DieManager von Morgen WiWi-TReFF.de - Zeitung & Forum für Wirtschaftsstudium & Karriere
Aktien & GeldanlageVermögensbildung

Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Autor
Beitrag
WiWi Gast

Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Es gibt ja schon einige Threads, welche sich mit dem Thema beschäftigen. Habe kürzlich mein Studium abgeschlossen und wollte mir ein ETF Sparplan aufstellen um zumindest einen kleinen Teil zu sparen.

Meine Frage:

Nehmen wir an ich habe einen DB x-trackers ETF. Was passiert eigentlich wenn es die DB morgen (aus welchen Gründen auch immer) nicht mehr gibt?

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Sondervermögen.

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

ETF haben diverse Haken, auch wenn man es hier in diesem Forum nicht gerne hört. Es sollte eigentlich bei jedem rationalen Menschen klingeln, wenn er hier die Märchen bzgl ETF und der unfassbar tollen Verzinsung und der damit verbundenen Sicherheit vernimmt, die sogar besser als bei einem Sparbuch sein soll.

antworten
know-it-all

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Lounge Gast schrieb:

Nehmen wir an ich habe einen DB x-trackers ETF. Was passiert
eigentlich wenn es die DB morgen (aus welchen Gründen auch
immer) nicht mehr gibt?

DB = Deutsche Bahn? Ich würde vermuten, dass dann deutlich weniger Züge fahren würden :-)

Spass beiseite. Die Fondsanteile der Anleger sind Sondervermögen und im Insolvenzfall nicht Teil der Insolvenzmasse. Bei einem physisch replizierenden Fonds bleiben dann genau die Aktien/Anteile über, selbst wenn es den Anbieter nicht mehr gibt. Die Aktien können folglich über die Börse verkauft werden und die Anleger bekommen ihr Geld ausgezahlt. Was bei einem synthetischen ETF passieren würde, ist etwas schwieriger vorherzusagen. Ich besitze nur phyisch replizierende ETF und habe mich deswegen mit der Frage nicht beschäftigt. Es scheint aber ohnehin einen gewissen Trend - weg von synthetisch hin zu physisch replizierend - zu geben, Comstage hat einige Produkte umgestellt, Lyxor auch...

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Sondervermögen.

Eine wirklich aufschlussreiche und smarte Antwort, NICHT!

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Ich fand die Antwort gut. Wer keine Ahnung von sondervermögen hat kann es ja googlen und stellt fest, dass die Frage beantwortet ist.

Ich find den Kerl besser, der sagt dass es so viele Nachteile gibt, nur keinen einzigen nennt. Und der Vorteil ist sie sind einfach kostengünstiger als aktives Management, das kaum nachweisliche Vorteile bringt, aber hohe Kosten. (Siehe fast jeden Fama/French Artikel)

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Welche Haken haben ETFs denn?

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

immobilienfonds sind immer gut ;)

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

ETFs sind gar net gut. Stand schon mehrmals im diesem Forum. Ja, Verzinsung ist net schlecht, aber die Risiken....nee.nee.

antworten
know-it-all

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Warum betreibst du nicht erstmal ein wenig eigene "Grundlagenforschung" und Recherche zum Thema ETF?
Google hilft dir gerne beim Suchen und Auffinden der unzähligen Informationen im Internet.
Falls du wider Erwarten nichts findest, lies mal die Tutorials auf justetf.com durch (https://www.justetf.com/de/academy/).

Lounge Gast schrieb:

Welche Haken haben ETFs denn?

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Auch mit Schifffonds haben viele viel Geld verdient. Die Verkäufer :)

Lounge Gast schrieb:

immobilienfonds sind immer gut ;)

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Bei Nicht-Profis, also wir alle außer die IBler, geht bei der Anlage nichts über eine gute Risikostreuung. Und bei begrenzten Geldmengen geht das wiederrum am besten per ETF. Ich finde Finanzwesir.com eine gute Quelle für Einsteiger, für Halb-Profis dann eher das Wertpapier-Forum.

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

ETF + Nebenberuflich FBA-Business hochziehen

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

ETFs haben Risiken, aber eben welche die aktiv gemanagte Fonds auch haben.
Aber welche Nachteile haben ETFs denn gegenüber aktiv gemanagten Fonds, wenn sie nicht synthetisch, sind für den Anleger ?

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

FBA ist gesättigt und durch. Wer glaubt damit Geld zu vedienen hat wenig Ahnung.

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Ich habe Grundlagenforschung betrieben und bin auch schon sehr stark in ETFs investiert. Genau daher meine Frage was der Nachteil an ETFs ist. Ich konnte bisher nicht viele finden.

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Synthetsiche ETFs halten typischerweise physisch erstrangige AAA-Staatsanleihen. Über einen Total Return Swap werden dann die sicheren Erträge gegen die Erträge des Index getauscht. Bei einer Insolvenz des ETF-Anbieters bleibt das Konstrukt als Sondervermögen erst mal bestehen. Problematischer wäre eine Insolvenz des Swap-Partners. Diese wäre dann allerdings durch die physisch vorhandenen AAA-Staatsanleihen abgesichert.

Allerdings sollte man sich vor dem Kauf über den Mechanismus informieren, da dieser nicht genormt ist und daher im Einzelfall auch erheblich abgewichen werden kann.

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

FBA ist keinesfalls gesättigt. Amazon wächst und wächst. auch 2017 ist es noch mega lukrativ. viele sind einfach nur zu faul!

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Ein Nachteil gegenüber einem aktiv gemanagten Fonds ist, dass ETFs nicht umschichten können. In einer stärkeren Baisse Schichten viele Manager gerne in höheren Anleiheanteil um und der drawdown fällt kleiner aus. Allerdings geht damit natürlich auch der Nachteil für aktive Fonds einher, nicht mehr an der darauf folgenden, steigenden Kursentwicklung voll zu partizipieren bzw. die Rendite durch Transaktionskosten zu mindern.

