskonvertierung nach USD relativ neutral verhalten und FX-Schwankungen somit keine wesentlichen Auswirkungen auf den Anteilspreis in EUR haben.

Der MSCI World bietet letztendlich nicht nur eine riesige Differenzierung was die beinhalteten Regionen/Branchen und Einzelwerte angeht sondern beinhaltet auch zahlreiche Währungen und streut das Risiko auch hier entsprechend weit.

FMCG Controller schrieb:

Die nächste Frage wäre jetzt ob man ein Währungsrisiko
eingeht wenn der Aktienfonds in einer anderen Währung notiert

• mE sollte es keinen Unterschied machen!?

antworten

Kapier ich nicht

Bitte einmal die Erklärung für dumme

Danke

Lounge Gast schrieb:

FMCG Controller schrieb:

Die nächste Frage wäre jetzt ob man ein Währungsrisiko
eingeht wenn der Aktienfonds in einer anderen Währung
notiert

• mE sollte es keinen Unterschied machen!?

Die Notierung ist vollkommen egal, entscheidend ist, was drin
ist.

Sowas wollte mir vor knapp 15 Jahren mal mein Bankberater
weiß machen ("Der Fonds ist in Dollar notiert, wir gehen
davon aus, dass der Dollar aufwerten wird, sie können damit
also gleichzeitig auch noch Währungskursgewinne
mitnehmen."). Das war dann der Anlass für mich, den
Beratern den Rücken zu kehren...

antworten

Wenn Lebensmittelpunkt EUR hat, nützt es wenig, wenn der ETF in Dollar sich vom Wert steigert, aber durch den Wechselkurs $/EUR dieser Erfolg zunichte gemacht wird, ausser man hat vor, den Erlös in der $-Zone auszugeben.

Lounge Gast schrieb:

Kapier ich nicht

Bitte einmal die Erklärung für dumme

Danke

Lounge Gast schrieb:

FMCG Controller schrieb:

Die nächste Frage wäre jetzt ob man ein
Währungsrisiko
eingeht wenn der Aktienfonds in einer anderen Währung
notiert

• mE sollte es keinen Unterschied machen!?

Die Notierung ist vollkommen egal, entscheidend ist, was
drin
ist.

Sowas wollte mir vor knapp 15 Jahren mal mein Bankberater
weiß machen ("Der Fonds ist in Dollar notiert, wir
gehen
davon aus, dass der Dollar aufwerten wird, sie können
damit
also gleichzeitig auch noch Währungskursgewinne
mitnehmen."). Das war dann der Anlass für mich, den
Beratern den Rücken zu kehren...

antworten

Lounge Gast schrieb:

Wenn Lebensmittelpunkt EUR hat, nützt es wenig, wenn der ETF
in Dollar sich vom Wert steigert, aber durch den Wechselkurs
$/EUR dieser Erfolg zunichte gemacht wird, ausser man hat
vor, den Erlös in der $-Zone auszugeben.

Der Bankberater sprach jedoch von einem aufwertenden Dollar, du beschreibst den Effekt eines abwertenden Dollars.

Das Beispiel mit dem Bankberater war auch nicht ideal, denn es wurde ja nicht angegeben, um welches Produkt es sich handelt. Wenn es ein ETF/Fonds mit ausschließlich US-Werten ist, die auch noch einen Großteil Ihres Ergebnisses in USD erzielen und man geht gleichzeitig von einem aufwertenden Dollar aus, muss die Strategie ja nicht unbedingt falsch sein.

Die Wertentwicklung solcher Einzelwerte und damit des umfassenden Fonds wäre dann relativ losgelöst von der Entwicklung des USD gegenüber anderen Währungen.

Im Gegensatz dazu würde ein Fonds mit internationalen US-Werten, die viel in die Euro-Zone exportieren, viel stärker gegen einen aufwertenden Dollar ankämpfen müssen und könnte somit in diesem Umfeld deutlich schwerer eine Wertsteigerung (in USD) erzielen.

Im Fall des Bankberaters würde eine Wertsteigerung des Anteils an einem in USD notierten Fonds durch die FX-Effekte noch potenziert. Die beiden Effekte wirken also in die gleiche Richtung und nicht umgekehrt, wie von dir beschrieben.

Beispiel:
Kaufzeitpunkt:
USD:EUR = 1,2:1
Wert eines Fondsanteils = 100 USD
Investition von 1.000 EUR

man kauft also für 1.200 USD ingesamt 12 Anteile

Verkaufszeitpunkt:
USD:EUR = 1:1 d.h. Aufwertung(!) des Dollar gegenüber dem EUR
Wert eines Fondsanteils = 120 USD
Beim Verkauf erhält man 12 Anteile x 120 USD/Anteil x 1 EUR/USD = 1.440 EUR

Der Gesamtgewinn ist das Produkt der Einzelgewinne aus Wertsteigerung pro Anteil x Währungsgewinn.

antworten

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Beispiel:
Kaufzeitpunkt:
USD:EUR = 1,2:1
Wert eines Fondsanteils = 100 USD
Investition von 1.000 EUR

man kauft also für 1.200 USD ingesamt 12 Anteile

Verkaufszeitpunkt:
USD:EUR = 1:1 d.h. Aufwertung(!) des Dollar gegenüber dem EUR
Wert eines Fondsanteils = 120 USD
Beim Verkauf erhält man 12 Anteile x 120 USD/Anteil x 1
EUR/USD = 1.440 EUR

Der Gesamtgewinn ist das Produkt der Einzelgewinne aus
Wertsteigerung pro Anteil x Währungsgewinn.

Ich bin nochmal der mit dem Bankberater.

Genau so ist es eben falsch. Die Notation spielt hier keine Rolle. Um bei deinem Beispiel zu bleiben:

Anfangs investiert man 1.000? und bekommt 12 Anteile, das ist wie gehabt.
Nehmen wir an, der Fonds notiert statt in Dollar in Euro, ein Anteil ist also zum Kaufzeitpunkt 83,33 Euro wert.
Zum Verkaufszeitpunkt steht der Kurs pro Anteil bei 120 Euro. Auf die 12 Anteile bezogen bin ich dann ebenfalls bei 1.440 Euro, genauso wie bei der Notation in Dollar. Wenn du so willst, ist der Wechselkurseffekt bei Notation in Euro schon im Kursgewinn enthalten. Es ist also absolut irrelevant, in welcher Währung der Fonds notiert, das können genauso gut auch Kongo-Franc sein, oder sonst was.

Die Effekte auf die Unternehmen gibt es natürlich trotzdem, drum schrieb ich ja, es ist entscheidend, was im Fonds enthalten ist, nicht, in welcher Währung er notiert.
Aber wenn man mir weiß machen will, ich solle den gleichen Fonds in Dollar-Notation statt in Euro nehmen, um erwartete positive Wechselkurseffekte mitnehmen zu können, dann ist das eben einfach absolut falsch. Entweder der Typ wusste es nicht besser, oder er wollte einfach noch ein zusätzliches Verkaufsargument anbringen. Beides ist ein No Go.

antworten

Glaube eher, dass dein Bankberater mehr Ahnung hat als du, lieber Vorposter.

antworten

Du hast EUR, kaufst damit einen in USD notierenden Fond und dieser Fond hält Anteile an in EUR notierenden Gesellschaften.

Am Ende partizipierst du direkt und völlig egal wie der USD-Kurs ist von der Wertentwicklung. Der USD kürzt sich nach Umwandlung und Umwandlung heraus.

Du konvertierst von EUR (dein Geld) in USD (Fondgeld) in EUR (Siemens-Aktie z.B.) und beim Verkaufszeitpunkt wieder von EUR in USD in EUR.

