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Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Moin,

Ich habe grade mal die Fonds von DWS und der DB überflogen. Es fällt auf, dass alle von mir betrachteten Fonds eine schlechtere 3J-Performance als der MSCI World haben, bei Kosten von mehr als 5%. Mich interessiert nun, wieso Menschen in solche Produkte investieren. Kommt man sich als Asset Manager nicht etwas komisch vor, wenn man konsequent schlechter als der Benchmark performt? Wer von euch ist in solchen Fonds investiert und warum?

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Ich bin genau aus den von dir genannten Gründen nicht in solche Fonds investiert. Bei den Leuten die ich kenne die aktiv gemanagte Fonds kaufen, gibt es dafür mehrere Gründe:

  • Sie haben keine Ahnung und glauben ihrem Bankberater
  • Sie kennen ETFs gar nicht
  • Sie hoffen genau den Fond zu erwischen der über dem Benchmark liegt
  • Sie glauben, dass ein aktiv gemanagter Fond in einem Bärenmarkt besser abschneidet als der Benchmark
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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Oft unterschätzt: Institutionelle Investoren müssen ihre Entscheidungen rechtfertigen. Ein aktiv gemanagter Fund hat hierfür bei schlechter Performance einen Sündenbock, im Zweifel ist der eigene Kopf nicht in der Schlinge. Wenn man jedoch selbst entscheidet die Aktienquote in MSCI World ETFs zu legen, darf man beim nächsten Boardmeeting Rede und Antwort stehen, weshalb das Depot mit 30 % im Minus ist und weshalb man genau diesen ETF gekauft hat. So irrational das auch ist, der aktive Fund ist für den häufig lediglich angestellen Fremdgeldverwalter die risikoärmere Wahl, da sein Ziel nur ist, so wenig Verantwortung wie möglich zu haben und den eigenen Job zu behalten.

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know-it-all

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 06.04.2021:

Moin,

Ich habe grade mal die Fonds von DWS und der DB überflogen. Es fällt auf, dass alle von mir betrachteten Fonds eine schlechtere 3J-Performance als der MSCI World haben, bei Kosten von mehr als 5%. Mich interessiert nun, wieso Menschen in solche Produkte investieren.

5% halte ich auf der Kostenseite für etwas zu hoch. Aktiv gemangte Fonds liegen i.d.R. zwischen 1 uns 2% p.a.
Oder hast du die Kosten für 3 J zusammengezählt? Ausgabeaufschlag eingerechnet?

Kommt man sich als Asset Manager nicht etwas komisch vor, wenn man konsequent schlechter als der Benchmark performt? Wer von euch ist in solchen Fonds investiert und warum?

Bei weitem nicht jeder Fonds hat nun den MSCI World als Benchmark; insofern muss man sich auch nicht an diesem messen lasseen.
Im Übrigen - so lange es genug Fondsvolumen gibt, aus denen sich das Management seine Vergütung entnehmen kann, wird es diese "Schmach", den Benchmark auf Dauer nicht schlagen zu können, verschmerzen können.

Ich habe noch kleine Restbestände einzelner aktiv gemanagter Fonds, quasi als "Jugensünden" aus meiner frühen Anlegerzeit. Im Übrigen habe ich auch inzwischen mein Depot konsequent auf ETFs umgestellt. Die genannten Anteile habe ich noch nicht veräußert, da sie sich zwischenzeitig einigermaßen gut entwickelt haben, aber v.a. weil es Altbestände sind, die ich vor 2009 erworben habe. Die ursprünglich mal zugesagte Steuerfreiheit der Veräußerungsgewinne für solche Anteile existiert zwar seit 2018 (Investmentsteuerreform) nicht mehr, aber zumindest ein recht hoher Freibetrag i.H.v. 100.000 EUR.

Anderer WiWi Gast schrieb am 06.04.2021:

[...] Sie hoffen genau den Fond zu erwischen der über dem Benchmark liegt
Sie glauben, dass ein aktiv gemanagter Fond in einem Bärenmarkt besser abschneidet als der Benchmark

Die Aufzählung klingt schon ganz richtig. Ergänzen kann man hier eventuell noch, dass Mischfonds im Sinne einer "Ein-Produkt-Lösung" durch die Banken gerne an "Anleger mit einer höheren Risikoaversion" verkauft werden, da sie gleichzeitig Rendite und Sicherheit in sich vereinen. Das sind meines Wissens ausschließlich aktiv gemanagte Fonds.
Dabei könnte sich Otto-Normalanleger auch einfach einen Aktien ETF und einen Anleihen ETF mit einer zuvor festgelegten Gewichtung ins Depot legen, wenn ihm beide Ziele so wichtig sind.
Ich möchte übrigens dringend (!) drauf hinweisen, dass ein Fond als Grundlage für Saucen und Suppen in die Küche gehört. Im Wertpapierdepot hat der Fond hingegen nichts verloren - dort findet man ausschließlich Fonds, die jedoch auch im Singular immer auf "s" enden.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 06.04.2021:

Oft unterschätzt: Institutionelle Investoren müssen ihre Entscheidungen rechtfertigen. Ein aktiv gemanagter Fund hat hierfür bei schlechter Performance einen Sündenbock, im Zweifel ist der eigene Kopf nicht in der Schlinge. Wenn man jedoch selbst entscheidet die Aktienquote in MSCI World ETFs zu legen, darf man beim nächsten Boardmeeting Rede und Antwort stehen, weshalb das Depot mit 30 % im Minus ist und weshalb man genau diesen ETF gekauft hat. So irrational das auch ist, der aktive Fund ist für den häufig lediglich angestellen Fremdgeldverwalter die risikoärmere Wahl, da sein Ziel nur ist, so wenig Verantwortung wie möglich zu haben und den eigenen Job zu behalten.

So ist das! die erste Frage die sich ein Fond Manager oft stellt ist: kann ich mit diesem Investment meinen Job gefährden? lieber ein schlechteres Investment was er bei schlechter Entwicklung verargumentieren kann, als ein gutes Investment, was im Fall der Fälle ihm den Job kostet.

Weiterer Punkt warum viele gemanagte Fonds kaufen: Bankberater schwatzen diese Leuten auf, die sich nur bedingt mit Börse und Geldanlage auskennen. Da werden Kunden die von Vermögen/Einkommen her in Frage kommen, regelrecht abtelefoniert und mit allen psychologischen Tricks dazu bearbeitet, zu unterschreiben. Da kommt der Druck vom Chef, der seine Ziele darauf hat, wie viel Fondvolumen verkauft wurde, diesen Druck gibt er an die Leute unter ihm weiter.

Es gibt nicht nur wiwi-treff Börsenprofis mit Studium, sondern es gibt auch sehr viele Menschen, die haben von Geld kaum Ahnung, haben aber viel davon. Sei es der Bauernsohn mit Hauptschulabschluss, dessen geerbtes Ackerland im Speckgürtel einer bayrischen Großstadt zu wertvollem Bauland wurde, selbst im geerbten, schuldenfreien Eigenheim lebt und bei BMW am Band gut verdient, aber nicht weiss wohin mit dem Geld. Ebenso wie die Oma, verwitwet, "das Geld" hat immer der Mann verwaltet, Haus abbezahlt, gute eigene Rente, on top eine solide Witwenrente und man hat noch Mieteinnahmen, ausgeben für sich selbst tut man kaum noch, da bleibt viel Geld liegen. Da herrscht ein sehr hohes Vertrauen an den Herrn "Bankbeamten" und wenn der sagt, dass Fond XY gut ist, wird da investiert.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Aktiv gemanagte Fonds haben definitiv ihre Daseinsberechtigung, das weiß jeder der die Basics der Portfoliotheorie verstanden hat. Einfach alles gegen den MSCI World (welchen überhaupt? Hedged, unhedged, local currency, price return, net return,...) zu stellen ist hochgradig naiv.

Schau dir z.b. mal mid cap equity Fonds mit Europa Fokus an. Da gibt es u.a. Produkte von Berenberg, Lupus alpha, Rowe, DWS,... alle schlagen den MSCI World in der regel deutlich - bei tendenziell höherer Varianz. Der Msci ist hierfür auch die falsche Benchmark . Eine klassische Benchmark wäre eher der Euro Stoxx50. Diesen haben eigentlich alle aktiven Fonds des segments outperformt, zum Teil mit mehr als 10% (das sind 1000 Basispunkte!) im Jahr 2020 nach Kosten. Diese Größenordnung war extrem, outperformance ist aber Standard.

Niemand stellt in Frage, dass aktive Manager im Schnitt wenig Mehrwert bei Large Caps bringen. Für alle anderen Assetklassen und Nischenmärkte ist diese Aussage aber schlichtweg falsch.

Zur Weiterbildung empfehle ich das CFA Programm. Zum Einstieg müsste aber auch schon das Investment Foundations Programm weiter helfen. Zum Thema Indizes kannst du dich mit den "SAMURAI"-Kriterien vertraut machen, zu globalen Indizes wie dem MScI World und dem S&P500 mit dem "bums problem".
Viel Erfolg!

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Manchmal hat man auch wenig Alternativen zu einem aktiven Fonds. Mein Arbeitgeber hatte leider die fragwürdige Idee, die Pensionen auf diese Weise anzulegen. Jetzt subventioniere ich diesen Unsinn jeden Monat mit einigen hundert Euro.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Alles klar, danke euch für den Input. Die Argumente machen schon Sinn, aber dann liege ich mit meiner Annahme, als kleinanleger besser mit „normalen“ ETFs zu fahren wahrscheinlich richtig.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Grade bei Pensionen macht das aktive Management Sinn, weil dein Arbeitgeber das Geld ja genau dann braucht, wenn die Pensionen fällig werden. Die können nicht alles in ETFs investieren (auch aus Performance Sicht fragwürdig) und wenn die dann bei Pensionsantritt nicht gut stehen dann sagt man halt, ja sorry wartet nochmal 3 Jahre mit der Pension bis die Märkte wieder besser stehen.