Das Ganze gilt natürlich nur, wenn man "assetklassenübergreifend" (Unwort, ich weiß) denkt. Für jemand mit schwachen Nerven kann das oben beschriebene daher ein Nachteil des ETFs sein. Uneingeschränkte Volatilität halt.

Ansonsten sind die Dinger schon ein nettes Konstrukt. Wenige Kosten und auf den langfristigen Trend vertrauen. Ich habe auch ein paar beigemischt und spare monatlich einen Teil in ETFs. 2011 und 2016 habe auch ich mal kurz geschluckt aber alles überlebt. ;)

antworten
know-it-all

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Lounge Gast schrieb:

Ich habe Grundlagenforschung betrieben und bin auch schon
sehr stark in ETFs investiert. Genau daher meine Frage was
der Nachteil an ETFs ist. Ich konnte bisher nicht viele finden.

Sorry, ich hatte den Beitrag, auf den sich deine Antwort in Frageform bezog, überlesen und deine Frage deswegen komplett falsch verstanden ;)

Zu den Nachteilen: Gerd Kommer, Autor eines bekannten Buches über den Vermögensaufbau mittels ETFs, hat sich mal kritsch mit deren angeblichen Nachteilen auseinandergesetzt.
Siehe hier: http://www.gerd-kommer-invest.de/?wysija-page=1&controller=email&action=view&email_id=9&wysijap=subscriptions

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Danke für den Link. Die meisten von den Gegenargumenten find ich auch schwachsinnig. Was ich mich viel eher Frage ist, ob wir langfristig weiterhin eine so gute Wertentwicklung beobachten werden.

Zum einen könnte ich mir vorstellen, dass aktiv gemanagte Fonds das vorhersehbare Verhalten von ETF Anlegern ausnutzen können. Vielleicht kaufen Indexfonds besonders häufig am Anfang des Monats oder es gibt Zyklen die jeder aktive Anleger kennt.

Zweitens glaube ich nicht das sich die Wertentwicklung des 20. Jahrhunderts im 21. Jahrhundert so fortsetzen wird. Wie es wirklich sein wird weiß natürlich keiner. Aber mittlerweile denkt doch jeder das nach einer Krise wieder der Aufschwung kommt. Also kaufen alle immer schnell nach. Andererseits gab es noch nie so eine lange Phase des Anstiegs. Der nächste Crash müsste also riesig werden. Was auch immer passiert, ich glaube nicht das es dass gleiche sein wird wie in der Vergangenheit.

antworten
know-it-all

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Lounge Gast schrieb:

Danke für den Link. Die meisten von den Gegenargumenten find
ich auch schwachsinnig. Was ich mich viel eher Frage ist, ob
wir langfristig weiterhin eine so gute Wertentwicklung
beobachten werden.

Zum einen könnte ich mir vorstellen, dass aktiv gemanagte
Fonds das vorhersehbare Verhalten von ETF Anlegern ausnutzen
können. Vielleicht kaufen Indexfonds besonders häufig am
Anfang des Monats oder es gibt Zyklen die jeder aktive
Anleger kennt.

Über derartige Schwankungen im Intraday bzw. Wochen- oder Monatsbereich lacht man als langfristig orientierter Investor doch.
Natürlich wird es irgendwann vielleicht problematisch, wenn der auf passive Anleger entfallende Anteil an der Gesamtmarktkapitalisierung zu hoch wird. Aber bis dahin ist es anderseits noch ein ganz weiter Weg. Und wer weiß ob es in ein paar Jahren nicht wieder eine neue Anlageform gibt, zu der dann ein erheblicher Teil der Anleger hinüberwechselt.

Zweitens glaube ich nicht das sich die Wertentwicklung des

  1. Jahrhunderts im 21. Jahrhundert so fortsetzen wird. Wie
    es wirklich sein wird weiß natürlich keiner. Aber
    mittlerweile denkt doch jeder das nach einer Krise wieder der
    Aufschwung kommt. Also kaufen alle immer schnell nach.
    Andererseits gab es noch nie so eine lange Phase des
    Anstiegs. Der nächste Crash müsste also riesig werden. Was
    auch immer passiert, ich glaube nicht das es dass gleiche
    sein wird wie in der Vergangenheit.

Das denke ich auch. Anderseits muss man die Rendite tatsächlich immer relativ ins Verhältnis setzen zur jeweiligen Inflation. In Jahren, in denen sich mit Aktien leicht 10% p.a. und mehr verdienen ließen, gab es auch teils deutlich höhere Inflationsraten als heutzutage. Ich würde mich deswegen durchaus auch derzeit mit einer Bruttorendite von 5 bis 6% zufrieden geben.

Aus steuerlicher Sicht wird zudem das nächste Jahr erst einmal interessant, wenn die Investmentsteuerreform in Kraft tritt. Da kommen ja einige Änderungen auf ETF-/Fondsbesitzer zu (Vorabpauschale, Teilfreistellungen, Wegfall der Anerkennung ausländischer Quellensteuer, Besteuerung auf Fondsebene bei inländischen Fonds etc).

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Richtig. Solange neue Produkte entwickelt werden, gibt es auch neues FBA Potential.

Lounge Gast schrieb:

FBA ist keinesfalls gesättigt. Amazon wächst und wächst. auch
2017 ist es noch mega lukrativ. viele sind einfach nur zu faul!

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Mit nur 800 Euro pro Monat und 3% Realer Rendite kann man sich nach 30 Jahren eine 2 Zimmer Wohnung in München kaufen (470k Euro)
Da müssen nur Blöderweise die Immo Preise stagnieren...