Daher interessiert die Performance vom iShares MSC World in USD auch nicht. Völlig irrelevant. Es interessiert die EUR-Performance.

antworten

Ich kann den Vorposter Recht geben: Der Euro-Wert der eigenen Anteile scheint unverändert zu bleiben (Wertsteigerungen der zugrunde liegenden Assets ausgenommen) denn die Bank rechnet immer mit den aktuellen Wechselkurs um. Anbei ein rechnerischer Beleg (Feedback und Verbesserungen sind willkommen):

• Kauf eines DAX-Fonds, der in USD notiert.
• Dieser Fonds hält Anteile im Wert von 1.000 EUR
• Aktueller USD/EUR Kurse = 1,29 USD / 1,00 EUR
• Aktueller Wert des Fonds: 1.290 USD
• Der Fonds wirtschaftet gut und die Aktien der darin befindlichen Unternehmen steigen um 10%
• Neuer Fondswert: 1.100 EUR
• Gleichzetig fällt der USD = 1,40 USD / 1,00 EUR
• Wert des Fonds vor der Abwertung: 1.100 EUR x 1,29 USD = 1.419 USD
• Wert des Fonds nach der Abwertung: 1.100 EUR x 1,49 USD = 1.540 USD
• Wenn du den Fond dann verkaufen willst dann rechnet die Bank die Anteile wieder in EUR um und schreibt den Konto 1.100 EUR gut

antworten

Was ist das denn für eine Logik? Also entweder ihr habt noch nie in ausländische Fonds investiert, oder eure Fonds funktionieren fundamental anders alle alle Fonds da draußen, die mir bisher über den Weg gelaufen sind.

Es ist doch zunächst einmal Schwachsinn, den Wert deines Depots dann in Euro anzugeben, wenn der Fonds eben in Dollar notiert. Dein Fonds ist im obigen Beispiel $ 1.290 wert. Steigt er um 10%, so sind deine Anteile nun $ 1.419 wert, richtig. Verändert sich nun der Wechselkurs zum Euro, verändert sich aber nicht auf magische Weise der Wert deines Depots, da der Fonds ja in Dollar notiert. Warum auch? Der Wert deines Depots ändert sich ja auch nicht, wenn irgendeine x-beliebige andere Währung auf- oder abwertet. Deine Anteile bleiben also $ 1.419 wert und sind mit dem neuen Wechselkurs dann auch dementsprechend weniger Euro wert.

Euer obiges Beispiel würde nichts anderes bedeuten als dass ihr de facto nicht in Dollar investiert, sondern in Euro und euch das ganze lediglich tagesaktuell in einen Dollarwert umgerechnet wird. Das ist aber ein bedeutender Unterschied.

antworten

Es ist wirklich traurig, dass man in einem Wiwi-Forum um sowas wie den Einfluss der Notierung eines Fonds diskutieren muss.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Deine Anteile
bleiben also $ 1.419 wert und sind mit dem neuen Wechselkurs
dann auch dementsprechend weniger Euro wert.

Richtig. Aber in Euro umgerechnet wären das die genannten 1.100 Euro, also kein Unterschied dazu, wenn der Fonds von vornherein nur in Euro notiert gewesen wäre.

Nochmal ein einfaches Beispiel, nur mit Einlud des Wechselkurse, ohne sonstige Kursbewegungen:

Wechselkurs Dollar:Euro 1:1

Ich kaufe für 1.000 Euro Anteile eines US-Fonds, der in Euro notiert ist.
Ich kaufe zusätzlich für 1.000 Euro Anteile des gleichen Fonds, aber in Dollar notiert. Der Wert beträgt also 1.000 Dollar.

Nun wertet der Dollar um 10% auf. Der Kurs des Fonds in Dollar bleibt konstant. Der Kurs in Euro steigt um 10%, die Anteile sind somit 1.100 Euro wert.

Jetzt verkaufe ich beide Fonds wieder. Für die Anteile des in Euro notierten Fonds bekomme ich also 1.100 Euro gutgeschrieben. Für den in Dollar notierten Fonds bekomme ich 1.000 Dollar, in Euro sind das zu diesem Zeitpunkt 1.100.

Oh Wunder, in beiden Fällen mache ich also 100 Euro Gewinn, die Notation war hierfür nicht relevant.

antworten

FMCG Controller schrieb:

Ich kann den Vorposter Recht geben: Der Euro-Wert der eigenen
Anteile scheint unverändert zu bleiben (Wertsteigerungen der
zugrunde liegenden Assets ausgenommen) denn die Bank rechnet
immer mit den aktuellen Wechselkurs um. Anbei ein
rechnerischer Beleg (Feedback und Verbesserungen sind
willkommen):

• Kauf eines DAX-Fonds, der in USD notiert.

Hier ist auch schon einer der entscheidenden Denkfehler. Welchen Sinn würde ein DAX-Fonds in USD machen? Keinen - richtig! Deswegen gibt es sowas auch nicht.
Es gibt aber z.B. Fonds/ETF auf den Amerikanischen S&P500-Index mit ausschließlich US-Werten. Diese Fonds notieren konsequenterweise und Ausnahme in USD. Schwankungen im Verhältnis zwischen EUR:USD sind dem Index zunächst reichlich egal, denn die Marktpreise der enthaltenen Werte werden eben an US-Börsen ermittelt. Auf Basis dieser Marktpreise ergibt sich der Indexwert und damit der Anteilspreis des Fonds/ETF (NAV). Wenn sich nun die Marktpreise der Einzelwerte in USD bspw. um durchschnittlich 10% erhöhen (wohlgemerkt die an US-Börsen ermittelten Werte), dann erhöht sich der Index und damit der Anteilspreis des ETF ebenfalls um 10%. Bei gleichbleibendem Dollar:EUR-Kurs hast du dann als EUR-Investor 10% Gewinn gemacht, ebenfalls ein USD-Investor. Diese 10% lassen sich somit auf eine tatsächliche Steigerung der Einzelwerte zurückführen.
Bleiben die Marktpreise des S&P500 hingegen stabil (und damit der NAV des ETF), der Dollar wertet aber um 10% gegenüber dem EUR auf, machst du ebenfalls als EUR-Investor 10% Gewinn. Der Effekt ist der gleiche - die Ursache des Gewinns aber eine vollkommen andere. Es kann genauso sein, dass der S&P500 und damit der Anteilspreis in USD steigt und gleichzeitig der Dollar abwertet. Dann heben sich die Effekte ggf. vollständig auf.

Ich als Investor möchte zumindest wissen, wie sich die Performance eines ETF, der nicht primär in EUR notiert ,zusammensetzt aus den beiden Einzelkomponenten (Indexentwicklung und Währungsentwicklung). Eine positive Performance, die allein auf Währungskurseffekte zurückgeht, ist für mich "weniger" wert, als wenn ich sehe, dass auch der Index bzw. der Anteilspreis in Hauptwährung gut performt.
Währungskurse schwanken letztendlich innerhalb gewisser Ober- und Untergrenzen. Auf Dauer wird sich das aufheben und Gewinne, die auf FX-Effekte zurückgehen, sind weniger nachhaltig. Der Indexwert hingegen hat nach oben hin (hoffentlich) keine Grenze.

• Dieser Fonds hält Anteile im Wert von 1.000 EUR
• Aktueller USD/EUR Kurse = 1,29 USD / 1,00 EUR
• Aktueller Wert des Fonds: 1.290 USD
• Der Fonds wirtschaftet gut und die Aktien der darin
  befindlichen Unternehmen steigen um 10%
• Neuer Fondswert: 1.100 EUR
• Gleichzetig fällt der USD = 1,40 USD / 1,00 EUR
• Wert des Fonds vor der Abwertung: 1.100 EUR x 1,29 USD =
  1.419 USD
• Wert des Fonds nach der Abwertung: 1.100 EUR x 1,49 USD =
  1.540 USD
• Wenn du den Fond dann verkaufen willst dann rechnet die
  Bank die Anteile wieder in EUR um und schreibt den Konto
  1.100 EUR gut

antworten

Habe noch ein paar Korrekturen/Verbesserungen an meinem eigenen Beitrag...

know-it-all schrieb:

Hier ist auch schon einer der entscheidenden Denkfehler.
Welchen Sinn würde ein DAX-Fonds in USD machen? Keinen -
richtig! Deswegen gibt es sowas auch nicht.
Es gibt aber z.B. Fonds/ETF auf den Amerikanischen
S&P500-Index mit ausschließlich US-Werten. Diese Fonds
notieren konsequenterweise und Ausnahme in USD.

