Tut mir leid, ich meinte natürlich ale Personen die ich persönlich kenne und die sich damit auskennen.

"Profis" haben nämlich ein ganz anderes Problem: Sie müssen ständig Rendite erwirtschaften und haben hohe Summen die sie anlegen müssen. Das hast du als Privatmann nicht.

Außerdem: öffentliche Aussagen von "Profis" wie Mr. DAX würde ich überhaupt nicht ernstnehmen. Ich würde auch sicher keinen Börsenbrief von dem abbonieren.
Wenn du eine Person kennst die es vor die Wand gefahren hat dann kannte sie sich ja wohl eben nicht mit Kapitalanlage aus.

Jeder Asset Manager kennt Benjamin Graham und sein berühmtes Buch, das ist absoluter Standard. Wenn du das beherzigst ("margin of safety" etc) dann kann dir nichts passieren.

Lounge Gast schrieb:

Das soll wohl ein Witz sein! Gerade die Profis haben sehr oft
richtig falsch gelegen. Unternehmensanleihen sollte man
verkaufen (damals Aussage von Mr. Dax), Gold sollte steigen
u.s.w. Und ich kenne auch einen ehemaligen Banker aus der
Frankfurter City, der privat sein Depot vor die Wand gefahren
hat.

Lounge Gast schrieb:

Alle Leute die sich wirklich mit Kapitalanlage auskennen
(Studium, Beruf, Privat) haben auch dementsprechend gute
Ergebnise.

antworten

Gibt es spezielle Fangfragen, mit denen man inkompetente Bankberater erkennen kann?

antworten

Ich würde grundsätzlich hinterfragen, ob ein Bankberater die richtige Adresse ist. Zumindest wenn es darum geht, sein eigenes Vermögen kostengünstig und mit den richtigen Produkten zu vermehren.
Ich will Bankberatern gar nichts böses unterstellen. Aber die sind nun mal in der Zwickmühle, dass sie die Produkte verkaufen "müssen", mit denen sie bzw. die Bank am meisten verdienen.

Typischerweise sind das teure aktiv gemanagte Fonds der bankeigenen Fondsgesellschaft, für die die Bank oft auch noch teure Ausgabeaufschläge erhebt.

Wenn du ein gutes Auto kaufen möchtest und offen bist, was die Marke angeht, dann musst du dich auch unabhängig informieren und solltest nicht zu dem Händler einer bestimmten Automarke gehen und dich dort beraten lassen.

Wenn du unabhängige Beratung zu Finanzthemen willst, dann lies dich selbst schlau. Informationsquellen über den sinnvollen Aufbau eines Depots gibt es reichlich.

Wenn Du aber unbedingt auf Konfrontation mit einem Bankberater gehen möchtest, dann solltest Du die Kosten der empfohlenen Produkte sehr genau hinterfragen und Dir erklären lassen.

Lounge Gast schrieb:

Gibt es spezielle Fangfragen, mit denen man inkompetente
Bankberater erkennen kann?

antworten

Lounge Gast schrieb:

Gibt es spezielle Fangfragen, mit denen man inkompetente
Bankberater erkennen kann?

Wir sind in einem Wiwi-Forum wo ich davon ausgehe, jeder hat etwas Wirtschaftliches studiert bzw. tut es noch. Mit diesem Hintergrund sollte es eigentlich möglich sein, in einem normalen Beratungsgespräch zu erkennen, ob jemand Humbug erzählt oder nicht.

antworten

Mache es wie einer der Vorposter, seit ich 19 bin alles was über ist in Einzelaktien/Gold/Immobilienunternehmen/Genossenschaften/etf und habe die Mio mit konservativen Rechnungen ca mit 33-34.
Es geht hier mehr um compounding und einfach dass man am Ball bleibt als eine Rendite von 4,6,8 oder 10%. Ich rechne mit langfristig 7% avergae und 2% inflation.

antworten

Der betreffende war bei einer namhaften Bank als Berater im wealth management tätig.

Ein anderer Beraten hatte seiner Schwester eine Anlage empfohlen, die in der Vergangenheit immer gut performt hatte. War dann fast ein Totalverlust.

Ein Fehler von den Anlageberatern ist sehr oft, dass sie Investments empfehlen, die in der Vergangenheit gut gelaufen sind. Das muss eben nicht auch für die Zukunft gelten.

In einigen Jahren wird man evtl. auch den ETF-Hype kritisch sehen.

Lounge Gast schrieb:

Wenn du eine Person kennst die es vor die Wand gefahren hat
dann kannte sie sich ja wohl eben nicht mit Kapitalanlage aus.

antworten

Empfehlen Fonds, bei denen die Bank gute Provisionen kassiert. Gut für den Berater und sein Institut. Weniger optimal teilweise für den Kunden. Sparkassen vermitteln gerne Union Investment.

Lounge Gast schrieb:

Gibt es spezielle Fangfragen, mit denen man inkompetente
Bankberater erkennen kann?

antworten

Vielleicht vermag es für dich schockierend erscheinen, fernab vom Schwerpunkt Finanzen gibt es allerdings noch andere Vertiefungsmöglichkeiten, die sich nicht mit Finanzprodukten beschäftigen. Meinst du ein Steuerberater weiß alles über Finanzprodukte und umgekehrt?

Ist ja lächerlich.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Gibt es spezielle Fangfragen, mit denen man inkompetente
Bankberater erkennen kann?

Wir sind in einem Wiwi-Forum wo ich davon ausgehe, jeder hat
etwas Wirtschaftliches studiert bzw. tut es noch. Mit diesem
Hintergrund sollte es eigentlich möglich sein, in einem
normalen Beratungsgespräch zu erkennen, ob jemand Humbug
erzählt oder nicht.

antworten

Lounge Gast schrieb:

In einigen Jahren wird man evtl. auch den ETF-Hype kritisch
sehen.

Das mag sein. Wenn allerdings ein ETF auf den MSCI World eine schlechte Performance liefert, dann weil es der zugrunde liegende Index und damit der Markt vormacht. Und dieser Index beinhaltet ~1.600 Unternehmen mit großer bis mittlerer Marktkapitalisierung aus den führenden Industrieländern, also de facto (und bis auf wenige Ausnahmen in den Schwellenländern) die größten Firmen dieses Planeten.

Sollte also ein MSCI World ETF mal ein Totalverlust werden, haben wir voraussichtlich weitaus größere Sorgen als unsere Wertpapierdepots...

"Buy&Hold" heißt auch übrigens nicht, dass man nach dem Kauf nie wieder auf sein Depot schaut.
Gelegentliche Pflege, Re-Balancing und Prüfung, ob die Depot-Zusammensetzung noch im Einklang mit den eigenen Finanzziele steht, sind schon empfehlenswert. Nur muss man eben im Gegensatz zum spekulativen Anleger nicht minütlich Börsenticker verfolgen ;-)

antworten

Lounge Gast schrieb:

Vielleicht vermag es für dich schockierend erscheinen, fernab
vom Schwerpunkt Finanzen gibt es allerdings noch andere
Vertiefungsmöglichkeiten, die sich nicht mit Finanzprodukten
beschäftigen. Meinst du ein Steuerberater weiß alles über
Finanzprodukte und umgekehrt?

Ich hatte selbst keinen Finanzen Schwerpunkt. Braucht man auch, das bisschen was man braucht, um die Berater einschätzen zu können kriegt jeder irgendwo im Studium mit. Oder es reicht der gesunde "wirtschaftliche" Menschenverstand. Ist ja nicht so, dass Berater inhaltlich die absoluten Leuchten sind, in erster Linie verkaufen sie und werden auch in diese Richtung geschult. Das merkt man schon alleine daran, wenn sie ihre tollen Tools auspacken, dort Parameter eingeben, und dann fällt ein Ergebnis von Himmel. Mach denen mal Excel auf und lass sie selber das Ergebnis ermitteln, da sind sie selbst bei einfachen Renditerechnungen erschreckend blank. Ich hab meinem Berater vor 10 Jahren mal direkt in seinem Büro vorgerechnet, dass seine Behauptungen so nicht korrekt sind, seit dem hat er mich nicht wieder gesehen. Sowas erwarte ich schlicht und ergreifend von jedem, der ein paar Semester eines wirtschaftlichen Studiums hinter sich hat, dafür waren allerhöchsten die Themen relevant, die jeder im Grundstudium hört.

antworten

Ab 2018 greift MiFID II und die Banken müssen ihre Gebühren extrem detailliert aufschlüsseln. Spätestens dann sollte der Vergleich auch für Laien kein Problem mehr sein.

Lounge Gast schrieb:

Empfehlen Fonds, bei denen die Bank gute Provisionen
kassiert. Gut für den Berater und sein Institut. Weniger
optimal teilweise für den Kunden. Sparkassen vermitteln gerne
Union Investment.

Lounge Gast schrieb:

Gibt es spezielle Fangfragen, mit denen man inkompetente
Bankberater erkennen kann?

antworten

Der letzte Satz zeigt doch eindeutig, dass du wirklich gar keinen Plan hast, was ein ETF ist, oder?

Lounge Gast schrieb:

Der betreffende war bei einer namhaften Bank als Berater im
wealth management tätig.

Ein anderer Beraten hatte seiner Schwester eine Anlage
empfohlen, die in der Vergangenheit immer gut performt hatte.
War dann fast ein Totalverlust.

Ein Fehler von den Anlageberatern ist sehr oft, dass sie
Investments empfehlen, die in der Vergangenheit gut gelaufen
sind. Das muss eben nicht auch für die Zukunft gelten.

In einigen Jahren wird man evtl. auch den ETF-Hype kritisch
sehen.

antworten

Naja eine Kritische Frage zum ETF wäre wer denn genau festlegt was in den Index reinkommt. Habe mal gelesen, dass z.b. Aktien aus China wieder rausgenommen wurden. Swap basierte haben ein Kontrahentenrisiko usw.

ETF's sind sicher auch nicht ewig die besten Produkte. Ich hab Deutsche Bank bspw. bei 10,50 gekauft. Die Perfomance schafft kein ETF

antworten

Wem willst du das Märchen auftischen, man würde im Grundstudium den Aufbau und die Funktion komplexer Finanzprodukte durchgehen?

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Vielleicht vermag es für dich schockierend erscheinen,
fernab
vom Schwerpunkt Finanzen gibt es allerdings noch andere
Vertiefungsmöglichkeiten, die sich nicht mit
Finanzprodukten
beschäftigen. Meinst du ein Steuerberater weiß alles über
Finanzprodukte und umgekehrt?

Ich hatte selbst keinen Finanzen Schwerpunkt. Braucht man
auch, das bisschen was man braucht, um die Berater
einschätzen zu können kriegt jeder irgendwo im Studium mit.
Oder es reicht der gesunde "wirtschaftliche"
Menschenverstand. Ist ja nicht so, dass Berater inhaltlich
die absoluten Leuchten sind, in erster Linie verkaufen sie
und werden auch in diese Richtung geschult. Das merkt man
schon alleine daran, wenn sie ihre tollen Tools auspacken,
dort Parameter eingeben, und dann fällt ein Ergebnis von
Himmel. Mach denen mal Excel auf und lass sie selber das
Ergebnis ermitteln, da sind sie selbst bei einfachen
Renditerechnungen erschreckend blank. Ich hab meinem Berater
vor 10 Jahren mal direkt in seinem Büro vorgerechnet, dass
seine Behauptungen so nicht korrekt sind, seit dem hat er
mich nicht wieder gesehen. Sowas erwarte ich schlicht und
ergreifend von jedem, der ein paar Semester eines
wirtschaftlichen Studiums hinter sich hat, dafür waren
allerhöchsten die Themen relevant, die jeder im Grundstudium
hört.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Naja eine Kritische Frage zum ETF wäre wer denn genau
festlegt was in den Index reinkommt. Habe mal gelesen, dass
z.b. Aktien aus China wieder rausgenommen wurden. Swap
basierte haben ein Kontrahentenrisiko usw.

Die Kriterien zur Indexzusammensetzung sind klar definiert und leicht herauszubekommen - genauso wie die Gewichtung der Einzelwerte und die "Auf- und Anstiegskriterien".
Die Festlegung der Indexzusammensetzung erfolgt auch in aller Regel nicht anhand einer menschlichen Entscheidung sondern anhand klarer quantitativer Kriterien, wie "die größten X Unternehmen nach Marktkapitalisierung etc".
Der Index bestimmt dann eben auch die Länder, die darin enthalten sind. Wenn man in China investieren will, kauft man sich eben einen ETF auf einen chinesischen Index oder einen auf Emerging Markets, wo China ebefalls mit drin ist.

ETF's sind sicher auch nicht ewig die besten Produkte.
Ich hab Deutsche Bank bspw. bei 10,50 gekauft. Die Perfomance
schafft kein ETF

Das ist noch ein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich. Es ist nicht das Ziel eines solchen Investments die "beste" Performance zu erzielen, sondern eben eine Wertentwicklung die möglichst exakt dem Markt entspricht.

Ich habe auch Aktien mit einer Wertentwicklung von +1500% und einer Dividendenrendite (bezogen auf Einstiegskosten) von 80% im Depot. Aber ich habe genauso einen "Rohrkrepierer" mit -85% dabei.
Trotzdem besteht der größere Teil meines Depots aus ETFs weil ich damit auch in Märkte und Regionen investieren kann, bei der ich mir die Auswahl bestimmter Einzeltitel nicht zutraue bzw. nicht die Zeit zur Auswahl habe. Mir ist klar, dass ich mit so einem Investment keine 1.500% Performance hinbekomme (zumindest nicht in 1 oder 2 Jahrzehnten). Aber ich vermeide auch mit großer Sicherheit einen Totalverlust, denn ein hinreichend großer und diversifizierter Markt oder Sektor ist - im Gegensatz zu diversen Einzeltiteln - in den vergangenen beiden Krisen nicht um mehr als 50% gefallen.

Die Deutsche Bank habe ich übrigens auch im Depot - und zwar für 33 EUR Anschaffungskosten, also auch im Minus.... Aufgrund der schlimmen Kursentwicklung habe ich mich bspw. in der Nähe der Tiefstände nicht getraut, da nochmal nachzukaufen. Allerdings habe ich als Alternative einen ETF auf europäische Bankaktien gekauft und der ist seitdem zumindest 30% im Plus.

antworten

Nur die hellsten Kerzen auf dem Kuchen argumentieren mit Market Timing

Lounge Gast schrieb:

Ich hab Deutsche Bank bspw. bei 10,50 gekauft. Die Perfomance
schafft kein ETF

antworten

Ich habe 2009 hunderte BMW Aktien zum Kurs um die 25 Euro gekauft und 2015 mit dem richtigen Näschen zu 103 Euro je Stück wieder verkauft. So mache ich es schon über Jahre ohne erwähnenswerte Verluste.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Wem willst du das Märchen auftischen, man würde im
Grundstudium den Aufbau und die Funktion komplexer
Finanzprodukte durchgehen?