Also das man wirklich zu einem bisschen "Vermögen" kommt sollte man 1,5k sparen (fast 900k nach 30 Jahren)
Traurig aber wahr.

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Ein aktiver Fonds hat immer den Ansatz den Markt zu schlagen. Die aktiven Ansätze sind über einen längeren Zeitraum eigentlich immer unterlegen bzw. deren Ansätze sind nicht auf die Zukunft projizierbar und wiederholbar. Die Normalverteilung führt dazu dass es immer wieder Ausreißer nach oben und unten gibt. Die Kosten führen zu unterdurchschnittlicher Rendite in Relation zum Risiko.

Daher kann man kurzfristig nur mit hohen Risiken investieren (Einzelaktien, aktiv managen (Market Timing, Fundamental, Technisch, etc.) oder verzichtet auf Rendite (Tagesgeld, Anleihen). Selbst wenn sich die Weltwirtschaft schlechter entwickeln sollte, ändert das erstmal nichts an den Erfahrungswerten aus der Vergangenheit, die Grundlage des passiven Investierens sind. Nämlich dass man das Marktwachstum mitnimmt und alle anderen Risiken wegdiversifiziert. Dass dieses auch theoretisch ein negatives Wachstum sein könnte wird über die Rendite "verzinst". Von daher gibt es 5-6% dafür dass theoretisch 20 Jahre Krieg sein könnten um es mal überspitzt zu formulieren. Das hat in der Vergangenheit nur über kurze Perioden stattgefunden, bzw. es gab andere Krisen, die aber immer nur temporär waren, was zu den hohen Prozentwerten führt.

Selbst wenn aktives Investieren funktioniert, so die Theorie, wird die Lücke sobald sie bekannt ist geschlossen, d.h. von anderen Marktteilnehmern ausgenutzt. Diese sind üblicherweise schneller als der Privatanleger. Die Lücke würde mit Sicherheit keine 20 Jahre existieren, so dass sie jemand der passiv investiert überhaupt als funktionierende Strategie anerkennt.

Es könnte also sein dass ein aktiver gemanagter Fond (kurzfristig) die Kaufzeitpunkte ausnutzt. Da aber nur geschätzt 10% des Marktkapitals passiv investiert werden, wird sich die Lücke relativ schnell wieder schließen. Auch auf die nächsten Jahr wird sich das kaum ändern und wenn kann man immer noch die Strategie anpassen.

Bei der Wertentwicklung in Zukunft denke ich ähnlich, aber ich nehme lieber 2% in Zukunft mit nach Inflation als -2% mit Staatsanleihen aus Deutschland oder -1% mit Tagesgeld. Selbst mit passivem Investieren könnten es aber auch -10% werden, denn die Weltbevölkerung und auch der Konsum ist endlich, auch wenn das selbst passive Anlagestrategen nicht wahrhaben wollen.

antworten
know-it-all

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Lounge Gast schrieb:

Bei der Wertentwicklung in Zukunft denke ich ähnlich, aber
ich nehme lieber 2% in Zukunft mit nach Inflation als -2% mit
Staatsanleihen aus Deutschland oder -1% mit Tagesgeld. Selbst
mit passivem Investieren könnten es aber auch -10% werden,
denn die Weltbevölkerung und auch der Konsum ist endlich,
auch wenn das selbst passive Anlagestrategen nicht wahrhaben
wollen.

Bei einem langfristigen Vermögensaufbau und regelmäßigem Sparen kann über den Cost-Average-Effekt immer noch eine positive Rendite erwirtschaftet werden, selbst wenn sich ein Markt insgesamt seitwärts bewegt, dabei jedoch Kursschwankungen unterliegt.

Mal ein illustratives Beispiel mit ganz einfachen und trivialen Zahlen und unter Vernachlässigung von Gebühren:
Ein Aktienkurs schwankt um einen Mittelwert von 6 EUR in einer Spanne zwischen 4 und 8 EUR. Man spart mit einem festen Rhythmus monatlich 24 EUR. Zum Sparzeitpunkt 1 kauft man für 4 EUR (=6 Anteile), zum Zeitpunkt 2 für 6 EUR (=4 Anteile) und zum Zeitpunkt 3 für 8 EUR (=3 Anteile).

Dann geht es wieder von vorne los - meinetwegen auch in umgekehrter Entwicklung der Kaufkurse von 8 über 6 nach 4 EUR.
Nach 12 gleichen Sparraten hat man für in Summe 288 EUR insgesamt 52 Anteile erworben.
Gelingt es, diese Anteile zum (zeitgewichteten) Durchschnittskurs der Aktie (=6 EUR) zu veräußern, erzielt man jedoch einen Erlös von 312 EUR. Um keinen Verlust zu erleiden, muss man für mindestens ~5,54 EUR verkaufen.

Daran kann man Folgendes erahnen: In einer längeren Zeitreihe spielt der Einstiegszeitpunkt nur noch eine untergeordnete Rolle. Entscheidend für die Rendite ist hingegen, dass man einen "guten" Verkaufszeitpunkt erwischt. ETF-Sparen ist deswegen auch nicht geeignet um Kapital "zwischenzuparken", man dieses aber zu einem definierten Zeitpunkt in der Zukunft - bspw. zum Immobilienkauf - benötigt.

Um zu vermeiden, dass man in die Situation gerät, Kursverluste durch Verkauf tatsächlich realisieren zu müssen, sollte man deswegen immer ausreichend Liquidität vorhalten bzw. parallel zum Depot aufbauen.