WiWi Gast schrieb am 06.04.2021:

Manchmal hat man auch wenig Alternativen zu einem aktiven Fonds. Mein Arbeitgeber hatte leider die fragwürdige Idee, die Pensionen auf diese Weise anzulegen. Jetzt subventioniere ich diesen Unsinn jeden Monat mit einigen hundert Euro.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

ETFs sind noch ein recht neues Produkt. Das Volumen wird in den nächsten Jahren noch deutlich steigen, bis aktiv gemanagete Fonds ihren "Bodensatz" erreich, in dem nur noch spezifiche Anlageideen abgebildet werden. Da gibts halt viele institutionelle Investoren die so etwas bevorzugen. Auch Fonds mit "hohem" Risiko werden sicher weiterhin per aktiven Management abgebildet. Auch nicht zu vernachlässigen ist, dass Banken an aktiven Fonds viel mehr verdienen als an ETFs. Sprich wenn du dein Depot mit Hilfe der Beratung deiner Hausbank pflegst, wird die Auswahl oft auf Produkte fallen, die für die Bank am lukrativsten ist.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Das Problem ist bereits die Prämisse, die einfach so hingenommen und gar nicht überprüft wird: Es gibt tatsächlich sehr viele gemanagte Fonds, die weitaus besser performen als der MSCI World oder die gängigen ETFs. Damit ist die Diskussion schon hinfällig, denn worüber wollen wir diskutieren? Dass manche gemanagte Fonds schlechter performen und die, die es besser machen ignorieren? So pauschale Aussagen führen immer zu pauschalen Urteilen, die pauschal wertlos sind.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Schon deinen Eingangspost halte ich für problematisch:

"Ich habe grade mal die Fonds von DWS und der DB ÜBERFLOGEN. Es fällt auf, dass alle VON MIR BETRACHTEN Fonds eine schlechtere 3J-Performance als der MSCI World haben, bei KOSTEN von mehr als 5%."

Soll deine subjektive Stichprobe mit Fonds, die "Kosten von angeblich mehr als 5%" haben jetzt stellvertretend für alle Fonds sein? Du stellst eine Behauptung auf und wir sollen sie hinnehmen.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Es gibt genügend wissenschaftliche Abhandlungen, welche darlegen, dass nur eine einstelligen Prozentzahl (wenn nicht sogar weniger) aller aktiven Fonds ihre Benchmark auf Index-Seite schlagen. Vieles davon beruht auf dem random walk. Alles wunderbar nachzulesen in entsprechenden Buch von Burton Malkiel.

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

Das Problem ist bereits die Prämisse, die einfach so hingenommen und gar nicht überprüft wird: Es gibt tatsächlich sehr viele gemanagte Fonds, die weitaus besser performen als der MSCI World oder die gängigen ETFs. Damit ist die Diskussion schon hinfällig, denn worüber wollen wir diskutieren? Dass manche gemanagte Fonds schlechter performen und die, die es besser machen ignorieren? So pauschale Aussagen führen immer zu pauschalen Urteilen, die pauschal wertlos sind.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

...warum kaufen Menschen aktiv gemanagte ETFs (a la Cathie Wood)?

Es gibt Fonds, die besser laufen, als der Markt und es gibt Fonds, welche von Institutionen verkauft werden, da diese Provision bringen (a la Dirk Müller).
Es gibt durchaus gute Fondsmanager, welche den Markt schlagen und manchmal hat ein Fonds einfach nur Glück (siehe MIG Fonds).

Von solch pauschalen Aussagen würde ich abraten.
Aktiv gemanagt heißt oftmals auch gehedgt (also 60/40 - Aktien/Staatsanleihen), um in einem Crash nicht zu stark zu fallen, beispielsweise wenn Rendite und geringe Volatilität gegeben sein sollen (Renten, Pensionen) und Absicherung kostet immer Geld!

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 06.04.2021:

Aktiv gemanagte Fonds haben definitiv ihre Daseinsberechtigung, das weiß jeder der die Basics der Portfoliotheorie verstanden hat. Einfach alles gegen den MSCI World (welchen überhaupt? Hedged, unhedged, local currency, price return, net return,...) zu stellen ist hochgradig naiv.

Schau dir z.b. mal mid cap equity Fonds mit Europa Fokus an. Da gibt es u.a. Produkte von Berenberg, Lupus alpha, Rowe, DWS,... alle schlagen den MSCI World in der regel deutlich - bei tendenziell höherer Varianz. Der Msci ist hierfür auch die falsche Benchmark . Eine klassische Benchmark wäre eher der Euro Stoxx50. Diesen haben eigentlich alle aktiven Fonds des segments outperformt, zum Teil mit mehr als 10% (das sind 1000 Basispunkte!) im Jahr 2020 nach Kosten. Diese Größenordnung war extrem, outperformance ist aber Standard.

Niemand stellt in Frage, dass aktive Manager im Schnitt wenig Mehrwert bei Large Caps bringen. Für alle anderen Assetklassen und Nischenmärkte ist diese Aussage aber schlichtweg falsch.

Zur Weiterbildung empfehle ich das CFA Programm. Zum Einstieg müsste aber auch schon das Investment Foundations Programm weiter helfen. Zum Thema Indizes kannst du dich mit den "SAMURAI"-Kriterien vertraut machen, zu globalen Indizes wie dem MScI World und dem S&P500 mit dem "bums problem".
Viel Erfolg!

Ein klassischer Äpfel mit Birnen Vergleich. Warum vergleichst du einen „ mid cap equity Fonds mit Europa Fokus“ mit einem MSCI World? Zur Weiterbildung empfehle ich dir das ETF-Standardwerk von Kommer, der unter anderem auf genau diese Art von Vergleichen eingeht. Und by the way: Nein, auch mit einem CFA wirst du den Benchmark langfristig nicht schlagen, außer Gott oder der Zufall will es.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

Es gibt genügend wissenschaftliche Abhandlungen, welche darlegen, dass nur eine einstelligen Prozentzahl (wenn nicht sogar weniger) aller aktiven Fonds ihre Benchmark auf Index-Seite schlagen. Vieles davon beruht auf dem random walk. Alles wunderbar nachzulesen in entsprechenden Buch von Burton Malkiel.

Das Problem ist bereits die Prämisse, die einfach so hingenommen und gar nicht überprüft wird: Es gibt tatsächlich sehr viele gemanagte Fonds, die weitaus besser performen als der MSCI World oder die gängigen ETFs. Damit ist die Diskussion schon hinfällig, denn worüber wollen wir diskutieren? Dass manche gemanagte Fonds schlechter performen und die, die es besser machen ignorieren? So pauschale Aussagen führen immer zu pauschalen Urteilen, die pauschal wertlos sind.

Danke. Irgendwann werden auch die letzten verstehen, dass aktiv gemanagte Fonds einzig und allein der Rendite der Banken sowie der Tantieme der Manager zugutekommen.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

Es gibt genügend wissenschaftliche Abhandlungen, welche darlegen, dass nur eine einstelligen Prozentzahl (wenn nicht sogar weniger) aller aktiven Fonds ihre Benchmark auf Index-Seite schlagen. Vieles davon beruht auf dem random walk. Alles wunderbar nachzulesen in entsprechenden Buch von Burton Malkiel.

Ja, aber es gibt mindestens genauso viele Abhandlungen, die genau das Gegenteil beweisen. Das ist das Problem mit wissenschaftlichen Abhandlungen zu dem Thema.

Es ist immer leichter und aus Publikationssicht interessanter große Datenquellen anzuzapfen und eine breite Leserschaft anzusprechen. Deswegen geht es in 99% der wissenschaftlichen Abhandlungen um globale Aktienmandate. Je breiter das Universum eines Managers, desto schwierig ist es natürlich alpha zu identifizieren.

Wer sich aber mal andere Assetklassen anschaut oder regionale bzw. Sektor-fokussierte Manager, der wird nicht wenige Manager finden, die konsistent über viele Jahre hinweg alpha generieren konnten.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

Es gibt genügend wissenschaftliche Abhandlungen, welche darlegen, dass nur eine einstelligen Prozentzahl (wenn nicht sogar weniger) aller aktiven Fonds ihre Benchmark auf Index-Seite schlagen. Vieles davon beruht auf dem random walk. Alles wunderbar nachzulesen in entsprechenden Buch von Burton Malkiel.

Ja, aber es gibt mindestens genauso viele Abhandlungen, die genau das Gegenteil beweisen. Das ist das Problem mit wissenschaftlichen Abhandlungen zu dem Thema.

Es ist immer leichter und aus Publikationssicht interessanter große Datenquellen anzuzapfen und eine breite Leserschaft anzusprechen. Deswegen geht es in 99% der wissenschaftlichen Abhandlungen um globale Aktienmandate. Je breiter das Universum eines Managers, desto schwierig ist es natürlich alpha zu identifizieren.

Wer sich aber mal andere Assetklassen anschaut oder regionale bzw. Sektor-fokussierte Manager, der wird nicht wenige Manager finden, die konsistent über viele Jahre hinweg alpha generieren konnten.

Ja aber warum sollte ich in einen aktiv gemanagten Fond investieren der zwar seine Asset Klasse outperformed, aber noch immer unter DJ/S&P500/MSCI World liegt? Dann doch lieber gleich in die

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Deinem Post nach zu urteilen, hast du jedoch das CFA Programm nicht absolviert. Einen aktiv gemanagten Fonds mit Mid Cap Equity Europa Fokus mit dem Euro Stoxx50 (Large Cap!) zu vergleichen zeugt von großem Unwissen.

WiWi Gast schrieb am 06.04.2021:

Aktiv gemanagte Fonds haben definitiv ihre Daseinsberechtigung, das weiß jeder der die Basics der Portfoliotheorie verstanden hat. Einfach alles gegen den MSCI World (welchen überhaupt? Hedged, unhedged, local currency, price return, net return,...) zu stellen ist hochgradig naiv.

Schau dir z.b. mal mid cap equity Fonds mit Europa Fokus an. Da gibt es u.a. Produkte von Berenberg, Lupus alpha, Rowe, DWS,... alle schlagen den MSCI World in der regel deutlich - bei tendenziell höherer Varianz. Der Msci ist hierfür auch die falsche Benchmark . Eine klassische Benchmark wäre eher der Euro Stoxx50. Diesen haben eigentlich alle aktiven Fonds des segments outperformt, zum Teil mit mehr als 10% (das sind 1000 Basispunkte!) im Jahr 2020 nach Kosten. Diese Größenordnung war extrem, outperformance ist aber Standard.

Niemand stellt in Frage, dass aktive Manager im Schnitt wenig Mehrwert bei Large Caps bringen. Für alle anderen Assetklassen und Nischenmärkte ist diese Aussage aber schlichtweg falsch.