Und das braucht man an welcher Stelle genau bei einem Beratungsgespräch? Der Bankberater weiß das doch genauso wenig.

Es geht doch allgemein darum, dass man die Aussagen eines Beraters einschätzen kann, dafür muss man nicht "hochkomplexe" Finanzprodukte zu 100% durchdringen können. Da geht es eher um Dinge wie die richtige Einordnung von Renditeangaben, ein Gefühl dafür, wie Statistiken/Vergleiche geschönt werden (Achsenskalen, Zeiträume so wählen, dass das Produkt möglichst positiv erscheint, etc.) oder auch sowas wie das hier lange diskutierte Thema, dass die Notationswährung eines Fonds keinerlei Einfluss auf dessen Performance hat (die Diskussion finde ich übrigens immer noch erschreckend für Leute mit Wiwi-Background). Oder eine andere gerne genutzte Masche: Schiffs-, Flugzeug- oder Sonstwas-Beteiligungen werden mit hohen Renditeangaben beworben. Diese stimmen auf das eingesetzte Kapital auch, man muss aber verstehen, dass man das eingesetzte Kapital am Ende nicht wieder bekommt, sondern nur den Verkaufserlös des Sachwerts, in den man investiert hat. Und so ein Flugzeug ist dann eben nur noch einen Bruchteil des Kaufpreises wert, was die Gesamtrendite des Investments empfindlich schmälert.

Wenn man sich in solchen Themen sicher bewegen kann und erkennt, wenn es nicht um Information sondern um Verkauf geht, dann ist man 90% der Bankkunden schon mal deutlich voraus und macht es Bankberatern ungemein schwerer, einen über den Tisch zu ziehen. Und ich sage es nochmal, sowas erwarte ich schlicht und ergreifend von jemandem mit Wiwi-Background, das hat mit einem Finance-Schwerpunkt herzlich wenig zutun.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Ich habe 2009 hunderte BMW Aktien zum Kurs um die 25 Euro
gekauft und 2015 mit dem richtigen Näschen zu 103 Euro je
Stück wieder verkauft. So mache ich es schon über Jahre ohne
erwähnenswerte Verluste.

Das ist schön für dich. Aber packst du dein gesamtes Vermögen einschl. Altersvorsorge in so ein immer noch recht spekulatives Investment (i.S.v. Klumpenrisiko)?

Die Wahrscheinlichkeit 2009 eine Aktie gekauft zu haben und sie 6 Jahre später zum vierfachen Preis wieder verkaufen zu können ist gar nicht so gering gewesen, denn der Abschwung 2008/2009 war sehr tief, v.a. bei diversen Einzelwerten.
Wenn man da mutig investiert hat, statt panisch zu verkaufen, haben sich schöne Gewinne fast von allein eingestellt.

Das sieht man auch daran, dass du den Markt mit deinem Investment gar nicht so stark outperformt hast, wie Du Dir selbst vielleicht einredest. Denn selbst mit dem Kauf eines "schnöden" Dax-ETF hättest du zwischen Anfang März 2009 und Mitte April 2015 eine Performance von +210% erzielt (also >Verdreifachung des investierten Kapitals). Und dabei wärst du ein deutlich geringeres Risiko eingegangen als mit einem Einzeltitel.
(Mit einem ETF auf den MDAX hättest du seit März 2009 bis heute dein Investment übrigens sogar verfünffacht...)

Derartige Chancen bieten sich aber leider auch nur alle Jubeljahre mal, wenn nicht sogar Jahrzehnte.
Im Moment wird die Auswahl eines Titels, mit dem du binnen 6 Jahren eine Kursvervierfachung erzielen kannst, schon außerordentlich schwierig, um nicht zu sagen Glückssache!

So schön dein Einzelbeispiel also ist, wirst du doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit diese Performance nicht dauerhaft und nicht auf dein gesamtes Kapital erreichen.

antworten

Sowas nennt man dann zocken, das hat nichts mit "Näschen" zu tun. Der Abgas Skandal hätte genauso gut BMW treffen können und dein ganzes Investment geht den Bach runter

Lounge Gast schrieb:

Ich habe 2009 hunderte BMW Aktien zum Kurs um die 25 Euro
gekauft und 2015 mit dem richtigen Näschen zu 103 Euro je
Stück wieder verkauft. So mache ich es schon über Jahre ohne
erwähnenswerte Verluste.

antworten

In einer Wirtschaftskrise kann man so gut wie jede Aktie kaufen und man macht damit später einen Haufen Gewinn. Das ist überhaupt nichts besonderes und da würde ich mir nichts einbilden. Da haben noch viele andere deutlich mehr Kohle als du gemacht...

Das im Abschwung Aktien deutlich günstiger zu haben sind und die Preise iwann wieder anziehen ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Außer man kauft eine Firma die die Krise nicht überlebt. Aber warum sollte das bei einer Firma wie BMW der Fall sein? Das trifft wenn eher auf Banken zu.

Zudem ist ETF zur Diversifizierung da. Die großen Sprünge holst du mit Einzeltiteln und deren Dividendenerträgen raus.

Nichtsdestotrotz ist ein ETF Sparplan für jeden der sich nicht mit Kapitalanlage auskennt oder zu viel Zeit investieren will das Optimum.

Lounge Gast schrieb:

Sowas nennt man dann zocken, das hat nichts mit
"Näschen" zu tun. Der Abgas Skandal hätte genauso
gut BMW treffen können und dein ganzes Investment geht den
Bach runter

Lounge Gast schrieb:

Ich habe 2009 hunderte BMW Aktien zum Kurs um die 25 Euro
gekauft und 2015 mit dem richtigen Näschen zu 103 Euro je
Stück wieder verkauft. So mache ich es schon über Jahre
ohne
erwähnenswerte Verluste.

antworten

Hätte hätte Fahrradkette, ist bisher aber nie passiert und wenn bmw den Bach runtergergehen sollte, kann man ich sowieso dicht machen. Ich habe bisher noch nie wirklich Verlust gemacht.

Lounge Gast schrieb:

Sowas nennt man dann zocken, das hat nichts mit
"Näschen" zu tun. Der Abgas Skandal hätte genauso
gut BMW treffen können und dein ganzes Investment geht den
Bach runter

Lounge Gast schrieb:

Ich habe 2009 hunderte BMW Aktien zum Kurs um die 25 Euro
gekauft und 2015 mit dem richtigen Näschen zu 103 Euro je
Stück wieder verkauft. So mache ich es schon über Jahre
ohne
erwähnenswerte Verluste.

antworten

Es müsste Bankverkäufer und nicht Bankberater heissen.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Hätte hätte Fahrradkette, ist bisher aber nie passiert und
wenn bmw den Bach runtergergehen sollte, kann man ich sowieso
dicht machen. Ich habe bisher noch nie wirklich Verlust
gemacht.

Dass du noch keinen Buchwertverlust gesehen hast, glaube ich nicht. Einen realisierten Verlust durch Veräußerung kann man natürlich dadurch verhindern, dass man das Minus einfach aussitzt. Wenn man also nicht gezwungen ist, die Aktien zu verkaufen, dann ist es keine wirkliche Kunst, solche Verluste zu verhindern (es sei denn eine Firma geht wirklich pleite oder die Aktie verschwindet vom Markt).

Ich wünsche Dir also von ganzen Herzen, dass Du mal irgendwann in den Genuss eines echtes Verlustes kommst. Wenn man gelegentlich auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt wird, ist das durchaus hilf- und leerreich und man wird wieder etwas "demütiger".

Es spricht übrigens überhaupt nichts gegen eine ETF-Strategie zum Vermögensaufbau bei der man gleichzeitg und sich zusätzlich noch den oder anderen lukrativen Einzelwert ins Depot legt und mit diesem die Gesamtrendite des Kapitals noch verbessert.
Nicht jeder hat allerdings den Draht zur Börse bzw. die Zeit uns Muse den Markt und Unternehmenszahlen zu verfolgen, um diese Einzelwerte sinnvoll auszuwählen.
Bevor diese Leute also wahllos und ohne Plan irgendwelche Einzeltitel kaufen, sind sie mit dem Kauf von ETFs weit besser beraten.

Und wer einen Teil seines Geldes entbehren kann, der ist natürlich auch frei mal den ein oder anderen spekulativen Wert zu kaufen. Allein ist Spekulation eben aus meiner Sicht kein Instrument zum langfristigen Vermögensaufbau sondern allerhöchstens das i-Tüpfelchen auf die Gesamtrendite.

Mein/unser Vermögen besteht z.B. aus einem großen liquiden und risikoarmen Teil von >~40% (Tages- und Festgeld), ~40% Fonds (ETFs und einige wenige aktiv gemanagte Fonds, Aktien als auch Anleihen) und ca. 20% Einzeltitel.

Mir ist klar, dass die Gesamtperformance durch den großen liquiden Teil geringer ist. Aber dieser Teil reduziert auch die Gesamtvolatilität und verhindert, dass ich bei Liquiditätsbedarf (u.U. Kauf einer Immobilie) ggf. Wertpapiere mit Verlust veräußern muss.

antworten

Ich möchte noch einen Punkt einwerfen: Während einer Wirtschaftskrise muss man natürlich einen ausreichend hohen Cashbestand zur Disposition haben, um günstige Aktien zu kaufen. Hier sehe ich dann den Knackpunkt, wenn man regelmäßig einen ETF bespart: Es mangelt einfach an Kapital ...

antworten

Also ist dein Tipp alles unters Kopfkissen bis zur nächsten Korrektur!

Lounge Gast schrieb:

Ich möchte noch einen Punkt einwerfen: Während einer
Wirtschaftskrise muss man natürlich einen ausreichend hohen
Cashbestand zur Disposition haben, um günstige Aktien zu
kaufen. Hier sehe ich dann den Knackpunkt, wenn man
regelmäßig einen ETF bespart: Es mangelt einfach an Kapital ...

antworten

Lounge Gast schrieb:

Ich möchte noch einen Punkt einwerfen: Während einer
Wirtschaftskrise muss man natürlich einen ausreichend hohen
Cashbestand zur Disposition haben, um günstige Aktien zu
kaufen. Hier sehe ich dann den Knackpunkt, wenn man
regelmäßig einen ETF bespart: Es mangelt einfach an Kapital ...

Du konstruierst leider noch ein Problem, welches eigentlich gar nicht existiert, weil du leider das Konzept nicht richtig verstanden hast.
Niemand verlangt oder empfiehlt, dass man sich einen ETF vom Mund abspart und komplett keine parallele Liquidität vorhält.
Das allgemeine und einfachste Rezept zum ETF-basierten Vermögensaufbau arbeitet mit zwei Kapitaltöpfen:
Topf #1 = Risikolos/-arm (Tagesgeld, Festgeld, sichere Anleihen)
Topf #2 = der ETF-Anteil (Aktien und ggf. Anleihen mit höherer Rendite und höherem Risiko)

Beide Töpfe sollte man in einem für sich tragbaren Verhältnis belassen und regelmäßig ausbalancieren.
Das bedeutet der sicherheitsbedachte und risikoaverse Anlegertyp legt mehr in Topf #1 als jemand, der ein höheres Risiko gehen möchte und dafür größere zwischenzeitliche Buchwertverluste in Kauf nimmt (er muss diese Verluste ja nicht durch Verkauf auch realisieren)
Wenn man den Topf #2 regelmäßig bespart, bedingt das auch eine kontinuierliche Erhöhung der Mittel in Topf #1 und dadurch der Liquidität.

Der Versuch genau mit allem Kapital, was man hat, in einer "Wirtschaftskrise" loszukaufen - und damit das Timing zu optimieren - kann funktionieren. Es ist allerdings sehr unwahrscheinlich, eher Glückssache und gelingt daher nur wenigen Anlegern. Das ist absolutes Börsen-Einmaleins.

Wer hingegen beharlich sein Konzept verfolgt und seine Sparpläne durch die Krise hindurch weiter bedient, der lebt entspannter, profitiert in diesem Zeitraum ebenfalls von günstigen Kursen und reduziert kontinuierlich seine durchschnittlichen Einstiegskurse.

Was Dir vielleicht entfallen sein mag: nicht jede Baisse dauert nur ein paar Monate, es können gut und gerne Jahre werden... In dem Fall hat man auch mit einem Sparplan mehr als genug Zeit entsprechend viel Kapital in den Markt zu bringen.

Zudem gibt es genug Studien, die besagen, dass bei einem hinreichend langen Anlagezeitraum der Einstiegszeitpunkt gar nicht soo extrem wichtig ist.

antworten

Ich verfolge im Bereich Wertpapiere eine ganz ähnliche Strategie ca. 500? im Monat in ETFs und noch mal 500? über das Jahr angespannt um am Ende das ETF Portfolio zu Balancen bzw. damit in den kommenden 12 Monaten bei Einzeltiteln zuzuschlagen.

antworten

500? in ETFs sind schon viel (je nach Nettoverdienst natürlich).

Wenn ich jeden Monat 1000? sparen kann, dann würde ich eher 300? auf jeden Fall in einen ETF stecken.
Den Rest ansammeln bis sich eine interessante Gelegenheit ergibt für Kauf eines Dividendentitel oder Valuetitel oder optimalerweise beides in einem...

antworten

Wieso wünscht du mir einen herben Verlust bei meinen Aktienkäufen und -veräußerungen? Was stimmt denn mit dir nicht?

Das Geld, welches ich an der Börde investiere ist für mich sowieso eher verzichtbar. Auf die Erträge kommt es mir im wesentlichen gar nicht mehr an, sondern das Erfolgserlebnis, wieder richtig gelegen zu haben. Ein wenig muss ich, so würde ich es mittlerweile beschreiben, mein Hobby ja verstehen, wenn ich bisher keine Verluste hatte. Das höchste der Gefühle waren einmal 2,99 pro Aktie, also Peanuts. Ansonsten mindestens immer die glatte Null.

antworten

ich warte auch auf eine korrektur

antworten

Lounge Gast schrieb:

Wieso wünscht du mir einen herben Verlust bei meinen
Aktienkäufen und -veräußerungen? Was stimmt denn mit dir nicht?

