Guten Morgen,

woher stammt hier eigentlich die Sicherheit, mit ETF langfristig garantiert 5 % oder mehr Rendite zu erzielen?

Werden einige nicht bald in die Röhre schauen? Gerade in Beiträgen, die von noch Studierenden geschrieben wurden, wirkt dieser Plan wie ein Luftschloss.

Dies ist kein Troll oder ähnliches, sondern ganz einfach eine Diskussion, weshalb so fanatisch der Glaube an eine verhältnismäßig hohe Rendite verfochten wird.

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Wenn Du Dich mit den zugrunde liegenden Märkten (beispielsweise in Amerika Dow Jones, S&P 500 und Nasdaq) sowie den Einzelwerten darin beschäftigst, wirst Du feststellen, daß dort in 10 Jahren Hausse die Überbewertung viel mehr zugenommen hat als die wirtschaftliche Expansion der Unternehmen zeitgleich war.

Das ist ja auch klar, denn wenn sich eine Aktie verzehnfacht heißt das nicht, daß das Unternehmen nun zehnmal so viel Umsatz wie Gewinn erzielt.

Beispielsweise hat sich der Aktienkurs von Microsoft vom Tief 2009 aus verzehnfacht, obwohl in dieser Zeit der Umsatz nur um ca. 50% gestiegen und der Gewinn ungefähr gleich geblieben, zeitweise auch deutlich weniger war (Abschreibung der Smartphone - Sparte von Nokia in 2015).

Vervierfacht hat sich währenddessen die Unternehmensverschuldung aus Aktienrückkäufen.

So stieg die Bewertung von Microsoft von KGV 10 in 2011 auf KGV 45 in 2018.

Insofern wäre die Microsoft - Aktie bei gleichem Gewinn und Umsatz nur noch 1/5 wert oder 80% Verlust (eben der vorhergehende Gewinn) wenn sich nur wieder eine Bewertung wie im Jahr 2011 einstellt.

Eine gute Technik, damit umzugehen ist die periodische, beispielsweise monatliche Kontrolle von Indizes und Einzelwerten mit der 200 - Tage - Linien - Strategie (GD 200) sowie Richtung und Steigerungsrate der amerikanischen Wertpapierkredite (Finra Margin Debt).

So halte ich es zumindest.

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WiWi Gast schrieb am 30.06.2019:

Guten Morgen,

woher stammt hier eigentlich die Sicherheit, mit ETF langfristig garantiert 5 % oder mehr Rendite zu erzielen?

Werden einige nicht bald in die Röhre schauen? Gerade in Beiträgen, die von noch Studierenden geschrieben wurden, wirkt dieser Plan wie ein Luftschloss.

Dies ist kein Troll oder ähnliches, sondern ganz einfach eine Diskussion, weshalb so fanatisch der Glaube an eine verhältnismäßig hohe Rendite verfochten wird.

Weil es historisch funktioniert hat. Da sind 5% sogar noch zu niedrig.
Ob es in der Zukunft auch funktioniert?
Wer weiß, aber solange das Zinsniveau so niedrig ist, was es auf absehbare Zeit wegen der enormen weltweiten Verschuldung auch bleiben wird, ist es eher wahrscheinlich, dass alle anderen „in die Röhre schauen“.
Ansonsten ist in den zugehörigen Threads dazu wirklich schon alles gesagt.

antworten

Deswegen eben auf eine wirtschaftliche Krise und damit einhergehende Unterbewertung nach langjährigen Maßstäben wie zuletzt 2009 und 2003 warten, weil eben diese Unterbewertung die von Benjamin Graham erwähnte Sicherheitsmarge darstellt.

Da die aktuelle Hausse am amerikanischen Markt die längste seit 1850 ist (zumindest lt. LGT Halbjahresausblick 2019) überwiegt die Wahrscheinlichkeit von deren Ende und insofern würde ich heute eher mein Pulver zunächst noch trocken halten.

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etf beste wo gibt, grüße vom highperformer

antworten

Ich schreibe dies für diejenigen, die durch ihre Berufstätigkeit oder Studium mit An- und Abfahrt sowie Mittagspause werktäglich 10 bis 12 Stunden gebunden sind.

Wer mehr Zeit hat, kann sich natürlich periodisch mit den Einzelwerten eines Index beschäftigen, sieht auf diese Weise (GD 200) was gut läuft und kann diese Einzelwerte zu Lasten des ETF temporär übergewichten.

Das kostet Zeit und Mühe, was nicht jeder leisten kann oder will.

Auf diese Weise sieht man beispielsweise, daß Pharmawerte bis 2015 sehr gut gelaufen sind und seither nicht mehr.

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Ich tus nicht. Ich investier in einzelne Aktien und halte diese. Dividende for the win.

antworten

Wenn die Finanz transaktionssteuer kommt wird die Aktien und Fond Begeisterung eh noch mal massiv nach danach kann man nur noch in Sachwerte investieren

WiWi Gast schrieb am 30.06.2019:

Guten Morgen,

woher stammt hier eigentlich die Sicherheit, mit ETF langfristig garantiert 5 % oder mehr Rendite zu erzielen?

Werden einige nicht bald in die Röhre schauen? Gerade in Beiträgen, die von noch Studierenden geschrieben wurden, wirkt dieser Plan wie ein Luftschloss.

Dies ist kein Troll oder ähnliches, sondern ganz einfach eine Diskussion, weshalb so fanatisch der Glaube an eine verhältnismäßig hohe Rendite verfochten wird.

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Laut meiner Einschätzung wird viel in ETF´s investiert, da auf die auf lange Sicht stabilen Aktienmärkte hingewiesen wird.
Zudem sind ETF´s nur eine langfristige Anlagemöglichkeit.

Ich gehe da z.B. einen anderen Weg und lege mein Geld kurzfristig an.
Ich eröffne jedes Jahr einen neuen Laden (Imbisse, Restaurants, Friseure) und verkaufe diese, nachdem sich der gute Name überall rumgesprochen hat. Erziele so einen Verkaufserlös von ca. 50k-300k p.a vor Steuern. Für mich zumindest eine gute Möglichkeit, kurzfristig Vermögen aufzubauen.

antworten

Ganz einfach:

Bei ETFs investierst du in die Gesamtheit der Unternehmen eines Index‘, d.h. du investierst in die Anreizsysteme unserer neoliberalen Marktwirtschaft und damit in die Grundlage des Kapitalismus. Der Grund, warum ETFs (S&P 500, etc.) bzw. Volkswirtschaften über Jahrzehnte steigen, ist der, dass Menschen Risiken eingehen (Investition in Unternehmensgründung, Expansion usw.) in der Hoffnung auf monetäre Belohnung.
Bist du gegen ETFs wie S&P 500 oder MDAX, bist du gegen den menschlichen Erfindergeist.

Gruß

WiWi Gast schrieb am 30.06.2019:

Guten Morgen,

woher stammt hier eigentlich die Sicherheit, mit ETF langfristig garantiert 5 % oder mehr Rendite zu erzielen?

Werden einige nicht bald in die Röhre schauen? Gerade in Beiträgen, die von noch Studierenden geschrieben wurden, wirkt dieser Plan wie ein Luftschloss.

Dies ist kein Troll oder ähnliches, sondern ganz einfach eine Diskussion, weshalb so fanatisch der Glaube an eine verhältnismäßig hohe Rendite verfochten wird.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.06.2019:

Ich gehe da z.B. einen anderen Weg und lege mein Geld kurzfristig an.
Ich eröffne jedes Jahr einen neuen Laden (Imbisse, Restaurants, Friseure) und verkaufe diese, nachdem sich der gute Name überall rumgesprochen hat. Erziele so einen Verkaufserlös von ca. 50k-300k p.a vor Steuern. Für mich zumindest eine gute Möglichkeit, kurzfristig Vermögen aufzubauen.

Während meiner langjährigen Tätigkeit in der Branche Steuerberatung habe ich NIEMALS (!) erlebt, daß für Betriebe in den Gewerbezweigen Imbisse, Restaurants und Friseure mehr bezahlt wurde als für die kurz zuvor erworbenen Investitionsgüter, also im Bereich von + / - 50k .

Wenn man einen solchen Betrieb neu eröffnet, hat man zuvor entsprechend investiert.

Ein Wahlspruch meiner ersten Chefin (Stbin & WP) war, daß niemand dafür Geld ausgibt, daß er dann noch viel Arbeit hat.

Angesichts der vielen nach kurzer Zeit wieder schließenden Imbisse und Restaurants trotz neu angeschaffter Küche und Innenausstattung kann ich mir auch nichts anderes vorstellen.

Ein weiters Beispiel:

Mein Zahnarzt hat jüngst dergestalt expandiert, in dem er eine bestehende Zahanrztpraxis kostenlos übernommen hat und in den Miet- und die Arbeitsverträge eingetreten ist. Das hat dem Vorbesitzer die Rückbaukosten erspart. Trotzdem hat mein Zaharzt alle Räume renovieren und sich moderne Gerätschaften in sechsstelliger Höhe anschaffen müssen.

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WiWi Gast schrieb am 30.06.2019:

Guten Morgen,

woher stammt hier eigentlich die Sicherheit, mit ETF langfristig garantiert 5 % oder mehr Rendite zu erzielen?

Wer schreibt denn bitte, dass ETFs irgendeine Rendite von X% garantieren? Wenn du solche Pseudofakten in deiner Argumentation verwendest, dann bitte mit einer Quelle!
Ich habe jedenfalls noch in keinem einzigen KID (Key Investor Document) eines ETF irgendetwas derartigen gesehen.

Insofern unterstellt die Frage "woher diese Sicherheit stammt" die Existenz von etwas, das es gar nicht gibt.

ETF bieten lediglich eine Sicherheit dahingehend, dass sie die Rendite des zu Grunde liegenden Marktes/Index erzielen/erreichen. Da Aktienmärkte (so ein Blick in die Vergangenheit) langfristig die Tendenz haben, zu steigen, wird davon ausgegangen, dass man mit ETFs an dieser Entwicklung teilhaben kann.

Der Vorteil von ETFs besteht dann darin, dass sie dieses Ziel mit geringen Kosten erreichen - im Gegensatz zu einem aktiven Fonds. Deren höhere Kosten schmälern die Rendite des Anlegers entsprechend.

Zudem bieten ETFs - je nach Konstruktion des Index - zuweilen eine ziemlich starke Diversifikation und damit Risikostreuuung. Der Index MSCI World bildet die Performance von ca. 1.600 Einzelaktien aus diversen Industrieländern des gesamten Planeten ab. Bis zu einer bestimmten Anlagensumme ist eine solche Diversifikation über den Kauf von Einzelwerten erreichbar.
(es geht natürlich auch anders, wenn man einen ETF auf einen Index mit Branchen-/Regionsschwerpunkt kauft wie bspw. "STOXX 600 Europe Automotive Sector".)

Werden einige nicht bald in die Röhre schauen? Gerade in Beiträgen, die von noch Studierenden geschrieben wurden, wirkt dieser Plan wie ein Luftschloss.

Aus dem oben geschrieben ergibt sich unweigerlich folgende Tatsache: wenn die Börsenkurse nach Süden zeigen, dann partizipiert man mit ETFs genauso an dieser (negativen) Entwicklung wie in Jahren steigender Kurse. Wer will, kann sich dagegen mit den gleichen Mitteln wie bei normalen Aktien absichern - Stopp-Loss und co (oder wer dran glaubt auch gerne mit GD200).

Dies ist kein Troll oder ähnliches, sondern ganz einfach eine Diskussion, weshalb so fanatisch der Glaube an eine verhältnismäßig hohe Rendite verfochten wird.

Niemand ist fanatisch... Ich habe bei deiner Fragerei eher das Gefühl, dass du überhaupt keine Ahnung hast, was ETFs eigentlich sind und wie sie "funktionieren".

Wenn du glaubst, dass du mit geschickter Auswahl von Einzelwerten eine höhere Rendite erzielen kannst, dann mach es doch bitte so....!
Aber heul dann nicht rum, wenn deine Handvoll Einzeltitel in der nächsten Krise ausgerechnet die sind, die überdurchschnittlich eingebrochen sind...

antworten

know-it-all schrieb am 30.06.2019:

[...] Bis zu einer bestimmten Anlagensumme ist eine solche Diversifikation über den Kauf von Einzelwerten erreichbar.

Es sollte natürlich "_nicht_ erreichbar" heißen.

antworten

Wie immer die fundierteste und sinnvollste Antwort zu diesem Thema hier.
Danke!

know-it-all schrieb am 30.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 30.06.2019:

Guten Morgen,

woher stammt hier eigentlich die Sicherheit, mit ETF langfristig garantiert 5 % oder mehr Rendite zu erzielen?

Wer schreibt denn bitte, dass ETFs irgendeine Rendite von X% garantieren? Wenn du solche Pseudofakten in deiner Argumentation verwendest, dann bitte mit einer Quelle!
Ich habe jedenfalls noch in keinem einzigen KID (Key Investor Document) eines ETF irgendetwas derartigen gesehen.

Insofern unterstellt die Frage "woher diese Sicherheit stammt" die Existenz von etwas, das es gar nicht gibt.

ETF bieten lediglich eine Sicherheit dahingehend, dass sie die Rendite des zu Grunde liegenden Marktes/Index erzielen/erreichen. Da Aktienmärkte (so ein Blick in die Vergangenheit) langfristig die Tendenz haben, zu steigen, wird davon ausgegangen, dass man mit ETFs an dieser Entwicklung teilhaben kann.

Der Vorteil von ETFs besteht dann darin, dass sie dieses Ziel mit geringen Kosten erreichen - im Gegensatz zu einem aktiven Fonds. Deren höhere Kosten schmälern die Rendite des Anlegers entsprechend.

Zudem bieten ETFs - je nach Konstruktion des Index - zuweilen eine ziemlich starke Diversifikation und damit Risikostreuuung. Der Index MSCI World bildet die Performance von ca. 1.600 Einzelaktien aus diversen Industrieländern des gesamten Planeten ab. Bis zu einer bestimmten Anlagensumme ist eine solche Diversifikation über den Kauf von Einzelwerten erreichbar.
(es geht natürlich auch anders, wenn man einen ETF auf einen Index mit Branchen-/Regionsschwerpunkt kauft wie bspw. "STOXX 600 Europe Automotive Sector".)

Werden einige nicht bald in die Röhre schauen? Gerade in Beiträgen, die von noch Studierenden geschrieben wurden, wirkt dieser Plan wie ein Luftschloss.

Aus dem oben geschrieben ergibt sich unweigerlich folgende Tatsache: wenn die Börsenkurse nach Süden zeigen, dann partizipiert man mit ETFs genauso an dieser (negativen) Entwicklung wie in Jahren steigender Kurse. Wer will, kann sich dagegen mit den gleichen Mitteln wie bei normalen Aktien absichern - Stopp-Loss und co (oder wer dran glaubt auch gerne mit GD200).

Dies ist kein Troll oder ähnliches, sondern ganz einfach eine Diskussion, weshalb so fanatisch der Glaube an eine verhältnismäßig hohe Rendite verfochten wird.

Niemand ist fanatisch... Ich habe bei deiner Fragerei eher das Gefühl, dass du überhaupt keine Ahnung hast, was ETFs eigentlich sind und wie sie "funktionieren".

Wenn du glaubst, dass du mit geschickter Auswahl von Einzelwerten eine höhere Rendite erzielen kannst, dann mach es doch bitte so....!
Aber heul dann nicht rum, wenn deine Handvoll Einzeltitel in der nächsten Krise ausgerechnet die sind, die überdurchschnittlich eingebrochen sind...

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Hier gibt ja wieder jeder sein Bestes!

Auf eine einfache Frage babbelt wieder jeder was Kluges rein.