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Der Cost-Average-Effekt wird aber recht deutlich von einigen Studien als wirkungslos dargestellt. Auf die wird hier u.a. verwiesen:

http://timschaefermedia.com/mythos-cost-average-effekt-vorsicht-vor-faulen-werbeversprechen/

Es spricht auch einges für buy and hold, auch wenn das psychologisch die schwierigste Anlageform ist. Spreche aus Erfahrung. ;)

ETFs würde ich nur auf einen Zeitraum 10-15 Jahre+ anlegen. Selbst breit gestreut besteht immer noch eine Restwahrscheinlichkeit da mit einem Minus rausgehen zu müssen wie du sagst.

Vor der Liquidität kämen für mich sogar noch die Absicherung existenzieller Risiken und die Optimierung des Humankapitals. Aber ich denke das würde zu weit führen und war ja nicht die Frage.

antworten
know-it-all

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Lounge Gast schrieb:

Der Cost-Average-Effekt wird aber recht deutlich von einigen
Studien als wirkungslos dargestellt. Auf die wird hier u.a.
verwiesen:

Ich habe den Artikel mal kurz quergelesen. Die Frage der Vorteilhaftigkeit einer Einmalinvestition vs. regelmäßigen Sparens ist meiner Meinung nach etwas an der Realität vorbei. Der normale Sparer hat man am Anfang des Anlagezeitraumes nicht das ganze Kapital verfügbar, sondern fängt mit einem Kleinen Betrag an. In der Folge bleibt jeden Monat als Differenz der laufenden Einnahmen (Gehalt) und Ausgaben Geld übrig, welches sukzessive angelegt wird. Da das anzulegende Kapital somit erst später verfügbar wird, ist in diesen Fällen ein Sparplan die einzig realisierbare und damit relevante Option.

Was anderes ist es, wenn ich das vollständige anzulegende Kapital bereits am Beginn des Anlagezeitraums besitze - sei es aufgrund einer Umschichtung im Depot oder auch einer Erbschaft etc.
Dann kann es gut sein, dass man im Durchschnitt besser fährt, wenn man das gesamte Kapital auf einmal anlegt, anstelle es schrittweise (Sparplan) anzulegen. Unter Annahme langfristig ansteigender Aktienkurse, führt eine Einmalanlage logischerweise zu einem früheren Einstiegszeitpunkt und dadurch zu einem längeren Anlagezeitraum. Folglich ist die erwartete Gesamtrendite - in einem solchen Umfeld - dann auch besser als bei einem Sparplan.

Es spricht auch einges für buy and hold, auch wenn das

Zustimmung! Ich beschränke Buy&Hold allerdings nicht auf Einmalanlagen. "Buy" kann auch durch egelmäßiges Sparen realisiert werden.

psychologisch die schwierigste Anlageform ist. Spreche aus
Erfahrung. ;)

Da gebe ich dir recht. Im Moment bekomme ich aufgrund der Entwicklung des Dollarkurses jeden Tag neue graue Haare. Meine MSCI-World ETF Depotposition (und einige andere) ist im Moment ziemlich im Minus, weil ich den Großteil der Anteile bei höheren Dollarkursen gekauft habe.
Selbst wenn die Performance des MSCI World in USD gerechnet YTD auf dem Papier +12% beträgt, stellt sich die Entwicklung subjektiv beim Blick ins Depot komplett anders dar ;-)
Andererseits freue ich mich auch, dass ich bei der nächsten konstanten EUR-Sparrate umso mehr Anteile hinzukaufe.

ETFs würde ich nur auf einen Zeitraum 10-15 Jahre+ anlegen.
Selbst breit gestreut besteht immer noch eine
Restwahrscheinlichkeit da mit einem Minus rausgehen zu müssen
wie du sagst.

Vor der Liquidität kämen für mich sogar noch die Absicherung
existenzieller Risiken und die Optimierung des Humankapitals.
Aber ich denke das würde zu weit führen und war ja nicht die
Frage.

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Realität ist ja oft eine Frage der Perspektive. :) In meinem Fall veräußere ich ein Immobilie und stand vor der Frage der beiden Optionen. Das kann Erben genauso gehen. Wenn man keine Wahl hat muss man den cost average Effekt hinnehmen mit seinen Vorteilen und Nachteilen. Bewerben würde ich ihn deshalb aber noch lange nicht, nur weil ich eine gewisse Art des Investierens durchführen muss. Wie geschrieben ging ich immer auch davon aus, dass es durchweg positiv ist, wenn man aber die Wahl hat (Einmalinvestition vs gestreckt investieren) ist wohl die erste Variante vorzuziehen, zumindest jedoch ist der cost average Effekt umstritten. Danach muss ich auch wieder Sparpläne nutzen und werde dies auch tun den ich bin großer Fan davon.

Das Hauptproblem bei aktiven Investieren ist das andauernde umshiften, weil es Transaktionskosten und somit Rendite kostet. Das man mit neu hizukommenden Geld erstmal den ETF erwerben muss und ihn dann halten sollte geht ja in die Richtung buy&hold wie du sagst.

Bezüglich des Währungsrisikos, dass du aktuell erlebst, ist es wohl so, dass die Schwankungen sich über Zeiträume von ca. 10 Jahren statistisch ausgleichen (klar, Vergangenheit, aber ist wohl seit Jahrzehnten so). Quelle hab ich leider keine gerade dazu.