Zur Weiterbildung empfehle ich das CFA Programm. Zum Einstieg müsste aber auch schon das Investment Foundations Programm weiter helfen. Zum Thema Indizes kannst du dich mit den "SAMURAI"-Kriterien vertraut machen, zu globalen Indizes wie dem MScI World und dem S&P500 mit dem "bums problem".
Viel Erfolg!

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Wenn man sich hier die meisten Antworten anschaut bekommt man das Grauen angesichts der mangelnden Grundkenntnisse im Finanz- und Anlagewesen. Und das von angehenden Wiwis, wovon sich viele für die nächste Elite halten....
Da werden nicht nur Äpfel mit Birnen , da werden Äpfel mit Salatköpfen vergleichen. Allein die Unfähigkeit, Benchmarks zu verstehen und sie richtig den Anlageschwerpunkten eines Fonds zu zuordnen überfordert hier viele.
Getreu dem Motto: warum soll ich einen Ferrari kaufen wenn der Kofferraum des Opels doch größer und dessen Preis viel niedriger ist.........

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Weil die Produkte von Banken -aus Provisionsgier- verkauft werden.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Mädels, einen World indize als Benchmark für jeden Fonds zu nehmen ist doch Schwachsinn. Nur wenige Fonds vermögen die Fähigkeit zu haben den Markt dauerhaft und deutlich zu übertreffen! Aber es kann natürlich nur ein kleiner Teil sein, weil der markt passt sich natürlich partiell den Erfolgen der Fonds an. Es ist schlicht nicht möglich, dass viele Fonds den Markt übertreffen, denn ansonsten wären sie der Markt.

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DerEchte

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Wenn hier noch eine Fond schreibt, reißt mir die Hutschnur.

Ich arbeite selbst bei einem AM und nicht jeder Privatkunde ist so versiert wie der gemeine WiWi-Treffler hier. Da ist ein Fonds mit ein guter Einstieg, der in Richtung "Rundum-Sorglos-Paket" geht.

Viele vergessen auch, dass es nicht nur Aktien gibt und Kunden eventuell konservativer unterwegs sind und langläufige Rentenfonds für diese Kunden eher geeignet sind. Da ist das ETF-Angebot bei weitem auch nicht so tiefgehend wie bei Aktien.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

Es gibt genügend wissenschaftliche Abhandlungen, welche darlegen, dass nur eine einstelligen Prozentzahl (wenn nicht sogar weniger) aller aktiven Fonds ihre Benchmark auf Index-Seite schlagen. Vieles davon beruht auf dem random walk. Alles wunderbar nachzulesen in entsprechenden Buch von Burton Malkiel.

Ja, aber es gibt mindestens genauso viele Abhandlungen, die genau das Gegenteil beweisen. Das ist das Problem mit wissenschaftlichen Abhandlungen zu dem Thema.

Es ist immer leichter und aus Publikationssicht interessanter große Datenquellen anzuzapfen und eine breite Leserschaft anzusprechen. Deswegen geht es in 99% der wissenschaftlichen Abhandlungen um globale Aktienmandate. Je breiter das Universum eines Managers, desto schwierig ist es natürlich alpha zu identifizieren.

Wer sich aber mal andere Assetklassen anschaut oder regionale bzw. Sektor-fokussierte Manager, der wird nicht wenige Manager finden, die konsistent über viele Jahre hinweg alpha generieren konnten.

Ja aber warum sollte ich in einen aktiv gemanagten Fond investieren der zwar seine Asset Klasse outperformed, aber noch immer unter DJ/S&P500/MSCI World liegt? Dann doch lieber gleich in die

Leider falsch. Rendite ist nur eine Kennzahl eines Portfolios und wird von privatanlegern oftmals als einzig relevante Kennzahl betrachtet. die Vorstellung dass die von dir genannten indizes das beste Risiko-rendite Profil bieten ist ebenfalls nicht richtig. Es gibt viele asssetklassen, die deutlich höhere Renditen abwerfen als globale aktien. Das heißt aber noch lange nicht, dass man dort all sein Geld reinstecken sollte.
Ein msci World ist z.b. wesentlich schlechter diversifiziert als der Name suggeriert. Schau dir mal die top Positionen an und deren Länder-, Währungs- und Sektor-Exposure. Dann merkst du, dass die größten Positionen sehr ähnliche Renditetreiber haben und im krisenfall extrem hoch korrelieren. Ein großer renditetreiber der letzten Jahre war reines Währungsrisiko, dem beim passiven investieren keine Erwartung zugrunde liegt. Professionelle Investoren wollen solche Risiken oft nicht eingehen. Stattdessen würden sie z.b. 5% in large cap us Aktien mit tech Fokus investieren. Das könnte wiederum entweder Aktiv oder passiv geschehen, diese Entscheidung wird dann auf individueller Ebene getroffen.

Wenn du dich mit dem Thema asset allocation und mean variance optimization auseinander setzt wirst du auch feststellen, dass die Entscheidung der allokation (welche assetklasse/welcher markt/...) für die gesamtperformance eines Investors wichtiger ist als den besten Manager zu picken oder Strategien möglichst kostengünstig umzusetzen. Diese Dimension wird von Investoren mit globalen Ansätzen komplett ignoriert.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

Es gibt genügend wissenschaftliche Abhandlungen, welche darlegen, dass nur eine einstelligen Prozentzahl (wenn nicht sogar weniger) aller aktiven Fonds ihre Benchmark auf Index-Seite schlagen. Vieles davon beruht auf dem random walk. Alles wunderbar nachzulesen in entsprechenden Buch von Burton Malkiel.

Ja, aber es gibt mindestens genauso viele Abhandlungen, die genau das Gegenteil beweisen. Das ist das Problem mit wissenschaftlichen Abhandlungen zu dem Thema.

Es ist immer leichter und aus Publikationssicht interessanter große Datenquellen anzuzapfen und eine breite Leserschaft anzusprechen. Deswegen geht es in 99% der wissenschaftlichen Abhandlungen um globale Aktienmandate. Je breiter das Universum eines Managers, desto schwierig ist es natürlich alpha zu identifizieren.

Wer sich aber mal andere Assetklassen anschaut oder regionale bzw. Sektor-fokussierte Manager, der wird nicht wenige Manager finden, die konsistent über viele Jahre hinweg alpha generieren konnten.

Ja aber warum sollte ich in einen aktiv gemanagten Fond investieren der zwar seine Asset Klasse outperformed, aber noch immer unter DJ/S&P500/MSCI World liegt? Dann doch lieber gleich in die

Leider falsch. Rendite ist nur eine Kennzahl eines Portfolios und wird von privatanlegern oftmals als einzig relevante Kennzahl betrachtet. die Vorstellung dass die von dir genannten indizes das beste Risiko-rendite Profil bieten ist ebenfalls nicht richtig. Es gibt viele asssetklassen, die deutlich höhere Renditen abwerfen als globale aktien. Das heißt aber noch lange nicht, dass man dort all sein Geld reinstecken sollte.
Ein msci World ist z.b. wesentlich schlechter diversifiziert als der Name suggeriert. Schau dir mal die top Positionen an und deren Länder-, Währungs- und Sektor-Exposure. Dann merkst du, dass die größten Positionen sehr ähnliche Renditetreiber haben und im krisenfall extrem hoch korrelieren. Ein großer renditetreiber der letzten Jahre war reines Währungsrisiko, dem beim passiven investieren keine Erwartung zugrunde liegt. Professionelle Investoren wollen solche Risiken oft nicht eingehen. Stattdessen würden sie z.b. 5% in large cap us Aktien mit tech Fokus investieren. Das könnte wiederum entweder Aktiv oder passiv geschehen, diese Entscheidung wird dann auf individueller Ebene getroffen.

Wenn du dich mit dem Thema asset allocation und mean variance optimization auseinander setzt wirst du auch feststellen, dass die Entscheidung der allokation (welche assetklasse/welcher markt/...) für die gesamtperformance eines Investors wichtiger ist als den besten Manager zu picken oder Strategien möglichst kostengünstig umzusetzen. Diese Dimension wird von Investoren mit globalen Ansätzen komplett ignoriert.

Viele große Worte machen einen auch nicht schlauer. All die von mir genannten sind über die letzten 60+ Jahre konstant gestiegen (und da gab es einige große Krisen dazwischen), also die sind schon relativ sicher und auf den Zeitraum betrachtet auch unmatched was die Performance angeht

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

Weil die Produkte von Banken -aus Provisionsgier- verkauft werden.

Ziemlich naive und einfältige Antwort. Wer sich über die Materie ein klein wenig informiert kann viel Geld sparen und in die richtigen Produkte investieren. Bei Fonds zB Ausgabeaufschläge von bis zu 5pp umgehen und auch die teuren, Indexnahen Fonds vermeiden. Es gibt nirgendwo soviel Messbarkeit, Datenverfügbarkeit & Transparenz wie bei Fonds und ETFs. Man muss nur analysieren.

Das gilt aber für alle Bereiche des Lebens; wer beim Autokauf seine Prioritäten nicht kennt und keine Presie vergleicht, wird auch das Falsche zum höchsten Preis kaufen.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

Ein klassischer Äpfel mit Birnen Vergleich. Warum vergleichst du einen „ mid cap equity Fonds mit Europa Fokus“ mit einem MSCI World?

Das habe ich nicht. Der TE fragt warum aktiv gemanagte Fonds gekauft werden, nicht warum aktive Fonds auf den MSCI World gekauft werden. Diese Frage ist leicht zu beantworten, wenn man indizes betrachtet, die nahezu immer underperformen - wie der EuroStoxx 50. Deswegen sollte man immer genau lesen ;)

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Sind wir mal ehrlich: ihr Privatanleger seid ziemlich unbedeutend für die Fondsbranche.
Das große Geld kommt nicht aus dem Retailgeschäft, sondern aus dem institutionellen Bereich.
Und Portfolion über Hunderte Millionen und mehrere Milliarden Euro werden eben natürlich nicht einfach nur in ETFs gesteckt. So einfach ist das.