Diversifikation,historische Daten, passives Anlegen, dass sind Gründe wieso man in ETFs investieren kann.

antworten

Zumindest für Aktien-ETFs gilt leider immer noch TINA ("There is no alternative"). Mit Anleihen verdient man dank Null-zins kein Geld mehr und Immobilien sind keine besseren Investments. Auch wenn Aktien vielleicht 25% oder mehr überwertet sind, mit der Notenbankpolitik und Inflationsgefahr, bezahle ich das gern. Oder glaubt ihr, ihr werdet noch einmal in den nächsten 20 Jahren 4% Leitzins der großen Notenbanken sehen? Ich denke nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.06.2019:

Ich schreibe dies für diejenigen, die durch ihre Berufstätigkeit oder Studium mit An- und Abfahrt sowie Mittagspause werktäglich 10 bis 12 Stunden gebunden sind.

Wer mehr Zeit hat, kann sich natürlich periodisch mit den Einzelwerten eines Index beschäftigen, sieht auf diese Weise (GD 200) was gut läuft und kann diese Einzelwerte zu Lasten des ETF temporär übergewichten.

Das kostet Zeit und Mühe, was nicht jeder leisten kann oder will.

Auf diese Weise sieht man beispielsweise, daß Pharmawerte bis 2015 sehr gut gelaufen sind und seither nicht mehr.

GD200? Gibt es mittlerweile stichhaltige Beweise, die den Sinn der Chartanalyse belegen?
Für mich ist es das gleiche wie Homöopathie in der Medizin...

antworten

Wie würdet ihr heute euer ETF Portfolio prozentual aufteilen??

antworten

Die Realität ist doch, dass der Großteil der ETF-"Investoren" keinerlei Verständnis vom Aktienmarkt hat und gar nicht erst weiß, was eine Aktie eigentlich ist. Die lesen den Kommer oder ähnliche simple Literatur für Einsteiger und kommen sich intelligent vor, weil da in einer Tabelle steht, dass es bisher immer mindestens 5% Rendite gab.

Das sind dann auch die Genies, die sich einreden, dass eine Krise eine gute Gelegenheit zum günstigen Nachkaufen ist ohne zu bedenken, dass sie dann vielleicht gar nicht erst das Kapital dazu haben.

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WiWi Gast schrieb am 30.06.2019:

Ich tus nicht. Ich investier in einzelne Aktien und halte diese. Dividende for the win.

Genau so und nicht anders!

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Wie würdet ihr heute euer ETF Portfolio zusammensetzen prozentual gesehen?

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.06.2019:

Wenn die Finanz transaktionssteuer kommt wird die Aktien und Fond Begeisterung eh noch mal massiv nach danach kann man nur noch in Sachwerte investieren

Aktien (und damit auch ETFs) SIND Sachwerte. Mein Gott.

antworten

Weil die von den in ETFs enthaltenen Einzelaktien ausgezahlten Dividenden ja in der Luft verschwinden, oder?
Aber bin deiner Meinung, Dividenden ftw!

WiWi Gast schrieb am 30.06.2019:

Ich tus nicht. Ich investier in einzelne Aktien und halte diese. Dividende for the win.

Genau so und nicht anders!

antworten

"Warum wird hier jeder Cent in ETF "investiert"?"

Vielleicht weil das ein kapitalistisch angehauchtes Forum ist? Nicht dein Ernst...

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.06.2019:

Wie würdet ihr heute euer ETF Portfolio zusammensetzen prozentual gesehen?

So wie schon gestern und vor einem Jahr und vielleicht auch vor 5 Jahren....
Ein möglicher Baustein auf dem Weg zu einer ordentlichen Rendite, ist es, die Strategie eben nicht alle paar Wochen zu ändern, sondern einfach mal über mehrere Jahre den eingeschlagenen Weg zu verfolgen. Denn eine ständige Änderung der Strategie erfordert entsprechend viele Transaktionen, diese kosten Geld und schmälern damit die Rendite.

Die Allokation innerhalb des Depots ist dann eine Glaubensfrage sowie abhängig davon, wieviele Positionen man bei gegebener Sparsumme parallel aufbauen kann oder will, ohne dass dabei die Bezugskosten überproportional ansteigen und in einem ungünstigen Verhältnis zur Sparleistung stehen.

Noch vor dieser Entscheidung über die Strukturierung des ETF-Depots sollte man sich klar darüber sein, wieviel % seines Vermögens man überhaupt in das Depot investieren und damit den Schwankungen der Kapitalmärkte aussetzen möchte, bzw. wieviel in risiko- und schwankungsarmen Anlageformen verbleiben soll (das was in gängigen Kreisen als "RK1" und "RK3" bezeichnet wird).

Ich versuche den Anteil von RK1 (Tagesgeld, Festgeld) bei mind. 40% zu halten. Da es darauf so gut wie kaum noch Zinsen gibt, mag es dämlich klingen, eine mittlerweile 6-stellige Summe auf Tagesgeld- und Termingeldkonten vorzuhalten. Aber ich plane bei sich bietender Gelegenheit den Kauf einer Immobilie (Horizont von einigen Jahren) ohne dabei das Eigenkapital durch ggf. verlustbehaftete Auflösung des Depots aufbringen zu müssen.

Die Strukturierung innerhalb des Depots (RK3) habe ich hier schon in einigen Beiträgen beschrieben (die SuFu ist dein Freund)...

antworten

Man sieht exemplarisch an Japan, daß selbst über zwei Dekaden Nullzinspolitik nicht verhindern konnten, daß einerseits der Aktienmarkt dort im Rhythmus der internationalen Konjunktur expandiert oder schrumpft und andererseits bisher nicht das Allzeithoch von vor inzwischen drei Dekaden (1989 - Nikkei 225 bei 39.000 Punkten) ansatzweise wieder erreicht wurde.

Ferner sieht man an Japan wie auch an den südeuropäischen Börsenindizes, daß langjährige Null- und Niedrigzinsen nicht der Börse nützen, wenn es in diesen Staaten keine bedeutenden Unternehmen in den globalen Zukunftsindustrien mehr gibt.

WiWi Gast schrieb am 30.06.2019:

Zumindest für Aktien-ETFs gilt leider immer noch TINA ("There is no alternative"). Mit Anleihen verdient man dank Null-zins kein Geld mehr und Immobilien sind keine besseren Investments. Auch wenn Aktien vielleicht 25% oder mehr überwertet sind, mit der Notenbankpolitik und Inflationsgefahr, bezahle ich das gern. Oder glaubt ihr, ihr werdet noch einmal in den nächsten 20 Jahren 4% Leitzins der großen Notenbanken sehen? Ich denke nicht.

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Ich mach einfach beides. ETFs als Sparpläne, die immer durchlaufen, Dividendentitel die relativ zeitpunktunabhängig gekauft werden und Wachstumsaktien, bei denen ich mich im Market Timing versuche.

antworten

70% MSCI World
30% Emerging Markets

antworten

BIP gewichtete Aufteilung. In etwa für drei ETF noch so:

50% MSCI World
30% MSCI EM
20% Stoxx Euro 600

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Warum ETF?

1. Mit Einzelaktien schlägt man langfristig nie den Markt, d.h. den Index. Also ist es sinnvoll, gleich in den Markt als solchen zu investieren.

2. Man kann über ETF mit einem vergleichsweise kleinen Volumen eine große Diversifikation erreichen.

Ich bin zwar noch nicht investiert, weil ich auf die nächste Rezession warte. Aber wenn die ETFs nicht enorm ungünstige Effekte im Rahmen der nächsten Krise offenbaren, werde ich danach auf jeden Fall auch auf ETFs setzen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Warum ETF?

1. Mit Einzelaktien schlägt man langfristig nie den Markt, d.h. den Index. Also ist es sinnvoll, gleich in den Markt als solchen zu investieren.

2. Man kann über ETF mit einem vergleichsweise kleinen Volumen eine große Diversifikation erreichen.

Ich bin zwar noch nicht investiert, weil ich auf die nächste Rezession warte.

Erst schreibst du, dass Einzelaktien langfristig nie den Markt schlagen. Mit deiner Strategie zum Einstieg (Warten auf die Rezession..) meinst du aber dennoch schlauer zu sein als der Markt. Das widerspricht sich etwas, finde ich.
Als Investor sollte man m.E. immer auch einen Plan B oder vielleicht auch C in Petto haben. Was wenn die nächste Rezession gar nicht kommt, oder erst in ein paar Jahren, oder die Börsenkurse gar nicht so stark nachgeben, wie du dir das gerne wünschst?
Dann wartest du unnützt die ganze Zeit mit deinem Kapital an der Seitenlinie der Kapitalmärkte und schaust zu wie die Kurse schleichend langsam weiter nach oben gehen...

antworten

*Ohne MSCI EM ist man besser gefahren*

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Warum ETF?

1. Mit Einzelaktien schlägt man langfristig nie den Markt, d.h. den Index. Also ist es sinnvoll, gleich in den Markt als solchen zu investieren.

2. Man kann über ETF mit einem vergleichsweise kleinen Volumen eine große Diversifikation erreichen.

Ich bin zwar noch nicht investiert, weil ich auf die nächste Rezession warte. Aber wenn die ETFs nicht enorm ungünstige Effekte im Rahmen der nächsten Krise offenbaren, werde ich danach auf jeden Fall auch auf ETFs setzen.

Wann vermutest du ist die nächste Rezession?

antworten

1. ist absoluter Schwachsinn und eine frei erfundene Aussage.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Warum ETF?

1. Mit Einzelaktien schlägt man langfristig nie den Markt, d.h. den Index. Also ist es sinnvoll, gleich in den Markt als solchen zu investieren.

2. Man kann über ETF mit einem vergleichsweise kleinen Volumen eine große Diversifikation erreichen.

Ich bin zwar noch nicht investiert, weil ich auf die nächste Rezession warte. Aber wenn die ETFs nicht enorm ungünstige Effekte im Rahmen der nächsten Krise offenbaren, werde ich danach auf jeden Fall auch auf ETFs setzen.

antworten

Letztendlich sind auch ETF keine Garantie, wenn man den falschen Zeitpunkt erwischt hat. Im langfristigen Vergleich gab es immer Phasen, in denen ETF verloren hätten. Zudem werden Werte im Index auch mal in der Realität ausgetauscht, was ETF ohne Wertverlust kaum können. Ne fette Pleite schadet dem Index nicht, weil einfach das nächste Unternehmen nachrückt. Dem ETF schon. Vom ursprünglichen Dow Jones ist niemand mehr im Index. General Electric flog 2018. Oder wer erinnert sich nicht an die tollen Erlebnisse mit den DAX-Konzernen Karstadt-Quelle und Dresdner Bank bzw. ihrem Nachfolger MLP? Oder an den Absturz der Deutschen Bank? Die Streuung hilft hier zwar, aber eine Aktie von 90 Euro auf 6 (Dt. Bank) oder von 40 auf 0 Euro (Karstadt) abschmiert, dann gleichst kein ETF den Verlust so aus, dass man damit die Ersatzaktie günstig bekommt. Das mal aus der Praxis. Weh auch, du brauchst Geld und es ist mal wieder 2009.

antworten

Versteh ich nicht. Die großen ETF betreiben eh optimiertes Sampling oder gleich Swaping. Wo soll da beim Tausch einer Position ein Schaden entstehen? Der NAV des ETF bleibt doch gleich. Maximal der Kurs ändert sich.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Letztendlich sind auch ETF keine Garantie, wenn man den falschen Zeitpunkt erwischt hat. Im langfristigen Vergleich gab es immer Phasen, in denen ETF verloren hätten. Zudem werden Werte im Index auch mal in der Realität ausgetauscht, was ETF ohne Wertverlust kaum können. Ne fette Pleite schadet dem Index nicht, weil einfach das nächste Unternehmen nachrückt. Dem ETF schon. Vom ursprünglichen Dow Jones ist niemand mehr im Index. General Electric flog 2018. Oder wer erinnert sich nicht an die tollen Erlebnisse mit den DAX-Konzernen Karstadt-Quelle und Dresdner Bank bzw. ihrem Nachfolger MLP? Oder an den Absturz der Deutschen Bank? Die Streuung hilft hier zwar, aber eine Aktie von 90 Euro auf 6 (Dt. Bank) oder von 40 auf 0 Euro (Karstadt) abschmiert, dann gleichst kein ETF den Verlust so aus, dass man damit die Ersatzaktie günstig bekommt. Das mal aus der Praxis. Weh auch, du brauchst Geld und es ist mal wieder 2009.

antworten

Zitat von Wiki: "Von verschiedenen Forschern und Institutionen werden Konjunkturzyklen in mehrere Phasen eingeteilt. Verbreitet ist ein Zwei-Phasen-Schema, bei dem der Konjunkturzyklus in einen Aufschwung und einen Abschwung eingeteilt wird. Dabei nehmen die Aufschwungphasen meist den weitaus größten Teil des Zyklus ein, während Abschwungphasen im Allgemeinen recht kurz sind. Dieses Schema ist insbesondere in den USA sehr verbreitet. Dort dauerten die Aufschwünge zwischen 1945 und 2001 im Durchschnitt 57 Monate, die Abschwünge hingegen nur 10 Monate."

Macht also in den USA einen durchschnittlichen Konjunkturzyklus von 67 Monaten = 5,5 Jahren. Die letzte Krise begann im Herbst 2007, als ich passenderweise gerade meinen Makrokurs hatte und wir die Konjunkturindikatoren behandelten. Das ist jetzt fast 12 Jahre her. Es ist also allerhöchste Zeit. So langsam mehren sich ja auch die Anzeichen (erst vermehrt M&A, jetzt Stellenabbau etc.). Vielleicht ist es diesen Herbst dann auch soweit.

Natürlich könnte man behaupten, ich versuchte mit dem Warten auf den richtigen Einstiegszeitpunkt den Markt zu schlagen. Das ist aber nicht richtig, da der exakte Zeitpunkt für meine Anlage nicht wichtig ist. Ich will halt in Anbetracht meines noch sehr bescheidenen Vermögens nur nicht gleich mit einem sicheren Verlust in den Markt einsteigen. Außerdem will ich halt noch beobachten, wie sich das neue Masseninvestment in ETFs in Krisen praktisch auswirkt.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Warum ETF?

1. Mit Einzelaktien schlägt man langfristig nie den Markt, d.h. den Index. Also ist es sinnvoll, gleich in den Markt als solchen zu investieren.

2. Man kann über ETF mit einem vergleichsweise kleinen Volumen eine große Diversifikation erreichen.

Ich bin zwar noch nicht investiert, weil ich auf die nächste Rezession warte. Aber wenn die ETFs nicht enorm ungünstige Effekte im Rahmen der nächsten Krise offenbaren, werde ich danach auf jeden Fall auch auf ETFs setzen.

Wann vermutest du ist die nächste Rezession?

antworten

Ist es nicht. Gibt genug wissenschaftliche Ausarbeitungen darüber. Und falls du doch mal den Markt schlägst, is es Glück.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

1. ist absoluter Schwachsinn und eine frei erfundene Aussage.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Warum ETF?

1. Mit Einzelaktien schlägt man langfristig nie den Markt, d.h. den Index. Also ist es sinnvoll, gleich in den Markt als solchen zu investieren.

2. Man kann über ETF mit einem vergleichsweise kleinen Volumen eine große Diversifikation erreichen.

Ich bin zwar noch nicht investiert, weil ich auf die nächste Rezession warte. Aber wenn die ETFs nicht enorm ungünstige Effekte im Rahmen der nächsten Krise offenbaren, werde ich danach auf jeden Fall auch auf ETFs setzen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Ist es nicht. Gibt genug wissenschaftliche Ausarbeitungen darüber. Und falls du doch mal den Markt schlägst, is es Glück.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

1. ist absoluter Schwachsinn und eine frei erfundene Aussage.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Warum ETF?