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Ich würde immer Cost Averaging bei ETF machen, selbst wenn ich eine Einmalinvestition machen könnte.
Dieser Tim Schäfer den du da zitiert hast, wer ist das? Kennt keiner.
Seine Argumente sind Unsinn. Natürlich kauft man Anteile in einer Blasensituation, genauso wie eben in einem Absturz. Dadurch kaufst du langfristig gesehen zu einem mittleren Kurs ohne zu versuchen den Markt zu timen. Es ist völliger Quatsch zu sagen das eine Einmalinvestition in einem Bullenmarkt wie aktuell dir in 30 Jahren mehr Rendite gebracht hat. Die Wahrscheinlichkeit wird sehr gering sein! Also erstmal nachdenken bevor man sowas aus dem Internet fischt!
Warren Buffet und sein Lehrmeister Benjamin Graham haben schon immer auf die Vorteile des Dollar Cost Averaging für den passiven Investor hingewiesen!

http://buffettpedia.com/2017/03/benjamin-graham-on-dollar-cost-averaging/

http://www.investopedia.com/articles/basics/07/grahamprinciples.asp

http://dqydj.com/further-reasons-why-dollar-cost-averaging-is-best-for-the-typical-investor/

antworten
know-it-all

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Lounge Gast schrieb:

Realität ist ja oft eine Frage der Perspektive. :) In meinem
Fall veräußere ich ein Immobilie und stand vor der Frage der
beiden Optionen. Das kann Erben genauso gehen. Wenn man keine
Wahl hat muss man den cost average Effekt hinnehmen mit
seinen Vorteilen und Nachteilen. Bewerben würde ich ihn
deshalb aber noch lange nicht, nur weil ich eine gewisse Art
des Investierens durchführen muss. Wie geschrieben ging ich
immer auch davon aus, dass es durchweg positiv ist, wenn man
aber die Wahl hat (Einmalinvestition vs gestreckt
investieren) ist wohl die erste Variante vorzuziehen,
zumindest jedoch ist der cost average Effekt umstritten.
Danach muss ich auch wieder Sparpläne nutzen und werde dies
auch tun den ich bin großer Fan davon.

Das Hauptproblem bei aktiven Investieren ist das andauernde
umshiften, weil es Transaktionskosten und somit Rendite
kostet. Das man mit neu hizukommenden Geld erstmal den ETF
erwerben muss und ihn dann halten sollte geht ja in die
Richtung buy&hold wie du sagst.

Bezüglich des Währungsrisikos, dass du aktuell erlebst, ist
es wohl so, dass die Schwankungen sich über Zeiträume von ca.
10 Jahren statistisch ausgleichen (klar, Vergangenheit, aber
ist wohl seit Jahrzehnten so). Quelle hab ich leider keine
gerade dazu.

Man muss sich ja nur mal den 5 Jahres-Chart des Dollarkurses anschauen (http://www.finanzen.net/devisen/dollarkurs). Ich war auch überrascht, dass man Anfang 2014 für 1 EUR sogar noch 1,35 USD bekommen hat und der Kurs dann in <1 Jahr auf 1,05 runtergerauscht ist.
2009, als ich länger in den USA war, lag der Kurs sogar teilweise noch bei
1,60 EUR.

Insofern muss man wohl damit leben, dass mit dem FX-Kurs neben dem reinen Indexwert bzw. NAV des ETF noch eine weitere Variable die Volatilität der Anlage beeinflusst.
Letztendlich kommt aber auch hier bei regelmäßigen Sparen ein Average-Effekt zum Tragen. Dadurch kaufe ich - über einen längeren Zeitraum - betrachtet meine Anteile zu einem "mittleren" Währungskurs. Insofern ist das Auf- und Ab in der Ansparphase der Logik nach nebensächlich. (Psychologisch ist das hingegen schon ein gewisser "Stressfaktor")

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Also falls du dich unabhängig davon Graham und Buffett nachzubeten die Details interessieren, gibts hier eine interessante statistische Abhandlung dazu:

http://ub-madoc.bib.uni-mannheim.de/224/1/MAMA18.pdf

Tim Schäfer war nicht der Punkt. Der Punkt waren die Studien auf die er verweist.

Rechnerisch lässt sich das auch ganz einfach erschließen. Investiere ich 100 Euro zu drei Zeitpunkten und folgenden Kursen bekomme ich die folgenden Anteile:

Kurs 1: 5 Euro Anteile: 20
Kurs 2: 10 Euro Anteile: 10
Kurs 3: 6 Euro Anteile 16,67

Verkauf zu Kurs 3: 6*20 + 6*10 + 6*16,67 = 120 + 60 + 100 = 280 Euro

Kaufe ich hingegen für 300 Euro direkt am Anfang habe ich 60 Anteile. Zum Verkaufszeitpunkt ist mein Endwert 360 Euro.

Hier will sich mir beim besten Willen der Vorteil des cost average Effekts nicht erschließen. Aber vielleicht kannst du mich erleuchten. Eine Aufschlüsselung des o.g. Links gibts übrigens hier nochmal:

http://www.finanzkueche.de/mythos-cost-average-effekt/

Es kann also in die eine oder die andere Richtung gehen. Auch wenn du behaupten würdest du wüsstest wie der Markt verläuft, so wäre buy&hold die beste Methode. Der o.g. Verlauf ist so wahrscheinlich wie jeder andere. Unterstellt man dass der Markt langfristig wächst ist Einmalinvestition das Mittel der Wahl.

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

@ know-it-all

Ja, der Chart seit 1988 zeigt 3,5% Abweichung. Von daher tariert sich das aus. Trotzdem sind die Schwankungen schon krass.

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Dein 30 Jahre Beispiel ist auch lustig.

Wenn man unterstellt, dass vor 30 Jahren der Index niedriger lag als heute und über einen langen Zeitraum gestiegen ist (mit gleichmäßigen Ausschlag noch oben und unten), so waren die Folgeinvestitionen überwiegend zu einem höheren Kurs und man hat weniger Anteile bekommen als es bei einer Einmalinvestition gewesen wäre. Siehe auch mein Beispiel von oben. Die Konsequenz ist dass man am Ende weniger Anteile hat und die die man hat weniger vom Zeitraum des Zinseszinses profitieren.