Wenn du als Privatanleger einen themenspezifischen aktiven Fonds kaufst, muss das nicht schlecht sein. Was man sicher nicht braucht ist ein klassischer aktiver Aktienfonds mit Fokus auf Large Cap Europa/USA.

antworten
WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

Sind wir mal ehrlich: ihr Privatanleger seid ziemlich unbedeutend für die Fondsbranche.
Das große Geld kommt nicht aus dem Retailgeschäft, sondern aus dem institutionellen Bereich.
Und Portfolion über Hunderte Millionen und mehrere Milliarden Euro werden eben natürlich nicht einfach nur in ETFs gesteckt. So einfach ist das.

Wenn du als Privatanleger einen themenspezifischen aktiven Fonds kaufst, muss das nicht schlecht sein. Was man sicher nicht braucht ist ein klassischer aktiver Aktienfonds mit Fokus auf Large Cap Europa/USA.

Läuft aber allgemein auch nicht gut für die Branche der aktiv gemanagten Fonds. Gab da in letzter Zeit einige Artikel auf bloomberg zu. Der Trend geht definitiv in Richtung passiv.

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know-it-all

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

Sind wir mal ehrlich: ihr Privatanleger seid ziemlich unbedeutend für die Fondsbranche.
Das große Geld kommt nicht aus dem Retailgeschäft, sondern aus dem institutionellen Bereich. [...]

Allerdings gibt es für institutionelle Investoren i.d.R. auch eigene Anteilsklassen auch bei den "gängigen" Fonds. Diese haben dann auch niedrigere laufende Kosten als die an Endkunden verkauften Anteilsklassen. Denn auch als institutioneller Anleger weiß man, dass Kosten schädlich für die Rendite sind.

Vom DWS Top Dividende (DE000DWS18Q3) als einem der vom Volumen her größten aktiven Fonds in Deutschland gibt es bspw. insgesamt 7 Anteilsklassen.
Während die Hauptanteilsklasse "LD" für normale Anleger mit einer TER von 1,45% angegeben ist, haben die Anteilsklassen für institutionelle Anleger teils nur 0,8 oder 0,9%.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

Sind wir mal ehrlich: ihr Privatanleger seid ziemlich unbedeutend für die Fondsbranche.
Das große Geld kommt nicht aus dem Retailgeschäft, sondern aus dem institutionellen Bereich.
Und Portfolion über Hunderte Millionen und mehrere Milliarden Euro werden eben natürlich nicht einfach nur in ETFs gesteckt. So einfach ist das.

Wenn du als Privatanleger einen themenspezifischen aktiven Fonds kaufst, muss das nicht schlecht sein. Was man sicher nicht braucht ist ein klassischer aktiver Aktienfonds mit Fokus auf Large Cap Europa/USA.

Die Margen sind allerdings bei den Privaten wesentlich höher.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Oft auch zum hedgen! Es gibt aktiv gemanagte Fonds die zwar generell schlechter performen als das "Marktportfolio" aber in Krisenzeiten nicht ganz so extrem fallen wie die meisten herkömmlichen ETF.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Wie gesagt, klassische Large Cap Fonds, die einfach paar große Märkte abdecken, braucht keiner mehr. Davon gibts noch mehr als genug.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass viele Portfoliomanager ETFs benutzen um gewisse Themen und/oder Sektoren zu spielen. Wenn du z.B. letzten Herbst auf eine Konjunkturerholung gesetzt hast, dann investiert man in einen Rohstoff/Basic Resources ETF, um sich damit hohes Beta einzukaufen ohne speziell in Einzeltitel investieren zu müssen.

Mehrheitlich Passiv (größer 50% Marktanteil) wird es aber nie geben, da ansonsten Arbitrage möglich wäre. Da ein ETF nur passiv investiert und einen Index abbildet, würde es bei einem rein passivem Markt keinerlei Kursreaktionen auf Unternehmensereignisse geben.

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

Läuft aber allgemein auch nicht gut für die Branche der aktiv gemanagten Fonds. Gab da in letzter Zeit einige Artikel auf bloomberg zu. Der Trend geht definitiv in Richtung passiv.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Also ich bin 33 und habe glaub erst letztes Jahr von ETFs gehört/ mich dafür interessiert.
Auch mein Wirtschaftsingenieur-Master hat mir hier leider nicht früher dafür die Augen geöffnet. Da haben wir in entsprechenden Vorlesungen lieber die Theorie von uns Zins Swaps gepaukt oder das Risiko von diversen Aktienportofilos berechnet . ;)

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

Sind wir mal ehrlich: ihr Privatanleger seid ziemlich unbedeutend für die Fondsbranche.
Das große Geld kommt nicht aus dem Retailgeschäft, sondern aus dem institutionellen Bereich.
Und Portfolion über Hunderte Millionen und mehrere Milliarden Euro werden eben natürlich nicht einfach nur in ETFs gesteckt. So einfach ist das.

Wenn du als Privatanleger einen themenspezifischen aktiven Fonds kaufst, muss das nicht schlecht sein. Was man sicher nicht braucht ist ein klassischer aktiver Aktienfonds mit Fokus auf Large Cap Europa/USA.

Läuft aber allgemein auch nicht gut für die Branche der aktiv gemanagten Fonds. Gab da in letzter Zeit einige Artikel auf bloomberg zu. Der Trend geht definitiv in Richtung passiv.

Was stand denn in den Bloomberg Artikeln? Alles so ääääähhhh ich hab mal was gehört, weis aber nicht was und habe auch keine Ahnung, aber stelle es mal in den Raum.

Tatsache ist, dass bei aktiv gemanagten Fonds es mehr in Richtung Themen wie ESG, Thematik Fonds und Managed Solution geht. Das kann man nicht über ETFs abbilden.
Institutionelle Anleger bezahlen für aktives Management das, was ETFs real kosten; 20-50 bps: und bekommen dafür noch viele Zusatzservices, die ETFs nicht leisten.
Und ja, der Privatanleger, der vor 10 Jahren noch durch seinen Bankberater in einen indexnahen Fonds gegen den DAX oder STOXX50 für 5pp Aufgabeaufschlag und 150 bps Managementfee investiert Hat - der stirbt aus. Das ist ETF Geschäft -nicht mehr und nicht weniger.
Aber dafür das ganze aktive Managementbusiness in Frage zu stellen zeugt von Ahnungslosigkeit.

antworten
WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 08.04.2021:

WiWi Gast schrieb am 07.04.2021:

Sind wir mal ehrlich: ihr Privatanleger seid ziemlich unbedeutend für die Fondsbranche.
Das große Geld kommt nicht aus dem Retailgeschäft, sondern aus dem institutionellen Bereich.
Und Portfolion über Hunderte Millionen und mehrere Milliarden Euro werden eben natürlich nicht einfach nur in ETFs gesteckt. So einfach ist das.

Wenn du als Privatanleger einen themenspezifischen aktiven Fonds kaufst, muss das nicht schlecht sein. Was man sicher nicht braucht ist ein klassischer aktiver Aktienfonds mit Fokus auf Large Cap Europa/USA.

Läuft aber allgemein auch nicht gut für die Branche der aktiv gemanagten Fonds. Gab da in letzter Zeit einige Artikel auf bloomberg zu. Der Trend geht definitiv in Richtung passiv.

Was stand denn in den Bloomberg Artikeln? Alles so ääääähhhh ich hab mal was gehört, weis aber nicht was und habe auch keine Ahnung, aber stelle es mal in den Raum.

ZB der hier:
End of Era: Passive Equity Funds Surpass Active in Epic Shift

Hat mich ca 20 Sekunden gekostet den bei google zu finden ;)

antworten
DerEchte

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 08.04.2021:

Sind wir mal ehrlich: ihr Privatanleger seid ziemlich unbedeutend für die Fondsbranche.
Das große Geld kommt nicht aus dem Retailgeschäft, sondern aus dem institutionellen Bereich.
Und Portfolion über Hunderte Millionen und mehrere Milliarden Euro werden eben natürlich nicht einfach nur in ETFs gesteckt. So einfach ist das.

Wenn du als Privatanleger einen themenspezifischen aktiven Fonds kaufst, muss das nicht schlecht sein. Was man sicher nicht braucht ist ein klassischer aktiver Aktienfonds mit Fokus auf Large Cap Europa/USA.

Läuft aber allgemein auch nicht gut für die Branche der aktiv gemanagten Fonds. Gab da in letzter Zeit einige Artikel auf bloomberg zu. Der Trend geht definitiv in Richtung passiv.

Was stand denn in den Bloomberg Artikeln? Alles so ääääähhhh ich hab mal was gehört, weis aber nicht was und habe auch keine Ahnung, aber stelle es mal in den Raum.

ZB der hier:
End of Era: Passive Equity Funds Surpass Active in Epic Shift

Hat mich ca 20 Sekunden gekostet den bei google zu finden ;)

Ja, passive ETFs haben größere Zuflüsse als aktive Fonds. Das müssen sie auch, denn sie haben niedrigere Margen. Aber auch der Fondsindustrie geht es blendend.

Das Argument, dass "Privatanleger" für Fondsgesellschaften egal seien, stimmt ebenfalls zu 0,0 Prozent.
Ich arbeite bei einem Asset Manager, wo die AuM ca. 50 Prozent Insti und 50 Prozent Privatkunden sind. Das Geld wird bei den Privatkunden verdient und das deutlich einfacher, da sie nicht bei jeder Situation verkaufen. Instis haben zum Beispiel März 2020 massiv Liquidität abgezogen - wegen Corona.

Wie gesagt: Für den normalen Volksbank-/Sparkassen-Kunden ist ein Fondsinvestment immer noch besser als nichts. Und dafür muss er sich nicht mal in die Welt der ETFs einlesen sondern kann einfach kaufen. Natürlich können wir hier easy ein Depot eröffnen und schauen, welcher ETF jetzt der bessere ist - aber 90 Prozent der Bevölkerung haben eben darauf kein Bock.

antworten
WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Es interessiert aber nicht was bei einzelnen Fondsgesellschaften los ist sondern der Gesamtmarkt.
Und da geht der Privatinvestor nunmal einfach unter.

DerEchte schrieb am 08.04.2021:

Ja, passive ETFs haben größere Zuflüsse als aktive Fonds. Das müssen sie auch, denn sie haben niedrigere Margen. Aber auch der Fondsindustrie geht es blendend.