1. Mit Einzelaktien schlägt man langfristig nie den Markt, d.h. den Index. Also ist es sinnvoll, gleich in den Markt als solchen zu investieren.

2. Man kann über ETF mit einem vergleichsweise kleinen Volumen eine große Diversifikation erreichen.

Ich bin zwar noch nicht investiert, weil ich auf die nächste Rezession warte. Aber wenn die ETFs nicht enorm ungünstige Effekte im Rahmen der nächsten Krise offenbaren, werde ich danach auf jeden Fall auch auf ETFs setzen.

Die Ausdrucksweise ist hier der Knackpunkt. Natürlich schlagen ein Haufen Einzelaktien den Markt konsistent, die Aussage ergibt so in der Tat keinen Sinn. Falls sie doch so gemeint war, dann bitte Quellen verlinken.

Was ich glaube was diese Person meinte:
Die Zahl der Manager die langfristig mit einer Auswahl an Einzelaktien den Markt schlagen, liegt nicht über dem zu statistisch erwartenden Zufallswert.

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know-it-all schrieb am 01.07.2019:

Erst schreibst du, dass Einzelaktien langfristig nie den Markt schlagen. Mit deiner Strategie zum Einstieg (Warten auf die Rezession..) meinst du aber dennoch schlauer zu sein als der Markt. Das widerspricht sich etwas, finde ich.

Irgendwann ist aber wieder Rezession. Und im Grunde ist das ausgehend von der inzwischen erreichten Überbewertung nach langjährigen Maßstäben noch nicht einmal eine schlechte Strategie.

Andererseits hat derjenige beispielsweise seither die Trump - Hausse verschenkt, wenn er damit bereits 2016 begonnen hat.

antworten

Das ist einfach sowas von falsch und fast schon frech.
Damit würdest du jedem erfolgreichen Anleger, Aktienanalysten oder Fondsmanager nichts anderes als Glück unterstellen, rein nach dem Motto „geh doch ins Casino“.
Dass immer noch Leute glauben, dass der Markt vollkommen effizient ist, zu Zeiten in denen Männer wie Buffett doch den klaren Gegenbeweis liefern ist schon ein Armutszeugnis.

Ich empfehle dir Graham zu lesen und dich mal etwas in die Aktienanalyse einzuarbeiten, bevor hier sowas verzapft wird. Die reale Welt basiert nicht nur auf irgendwelchen Beta Faktoren, die einen in der Corporate Finance Vorlesung reingehämmert werden. Da ist viel mehr dahinter.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Ist es nicht. Gibt genug wissenschaftliche Ausarbeitungen darüber. Und falls du doch mal den Markt schlägst, is es Glück.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

1. ist absoluter Schwachsinn und eine frei erfundene Aussage.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Warum ETF?

1. Mit Einzelaktien schlägt man langfristig nie den Markt, d.h. den Index. Also ist es sinnvoll, gleich in den Markt als solchen zu investieren.

2. Man kann über ETF mit einem vergleichsweise kleinen Volumen eine große Diversifikation erreichen.

Ich bin zwar noch nicht investiert, weil ich auf die nächste Rezession warte. Aber wenn die ETFs nicht enorm ungünstige Effekte im Rahmen der nächsten Krise offenbaren, werde ich danach auf jeden Fall auch auf ETFs setzen.

antworten

Da hier sonst gerne von den Erfolgsgeschichten berichtet wird, liest man bzgl. ETF dennoch sehr wenig. Da es immer wieder als Argument verwendet wird: Wer hat denn 2009 investiert und Geld verdient? Es scheint mehr, dass die meisten seit wenigen Jahren dabei sind oder es vielleicht erst noch vorhaben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Die Zahl der Manager die langfristig mit einer Auswahl an Einzelaktien den Markt schlagen, liegt nicht über dem zu statistisch erwartenden Zufallswert.

Der statistisch erwartete Zufallswert... Aha :-)

Ich denke du willst eigentlich sagen, dass nur wenige Fonds-Manager in der Lage sind, den Markt (d.h. einen Index oder Benchmark) dauerhaft zu schlagen.
Das liegt v.a. auch daran, dass sich die Fondsmanager ihre Leistungen immer noch üppig bezahlen lassen. Selbst wenn die Performance ihres Portfolios also leicht oberhalb des Marktes liegt, dann verkehrt es sich leicht ins Gegenteil, wenn nochmal 1,5 bis 2% Kosten p.a. abgezogen werden.

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WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Letztendlich sind auch ETF keine Garantie, wenn man den falschen Zeitpunkt erwischt hat. Im langfristigen Vergleich gab es immer Phasen, in denen ETF verloren hätten. Zudem werden Werte im Index auch mal in der Realität ausgetauscht, was ETF ohne Wertverlust kaum können. Ne fette Pleite schadet dem Index nicht, weil einfach das nächste

Ein Index ist üblicherweise nach bestimmten Kriterien zusammengesetzt; oft die Marktkapitalisierung (also der Börsenwert). Eine Pleite passiert i.d.R. nicht ohne Vorankündigung - vorher werden die Kurse bereits über einen längeren Zeitraum zurückgehen und entsprechend die Marktkapitalisierung reduzieren. In dieser Phase vor der Indexanpassung leiden folglich der Index und natürlich auch der ETF unter der negativen Kursentwicklung. Sobald der Börsenwert des Unternehmens unter den Grenzwert fällt, der für die Aufnahme in den Index erreicht sein muss, wird diese Aktie aus dem Index herausgenommen und durch ein anderes ersetzt. Da hierbei in der Regel ein Austausch von 2 Aktien mit Marktkapitalisierung in ähnlicher Größenordnung erfolgt, wird der Indexwert nicht beeinträchtigt - der Austausch erfolgt wertneutral.
Natürlich kommt es in dem Moment ggf. zu einem Überangebot dieser Aktie, wenn alle physisch replizierenden ETFs diese Änderung im gleichen Moment abbilden. Deswegen arbeiten die aber oft mit Optionen/Terminkontrakten etc. und nehmen diese Änderung zeitlich oft schon vorweg.
Aufgrund des vorher bereits erfolgten Rückganges des Börsenwertes und damit auch des Anteils des Unternehmens am Index, hat diese Aktie aber letztendlich ohnehin nur noch ein insignifikantes Gewicht.
Im MSCI World sind ~1.600 verschiedene Aktien enthalten. Das Spektrum reicht von Börsenschwergewichten Micrsoft, Apple, Amazon mit einem Gewicht von je ~2% (die gehen stand heute nicht sofort pleite) bis hinunter zu einer langen Liste von Unternehmen, deren Gewicht die iShares-Seite mit 0,00% aufweist. Sollten davon jedes Jahr ein paar pleite gehen - who cares?

Wenn ETFs durch diese regelmäßig stattfinden Tauschtransaktionen dem Index nicht mehr folgen könnten, würde man das logischerweise an der TD (Tracking Differenz) erkennen - dem ist aber nicht so. Die meisten ETFs "kleben" nahezu an der Performance des Index.

Unternehmen nachrückt. Dem ETF schon. Vom ursprünglichen Dow Jones ist niemand mehr im Index. General Electric flog 2018. Oder wer erinnert sich nicht an die tollen Erlebnisse mit den DAX-Konzernen Karstadt-Quelle und Dresdner Bank bzw. ihrem Nachfolger MLP? Oder an den Absturz der Deutschen Bank? Die Streuung hilft hier zwar,

Die von dir angeführten Beispiele von Unternehmenspleiten erfolgten lange Zeit nachdem die Unternehmen bereits aus den maßgeblichen Indizes aussortiert worden sind, Karstadt-Quelle ist bspw. nicht als Dax30-Mitglied pleite gegangen.
Natürlich ist die Deutsche Bank bspw. noch im Dax30 - sie ist ja auch noch nicht pleite....
Deren Kursrückgang hat dabei natürlich den exakt gleichen (negativen) Einfluss auf den Index, wie auch auf Dax30-abbildende ETFs. Da er nur 30 Einzelwerte enthält, reagiert er natürlich empfindlicher auf die Befindlichkeiten von Einzelwerten --> ist deswegen auch kein guter Index für ein ETF-Investment.

aber eine Aktie von 90 Euro auf 6 (Dt. Bank) oder von 40 auf 0 Euro (Karstadt) abschmiert,

Bei der Dt. Bank sollte man zudem noch berücksichtigen, dass aufgrund diverser Kapitalerhöhungen die Anzahl der umlaufenden Aktien massiv erhöht worden ist. Der Preis pro Aktie von heute ~6 bis 7 EUR ist nicht mit Aktienkursen von >90 EUR im Jahr 2007 vergleichbar.

dann gleichst kein ETF den Verlust so aus, dass man damit die Ersatzaktie günstig bekommt. Das mal aus der Praxis. Weh auch, du brauchst Geld und es ist mal wieder 2009.

Und genau aus dem Grund sollte man auch niemals Geld/Kapital, das absehbar benötigt wird, in volatile Wertpapiere stecken. Das gilt für ETFs aber auch Aktien im allgemeinen.

antworten

know-it-all schrieb am 01.07.2019:

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Letztendlich sind auch ETF keine Garantie, wenn man den falschen Zeitpunkt erwischt hat. Im langfristigen Vergleich gab es immer Phasen, in denen ETF verloren hätten. Zudem werden Werte im Index auch mal in der Realität ausgetauscht, was ETF ohne Wertverlust kaum können. Ne fette Pleite schadet dem Index nicht, weil einfach das nächste

Ein Index ist üblicherweise nach bestimmten Kriterien zusammengesetzt; oft die Marktkapitalisierung (also der Börsenwert). Eine Pleite passiert i.d.R. nicht ohne Vorankündigung - vorher werden die Kurse bereits über einen längeren Zeitraum zurückgehen und entsprechend die Marktkapitalisierung reduzieren. In dieser Phase vor der Indexanpassung leiden folglich der Index und natürlich auch der ETF unter der negativen Kursentwicklung. Sobald der Börsenwert des Unternehmens unter den Grenzwert fällt, der für die Aufnahme in den Index erreicht sein muss, wird diese Aktie aus dem Index herausgenommen und durch ein anderes ersetzt. Da hierbei in der Regel ein Austausch von 2 Aktien mit Marktkapitalisierung in ähnlicher Größenordnung erfolgt, wird der Indexwert nicht beeinträchtigt - der Austausch erfolgt wertneutral.
Natürlich kommt es in dem Moment ggf. zu einem Überangebot dieser Aktie, wenn alle physisch replizierenden ETFs diese Änderung im gleichen Moment abbilden. Deswegen arbeiten die aber oft mit Optionen/Terminkontrakten etc. und nehmen diese Änderung zeitlich oft schon vorweg.
Aufgrund des vorher bereits erfolgten Rückganges des Börsenwertes und damit auch des Anteils des Unternehmens am Index, hat diese Aktie aber letztendlich ohnehin nur noch ein insignifikantes Gewicht.
Im MSCI World sind ~1.600 verschiedene Aktien enthalten. Das Spektrum reicht von Börsenschwergewichten Micrsoft, Apple, Amazon mit einem Gewicht von je ~2% (die gehen stand heute nicht sofort pleite) bis hinunter zu einer langen Liste von Unternehmen, deren Gewicht die iShares-Seite mit 0,00% aufweist. Sollten davon jedes Jahr ein paar pleite gehen - who cares?

Wenn ETFs durch diese regelmäßig stattfinden Tauschtransaktionen dem Index nicht mehr folgen könnten, würde man das logischerweise an der TD (Tracking Differenz) erkennen - dem ist aber nicht so. Die meisten ETFs "kleben" nahezu an der Performance des Index.

Unternehmen nachrückt. Dem ETF schon. Vom ursprünglichen Dow Jones ist niemand mehr im Index. General Electric flog 2018. Oder wer erinnert sich nicht an die tollen Erlebnisse mit den DAX-Konzernen Karstadt-Quelle und Dresdner Bank bzw. ihrem Nachfolger MLP? Oder an den Absturz der Deutschen Bank? Die Streuung hilft hier zwar,

Die von dir angeführten Beispiele von Unternehmenspleiten erfolgten lange Zeit nachdem die Unternehmen bereits aus den maßgeblichen Indizes aussortiert worden sind, Karstadt-Quelle ist bspw. nicht als Dax30-Mitglied pleite gegangen.
Natürlich ist die Deutsche Bank bspw. noch im Dax30 - sie ist ja auch noch nicht pleite....
Deren Kursrückgang hat dabei natürlich den exakt gleichen (negativen) Einfluss auf den Index, wie auch auf Dax30-abbildende ETFs. Da er nur 30 Einzelwerte enthält, reagiert er natürlich empfindlicher auf die Befindlichkeiten von Einzelwerten --> ist deswegen auch kein guter Index für ein ETF-Investment.

aber eine Aktie von 90 Euro auf 6 (Dt. Bank) oder von 40 auf 0 Euro (Karstadt) abschmiert,

Bei der Dt. Bank sollte man zudem noch berücksichtigen, dass aufgrund diverser Kapitalerhöhungen die Anzahl der umlaufenden Aktien massiv erhöht worden ist. Der Preis pro Aktie von heute ~6 bis 7 EUR ist nicht mit Aktienkursen von >90 EUR im Jahr 2007 vergleichbar.

dann gleichst kein ETF den Verlust so aus, dass man damit die Ersatzaktie günstig bekommt. Das mal aus der Praxis. Weh auch, du brauchst Geld und es ist mal wieder 2009.

Und genau aus dem Grund sollte man auch niemals Geld/Kapital, das absehbar benötigt wird, in volatile Wertpapiere stecken. Das gilt für ETFs aber auch Aktien im allgemeinen.

Trotzdem hat er nicht ganz Unrecht. Der Absturz beispielsweise der Kurse der hier genannten Deutschen Bank und von Karstadt Quelle ging sehr schnell. Weniger als einen Monat, oder? Die Gründe dafür helfen dem Privatanleger, der ja genau deswegen ein ETF kauft, weil er sich gerade nicht dauernd darum kümmern will, wenig.

Es geht mir nicht darum ETF schlecht zu reden, aber die absolut sichere Bank ist das auch nicht, wie du ja selbst mit Blick auf den DAX schreibst. Und den Aspekt mit dem Austausch von Unternehmen finde ich auch nicht schlecht. Der Hinweis ist gut, gerade bei ETF-Hebelprodukten, die manche Werte deutlich über bewerten. Es gibt ja gefühlt eine Million ETF-Produkte und Anbieter. Auch letztere können mal über den Jordan gehen und die Einlagesicherung ist auch begrenzt.

Bei deinem letzten Aspekt ist das so eine Sache. Im Leben weiß man nie, wann man das Geld mal braucht. Lebensumstände ändern sich. Vor zwei Jahren war ich glücklicher Single und in diesem Jahr werde ich heiraten, erwarte meinen Erstgeborenen und möchte für die Familie ein Haus kaufen. Hätte ich nie gedacht. Wenn jetzt 2009 wäre, wie der Kollege oben schreibt, hätte ich die Hälfte meines Vermögens verloren und hätte keine Ahnung, ob manche Werte die nächsten Monate überleben werden. Schwierig.

antworten

Ich finde die Einstellung gegenüber ETFs hier manchmal etwas naiv. Was anscheinend keiner weiß: Viele ETFs kaufen nicht die tatsächlichen Aktien des Index, sondern Wertpapiere oder Derivate, die diese ersetzen. Diese Papiere garantieren aber lediglich stellvertretend die Renditen des Index. Ein bekannter Anbieter solcher synthetischen Papiere war z.B. Lehman Bros in den USA. Hier muss man gerade als Laie sehr genau hinsehen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Ist es nicht. Gibt genug wissenschaftliche Ausarbeitungen darüber. Und falls du doch mal den Markt schlägst, is es Glück.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

1. ist absoluter Schwachsinn und eine frei erfundene Aussage.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Warum ETF?