Es sollte "und ohne Ausnahme" heißen.

gegenüber dem EUR auf, machst du ebenfalls als EUR-Investor

EUR-Investor bezieht sch auch jemanden, der seine Investments mit Euro bezahlt.

10% Gewinn. Der Effekt ist der gleiche - die Ursache des
Gewinns aber eine vollkommen andere. Es kann genauso sein,
dass der S&P500 und damit der Anteilspreis in USD steigt
und gleichzeitig der Dollar abwertet. Dann heben sich die
Effekte ggf. vollständig auf.

Ich als Investor möchte zumindest wissen, wie sich die
Performance eines ETF, der nicht primär in EUR notiert

Der Begriff "notieren" war unglücklich ausgedrückt. Gemeint waren "ETFs deren Anlageschwerpunkt außerhalb meiner eigenen Währungszone liegt"

antworten

know-it-all schrieb:

Hier ist auch schon einer der entscheidenden Denkfehler.
Welchen Sinn würde ein DAX-Fonds in USD machen? Keinen -
richtig! Deswegen gibt es sowas auch nicht.

Natürlich gibt es das. Es gibt einen Haufen DAX-ETFs die in Dollar notieren, genauso wie es ETFs auf den S&P500 gibt, die in Euro, CHF oder sonstwas notieren. Einfach mal zwei Minuten Google bemühen.

Ich als Investor möchte zumindest wissen, wie sich die
Performance eines ETF, der nicht primär in EUR notiert
,zusammensetzt aus den beiden Einzelkomponenten
(Indexentwicklung und Währungsentwicklung). Eine positive
Performance, die allein auf Währungskurseffekte zurückgeht,
ist für mich "weniger" wert, als wenn ich sehe,
dass auch der Index bzw. der Anteilspreis in Hauptwährung gut
performt.

OK, das kann natürlich interessieren. Ich für meinen Teil habe aber lieber alles in Euro in meinem Depot und rechne mir das dann von Zeit zu Zeit aus. So sehe ich wenigstens auf den ersten Blick, wie es um mein Depot bestellt ist und muss nicht mit zig Währungen jonglieren. Genau deshalb gibt es eben Fonds in unterschiedlichen Notierungen, du glaubst doch nicht, dass der typische amerikanische Anleger der im Euroraum investiert etwas anderes als Dollar im Depot stehen haben möchte.

Das alles ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Notierung keinen Einfluss auf die Performance aus Sicht eines Landes hat. Kann es auch gar nicht, nochmal ein anderer Grund:
Ein DAX30-Unternehmen wird in Frankfurt gehandelt und in New York. In Frankfurt natürlich in Euro, in New York in Dollar. Hatte die Aktie nun an einem Ort eine andere Performance als beim anderen, würden sofort alle Anleger am teuren Ort verkaufen und am günstigen kaufen, wodurch sie einen Gewinn einstreichen.
Wenn wir spitzfindig sind, dann wird genau das von institutionellen Anlegern gemacht, allerdings geht es dabei um minimalste Abweichungen die der Privatanleger nicht mal sieht.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Natürlich gibt es das. Es gibt einen Haufen DAX-ETFs die in
Dollar notieren, genauso wie es ETFs auf den S&P500 gibt,
die in Euro, CHF oder sonstwas notieren. Einfach mal zwei
Minuten Google bemühen.

Okay, dann gibt es das halt. ETFs, die auf US-Investoren abzielen dürften oft nicht zum Vertrieb in Deutschland zugelassen sein oder es handelt sich um echte Nischenprodukte. Die Suche mit justETF.com zeigt 27 ETFs mit Schwerpunkt "Aktien Deutschland", davon 9 auf den DAX, und alle haben EUR als Fondswährung.

Ist mir schon klar, dass bei einem hyptothetischen DAX-ETF in USD-Notierung der Wechselkurs zwischen USD:EUR für einen Investor aus der Eurozone - im Gegensatz für einen Investor in den USA - schnuppsegal ist. Es ging darum, dass das Beispiel mit Siemens extrem schlecht gewählt war.
Die bereits getätigte Aussage "entscheidend ist nicht die Notierung sondern der Inhalt" triffts schon ganz gut.

OK, das kann natürlich interessieren. Ich für meinen Teil
habe aber lieber alles in Euro in meinem Depot und rechne mir
das dann von Zeit zu Zeit aus. So sehe ich wenigstens auf den

Mein Depot zeigt mir natürlich für meine ETFs, die in USD notieren, auch den Wert in EUR an. Letztendlich ist der angezeigte EUR-Wert der aktuellste Marktpreis für dieses Produkt an irgendeiner deutschen Börse.

ersten Blick, wie es um mein Depot bestellt ist und muss
nicht mit zig Währungen jonglieren. Genau deshalb gibt es
eben Fonds in unterschiedlichen Notierungen, du glaubst doch
nicht, dass der typische amerikanische Anleger der im
Euroraum investiert etwas anderes als Dollar im Depot stehen
haben möchte.

Tue ich auch nicht. Siehe oben.

Das alles ändert aber nichts an der Tatsache, dass die
Notierung keinen Einfluss auf die Performance aus Sicht eines
Landes hat. Kann es auch gar nicht, nochmal ein anderer Grund:

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mein Standpunkt ist nur: ich möchte als Basis für zukünftige Investmententscheidungen sehen, welcher Teil der Performance auf Währungskursentwicklung und welcher auf eine "echte" Performance des zugrunde liegenden Index zurückgeht, da ich das zweite Kriterium stärker wichte, als das erste.

Dabei hilft es, wenn ich die Entwicklung des MSCI World Net-Index in USD und EUR anschaue und vergleiche. Da der Index seinen Schwerpunkt bei US-Werten hat (ca. 60%), kann ich davon ausgehen, dass die Veränderung des Index in USD vor allem auf eine "echte" Performance der enthaltenen Einzelwerte zurückgeht. Das Verhältnis aus "Änderung in USD" zu "Änderung in EUR" zeigt hingegen den Einfluss der Währungskursentwicklung. Wenn ich das nicht berücksichtige, treffe ich vielleicht eine falsche Investentscheidung. Ein DAX30-Unternehmen wird in Frankfurt gehandelt und in New

York. In Frankfurt natürlich in Euro, in New York in Dollar.
Hatte die Aktie nun an einem Ort eine andere Performance als
beim anderen, würden sofort alle Anleger am teuren Ort
verkaufen und am günstigen kaufen, wodurch sie einen Gewinn
einstreichen.

Habe ich auch nicht bestritten. Der Marktpreis bildet sich schwerpunktmäßig an den Börsen mit den größten Handelsumsätzen. Das sind typischerweise für US-Werte die NYSE und in Deutschland Frankfurt/XETRA. Insofern wird der Preis für das deutsche Unternehmen an der NYSE in großem Maße durch den XETRA-Kurs für dieses Unternehmen in Deutschland beeinflusst, wobei der dort ermittelte EUR-Wert an der NYSE noch zum aktuellen Dollarkurs umgerechnet wird. Schwankungen des Preises an der NYSE könnten also sowohl die Folge von Währungseffekten sein, als auch eine Marktpreisänderung in Frankfurt (oder beides).

Währungsbedingte Gewinne/Verluste können folglich immer dann entstehen, wenn ein US-Investor Aktien eines deutschen Unternehmens kauft und ein EUR-Investor die eines US-Unternehmens und zwar unabhängig von der Börse wo diese Aktien gekauft werden und selbst wenn sich der Marktpreis für das Unternehmen an der jeweils führenden Börse nicht ändert.