Das Argument, dass "Privatanleger" für Fondsgesellschaften egal seien, stimmt ebenfalls zu 0,0 Prozent.
Ich arbeite bei einem Asset Manager, wo die AuM ca. 50 Prozent Insti und 50 Prozent Privatkunden sind. Das Geld wird bei den Privatkunden verdient und das deutlich einfacher, da sie nicht bei jeder Situation verkaufen. Instis haben zum Beispiel März 2020 massiv Liquidität abgezogen - wegen Corona.

Wie gesagt: Für den normalen Volksbank-/Sparkassen-Kunden ist ein Fondsinvestment immer noch besser als nichts. Und dafür muss er sich nicht mal in die Welt der ETFs einlesen sondern kann einfach kaufen. Natürlich können wir hier easy ein Depot eröffnen und schauen, welcher ETF jetzt der bessere ist - aber 90 Prozent der Bevölkerung haben eben darauf kein Bock.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

DerEchte schrieb am 08.04.2021:

Sind wir mal ehrlich: ihr Privatanleger seid ziemlich unbedeutend für die Fondsbranche.
Das große Geld kommt nicht aus dem Retailgeschäft, sondern aus dem institutionellen Bereich.
Und Portfolion über Hunderte Millionen und mehrere Milliarden Euro werden eben natürlich nicht einfach nur in ETFs gesteckt. So einfach ist das.

Wenn du als Privatanleger einen themenspezifischen aktiven Fonds kaufst, muss das nicht schlecht sein. Was man sicher nicht braucht ist ein klassischer aktiver Aktienfonds mit Fokus auf Large Cap Europa/USA.

Läuft aber allgemein auch nicht gut für die Branche der aktiv gemanagten Fonds. Gab da in letzter Zeit einige Artikel auf bloomberg zu. Der Trend geht definitiv in Richtung passiv.

Was stand denn in den Bloomberg Artikeln? Alles so ääääähhhh ich hab mal was gehört, weis aber nicht was und habe auch keine Ahnung, aber stelle es mal in den Raum.

ZB der hier:
End of Era: Passive Equity Funds Surpass Active in Epic Shift

Hat mich ca 20 Sekunden gekostet den bei google zu finden ;)

Ja, passive ETFs haben größere Zuflüsse als aktive Fonds. Das müssen sie auch, denn sie haben niedrigere Margen. Aber auch der Fondsindustrie geht es blendend.

Das Argument, dass "Privatanleger" für Fondsgesellschaften egal seien, stimmt ebenfalls zu 0,0 Prozent.
Ich arbeite bei einem Asset Manager, wo die AuM ca. 50 Prozent Insti und 50 Prozent Privatkunden sind. Das Geld wird bei den Privatkunden verdient und das deutlich einfacher, da sie nicht bei jeder Situation verkaufen. Instis haben zum Beispiel März 2020 massiv Liquidität abgezogen - wegen Corona.

Wie gesagt: Für den normalen Volksbank-/Sparkassen-Kunden ist ein Fondsinvestment immer noch besser als nichts. Und dafür muss er sich nicht mal in die Welt der ETFs einlesen sondern kann einfach kaufen. Natürlich können wir hier easy ein Depot eröffnen und schauen, welcher ETF jetzt der bessere ist - aber 90 Prozent der Bevölkerung haben eben darauf kein Bock.

Na herzlichen Glückwunsch, mittlerweile ist es so einfach wie noch nie privat ETFs zu kaufen, und wie anfangs geschildert outperformt der MSCI world viele aktive Fonds. Das argument. „Besser als nichts“, passt exakt in die denke der abzockenden Bankvertretern.

antworten
WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Einen aktiven Fonds (für Retailanleger) kaufen um den MSCI World zu ersetzen, macht selten Sinn. Einerseits ist der Index 60%+ USA, d.h. man hat grossteils einen relativ effizienten Markt der mit ETFs abgebildet werden kann, andereseits ist der Index trotzdem breit gestreut, d.h. da wird sich der Fondsmanager niemals auf etwas konzentrieren können (wo ist seine Expertise? Sind es nun die US Equities die eben 60+% des Indices ausmachen, oder sinds etwa Europäische Aktien welche 10% ausmachen). Grundsätzlich hast du selten einen Fondsmanager (für einen Publikumsfonds im Retail Bereich) der alles abdeckt und gleichzeitig gute Performance liefert (d.h. den Index langfristig outperformt).

Deswegen sollte man sein Portfolio geografisch, sektoral oder thematisch unterteilen und sich grundätzlich überlegen in welchen Märkten, ein ETF reicht und wo ein aktiver Fonds Sinn macht. Für effiziente Märkte ist ein ETF meistens gut genug, für weniger entwickelte Märkte oder Nischen kauft man aktive Fonds.

Beispiele:
Für Emerging Marktets wie China usw... sind die Märkte nicht immer effizient, oder die Indices haben massive Konzentrationen (bspw. Chips in Taiwan, Real Estate/Conglomerate in Vietnam etc...). Da kann eine Firma 20% des Index ausmachen. In solchen Märkten können aktive Fonds die Indices teils massiv outperformen. Gleichzeitig muss man sich aber auch fragen, wie denn die Performance generiert wird. Nimmt der Manager einfach mehr Risiko und kackt dann dementsprechend stark ab wenns runter geht, oder betreibt er tatsächlich gute Selektion und hat auch in schlechten Zeiten kleinere Drawdowns (in den letzten Jahren nicht immer so klar, da die Börsen tendenziell nach oben gingen).

Schliesslich sollte man sich bewusst sein, dass die meistens aktiven Fonds schlecht sind (vor allem in Deutschland) und zu vielen guten Fonds (die teils nicht in Europa zum Vertrieb zugelassen sind) hat man als Privatanleger keinen Zugang, d.h. man ist oftmals mit einem ETF besser aufgehoben.

antworten
WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 09.04.2021:

Einen aktiven Fonds (für Retailanleger) kaufen um den MSCI World zu ersetzen, macht selten Sinn. Einerseits ist der Index 60%+ USA, d.h. man hat grossteils einen relativ effizienten Markt der mit ETFs abgebildet werden kann, andereseits ist der Index trotzdem breit gestreut, d.h. da wird sich der Fondsmanager niemals auf etwas konzentrieren können (wo ist seine Expertise? Sind es nun die US Equities die eben 60+% des Indices ausmachen, oder sinds etwa Europäische Aktien welche 10% ausmachen). Grundsätzlich hast du selten einen Fondsmanager (für einen Publikumsfonds im Retail Bereich) der alles abdeckt und gleichzeitig gute Performance liefert (d.h. den Index langfristig outperformt).

Deswegen sollte man sein Portfolio geografisch, sektoral oder thematisch unterteilen und sich grundätzlich überlegen in welchen Märkten, ein ETF reicht und wo ein aktiver Fonds Sinn macht. Für effiziente Märkte ist ein ETF meistens gut genug, für weniger entwickelte Märkte oder Nischen kauft man aktive Fonds.

Beispiele:
Für Emerging Marktets wie China usw... sind die Märkte nicht immer effizient, oder die Indices haben massive Konzentrationen (bspw. Chips in Taiwan, Real Estate/Conglomerate in Vietnam etc...). Da kann eine Firma 20% des Index ausmachen. In solchen Märkten können aktive Fonds die Indices teils massiv outperformen. Gleichzeitig muss man sich aber auch fragen, wie denn die Performance generiert wird. Nimmt der Manager einfach mehr Risiko und kackt dann dementsprechend stark ab wenns runter geht, oder betreibt er tatsächlich gute Selektion und hat auch in schlechten Zeiten kleinere Drawdowns (in den letzten Jahren nicht immer so klar, da die Börsen tendenziell nach oben gingen).

Schliesslich sollte man sich bewusst sein, dass die meistens aktiven Fonds schlecht sind (vor allem in Deutschland) und zu vielen guten Fonds (die teils nicht in Europa zum Vertrieb zugelassen sind) hat man als Privatanleger keinen Zugang, d.h. man ist oftmals mit einem ETF besser aufgehoben.

Worauf du anspielst nennt sich Core Satellite Strategie.
Ich kenne keine Belege die zeigen, dass Nischenmärkte oder nicht öffentlich zugängliche Fonds den Msci World outperformen. Im Gegenteil, Hedgefonds performen im Schnitt schlechter. In Nischenmärkten gibt es evtl. ein Small Cap Premium, das aber durch Fondskosten komplett aufgefressen wird.

antworten
DerEchte

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 09.04.2021:

DerEchte schrieb am 08.04.2021:

Sind wir mal ehrlich: ihr Privatanleger seid ziemlich unbedeutend für die Fondsbranche.
Das große Geld kommt nicht aus dem Retailgeschäft, sondern aus dem institutionellen Bereich.
Und Portfolion über Hunderte Millionen und mehrere Milliarden Euro werden eben natürlich nicht einfach nur in ETFs gesteckt. So einfach ist das.

Wenn du als Privatanleger einen themenspezifischen aktiven Fonds kaufst, muss das nicht schlecht sein. Was man sicher nicht braucht ist ein klassischer aktiver Aktienfonds mit Fokus auf Large Cap Europa/USA.

Läuft aber allgemein auch nicht gut für die Branche der aktiv gemanagten Fonds. Gab da in letzter Zeit einige Artikel auf bloomberg zu. Der Trend geht definitiv in Richtung passiv.

Was stand denn in den Bloomberg Artikeln? Alles so ääääähhhh ich hab mal was gehört, weis aber nicht was und habe auch keine Ahnung, aber stelle es mal in den Raum.

ZB der hier:
End of Era: Passive Equity Funds Surpass Active in Epic Shift

Hat mich ca 20 Sekunden gekostet den bei google zu finden ;)

Ja, passive ETFs haben größere Zuflüsse als aktive Fonds. Das müssen sie auch, denn sie haben niedrigere Margen. Aber auch der Fondsindustrie geht es blendend.

Das Argument, dass "Privatanleger" für Fondsgesellschaften egal seien, stimmt ebenfalls zu 0,0 Prozent.
Ich arbeite bei einem Asset Manager, wo die AuM ca. 50 Prozent Insti und 50 Prozent Privatkunden sind. Das Geld wird bei den Privatkunden verdient und das deutlich einfacher, da sie nicht bei jeder Situation verkaufen. Instis haben zum Beispiel März 2020 massiv Liquidität abgezogen - wegen Corona.