1. Mit Einzelaktien schlägt man langfristig nie den Markt, d.h. den Index. Also ist es sinnvoll, gleich in den Markt als solchen zu investieren.

2. Man kann über ETF mit einem vergleichsweise kleinen Volumen eine große Diversifikation erreichen.

Ich bin zwar noch nicht investiert, weil ich auf die nächste Rezession warte. Aber wenn die ETFs nicht enorm ungünstige Effekte im Rahmen der nächsten Krise offenbaren, werde ich danach auf jeden Fall auch auf ETFs setzen.

Ea gibt auch wissenschaftliche Ausarbeitungen, dass der Cost Average Effekt nicht existiert. ;-)

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Ist es nicht. Gibt genug wissenschaftliche Ausarbeitungen darüber. Und falls du doch mal den Markt schlägst, is es Glück.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

1. ist absoluter Schwachsinn und eine frei erfundene Aussage.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Warum ETF?

1. Mit Einzelaktien schlägt man langfristig nie den Markt, d.h. den Index. Also ist es sinnvoll, gleich in den Markt als solchen zu investieren.

2. Man kann über ETF mit einem vergleichsweise kleinen Volumen eine große Diversifikation erreichen.

Ich bin zwar noch nicht investiert, weil ich auf die nächste Rezession warte. Aber wenn die ETFs nicht enorm ungünstige Effekte im Rahmen der nächsten Krise offenbaren, werde ich danach auf jeden Fall auch auf ETFs setzen.

Und es gibt zigtausende Studien, die besagen, dass Markttiming nicht funktioniert.

Wenn man allerdings Ende 2008 eingestiegen ist? hat man trotzdem sehr viele Indizes geschlagen.

Nochmals für alle, die in den Vorlesungen nicht aufgepasst haben.

Rendite ist nur ein wichtiger Aspekt der gesamten Betrachtung! Vola, Semivol oder Max. Drawdown werden komplett aussen vor gelassen.

Das zeigt mir, dass ihr überhaupt keine Ahnung habt wovon ihr redet. Klar kann ich 40% im Jahr machen, aber zu 99% mit einem extrem hohen max. DD. Ist das sinnvoll? Nein! Es ist absoluter Schwachsinn und hat mit anlegen nix zu tun.

Der Kontext mehrere Kennzahlen ist wichtig, nicht die Rendite. Der, der das behauptet, hat so garnix verstanden!!

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.06.2019:

Eine gute Technik, damit umzugehen ist die periodische, beispielsweise monatliche Kontrolle von Indizes und Einzelwerten mit der 200 - Tage - Linien - Strategie (GD 200).

Bitte nicht!

antworten

Mit ETF´s auf Indizes mit mittleren und Wachstumswerten wie beispielsweise Nasdaq, MDAX oder TECDAX wird die hohe Volatilität der Einzelwerte darin geglättet und somit durch für einen privaten Anleger einfach anwendbaren Methoden der Verlustvermeidung wie beispielsweise stop loss oder GD 200 beherrschbar, so daß als Anlageerfolg überwiegend die positiven Renditen in Zeiten eines Aufwärtstrend des Index verbleiben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

WiWi Gast schrieb am 30.06.2019:

Eine gute Technik, damit umzugehen ist die periodische, beispielsweise monatliche Kontrolle von Indizes und Einzelwerten mit der 200 - Tage - Linien - Strategie (GD 200).

Bitte nicht!

Warum?

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Ich finde die Einstellung gegenüber ETFs hier manchmal etwas naiv. Was anscheinend keiner weiß: Viele ETFs kaufen nicht die tatsächlichen Aktien des Index, sondern Wertpapiere oder Derivate, die diese ersetzen. Diese Papiere garantieren aber lediglich stellvertretend die Renditen des Index. Ein bekannter Anbieter solcher synthetischen Papiere war z.B. Lehman Bros in den USA. Hier muss man gerade als Laie sehr genau hinsehen.

Ohja, das "Schreckgespenst" des synthetischen ETF. Ich muss dich ein bisschen enttäuschen - in Diskussionen um ETFs geht es sehr regelmäßig um Feinheiten wie synthetisch vs. replizierend usw. Die Leute, die in ETFs investieren, wissen also schon meist darüber Bescheid.
Bei einem synthetischen ETF sind die Anlegergelder, die dem ETF-Anbieter zufließen, ja nicht einfach weg, sondern werden durch den Anbieter in einem Trägerportfolio angelegt, was natürlich vollkommen anders als der Index strukturiert sein kann. Selbst im unwahrscheinlichen Falle, dass der Swap-Partner irgendwie pleite geht, ist mindestens immer noch das Trägerportfolio des ETF-Anbieters vorhanden, um die Ansprüche der Anleger zu bedienen. Die Wahrscheinlichkeit eines wesentlichen Verlustes ist also außerordentlich gering und geht gegen Null-
Lehmann war übrigens meines Wissens ein großer Anbieter von Zertifikaten - also einer vollkommen anderer Produktkategorie als ETFs mit anderen (geringeren) Sicherungsmechanismen für die Anleger.
Und wer synthetischen ETFs gegenüber skeptisch bleibt, der kauft halt replizierende Produkte - da gibt es ja immer noch genug Auwahl.

Anderer Lounge Gast schrieb;

Trotzdem hat er nicht ganz Unrecht. Der Absturz beispielsweise der Kurse der hier genannten Deutschen Bank und von Karstadt Quelle ging sehr schnell. Weniger als einen Monat, oder? Die Gründe dafür helfen dem Privatanleger, der ja genau deswegen ein ETF kauft, weil er sich gerade nicht dauernd darum kümmern will, wenig.

Ich glaube wir reden auch bei der Deutschen Bank über einen Rückgang der Kurse über mehrere Jahre, hinweg mit mehreren zwischenzeitigen kleineren Hochs.
Ich würde sagen der ETF-Anbieter nimmt diesen Aspekt bewusst und billigend in Kauf. Das Risiko ist im wahrsten Sinne des Wortes in der Performance eingepreist. Geeignet für die ETF-Investments sind demnach breite Indizes mit zahlreichen Einzelwerten, bei denen der mögliche Schaden aus einzelnen Firmenpleiten gering ist. Der Dax30 zählt da definitiv nicht zu, eher schon MSCI World, MSCI EM, MSCI oder STOXX 600 Europe oder S&P 500.

Es geht mir nicht darum ETF schlecht zu reden, aber die absolut sichere Bank ist das auch nicht, wie du ja selbst mit Blick auf den DAX schreibst. Und den Aspekt mit dem Austausch von Unternehmen finde ich auch nicht schlecht. Der Hinweis ist gut, gerade bei ETF-Hebelprodukten, die manche Werte deutlich über bewerten. Es gibt ja gefühlt eine Million ETF-Produkte und Anbieter. Auch letztere können mal über den Jordan gehen und die Einlagesicherung ist auch begrenzt.

Bitte lies sich doch erstmal schlau über ETFs. Du verwendest Argumente, die schlichtweg auf falschen Fakten/Informationen basieren.

1. Niemand hat auch je behauptet, dass ein ETF eine absolut sichere Bank ist. Wer eine sichere Bank will, der sollte in Tagesgeld investieren, Bargeld horten oder auch ein teures Versicherungsprodukt mit Garantien abschließen. Aber definitiv sollte man "nichts mit Aktien" machen...
2. Die Einlagensicherung hat mit ETF, Fonds und Aktien überhaupt nichts zu tun. Sie dient nur der Absicherung der Bankguthaben von Privatpersonen bei Banken in der EU.
3. Fondsvermögen ist immer Sondervermögen, d.h. im Falle einer Pleite des Anbieters vor dem Zugriff durch andere Gläubiger geschützt. Geht ein ETF-Anbieter "über den Jordan" ist das Fondsvermögen immer noch da...

Bei deinem letzten Aspekt ist das so eine Sache. Im Leben weiß man nie, wann man das Geld mal braucht. Lebensumstände ändern sich. Vor zwei Jahren war ich glücklicher Single und in diesem Jahr werde ich heiraten, erwarte meinen Erstgeborenen und möchte für die Familie ein Haus kaufen. Hätte ich nie gedacht. Wenn jetzt 2009 wäre, wie der Kollege oben schreibt, hätte ich die Hälfte meines Vermögens verloren und hätte keine Ahnung, ob manche Werte die nächsten Monate überleben werden. Schwierig.

Vollkommen richtig! Und deswegen fängt die Planung einer Investition mit einer grundsätzlichen Aufteilung des Vermögens in die (nach Risiken und Chancen) unterschiedlichen Anlageformen an und nicht wie man den ETF-Anteil seines Depot im Detail aufteilt. Dies sollte die Lebensplanung irgendwie berücksichtigen; auch wenn man da mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten muss.
Das Risiko eines zwischenzeitigen Kursrückgangs hast du letztendlich bei diversen Anlageformen, das sehe ich nicht als spezifisches Thema oder Risiko das nur ETFs betrifft.
Wenn Umstände im Leben es erforderlich machen, dass man auch diesen Teil des Vermögens liquidieren muss und man nicht mit Verlust verkaufen will, dann ist es einfach nicht die richtige Anlageform. Das betrifft auch ungeplante Umstände. Deswegen braucht man als Investor, wie ich schonmal geschrieben habe, in der Regel auch einen Plan B oder C.
Davon abgesehen ist bei anderen Anlageklassen, bspw. Lebensversicherungen, Festgelder, die zwischenzeitige Liquidierbarkei auch erheblich eingeschränkt...
(Im Falle der Immobilienfinanzierung könnte man sich noch damit behelfen, dass man das Depot erst in Folgejahren schrittweise, ohne Realisierung von Verlusten, auflöst und dann diese Erlöse für Sondertilgungen nutzt oder auch den Kauf um 1 bis 2 Jahre verschiebt)

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Bitte nicht!

[+1] - wird uns leider trotzdem nicht erspart bleiben :(

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Bitte nicht!
Warum?

Weil es einfach ermüdend ist. Immer und immer wieder exakt der gleiche Text und die gleichen Beispiele und Schlagworte (NasDaq, MDAX, TecDAX, 2003, 2009, GD200, Finra Margin Debt, monatliche Kontrollarbeit *blablabla*)

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Wenn man allerdings Ende 2008 eingestiegen ist? hat man trotzdem sehr viele Indizes geschlagen.

Insofern sagst Du ja selbst, daß es eine gute Strategie ist, ein Investment während einer Zeit der Krise und Unterbewertung nach langjährigen Maßstäben zu beginnen, eben die Sicherheitsmarge nach Benjamin Graham.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Ich finde die Einstellung gegenüber ETFs hier manchmal etwas naiv. Was anscheinend keiner weiß: Viele ETFs kaufen nicht die tatsächlichen Aktien des Index, sondern Wertpapiere oder Derivate, die diese ersetzen. Diese Papiere garantieren aber lediglich stellvertretend die Renditen des Index. Ein bekannter Anbieter solcher synthetischen Papiere war z.B. Lehman Bros in den USA. Hier muss man gerade als Laie sehr genau hinsehen.

1. Nicht ETFs kaufen Aktien sondern der Fondmanager bzw. eine automatisierte Handelssoftware.

2. Wenn es sich um einen „optimierten“ oder „synthetischen“ ETF handelt, muss das angegeben werden.

3. die Basics wurden nicht mal verstanden, 100% Winf/Wing.

antworten

know-it-all schrieb am 01.07.2019:

Natürlich ist die Deutsche Bank bspw. noch im Dax30 - sie ist ja auch noch nicht pleite....
Deren Kursrückgang hat dabei natürlich den exakt gleichen (negativen) Einfluss auf den Index, wie auch auf Dax30-abbildende ETFs. Da er nur 30 Einzelwerte enthält, reagiert er natürlich empfindlicher auf die Befindlichkeiten von Einzelwerten --> ist deswegen auch kein guter Index für ein ETF-Investment.

Das Problem am Dax - Index wie auch an fast allen anderen nationalen europäischen Indizes ist, daß es in diesen Ländern unter den in Frage kommenden Werten mit hoher Marktkapitalisierung viele Verliererunternehnmen gibt wie Banken, Telefongesellschaften, Versorger und Unternehmen im Bereich fossile Energieversorgung.

Deren langjährige Negativrendite belastet die Indexentwicklung, obwohl es in fast jedem Index hochattraktive Gewinnerunternehmen gibt, beispielsweise Flugzeug- und Rüstungstechnikhersteller, Luxusgüterunternehmen, Unternehmen der Informationstechnologie, etc.

antworten

Wir sollten vielleicht auch mal klären, wer hier die Zielgruppe sein soll. Seien wir doch ehrlich, die Mehrheit der BWLer im Studium glaubt, beim Thema Börse die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und den Markt immer schlagen zu können. War bei mir auch so. Dann gibt es immer die todsicheren Anlagen. Heute sind das dann ETF.

Nach dem Studium fällt man dann ein paar mal auf die S und hat dann gar keine Zeit mehr, sich um die Informationen zu kümmern, die einen so überlegen machen.

An die Leute sollten wir hier denken und nicht an die Alleswisser, die dann mal wieder den todsicheren Tipp präsentieren und ständig Kurse checken und auch noch die perfekten homo oeconomicusse sind. Bis zum ersten fetten Verlust..

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.06.2019:

Guten Morgen,

woher stammt hier eigentlich die Sicherheit, mit ETF langfristig garantiert 5 % oder mehr Rendite zu erzielen?

Werden einige nicht bald in die Röhre schauen? Gerade in Beiträgen, die von noch Studierenden geschrieben wurden, wirkt dieser Plan wie ein Luftschloss.

Dies ist kein Troll oder ähnliches, sondern ganz einfach eine Diskussion, weshalb so fanatisch der Glaube an eine verhältnismäßig hohe Rendite verfochten wird.

Wird er nicht. ETF sind Modeerscheinungen und jeder glaubt mitreden zu können und den ultimativen Tipp zu haben. Das klassische Bewsserwisserphänomen. Tausche einfach ETF gegen todsichere Immobilienfonds, Telekomaktien oder Ostimmobilien aus und du hast die gleiche Situation wie vor 15 Jahren.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Guten Morgen,

woher stammt hier eigentlich die Sicherheit, mit ETF langfristig garantiert 5 % oder mehr Rendite zu erzielen?

Werden einige nicht bald in die Röhre schauen? Gerade in Beiträgen, die von noch Studierenden geschrieben wurden, wirkt dieser Plan wie ein Luftschloss.

Dies ist kein Troll oder ähnliches, sondern ganz einfach eine Diskussion, weshalb so fanatisch der Glaube an eine verhältnismäßig hohe Rendite verfochten wird.

Wird er nicht. ETF sind Modeerscheinungen und jeder glaubt mitreden zu können und den ultimativen Tipp zu haben. Das klassische Bewsserwisserphänomen. Tausche einfach ETF gegen todsichere Immobilienfonds, Telekomaktien oder Ostimmobilien aus und du hast die gleiche Situation wie vor 15 Jahren.

Kann man direkt in fast allen Börsenportalen nachsehen, daß sich die ETF´s im Zeitraum von 2007 bis 2009 vergleichbar schlecht rentiert haben wie die zugrunde liegenden Indizes.

Deshalb sind Strategien zur Verlustvermeidung wie GD 200 o.ä. ebenso wie eine periodische Kontrollarbeit notwendig und sinnvoll.

Ab 2009 ging es - teilweise fast durchgängig bis heute - wieder aufwärts.

Daraus eine Durchschnittsrendite ableiten zu wollen ist sinnlos, vgl. beispielsweise die japanischen Börsenindizes Nikkei 225 und Topix sowie ETF´s darauf.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Guten Morgen,

woher stammt hier eigentlich die Sicherheit, mit ETF langfristig garantiert 5 % oder mehr Rendite zu erzielen?

Werden einige nicht bald in die Röhre schauen? Gerade in Beiträgen, die von noch Studierenden geschrieben wurden, wirkt dieser Plan wie ein Luftschloss.