Wenn wir spitzfindig sind, dann wird genau das von
institutionellen Anlegern gemacht, allerdings geht es dabei
um minimalste Abweichungen die der Privatanleger nicht mal
sieht.

Für Kleinanleger gilt doch hingegen "hin und her macht Taschen leer"... bei kleinen Ordenvolumen würden Kursgewinne im cent-Bereich allein durch die Ordergebühren aufgefressen werden.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Natürlich gibt es das. Es gibt einen Haufen DAX-ETFs die in
Dollar notieren, genauso wie es ETFs auf den S&P500 gibt,
die in Euro, CHF oder sonstwas notieren. Einfach mal zwei

Kleine Ergänzung: Mit dem S&P 500 hast du natürlich recht. Es gibt auch einige in EUR notierte Produkte. Ist dann blöd für einen Vergleich, weil sich die Performance-Daten für in USD notierte ETFs nicht mit den in EUR-notierten Produkten vergleichen lassen, es sei denn die Anbieter rechnen die USD-Performance bereits in EUR um. Noch ein Grund mehr, die Performance für solche Produkte "aufzuteilen" :-)

antworten

Ich glaube, dass die meisten nicht an der Kür (diese aus meiner Sicht irrelevante Diskussion über Fonds-Notationen) sondern an der Pflicht scheitern.

Die Basis ist m.E.:

• Ausgaben < Einnahmen
• Einnahmen maximieren durch Fokus auf & Erfolg im Beruf. Die Extrameile gehen.
• bei Steigerungen des Einkommens: Ausgaben & Lebensstandard signifikant langsamer ansteigen lassen als das Einkommen
• unsinnige Ausgaben kürzen
• Gesund leben (Schlaf, Bewegung, Ernährung, Soziale Kontakte)
• Absicherung / Versichern von Risiken
• Geld investieren, d.h. Verlagerung vom aktiven (Arbeits-) zum passiven Einkommen (aus Dividenden, Wertsteigerungen, Mieten, etc.).

Um die Kirche im Dorf zu lassen:

1. Mir fiel es immer schwer, Kosten zu minimieren. Dadurch habe ich im Studium Schulden aufgebaut.
2. Daher habe ich mich auf die Einnahmen-Seite konzentriert... mein Gehalt ist heute mehr als doppelt so hoch wie zum Einstieg, parallel konnte ich die Schulden zurückbezahlen und nun habe ich ca. 3k ? pro Monat über.

antworten

Das "viel" dir immer schwer? Was machst du denn jetzt beruflich?

Lounge Gast schrieb:

Ich glaube, dass die meisten nicht an der Kür (diese aus
meiner Sicht irrelevante Diskussion über Fonds-Notationen)
sondern an der Pflicht scheitern.

Die Basis ist m.E.:

• Ausgaben < Einnahmen
• Einnahmen maximieren durch Fokus auf & Erfolg im Beruf.
  Die Extrameile gehen.
• bei Steigerungen des Einkommens: Ausgaben &
  Lebensstandard signifikant langsamer ansteigen lassen als das
  Einkommen
• unsinnige Ausgaben kürzen
• Gesund leben (Schlaf, Bewegung, Ernährung, Soziale Kontakte)
• Absicherung / Versichern von Risiken
• Geld investieren, d.h. Verlagerung vom aktiven (Arbeits-)
  zum passiven Einkommen (aus Dividenden, Wertsteigerungen,
  Mieten, etc.).

Um die Kirche im Dorf zu lassen:

1. Mir fiel es immer schwer, Kosten zu minimieren. Dadurch
   habe ich im Studium Schulden aufgebaut.
2. Daher habe ich mich auf die Einnahmen-Seite
   konzentriert... mein Gehalt ist heute mehr als doppelt so
   hoch wie zum Einstieg, parallel konnte ich die Schulden
   zurückbezahlen und nun habe ich ca. 3k ? pro Monat über.

antworten

Sehr guter Post besonders, der Punkt:

"- Gesund leben (Schlaf, Bewegung, Ernährung, Soziale Kontakte)"

wird absolut unterschätzt. Aber unser Kopf und Gesundheit ist doch unser greatest Asset als Knowledge Worker und meiner Meinung der aller wichtigste um langfristig Vermögen aufzubauen :) :)

antworten

Sind hier wirklich soviele, die ihr gesamtes Ersparte in die Börse stecken oder was sollen diese teils utopischen Renditeangaben von 3% und mehr derzeit auf das gesamte Vermögen?
An die Börse geht man nur mit Geld, was man nicht braucht. Belehrungen bzgl. irgendwelcher ETF Sparpläne oder sonstigen theoretisch günstigen Humbug von BWL Erstsemestern verbitte ich mir. Der schönen Theorie steht dann doch im Zweifel die Realität entgegen. Denn von denen, die ihr Vermögen durch solche Spielchen einbüßen, werdet ihr definitiv nichts hier hören.

Merkt ihr eigentlich gar nicht mehr, in welcher Blase ihr euch befindet? Nichtmals 50% der Deutschen haben überhaupt ein Nettovermögen i.H.v. 50.000 und mit 750.000 Nettovermögen gehört man bereits zum obersten reichsten Prozent. Ich hoffe die ganzen IB und promovierten UB in diesem Forum können mit dem Begriff Nettovermögen auch etwas anfangen.

antworten

SO UND NICHT ANDERS.

Jim Young: "You Want details? Fine. I drive a Ferrari, 355 Cabriolet, What's up? I have a ridiculous house in the South Fork. I have every toy you could possibly imagine. And best of all kids, I am LIQUID."

CASH IN DE TÄSCH meine Freunde ... 3% Renditechance bei 100% Risiko (ETF >100%) ... lächerlich

Lounge Gast schrieb:

Sind hier wirklich soviele, die ihr gesamtes Ersparte in die
Börse stecken oder was sollen diese teils utopischen
Renditeangaben von 3% und mehr derzeit auf das gesamte
Vermögen?
An die Börse geht man nur mit Geld, was man nicht braucht.
Belehrungen bzgl. irgendwelcher ETF Sparpläne oder sonstigen
theoretisch günstigen Humbug von BWL Erstsemestern verbitte
ich mir. Der schönen Theorie steht dann doch im Zweifel die
Realität entgegen. Denn von denen, die ihr Vermögen durch
solche Spielchen einbüßen, werdet ihr definitiv nichts hier
hören.

Merkt ihr eigentlich gar nicht mehr, in welcher Blase ihr
euch befindet? Nichtmals 50% der Deutschen haben überhaupt
ein Nettovermögen i.H.v. 50.000 und mit 750.000 Nettovermögen
gehört man bereits zum obersten reichsten Prozent. Ich hoffe
die ganzen IB und promovierten UB in diesem Forum können mit
dem Begriff Nettovermögen auch etwas anfangen.

antworten

7% im average sind locker drin, wer seit Arbeitsbeginn gut investiert ist mit 40-50 ganz gut dabei

antworten

Sorry, aber das vom Vorposter sind so typisch ungebildete, nachgeplapperte Aussagen zum Aktienmarkt, wie man sie auf jedem Stammtisch hört.

Wer ein breit diversifiziertes Portfolio besitzt (diversifiziert nach Anlageart, Regionen, Industrien, ...) der trägt langfristig kein nennenswertes Risiko, wenn der Anlagehorizont lang genug ist. Denn diversifizierte Portfolios machen keinen Verlust, so lange die Wirtschaft wächst und ein Ende des Wachstums mag irgendwann kommen, aber zu denken, dass das in den nächsten 10-15 Jahren geschieht, ist mehr Verschwörungstheorie als Wissenschaft.