Es war nicht persönlich gemeint. Ich bin nur der Meinung, dass jeder "Investor" mal selbst einen Verlust (darf auch ein Kleiner sein) erleiden sollte, so eine Art "Charakter-bildende Maßnahme".
Wenn man immer nur an der Börse gewinnt, besteht sonst die ernste Gefahr, dass man die Risiken nicht mehr wahrnimmt und meint es könne einem überhaupt nichts passieren. Die Einsätze oder das Risiko was man geht, wird dann immer größer und irgendwann kracht es dann richtig.

So wie ein Sportler, der immer nur gewinnt und dadurch irgendwann zu siegessicher oder ggf. sogar arrogant wird. Für den ist eine zwischenzeitliche Niederlage, die ihn auf den Boden der Tatsachen zurückholt, auch ein heilsamer Schock.

Absolute Angaben wie "nur 2,99 EUR pro Aktie" sagen übrigens auch wenig aus. Ich habe auch eine Aktie im Depot, die bei Einstiegskosten von 4,60 nur noch 1,18 EUR wert ist. Der absolute Verlust pro Aktie ist ähnlich wie in deinem Beispiel, aber die Depotposition ist logischerweise "tief-rot" ;-)

antworten

Ich bin auch einer von den "Bankberatern". Aber immerhin mit Wiwi Master, CFP und CFA. Ich bzw. meine Mitarbeiter beraten allerdings mehr die UHNWI und (Semi-)Insti-Fraktion, da wird niemand über den Tisch gezogen.
Es gibt sehr gute aktive Fonds (Emerging Market Small Cap würd ich nicht passiv machen), die wir neben ETFs einsetzen, allerdings häufig auch ohne Ausgabeaufschläge und dafür dann mit All-In-Fees, damit bleibt man unabhängig, was auch honoriert wird.

Die besten Angestellten in unserem Kundenkreis (um die ca. 100k Monatsnetto ohne Boni) kommen leider bei weitem nicht an die Unternehmer ran, was den Vermögensaufbau betrifft. Gerade in der Immo-Branche tummeln sich einige private mit mittlerweile mehreren hundert Mio. EK, tausende Wohneinheiten, Mietüberschüsse von teilweise 4-5 Mio. p.a.

Das wird ein Angestellter, selbst HDAX-Vorstand, wohl nicht hinkommen, außer er macht den Job von 35 bis 65 und gibt die ganze Zeit nichts aus.
Ziemlich unfair, dass letzterer auch noch soviel Steuern zahlen muss.

An sich ne spannende Klientel, aber man muss auch dazu sagen, dass in unserer Abteilung auch nur die Gewinner landen, die Pleitegeier sehen wir nicht, die werden in der Abwicklungsabteilung geführt ;)

antworten

Ja toll, es gibt immer wen, der mehr hat. Von daher...

antworten

Ja toll, es gibt immer wen, der mehr hat. Von daher...

antworten

know-it-all schrieb:

Es war nicht persönlich gemeint. Ich bin nur der Meinung,
dass jeder "Investor" mal selbst einen Verlust
(darf auch ein Kleiner sein) erleiden sollte, so eine Art
"Charakter-bildende Maßnahme".
Wenn man immer nur an der Börse gewinnt, besteht sonst die
ernste Gefahr, dass man die Risiken nicht mehr wahrnimmt und
meint es könne einem überhaupt nichts passieren. Die Einsätze
oder das Risiko was man geht, wird dann immer größer und
irgendwann kracht es dann richtig.

Absolute Zustimmung. Halte ich für sehr wichtig. Sonst lehrt einen die Börse irgendwann Demut.

antworten

Es bleibt ja nun auch jedem selbst überlassen, welche Risiken er in seinem Leben eingehen will oder nicht. Wer das ganz große Geld machen will, kann sich ja entschließen, ein Unternehmen zu gründen.

Wer es aber nicht tut und dann den Unternehmern ihren Erfolg neidet, wenn sie irgendwann erfolgreich einen Exit machen und dreistellig auf dem Konto sind, hat in der Diskussion eigentlich kein Wort mitzureden.

antworten

Ohne Erbe oder IB/UB Knechtschaft keine Chance. Weiß gar nicht, warum der Thread so unnötig lang ist.

antworten

Der Compounding Effekt ist der Schlüssel.
Wenn du monatlich die 1000? investierst und das mit, sagen wir 25 Jahren kannst du dank des Zinses Zins Effektes mit einer Rendite von ca. 10% p.a. in 35 Jahren ca. 3,5 Mio. Euro ansammeln.
Investieren könnte man in den S&P 500.

Gruß

Warren Buffett

antworten

an den Herrn Bankberater vom 4.3. mit der Vielzahl an wohlklingenden Titeln:

• Vergleich Unternehmner Angestellte ist amS weniger interessant, weil offtopic
• Detaillierung der Gruppe "Angestellte", die ihr betreut, sehr interessant
  -- wie groß ist die Range der Angestellten, die ihr betreut?
  -- was ist die Strategie zum wohlhabend werden?
  --- habe meinen Ansatz (28.2., erster Post) schon einmal geschrieben, aber bin nicht im Detail darauf eingegangen, worin man investieren kann, nachdem man die Basics richtig macht.
  -- Sind ETFs aus deiner Sicht gut geeignet? Aus meiner Sicht ja, da unkompliziert & stabil & wenig aufwendig. Mit welchen Rendite rechnet ihr?

antworten

10% soso. Sehr konservativ gerechnet!

Lounge Gast schrieb:

Der Compounding Effekt ist der Schlüssel.
Wenn du monatlich die 1000? investierst und das mit, sagen
wir 25 Jahren kannst du dank des Zinses Zins Effektes mit
einer Rendite von ca. 10% p.a. in 35 Jahren ca. 3,5 Mio. Euro
ansammeln.
Investieren könnte man in den S&P 500.

Gruß

Warren Buffett

antworten

Gründung hatten wir auch noch. Immobilien. Aktien. Es gibt so viele Möglichkeiten. Deine engstirnige "es liegt außerhalb meiner Fähigkeiten" Einstellung ist die typische Versager Mentalität. Passiert mir leider auch immer noch häufiger, versuche ich aber hart dran zu arbeiten.

Lounge Gast schrieb:

Ohne Erbe oder IB/UB Knechtschaft keine Chance. Weiß gar
nicht, warum der Thread so unnötig lang ist.

antworten

Lottogewinn. Erbschaft. Vorstandsposten oder (sehr gut laufende) Selbstständigkeit. Das sind die Wege, um vermögend zu werden.

Vermögend ist zwar sicher selbst ein dehnbarer Begriff, aber unterhalb von 0,5Mio EUR ist man doch nicht vermögend. Und das selbst bewohnte Eigenheim macht einen auch nicht vermögend.

Das Gelabere von Aktien und Immobilien klappt auch nur, wenn man bereits ein hohes Startkapital hat. Wer den Tausender (wie im OT angegeben) investiert, der verhindert den Wertverlust und die Altersarmut, aber der wird doch nicht vermögend!

antworten

Ich war der mit den 500 in ETFS bzw. 1000 sparen im Monat.

Das monatliche Einkommen liegt im übrigen bei etwa 5000 netto. Nach Abzug von Wohnkosten, Auto-Leasing Rate und allen jährlichen Beitragszahlungen (Versicherungen etc.) auf 12 Monate heruntergebrochen habe ich noch ca. 3200 zur Verfügung. Davon wird dann noch einkaufen, essen gehen, Freizeit etc. bestritten was so zwischen 500? und 1500? schwankt. 500? gehen dann direkt in ETF Sparpläne und der Rest landet auf zwei Sparkonten a 500? für künftige Investments und Rest für sonstige ungeplante Ausgaben.

Ich habe schlicht nicht die Lust mich jeden Tag durch irgendwelche Charts etc. zu wühlen. Ich vertrete da eher die Auffassung das ich so gut wie keine Chance habe irgendwo etwas durch einen Informationsvorsprung zu verdienen.

Immobilien will ich auch nicht investieren da ich bereits in einer abbezahlten Eigentumswohnung in München sitze und von meinen Eltern bereits das Haus mit Niessbrauch überschrieben bekommen habe was ebenfalls in München steht.

Lounge Gast schrieb:

500? in ETFs sind schon viel (je nach Nettoverdienst
natürlich).

Wenn ich jeden Monat 1000? sparen kann, dann würde ich eher
300? auf jeden Fall in einen ETF stecken.
Den Rest ansammeln bis sich eine interessante Gelegenheit
ergibt für Kauf eines Dividendentitel oder Valuetitel oder
optimalerweise beides in einem...

antworten

Die Verpachtung landwirtschaftlicher Nutzfläche ist, wie ich an meinem Großvater sehe, ebenso eine verhältnismäßig gute Einnahmequelle. Darüber hinaus gibt es keine Risiken wie bei einer Vermietung einer Immobilie. Ein gutes Feld kann kann ein Mietnomade oder Messi jedenfalls nicht ruinieren und die Preise steigen. Natürlich ist das nicht für jeden machbar, 20 Hektar Land zu besitzen und auch aufgrund von Erbschaft abhängig. Die Verpachtung derartiger Flächen wird allerdings zunehmend bedeutend.

antworten

traumhaft. Hat aber mit dem Threadtitel "Als ANGESTELLTER vermögend WERDEN" nix zu tun.

Lounge Gast schrieb:

Ich war der mit den 500 in ETFS bzw. 1000 sparen im Monat.

Das monatliche Einkommen liegt im übrigen bei etwa 5000
netto. Nach Abzug von Wohnkosten, Auto-Leasing Rate und allen
jährlichen Beitragszahlungen (Versicherungen etc.) auf 12
Monate heruntergebrochen habe ich noch ca. 3200 zur
Verfügung. Davon wird dann noch einkaufen, essen gehen,
Freizeit etc. bestritten was so zwischen 500? und 1500?
schwankt. 500? gehen dann direkt in ETF Sparpläne und der
Rest landet auf zwei Sparkonten a 500? für künftige
Investments und Rest für sonstige ungeplante Ausgaben.

Ich habe schlicht nicht die Lust mich jeden Tag durch
irgendwelche Charts etc. zu wühlen. Ich vertrete da eher die
Auffassung das ich so gut wie keine Chance habe irgendwo
etwas durch einen Informationsvorsprung zu verdienen.

Immobilien will ich auch nicht investieren da ich bereits in
einer abbezahlten Eigentumswohnung in München sitze und von
meinen Eltern bereits das Haus mit Niessbrauch überschrieben
bekommen habe was ebenfalls in München steht.

Lounge Gast schrieb:

500? in ETFs sind schon viel (je nach Nettoverdienst
natürlich).

Wenn ich jeden Monat 1000? sparen kann, dann würde ich
eher
300? auf jeden Fall in einen ETF stecken.
Den Rest ansammeln bis sich eine interessante Gelegenheit
ergibt für Kauf eines Dividendentitel oder Valuetitel oder
optimalerweise beides in einem...

antworten

Was heisst "Ostgebiete"? Es gab also Begrüssungeld, aber das bekamen ja alle.

Lounge Gast schrieb:

Ich bin vermögend.

44 Jahre, ca. 230.000 EUR Jahreseinkommen (inkl.Bonus).
Anspruch auf 80.000 EUR Firmenwagen mit Tankkarte. 2 sich bis
zu meiner Rente selbst finanziert habende Eigentumswohnungen.
Ein Sportwagen, ein paar Uhren. Individualreisen. Viele
Konzerte (wichtig), gerne ganz vorne (checkt mal die
Opernkartenpreise - man wundert sich).

Von wo kam ich? Kapitalschwaches Elternhaus (beide aus dt.
Ostgebiete geflohen), strenge Erziehung (in der Schule musste
was gebracht werden), aber auch Förderung meiner Talente.
Vorgelebte Werte, insbesondere vom Vater (Offizier). Keine
Markenklamotten, kein Auto zum 18, obwohl es gegangen wäre.
Mit Glück einen Berufsakademieplatz bekommen. Irgendwann, so
mit 27, kapiert, wie "es" geht. Und ab dann
konsequent und hart gearbeitet.

Mein "Vermögen" ist nicht unbedingt der materielle
Kram. Als 20-jähriger träumte ich von all den Dingen, die ich
mal kaufen werde, später. Ein paar von denen habe ich
gekauft, aber eigentlich ist das "Kaufen können"
schon ausreichend, selten setze ich es um. Mein Vermögen ist
das, was ich bin, das, was ich gelernt habe, auch der Stolz
auf das, was ich erreicht habe. Mein Vermögen trage ich mir
mir herum.

Ich lebe in München und hier hat immer einer noch mehr Geld
als man selbst. Daher ist mein Ziel auch nicht, noch mehr zu
verdienen. Den o.g. Status Quo zu halten, das reicht. Dazu
macht mein Job mir wirklich Spaß, ich würde nicht den ganzen
Tag lang rumgammeln wollen. Ich bin nebenbei noch in einigen
Projekten tätig, die mir wichtig sind (Kindergesundheit,
Soziales), und habe einen selektiven, kleinen Freundeskreis.

Dazu lebe ich in Deutschland, hier fehlt es mir wirklich an
nichts.

antworten

Habe den Thread mit großer Spannung geöffnet...und wurde dann enttäuscht.
Es scheint als ob das einzige Mittel "als Angestellter vermögend zu werden" ETF sind. Ziemlich einfallslos wenn man mich fragt. Das ist ein Ammenmärchen, Leute! Als Angestellter (ohne großer Erben oder sonstige Vorteile) wird es schwer reich zu werden. Die Menschen, welche hier mit Gehältern jenseits der 200k am Start sind nehme ich jetzt mal außen vor - diese sind nämlich die Ausnahme!

antworten

Ist eine Frage der Erwartungshaltung. Du fragst denke ich an der falschen Stelle und mit überzogener Erwartungshaltung.

Hier im Forum dürfte der Großteil noch nicht vermögend sein (falsches Publikum) nach deiner Definition (ist ja eine Frage der Sichtweise). Die die vermögend sind, haben ein Exorbitantes Gehalt (die schließt du aus) oder sonst wo außergewöhlich Glück gehabt (das kann man nicht kopieren). Der Rest sind Unternehmer (du redest aber von Angestellten).