Was du machst ist Markttiming. Du unterstellst, dass wir in einem Bullenmarkt sind obwohl man das auch schon bei 10.000 Punkten des Dax behaupten könnte. Gerade in dem Fall solltest du aber jetzt gar nicht mehr einzahlen und auf den Fall warten, dass der Markt fällt und du einsteigen kannst. Das hätte aber auch bei 10.000 Punkten jemand behaupten können.

antworten
know-it-all

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Lounge Gast schrieb:

Dein 30 Jahre Beispiel ist auch lustig.

Wenn man unterstellt, dass vor 30 Jahren der Index niedriger
lag als heute und über einen langen Zeitraum gestiegen ist
(mit gleichmäßigen Ausschlag noch oben und unten), so waren
die Folgeinvestitionen überwiegend zu einem höheren Kurs und
man hat weniger Anteile bekommen als es bei einer
Einmalinvestition gewesen wäre. Siehe auch mein Beispiel von
oben. Die Konsequenz ist dass man am Ende weniger Anteile hat
und die die man hat weniger vom Zeitraum des Zinseszinses
profitieren.

Was du machst ist Markttiming. Du unterstellst, dass wir in
einem Bullenmarkt sind obwohl man das auch schon bei 10.000
Punkten des Dax behaupten könnte. Gerade in dem Fall solltest
du aber jetzt gar nicht mehr einzahlen und auf den Fall
warten, dass der Markt fällt und du einsteigen kannst. Das
hätte aber auch bei 10.000 Punkten jemand behaupten können.

Die Diskussion ist doch ziemlich theoretisch. Die Frage im Thread ist, dass jemand jetzt - mit 10.000 EUR beginnend - einen langfristigen Vermögensaufbau betreiben will. Ich gehe davon aus, dass die 10.000 EUR nicht schon das Ende der Fahnenstange sind, sondern in der Folge in regelmäßigen Abständen zusätzliches Kapital angespart werden kann. Für dieses Kapital macht ein Sparplan absolut Sinn und der führt unweigerlich zum Cost-Average-Effekt nutzt.

Wenn es darum geht, wie man also das initiale Kapital von 10.000 EUR in den Markt bringt, dann stellt sich natürlich die Frage, jetzt alles als Einmalinvestition in den Markt zu bringen oder eben in mehreren Raten.

Da jeden Monat ohnehin neues Kapital hinzukommt, macht es keinen Sinn die Investition des initialen Kapitals über einen zu langen Zeitraum zu strecken (sofern man sich gegen eine Einmalinvestition entscheidet).
Ein sinnvoller Zeitraum wäre m.M.n. dann die Streckung über nicht mehr als 1 Jahr. Bezogen auf einen langfristigen Anlagezeitraum (+20 Jahre) dürfte der Unterschied zwischen Einmalanlage und Sparplan während der ersten 12 Monate am Ende der Laufzeit verhältnismäßig gering ausfallen, denn von der Wertsteigerung der letzten N-1 Jahre profitiert man in beiden Varianten in gleichem Maße.

Aus psychologischer Sicht halte ich den Sparplan für einen noch recht unerfahrenen Anleger übrigens auch für die sinnvollere Variante, v.a. wenn zahlreiche Indizes jetzt nahe ihrer Allzeithochs stehen.

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Theoretisch ist die Diskussion, da gebe ich dir Recht. :) Ich habe mich bei der größeren Summe über auch für eine Verteilung entschieden. Der Grund ist das, was man zeitliche Diversifikation nennt. Mit buy&hold setzt du alles auf eine Karte. Du kannst Glück haben über einen Zeitraum von 10 Jahren, z.B. MSCI nach Inflation 13,5%, du kannst Pech haben 1,5% nach Inflation oder in der Mitte liegen (irgendwas um die 7%) p.a. nach Inflation. Je nachdem ob der Markt tatsächlich hoch stand (was man meistens erst im Rückblick weiß).

Mit der zeitlichen Diversifikation (bei mir 36 Monate der ein sehr hoher Betrag) nähere ich mich den "sicheren" 7%, verzichte aber auch auf die "unsicheren" (überwiegend) besseren Resultate, vemeide aber auch verstärkt die 1,5%. Du kaufst dir dadurch Sicherheit und opferst potentielle Rendite. Diversifikation halt.

Von daher bin ich vollkommen bei dir, dass umso unerfahrener ein Anleger desto besser der Sparplan da er zusätzlich zeitlich diversifiziert. Im theoretischen Teil ging es aber darum ob ein Sparplan dem buy&hold bzgl. Rendite überlegen ist und das ist im überwiegenden Teil der Fälle nicht so.

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

LOL, diese sinnlosen Diskussionen. Erbt doch einfach!

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Hallo zusammen - hier findet ihr auch einen super Beitrag zum Thema.

https://finanzwissen.de/finanzen/altersvorsorge/private-altersvorsorge/

Ich habe während des Studiums schon angefangen, mir ein kleines Polster mit ETFs und ein paar Einzelaktien aufzubauen. War damals mit begrenztem Budget etwas tricky aber aufgrund des Bullenmarktes ziemlich spaßig :-D

antworten
WiWi Gast

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

WiWi Gast schrieb am 18.01.2023:

Hallo zusammen - hier findet ihr auch einen super Beitrag zum Thema.

finanzwissen.de/finanzen/altersvorsorge/private-altersvorsorge/

Ich habe während des Studiums schon angefangen, mir ein kleines Polster mit ETFs und ein paar Einzelaktien aufzubauen. War damals mit begrenztem Budget etwas tricky aber aufgrund des Bullenmarktes ziemlich spaßig :-D

Nach dem Ende meines Studiums im Jahre 1995 habe ich kontinuierlich begonnen, einen bereits vor dieser Zeit geschaffenen Kapitalstock für den Kauf einer Eigentumswohnung weiter aufzubauen.