Bei langem Anlagehorizont ist das Austrittsrisiko das einzig relevante Risiko. Natürlich haben die Leute enorme Verluste eingefahren, die 2008 panisch ihr Depot zu Ramschpreisen verkauft haben. Das liegt dann aber an der eigenen Unfähigkeit und nicht am System an sich. Man muss bereit sein solche Phasen auszusitzen oder man sollte gar nicht erst in den Aktienmarkt investieren. Sobald man altersbedingt aussteigen möchte, gibt es eh diverse Strategien, um einem punktuellen Austrittsrisiko zu entgehen. Das Stammtischpalaber von der bösen Börse ist einfach nicht mehr zu ertragen für jedwede Person, die sich ein wenig mit der Materie auseinandergesetzt hat.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Sorry, aber das vom Vorposter sind so typisch ungebildete,
nachgeplapperte Aussagen zum Aktienmarkt, wie man sie auf
jedem Stammtisch hört.

Das sehe ich ähnlich. Es hilft bspw. sich das Factsheet des MSCI World (USD, net) anzuschauen: https://www.msci.com/documents/10199/149ed7bc-316e-4b4c-8ea4-43fcb5bd6523

Unter der Grafik stehen in der Tabelle die annualisierten Renditen auf einen Zeitraum von 10 Jahren (3,95%, einschl. Absturz während der Finanzkrise) bzw. seit 29.12.2000 (4,38%, der größere Teil des Absturzes zum Beginn des Jahrtausends folgte da erst noch).

Wenn man den üblichen Ratschlägen folgt und einen nicht zu geringen Teil des Vermögens in risikoarme/-lose Anlagen steckt, also Tagesgeld/Festgeld/sehr sichere Anleihen, dann kann die Rendite des Gesamtportfolios natürlich unter 3% liegen. Aber selbst das ist besser als 0,x% auf dem Tagesgeld.

Im Zweifel geht man mit der Buy&Hold ETF-Strategie auf Dauer sogar ein geringeres Risiko ein, als jemand der sein Tagesgeld auf irgendwelchen bulgarischen Banken lagert...

"An die Börse geht man nur mit Geld, was man nicht braucht. Belehrungen bzgl. irgendwelcher ETF Sparpläne oder sonstigen theoretisch günstigen Humbug von BWL Erstsemestern verbitte ich mir"

In gewisser Weise hast du mit "Geld, was man nicht braucht" sogar recht. Denn Aktien sind definitiv die falsche Anlageform wenn man sicher einen bestimmten Geldbetrag in einem Zeitraum von 5-10 Jahren in der Zukunft benötigt. Wer also bspw. beabsichtigt in 5 Jahren ein Haus zu bauen, sollte sein Kapital eben folglich nicht in Aktien anlegen. Wer aber auf einen Zeitraum von 30+ Jahren als langfristige Anlage zur Altersvorsorge etc. ein gut diversifiziertes Depot aufbaut und auch im Zeitverlauf gelegentlich anpasst, der wird mit einiger Sicherheit eine höhere Rendite erzielt haben, als jemand der nur auf sichere Anlagen setzt.
Hier im Thread geht es aber doch allgemein darum vermögend zu werden. Außer durch Erbschaft/Lottogewinn geht das kurzfristig per-se nicht und wenn überhaupt dann nur durch langfristige Bemühungen und Strategien. Und genau in diesem Zusammenhang ist der Vermögensaufbau mittels ETF genau das richtige, v.a. für Leute, die keine Lust haben, sich mit den Fundamentaldaten von Einzelunternehmen auseinanderzusetzen.

Die Leute, die "die ihr Vermögen durch solche Spielchen einbüßen" musst du im Zusammenhang mit ETF-Sparen erstmal finden. Bei einem ausreichend breit gestreuten Portfolio ist es de-facto unmöglich sein Vermögen so zu verlieren - Buchwertverluste durch zwischenzeitige Kursrückgänge sind kein Problem, sofern man diese Periode aussitzen kann und nicht panisch verkauft, weil man das Geld gerade benötigt.

Die Leute, denen das passiert ist, haben ser wahrscheinlich den Fehler begangen alles "auf ein Pferd" bzw. eine Aktie zu setzen.

antworten

Ich habe in meinem Beitrag geschrieben, dass man an der Börse nur mit Geld tätig sein sollte, welches man nicht braucht. Dies geschah mit Verweis auf diverse Rechnungen hier, die das gesamte Ersparte der typisierten erwarteten Rendite der Börse unterwarfen.

Im Anschluss erklärst du mir im Oberlehrerton dein Basiswissen, unterstellst mir "Stammtischgerede" und sprichst in deinem Beitrag dann allerdings davon, dass man bereit sein müsse, Kursschwankungen auch über Jahrzehnte auszusitzen.

"Denn diversifizierte Portfolios machen keinen Verlust, so..."
Ich finde es wahrlich amüsant, wie dein Satz dann noch weitergeht. Typisches Erstsemester Geschwätz, womit man vielleicht Tante Käthe beeindrucken kann, die ihre 1000 EUR anlegen möchte. Das systematische Risiko kann nicht diversifiziert werden, geschweige denn auch nur beziffert werden.

Investitionen an der Börse sind immer eine Art Glücksspiel und man sollte sich dort auch nur betätigen, wenn man zumindest ein gutes Gefühl für den Markt hat. Zumal sich die Kurse ebenso nur bedingt an Realgrößen orientieren. Wenn es bzgl. der Börse so wäre, wie insbesondere einfältige BWLer immer schildern, müsste aufgrund der sagenhaften Renditen, überspitzt formuliert, doch jeder Porsche fahren.

Mit meinem volkswirtschaftlichen Sachverstand und einem gewissen Gefühl habe ich bei der Umstellung des Schweizer Franken jedenfalls mehr als genug Rendite eingefahren. Mehr Rendite jedenfalls, als jeder Prospektchen Börsenexperte mit seinen Anlagestrategien aus dem Grundlagenbuch Risikomanagement und Finanzmärkte BWL umgerechnet wohl je einfahren wird.

Lounge Gast schrieb:

Sorry, aber das vom Vorposter sind so typisch ungebildete,
nachgeplapperte Aussagen zum Aktienmarkt, wie man sie auf
jedem Stammtisch hört.

Wer ein breit diversifiziertes Portfolio besitzt
(diversifiziert nach Anlageart, Regionen, Industrien, ...)
der trägt langfristig kein nennenswertes Risiko, wenn der
Anlagehorizont lang genug ist. Denn diversifizierte
Portfolios machen keinen Verlust, so lange die Wirtschaft
wächst und ein Ende des Wachstums mag irgendwann kommen, aber
zu denken, dass das in den nächsten 10-15 Jahren geschieht,
ist mehr Verschwörungstheorie als Wissenschaft.

Bei langem Anlagehorizont ist das Austrittsrisiko das einzig
relevante Risiko. Natürlich haben die Leute enorme Verluste
eingefahren, die 2008 panisch ihr Depot zu Ramschpreisen
verkauft haben. Das liegt dann aber an der eigenen
Unfähigkeit und nicht am System an sich. Man muss bereit sein
solche Phasen auszusitzen oder man sollte gar nicht erst in
den Aktienmarkt investieren. Sobald man altersbedingt
aussteigen möchte, gibt es eh diverse Strategien, um einem
punktuellen Austrittsrisiko zu entgehen. Das
Stammtischpalaber von der bösen Börse ist einfach nicht mehr
zu ertragen für jedwede Person, die sich ein wenig mit der
Materie auseinandergesetzt hat.

antworten

In den Aktienmarkt zu investieren, wenn die Indizes auf all time high sind, ist schon sehr gewagt. Und mit ETFs kauft man keine Unternehmensanteile (Aktien), sondern Finanzprodukte. Denen würde ich nicht vertrauen.

Lounge Gast schrieb:

Sorry, aber das vom Vorposter sind so typisch ungebildete,
nachgeplapperte Aussagen zum Aktienmarkt, wie man sie auf
jedem Stammtisch hört.