Dies ist kein Troll oder ähnliches, sondern ganz einfach eine Diskussion, weshalb so fanatisch der Glaube an eine verhältnismäßig hohe Rendite verfochten wird.

Wird er nicht. ETF sind Modeerscheinungen und jeder glaubt mitreden zu können und den ultimativen Tipp zu haben. Das klassische Bewsserwisserphänomen. Tausche einfach ETF gegen todsichere Immobilienfonds, Telekomaktien oder Ostimmobilien aus und du hast die gleiche Situation wie vor 15 Jahren.

Das ist so nicht richtig. Vorteil des ETF ist die (fondsabhängig) extreme Streuung. Ein MSCI World Vanguard FTSE All-World reduziert damit schon erheblich das Risiko. Das einzig wahre Anlageobjekt sind ETFs aber ganz sicher nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Das Problem am Dax - Index wie auch an fast allen anderen nationalen europäischen Indizes ist, daß es in diesen Ländern unter den in Frage kommenden Werten mit hoher Marktkapitalisierung viele Verliererunternehnmen gibt wie Banken, Telefongesellschaften, Versorger und Unternehmen im Bereich fossile Energieversorgung.

Für mich scheidet der Dax bereits aufgrund der geringen Anzahl an enthaltenen Werten als brauchbarer ETF-Index aus. Da muss ich über die Branchen-Zusammensetzung überhaupt keine Gedanken machen. Ich verstehe auch nicht warum du das hier nochmal erwähnen musst. Das Lesen hat bei mir einen erneuten "nicht-schon-wieder"-Reflex verursacht.

Im Dax bin ich tatsächlich nur mittelbar über den Stoxx Europe 600 oder aber in einigen Aktien investiert.

Wenn ich mir die Indexzusammensetzung von Stoxx Europe 600 vs. MSCI World anschaue, dann ist der einzig größere Unterschied, dass der MSCI World zu rund 16% aus Sektor "IT" besteht, beim Stoxx Europe 600 sind es hingegen nur ~6%. Ansonsten ist die Sektorgewichtung gar nicht so unähnlich.

Deren langjährige Negativrendite belastet die Indexentwicklung, obwohl es in fast jedem Index hochattraktive Gewinnerunternehmen gibt, beispielsweise Flugzeug- und Rüstungstechnikhersteller, Luxusgüterunternehmen, Unternehmen der Informationstechnologie, etc.

"Hochattraktiv" ist allerdings auch gleichzusetzen mit hoch (oder gar über-)bewertet. Bei der hier immer wieder herbeigeredeten anstehenden Börsenkrise könnte deren Wert voraussichtlich schneller und stärker zusammenschmelzen, als der der Unternehmen aus den "Verlierersektoren". Deswegen bin ich ehrlich froh, dass davon auch ein paar enthalten sind.

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Also vorab: ETF ist ja ein weiter Begriff. Ich rede von passiv gemanagten (Aktien-)Indexfonds. Diese mit den Investments in einzelne Aktien (Telekom), griechischen Staatsanleihen, Steuersparmodellen ("Ostimmobilien") in eine Reihe stellen zu wollen ist absurd. Als Vergleich passt da eher die hochaktuelle Manie mit 0 bis 20% EK Einfamilienhäuser für EUR 750k zu erwerben, weil der "Preis sicher weiter steigt" oder die vor zehn Jahren noch so beliebten Carry Trades. ETF sind als Aktieninvestment sicher nicht risikolos, aber sie sind halt eine schöne Alternative zu Schiffsfonds und Co.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Guten Morgen,

woher stammt hier eigentlich die Sicherheit, mit ETF langfristig garantiert 5 % oder mehr Rendite zu erzielen?

Werden einige nicht bald in die Röhre schauen? Gerade in Beiträgen, die von noch Studierenden geschrieben wurden, wirkt dieser Plan wie ein Luftschloss.

Dies ist kein Troll oder ähnliches, sondern ganz einfach eine Diskussion, weshalb so fanatisch der Glaube an eine verhältnismäßig hohe Rendite verfochten wird.

Wird er nicht. ETF sind Modeerscheinungen und jeder glaubt mitreden zu können und den ultimativen Tipp zu haben. Das klassische Bewsserwisserphänomen. Tausche einfach ETF gegen todsichere Immobilienfonds, Telekomaktien oder Ostimmobilien aus und du hast die gleiche Situation wie vor 15 Jahren.

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Hast Du dich jemals ansatzweise über ETF informiert?

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Guten Morgen,

woher stammt hier eigentlich die Sicherheit, mit ETF langfristig garantiert 5 % oder mehr Rendite zu erzielen?

Werden einige nicht bald in die Röhre schauen? Gerade in Beiträgen, die von noch Studierenden geschrieben wurden, wirkt dieser Plan wie ein Luftschloss.

Dies ist kein Troll oder ähnliches, sondern ganz einfach eine Diskussion, weshalb so fanatisch der Glaube an eine verhältnismäßig hohe Rendite verfochten wird.

Wird er nicht. ETF sind Modeerscheinungen und jeder glaubt mitreden zu können und den ultimativen Tipp zu haben. Das klassische Bewsserwisserphänomen. Tausche einfach ETF gegen todsichere Immobilienfonds, Telekomaktien oder Ostimmobilien aus und du hast die gleiche Situation wie vor 15 Jahren.

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Nichts ist erniedrigender als Narren zu sehen,
die in Geschäften erfolgreich sind,
bei denen wir versagt haben.

Gustave Flaubert

• 12. Dezember 1821 † 8. Mai 1880

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Wird er nicht. ETF sind Modeerscheinungen und jeder glaubt mitreden zu können und den ultimativen Tipp zu haben. Das klassische Bewsserwisserphänomen. Tausche einfach ETF gegen todsichere Immobilienfonds, Telekomaktien oder Ostimmobilien aus und du hast die gleiche Situation wie vor 15 Jahren.

antworten

Absoluter Apfel-Birne Vergleich.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Also vorab: ETF ist ja ein weiter Begriff. Ich rede von passiv gemanagten (Aktien-)Indexfonds. Diese mit den Investments in einzelne Aktien (Telekom), griechischen Staatsanleihen, Steuersparmodellen ("Ostimmobilien") in eine Reihe stellen zu wollen ist absurd. Als Vergleich passt da eher die hochaktuelle Manie mit 0 bis 20% EK Einfamilienhäuser für EUR 750k zu erwerben, weil der "Preis sicher weiter steigt" oder die vor zehn Jahren noch so beliebten Carry Trades. ETF sind als Aktieninvestment sicher nicht risikolos, aber sie sind halt eine schöne Alternative zu Schiffsfonds und Co.

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Es funktioniert ja auch nicht. Das von Dir beschriebene Timing ist nichts als Zufall.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Ist es nicht. Gibt genug wissenschaftliche Ausarbeitungen darüber. Und falls du doch mal den Markt schlägst, is es Glück.

1. ist absoluter Schwachsinn und eine frei erfundene Aussage.

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Warum ETF?

1. Mit Einzelaktien schlägt man langfristig nie den Markt, d.h. den Index. Also ist es sinnvoll, gleich in den Markt als solchen zu investieren.

2. Man kann über ETF mit einem vergleichsweise kleinen Volumen eine große Diversifikation erreichen.

Ich bin zwar noch nicht investiert, weil ich auf die nächste Rezession warte. Aber wenn die ETFs nicht enorm ungünstige Effekte im Rahmen der nächsten Krise offenbaren, werde ich danach auf jeden Fall auch auf ETFs setzen.

Und es gibt zigtausende Studien, die besagen, dass Markttiming nicht funktioniert.

Wenn man allerdings Ende 2008 eingestiegen ist? hat man trotzdem sehr viele Indizes geschlagen.

Nochmals für alle, die in den Vorlesungen nicht aufgepasst haben.

Rendite ist nur ein wichtiger Aspekt der gesamten Betrachtung! Vola, Semivol oder Max. Drawdown werden komplett aussen vor gelassen.

Das zeigt mir, dass ihr überhaupt keine Ahnung habt wovon ihr redet. Klar kann ich 40% im Jahr machen, aber zu 99% mit einem extrem hohen max. DD. Ist das sinnvoll? Nein! Es ist absoluter Schwachsinn und hat mit anlegen nix zu tun.

Der Kontext mehrere Kennzahlen ist wichtig, nicht die Rendite. Der, der das behauptet, hat so garnix verstanden!!

antworten

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Wird er nicht. ETF sind Modeerscheinungen und jeder glaubt mitreden zu können und den ultimativen Tipp zu haben. Das klassische Bewsserwisserphänomen. Tausche einfach ETF gegen todsichere Immobilienfonds, Telekomaktien oder Ostimmobilien aus und du hast die gleiche Situation wie vor 15 Jahren.

Als Modeerscheinung kann man ETFs vielleicht bezeichnen, weil deren Kauf dieser Tage oft empfohlen wird. Aber im Gegensatz zu Telekomaktien oder Ostimmobilien geht man mit einem ETF-Investment (zumindest solche die global, sektorübergreifend und marktbreit investieren) kein Klumpenrisiko ein - mit den von dir genannten Beispielen hingegen schon.

Wenn sich in einer Krise bspw. ein MSCI World Investment im Wert halbiert, dann weil es nicht gut um die Weltwirtschaft bestellt ist und alle Aktienkurse einbrechen; aber nicht etwa weil eine Überbewertung der Assetklasse ETF aufgelöst wird.

Es kann aber vom Design der Anlagenklasse ETF her nämlich nicht sein, dass sich die Bewertung eines ETF von der Bewertung des darunter liegenden Aktienindex ablöst und es aufgrund der "Gier" der Anleger zu einer Bewertungsblase, die nur den ETFs betriff, kommt.

Gleichwohl würde die verstärkte Nachfrage nach ETF natürlich dazu führen, dass die ETF-Anbieter die in den Indizes enthaltenen Aktien kaufen, was deren Kurse positiv beeinflussen lassen würde und damit auch wieder den Anteilswert des ETF.
Der Anteil der Freefloat-Aktien, die durch ETF-Anbieter weltweit gehalten werden ist aber meines Wissens nach wie vor unter 10%. Insofern ist der Einfluss der ETFs auf die Kursentwicklung der Aktienmärkte im Moment noch nicht allzu groß.

Der neueste Trend sind übrigens nach meiner Beobachtung diverse Robot-Advisor, die dem unentschiedenen ETF-Investor per KI und gegen Gebühr die Entscheidung darüber abnehmen, ob der Anteil von MSCI EM am Gesamtportfolio lieber 15 oder doch eher 40% betragen sollte.

antworten

Was passiert, wenn bei stark einbrechenden Märkten die Anleger ihre ETFs abstoßen wollen? Eigentlich müssten aus dem ETF zeitgleich die Aktien abverkauft werden. Schon ein kleiner Zeitverzug könnte zu großen Kursdifferenzen führen. Mitunter sind auch die Handelsplattformen bei einem Crash gar nicht erreichbar.

know-it-all schrieb am 01.07.2019:

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Wird er nicht. ETF sind Modeerscheinungen und jeder glaubt mitreden zu können und den ultimativen Tipp zu haben. Das klassische Bewsserwisserphänomen. Tausche einfach ETF gegen todsichere Immobilienfonds, Telekomaktien oder Ostimmobilien aus und du hast die gleiche Situation wie vor 15 Jahren.

Als Modeerscheinung kann man ETFs vielleicht bezeichnen, weil deren Kauf dieser Tage oft empfohlen wird. Aber im Gegensatz zu Telekomaktien oder Ostimmobilien geht man mit einem ETF-Investment (zumindest solche die global, sektorübergreifend und marktbreit investieren) kein Klumpenrisiko ein - mit den von dir genannten Beispielen hingegen schon.

Wenn sich in einer Krise bspw. ein MSCI World Investment im Wert halbiert, dann weil es nicht gut um die Weltwirtschaft bestellt ist und alle Aktienkurse einbrechen; aber nicht etwa weil eine Überbewertung der Assetklasse ETF aufgelöst wird.

Es kann aber vom Design der Anlagenklasse ETF her nämlich nicht sein, dass sich die Bewertung eines ETF von der Bewertung des darunter liegenden Aktienindex ablöst und es aufgrund der "Gier" der Anleger zu einer Bewertungsblase, die nur den ETFs betriff, kommt.

Gleichwohl würde die verstärkte Nachfrage nach ETF natürlich dazu führen, dass die ETF-Anbieter die in den Indizes enthaltenen Aktien kaufen, was deren Kurse positiv beeinflussen lassen würde und damit auch wieder den Anteilswert des ETF.
Der Anteil der Freefloat-Aktien, die durch ETF-Anbieter weltweit gehalten werden ist aber meines Wissens nach wie vor unter 10%. Insofern ist der Einfluss der ETFs auf die Kursentwicklung der Aktienmärkte im Moment noch nicht allzu groß.

Der neueste Trend sind übrigens nach meiner Beobachtung diverse Robot-Advisor, die dem unentschiedenen ETF-Investor per KI und gegen Gebühr die Entscheidung darüber abnehmen, ob der Anteil von MSCI EM am Gesamtportfolio lieber 15 oder doch eher 40% betragen sollte.

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WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Was passiert, wenn bei stark einbrechenden Märkten die Anleger ihre ETFs abstoßen wollen?

Tja, dann findet sich ggf. niemand, der bereit ist einem die Anteile abzukaufen für den Preis, den man gerne erzielen würde. So funktionieren Finanzmärkte nunmal. Wer das nicht mag, der bleibt diesen besser fern. Btw. wo ist der Unterschied zu direkt gehaltenen Aktien?

Eigentlich müssten aus dem ETF zeitgleich die Aktien abverkauft werden.

Das ist aber in der Regel nicht der Fall, da man die ETF-Anteile nicht an den ETF-Anbieter zurückverkauft (der wäre der einzige, der Anteile einziehen und die darin enthaltenen Aktien abverkaufen kann), sondern an einen anderen Investor. Ich gehe mal davon aus, dass die Märkte so transparent sind, dass sich kein riesiger Bewertungsunterschied zwischen Aktien und ETF-Anteilswert ergeben wird. Und wenn doch, dann sind es zeitweitige Effekte, die sich dann mit der Zeit normalisieren.
Ist mir aber im Grunde auch egal, was bei einer Krise so abgeht und es ob da zeitweise Differenzen gibt. Derartige Situationen nutze ich ja gerade nicht zum panikartigen Verkauf meiner Anteile - vielmehr ist das eine exzellente Kaufgelegenheit...

Schon ein kleiner Zeitverzug könnte zu großen Kursdifferenzen führen. Mitunter sind auch die Handelsplattformen bei einem Crash gar nicht erreichbar.

Ja und wo ist der Unterschied zu direkt gehaltenen Aktien? ETF-Anteile handele ich genau wie Aktien auf der gleichen Plattform (Tradegate). Wenn das technisch nicht erreichbar ist, werde ich auch meine Aktien nicht los. Ich gehe aber davon aus, dass irgendein Handelsplatz notfalls schon erreichbar sein wird...

Mich beschleicht das Gefühl, dass du hier künstlich Schein-Argumente gegen ETFs anbringst, die aber irgendwie durchblicken lassen, dass dir vielleicht doch etwas Wissen fehlt!?

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Ich habe so das Gefühl, der Großteil der Vorposter (vor allem der letzte) versteht überhaupt nicht, was ETFs eigentlich sind.