Nach deren Kauf und Tilgung des Anschaffungsdarlehens behält man die hohe Spardisziplin bei (durch Studien belegt) und schafft hierdurch regelmäßiges weiters Vermögen. Nachdem auch während der langanhaltenden Niedrigzinsphase weiter Kapital angesammelt wurde, darf ich mich nun am Ende dieses Jahres sowohl über Wohneigentum in einer guten Lage als auch über vierstellige Zinseinnahmen freuen.

"VW, Seat und diesen ganzen Krams solltest Du meiden, wenn Du ernsthaft Kariere machen willst" - über diesen Beitrag in einem Wiwi Treff Forum konnte ich mich nicht mehr halten vor Lachen. Selten solch einen Blödsinn gelesen stellte sich die Frage ob der Poster wirklich studiert hat.

antworten
know-it-all

Re: Vermögensaufbau langfristig nach Studium

WiWi Gast schrieb am 29.01.2023:

darf ich mich nun am Ende dieses Jahres sowohl über Wohneigentum in einer guten Lage als auch über vierstellige Zinseinnahmen freuen.

Ohne deine eigene Leistung schmälern zu wollen, aber mit den derzeitigen Zinsen ist das ja nun auch nicht mehr ganz so schwierig zu schaffen, wie noch in den letzten 2..3 Jahren. Auf Festgeld mit 2J+ Laufzeit bekommt man immerhin schon wieder 3% Zinsen (Tendenz noch steigend). Für "4 stellige Zinseinnahmen" braucht man damit also weniger als 40.000€ verzinstes Bankguthaben.

Nur mal zum Vergleich: ich wohne zur Miete, werde aber dieses Jahr die Kapitaleinkünfte d.h. Dividenden, ETF-Ausschüttungen, Zinsen auf voraussichtlich >12k€ (butto) steigern.

"VW, Seat und diesen ganzen Krams solltest Du meiden, wenn Du ernsthaft Kariere machen willst" - über diesen Beitrag in einem Wiwi Treff Forum konnte ich mich nicht mehr halten vor Lachen. Selten solch einen Blödsinn gelesen stellte sich die Frage ob der Poster wirklich studiert hat.

Diese Anekdote habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden. In diesem Thread wurde bisher nicht über VW oder Seat geschrieben.

antworten

Artikel zu Vermögensbildung

Wohneigentümer bauen sechsmal so viel Vermögen auf wie Mieter

Ein Wohnhaus mit verglaster Veranda in gelb gestrichen mit grünen Holzlatten am Dachstuhl und blauen Fensterrahmen.

Eine Studie der LBS Research und dem Forschungsinstitut empirica zeigt, dass Wohneigentümer erfolgreicher im Vermögensaufbau sind. Menschen, die kurz vor dem Ruhestand stehen, wiesen durch das Wohneigentum eine Wertimmobile von durchschnittlich 152.000 Euro auf und verfügen zusätzlich über ein Nettogeldvermögen von 45.000 Euro. Mieterhaushalte kamen auf durchschnittlich 24.000 Euro und 6.000 Euro Immobilienvermögen aus Vermietung.

E-Book: Schülerheft »Geldanlage und Vermögensaufbau«

Eine Badeinsel auf einem See mit tobenden Jugendlichen.

Zusammen mit dem Universum-Verlag sowie der Arbeitsgemeinschaft Jugend und Bildung hat der BVI Bundesverband Investment und Asset Management ein E-Book zu Geldanlage und Vermögensaufbau erarbeitet, das nun in der 4. Auflage erscheint.

Medienpaket »Vermögensaufbau, Kapitalmarkt und Investmentfonds«

Das kostenlose Medienpaket fördert die finanzielle Allgemeinbildung von Schülerinnen und Schülern der Sekundarstufe II zur Vermögensbildung. Es wurde von der Arbeitsgemeinschaft Jugend und Bildung mit dem Bundesverband Investment und Asset Management entwickelt.

Vermögensbildung für Berufseinsteiger 1 - Grundlagen

Vermögensstruktur: Geld, Aktien, Anleihen, Gold

Ob Vermögenswirksame Leistungen, Riester-Rente, Bausparen oder Aktienanlage: Finanzielle Vorsorge ist für jeden Berufseinsteiger ein wichtiges Thema. Wir zeigen, welche Anlageformen am günstigsten sind. Im ersten Teil der Serie geht es um Rendite, Risiko und Flexibilität bei der Vermögensbildung.

Vermögensbildung für Berufseinsteiger 2 - Grundlagen 2

Vermögensstruktur: Geld, Aktien, Anleihen, Gold

Ob Vermögenswirksame Leistungen, Riester-Rente, Bausparen oder Aktienanlage: Finanzielle Vorsorge ist für jeden Berufseinsteiger ein wichtiges Thema. Wir zeigen, welche Anlageformen am günstigsten sind. Im zweiten Teil geht es um persönliche Faktoren, Vermögensstruktur und Liquidität.

Reichtum ungleich verteilt: Rekordhoch von 2043 Milliardären

Das Bild zeigt als Symbol für Reichtum und eine ungleiche Vermögensverteilung die riesen Luxus-Yacht eines Milliardärs.