Wer ein breit diversifiziertes Portfolio besitzt
(diversifiziert nach Anlageart, Regionen, Industrien, ...)
der trägt langfristig kein nennenswertes Risiko, wenn der
Anlagehorizont lang genug ist. Denn diversifizierte
Portfolios machen keinen Verlust, so lange die Wirtschaft
wächst und ein Ende des Wachstums mag irgendwann kommen, aber
zu denken, dass das in den nächsten 10-15 Jahren geschieht,
ist mehr Verschwörungstheorie als Wissenschaft.

Bei langem Anlagehorizont ist das Austrittsrisiko das einzig
relevante Risiko. Natürlich haben die Leute enorme Verluste
eingefahren, die 2008 panisch ihr Depot zu Ramschpreisen
verkauft haben. Das liegt dann aber an der eigenen
Unfähigkeit und nicht am System an sich. Man muss bereit sein
solche Phasen auszusitzen oder man sollte gar nicht erst in
den Aktienmarkt investieren. Sobald man altersbedingt
aussteigen möchte, gibt es eh diverse Strategien, um einem
punktuellen Austrittsrisiko zu entgehen. Das
Stammtischpalaber von der bösen Börse ist einfach nicht mehr
zu ertragen für jedwede Person, die sich ein wenig mit der
Materie auseinandergesetzt hat.

antworten

Das Basiswissen musste dir erklärt werden, da du es offensichtlich nicht besitzt. Du bezeichnest eine Rendite von 3% als utopisch, das sagt eigentlich schon alles. Auch die Tatsache, dass du versuchst es ins Lächerliche zu ziehen, wenn man dazu rät Kursschwankungen auszusitzen, spricht nicht für großen Sachverstand von den Finanzmärkten.

antworten

Dein Leseverständnis bzw. deine Lesekompetenz scheint mir wahrlich nicht wesentlich stark ausgeprägt zu sein.

Erkläre mir doch bitte wenigstens, wie die Bereitschaft, Kursschwankungen über Jahrzehnte auszusitzen mit dem Verlangen nach Liquidität vereinbar ist?

Finanzanlagen, die derzeit Zinsen über 2% versprechen, sind meiner Meinung nach unseriös. Da darfst du natürlich gerne anderer Ansicht sein.

Lounge Gast schrieb:

Das Basiswissen musste dir erklärt werden, da du es
offensichtlich nicht besitzt. Du bezeichnest eine Rendite von
3% als utopisch, das sagt eigentlich schon alles. Auch die
Tatsache, dass du versuchst es ins Lächerliche zu ziehen,
wenn man dazu rät Kursschwankungen auszusitzen, spricht nicht
für großen Sachverstand von den Finanzmärkten.

antworten

Lounge Gast schrieb:

In den Aktienmarkt zu investieren, wenn die Indizes auf all
time high sind, ist schon sehr gewagt. Und mit ETFs kauft man
keine Unternehmensanteile (Aktien), sondern Finanzprodukte.
Denen würde ich nicht vertrauen.

Es hat auch niemand behauptet, dass es eine gute Idee ist genau jetzt sein gesamtes Vermögen (und damit seine bisherige Vermögensstrategie über den Haufen werfend...) in Aktien oder ETFs umzuschichten.
Im Thread geht es schließlich daraum ob und wie man langfristig vermögend werden kann. Kurzfristig ist das per-se nicht möglich außer durch Erbschaft oder Lottogewinn und das sind keine Strategien.

Langfristig bedeutet implizit, dass man auch langfristig einzahlt/spart. Mit der Einkommenssituation eines "normalen" Angestellten geht es auch gar nicht anders, denn der hat nicht plötzlich einen großen Batzen Eigenkapital sondern vielmehr ein regelmäßiges Einkommen, aus dem er einen Teil ansparen kann.

Zum Thema "Alltime-High"? Wer sagt dir wo in 30 Jahren bei rückwärtsbetrachtender Sichtweise das Alltime-High gelegen haben wird? Wir sind eventuell im Moment auf oder nahe einem lokalen Extrempunkt, aber genau weiß man es immer erst hinter her. Dass wir in 30 Jahren aber immer noch vom Alltime-High im Jahr 2017 sprechen werden, wage ich eher zu bezweifeln.

V.a. bei einem Sparplan kann die Abfolge von Auf- und Abwärtsphasen bei den Börsenkursen und die Lage der lokalen Extrempunkte ab einer gewissen Länge der Einzahlungsdauer reichlich egal sein.

Deine "Angst" vor Finanzprodukten kann ich auch nur sehr bedingt nachvollziehen. Ein ETF, zumindest wenn er physisch replizierend ist, kauft nahezu exakt die Aktien, die der jeweils zugrunde liegende Index umfasst. Am Ende kauft man die Aktie also nicht einzeln sondern eben als Gebinde.

Und zum Thema Vertrauen:
Bei jeglicher Anlage schenkst du einem anderen Marktteilnehmer Vertrauen und gibst einen Teil der Kontrolle ab. Das fängt bei Bargeld an, bei dem du dich auch darauf verlässt, dass die Zentralbank nicht wie zuletzt in Indien bestimmte Scheine einfach von heute auf morgen als ungültigt erklärt.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Investitionen an der Börse sind immer eine Art Glücksspiel
und man sollte sich dort auch nur betätigen, wenn man
zumindest ein gutes Gefühl für den Markt hat. Zumal sich die
Kurse ebenso nur bedingt an Realgrößen orientieren. Wenn es
bzgl. der Börse so wäre, wie insbesondere einfältige BWLer
immer schildern, müsste aufgrund der sagenhaften Renditen,
überspitzt formuliert, doch jeder Porsche fahren.

Und eben dieses Gefühl für die Börse und den Markt braucht man im Grunde nicht, wenn man stumpf einer "Strategie" (Buy&Hold) folgend jeden Monat für X EUR einen hinreichend weit diversifizierten ETF (oder auch mehrere) kauft. Auch das Thema Gebühren ist kaum eins, denn Sparpläne selbst für geringste Beträge von 25 oder 50 EUR bieten diverse Direktbanken mit äußerst geringen Kostenaufschlägen an.

Auf lange Zeit - und nicht nur ein oder zweimal auf Glücksbasis - das Timing des Marktes vorherzusehen, geht einfach nicht. Leute, die behaupten sie könnten das, lügen meiner Meinung nach.

Mit meinem volkswirtschaftlichen Sachverstand und einem
gewissen Gefühl habe ich bei der Umstellung des Schweizer
Franken jedenfalls mehr als genug Rendite eingefahren. Mehr
Rendite jedenfalls, als jeder Prospektchen Börsenexperte mit
seinen Anlagestrategien aus dem Grundlagenbuch
Risikomanagement und Finanzmärkte BWL umgerechnet wohl je
einfahren wird.

Gib mir doch bitte weitere Details wie du von der Umstellung des Schweizer Franken (welche eigentlich?) so immens profitiert hast.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Dein Leseverständnis bzw. deine Lesekompetenz scheint mir
wahrlich nicht wesentlich stark ausgeprägt zu sein.

Erkläre mir doch bitte wenigstens, wie die Bereitschaft,
Kursschwankungen über Jahrzehnte auszusitzen mit dem
Verlangen nach Liquidität vereinbar ist?

Wer im Glashaus sitzt ... sollte nicht das Leseverständnis anderer in Frage stellen. Ich denke überhaupt niemand stellt hier in Frage, dass Rendite und Liquidität oft in Konflikt zueinander stehen oder sich meist nicht gleichzeitig realisieren lassen.

antworten

"Gib mir doch bitte weitere Details wie du von der Umstellung des Schweizer Franken (welche eigentlich?) so immens profitiert hast."

Ich vermute er meint die Bindung an den Euro bzw die "Entbindung".

Das man sowas nicht monatlich machen kann und es nebenbei auch reine Zockerrei war ist unserem Superhelden wohl nicht aufgefallen!

antworten

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Dein Leseverständnis bzw. deine Lesekompetenz scheint mir
wahrlich nicht wesentlich stark ausgeprägt zu sein.