ETFs werden nicht wie Aktien gehandelt(!). ETFs werden überhaupt nicht gehandelt(!!). ETFs bilden den Markt ab, das heißt der Kauf oder Verkauf eines ETF impliziert sofort(!!!) den An- und Abkauf der zugrunde liegenden Aktien. Es ist nicht so, dass ich bspw. den MSCI World von - nehmen wir iShares - für 50€ verkaufe und es dann - wie bei Aktien - einen "Käufer" gibt, der den "Anteil" für 50€ erstanden hat. Wenn das der Fall wäre, könnte ich ja für/gegen den Kurs eines ETFs spekulieren.

iShares bündelt die Kauf/-Verkauforders über einen gewissen (sehr kurzen) Zeitraum und handelt dann proportional zu den Kauf/-Verkauforders proportional die Aktien im Index. Das ist ja auch der Grund, warum es diesen großen Anbieter (=Intermediär) geben muss. Ohne diese Bündelung bzw. diesen Automatismus wäre es für den einfachen Trader praktisch nicht möglich den kompletten Index zu handeln. IShares "besitzt" auch nicht diesen ETF sondern verbrieft mir, dem Käufer, den anteilgen Besitz an den Aktien. Das heißt, die gehören tatsächlich mir (ein ETF ist ein Sachwert, genau so wie eine Immobilie!)! iShares gehört garnichts und sie kaufen auch nichts über den Marktpreis an oder ab. Sonst würden sie sofort den Preis beeinflussen.

Wenn es zu einem Finanzcrash kommt, wird folglich nicht der ETF "unhandelbar", sondern der Markt kann schlicht nicht mehr zu (knapp) 100% abgebildet werden, weil EINIGE Aktien im Index nicht sofort gekauft/verkauft werden können. Das heißt, es gibt eine wachsende Divergenz zwischen dem iShares MSCI World und dem tatsächlichen MSCI World Index.

Das heißt, man bekommt schlicht nicht mehr den tatsächlichen Wert des Indexes ausgezahlt.

antworten

know-it-all schrieb am 01.07.2019:

WiWi Gast schrieb am 01.07.2019:

Wird er nicht. ETF sind Modeerscheinungen und jeder glaubt mitreden zu können und den ultimativen Tipp zu haben. Das klassische Bewsserwisserphänomen. Tausche einfach ETF gegen todsichere Immobilienfonds, Telekomaktien oder Ostimmobilien aus und du hast die gleiche Situation wie vor 15 Jahren.

Als Modeerscheinung kann man ETFs vielleicht bezeichnen, weil deren Kauf dieser Tage oft empfohlen wird. Aber im Gegensatz zu Telekomaktien oder Ostimmobilien geht man mit einem ETF-Investment (zumindest solche die global, sektorübergreifend und marktbreit investieren) kein Klumpenrisiko ein - mit den von dir genannten Beispielen hingegen schon.

Wenn sich in einer Krise bspw. ein MSCI World Investment im Wert halbiert, dann weil es nicht gut um die Weltwirtschaft bestellt ist und alle Aktienkurse einbrechen; aber nicht etwa weil eine Überbewertung der Assetklasse ETF aufgelöst wird.

Es kann aber vom Design der Anlagenklasse ETF her nämlich nicht sein, dass sich die Bewertung eines ETF von der Bewertung des darunter liegenden Aktienindex ablöst und es aufgrund der "Gier" der Anleger zu einer Bewertungsblase, die nur den ETFs betriff, kommt.

Gleichwohl würde die verstärkte Nachfrage nach ETF natürlich dazu führen, dass die ETF-Anbieter die in den Indizes enthaltenen Aktien kaufen, was deren Kurse positiv beeinflussen lassen würde und damit auch wieder den Anteilswert des ETF.
Der Anteil der Freefloat-Aktien, die durch ETF-Anbieter weltweit gehalten werden ist aber meines Wissens nach wie vor unter 10%. Insofern ist der Einfluss der ETFs auf die Kursentwicklung der Aktienmärkte im Moment noch nicht allzu groß.

Der neueste Trend sind übrigens nach meiner Beobachtung diverse Robot-Advisor, die dem unentschiedenen ETF-Investor per KI und gegen Gebühr die Entscheidung darüber abnehmen, ob der Anteil von MSCI EM am Gesamtportfolio lieber 15 oder doch eher 40% betragen sollte.

Der Beitragsschreiber hat das zwar polemisch formuliert, aber unrecht hat er nicht. Es gab schon viele Produkte, die absolut als unsinkbar gepriesen wurde, wobei ich einzelne Aktien der Kategorie Telekom bewusst weg lasse:

• Schiffsfonds (aufgrund des Welthandels unbesiegbar)
• Immobilienfonds (Bauboom überall und anschließend ständig wachsende Mieten wegen der Urbanisierung)
• gestreute Fondsprodukte (angeblich risikoarm und toll gemanaged)
• Synthetische ETF (bei der nächsten Finanzkrise erwischt es davon sicher einige. Lehman Bros ist sicher ein Begriff hier

antworten

Die deutsche Übersetzung von ETF (exchange-traded fund) lautet börsengehandelte Fonds.

Siehe den entsprechenden Wikipedia - Artikel:

https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6rsengehandelter_Fonds

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Ich habe so das Gefühl, der Großteil der Vorposter (vor allem der letzte) versteht überhaupt nicht, was ETFs eigentlich sind.

ETFs werden nicht wie Aktien gehandelt(!). ETFs werden überhaupt nicht gehandelt(!!). ETFs bilden den Markt ab, das heißt der Kauf oder Verkauf eines ETF impliziert sofort(!!!) den An- und Abkauf der zugrunde liegenden Aktien. Es ist nicht so, dass ich bspw. den MSCI World von - nehmen wir iShares - für 50€ verkaufe und es dann - wie bei Aktien - einen "Käufer" gibt, der den "Anteil" für 50€ erstanden hat. Wenn das der Fall wäre, könnte ich ja für/gegen den Kurs eines ETFs spekulieren.

iShares bündelt die Kauf/-Verkauforders über einen gewissen (sehr kurzen) Zeitraum und handelt dann proportional zu den Kauf/-Verkauforders proportional die Aktien im Index. Das ist ja auch der Grund, warum es diesen großen Anbieter (=Intermediär) geben muss. Ohne diese Bündelung bzw. diesen Automatismus wäre es für den einfachen Trader praktisch nicht möglich den kompletten Index zu handeln. IShares "besitzt" auch nicht diesen ETF sondern verbrieft mir, dem Käufer, den anteilgen Besitz an den Aktien. Das heißt, die gehören tatsächlich mir (ein ETF ist ein Sachwert, genau so wie eine Immobilie!)! iShares gehört garnichts und sie kaufen auch nichts über den Marktpreis an oder ab. Sonst würden sie sofort den Preis beeinflussen.

Wenn es zu einem Finanzcrash kommt, wird folglich nicht der ETF "unhandelbar", sondern der Markt kann schlicht nicht mehr zu (knapp) 100% abgebildet werden, weil EINIGE Aktien im Index nicht sofort gekauft/verkauft werden können. Das heißt, es gibt eine wachsende Divergenz zwischen dem iShares MSCI World und dem tatsächlichen MSCI World Index.

Das heißt, man bekommt schlicht nicht mehr den tatsächlichen Wert des Indexes ausgezahlt.

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WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Der Beitragsschreiber hat das zwar polemisch formuliert, aber unrecht hat er nicht. Es gab schon viele Produkte, die absolut als unsinkbar gepriesen wurde, wobei ich einzelne Aktien der Kategorie Telekom bewusst weg lasse:

• Schiffsfonds (aufgrund des Welthandels unbesiegbar)
• Immobilienfonds (Bauboom überall und anschließend ständig wachsende Mieten wegen der Urbanisierung)
• gestreute Fondsprodukte (angeblich risikoarm und toll gemanaged)
• Synthetische ETF (bei der nächsten Finanzkrise erwischt es davon sicher einige. Lehman Bros ist sicher ein Begriff hier

Was man dabei nicht vergessen darf ist, daß bei den obenstehenden Anlagen die Vertragsgestaltung in der Regel derart zu Ungunsten der Anleger gestaltet war, daß diese selbst bei Eintreffen der positiv überzeichneten Prognosen der Verkäufer kaum mit diesen Anlagen hätten verdienen können.

Diese Informationsasymmetrie war nur in der internetlosen Zeit möglich, obwohl es viele warnende Artikel beispielsweise im Spiegel dazu gab ("Die Rechnung geht nicht auf, Geld ohne Wiederkehr, etc.").

Heute haben die Käufer umfangreiche Widerrufsrechte, Notare Bedenkzeiten zu Gunsten der Käufer und Belehrungspflichten einzuhalten sowie jeder kann durch Eingabe des Namens der Vertriebs- bzw. Anlagegesellschaft in eine Suchmaschine Erfahrungsberichte im Internet finden.

Ansonsten auch die allgemeine Lebenserfahrung daß es kaum jemand gibt, der mit derartigen Anlagen je positive Erfahrungen gemacht hat.

antworten

Ich habe vor 3 Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen. Dank Index-Partizipation habe ich eine Top-Rendite von im Schnitt 6%. Mein eingesetztes Kapital kann ich nie verlieren. Und ihr glaubt an ETFs? Ich denke, dass euch die Suche nach dem special one blind für die kluge Alternative macht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Ich habe vor 3 Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen. Dank Index-Partizipation habe ich eine Top-Rendite von im Schnitt 6%. Mein eingesetztes Kapital kann ich nie verlieren. Und ihr glaubt an ETFs? Ich denke, dass euch die Suche nach dem special one blind für die kluge Alternative macht.

Was ist, wenn der (Referenz-)Index zukünftig sinkt?

antworten

Lul, und ich habe vor 3 Jahren einen Teil meines PF in einen Nasdaq-ETF gesteckt und freue mich über 75% Rendite.

Sorry, aber ich kann Leute mit Lebensversicherungen nicht ernst nehmen.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Ich habe vor 3 Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen. Dank Index-Partizipation habe ich eine Top-Rendite von im Schnitt 6%. Mein eingesetztes Kapital kann ich nie verlieren. Und ihr glaubt an ETFs? Ich denke, dass euch die Suche nach dem special one blind für die kluge Alternative macht.

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WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Ich habe so das Gefühl, der Großteil der Vorposter (vor allem der letzte) versteht überhaupt nicht, was ETFs eigentlich sind.

Relative Angaben helfen nicht wirklich. Wer war denn gemeint mit "der Letzte"? Doch nicht ich oder?

ETFs werden nicht wie Aktien gehandelt(!). ETFs werden überhaupt nicht gehandelt(!!).

Komisch. Ich beziehe meine ETF-Anteile über einen normalen Handelsplatz, an dem auch andere Wertpapiere gehandelt werden. Insofern sind ETF-Anteile selbstverständlich handelbar. Schon der Name Exchange Traded Fund (ETF) impliziert die Handelbarkeit an Börsen. Für mich als Kleinanleger ist es sogar die einzige Möglichkeit Anteile zu beziehen oder zu veräußern, denn direkt bei iShares geht das nicht - im Gegensatz zu aktiven Aktienfonds, die man immer auch an den Anbieter zurückverkaufen kann.

ETFs bilden den Markt ab, das heißt der Kauf oder Verkauf eines ETF impliziert sofort(!!!) den An- und Abkauf der zugrunde liegenden Aktien. Es ist nicht so, dass ich bspw. den

Nein eben nicht. Ein Anteil bildet natürlich die darauf entfallenden Bruchstücke an Aktien des zugrunde liegenden Index ab. Aber wenn ich 3 Anteile iShares MSCI World verkaufe, dann in der Regel an jemanden anderen. Es werden dadurch aber nicht irgendwo automatisch 0,00000x Stücke Apple Aktien verkauft. EIn ETF-Anbieter der so arbeitet, wäre aufgrund der anfallenden Transaktionen in kurzer Zeit pleite.

MSCI World von - nehmen wir iShares - für 50€ verkaufe und es dann - wie bei Aktien - einen "Käufer" gibt, der den "Anteil" für 50€ erstanden hat. Wenn das der Fall wäre, könnte ich ja für/gegen den Kurs eines ETFs spekulieren.

Doch genauso ist es. Und du kannst beim ETF-Handel mit den gleichen Limittypen handeln, wie bei normalen Aktien.
Spekulieren ist kein eindeutig definierter Begriff. Die einfachste Form der Spekulation ist Kauf zu einem Preis in der Hoffnung, dass man morgen teurer wieder verkaufen kann. Und das soll mit ETF-Anteilen nicht gehen?
Natürlich kannst du nicht auf fallende Kurse wetten, denn dafür fehlen dir als Kleinanleger die Handelspartner oder Produkte um derartige Options-Geschäfte abzubilden - bei Aktien brauchst du hierfür ja auch ein extra Produkt.
Wenn du dennoch auf fallende Kurse spekulieren möchtest, kannst du aber auch einfach einen Short-Dax-ETF o.ä. kaufen. Da steigt der Anteilspreis um 1%, wenn der Dax um 1% nachgibt und wahrscheinlich gibt es auch da gehebelte ETF-Produkte?

iShares bündelt die Kauf/-Verkauforders über einen gewissen (sehr kurzen) Zeitraum und handelt dann proportional zu den Kauf/-Verkauforders proportional die Aktien im Index. Das

Natürlich übernimmt der ETF-Anbieter eine grobe Mengensteuerung der umlaufenden Anteile. Aber das sind immer große Blöcke an Anteilen die eingezogen oder zusätzlich in Umlauf gebracht werden, aber kein "Mikro-Management". Lies mal in Wikipedia den Abschnitt über Creation/Redemption (https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6rsengehandelter_Fonds)
Auf der Website von iShares kannst du bei jedem Produkt die Anzahl umlaufender Anteile einsehen. Das ändert sich bei einigen tage- oder wochenlang nicht. Vom iShares MSCI World sind bspw. exakt 115.000.000 Anteile im Umlauf. Schon an der Zahl kannst du erkennen, dass iShares nur in großen Blöcken steuert.

ist ja auch der Grund, warum es diesen großen Anbieter (=Intermediär) geben muss. Ohne diese Bündelung bzw. diesen Automatismus wäre es für den einfachen Trader praktisch nicht möglich den kompletten Index zu handeln. IShares "besitzt" auch nicht diesen ETF sondern verbrieft mir, dem Käufer, den anteilgen Besitz an den Aktien. Das heißt, die gehören tatsächlich mir (ein ETF ist ein Sachwert, genau so wie eine Immobilie!)! iShares

Auch das ist nicht so ganz richtig. Im Aktionärsregister steht in diesem Falle Blackrock als Mutter von iShares. Mein/dein Name taucht dort nicht auf. Alle Rechte eines Aktionärs (Teilnahme HV, Dividendenberechtigung) nimmt zunächst iShares war und beteiligt mich dann mittelbar über regelmäßige Ausschüttungen bspw. Gewinnthesaurierungen.

gehört garnichts und sie kaufen auch nichts über den Marktpreis an oder ab. Sonst würden sie sofort den Preis beeinflussen.

Korrekt ist - das Portfolio gehört zum Sondervermögen des Fondsanbieters. Damit ist es im Falle einer Insolvenz vor dem Zugriff der "normalen" Gläubiger von iShares geschützt. Der zweite Satz stimmt im Grunde, wobei wenn iShares die Anzahl der umlaufenden Anteile eines Produktes erhöht und dadurch auf Handelsplätzen Aktien aufkauft, beeinflussen sie letztendlich den Marktpreis durch ihre Tätigkeiten wie jeder Marktteilnehmer schon.

Wenn es zu einem Finanzcrash kommt, wird folglich nicht der ETF "unhandelbar", sondern der Markt kann schlicht nicht mehr zu (knapp) 100% abgebildet werden, weil EINIGE Aktien im Index nicht sofort gekauft/verkauft werden können. Das heißt, es gibt eine wachsende Divergenz zwischen dem iShares MSCI World und dem tatsächlichen MSCI World Index.

Ja.. Wobei der wikipedia-Artikel auch beschreibt, dass der ETF-Anbieter über den NAV bzw. iNAV bei der Marktpreisbildung unterstützt. Die Marktteilnehmer orientieren sich an dieser Preissteuerung.