Wie gesagt: Für den normalen Volksbank-/Sparkassen-Kunden ist ein Fondsinvestment immer noch besser als nichts. Und dafür muss er sich nicht mal in die Welt der ETFs einlesen sondern kann einfach kaufen. Natürlich können wir hier easy ein Depot eröffnen und schauen, welcher ETF jetzt der bessere ist - aber 90 Prozent der Bevölkerung haben eben darauf kein Bock.

Na herzlichen Glückwunsch, mittlerweile ist es so einfach wie noch nie privat ETFs zu kaufen, und wie anfangs geschildert outperformt der MSCI world viele aktive Fonds. Das argument. „Besser als nichts“, passt exakt in die denke der abzockenden Bankvertretern.

Ja, wenn man sich darüber informiert und überhaupt weiß, was ein ETF ist. Wenn du das aber auf die deutsche Bevölkerung replizierst, bist du einfach nur naiv. Innerhalb meines Freundeskreises lagern viele ihr Geld auf dem Girokonto - einfach weil sie es nicht besser wissen oder garnicht wissen wollen.

Wenn man bereit ist, sich auch aktiv um seine Investments zu kümmern und sich in die ETF-Thematik einzulesen, dann empfehle ich auch jedem ETFs - sofern er nur den breiten Markt abbilden möchte.

Möchte er allerdings gezielte Themen investieren (Small Caps DE, Nachhaltige Investments, Rentenprodukte, usw...) ist ein Fonds IMMER besser als Cash. Denn das ist der erste Schritt, sich überhaupt mit Geldanlage zu befassen.

antworten
WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Viele haben aber tatsächlich einfach überhaupt keine Ahnung.
Man darf nicht immer von sich selbst ausgehen.

WiWi Gast schrieb am 09.04.2021:

Na herzlichen Glückwunsch, mittlerweile ist es so einfach wie noch nie privat ETFs zu kaufen, und wie anfangs geschildert outperformt der MSCI world viele aktive Fonds. Das argument. „Besser als nichts“, passt exakt in die denke der abzockenden Bankvertretern.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Man muss sich nicht „einlesen“ oder was auch immer tun, um einen ETF zu kaufen. Ich würde sagen, dass ist weniger Arbeit als zur Bank zu fahren, sich einem Beratungsgespräch zu unterziehen und dann irgendwelche Sparpläne zu unterschreiben.

Der einzige Grund, warum die Leute in Aktive Fonds ihrer Sparkasse investieren oder sich irgendwelche komischen Produkte der DVAG aufschwätzen lassen, ist dass sie schlichtweg nicht wissen, dass die Produkte die ihnen „beratend“ vorgeschlagen werden, schlechter und teurer als ein stinknormaler World-ETF ist.

DerEchte schrieb am 09.04.2021:

WiWi Gast schrieb am 09.04.2021:

DerEchte schrieb am 08.04.2021:

Sind wir mal ehrlich: ihr Privatanleger seid ziemlich unbedeutend für die Fondsbranche.
Das große Geld kommt nicht aus dem Retailgeschäft, sondern aus dem institutionellen Bereich.
Und Portfolion über Hunderte Millionen und mehrere Milliarden Euro werden eben natürlich nicht einfach nur in ETFs gesteckt. So einfach ist das.

Wenn du als Privatanleger einen themenspezifischen aktiven Fonds kaufst, muss das nicht schlecht sein. Was man sicher nicht braucht ist ein klassischer aktiver Aktienfonds mit Fokus auf Large Cap Europa/USA.

Läuft aber allgemein auch nicht gut für die Branche der aktiv gemanagten Fonds. Gab da in letzter Zeit einige Artikel auf bloomberg zu. Der Trend geht definitiv in Richtung passiv.

Was stand denn in den Bloomberg Artikeln? Alles so ääääähhhh ich hab mal was gehört, weis aber nicht was und habe auch keine Ahnung, aber stelle es mal in den Raum.

ZB der hier:
End of Era: Passive Equity Funds Surpass Active in Epic Shift

Hat mich ca 20 Sekunden gekostet den bei google zu finden ;)

Ja, passive ETFs haben größere Zuflüsse als aktive Fonds. Das müssen sie auch, denn sie haben niedrigere Margen. Aber auch der Fondsindustrie geht es blendend.

Das Argument, dass "Privatanleger" für Fondsgesellschaften egal seien, stimmt ebenfalls zu 0,0 Prozent.
Ich arbeite bei einem Asset Manager, wo die AuM ca. 50 Prozent Insti und 50 Prozent Privatkunden sind. Das Geld wird bei den Privatkunden verdient und das deutlich einfacher, da sie nicht bei jeder Situation verkaufen. Instis haben zum Beispiel März 2020 massiv Liquidität abgezogen - wegen Corona.

Wie gesagt: Für den normalen Volksbank-/Sparkassen-Kunden ist ein Fondsinvestment immer noch besser als nichts. Und dafür muss er sich nicht mal in die Welt der ETFs einlesen sondern kann einfach kaufen. Natürlich können wir hier easy ein Depot eröffnen und schauen, welcher ETF jetzt der bessere ist - aber 90 Prozent der Bevölkerung haben eben darauf kein Bock.

Na herzlichen Glückwunsch, mittlerweile ist es so einfach wie noch nie privat ETFs zu kaufen, und wie anfangs geschildert outperformt der MSCI world viele aktive Fonds. Das argument. „Besser als nichts“, passt exakt in die denke der abzockenden Bankvertretern.

Ja, wenn man sich darüber informiert und überhaupt weiß, was ein ETF ist. Wenn du das aber auf die deutsche Bevölkerung replizierst, bist du einfach nur naiv. Innerhalb meines Freundeskreises lagern viele ihr Geld auf dem Girokonto - einfach weil sie es nicht besser wissen oder garnicht wissen wollen.

Wenn man bereit ist, sich auch aktiv um seine Investments zu kümmern und sich in die ETF-Thematik einzulesen, dann empfehle ich auch jedem ETFs - sofern er nur den breiten Markt abbilden möchte.

Möchte er allerdings gezielte Themen investieren (Small Caps DE, Nachhaltige Investments, Rentenprodukte, usw...) ist ein Fonds IMMER besser als Cash. Denn das ist der erste Schritt, sich überhaupt mit Geldanlage zu befassen.

antworten
WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Die Wahrheit ist, dass hier wieder einmal ein typisches Forenphänomen zu lesen ist: Man weiß es immer besser und jeder hier schlägt den Markt grundsätzlich immer.

Die Wahrheit ist, dass das was heute ETFs sind, früher halt mal Ostimmobilien- oder Schiffsfonds waren. Immer gibt es die 100% sichere Sache mit der Top-Rendite und alle, die nicht in die investieren, sind ganz einfach weniger kluge Menschen.

Tatsächlich spricht einiges gegen eine Investition in ETFs und auch einiges dafür. ETF ist halt auch nicht ETF. Es gibt Abbildungen, die klar den aktiv gemanagten Fonds unterlegen waren und welche, die besser waren. Oben wurde ja schon ein Beispiel gebracht, das wiederhole ich jetzt nicht. Zudem gibt es in aktiv gemangeten Fonds ggf. Hebelwirkungen, die den einfachen Effekt erweitern können, aber das wird zu komplex.

Ein reiner Segen sind sie daher nicht. Hätte es die in der Vergangenheit gegeben und man hätte 2008/2009 dann halt Geld gebraucht, dann wären die Dinger heute verteufelt und keiner würde sie empfehlen. So ist das halt die Gnade der späten Geburt.

Die Wahrheit ist, dass es unterschiedliche Anliegertypen gibt und die unterschiedliche Bedürfnisse haben.

antworten
WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Vielleicht kann ich eine andere Seite aufzeigen, ich bin einer von denen die in aktiv gemanagte Fonds investieren. Ich zahle ca. 0,9% p.a. und es gibt keine performance fee.

Ich habe vor einigen Jahren eine für mich unwirklich hohe Summe im oberen sechsstelligen Bereich geerbt. Ich habe nur Mittlere Reife und nach der Schule eine Lehre abgeschlossen und bin seither am arbeiten. Ich verdiene Netto 1700 und hab ehrlich gesagt von der ganzen Finanzwelt absolut keine Ahnung und nicht die Englischkenntnisse um mir dieses anzueignen.

Bevor ich das Geld für unnütze Konsumgüter raushaue, hab ich mich für einen Finanzverwalter entschieden um vielleicht in ein paar Jahren ein Haus davon zu kaufen, aktuell bin ich mit meiner Mietwohnung noch glücklich. Das Fachwissen, das hier für viele selbstverständlich ist, ist eben genau das: Fachwissen. Der 0815-nicht Wirtschaftsmensch hat absolut keine Ahnung. Es ist nicht so das ich es nicht versucht hätte, aber wenn ich mir einmal ein Factsheet eines ETF durchlese steige ich da einfach null durch, und dafür das ich mir keine Sorgen mehr machen muss sind mir das 0,9% pro Jahr absolut wert.

antworten
WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 09.04.2021:

Die Wahrheit ist, dass hier wieder einmal ein typisches Forenphänomen zu lesen ist: Man weiß es immer besser und jeder hier schlägt den Markt grundsätzlich immer.

Die Wahrheit ist, dass das was heute ETFs sind, früher halt mal Ostimmobilien- oder Schiffsfonds waren. Immer gibt es die 100% sichere Sache mit der Top-Rendite und alle, die nicht in die investieren, sind ganz einfach weniger kluge Menschen.

Tatsächlich spricht einiges gegen eine Investition in ETFs und auch einiges dafür. ETF ist halt auch nicht ETF. Es gibt Abbildungen, die klar den aktiv gemanagten Fonds unterlegen waren und welche, die besser waren. Oben wurde ja schon ein Beispiel gebracht, das wiederhole ich jetzt nicht. Zudem gibt es in aktiv gemangeten Fonds ggf. Hebelwirkungen, die den einfachen Effekt erweitern können, aber das wird zu komplex.

Ein reiner Segen sind sie daher nicht. Hätte es die in der Vergangenheit gegeben und man hätte 2008/2009 dann halt Geld gebraucht, dann wären die Dinger heute verteufelt und keiner würde sie empfehlen. So ist das halt die Gnade der späten Geburt.

Die Wahrheit ist, dass es unterschiedliche Anliegertypen gibt und die unterschiedliche Bedürfnisse haben.