ETFs sind eine Anlagemöglichkeit, limiteren aber durch die Streuung des Risikos auch die Chance auf außergewöhlich hohe Gewinne. Sie sind im Trend und eine bequeme Anlageform. So gut wie sie gemacht werden, sind sie aber auch nicht. Es gibt hier einfach Leute die erst seit maximal 10 Jahren am Markt tätig sind und seitdem kannte vor allem der deutsche Markt (aber auch viele andere) eigentlich nur eine Richtung: nach oben. Abgesehen von ein paar Knicken im Chart. Die Niedrigzinsphase hat die Aktienmärkte auch beflügelt. Dass man aber mit ETFs in den nächsten 2-3 Jahren hohe durchschnittliche Gewinne (10%+) machen wird, bezweifle ich stark. Unterm Strich wären also wenn du tatsächlich mehr Rendite willst Einzelaktien die Wahl. Entsprechend trägst du dann aber auch das Risiko.

Unterm Strich musst du dich wohl damit abfinden, dass wenn du kein besonders hohes Risiko eingehst (als Unternehmer oder Investor z.B.) du auch keine super Rendite einfahren kannst. Und das wird auch so bleiben. Als Angestellter hast du verschiedene Parameter die dich vermögend machen können. Dazu gehören die Maximierung deines Humankapitals (sprich: die Einnahmeseite) durch Fortbildung, Weiterentwicklung, Karriere, deine persönliche Sparquote die entscheidend von deinem Lebensstil geprägt ist und die Klugheit deiner Investitionsentscheidungen. Trotz dessen wird es als Angestellter sehr schwierig überhaupt finanziell unabhängig zu werden geschweige denn vermögend in deinem Sinne.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Habe den Thread mit großer Spannung geöffnet...und wurde dann
enttäuscht.
Es scheint als ob das einzige Mittel "als Angestellter
vermögend zu werden" ETF sind. Ziemlich einfallslos wenn

Es ist doch einfache Mathematik. Unabhängig ob man eine Rendite von 4% oder 10% p.a. annimmt - wenn man vorne nur wenig einspart, kommt hinten auch wenig heraus. Wer sich nur 100 EUR monatlich vom Mund absparen kann, der wird eben nicht vermögend - oder nur mit ganz viel Risiko.
ETFs sind eine sinnvolle Anlageform für Leute, die sich nicht zu sehr mit der Materie beschäftigen wollen, aber trotzdem langfristig von der durchschnittlichen Rendite an Aktienmärkten - welche allemal höher ist als Tages- oder Festgeldzinsen - profitieren wollen. Es ist somit ein bequemer Weg und man wird langfristig mit einer guten Rendite belohnt. Natürlich gibt es immer irgendwelche Anlageformen, die sich besser entwickeln als der Marktdurchschnitt. Wer sich damit beschäftigt und in der Lage ist diese Formen zu identifizieren, kann wahrscheinlich auch noch 2% Überrendite erzielen.

Alles andere kannst du mit einem einfachen Sparplanrechner ausrechnen. Ich bin der Meinung, dass wenn man in der Lage ist, monatlich 500 EUR zu sparen und das über 3 Dekaden durchhält und eine Rendite von durchschnittlich 5% erzielt, am Ende eben doch ein hübsches Sümmchen herauskommt.

man mich fragt. Das ist ein Ammenmärchen, Leute! Als
Angestellter (ohne großer Erben oder sonstige Vorteile) wird
es schwer reich zu werden. Die Menschen, welche hier mit
Gehältern jenseits der 200k am Start sind nehme ich jetzt mal
außen vor - diese sind nämlich die Ausnahme!

Wenn du die Antwort auf die Frage des Threads schon kennst (also, dass man es eigentlich gar nicht schaffen kann, vermögend zu werden) - warum hast du den Thread dann überhaupt aufgemacht?

antworten

Hier der TE. Du hast also den Thread geöffnet in der Hoffnung einen Hinweise zu bekommen, hast ETFs angeboten bekommen, findest das ist Quatsch und bringt nichts, hast aber sonst auch keine bessere Idee? Toller Beitrag.

BTW: Eine weitere Möglichkeit könnte ein Expat Vertrag sein. Bin gerade für mein Unternehmen im Ausland und bekomme die Wohnung bezahlt und einen Mehrkostenausgleich , der die tatsächlichen Mehrkosten deutlich übersteigt (ich kann im Ausland dann auch mal auf die westliche Küche verzichten und ernähre mich lokal). Die Wohnung in der Heimat kann man so lange untervermieten. Ist jetzt sicherlich nicht der 0-100 zum Millionär Weg und für einige privat nicht vorstellbar. Aber eine spannende Zeit, die sich zudem monetär lohnen kann.

Lounge Gast schrieb:

Habe den Thread mit großer Spannung geöffnet...und wurde dann
enttäuscht.
Es scheint als ob das einzige Mittel "als Angestellter
vermögend zu werden" ETF sind. Ziemlich einfallslos wenn
man mich fragt. Das ist ein Ammenmärchen, Leute! Als
Angestellter (ohne großer Erben oder sonstige Vorteile) wird
es schwer reich zu werden. Die Menschen, welche hier mit
Gehältern jenseits der 200k am Start sind nehme ich jetzt mal
außen vor - diese sind nämlich die Ausnahme!

antworten

Meine Güte nehmt doch einfach n Zinsrechner und testet was ihr braucht um nach eurer Definition vermögend zu sein.

30 Jahre 500 pm zu 5% -> 400k
750 -> 615k
1000 -> 818k

So jetzt haben wir die Frage doch geklärt. Wer es schafft von 25 bis 55 1000 Euro im Monat zu sparen und 5% Rendite zu erwirtschaften (nach Inflation und Steuer) muss 818k als vermögend ansehen um am Ende vermögend zu sein.

Wie realistisch das ist kommt auf die Umstände an und ob man damit für sich selbst als vermögend gilt ebenso.

antworten

Hier geht es darum, wie genau man diese Summen ansparen kann. Es war keine Matheaufgabe in der ausgerechnet werden soll wieviel Einlage bei X Prozent 1.000.000 Euro ergeben.

Lounge Gast schrieb:

Meine Güte nehmt doch einfach n Zinsrechner und testet was
ihr braucht um nach eurer Definition vermögend zu sein.

30 Jahre 500 pm zu 5% -> 400k
750 -> 615k
1000 -> 818k

So jetzt haben wir die Frage doch geklärt. Wer es schafft von
25 bis 55 1000 Euro im Monat zu sparen und 5% Rendite zu
erwirtschaften (nach Inflation und Steuer) muss 818k als
vermögend ansehen um am Ende vermögend zu sein.

Wie realistisch das ist kommt auf die Umstände an und ob man
damit für sich selbst als vermögend gilt ebenso.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Hier geht es darum, wie genau man diese Summen ansparen kann.
Es war keine Matheaufgabe in der ausgerechnet werden soll
wieviel Einlage bei X Prozent 1.000.000 Euro ergeben.

Ich war der der ursprünglich die 500 EUR über 30 Jahre mit 5% Rendite p.a. ins Spiel gebracht hatte. Und dito - mir war auch klar, dass das ein Zinsrechner ausrechnen kann. Dein Einwand ist also korrekt.

Intention meines Beitrages war es tatsächlich nur ausdrücken, dass man als Angestellter - ohne Erbe, ohne Lottogewinn, mit normalen Gehalt und ohne Glaskugel, die Börsenkurse voraussagen kann - halt nicht sooo viele Stellschrauben hat, die man drehen kann.
Das sind in erster Linie
...Ausdauer und regelmäßiges Ansparen über Jahrzehnte hinweg, nach dem Motto "steter Tropfen höhlt den Stein" und
...man braucht eine Anlageform, die eine akzeptable Rendite abwirft, welche idealerweise ein ganzes Stück weit oberhalb der Inflation liegt, ohne, dass man dabei zu extrem ins Risiko geht. Da jeder Prozent Kosten diese Rendite unweigerlich schmälert, halte ich es für legitim, würde ich behaupten, dass ETFs derzeit diese Anforderung noch am besten erfüllen.

Wer meint ETFs sind doof und nur eine Modeerscheinung, der wird ja auch nicht gezwungen sie zu kaufen. Und klar - vielleicht gibt es in 10 oder 20 Jahren noch "bessere" Finanzprodukte. Ab und an muss man sich deswegen halt doch mal mit seiner Geldanlage beschäftigen und ggf. auch einmal auf andere Produkte umschwenken.

antworten

Ist doch eigentlich ne Superrechnung. 1000 EUR / Monat schafft man nicht gleich am Anfang, aber im Mittel sollte es drin sein.

Lounge Gast schrieb:

Meine Güte nehmt doch einfach n Zinsrechner und testet was
ihr braucht um nach eurer Definition vermögend zu sein.

30 Jahre 500 pm zu 5% -> 400k
750 -> 615k
1000 -> 818k

So jetzt haben wir die Frage doch geklärt. Wer es schafft von
25 bis 55 1000 Euro im Monat zu sparen und 5% Rendite zu
erwirtschaften (nach Inflation und Steuer) muss 818k als
vermögend ansehen um am Ende vermögend zu sein.

Wie realistisch das ist kommt auf die Umstände an und ob man
damit für sich selbst als vermögend gilt ebenso.

antworten

Wir haben ein Haus gebaut für ca. 470k. Grundstück ist bereits um ca. 50k im Wert gestiegen, Hauswert (anhand Verkäufe ähnlicher Häuser im Gebiet prüfbar) jetzt ca. 550k (inkl. angelegtem Garten, usw.).

Historisch sind Hauspreise in der Vergangenheit ca. 1 Prozent über Inflation gestiegen. Wenn ich einfach nur Inflation rechne, bin ich in 30 Jahren bei Hauswert ca. 1 Mio. EUR.

Wir zahlen jetzt nicht mehr als die Kaltmiete einer vergleichbaren Wohnung. Haben also nebenher noch genug Geld zum Ansparen in 100% ETFs. Depot zur Zeit ca. 40k EUR und mindestens 1k EUR wandert da sicherlich jeden Monat rein. Wir kaufen alle paar Monate für 5k ETFs oder auch mal eine Einzel-Aktie (selten).

Sind wir jetzt in 30 Jahren vermögend? Ist mir auch ziemlich egal.

Fühle mich aber jetzt schon vermögend. So vermögend, dass ich gar nicht mehr weiß, worauf ich eigentlich spare. Vermutlich auf den frühzeitigen Ruhestand. Alle Konsumbedürfnisse sind befriedigt (Haus, Auto, Urlaube, gutes Essen, ...) und was übrig bleibt, wandert in ETFs oder Aktien.

antworten

Wertsteigerungen der selbstbewohnten Immobilie sind "nichts wert", solange man selbst darin wohnt - den realisierte man diese Wertsteigerung durch einen Verkauf, sässe man dann auf der Strasse, solange man nicht ein gleichwertiges (sic) Objekt zum Weiterwohnen kauft.

Lounge Gast schrieb:

Wir haben ein Haus gebaut für ca. 470k. Grundstück ist
bereits um ca. 50k im Wert gestiegen, Hauswert (anhand
Verkäufe ähnlicher Häuser im Gebiet prüfbar) jetzt ca. 550k
(inkl. angelegtem Garten, usw.).

Historisch sind Hauspreise in der Vergangenheit ca. 1 Prozent
über Inflation gestiegen. Wenn ich einfach nur Inflation
rechne, bin ich in 30 Jahren bei Hauswert ca. 1 Mio. EUR.

Wir zahlen jetzt nicht mehr als die Kaltmiete einer
vergleichbaren Wohnung. Haben also nebenher noch genug Geld
zum Ansparen in 100% ETFs. Depot zur Zeit ca. 40k EUR und
mindestens 1k EUR wandert da sicherlich jeden Monat rein. Wir
kaufen alle paar Monate für 5k ETFs oder auch mal eine
Einzel-Aktie (selten).

Sind wir jetzt in 30 Jahren vermögend? Ist mir auch ziemlich
egal.

Fühle mich aber jetzt schon vermögend. So vermögend, dass ich
gar nicht mehr weiß, worauf ich eigentlich spare. Vermutlich
auf den frühzeitigen Ruhestand. Alle Konsumbedürfnisse sind
befriedigt (Haus, Auto, Urlaube, gutes Essen, ...) und was
übrig bleibt, wandert in ETFs oder Aktien.

antworten

Hier wird so getan, als ob das eigene Haus keine Kosten verursachen würde.

Das tut es aber ständig, unabhängig vom Kredit. Alleine, wer einmal im Jahr die Ölheizung nachfüllen muss, hat schon Fixkosten von mal eben 2000 Euro (je nach Tankgröße). Alleine den Pool im Winter zu betreiben, kosten mich ein paar Tausender an Heizkosten. Alle paar Jahre renoviert man dann auch mal für 20.000 - 30.000 Euro, weil es der Frau so nicht mehr gefällt, die Möbel abgenutzt sind und die Katze und Junior die Tapete bearbeitet haben.

Außerdem kann man immer damit rechnen, dass irgendetwas (Heizung, Waschmaschine, Auto..) über den Jordan geht. Und Kinder haben auch Ansprüche. Und ja, irgendwann muss man das Haus auch noch altersgerecht umbauen, wenn man nicht ins Pflegeheim will.

Die Idee, dass man stur einen großen Teil spart, hatte ich früher auch mal. In der Praxis kommt aber ständig etwas dazwischen.

Nicht falsch verstehen: Man lebt gut mit 8000 brutto, wird aber nicht wirklich reich.

antworten

In typischen Modellen zählt Immobilienvermögen natürlich zum Vermögen und irgendwie finde ich das aus Gründen der Vergleichbarkeit auch sinnvoll.
Genauso wie der Buchwert von Wertpapieren im Zeitverlauf i.d.R. ansteigt, und sich das Vermögen hierdurch mehrt, kann man auch bei Immobilien den Marktwert ansetzen. Folglich wird der Eigentümer der Immobilie durch Wertsteigerung des Hauses auf dem Papier auch noch vermögender.

Der wesentliche Unterschied ist die deutlich schlechtere Liquidierbarkeit einer Immobilie. Vor allem lässt sie sich nur als Ganzes liquidieren und nicht in klein(st)en Teilen wie Wertpapiere etc. Da man zum Leben auch liquides Vermögen oder laufende Einkünfte benötigt, kann es problematisch sein, wenn das ganze Vermögen zu einem großen Teil allein aus einem Haus oder einer Wohnung besteht.

Ob sich eine Immobilie zur Eigennutzung aus finanzieller Sicht lohnt, ist m.E. immer eine Einzelfallbetrachtung.