Erkläre mir doch bitte wenigstens, wie die Bereitschaft,
Kursschwankungen über Jahrzehnte auszusitzen mit dem
Verlangen nach Liquidität vereinbar ist?

Wer im Glashaus sitzt ... sollte nicht das Leseverständnis
anderer in Frage stellen. Ich denke überhaupt niemand stellt
hier in Frage, dass Rendite und Liquidität oft in Konflikt
zueinander stehen oder sich meist nicht gleichzeitig
realisieren lassen.

Allzuweit scheint es bei dir damit jedenfalls nicht bestellt zu sein. Mein erster Beitrag begann im wesentlichen damit, dass man nur mit Geld an der Börse tätig wird, welches man nicht benötigt. Wenn man die Kausalität zwischen den von mir getroffen Aussagen nicht erkennen will, kann ich auch nicht helfen.

know-it-all schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Mit meinem volkswirtschaftlichen Sachverstand und einem
gewissen Gefühl habe ich bei der Umstellung des Schweizer
Franken jedenfalls mehr als genug Rendite eingefahren.
Mehr
Rendite jedenfalls, als jeder Prospektchen Börsenexperte
mit
seinen Anlagestrategien aus dem Grundlagenbuch
Risikomanagement und Finanzmärkte BWL umgerechnet wohl je
einfahren wird.

Gib mir doch bitte weitere Details wie du von der Umstellung
des Schweizer Franken (welche eigentlich?) so immens
profitiert hast.

Sagt dir die damalige Aufgabe der Bindung des CHF an den EUR durch die Schweizer Notenbank etwas? Dein Nickname ist jedenfalls nicht Programm. Gefährlich ist nur, wenn Menschen wie du unbeholfenen Kleinanlegern bei der Kapitalanlage "beratend" zur Seite stehen. Da scheint das Desaster bereits langfristig vorprogrammiert.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Allzuweit scheint es bei dir damit jedenfalls nicht bestellt
zu sein. Mein erster Beitrag begann im wesentlichen damit,
dass man nur mit Geld an der Börse tätig wird, welches man
nicht benötigt. Wenn man die Kausalität zwischen den von mir
getroffen Aussagen nicht erkennen will, kann ich auch nicht
helfen.

Also was denn jetzt? Wenn ich an die Börse nur mit Geld gehe, "welches ich nicht benötige" - warum dann die Forderung nach Liquidität? Wenn in absehbarer Zeit liquide Mittel benötigt werden, dann sollte man das dafür notwendige Kapital anderweitig vorhalten. Keiner hat das in irgendeiner Form bestritten.
Die Aufholung der letzten wesentlichen Kurseinbrüche Anfang des Jahrtausends und 2008/2009 hat übrigens nicht "Jahrzehnte" gedauert sondern immer noch "nur" ein paar Jahre.

Sagt dir die damalige Aufgabe der Bindung des CHF an den EUR
durch die Schweizer Notenbank etwas? Dein Nickname ist
jedenfalls nicht Programm. Gefährlich ist nur, wenn Menschen
wie du unbeholfenen Kleinanlegern bei der Kapitalanlage
"beratend" zur Seite stehen. Da scheint das
Desaster bereits langfristig vorprogrammiert.

Mein eigenes Depot ist hoffentlich sehr weit von "Desaster" entfernt und aufgrund des großen Anteils (~45%) sicherer Anlagen (Cash verteilt auf mehrere sichere Banken) gehe ich dem nächsten Kursabschwung durchaus freudig entgegen, weil sich dann endlich mal wieder echte Chancen zum Nachkauf ergeben.

antworten

Da muss ich kurz auch einmal meinen Senf dazugeben. Aus finanzökonomischer Sicht war damals jedem klar, dass die Schweiz die Bindung nicht mehr lange halten würde können. Nur in den EUR euphorischen Kreisen wollte man dies bis zuletzt nicht wahrnehmen, dementsprechend auch die Berichterstattung in Deutschland. Unter Zockerrei verstehe ich etwas anderes; jedenfalls nicht den Zukauf einer der härtesten Währungen der Welt.

Außerdem muss ich von objektiver Seite wirklich sagen, dass dem Börsenskeptiker hier doch in den letzten Beiträgen immer etwas in den Mund gelegt wurde. Ich konnte jetzt nicht herauslesen, dass er behauptet, dies wöchentlich zu tun.

Die Wahrheit liegt wohl irgendwo dazwischen.

Lounge Gast schrieb:

"Gib mir doch bitte weitere Details wie du von der
Umstellung des Schweizer Franken (welche eigentlich?) so
immens profitiert hast."

Ich vermute er meint die Bindung an den Euro bzw die
"Entbindung".

Das man sowas nicht monatlich machen kann und es nebenbei
auch reine Zockerrei war ist unserem Superhelden wohl nicht
aufgefallen!

antworten

Sorry, aber unser "Finanzexperte" schießt sich hier komplett ins Aus. Wir reden von langfristigen Anlagestrategien und er redet auf einmal von Liquidität - zwei völlig unterschiedliche Sachen. Niemand hier redet davon, bis auf den letzten Euro sein gesamtes Vermögen an der Börse anzulegen. Genauso rät auch niemand dazu, ausgerechnet heute (auf vermeintlichem "All-Time-High") sein gesamtes Vermögen umzuschichten.

Natürlich benötigt man einen Liquiditätsgroschen - mit dem erzielt man dann halt nur eine minimale Rendite. Der Vermögensaufbau findet aber bei dem Geld statt, welches man langfristig an der Börse anlegen kann.

Die gesamte Argumentation des Experten beruht auf diesem Gedankenkonstrukt, dass man bei den ersten Schwankungen am Markt aussteigen müsste - der typische panische Anleger, der mit Finanzinstrumenten natürlich total auf die Schnauze fliegt, weil er keine Ahnung von der Materie hat.

antworten

Ich glaube es macht auch keinen Sinn noch länger darauf einzugehen, wenn man so dermaßen aneinander vorbeiredet. Dass man langfristig gesehen mit einer breit diversifizierte Buy&Hold Strategie mit großer Wahrscheinlichkeit eine positive Rendite (oberhalb der Verzinsung von Sparguthaben auf Tagesgeld und co.) erzielen kann und diese Möglichkeit durch Sparpläne auch für Kleinanleger zur Verfügung steht, stellen wohl wirklich nur ganz wenige vermeintliche "Experten" in Frage.

Dazu kommt der latent beleidigende Unterton. Muss man sich nicht antun.

Lounge Gast schrieb:

Sorry, aber unser "Finanzexperte" schießt sich hier
komplett ins Aus. Wir reden von langfristigen
Anlagestrategien und er redet auf einmal von Liquidität -
zwei völlig unterschiedliche Sachen. Niemand hier redet
davon, bis auf den letzten Euro sein gesamtes Vermögen an der
Börse anzulegen. Genauso rät auch niemand dazu, ausgerechnet
heute (auf vermeintlichem "All-Time-High") sein
gesamtes Vermögen umzuschichten.

Natürlich benötigt man einen Liquiditätsgroschen - mit dem
erzielt man dann halt nur eine minimale Rendite. Der
Vermögensaufbau findet aber bei dem Geld statt, welches man
langfristig an der Börse anlegen kann.

Die gesamte Argumentation des Experten beruht auf diesem
Gedankenkonstrukt, dass man bei den ersten Schwankungen am
Markt aussteigen müsste - der typische panische Anleger, der
mit Finanzinstrumenten natürlich total auf die Schnauze
fliegt, weil er keine Ahnung von der Materie hat.

antworten

Ich komme mir beim Lesen der Beiträge hier vor, als würde ich der Selbsthilfegruppe ehemaliger Lehmann Banker zuhören.
Die einzig vernünftige Anlageform für mein Geld ist und bleibt der Sparstrumpf in meinem Haus. Ich habe damals Aktien der Telekom gekauft und eingebüßt, VW kurz vor dem Abgasskandal und vorher Facebook Aktien, weil diese so stark umworben wurden. Beinahe 100.000 EUR sind mir dadurch flöten gegangen.

antworten

Wer ziel- und planlos in einzelne Aktienwerte investiert, hat es auch einfach verdient, jeden einzelnen Cent davon zu verlieren. Man kann kaum naiver an die Sache rangehen.

antworten

Du weißt für was IPO (wie anscheinend bei dir Facebook) steht?