Ja, so kann man das gut zusammenfassen. Es gibt kein Licht und Schatten, sondern immer nur grau.

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know-it-all

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 16.04.2021:

Vielleicht kann ich eine andere Seite aufzeigen, ich bin einer von denen die in aktiv gemanagte Fonds investieren. Ich zahle ca. 0,9% p.a. und es gibt keine performance fee.
[..]
Das Fachwissen, das hier für viele selbstverständlich ist, ist eben genau das: Fachwissen. Der 0815-nicht Wirtschaftsmensch hat absolut keine Ahnung. Es ist nicht so das ich es nicht versucht hätte, aber wenn ich mir einmal ein Factsheet eines ETF durchlese steige ich da einfach null durch, und dafür das ich mir keine Sorgen mehr machen muss sind mir das 0,9% pro Jahr absolut wert.

Ich finde es gut, wenn man sich realistisch einschätzen kann und dann vielleicht auch die Entscheidung trifft, dass man lieber aktive Fonds kauft (kaufen lässt). Und immerhin schon einmal gut, dass du die Kosten deiner Investition kennst. 0,9% sind für einen aktiven Fonds auch eher am unteren Ende der Spanne. Es gibt ja durchaus Fonds die kosten das Doppelte oder noch mehr.

Zu deinen "Ängsten" möchte ich noch was schreiben. Ich habe noch nie ein Factsheet eines ETF voll durchgelesen. Im Grunde braucht man nur wenige Informationen, um sich ein volles Bild über eien ETF zu machen - diese Angaben findest du IMMER auf der Webseite des ETF-Anbieters oder auch auf spezialisierten Vergleichs-/Informationsseiten (justetf.com usw.)

  1. Der nachgebildete Index. Die Grundvoraussetzung beim ETF-Kauf ist, dass man weiß welchen Index man "kaufen" möchte. Hierüber erfolgt dann üblicherweise auch die Suche/Auswahl geeigneter Produkte (ETFs). Ein absoluter "Standard-Index", den unzählige allesamt geeignete ETFs nachbilden, ist der MSCI World. Damit investiert man in die nach Marktkapitalisierung größten ~1.600 Aktiengesellschaften in den Industrieländern dieses Planeten, beginnend mit Apple, Amazon, Microsoft usw. Meiner Meinung nach sollte man auch beim aktiven Fonds eine ungefähre Vorstellung davon haben, in was man investieren möchte (Region, Branche, Marktkapitalisierung). Wenn du mehrere aktive Fonds hast, solltest du außerdem sichergehen, dass die nicht am Ende ähnliche oder die gleichen Werte (Regionen, Branchen) enthalten. Denn dann hast du auf dem Papier eine Diversifizierung, die eigentlich gar keine ist. Die passiven Fonds zugrunde liegenden Indizes passen zumindest geographisch (Regionen) meist gut und überlagerungsfrei zusammen. Wenn du je einen MSCI World ETF und einen MSCI EM (Emerging Markets) ETF besparst, dann bist du auch in den Schwellenländern investiert und die Schnittmenge zwischen beiden Produkten ist "0".

  2. Ertragsverwendung: thesaurierend oder ausschüttend. Kann man grob übersetzen: werden die Dividenden, die dem Fonds zufließen, an die ETF-Anteilseigner weitergereicht (ausgeschüttend) oder werden davon neue Aktien gekauft (thesaurierend). Diese Unterscheidung gibt es bei aktiven Fonds ebenfalls. Thesaurierende Fonds sind aufgrund des stärkeren Zinseszins-Effektes grundsätzlich meist vorteilhafter. Allerdings können aus steuerlichen Gesichtspunkten (=Ausnutzung des Sparerpauschbetrags, der ansonsten am Jahresende verfällt) auch ausschüttende Produkte gelegentlich sinnvoll sein.

  3. Fondsvolumen = Wert aller umlaufenden ETF-Anteile. Ein ETF sollte eine gewisse Mindestgröße haben (>100 Mio EUR), da sonst die Gefahr besteht, dass er irgendwann aufgelöst wird. Kann bei aktiven Produkten natürlich theoretisch auch passieren.

  4. Die Art der Indexnachbildung: physisch replizierend oder synthetisch. Kann, aber muss man aber auch nicht unbedingt wissen. Wer es ganz sicher machen will, nimmt einen physisch replizierenden ETFs.

  5. TER = jährliche Kosten. Du weißt ja anscheinend schon, was das ist. Viel sinnvoller beim Vergleichen von verschiedenen ETFs ist aber nicht die TER, sondern eher die TD...

  6. TD = Tracking Difference - gibt die Abweichung zwischen der Wertentwicklung des Index und der des ETF an - je weniger desto besser. Manchmal können ETFs sogar eine negative TD haben. Die TER ist natürlich Teil der TD, aber ETFs haben typischerweise noch weitere Stellhebel zur Beeinflussung der Performance.

Wie du siehst - einige dieser Informationen findest du bei aktiven Fonds ebenfalls. Wenn du also verstehen willst, was dir dein Finanzverwalter "verkauft" hat, solltest du m.M.n. ebenfalls den Unterschied zwischen "ausschüttend" und "thesaurierend" kennen.

Zusammenfassung: meiner Meinung nach ist das alles wirklich keine "Rocket-Science", sondern eine eigentlich triviale Sache. Man muss sich halt nur mal den Zugang dazu erarbeiten oder sich noch ein bisschen einlesen.

antworten
Anderer Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Kirchliche Investoren wollen z.B. Gentechnik aus den Anlagen ausschließen. Da es bei den ESG Indizes keinen gibt der das übernimmt, muss das eben der Verwalter übernehmen. Gerade bei ESG gibt es viele moralische Unterschiede und unpräzise Messmethoden, sowie eine andere Erwartung an den "Impact", die eine Differenzierung rechtfertigen.

antworten
know-it-all

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Anderer Gast schrieb am 23.04.2021:

Kirchliche Investoren wollen z.B. Gentechnik aus den Anlagen ausschließen. Da es bei den ESG Indizes keinen gibt der das übernimmt, muss das eben der Verwalter übernehmen. Gerade bei ESG gibt es viele moralische Unterschiede und unpräzise Messmethoden, sowie eine andere Erwartung an den "Impact", die eine Differenzierung rechtfertigen.

Das ist sicher alles richtig. In der Ursprungsfrage ging es jedoch um "Menschen" im Sinne von Einzelpersonen (jedenfalls meine Interpretation). Dass instituionelle Investoren ganz anders denken und handeln, bestreitet auch überhaupt niemand. Die zahlen nämlich auch nicht die 1,x+% Gebühren p.a. die in den "öffentlich zugänglichen" Anteilsklassen in Rechnung gestellt werden.

antworten
bwlnothx

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

know-it-all schrieb am 18.04.2021:

Ich finde es gut, wenn man sich realistisch einschätzen kann und dann vielleicht auch die Entscheidung trifft, dass man lieber aktive Fonds kauft (kaufen lässt). Und immerhin schon einmal gut, dass du die Kosten deiner Investition kennst. 0,9% sind für einen aktiven Fonds auch eher am unteren Ende der Spanne.

Unser wiwi Freund schrieb doch, dass er 0,9% an seinen Berater zahlt. Dann ist davon auszugehen, dass die Produktkosten (für die aktiven Fonds) in dieser Gebühr noch gar nicht enthalten sind. Die Gesamtkostenquote dürfte also deutlich höher sein - und das ist auch der Grund, weshalb man von solchen Konstrukten in der Regel abraten sollte.

antworten
WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

bwlnothx schrieb am 23.04.2021:

know-it-all schrieb am 18.04.2021:

Ich finde es gut, wenn man sich realistisch einschätzen kann und dann vielleicht auch die Entscheidung trifft, dass man lieber aktive Fonds kauft (kaufen lässt). Und immerhin schon einmal gut, dass du die Kosten deiner Investition kennst. 0,9% sind für einen aktiven Fonds auch eher am unteren Ende der Spanne.

Unser wiwi Freund schrieb doch, dass er 0,9% an seinen Berater zahlt. Dann ist davon auszugehen, dass die Produktkosten (für die aktiven Fonds) in dieser Gebühr noch gar nicht enthalten sind. Die Gesamtkostenquote dürfte also deutlich höher sein - und das ist auch der Grund, weshalb man von solchen Konstrukten in der Regel abraten sollte.

Man sollte bei Finanzanlagen niemals Ratschläge geben, die man mit "in der Regel" relativieren muss. Du weißt nichts über die Anlageziele des Vorposters, seine Asset Allocation, seine Einkommenssituation, etc.,also kannst du auch keine fundierte Empfehlung aussprechen. Das ist als würde ein Friseur jedem Kunden und jeder Kundin ungefragt die gleiche Frisur empfehlen. So wird die Branche ihren schlechten Ruf niemals los.

@TE: Die Antwort auf deine Frage ist simpel: es gibt Nischen und Teilmärkte, in denen passive Instrumente regelmäßig und weit hinter aktive Fonds zurückfallen. Vor allem in diesen spezialisierten Teilmärkten werden deswegen aktive Mandate vergeben.

antworten
WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 06.04.2021:

Moin,

Ich habe grade mal die Fonds von DWS und der DB überflogen. Es fällt auf, dass alle von mir betrachteten Fonds eine schlechtere 3J-Performance als der MSCI World haben, bei Kosten von mehr als 5%. Mich interessiert nun, wieso Menschen in solche Produkte investieren. Kommt man sich als Asset Manager nicht etwas komisch vor, wenn man konsequent schlechter als der Benchmark performt? Wer von euch ist in solchen Fonds investiert und warum?

ETFs bilden passiv den jeweiligen Markt und damit seine Performance ab. Diese Performance entsteht durch die Bewertung der individuellen Underlyings durch aktive Investoren. Das bedeutet grob vereinfacht gesagt, dass der ETF also der Markt einfach den durchschnittlichen aktiven Investor in seiner Performance abbildet (Durchschnitt hier mit Vorsicht genießen da dieser sich nicht auf Personen sondern mehr auf Währungseinheit bezieht). Es gibt also einige aktive Manager die deutlich über dem Markt liegen werden, viele die genau den Markt treffen und einige die unterperformen.