Lounge Gast schrieb:

Wertsteigerungen der selbstbewohnten Immobilie sind
"nichts wert", solange man selbst darin wohnt - den
realisierte man diese Wertsteigerung durch einen Verkauf,
sässe man dann auf der Strasse, solange man nicht ein
gleichwertiges (sic) Objekt zum Weiterwohnen kauft.

antworten

Wir haben ja auch einen Neubau mit 500 EUR Gaskosten (von den Stadtwerken per Leitung) im Jahr für Heizung und Warmwasser und nicht das vierfache für Öl. Die Kosten trägt übrigens auch jeder Mieter. Sind ja Warmkosten. Genauso wie jeder Mieter Möbel oder Tapeten neu machen muss oder sich eine neue Waschmaschine oder ein neues Auto kaufen muss. Selbst Sachen wie die Wohngebäudeversicherung zahlt jeder Mieter extra in seinen Betriebskosten.

Altersgerecht umbauen werden wir wohl nicht, aber mal schauen. Wir sind jetzt ca. 50-55 Jahre entfernt von dem Alter, in welchem man in unseren Familien langsam eine treppenlose Umgebung vorzieht (aber auch nicht unbedingt braucht). Option wäre auch, das Haus dann in 30 Jahren zu verkaufen (+/- 800.000 - 1.100.000) und dann zur Miete in eine Innenstadt-Wohnung.

Lounge Gast schrieb:

Hier wird so getan, als ob das eigene Haus keine Kosten
verursachen würde.

Das tut es aber ständig, unabhängig vom Kredit. Alleine, wer
einmal im Jahr die Ölheizung nachfüllen muss, hat schon
Fixkosten von mal eben 2000 Euro (je nach Tankgröße). Alleine
den Pool im Winter zu betreiben, kosten mich ein paar
Tausender an Heizkosten. Alle paar Jahre renoviert man dann
auch mal für 20.000 - 30.000 Euro, weil es der Frau so nicht
mehr gefällt, die Möbel abgenutzt sind und die Katze und
Junior die Tapete bearbeitet haben.

Außerdem kann man immer damit rechnen, dass irgendetwas
(Heizung, Waschmaschine, Auto..) über den Jordan geht. Und
Kinder haben auch Ansprüche. Und ja, irgendwann muss man das
Haus auch noch altersgerecht umbauen, wenn man nicht ins
Pflegeheim will.

Die Idee, dass man stur einen großen Teil spart, hatte ich
früher auch mal. In der Praxis kommt aber ständig etwas
dazwischen.

Nicht falsch verstehen: Man lebt gut mit 8000 brutto, wird
aber nicht wirklich reich.

antworten

Ich finde die Liquidität wunderbar. Wir sparen uns pro Monat ca. 1.600 EUR Kaltmiete mit 2% Inflation pro Jahr.

Vermögen komplett nur im Haus würde ich auch nicht machen und macht eigentlich auch keiner. Sobald die Anfangsinvestitionen vorbei sind (nach ein paar Monaten und wenn der Garten steht), investieren die meisten eigentlich schon wieder recht großzügig in die Altersvorsorge. Ob Einzelaktien, "normale" Fonds oder wie in unserem Fall hauptsächlich ETFs, aber niemand verlässt sich doch nur auf das Haus.

Wir können derzeit locker mindestens 1.000 EUR pro Monat weglegen neben Immobilienerwerb und nach unserem Ermessen sehr gutem Lebensstandard.

Lounge Gast schrieb:

Der wesentliche Unterschied ist die deutlich schlechtere
Liquidierbarkeit einer Immobilie. Vor allem lässt sie sich
nur als Ganzes liquidieren und nicht in klein(st)en Teilen
wie Wertpapiere etc. Da man zum Leben auch liquides Vermögen
oder laufende Einkünfte benötigt, kann es problematisch sein,
wenn das ganze Vermögen zu einem großen Teil allein aus einem
Haus oder einer Wohnung besteht.

antworten

Ein Haus zur Eigennutzung hat nichts, aber auch gar nichts, mit einer Investition zu tun!

antworten

Ja, und das hatten wir auch schon ein paar Mal besprochen. Wohneigentum ist auch eine Art des Konsums, die Vergleichsrechnungen hatten wir hier schon ein paar Mal.

Ach ja, und es klingt - vor allem für den Berufseinsteiger - hier im Forum super, schreibt man von 800k bis 1 Mio "in 30 Jahren", was die eigene Immobilie dann wert ist.

Aber? Die anderen Immobilien oder auch die Mietkosten sind doch in den 30 Jahren ebenfalls gestiegen. Die eigene Immobilie schlägt doch nicht den Index der Durchschnittswohnkosten. Daher ist damit erst einmal nichts gewonnen, zieht man danach nicht auf einen Campingplatz.

Hier in Frankfurt - wie auch in einigen anderen Großstädten - sind die Kaufpreise viel stärker gestiegen als die Mieten. Ich kann mir deswegen das, worin ich wohnen will, derzeit nur per Miete leisten. Und ein Haus in der Vorstadt kommt nicht in Frage, nicht mein "Style".

antworten

Eigenheim als Investition funktioniert nachweislich in den meisten Fällen nicht. Die meisten Käufer machen Verlust, was übrigens Gerd Kommer ganz gut in einem Buch beschrieben hat. Wein den vergangenen zehn Jahren in größeren Städten gekauft hat, steht natürlich gut da. Davon auszugehen, dass das dauerhaft so weitergeht, ist aber Traumtänzerei. Man sollte bitte auch Opportunitätskosten beachten. Besser als Eigenheim wäre zB Mehrfamilienhaus kaufen und selbst zur Miete wohnen. Bietet mehr Geld (allein schon aufgrund der Steuern) und deutlich mehr Flexibilität sowie Sicherheit.

antworten

Wer zum Geier bist du, das du behauptest, dass kaum einer nur auf eine eigengenutzte Immobilie setzt?

Jeder zweite / dritte deutsche setzt sein Vermögen vollständig in die Abbezahlung seines Eigenheims.

Wenn du nur spekulierst und eigentlich keinerlei Ahnung hast, halt dich doch einfach raus.

antworten

Jeder, der nur bisschen Funken Ahnung hat, würde merken, dass Gerd Kommer keinen Plan hat. Nur soviel, er hat zahlreiche Annahmen in seinen Statistiken. Alleine die Instandhaltungskosten sind etwa zehnfach überschätzt gegenüber statischen, tatsächlichen Zahlen.

Aber auch Zinssätze oder ähnliches haben keinen Bezug zu heutigen Zinssätzen, sondern sind seine Annahmen, damit seine Modelle funktionieren.

Im Moment läuft es in der Praxis, ich arbeite in diesem Bereich, folgendermaßen: Der Käufer zahlt im Monat weniger Abtrag als der Mieter Kaltmiete. Gemietet wird fast nur noch von Expats, höheren Angestellten oder ähnlichen, welche eh nur etwas für 2-3 Jahre suchen. Mieten muss man sich heutzutage leisten können.

Lounge Gast schrieb:

Eigenheim als Investition funktioniert nachweislich in den
meisten Fällen nicht. Die meisten Käufer machen Verlust, was
übrigens Gerd Kommer ganz gut in einem Buch beschrieben hat.

antworten

Erfahrungen bei uns aus dem Baugebiet. Manche Leute tlw. weniger Monatsrate als vorher Miete in Altbauwohnungen bei jetzt 3-5% Anfangstilgung. Bei gemeinsamen Treffen reden wir da auch ganz offen darüber, wohin mit dem Geld und wie das eigene Depot läuft.

Es mag kontraintuitiv sein, aber Hausbauer haben heute häufig mehr frei verfügbares Einkommen als vergleichbare Mieter. Meine Eltern haben noch zu 7-8% finanziert und müssten schon etwas drauf zahlen gegenüber Miete. Aber auch nicht viel. Und mit der ersten Refinanzierung haben sie das Haus dann quasi auch fast geschenkt bekommen.

Wir finanzieren zu 1,6% auf 15 Jahre. Das sind komplett anderer Verhältnisse als früher mal. Wir leisten uns locker unsere 4% Tilgung und sparen nebenher richtig ordentlich in ETFs und das ist heutzutage in den Neubaugebieten der Republik der Standardfall und nicht die Ausnahme.

Aber auch bei meinen Eltern läuft jetzt, nachdem das Haus abgezahlt ist, alles massiv in Aktien. Ich konnte sie für ETFs begeistern. Gut, dank Beamtenpension brauchen sie eh nicht viel sparen, aber jetzt ohne uns Kinder noch unterstützen zu müssen, ohne Miete und das Haus ist nach zwei Jahrzehnten immer noch Top in Schuss - das Geld ist einfach im Überfluss da.

Lounge Gast schrieb:

Wer zum Geier bist du, das du behauptest, dass kaum einer nur
auf eine eigengenutzte Immobilie setzt?

antworten

Ein Haus ist erst mal auf der Aktivseite der eigenen Bilanz. Ob du es Investitionen nennst oder nicht, sind hier nur Begrifflichkeiten.

Demgegenüber sind 60 Jahre mal Indexmiete plus 2% Steigerung pro Jahr

ODER

ein Kredit ohne Inflationsausgleich und abgezahlt in maximal 15 Jahren

auf der Passivseite.

Lounge Gast schrieb:

Ein Haus zur Eigennutzung hat nichts, aber auch gar nichts,
mit einer Investition zu tun!

antworten

Millionäre werden wir trotzdem. :-p

Lounge Gast schrieb:

Ein Haus zur Eigennutzung hat nichts, aber auch gar nichts,
mit einer Investition zu tun!

antworten

Meinst du? Ich wüsste nicht, wie ich sonst in 30 Jahren ohne größere Verbiegungen Millionär werden würde.

Lounge Gast schrieb:

Eigenheim als Investition funktioniert nachweislich in den
meisten Fällen nicht.

antworten

Ich würde es folgendermaßen empfehlen

a) Miete in Tilgung und wenige hundert Euro Zins stecken, statt in Miete
b) Trotzdem 1-2k pro Monat in Aktien buttern

Ergebnis: Abgezahltes Haus mit Wert 400k-1200k und Aktiendepot mit Wert 300-1500k.

Läuft.

Lounge Gast schrieb:

Eigenheim als Investition funktioniert nachweislich in den
meisten Fällen nicht. Die meisten Käufer machen Verlust, was
übrigens Gerd Kommer ganz gut in einem Buch beschrieben hat.
Wein den vergangenen zehn Jahren in größeren Städten gekauft
hat, steht natürlich gut da. Davon auszugehen, dass das
dauerhaft so weitergeht, ist aber Traumtänzerei. Man sollte
bitte auch Opportunitätskosten beachten. Besser als Eigenheim
wäre zB Mehrfamilienhaus kaufen und selbst zur Miete wohnen.
Bietet mehr Geld (allein schon aufgrund der Steuern) und
deutlich mehr Flexibilität sowie Sicherheit.

antworten

"Es mag kontraintuitiv sein, aber Hausbauer haben heute häufig mehr frei verfügbares Einkommen als vergleichbare Mieter. Meine Eltern haben noch zu 7-8% finanziert und müssten schon etwas drauf zahlen gegenüber Miete. Aber auch nicht viel. Und mit der ersten Refinanzierung haben sie das Haus dann quasi auch fast geschenkt bekommen."

"...ein Kredit ohne Inflationsausgleich und abgezahlt in maximal 15 Jahren auf der Passivseite."

"Millionäre werden wir trotzdem. :-p"

"Meinst du? Ich wüsste nicht, wie ich sonst in 30 Jahren ohne größere Verbiegungen Millionär werden würde."

Herrscht jetzt wieder Realitätsverweigerung und Märchenstunde in die entgegengesetzte Richtung?

antworten

Das Problem sind die vollkommen überhöhten Kaufpreise. Die sind so hoch, weil man sich das bei den niedrigen Zinsen momentan leisten kann. Wenn in 10 oder 20 Jahren die Zinsen wieder bei 5 bis 10 % liegen werden. wird man solche Kaufpreise nicht bezahlen wollen. Dann kommt der Wertverlust! Wer seine Immobilie dann nicht zu niedrigen Zinsen voll abbezahlt haben wird. kann ein Problem bekommen.

Lounge Gast schrieb:

Jeder, der nur bisschen Funken Ahnung hat, würde merken, dass
Gerd Kommer keinen Plan hat. Nur soviel, er hat zahlreiche
Annahmen in seinen Statistiken. Alleine die
Instandhaltungskosten sind etwa zehnfach überschätzt
gegenüber statischen, tatsächlichen Zahlen.

Aber auch Zinssätze oder ähnliches haben keinen Bezug zu
heutigen Zinssätzen, sondern sind seine Annahmen, damit seine
Modelle funktionieren.

Im Moment läuft es in der Praxis, ich arbeite in diesem
Bereich, folgendermaßen: Der Käufer zahlt im Monat weniger
Abtrag als der Mieter Kaltmiete. Gemietet wird fast nur noch
von Expats, höheren Angestellten oder ähnlichen, welche eh
nur etwas für 2-3 Jahre suchen. Mieten muss man sich
heutzutage leisten können.

Lounge Gast schrieb:

Eigenheim als Investition funktioniert nachweislich in den
meisten Fällen nicht. Die meisten Käufer machen Verlust,
was
übrigens Gerd Kommer ganz gut in einem Buch beschrieben
hat.

antworten

know-it-all schrieb:

Herrscht jetzt wieder Realitätsverweigerung und Märchenstunde
in die entgegengesetzte Richtung?

Meine Eltern haben vor fast 20 Jahren ihr Haus in Stadtlage gebaut und finanziert. Auch damals nur etwas mehr Rate als Vergleichsmiete. Aber bei der Refinanzierungsrunde ist die Rate bei 8% Tilgung auf deutlich unter 1.000 EUR runter gegangen. Und deren Haus ist jetzt locker 800k EUR wert (und extrem liquide in der Lage). Aktiendepot haben die nebenher auch laufen. Keiner von beiden ist höherer Angestellter oder sowas. Aber einer ist Beamter, was ein Riesenvorteil ist. Die sind schon, zusammen, Millionäre. Einfach wie sie Haus gekauft haben.

Leute unterschätzen die Wirkung der Inflation ziemlich krass. Meine Eltern sagen mir auch immer wir zahlen viel zu viel für unser Haus und dieses und jenes hat damals so viel weniger gekostet. Dann diskontiere ich denen das mit 2,5% Inflation auf- bzw. ab und dann sagen die boah, ihr habt eigentlich doch einen ziemlich guten Preis. Wie habt ihr das gemacht?