Das heißt, man bekommt schlicht nicht mehr den tatsächlichen Wert des Indexes ausgezahlt.

Das scheint tatsächlich auch schon einmal vorgekommen zu sein. Die Wikipedia schreibt "Am 24. August 2015 fielen in den Vereinigten Staaten nach einem schwachen Börsenstart plötzlich die Kurse einiger ETF weit stärker als die Indizes, die sie abbilden sollen. Ein Grund dafür bestand darin, dass verkaufswillige ETF-Anleger keine Käufer fanden. Das Problem wurde auf Besonderheiten in den Regeln der New Yorker Börse zurückgeführt. Die Deutsche Börse versicherte, dass auf ihren Systemen vergleichbare Abstürze nicht möglich seien"

Das müssen wir dann wohl erstmal so glauben ;-) Andererseits wäre es beim Bezug von Anteilen natürlich super, wenn man sie - relativ zum Indexpreis - zeitweise günstiger erwerben kann.

Anderer Lounge Gast schreibt:
"Ich habe vor 3 Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen. Dank Index-Partizipation habe ich eine Top-Rendite von im Schnitt 6%. Mein eingesetztes Kapital kann ich nie verlieren.

Garantien ("eingesetztes Kapital nie verlieren") verursachen beim Anbieter immer Kosten, denn er muss sich zusätzlich gegen fallende Kurse absichern. Das beeinträchtigt letztendlich die Rendite in guten Jahren. Als Top-Rendite würde ich 6% zudem nicht unbedingt bezeichnen. Für eine Lebensversicherung okay, aber ein MSCI World Investment hätte über 3 Jahren hinweg 9% p.a. erzielt.
Die Frage ist auch ob dein Anbieter wirklich genug Kapital hat um in einer "richtigen" Krise, wenn alle Versicherten gleichzeitig Ihr Kapital ausgezahlt haben wollen, dann noch in der Lage ist, die zugesagten Garantien auch wirklich einzulösen.
Aber wahrscheinlich kommst du bei dem Produkt sowieso nicht spontan an dein Geld, sondern es liegt erstmal fest und kann frühestens zu einem definitierten Zeitpunkt ausgezahlt werden !? Ein ETF-Depot kann ich hingegen spontan jederzeit liquidieren.

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Eine Versicherung. Aha. Du solltest Dir mal die aktuelle Folge des "Finanzwesir rockt" anhören. Durch den Versicherungsmantel zahlst Du Gebühren, die ein martkbreiter ETF nicht in der Form abruft und deine Versicherung legt nur 10-20% in den entsprechenden ETF oder Fonds an, denn der Rest dient der Absicherung deiner Einzahlung via Zinsprodukt.
Du solltest statt der nominalen mal die reale Rendite (also abzüglich Kosten, Steuern und Inflation) darstellen. Da sieht die Welt schnell ganz anders aus.

Den Gewinn mit der Versicherung macht der Vertrieb.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Ich habe vor 3 Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen. Dank Index-Partizipation habe ich eine Top-Rendite von im Schnitt 6%. Mein eingesetztes Kapital kann ich nie verlieren. Und ihr glaubt an ETFs? Ich denke, dass euch die Suche nach dem special one blind für die kluge Alternative macht.

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WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Lul, und ich habe vor 3 Jahren einen Teil meines PF in einen Nasdaq-ETF gesteckt und freue mich über 75% Rendite.

Sorry, aber ich kann Leute mit Lebensversicherungen nicht ernst nehmen.

Sicher. Nur wird diese Rendite nicht immer zu erzielen sein.

Aktuell mahnen Dreifach - Top beim Nasdaq - Index und sinkende amerikanische Wertpapierkredite (Finra Margin Debt) zur Vorsicht.

Bei den letzten Rezessionen verlor der Nasdaq - Index 80% bzw. 50%.

Insofern sollte man Strategien zur Verlustvermeidung (GD 200, stop loss) anwenden.

Obwohl ich ansonsten mit Dir einer Meinung bin.

antworten

Wie hoch ist denn der Prozentsatz der "Investoren", die eine Krise erfolgreich mit "GD200" oder SL meistern? Es scheint offenbar nicht für möglich gehalten zu werden, dass es den Großteil der "Investoren" auch mit ETF in den nächsten Jahren vollständig zerlegen kann (was natürlich Voraussetzung ist, dass es passiert).

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Lul, und ich habe vor 3 Jahren einen Teil meines PF in einen Nasdaq-ETF gesteckt und freue mich über 75% Rendite.

Sorry, aber ich kann Leute mit Lebensversicherungen nicht ernst nehmen.

Sicher. Nur wird diese Rendite nicht immer zu erzielen sein.

Aktuell mahnen Dreifach - Top beim Nasdaq - Index und sinkende amerikanische Wertpapierkredite (Finra Margin Debt) zur Vorsicht.

Bei den letzten Rezessionen verlor der Nasdaq - Index 80% bzw. 50%.

Insofern sollte man Strategien zur Verlustvermeidung (GD 200, stop loss) anwenden.

Obwohl ich ansonsten mit Dir einer Meinung bin.

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Wenn man die Indikatoren regelmäßig prüft, ist das sehr wirkungsvoll.

Das läßt sich zudem problemlos für die Vergangenheit nachvollziehen.

Vergleichbar wie ein Vermieter monatlich die Mieteingänge prüft.

Steht nur im Gegensatz zu der vom Finanzsektor verbreiteten "kaufen-und-halten-Ideologie", weil eine Bank nur gut und regelmäßig an Depots verdient, wenn man dauerhaft in Risikoanlagen investiert ist.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Wie hoch ist denn der Prozentsatz der "Investoren", die eine Krise erfolgreich mit "GD200" oder SL meistern? Es scheint offenbar nicht für möglich gehalten zu werden, dass es den Großteil der "Investoren" auch mit ETF in den nächsten Jahren vollständig zerlegen kann (was natürlich Voraussetzung ist, dass es passiert).

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WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Wie hoch ist denn der Prozentsatz der "Investoren", die eine Krise erfolgreich mit "GD200" oder SL meistern? Es scheint offenbar nicht für möglich gehalten zu werden, dass es den Großteil der "Investoren" auch mit ETF in den nächsten Jahren vollständig zerlegen kann (was natürlich Voraussetzung ist, dass es passiert).

Man sehe sich die Microsoft - Aktie an mit einem von 2011 mit KGV 10 auf heute gestiegenen KGV 45 an trotz einem Umsatzzuwachs von nur 50%, Ergebnis ungefähr gleichbleibend bis schlechter (Abschreibung der Nokia - Smartphonesparte) sowie durch Aktienrückkäufe vervierfachter Unternehmensverschuldung während dieser Zeitspanne.

Auf diese Weise wird auch einem mathematischem Laien klar sein, daß wenn zukünftig für dieses Unternehmen wieder ein KGV von 10 gelten sollte - wie zuletzt eben in 2011 - allein dies bei ansonst gleichbleibendem Umsatz und Gewinn zu einem Kursverlust von 80% führt.

Wenn man sich alle 100 Einzelwerte des Nasdaq 100 - Index durchsieht nach solchen, wo die Überbewertung viel rascher gestiegen ist als der Unternehmenserfolg, ausgedrückt durch steigende Umsätze und Gewinne, dann hat man eine ziemlich vitale Vorstellung von dem hier existierenden Verlustpotential.

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Hätte ihr die Telekom Aktien 1998 rum gekauft und den GD 200 genutzt, wäre man heute bei einem effektiven Vermögen von -56%. Das ist möglich hier und jetzt.

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WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Hätte ihr die Telekom Aktien 1998 rum gekauft und den GD 200 genutzt, wäre man heute bei einem effektiven Vermögen von -56%. Das ist möglich hier und jetzt.

Das stimmt nicht.

Man hätte diese spätestens im Jahr 2000 irgendwo um DM 120,00 verkauft.

Vielleicht wäre man im Jahr 2003 wieder bei EUR 12,00 eingestiegen und hätte im Jahr 2005 bei EUR 15,00 desinvestiert.

Zuletzt noch glücklich die knappe Verdoppelung von EUR 9,00 in 2013 auf EUR 16,00 in 2015.

Ansonsten gab es keinen deutlichen Aufwärtstrend (GD 200) während zwei Dekaden ...

antworten

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Ich habe vor 3 Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen. Dank Index-Partizipation habe ich eine Top-Rendite von im Schnitt 6%. Mein eingesetztes Kapital kann ich nie verlieren. Und ihr glaubt an ETFs? Ich denke, dass euch die Suche nach dem special one blind für die kluge Alternative macht.

Was ist, wenn der (Referenz-)Index zukünftig sinkt?

Ich kann jährlich entscheiden, ob ich eine sichere Verzinsung oder eine Indexinvestition will und das in 25% Schritten aufteilen. Ich partizipiere an der Entwicklung und nicht am Index selbst. Wenn ich eine Krise sehe, mache ich entweder alles auf sichere Verzinsung (mager zwischen 1 und 2%) oder ziehe es ab, was nach Versicherungsbedingungen geht, ohne zu kündigen.

Das Prinzip geht dann so: Das monatliche Wachstum wird angesehen, gecapt und auf 12 Monate aufgerechnet. Damit wird dann verzinst. Ein Minuswachstum in der Realität bei 100% Partizipation bedeutet für mich eine Nullrunde. Das Produkt sichert meine bisherigen Gewinne und meine Einlage. Für die Sicherheit bezahle ich mit dem monatlichen Cap. Mein Maximalgewinn kann daher 12 x Cap nicht überschreiten. Da alles gemanged wird, muss ich mich um nix kümmern, sondern nur über die satten Renditen freuen.

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Im übrigen sieht man an einer langjährigen Verliereraktie wie die der Deutschen Telekom AG, daß man mit einer marktbreiten Investition in einen Index per ETF einerseits mehr Rendite erzielt hat und andererseits die beschriebenen Techniken zur Verlustvermeidung wie SL oder GD 200 hier wirkungsvoll waren.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Hätte ihr die Telekom Aktien 1998 rum gekauft und den GD 200 genutzt, wäre man heute bei einem effektiven Vermögen von -56%. Das ist möglich hier und jetzt.

Das stimmt nicht.

Man hätte diese spätestens im Jahr 2000 irgendwo um DM 120,00 verkauft.

Vielleicht wäre man im Jahr 2003 wieder bei EUR 12,00 eingestiegen und hätte im Jahr 2005 bei EUR 15,00 desinvestiert.

Zuletzt noch glücklich die knappe Verdoppelung von EUR 9,00 in 2013 auf EUR 16,00 in 2015.

Ansonsten gab es keinen deutlichen Aufwärtstrend (GD 200) während zwei Dekaden ...

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WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Im übrigen sieht man an einer langjährigen Verliereraktie wie die der Deutschen Telekom AG, daß man mit einer marktbreiten Investition in einen Index per ETF einerseits mehr Rendite erzielt hat und andererseits die beschriebenen Techniken zur Verlustvermeidung wie SL oder GD 200 hier wirkungsvoll waren.

Gegendarstellung: "stupide" Buy&Hold Strategie auf Deutsche Telekom AG, begonnen vor exakt 5 Jahren zu einem Kurs von 11,35 EUR.

Derzeitiger Kurs 15.26 EUR, also Kursgewinn 3,91 EUR p.A.
Dazu 5x Dividendzahlungen in Höhe von insgesamt 3 EUR pro Aktie (steigende Tendenz 0,5€, 0,55€, 0,6€, 0,65€, 0,7€)
--> ergibt ein aggregiertes Plus von ~60%, rechnerisch etwa 10% p.a. Bei Reinvestition der Dividenden mutmaßlich noch etwas mehr.

Ich selbst habe im April 2009 zu etwas über 9 EUR gekauft, die Aktie bis heute im Depot und somit eine annualisierte Rendite von knapp über 12% --> für mich definitiv keine Verliereraktie, sondern ein durchaus solides Investment, welches gerade in Zeiten von Bärenmärkten verhältnismäßig wertstabil ist und damit auch nicht unbedingt mit GD200-Hokuspokus bewirtschaftet werden muss.

Deine GD200-Linie sieht die Dividendenzahlungen natürlich nicht, dabei sind die bei einigen Aktien wie hier durchaus maßgeblich für die Gesamtrendite.

Ich weiß selbstverständlich, dass es für die Leute, die bis zum Beginn des Jahrtausends gekauft haben, nur ein schwacher Trost ist und die bis heute auf riesigen Kursverlusten sitzen. War halt ne andere Zeit damals (Manfred Krug grüßt aus dem Himmel).

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Diese Produkte stammen teilweise aus der Internet-Zeit. Beispiel Schiffsfonds (wurden noch 2007/2008 aktiv beworben): Die Verkäufer (Banker) haben damit geworben, dass sich diese Investments in der Vergangenheit toll gerechnet haben. Zukünftig sollte das natürlich auch so sein. In der Realität gab es dann innerhalb von ganz wenigen Jahren 90% Kursverlust. Auf zweitmarkt.de sollte da noch was zu finden sein. In der Spitze waren die Kursverluste fast 100%. In Wahrheit haben nur die ursprünglichen Verkäufer der Schiffsfonds toll verdient.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Der Beitragsschreiber hat das zwar polemisch formuliert, aber unrecht hat er nicht. Es gab schon viele Produkte, die absolut als unsinkbar gepriesen wurde, wobei ich einzelne Aktien der Kategorie Telekom bewusst weg lasse:

• Schiffsfonds (aufgrund des Welthandels unbesiegbar)
• Immobilienfonds (Bauboom überall und anschließend ständig wachsende Mieten wegen der Urbanisierung)
• gestreute Fondsprodukte (angeblich risikoarm und toll gemanaged)
• Synthetische ETF (bei der nächsten Finanzkrise erwischt es davon sicher einige. Lehman Bros ist sicher ein Begriff hier

Was man dabei nicht vergessen darf ist, daß bei den obenstehenden Anlagen die Vertragsgestaltung in der Regel derart zu Ungunsten der Anleger gestaltet war, daß diese selbst bei Eintreffen der positiv überzeichneten Prognosen der Verkäufer kaum mit diesen Anlagen hätten verdienen können.

Diese Informationsasymmetrie war nur in der internetlosen Zeit möglich, obwohl es viele warnende Artikel beispielsweise im Spiegel dazu gab ("Die Rechnung geht nicht auf, Geld ohne Wiederkehr, etc.").

Heute haben die Käufer umfangreiche Widerrufsrechte, Notare Bedenkzeiten zu Gunsten der Käufer und Belehrungspflichten einzuhalten sowie jeder kann durch Eingabe des Namens der Vertriebs- bzw. Anlagegesellschaft in eine Suchmaschine Erfahrungsberichte im Internet finden.

Ansonsten auch die allgemeine Lebenserfahrung daß es kaum jemand gibt, der mit derartigen Anlagen je positive Erfahrungen gemacht hat.

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Und den Manager bzw. die Versicherung bezahlen.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Ich habe vor 3 Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen. Dank Index-Partizipation habe ich eine Top-Rendite von im Schnitt 6%. Mein eingesetztes Kapital kann ich nie verlieren. Und ihr glaubt an ETFs? Ich denke, dass euch die Suche nach dem special one blind für die kluge Alternative macht.

Was ist, wenn der (Referenz-)Index zukünftig sinkt?

Ich kann jährlich entscheiden, ob ich eine sichere Verzinsung oder eine Indexinvestition will und das in 25% Schritten aufteilen. Ich partizipiere an der Entwicklung und nicht am Index selbst. Wenn ich eine Krise sehe, mache ich entweder alles auf sichere Verzinsung (mager zwischen 1 und 2%) oder ziehe es ab, was nach Versicherungsbedingungen geht, ohne zu kündigen.