Die Anzahl der Milliardäre stieg auf ein Rekordhoch von 2043 Milliardären. 82 Prozent des 2017 erwirtschafteten Vermögens floss in die Taschen des reichsten Prozents der Weltbevölkerung. Jeden zweiten Tage kam ein neuer Milliardär hinzu. Die 3,7 Milliarden Menschen, die die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung ausmachen, profitieren dagegen nicht vom aktuellen Vermögenswachstum. Das geht aus dem Bericht „Reward Work, not Wealth 2018“ hervor, den die Nothilfe- und Entwicklungsorganisation Oxfam veröffentlicht hat.

MSCI World-Rendite-Dreieck

Eine Lupe vergrößert die Buchstaben MSCI-World, dem Namen des Aktienindex.

Der MSCI World Aktienindix bildet die Kursentwicklung und die Dividenden von über 1.500 Unternehmen aus mehr als 20 Ländern ab. Das MSCI World-Rendite-Dreieck visualisiert über 50 Jahre, wie sich die Geldanlage in Aktien des MSCI World rentiert hat. Die durchschnittliche Rendite über 20 Jahre liegt beim MSCI World über neun Prozent.

DAX wird um zehn Werte auf 40 Unternehmen erweitert

Geldanlage in Aktien oder Anleihen

Ab September 2021 wird der deutsche Leitindex DAX um zehn Werte auf insgesamt 40 Unternehmen erweitert. Im Gegenzug verkleinert sich der MDAX Aktienindex von 60 auf 50 Unternehmen. Der DAX sollt durch zusätzliche Qualitätskriterien an internationale Standards angeglichen und gestärkt werden. Bei der Finanzbranche, Unternehmen, Verbänden und Privataktionären finden die Regeländerungen beim DAX eine breite Akzeptanz.

Fondsvermögen von Depotbanken wächst um ein Prozent

Das von Depotbanken verwahrte Vermögen deutscher Fonds stieg 2018 um ein Prozent. Insgesamt betreuten die 40 Verwahrstellen in Deutschland zum Jahresende 2018 ein Vermögen von 2.079 Milliarden Euro.

DAI-Renditedreieck

Das Renditedreieck mit den DAX-Renditen der letzten 50 Jahre zeigt die langfristige Entwicklung der Aktienanlage in deutsche Standardwerte.

Das DAI-Renditedreieck des Deutschen Aktieninstituts veranschaulicht die historische Renditeentwicklung der Geldanlage in Aktien. Das Rendite-Dreieck visualisiert die Kurs- und Dividendenentwicklung in Aktien des DAX über Zeiträume von einem bis zu 50 Jahren. Historisch betrachtet lagen die jährlichen Renditen für Anlagezeiträume von 20-Jahren im Schnitt bei rund 9 Prozent. Das eingesetzte Vermögen verdoppelte sich bei dieser Wertentwicklung etwa alle 8 Jahre.

Dividendenstudie: Rekordausschüttung der 137 Dax-Unternehmen

Cover der FOM-Dividendenstudie 2017

Dividendenrekord - Die deutschen Börsenfirmen schütten im Jahr 2017 gut 46 Milliarden Euro an ihre Aktionärinnen und Aktionäre aus. Das sind neun Prozent mehr Dividenden als im Vorjahr 2016 und der höchste Wert seit dem Jahr 2008. Insgesamt zahlen 137 von den 160 in DAX, MDAX, TecDAX und SDAX vertretenen Unternehmen eine Dividende. Mehr als je zuvor.

Chatbots für Broker

Trading: Chatbots für Broker

Wie kann ein Conversational-User-Interface mit KI-Funktionalität die Ansprache, Konvertierung und Aktivierung von Tradern unterstützen? Evgeny Sorokin ist Leiter der R&D-Abteilung bei Devexperts, einem Entwickler von Handelsplattformen und Finanzmarktdaten-Lösungen. Er gibt einen Überblick über die Möglichkeiten, die Chatbots als neuer Kommunikationskanal bieten.

Die Mittelschicht in Deutschland ist stabil: Rund 40 Millionen Menschen zählen dazu

Knapp 48 Prozent der deutschen Bevölkerung zählt zur Mittelschicht – das sind rund 40 Millionen Menschen. Zur Mittelschicht zählen Alleinstehende mit durchschnittlichem Netto-Einkommen von 1.760 Euro pro Monat und Paare mit Kindern unter 14 Jahren von 3.690 Euro Einkommen. Wer 80 bis 150 Prozent davon zur Verfügung hat, zählt laut IW-Studie „Die Mittelschicht in Deutschland – vielschichtig und stabil“ zu dieser Kategorie.

Investment-Barometer: Eigenheim, betriebliche Altersvorsorge und Gold attraktivste Geldanlagen

Beliebte Geldanlagen in Deutschland

Das Sparbuch sowie Tagesgeld- und Festgeldkonten bleiben nach wie vor die bewährte Geldanlage bei den deutschen Sparern. Aus dem Investment-Barometer des GfK Vereins geht auch hervor, dass viele daran denken, ihr Erspartes in Immobilien, betriebliche Altersvorsorge und Gold zu investieren. Aktien und Fonds gewinnen langsam ebenfalls an Attraktivität.

Geldanlage für Studenten: Tipps zum Geld anlegen

Geldanlage: Tipps zum Geld anlegen für Studenten

Als Student lebt es sich nicht gerade fürstlich. Meist reicht es gerade so, um über die Runden zu kommen. Manch einer fristet sogar ein Dasein unter dem gesetzlich festgelegten Existenzminimum. In der Regel reicht das Geld nicht für die Anlage in große Investitionen aus. Doch auch kleine Beträge lassen sich gewinnbringend einsetzen.

Antworten auf Vermögensaufbau langfristig nach Studium

Als WiWi Gast oder Login

Forenfunktionen

Kommentare 40 Beiträge

Diskussionen zu Vermögensbildung

Weitere Themen aus Aktien & Geldanlage