(Hinweis: Die Inflation von Baupreisen und Häusern liegt immer ein gutes Stück oberhalb der allgemeinen Inflation. 2,5% ist in Anbetracht des Baupreisindexes noch konservativ geschätzt.)

antworten

Ich kann dir hier nur aus der Praxis berichten von uns, anderen Bauherren und einem großten Teil der Leute, die hier ihre Häuser gebaut haben. Der Kredit läuft im Regelfall 10-20 Jahre und wird dann meist komplett getilgt. Und nebenher sparen die meisten hier auch noch am Kapitalmarkt an.

So sieht es dann so aus, dass mit Mitte 40 häufig eine Immobilie mit 600-900k Wert und ein kleines Aktiendepot mit 200-400k Wert vorhanden ist.

Ob das jetzt vermögend ist oder nicht? Keine Ahnung.

Ich kann nur von den Ist-Zuständen berichten von uns und anderen Bauherren hier im Gebiet.

know-it-all schrieb:

"...ein Kredit ohne Inflationsausgleich und abgezahlt in
maximal 15 Jahren auf der Passivseite."

Herrscht jetzt wieder Realitätsverweigerung und Märchenstunde
in die entgegengesetzte Richtung?

antworten

Ich sehe die Realitätsverweigerung eher bei dir. Denkst du wirklich wenn du zur Miete wohnst und ein ETF-Depot mit 1.000.000 EUR hast, bist du Millionär und wenn ein Hausbesitzer ein liquide, gefragtes Haus mit 800.000/1.100.000 EUR wert hat und ein Depot über 300.000/500.000 EUR wert, dann ist der Hausbesitzer kein Millionär?

Und schaff erstmal ein Depot über 1.000.000 EUR.

know-it-all schrieb:

"Millionäre werden wir trotzdem. :-p"

Herrscht jetzt wieder Realitätsverweigerung und Märchenstunde
in die entgegengesetzte Richtung?

antworten

Lounge Gast schrieb:

Eigenheim als Investition funktioniert nachweislich in den
meisten Fällen nicht.

Eigenheim als Investition hat in den letzten 30 Jahren empirisch nachweislich immer funktioniert. Ob meine Großeltern, angeheirateten Großeltern, Eltern, Schwiegeeltern. Alle leben sie einen deutlich gehobenen Lebensstil und haben alle größere Ersparnisse weil irgendwann mit 45, 50 oder 55 die Miete weggefallen ist.

Es gibt genug Statistiken, welche belegen, dass Eigenheimbesitzer auch bei gleichem Einkommen immer deutlich reicher sind als Mieter. Nicht nur das Immobilienvermögen, hier steht es 100 zu 0, auch bei sonstigem Vermögen sind die Eigenheimbesitzer immer weit, weit vorne - wenn man gleiche Einkommensgruppen vergleicht.

Da kannst du dich an pseudo-akademischen Sachen aufgeilen wie du magst. Im wahren Leben bringen es fast nur Eigenheimkäufer zu größeren Vermögen und zwar meist genau dadurch und dass die Miete weg fällt.

antworten

Cool, super! Kannst du für mich hier in FFM-Westend eine Altbau-ETW zum Kauf finden, deren Preis so ist, dass ich weniger als die heutige Miete zahle?

Lounge Gast schrieb:

Jeder, der nur bisschen Funken Ahnung hat, würde merken, dass
Gerd Kommer keinen Plan hat. Nur soviel, er hat zahlreiche
Annahmen in seinen Statistiken. Alleine die
Instandhaltungskosten sind etwa zehnfach überschätzt
gegenüber statischen, tatsächlichen Zahlen.

Aber auch Zinssätze oder ähnliches haben keinen Bezug zu
heutigen Zinssätzen, sondern sind seine Annahmen, damit seine
Modelle funktionieren.

Im Moment läuft es in der Praxis, ich arbeite in diesem
Bereich, folgendermaßen: Der Käufer zahlt im Monat weniger
Abtrag als der Mieter Kaltmiete. Gemietet wird fast nur noch
von Expats, höheren Angestellten oder ähnlichen, welche eh
nur etwas für 2-3 Jahre suchen. Mieten muss man sich
heutzutage leisten können.

Lounge Gast schrieb:

Eigenheim als Investition funktioniert nachweislich in den
meisten Fällen nicht. Die meisten Käufer machen Verlust,
was
übrigens Gerd Kommer ganz gut in einem Buch beschrieben
hat.

antworten

Mit anderen Worten: horrende Kredite werden von Leuten aufgenommen, die sich die Miete nicht leisten können... Vertrauenserweckend...

Lounge Gast schrieb:

Im Moment läuft es in der Praxis, ich arbeite in diesem
Bereich, folgendermaßen: Der Käufer zahlt im Monat weniger
Abtrag als der Mieter Kaltmiete. Gemietet wird fast nur noch
von Expats, höheren Angestellten oder ähnlichen, welche eh
nur etwas für 2-3 Jahre suchen. Mieten muss man sich
heutzutage leisten können.

antworten

Ich würde gerne noch einmal das Thema "Haus" aufgreifen, weil ich hier extreme Risiken sehe:

1. Wir haben eine Niedrigzinsphase. Spätestens, wenn die Zinsbindung ausläuft, bekommen viele extreme Probleme, weil sich die monatlichen Kosten saftig erhöhen werden. Schon eine Erhöhung von 1% auf 2% verdoppelt die Rate von 900 Euro mal eben auf 1800 Euro und das setzt den Normal-BWLer mit 3000 brutto (=2160 netto bei Steuerklasse III, verheiratet) schachmatt und schafft eine brutale Abängigkeit vom Halbtagsjob der Frau (1300 Euro brutto = 840 Euro netto). Am Ende bleiben gut 1000 Euro pro Monat statt knapp 2000. Das wäre für viele einfach das aus.
   Die Wahrscheinlichkeit, dass Zinsen dann gestiegen sind, ist nicht gerade klein, denn fallen werden sie nicht mehr.

2. Die Anschaffungskosten für ein Haus sind wahrscheinlich auf dem historischen Höchststand und werden wieder sinken. Die niedrigen Zinsen verleiten doch viele dazu, zu bauen oder zu kaufen, auch wenn es an der Grenze der eigenen Belastbarkeit geht. Bin aus Frankfurt und selbst in der Peripherie haben sich die Preise für die exakt gleichen Reihenhäuser seit 2007 fast verdoppelt.

3. Getrieben werden die Preise auch durch Kapitalflucht aus dem Ausland. Gerade die Städte sind voll gepumpt mit Geld, dass aus Krisenländern abgezogen wurde. Fließt das Geld zurück oder findet ein besseres Investment, fallen die Preise.

4. Der Staat wird in den nächsten Jahren gezwungen sein, billigen Wohnraum zu subventionieren. Das lässt die Preise in Städten purzeln. Stichwort: Wohnumfeld, verfügbarer Wohnraum

5. Bei neuen Bürger und Einwanderern ist das Land eher nicht beliebt. Sie bevorzugen die Städte und verändern das Wohnumfeld

6. Die demographische Entwicklung führt dazu, dass einfach weniger normaler Wohnraum nachgefragt wird, aber dafür mehr spezieller für älterer Leute

In der Summe wäre ich mit dem Thema "Haus als Investment" echt vorsichtig. Wirklich alles spricht für eine Blase, die wahrscheinlich noch 5 - 10 Jahre anhält, aber wenn wir im Rentenalter sind, geplatzt ist.

antworten

Und es gibt genau soviele Statistiken die sagen, dass ein Mieter "reicher" ist als ein Eigentümer. Es sollte bekannt sein, dass es keine vollkommene Lösung gibt, sondern das vom Einzelfall abhängt.
Und was diese ganzen "Rechnungen" hier wieder sollen ist mir auch schleierhaft.

antworten

Kann dem im Prinzip vollständig zustimmen.

Noch ein paar Gedanken dazu:

1. Die Instandhaltungskosten sollten beim Eigenheim (Haus) nicht vernachlässigt werden. Das wird gerne mal unter den Tisch gekehrt. Wenn ich mir heute ein Haus für 1/2 Mio. kaufe stecke ich in den kommenden (20 Jahren) Jahren gut die Hälfte nochmal rein. Am Ende habe ich 750.000 Auszahlungen. Wenns gut läuft! Die Wertsteigerung muss also in diesem plakativen Beispiel mindestens ca. 50% betragen damit ich "Null auf Null" rauskomme (Zins- und Opportunitätseffekte mal ausgeklammert). Die Regel, dass "Mieten" günstiger ist als "Kaufen" gilt heute mehr denn je!

2. Steuerlich kann ich mit einem Haus zur Eigennutzung kaum positiv profitieren. Ganz anders verhält es sich mit einem Haus zur Fremdvermietung.

3. Die starken Preissteigerungen bei Häusern in Großstäden hat sicherlich so manchen in den letzen 10-20 Jahren ordentlich Vermögen beschert. Das gilt jedoch für Häuser in ländlichen Regionen eher weniger.

4. Die meisten Normalos bezeichnen ihr eigenen Hauskauf als die größte Investition ihres Lebens. Man muss es sich schließlich schön reden. Beachtet man aber alle Kosten, welche neben den Zins- und Tilgungskosten im Laufe des Lebens anfielen und stellt diese der Wertentwicklung gegenüber (siehe Punkt 1) dann kommt unterm Strich meistens mit Glück eine schwarze 0 raus.

5. Die momentane Marktlage ist außergewöhnlich. Selbst in ländlichen Regionen zahle ich für kernsanierungsbedürftige Bruchbuden schnell mal 300.000 Euro aufwärts. Dann steckt man i.d.R. den gleichen Betrag (300k) nochmal zur Sanierung rein und im Laufe der Lebenszeit locker nochmal soviel für Instandhaltung. Ich bezweifle stark, dass ich nach 20 Jahren eine Million dafür bekomme, denn es deutet alles darauf hin dass es in den nächsten Jahren starke Korrekturen geben wird. Dies wird insbesondere ländliche Regionen betreffen. München, Frankfurt & Co. bleiben davon eher verschont bzw. sind eher kurzfristig und in kleinerem Umfang betroffen.

Insofern: Ja, die Häuser, welche von Otto-Normal-Verbraucher gekauft werden sind als Investition äußerst kritisch zu betrachten. Diejenigen, welche das behaupten haben i.d.R. nicht alle Faktoren berücksichtigt und reden sich das irgendwie schön. Muss man ja auch :)

antworten

"Im Moment läuft es in der Praxis, ich arbeite in diesem Bereich, folgendermaßen: Der Käufer zahlt im Monat weniger Abtrag als der Mieter Kaltmiete. Gemietet wird fast nur noch von Expats, höheren Angestellten oder ähnlichen, welche eh nur etwas für 2-3 Jahre suchen. Mieten muss man sich heutzutage leisten können."

Aussage ist ziemlich plump. Der Abtrag beim Hauskauf kommt auf das Finanzierungsmodell an.

"Eigenheim als Investition hat in den letzten 30 Jahren empirisch nachweislich immer funktioniert. Ob meine Großeltern, angeheirateten Großeltern, Eltern, Schwiegeeltern. Alle leben sie einen deutlich gehobenen Lebensstil und haben alle größere Ersparnisse weil irgendwann mit 45, 50 oder 55 die Miete weggefallen ist."

Wenn du deine Verwandtschaft als "empirisch" relevant betrachtest mag das zutreffen. Laß in deiner Betrachtung die letzten 10 Jahre mit massiven Preissteigerungen mal weg und dann ist die Investition relativ mickrig. Von den 80ern bis Mitte der 2000er gab es in Sachen Immobilienpreis vergleichsweise wenig Bewegung.

antworten

D-CH-F

Hier im Dreiändereck auf französischer Seite zahlt man aktuell Kaufpreise wie vor 10 Jahren. Die Zinsen sind in Frankreich tendenziell etwas niedriger als in Deutschland und man wohnt für fast gar nichts in einem tollen Haus. Ebenso kann man zur Anlage Wohnunen in Grenznähe kaufen, die sich auf 20 Jahre komplett selbst bezahlen, inklusive Steuern auf die Miete. Mit Grenznähe meine ich Wohnungen die weniger als 1 Kilometer von Basel entfernt sind. Erst neulich haben wir wieder eine Wohnung gekauft und haben bei einer großen französischen Genossenschaftsbank 1,5% fix auf 20 Jahre bekommen.

antworten

Immobilien bzw. ein Haus "für das Leben" ist für mich keine Investition, sondern eine Herzangelegenheit.

Natürlich muss man sich diese Herzangelegenheit leisten können....

antworten

Du hast leider noch nicht geschrieben - wo Dein Haus steht, welches automatisch jedes Jahr wie auf wundersame Weise im Wert steigt. Ich beschreibe mal meine Realität - wahrscheinlich vergleichen wir Äpfel mit Birnen.

Ich wohne und arbeite in Düsseldorf. Da ich einem kurzen Arbeitsweg eine sehr hohe Priorität bei der Wohnsitzwahl einräume, kommt der Kauf/Bau eines Hauses außerhalb der Stadt im Grunde kaum in Frage. Ein Haus innerhalb der Stadt bleibt aufgrund der Mondpreise, die dafür aufgerufen werden, außen vor. Eigentumswohnungen werden als Neubau in ordentlichen Wohngegenden inzwischen oft für mehr als 4.000 EUR/qm verkauft - dazu kommen in NRW allein 6,5% Grunderwerbssteuer.

Zum Vergleich: meine Kaltmiete beträgt derzeit etwas mehr als 9 EUR pro qm. Die Mietsteigerung als Bestandsmieter innerhalb von 6 Jahren betrug ~3,5%. (nicht p.a. sondern ingesamt!). Eigenkapital in liquider Form ist knapp 6 stellig. Mein Depot, ebenfalls 6 stellig, möchte ich ungern für einen Immobilienkauf auflösen. Die Kapitaleinkünfte (Zinsen, Divididenden, Ausschüttungen) betragen ca 5,5k EUR p.a. brutto

Jetzt rechne dochmal bitte der Hausbau-Fans und Finanzierungsexperten aus, wie in dieser Situation eine Finanzierung aufbauen sollte, mit einer geringeren monatlichen Belastung und so, dass ich in 20 Jahren schuldenfrei bin.

Lounge Gast schrieb:

Ich sehe die Realitätsverweigerung eher bei dir. Denkst du
wirklich wenn du zur Miete wohnst und ein ETF-Depot mit
1.000.000 EUR hast, bist du Millionär und wenn ein
Hausbesitzer ein liquide, gefragtes Haus mit
800.000/1.100.000 EUR wert hat und ein Depot über
300.000/500.000 EUR wert, dann ist der Hausbesitzer kein
Millionär?