Insiders Private Opportunity.
Its probably overpriced.
Könnte man noch weiter fortsetzen.

Man kauft NIE bei einem IPO.
Facebook hat sich danach wenigstens erholt, also was redest du? VW war halt Pech, darum diversifiziert man auch.

=> Kauf lieber einen ETF wenn du keine Ahnung hast.

Lounge Gast schrieb:

Ich komme mir beim Lesen der Beiträge hier vor, als würde ich
der Selbsthilfegruppe ehemaliger Lehmann Banker zuhören.
Die einzig vernünftige Anlageform für mein Geld ist und
bleibt der Sparstrumpf in meinem Haus. Ich habe damals Aktien
der Telekom gekauft und eingebüßt, VW kurz vor dem
Abgasskandal und vorher Facebook Aktien, weil diese so stark
umworben wurden. Beinahe 100.000 EUR sind mir dadurch flöten
gegangen.

antworten

Man kauft NIE bei einem IPO.

Außer zu Zeiten des Neuen Marktes. Da kaufte man IMMER einen IPO - aber man bekam selten was.
Will sagen: Sag niemals nie

antworten

Ich habe mich jeweils auf meinen "Key Private Wealthmanager" meiner Bank verlassen! Bei der Telekom Geschichte musste die Security kommen, soweit dazu.

Lounge Gast schrieb:

Wer ziel- und planlos in einzelne Aktienwerte investiert, hat
es auch einfach verdient, jeden einzelnen Cent davon zu
verlieren. Man kann kaum naiver an die Sache rangehen.

antworten

Ja dann hast wohl bei Facebook ganz panisch verkauft ... Hättest sie heute noch wären sie 3 mal soviel Wert.

Lounge Gast schrieb:

Ich komme mir beim Lesen der Beiträge hier vor, als würde ich
der Selbsthilfegruppe ehemaliger Lehmann Banker zuhören.
Die einzig vernünftige Anlageform für mein Geld ist und
bleibt der Sparstrumpf in meinem Haus. Ich habe damals Aktien
der Telekom gekauft und eingebüßt, VW kurz vor dem
Abgasskandal und vorher Facebook Aktien, weil diese so stark
umworben wurden. Beinahe 100.000 EUR sind mir dadurch flöten
gegangen.

antworten

"Die einzig vernünftige Anlageform für mein Geld ist und bleibt der Sparstrumpf in meinem Haus."

Deine jetzige Anlageform ist damit genauso (schlecht) differenziert wie deine bisherigen Aktieninvestments.
Was ist wenn das Haus abbrennt? Einbrecher zu Besuch kommen?
(ich gehe deswegen mal davon aus, dass dein Beitrag nicht ganz ernst gemeint war...?)

"=> Kauf lieber einen ETF wenn du keine Ahnung hast. "

[x] Zustimmung
Anscheinend leidet der Ruf von allem was nur irgendwie mit Aktien zu tun hat immer noch unter dem eher ramponierten Ruf der Aktie in Deutschland nach 2 Abschwüngen in den letzten 16 Jahren, die viele Kleinanleger viel Geld gekostet haben.
Naja, das passiert halt wenn Anlageentscheidungen durch Gier oder Angst/Panik beeinflusst werden.

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Ich habe mehrere Schließfächer und einen Sparstrumpf in Form eines feuerfesten Wandschranks. Der steht im Kleiderschrank.

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ETF ist ein passives Investment und deshalb passend für jeden passiven Investor wer sich nicht zu sehr mit Aktienanlage beschäftigen will. Da gibt es NICHTS besseres, vor allem in Verbindung mit monatlichem Sparplan.

Auch jeder aktive Investor hat einen Teil seiner Investments in ETFs zur Divsersifizierung.

Alle Leute die sich wirklich mit Kapitalanlage auskennen (Studium, Beruf, Privat) haben auch dementsprechend gute Ergebnise. Für den Durchschnittsdeutschen gilt das sicherlich nicht, die finanzielle Bildung ist nämlich unter aller Sau und Börse ist für viele iwie "böse". Viele können nicht die einfachsten Dinge bei der Aktienauswahl beachten, ergo landen viele auf der Schnauze. Da sind wir wieder beim ETF.

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Das soll wohl ein Witz sein! Gerade die Profis haben sehr oft richtig falsch gelegen. Unternehmensanleihen sollte man verkaufen (damals Aussage von Mr. Dax), Gold sollte steigen u.s.w. Und ich kenne auch einen ehemaligen Banker aus der Frankfurter City, der privat sein Depot vor die Wand gefahren hat.

Lounge Gast schrieb:

Alle Leute die sich wirklich mit Kapitalanlage auskennen
(Studium, Beruf, Privat) haben auch dementsprechend gute
Ergebnise.

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Schreibt hier gerade immer dieselbe Person oder treffen sich hier die anonymen ETF Fetischisten. Dieser Unsinn, der hier verbreitet wird, ETF wären das Allheilmittel schlechthin...

Wenn jemand keine Ahnung hat bzw. konservativ eingestellt, soll er sein Geld langfristig der Bank geben. Mehr nicht.

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Richtig! Profis liegen in der Tat oft daneben.

Das Konzept des ETF beruht sogar auf der Annahme, dass die Profis eben nicht besser investieren als der Markt. Wenn Profis tatsächlich so gut wirtschaften, sollte man statt der passiven ETFs eher aktive verwaltete Fonds kaufen.
Nach einigen Untersuchungen erzielen die Profis nur selten bessere Renditen zu erwirtschaften als ein Investment, dass passiv der Entwicklung eines Marktes folgt (zumindest langfristig). Stimmen diese Untersuchungen, lohnt es sich nicht, professionell verwaltete Fonds zu kaufen. Diese kosten zwar mehr, bringen aber zumindest langfristig keine besseren Renditen als ein vergleichbarer ETF.

Interessanter, differenzierter Artikel zu dem Thema:

http://www.morningstar.de/de/news/143610/aktives-management-lohnt-sich-%E2%80%A6-doch!.aspx

Lounge Gast schrieb:

Das soll wohl ein Witz sein! Gerade die Profis haben sehr oft
richtig falsch gelegen. Unternehmensanleihen sollte man
verkaufen (damals Aussage von Mr. Dax), Gold sollte steigen
u.s.w. Und ich kenne auch einen ehemaligen Banker aus der
Frankfurter City, der privat sein Depot vor die Wand gefahren
hat.

Lounge Gast schrieb:

Alle Leute die sich wirklich mit Kapitalanlage auskennen
(Studium, Beruf, Privat) haben auch dementsprechend gute
Ergebnise.

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Ich hab eher den Eindruck, hier schreibt ein und die selbe Person, die gerne zusieht wie ihr Vermögen von der Inflation aufgefressen wird, während sich der Rest hier relativ einig ist.

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Ich tippe auf entweder..
a) Troll (sehr wahrscheinlich)
b) Jemand der es nicht schafft, über den eigenen Tellerrand (=Sparbuch) zu schauen und dadurch alle Fakten außerhalb seines eigenen kleinen Weltbildes komplett ignoriert und für falsch erklärt (wegen solcher Leute war die Erde bis zum Mittelalter noch eine Scheibe.. :-) )

Lounge Gast schrieb:

Ich hab eher den Eindruck, hier schreibt ein und die selbe
Person, die gerne zusieht wie ihr Vermögen von der Inflation
aufgefressen wird, während sich der Rest hier relativ einig
ist.

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