Vergleicht man nun aktive Produkte mit ETFs muss man natürlich noch die Unterschiede in der Kostenstruktur berücksichtigen. Dort sind aktive meist teurer und somit schmälert das die Endrendite die in den Vergleich eingeht. Man kann also sagen, dass dadurch der durchschnittliche in ETFs investierte Euro vor Kosten die gleiche Rendite abwerfen wird wie der durschnittliche Euro der in den gleichen Markt investiert wird (den der ETF tracked). Nach Kosten wird der ETF jedoch im Durchschnitt besser abschneiden (jedoch nur wegen der unterliegenden Kostenstruktur nicht der Performance Differenz).

Als zweiten Punkt muss man dann jedoch auch noch berücksichtigen, dass ETFs konstant den Markt abbilden werden, werden die Performance von aktiven stark schwanken kann. Mal outperformt man mal unterperformt man. Konstante Überperformance ist nur sehr sehr schwer zu halten. Wenn man also nicht in die Top Manager investieren kann (und das kann man als Retail Kunde meist nicht, da viele Funds in ihrer Produktauswahl schon mal einfach auf Long only eingeschränkt sind) kann man davon ausgehen zumindest größere Schwankungen in der Performance zu erhalten und dann nach Abzug der Kosten leider auch den ETF underperformen wird. Das heißt jedoch nicht, dass aktive Funds per se schlecht sind. Nur die meisten Retail Funds werden auf lange Sicht den ETF nicht outperformen können.

antworten
WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Amateure schauen nur auf die Rendite, dabei setzt sich die Performance von Fonds aus mehreren Faktoren außer der Rendite zusammen!

Der Retailkunde ist aber einfach unbedeutend im Getriebe der Finanzindustrie.
Das große Geld kommt von den Instis und sonstigen natürlichen oder juristischen Personen mit riesigem Kapitalvermögen.

Da geht es nicht nur um Renditen im Vergleich zum S&P500, sondern um Risikobudgets, Hedging, Asset-Liability Matching und und und...für ganz spezielle Bedürfnisse werden spezielle Fonds oder Verwaltungsmandate aufgelegt.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2021:

ETFs bilden passiv den jeweiligen Markt und damit seine Performance ab. Diese Performance entsteht durch die Bewertung der individuellen Underlyings durch aktive Investoren. Das bedeutet grob vereinfacht gesagt, dass der ETF also der Markt einfach den durchschnittlichen aktiven Investor in seiner Performance abbildet (Durchschnitt hier mit Vorsicht genießen da dieser sich nicht auf Personen sondern mehr auf Währungseinheit bezieht). Es gibt also einige aktive Manager die deutlich über dem Markt liegen werden, viele die genau den Markt treffen und einige die unterperformen.

Vergleicht man nun aktive Produkte mit ETFs muss man natürlich noch die Unterschiede in der Kostenstruktur berücksichtigen. Dort sind aktive meist teurer und somit schmälert das die Endrendite die in den Vergleich eingeht. Man kann also sagen, dass dadurch der durchschnittliche in ETFs investierte Euro vor Kosten die gleiche Rendite abwerfen wird wie der durschnittliche Euro der in den gleichen Markt investiert wird (den der ETF tracked). Nach Kosten wird der ETF jedoch im Durchschnitt besser abschneiden (jedoch nur wegen der unterliegenden Kostenstruktur nicht der Performance Differenz).

Als zweiten Punkt muss man dann jedoch auch noch berücksichtigen, dass ETFs konstant den Markt abbilden werden, werden die Performance von aktiven stark schwanken kann. Mal outperformt man mal unterperformt man. Konstante Überperformance ist nur sehr sehr schwer zu halten. Wenn man also nicht in die Top Manager investieren kann (und das kann man als Retail Kunde meist nicht, da viele Funds in ihrer Produktauswahl schon mal einfach auf Long only eingeschränkt sind) kann man davon ausgehen zumindest größere Schwankungen in der Performance zu erhalten und dann nach Abzug der Kosten leider auch den ETF underperformen wird. Das heißt jedoch nicht, dass aktive Funds per se schlecht sind. Nur die meisten Retail Funds werden auf lange Sicht den ETF nicht outperformen können.

antworten
WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 22.12.2021:

Amateure schauen nur auf die Rendite, dabei setzt sich die Performance von Fonds aus mehreren Faktoren außer der Rendite zusammen!

Der Retailkunde ist aber einfach unbedeutend im Getriebe der Finanzindustrie.
Das große Geld kommt von den Instis und sonstigen natürlichen oder juristischen Personen mit riesigem Kapitalvermögen.

Da geht es nicht nur um Renditen im Vergleich zum S&P500, sondern um Risikobudgets, Hedging, Asset-Liability Matching und und und...für ganz spezielle Bedürfnisse werden spezielle Fonds oder Verwaltungsmandate aufgelegt.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2021:

ETFs bilden passiv den jeweiligen Markt und damit seine Performance ab. Diese Performance entsteht durch die Bewertung der individuellen Underlyings durch aktive Investoren. Das bedeutet grob vereinfacht gesagt, dass der ETF also der Markt einfach den durchschnittlichen aktiven Investor in seiner Performance abbildet (Durchschnitt hier mit Vorsicht genießen da dieser sich nicht auf Personen sondern mehr auf Währungseinheit bezieht). Es gibt also einige aktive Manager die deutlich über dem Markt liegen werden, viele die genau den Markt treffen und einige die unterperformen.

Vergleicht man nun aktive Produkte mit ETFs muss man natürlich noch die Unterschiede in der Kostenstruktur berücksichtigen. Dort sind aktive meist teurer und somit schmälert das die Endrendite die in den Vergleich eingeht. Man kann also sagen, dass dadurch der durchschnittliche in ETFs investierte Euro vor Kosten die gleiche Rendite abwerfen wird wie der durschnittliche Euro der in den gleichen Markt investiert wird (den der ETF tracked). Nach Kosten wird der ETF jedoch im Durchschnitt besser abschneiden (jedoch nur wegen der unterliegenden Kostenstruktur nicht der Performance Differenz).

Als zweiten Punkt muss man dann jedoch auch noch berücksichtigen, dass ETFs konstant den Markt abbilden werden, werden die Performance von aktiven stark schwanken kann. Mal outperformt man mal unterperformt man. Konstante Überperformance ist nur sehr sehr schwer zu halten. Wenn man also nicht in die Top Manager investieren kann (und das kann man als Retail Kunde meist nicht, da viele Funds in ihrer Produktauswahl schon mal einfach auf Long only eingeschränkt sind) kann man davon ausgehen zumindest größere Schwankungen in der Performance zu erhalten und dann nach Abzug der Kosten leider auch den ETF underperformen wird. Das heißt jedoch nicht, dass aktive Funds per se schlecht sind. Nur die meisten Retail Funds werden auf lange Sicht den ETF nicht outperformen können.

Fürs wirklich langfristige investieren ist die Sharpe ja auch eig komplett egal. Da zählt nur Rendite.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Nein, du hast vom Insti Geschäft keine Ahnung.

WiWi Gast schrieb am 22.12.2021:

Fürs wirklich langfristige investieren ist die Sharpe ja auch eig komplett egal. Da zählt nur Rendite.

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know-it-all

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 22.12.2021:

Amateure schauen nur auf die Rendite, dabei setzt sich die Performance von Fonds aus mehreren Faktoren außer der Rendite zusammen!

Kannst du mit deinem Wissen vielleicht nochmal glänzen und hier erklären worin sich Performance und Rendite deiner Meinung nach unterscheiden? Für mich ist das in der Realität ein und dasselbe, aber vermutlich bin ich halt auch nur ein "Amateur".
Wenn man übrigens auf der iShares Website zwischen EN und DE hin- und herschaltet, wird aus "Performance" "Wertentwicklung" und "Rendite" wird zu "Return". Aber de facto drückt das doch das gleiche aus - man muss halt nur den Startwert rausrechnen. Also wenn aus €1.000 Startwert am Ende der Laufzeit €5.000 geworden sind, dann ist die Performance/Wertentwicklung = €5.000 und der Return/Rendite-Anteil = €4.000.

PS: Ich weiß, dass es noch andere Risikokennziffern usw. gibt, die für den Anleger möglicherweise interessant sein könnten, aber du hast ja explizit geschrieben, dass Performance mehr als nur Rendite ist.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

Bin zwar nicht der Vorposter aber fürs langfrisige Geschäft verliertt die sharpe tatsächlich an bedeutung. Hier dann jemandem zu unterstellen, er hätte vom "Insti-Geschäft" keine Ahnung und das dann auch ohne weitere Erklärung, naja, das sagt alles. Aber du kannst ja mal gerne auf nen Talk in die Embassy kommen und wir schnacken mal über "Insti Geschäft" - ggf. darfst du dann bei uns dein 2. Praktikum absolvieren! ;-)

WiWi Gast schrieb am 23.12.2021:

Nein, du hast vom Insti Geschäft keine Ahnung.

Fürs wirklich langfristige investieren ist die Sharpe ja auch eig komplett egal. Da zählt nur Rendite.

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WiWi Gast

Warum kaufen Menschen aktiv gemanagte Fonds?

WiWi Gast schrieb am 23.12.2021:

Bin zwar nicht der Vorposter aber fürs langfrisige Geschäft verliertt die sharpe tatsächlich an bedeutung. Hier dann jemandem zu unterstellen, er hätte vom "Insti-Geschäft" keine Ahnung und das dann auch ohne weitere Erklärung, naja, das sagt alles. Aber du kannst ja mal gerne auf nen Talk in die Embassy kommen und wir schnacken mal über "Insti Geschäft" - ggf. darfst du dann bei uns dein 2. Praktikum absolvieren! ;-)

WiWi Gast schrieb am 23.12.2021:

Nein, du hast vom Insti Geschäft keine Ahnung.

Fürs wirklich langfristige investieren ist die Sharpe ja auch eig komplett egal. Da zählt nur Rendite.

Genau mit einem langen Anlagehorizont über mehrere Generation wie es bei vielen Instis der Fall ist kann man Volatilität einfach aussitzen. Somit ist der Erwartungswert deutlich wichtiger als die Sharpe. Natürlich ist eine hohe Sharpe bei gleicher Erwartung immer zu bevorzugen.

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Wenn ihr die Deals selber mal gemacht habt, gibt es da keine Unterlagen / Dokumentation? Ansonsten wäre für mich Preqin auch di ...

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