Und schaff erstmal ein Depot über 1.000.000 EUR.

antworten

D-CH-F:

Bei 9 Euro Kaltmiete und 4000 Euro Kaufpreis pro qm ist Mieten in der Tat viel besser. Da macht man ja als Vermieter keinen Gewinn. Die letze Wohnung die ich wenige hundert Meter vom Zoll Basel gekauft habe, kostete 2000 Euro pro qm und ist für 10 Euro kalt vermietet. Das sind gute Investments, da super schnell vermietet und gute Mietrendite, Top EK Rendite, da man bei französischen Banken nur 10% Eigenkapital braucht.

antworten

Lounge Gast schrieb:

1. Die Instandhaltungskosten sollten beim Eigenheim (Haus)
   nicht vernachlässigt werden. Das wird gerne mal unter den
   Tisch gekehrt. Wenn ich mir heute ein Haus für 1/2 Mio. kaufe
   stecke ich in den kommenden (20 Jahren) Jahren gut die Hälfte
   nochmal rein. Am Ende habe ich 750.000 Auszahlungen. Wenns
   gut läuft! Die Wertsteigerung muss also in diesem plakativen
   Beispiel mindestens ca. 50% betragen damit ich "Null auf
   Null" rauskomme (Zins- und Opportunitätseffekte mal
   ausgeklammert). Die Regel, dass "Mieten" günstiger
   ist als "Kaufen" gilt heute mehr denn je!

Wenn ich ein Haus für 500.000 EUR baue, dann stecke ich da die nächsten 20 Jahren maximal 1.000 EUR rein. Das ist dann ein wertiges Haus.

Wer billig baut, sicherlich. Wer monolithisches Mauerwerk, mineralischen Putz mehrfach gestrichen mit Silikatfarbe, Tondach, Massivdecken, WU-Beton, Alu-Raffs/Rollläden, Fußbodenheizung im Estrich, hochwertige Elektrik, Marken-Keramik mit Beschichtung und Perleffekt, Emaille-Badewanne mit Beschichtung und Perleffekt usw. verbaut hat 20-30 absolute Ruhe und die ersten größeren Sachen stehen vielleicht in 50 Jahren an.

Es kommt immer darauf an, wie man baut. Wer billig baut, muss vielleicht die billigen Betondachsteine schon nach 7-12 Jahren erneuern oder hat ohne eine Lüftungsanlage Schimmel.

antworten

Dann verdienst du vermutlich wenig. Keine Ahnung, wie man als Akademiker so wenig Kapital anhäufen kann. Wir verdienen zusammen gerade so 4000 EUR netto und zahlen ein Haus mit 550000 EUR wert in 15 Jahren ab. Durch die Inflation wird es dann aber auch schon 800000 EUR wer sein.

Das erreichen wir dadurch, dass wir 1 zu 1 die Miete stattdessen in Zins und Tilgung stecken.

Nebenbei spart mein Ehemann auch noch Geld in seinem Depot an und ich setze eher auf sichere Anlagen. Habe z.B. noch eine alte Lebensversicherung mit guter Garantieverzinsung, einen Riestervertrag und einen fünfstelligen Betrag auf dem Tagesgeldkonto.

know-it-all schrieb:

Du hast leider noch nicht geschrieben - wo Dein Haus steht,
welches automatisch jedes Jahr wie auf wundersame Weise im
Wert steigt. Ich beschreibe mal meine Realität -
wahrscheinlich vergleichen wir Äpfel mit Birnen.

Ich wohne und arbeite in Düsseldorf. Da ich einem kurzen
Arbeitsweg eine sehr hohe Priorität bei der Wohnsitzwahl
einräume, kommt der Kauf/Bau eines Hauses außerhalb der Stadt
im Grunde kaum in Frage. Ein Haus innerhalb der Stadt bleibt
aufgrund der Mondpreise, die dafür aufgerufen werden, außen
vor. Eigentumswohnungen werden als Neubau in ordentlichen
Wohngegenden inzwischen oft für mehr als 4.000 EUR/qm
verkauft - dazu kommen in NRW allein 6,5% Grunderwerbssteuer.

Zum Vergleich: meine Kaltmiete beträgt derzeit etwas mehr als
9 EUR pro qm. Die Mietsteigerung als Bestandsmieter innerhalb
von 6 Jahren betrug ~3,5%. (nicht p.a. sondern ingesamt!).
Eigenkapital in liquider Form ist knapp 6 stellig. Mein
Depot, ebenfalls 6 stellig, möchte ich ungern für einen
Immobilienkauf auflösen. Die Kapitaleinkünfte (Zinsen,
Divididenden, Ausschüttungen) betragen ca 5,5k EUR p.a. brutto

Jetzt rechne dochmal bitte der Hausbau-Fans und
Finanzierungsexperten aus, wie in dieser Situation eine
Finanzierung aufbauen sollte, mit einer geringeren
monatlichen Belastung und so, dass ich in 20 Jahren
schuldenfrei bin.

antworten

Das ist eine sehr komische Vorstellung. Verneinst du die real existierende Inflation? Gerade Mieten und Häuser machen einen wesentlichen Anteil an der Inflation aus, weil diese im Regelfall mit 2-3 Prozent pro Jahr steigen. Aber das ist reine Inflation und hat mit Realwertgewinn nichts zu tun.

Trotzdem werden aus 500 EUR in 30 Jahren dann 900 bis 1200 EUR - netto und steuerfreier Wertgewinn.

know-it-all schrieb:

Du hast leider noch nicht geschrieben - wo Dein Haus steht,
welches automatisch jedes Jahr wie auf wundersame Weise im
Wert steigt. Ich beschreibe mal meine Realität -
wahrscheinlich vergleichen wir Äpfel mit Birnen.

antworten

Du vergleichst deinen hundsalten Bestandsbau mit 9 EUR Kaltmiete mit einer Top-Notch-Neubauwohnung mit allem Pipapo wovon ein Bestandsbaubewohner nicht mal träumen kann?

Wer vergleich hier Äpfel mit Birnen?

know-it-all schrieb:

Du hast leider noch nicht geschrieben - wo Dein Haus steht,
welches automatisch jedes Jahr wie auf wundersame Weise im
Wert steigt. Ich beschreibe mal meine Realität -
wahrscheinlich vergleichen wir Äpfel mit Birnen.

Ich wohne und arbeite in Düsseldorf. Da ich einem kurzen
Arbeitsweg eine sehr hohe Priorität bei der Wohnsitzwahl
einräume, kommt der Kauf/Bau eines Hauses außerhalb der Stadt
im Grunde kaum in Frage. Ein Haus innerhalb der Stadt bleibt
aufgrund der Mondpreise, die dafür aufgerufen werden, außen
vor. Eigentumswohnungen werden als Neubau in ordentlichen
Wohngegenden inzwischen oft für mehr als 4.000 EUR/qm
verkauft - dazu kommen in NRW allein 6,5% Grunderwerbssteuer.

Zum Vergleich: meine Kaltmiete beträgt derzeit etwas mehr als
9 EUR pro qm. Die Mietsteigerung als Bestandsmieter innerhalb
von 6 Jahren betrug ~3,5%. (nicht p.a. sondern ingesamt!).
Eigenkapital in liquider Form ist knapp 6 stellig. Mein
Depot, ebenfalls 6 stellig, möchte ich ungern für einen
Immobilienkauf auflösen. Die Kapitaleinkünfte (Zinsen,
Divididenden, Ausschüttungen) betragen ca 5,5k EUR p.a. brutto

Jetzt rechne dochmal bitte der Hausbau-Fans und
Finanzierungsexperten aus, wie in dieser Situation eine
Finanzierung aufbauen sollte, mit einer geringeren
monatlichen Belastung und so, dass ich in 20 Jahren
schuldenfrei bin.

Lounge Gast schrieb:

Ich sehe die Realitätsverweigerung eher bei dir. Denkst du
wirklich wenn du zur Miete wohnst und ein ETF-Depot mit
1.000.000 EUR hast, bist du Millionär und wenn ein
Hausbesitzer ein liquide, gefragtes Haus mit
800.000/1.100.000 EUR wert hat und ein Depot über
300.000/500.000 EUR wert, dann ist der Hausbesitzer kein
Millionär?

Und schaff erstmal ein Depot über 1.000.000 EUR.

antworten

Naja. Das Haus verdoppelt sich einfach schon durch die Inflation über die Kindererziehungszeit von 20-25 Jahren hinweg. aus 600k werden inflationsbedingt 1200k und der komplette Gewinn von 600k ist steuerfrei. Noch dazu läuft das ja nebenher. Statt Miete zahlt man Annuität, bildet Kapital ohne reale Mehrbelastung der eigenen Haushaltsbilanz und dieses Kapital steigt im Wert und das auch noch steuerfrei. Sieht für mich extrem vorteilhaft aus.

Lounge Gast schrieb:

2. Steuerlich kann ich mit einem Haus zur Eigennutzung kaum
   positiv profitieren. Ganz anders verhält es sich mit einem
   Haus zur Fremdvermietung.

antworten

Die momentane Marktlage im 10 Jahres-Vergleich ist wie der 10-Jahres-Vergleich davor und wieder davor und wieder davor.

Das stand schon vor 50 Jahren immer so in der Presse und steht auch immer wieder so drin. Weil Menschen das Konzept Inflation nicht verstehen. Wenn ein Haus vor 20 Jahren 300k gekostet hat und heute 600k kostet ist es im Realwert nicht gestiegen. Natürlich kann der Otto, der vor 20 Jahren zu 300k gekauft hat heute für 600k verkaufen.

Der einzige Trick ist dieser - der Kredit steigt nicht mit der Inflation. Nimmst du 300k Kredit auf, sind davon bei minimaler Tilgung nach 20 Jahren noch 150k übrig. Das Haus ist aber 600k wert.

Dann steht im Focus, Immobilien sind überteuert, Immobilienbesitzer sind die Gewinner und oh wie unverhofft. Dabei ist nur exakt das eingetreten, was rein von der Wirtschaftstheorie eintreten muss. Realwerte inflationieren, Nominalwerte wie Kredite machen es nicht und verlieren so pro Jahr 2-3% an Realwert.

Diese Rechnung ging immer schon und geht weiterhin immer für die Immobilieneigentümer auf. Warum? Weil es die Grundlage unseres Wirtschaftssystems ist.

Die nominalen wie realen Wertzuwächse in den letzten Jahren waren nicht extraordinär hoch und das wurde wissenschaftlich schon zigfach untersucht. Alleine die Medien pushen das Thema. Die Pro-Jahre-Zuwachsrate ist völlig normal, aber sie ist eben da.

Lounge Gast schrieb:

5. Die momentane Marktlage ist außergewöhnlich.

antworten

LOL, wie soll das denn gehen mit 4 kEUR Netto?

Lounge Gast schrieb:

Dann verdienst du vermutlich wenig. Keine Ahnung, wie man als
Akademiker so wenig Kapital anhäufen kann. Wir verdienen
zusammen gerade so 4000 EUR netto und zahlen ein Haus mit
550000 EUR wert in 15 Jahren ab. Durch die Inflation wird es
dann aber auch schon 800000 EUR wer sein.

Das erreichen wir dadurch, dass wir 1 zu 1 die Miete
stattdessen in Zins und Tilgung stecken.

Nebenbei spart mein Ehemann auch noch Geld in seinem Depot an
und ich setze eher auf sichere Anlagen. Habe z.B. noch eine
alte Lebensversicherung mit guter Garantieverzinsung, einen
Riestervertrag und einen fünfstelligen Betrag auf dem
Tagesgeldkonto.

know-it-all schrieb:

Du hast leider noch nicht geschrieben - wo Dein Haus
steht,
welches automatisch jedes Jahr wie auf wundersame Weise im
Wert steigt. Ich beschreibe mal meine Realität -
wahrscheinlich vergleichen wir Äpfel mit Birnen.

Ich wohne und arbeite in Düsseldorf. Da ich einem kurzen
Arbeitsweg eine sehr hohe Priorität bei der Wohnsitzwahl
einräume, kommt der Kauf/Bau eines Hauses außerhalb der
Stadt
im Grunde kaum in Frage. Ein Haus innerhalb der Stadt
bleibt
aufgrund der Mondpreise, die dafür aufgerufen werden,
außen
vor. Eigentumswohnungen werden als Neubau in ordentlichen
Wohngegenden inzwischen oft für mehr als 4.000 EUR/qm
verkauft - dazu kommen in NRW allein 6,5%
Grunderwerbssteuer.

Zum Vergleich: meine Kaltmiete beträgt derzeit etwas
mehr als
9 EUR pro qm. Die Mietsteigerung als Bestandsmieter
innerhalb
von 6 Jahren betrug ~3,5%. (nicht p.a. sondern ingesamt!).
Eigenkapital in liquider Form ist knapp 6 stellig. Mein
Depot, ebenfalls 6 stellig, möchte ich ungern für einen
Immobilienkauf auflösen. Die Kapitaleinkünfte (Zinsen,
Divididenden, Ausschüttungen) betragen ca 5,5k EUR p.a.
brutto

Jetzt rechne dochmal bitte der Hausbau-Fans und
Finanzierungsexperten aus, wie in dieser Situation eine
Finanzierung aufbauen sollte, mit einer geringeren
monatlichen Belastung und so, dass ich in 20 Jahren
schuldenfrei bin.

antworten

Es gibt einige echte, wissenschaftliche Untersuchungen dazu und alle kommen zu dem Schluss, das Eigentümer erstens die Immobilie besitzen und abgezahlt haben und die Mieter nichts dergleichen. Zweitens haben die Eigentümer aber auch mehr liquides Vermögen wie Tagesgeld, Aktien und Cash gegenüber Mietern. Verglichen wurde natürlich gleiche Einkommensgruppen.

Es ist eine Win-Win-Situation und die ist auch völlig logisch. Der Eigentümer zahlt ja spätestens mit der ersten Refinanzierung durch die deutlich geminderte und inflationierte Kreditschuld deutlich weniger als ein Mieter an Kaltmiete. Er hat also mehr frei verfügbares Einkommen und legt dieses dann natürlich auch häufiger an am Kapitalmarkt oder hält es Cash. Wenn nach 20-25 Jahren die Immobilie komplett im Eigentum ist, dann hat der Eigentümer mit vlt. 50 Jahren ab sofort jeden Monat weit mehr als tausend Euro mehr zur freien Verfügung als ein Mieter.

Lounge Gast schrieb:

Und es gibt genau soviele Statistiken die sagen, dass ein
Mieter "reicher" ist als ein Eigentümer. Es sollte
bekannt sein, dass es keine vollkommene Lösung gibt, sondern
das vom Einzelfall abhängt.
Und was diese ganzen "Rechnungen" hier wieder
sollen ist mir auch schleierhaft.

antworten

Dass sich jeden Tag in Deutschland ganz normale Durchschnittsverdiener Häuser leisten für 400k, 500k, 600k, 700k und diese in 20 Jahren abzahlen statt der Miete - sowas passt in den beschränkten Horizont einiger nicht rein.

Wir lachen uns derweil ins Fäustchen während andere sich abstrampeln. Bei uns lief es genauso. Einfach statt an Vermieter an Bank bezahlt und mein Depot musste ich nicht mal auflösen sondern einfach weiter investiert. Ziel mit spätestens 45: Abgezahltes Haus mit Wert ca. 700k und Depot mindestens 500k.

Es war noch nie so einfach wie heute reich zu werden. Quasi ein Selbstläufer, wenn man Uni-Abschluss hat und entsprechende Stelle.

Lounge Gast schrieb:

Dann verdienst du vermutlich wenig. Keine Ahnung, wie man als
Akademiker so wenig Kapital anhäufen kann. Wir verdienen
zusammen gerade so 4000 EUR netto und zahlen ein Haus mit
550000 EUR wert in 15 Jahren ab. Durch die Inflation wird es
dann aber auch schon 800000 EUR wer sein.

Das erreichen wir dadurch, dass wir 1 zu 1 die Miete
stattdessen in Zins und Tilgung stecken.

Nebenbei spart mein Ehemann auch noch Geld in seinem Depot an
und ich setze eher auf sichere Anlagen. Habe z.B. noch eine
alte Lebensversicherung mit guter Garantieverzinsung, einen
Riestervertrag und einen fünfstelligen Betrag auf dem
Tagesgeldkonto.

know-it-all schrieb:

Du hast leider noch nicht geschrieben - wo Dein Haus
steht,
welches automatisch jedes Jahr wie auf wundersame Weise im
Wert steigt. Ich beschreibe mal meine Realität -
wahrscheinlich vergleichen wir Äpfel mit Birnen.

Ich wohne und arbeite in Düsseldorf. Da ich einem kurzen
Arbeitsweg eine sehr hohe Priorität bei der Wohnsitzwahl
einräume, kommt der Kauf/Bau eines Hauses außerhalb der
Stadt
im Grunde kaum in Frage. Ein Haus innerhalb der Stadt
bleibt
aufgrund der Mondpreise, die dafür aufgerufen werden,
außen
vor. Eigentumswohnungen werden als Neubau in ordentlichen
Wohngegenden inzwischen oft für mehr als 4.000 EUR/qm
verkauft - dazu kommen in NRW allein 6,5%
Grunderwerbssteuer.

Zum Vergleich: meine Kaltmiete beträgt derzeit etwas
mehr als
9 EUR pro qm. Die Mietsteigerung als Bestandsmieter
innerhalb
von 6 Jahren betrug ~3,5%. (nicht p.a. sondern ingesamt!).
Eigenkapital in liquider Form ist knapp 6 stellig. Mein
Depot, ebenfalls 6 stellig, möchte ich ungern für einen
Immobilienkauf auflösen. Die Kapitaleinkünfte (Zinsen,
Divididenden, Ausschüttungen) betragen ca 5,5k EUR p.a.
brutto

Jetzt rechne dochmal bitte der Hausbau-Fans und
Finanzierungsexperten aus, wie in dieser Situation eine
Finanzierung aufbauen sollte, mit einer geringeren
monatlichen Belastung und so, dass ich in 20 Jahren
schuldenfrei bin.

antworten

Das stimmt so nicht. Der Kredit ist im Regelfall nach 15 bis 20 Jahren Zinsbindung nur noch 25 bis 40% vom Wert der Immobilie und während dieser 15 bis 20 Jahre zahlen die Kreditnehmer eine Rate welche geringer als die Kaltmiete eines vergleichbaren Objekts ist. Im Gegensatz zum Mietobjekt gibt es auch keine Steigerung der monatlichen Belastung.

Selbst wenn die Immobilien theoretisch um 70% im Wert fallen, machen die Käufer keine Verluste. Allerdings sind Immobilienpreise wirklich gut vorhersehbar in Deutschland. Sie sind bisher ziemlich exakt immer 2-3% pro Jahr nach oben gegangen. Nicht nur die letzten 5 Jahre, sondern schon sehr langfristig immer ca. diese Steigerung pro Jahr.

Das verstehen die Leute häufig nicht. Wenn eine Wohnung 450k kostet und 3 Jahre später 490k, dann ist das rein die Inflation und da ist noch kein Wertgewinn dahinter. Wenn aus 450k nach 4 Jahren 550k werden, dann ist da gerade mal 2% reale Wertsteigerung pro Jahr drin. Nicht viel und völlig normal.

Und noch was: Zur Refinanzierungsrunde bekommen die Kreditnehmer dann beste Konditionen, weil sie ja weniger als 50% oder 60% Beleihung haben - das ist für jede Bank die Grenze für absolute Sicherheit und besten Zins. Zusätzlich wird die Refinanzierung ja dann häufig über 5 Jahre abgeschlossen statt wie anfängliche Kredite über 15 oder 20 Jahre.

Lounge Gast schrieb:

Mit anderen Worten: horrende Kredite werden von Leuten
aufgenommen, die sich die Miete nicht leisten können...
Vertrauenserweckend...

Lounge Gast schrieb:

Im Moment läuft es in der Praxis, ich arbeite in diesem
Bereich, folgendermaßen: Der Käufer zahlt im Monat weniger
Abtrag als der Mieter Kaltmiete. Gemietet wird fast nur
noch
von Expats, höheren Angestellten oder ähnlichen, welche eh
nur etwas für 2-3 Jahre suchen. Mieten muss man sich
heutzutage leisten können.

antworten

In den Ballungsgebieten steigen die Mieten nicht unbedingt. Sehr oft stagnieren sie auch für längere Zeit. Die Kaufpreise sind in den letzten Jahren gestiegen. Wer im Rhein-Main-Gebiet vor ca. 20 Jahren eine Immobilie gekauft hatte und sie 10 Jahre später wieder verkaufen wollte, hat praktisch immer Verlust gemacht. Da gab es überhaupt keine Preissteigerungen, nur Preisrückgänge. Erst in den letzten Jahren gab es deutliche Preissteigerungen. Da hat jetzt manch ein Investor die Möglichkeit, seine Immobilie nach 20 Jahren +/- Null abzustossen, was lange Zeit nicht möglich war. Aber auch das ist nicht ganz einfach, weil die Erwartungen in Richtung Wärmedämmung und Ausstattung jetzt viel höher sind.

Lounge Gast schrieb:

Das ist eine sehr komische Vorstellung. Verneinst du die real
existierende Inflation? Gerade Mieten und Häuser machen einen
wesentlichen Anteil an der Inflation aus, weil diese im
Regelfall mit 2-3 Prozent pro Jahr steigen. Aber das ist
reine Inflation und hat mit Realwertgewinn nichts zu tun.

Trotzdem werden aus 500 EUR in 30 Jahren dann 900 bis 1200
EUR - netto und steuerfreier Wertgewinn.

know-it-all schrieb:

Du hast leider noch nicht geschrieben - wo Dein Haus
steht,
welches automatisch jedes Jahr wie auf wundersame Weise im
Wert steigt. Ich beschreibe mal meine Realität -
wahrscheinlich vergleichen wir Äpfel mit Birnen.

antworten

Dein Beitrag ist frei erfunden und das merkt man, wenn man deine Zahlen anschaut:

Ihr habt also 4000 netto und zahlt ein Haus im Wert von 550.000 Euro in 15 Jahr
en ab?

Machen wir mal eine einfache Rechnung auf:

Euer Verdienst: 400 x 12 x 15 = 720.000 Euro

• 550.000 Euro reiner Kaufwert
  Bleiben 170.000 Euro für 15 Jahre über
  Oder besser: 11.333,33 pro Jahr für den Lebensunterhalt

-> vorausgesetzt ihr zahlt keine Zinsen bleiben euch exakt 944,44 Euro im Monat von denen ihr euer restliches Leben bezahlen dürft
Ihr zahlt aber Zinsen, also ernährt ihr euch 15 Jahre von nichts.

Ich finde solche Beiträge daher nur peinlich.

Lounge Gast schrieb:

Dann verdienst du vermutlich wenig. Keine Ahnung, wie man als
Akademiker so wenig Kapital anhäufen kann. Wir verdienen
zusammen gerade so 4000 EUR netto und zahlen ein Haus mit
550000 EUR wert in 15 Jahren ab. Durch die Inflation wird es
dann aber auch schon 800000 EUR wer sein.

Das erreichen wir dadurch, dass wir 1 zu 1 die Miete
stattdessen in Zins und Tilgung stecken.

Nebenbei spart mein Ehemann auch noch Geld in seinem Depot an
und ich setze eher auf sichere Anlagen. Habe z.B. noch eine
alte Lebensversicherung mit guter Garantieverzinsung, einen
Riestervertrag und einen fünfstelligen Betrag auf dem
Tagesgeldkonto.

know-it-all schrieb:

Du hast leider noch nicht geschrieben - wo Dein Haus
steht,
welches automatisch jedes Jahr wie auf wundersame Weise im
Wert steigt. Ich beschreibe mal meine Realität -
wahrscheinlich vergleichen wir Äpfel mit Birnen.

Ich wohne und arbeite in Düsseldorf. Da ich einem kurzen
Arbeitsweg eine sehr hohe Priorität bei der Wohnsitzwahl
einräume, kommt der Kauf/Bau eines Hauses außerhalb der
Stadt
im Grunde kaum in Frage. Ein Haus innerhalb der Stadt
bleibt
aufgrund der Mondpreise, die dafür aufgerufen werden,
außen
vor. Eigentumswohnungen werden als Neubau in ordentlichen
Wohngegenden inzwischen oft für mehr als 4.000 EUR/qm
verkauft - dazu kommen in NRW allein 6,5%
Grunderwerbssteuer.

Zum Vergleich: meine Kaltmiete beträgt derzeit etwas
mehr als
9 EUR pro qm. Die Mietsteigerung als Bestandsmieter
innerhalb
von 6 Jahren betrug ~3,5%. (nicht p.a. sondern ingesamt!).
Eigenkapital in liquider Form ist knapp 6 stellig. Mein
Depot, ebenfalls 6 stellig, möchte ich ungern für einen
Immobilienkauf auflösen. Die Kapitaleinkünfte (Zinsen,
Divididenden, Ausschüttungen) betragen ca 5,5k EUR p.a.
brutto

Jetzt rechne dochmal bitte der Hausbau-Fans und
Finanzierungsexperten aus, wie in dieser Situation eine
Finanzierung aufbauen sollte, mit einer geringeren
monatlichen Belastung und so, dass ich in 20 Jahren
schuldenfrei bin.

antworten

Ja, ganz normal ;)

Rechnen mal deine Rat hoch. Wer einschließlich Zinsen eine Rate von 3000 Euro abdrücken kann, ist schon vermögend.

Lounge Gast schrieb:

Dass sich jeden Tag in Deutschland ganz normale
Durchschnittsverdiener Häuser leisten für 400k, 500k, 600k,
700k und diese in 20 Jahren abzahlen statt der Miete - sowas
passt in den beschränkten Horizont einiger nicht rein.

Wir lachen uns derweil ins Fäustchen während andere sich
abstrampeln. Bei uns lief es genauso. Einfach statt an
Vermieter an Bank bezahlt und mein Depot musste ich nicht mal
auflösen sondern einfach weiter investiert. Ziel mit
spätestens 45: Abgezahltes Haus mit Wert ca. 700k und Depot
mindestens 500k.

Es war noch nie so einfach wie heute reich zu werden. Quasi
ein Selbstläufer, wenn man Uni-Abschluss hat und
entsprechende Stelle.

Lounge Gast schrieb:

Dann verdienst du vermutlich wenig. Keine Ahnung, wie
man als
Akademiker so wenig Kapital anhäufen kann. Wir verdienen
zusammen gerade so 4000 EUR netto und zahlen ein Haus mit
550000 EUR wert in 15 Jahren ab. Durch die Inflation
wird es
dann aber auch schon 800000 EUR wer sein.

Das erreichen wir dadurch, dass wir 1 zu 1 die Miete
stattdessen in Zins und Tilgung stecken.

Nebenbei spart mein Ehemann auch noch Geld in seinem
Depot an
und ich setze eher auf sichere Anlagen. Habe z.B. noch
eine
alte Lebensversicherung mit guter Garantieverzinsung,
einen
Riestervertrag und einen fünfstelligen Betrag auf dem
Tagesgeldkonto.

know-it-all schrieb:

Du hast leider noch nicht geschrieben - wo Dein Haus
steht,
welches automatisch jedes Jahr wie auf wundersame
Weise im
Wert steigt. Ich beschreibe mal meine Realität -
wahrscheinlich vergleichen wir Äpfel mit Birnen.

Ich wohne und arbeite in Düsseldorf. Da ich einem
kurzen
Arbeitsweg eine sehr hohe Priorität bei der
Wohnsitzwahl
einräume, kommt der Kauf/Bau eines Hauses außerhalb
der
Stadt
im Grunde kaum in Frage. Ein Haus innerhalb der Stadt
bleibt
aufgrund der Mondpreise, die dafür aufgerufen werden,
außen
vor. Eigentumswohnungen werden als Neubau in
ordentlichen
Wohngegenden inzwischen oft für mehr als 4.000 EUR/qm
verkauft - dazu kommen in NRW allein 6,5%
Grunderwerbssteuer.

Zum Vergleich: meine Kaltmiete beträgt derzeit etwas
mehr als
9 EUR pro qm. Die Mietsteigerung als Bestandsmieter
innerhalb
von 6 Jahren betrug ~3,5%. (nicht p.a. sondern
ingesamt!).
Eigenkapital in liquider Form ist knapp 6 stellig.
Mein
Depot, ebenfalls 6 stellig, möchte ich ungern für
einen
Immobilienkauf auflösen. Die Kapitaleinkünfte
(Zinsen,
Divididenden, Ausschüttungen) betragen ca 5,5k EUR
p.a.
brutto

Jetzt rechne dochmal bitte der Hausbau-Fans und
Finanzierungsexperten aus, wie in dieser Situation
eine
Finanzierung aufbauen sollte, mit einer geringeren
monatlichen Belastung und so, dass ich in 20 Jahren
schuldenfrei bin.

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