Das Prinzip geht dann so: Das monatliche Wachstum wird angesehen, gecapt und auf 12 Monate aufgerechnet. Damit wird dann verzinst. Ein Minuswachstum in der Realität bei 100% Partizipation bedeutet für mich eine Nullrunde. Das Produkt sichert meine bisherigen Gewinne und meine Einlage. Für die Sicherheit bezahle ich mit dem monatlichen Cap. Mein Maximalgewinn kann daher 12 x Cap nicht überschreiten. Da alles gemanged wird, muss ich mich um nix kümmern, sondern nur über die satten Renditen freuen.

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So kann man sich ein Investment in ein niedergehendes Unternehmen schönrechnen, das jahrelang mehr Dividenden ausgeschüttet hat, als daß zeitgleich verdient wurde ;-)

know-it-all schrieb am 02.07.2019:

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Im übrigen sieht man an einer langjährigen Verliereraktie wie die der Deutschen Telekom AG, daß man mit einer marktbreiten Investition in einen Index per ETF einerseits mehr Rendite erzielt hat und andererseits die beschriebenen Techniken zur Verlustvermeidung wie SL oder GD 200 hier wirkungsvoll waren.

Gegendarstellung: "stupide" Buy&Hold Strategie auf Deutsche Telekom AG, begonnen vor exakt 5 Jahren zu einem Kurs von 11,35 EUR.

Derzeitiger Kurs 15.26 EUR, also Kursgewinn 3,91 EUR p.A.
Dazu 5x Dividendzahlungen in Höhe von insgesamt 3 EUR pro Aktie (steigende Tendenz 0,5€, 0,55€, 0,6€, 0,65€, 0,7€)
--> ergibt ein aggregiertes Plus von ~60%, rechnerisch etwa 10% p.a. Bei Reinvestition der Dividenden mutmaßlich noch etwas mehr.

Ich selbst habe im April 2009 zu etwas über 9 EUR gekauft, die Aktie bis heute im Depot und somit eine annualisierte Rendite von knapp über 12% --> für mich definitiv keine Verliereraktie, sondern ein durchaus solides Investment, welches gerade in Zeiten von Bärenmärkten verhältnismäßig wertstabil ist und damit auch nicht unbedingt mit GD200-Hokuspokus bewirtschaftet werden muss.

Deine GD200-Linie sieht die Dividendenzahlungen natürlich nicht, dabei sind die bei einigen Aktien wie hier durchaus maßgeblich für die Gesamtrendite.

Ich weiß selbstverständlich, dass es für die Leute, die bis zum Beginn des Jahrtausends gekauft haben, nur ein schwacher Trost ist und die bis heute auf riesigen Kursverlusten sitzen. War halt ne andere Zeit damals (Manfred Krug grüßt aus dem Himmel).

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WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Diese Produkte stammen teilweise aus der Internet-Zeit. Beispiel Schiffsfonds (wurden noch 2007/2008 aktiv beworben): Die Verkäufer (Banker) haben damit geworben, dass sich diese Investments in der Vergangenheit toll gerechnet haben. Zukünftig sollte das natürlich auch so sein. In der Realität gab es dann innerhalb von ganz wenigen Jahren 90% Kursverlust. Auf zweitmarkt.de sollte da noch was zu finden sein. In der Spitze waren die Kursverluste fast 100%. In Wahrheit haben nur die ursprünglichen Verkäufer der Schiffsfonds toll verdient.

Schon in den 00er Jahren war das Problem, daß die prognostizierten Ausschüttungen bei Schiffsbeteiligungen NIEMALS (!) ansatzweise erreicht wurde. Ich hatte damals von berufs wegen umfangreich mit dieser Thematik zu tun und weiß dies deshalb noch so genau.

Bei Filmfonds übrigens ähnlich.

Ab 2008 dann keine Ausschüttungen mehr, dafür Nachschüsse zur Sanierung, Insolvenz und in diesem Zusammenhang die Rückforderungen von früheren Gewinnausschüttungen durch den Insolvenzverwalter.

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Alles richtig, was du schreibst, aber trotzdem wurden sie als Top-Werte und als sicherer Hafen beworben. Mit gigantischer Performance in der Vergangenheit. Es wurde genauso mit der Unsinkbarkeit argumentiert wie hier beim ETF.
Teile davon wurde man damals übrigens auch nicht los, genauso wie die Hype-Produkte der geschlossenen Immo-Fonds.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Diese Produkte stammen teilweise aus der Internet-Zeit. Beispiel Schiffsfonds (wurden noch 2007/2008 aktiv beworben): Die Verkäufer (Banker) haben damit geworben, dass sich diese Investments in der Vergangenheit toll gerechnet haben. Zukünftig sollte das natürlich auch so sein. In der Realität gab es dann innerhalb von ganz wenigen Jahren 90% Kursverlust. Auf zweitmarkt.de sollte da noch was zu finden sein. In der Spitze waren die Kursverluste fast 100%. In Wahrheit haben nur die ursprünglichen Verkäufer der Schiffsfonds toll verdient.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Der Beitragsschreiber hat das zwar polemisch formuliert, aber unrecht hat er nicht. Es gab schon viele Produkte, die absolut als unsinkbar gepriesen wurde, wobei ich einzelne Aktien der Kategorie Telekom bewusst weg lasse:

• Schiffsfonds (aufgrund des Welthandels unbesiegbar)
• Immobilienfonds (Bauboom überall und anschließend ständig wachsende Mieten wegen der Urbanisierung)
• gestreute Fondsprodukte (angeblich risikoarm und toll gemanaged)
• Synthetische ETF (bei der nächsten Finanzkrise erwischt es davon sicher einige. Lehman Bros ist sicher ein Begriff hier

Was man dabei nicht vergessen darf ist, daß bei den obenstehenden Anlagen die Vertragsgestaltung in der Regel derart zu Ungunsten der Anleger gestaltet war, daß diese selbst bei Eintreffen der positiv überzeichneten Prognosen der Verkäufer kaum mit diesen Anlagen hätten verdienen können.

Diese Informationsasymmetrie war nur in der internetlosen Zeit möglich, obwohl es viele warnende Artikel beispielsweise im Spiegel dazu gab ("Die Rechnung geht nicht auf, Geld ohne Wiederkehr, etc.").

Heute haben die Käufer umfangreiche Widerrufsrechte, Notare Bedenkzeiten zu Gunsten der Käufer und Belehrungspflichten einzuhalten sowie jeder kann durch Eingabe des Namens der Vertriebs- bzw. Anlagegesellschaft in eine Suchmaschine Erfahrungsberichte im Internet finden.

Ansonsten auch die allgemeine Lebenserfahrung daß es kaum jemand gibt, der mit derartigen Anlagen je positive Erfahrungen gemacht hat.

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Ich bezahle mit den Werten über dem Cap. Der ist irgendwo bei 4% pro Monat. Das heißt ich bekomme im Jahr maximal 12 x 4 = 48% Rendite im Jahr. Alles darüber steckt die Versicherung ein. Ich bezahle für die Sicherheit, das Management und dafür, dass ich bei einem Minus kein Minus mache sondern die Rendite dann einfach 0 ist. Zudem kann ich zu einer sicheren Verzinsung switchen. Ich verzichte daher auf eine noch höhere Rendite zugunsten der absoluten Sicherheit niemals Geld verlieren zu können. Das ist fair, denke ich. Der Index ist übrigens nicht der DAX, sondern Euro-Stoxx.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Und den Manager bzw. die Versicherung bezahlen.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Ich habe vor 3 Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen. Dank Index-Partizipation habe ich eine Top-Rendite von im Schnitt 6%. Mein eingesetztes Kapital kann ich nie verlieren. Und ihr glaubt an ETFs? Ich denke, dass euch die Suche nach dem special one blind für die kluge Alternative macht.

Was ist, wenn der (Referenz-)Index zukünftig sinkt?

Ich kann jährlich entscheiden, ob ich eine sichere Verzinsung oder eine Indexinvestition will und das in 25% Schritten aufteilen. Ich partizipiere an der Entwicklung und nicht am Index selbst. Wenn ich eine Krise sehe, mache ich entweder alles auf sichere Verzinsung (mager zwischen 1 und 2%) oder ziehe es ab, was nach Versicherungsbedingungen geht, ohne zu kündigen.

Das Prinzip geht dann so: Das monatliche Wachstum wird angesehen, gecapt und auf 12 Monate aufgerechnet. Damit wird dann verzinst. Ein Minuswachstum in der Realität bei 100% Partizipation bedeutet für mich eine Nullrunde. Das Produkt sichert meine bisherigen Gewinne und meine Einlage. Für die Sicherheit bezahle ich mit dem monatlichen Cap. Mein Maximalgewinn kann daher 12 x Cap nicht überschreiten. Da alles gemanged wird, muss ich mich um nix kümmern, sondern nur über die satten Renditen freuen.

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Kenne solche Produkte. Man bezahlt für die Sicherheit, sein eingesetztes Kapital und die gemachten Renditen abzusichern damit, dass der maximale Gewinn pro Monat gedrosselt ist auf einen bestimmten Prozentsatz. Alles was über diesen Satz ist, streicht der Anbieter ein. Man muss das nicht mögen, allerdings spricht sowies natürlich das Sicherheitsdenken vieler Kleinanleger an.

Der sogennante Cap beträgt dann hier bspw. 4,1% pro Monat. Das heißt, der jährliche Gewinn ist bei 49,2% gedeckelt.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Eine Versicherung. Aha. Du solltest Dir mal die aktuelle Folge des "Finanzwesir rockt" anhören. Durch den Versicherungsmantel zahlst Du Gebühren, die ein martkbreiter ETF nicht in der Form abruft und deine Versicherung legt nur 10-20% in den entsprechenden ETF oder Fonds an, denn der Rest dient der Absicherung deiner Einzahlung via Zinsprodukt.
Du solltest statt der nominalen mal die reale Rendite (also abzüglich Kosten, Steuern und Inflation) darstellen. Da sieht die Welt schnell ganz anders aus.

Den Gewinn mit der Versicherung macht der Vertrieb.

Ich habe vor 3 Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen. Dank Index-Partizipation habe ich eine Top-Rendite von im Schnitt 6%. Mein eingesetztes Kapital kann ich nie verlieren. Und ihr glaubt an ETFs? Ich denke, dass euch die Suche nach dem special one blind für die kluge Alternative macht.

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Es fühlt sich an als wären hier 90% Wirtschaftsingenieure bzw Wirtschaftsinformatiker vertreten die glauben nach ein paar BWL Vorlesungen den Durchblick zu haben. Der Vergleich mit Schifffonds, Ostimmobilien hinkt komplett weil es einfach andere Risiken sind. Das sind meist einzelne und oft spezielle Sektoren aber ETFs sind Marktbreit angelegt. Geht da die Energiebranche zugrunde interessiert das keinen, weil es wahrscheinlich nicht mehr als 10% ausmacht. Vor synthetischen ETFs wurde ja oft genug gewarnt und die sollten für einen erfahrenen Investor keine Option sein. Ansonsten zählen ETFs IMMER als Sondervermögen.

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Du willst also sagen, dass dein Konstrukt bei 0% Rendite keinen Verlust macht?
Inflation sagt Dir aber schon was, oder?

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Ich bezahle mit den Werten über dem Cap. Der ist irgendwo bei 4% pro Monat. Das heißt ich bekomme im Jahr maximal 12 x 4 = 48% Rendite im Jahr. Alles darüber steckt die Versicherung ein. Ich bezahle für die Sicherheit, das Management und dafür, dass ich bei einem Minus kein Minus mache sondern die Rendite dann einfach 0 ist. Zudem kann ich zu einer sicheren Verzinsung switchen. Ich verzichte daher auf eine noch höhere Rendite zugunsten der absoluten Sicherheit niemals Geld verlieren zu können. Das ist fair, denke ich. Der Index ist übrigens nicht der DAX, sondern Euro-Stoxx.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Und den Manager bzw. die Versicherung bezahlen.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Ich habe vor 3 Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen. Dank Index-Partizipation habe ich eine Top-Rendite von im Schnitt 6%. Mein eingesetztes Kapital kann ich nie verlieren. Und ihr glaubt an ETFs? Ich denke, dass euch die Suche nach dem special one blind für die kluge Alternative macht.

Was ist, wenn der (Referenz-)Index zukünftig sinkt?

Ich kann jährlich entscheiden, ob ich eine sichere Verzinsung oder eine Indexinvestition will und das in 25% Schritten aufteilen. Ich partizipiere an der Entwicklung und nicht am Index selbst. Wenn ich eine Krise sehe, mache ich entweder alles auf sichere Verzinsung (mager zwischen 1 und 2%) oder ziehe es ab, was nach Versicherungsbedingungen geht, ohne zu kündigen.

Das Prinzip geht dann so: Das monatliche Wachstum wird angesehen, gecapt und auf 12 Monate aufgerechnet. Damit wird dann verzinst. Ein Minuswachstum in der Realität bei 100% Partizipation bedeutet für mich eine Nullrunde. Das Produkt sichert meine bisherigen Gewinne und meine Einlage. Für die Sicherheit bezahle ich mit dem monatlichen Cap. Mein Maximalgewinn kann daher 12 x Cap nicht überschreiten. Da alles gemanged wird, muss ich mich um nix kümmern, sondern nur über die satten Renditen freuen.

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WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

So kann man sich ein Investment in ein niedergehendes Unternehmen schönrechnen, das jahrelang mehr Dividenden ausgeschüttet hat, als daß zeitgleich verdient wurde ;-)

Was zählt ist, dass es das Unternehmen immer noch gibt, es heute finanziell einigermaßen gut dasteht und aufgrund des US-Geschäftes sogar wieder wächst.
Du kannst das gerne belächeln, wirst mich aber nicht dazu bringen, meine Anteile zu verkaufen.

Die Deutsche Post (wie die Telekom ehemaliger "Beamtenladen") ist ganz ähnlich; nur ist die annualisierte Rendite hier noch höher (~15%). Einstandskosten bei 11,3 EUR, im Moment Dividendenrendite >10% (bezogen auf Einstiegskosten) und da ich die Anteile vor 2009 gekauft habe, ist die Dividende komplett steuerfrei.

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know-it-all schrieb am 02.07.2019:

Die Deutsche Post (wie die Telekom ehemaliger "Beamtenladen") ist ganz ähnlich; nur ist die annualisierte Rendite hier noch höher (~15%). Einstandskosten bei 11,3 EUR, im Moment Dividendenrendite >10% (bezogen auf Einstiegskosten) und da ich die Anteile vor 2009 gekauft habe, ist die Dividende komplett steuerfrei.

Genau: die Deutsche Post AG ist heute wieder auf dem Kursniveau von 2007 bei EUR 25,00, war 2009 im Tief um EUR 7,00 erhältlich und kostete in der Spitze in 2017 EUR 40,00.

Hätte man also solide sein Investment in 8 Jahren wenigstens verdreifachen können, wenn man mit dem GD 200 arbeitet.

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Wenn meine Lebensversicherung auf Index-Basis Verlust macht und deswegen auf 0 gesetzt ist, geht das ETF auf den gleichen Euro-Stoxx-Index ins Minus. Die Inflation müsste man fairerweise bei beiden Varianten berücksichtigen und dann fährt das ETF noch schlechter. Zudem sind vorherige Zuwächse futsch. Ich habe ja den Cap nach oben genau deswegen, weil ich nach unten komplett abgesichert bin. Nach unten verliert das ETF immer. Nach oben kann es sein, dass es besser performt, wenn es im Jahr mehr als die beschriebenen 48% macht. Welches ETF macht das aber dauerhaft? Genau, keines und deswegen gewinnt mein Produkt vermutlich langfristig immer.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Du willst also sagen, dass dein Konstrukt bei 0% Rendite keinen Verlust macht?
Inflation sagt Dir aber schon was, oder?

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Ich bezahle mit den Werten über dem Cap. Der ist irgendwo bei 4% pro Monat. Das heißt ich bekomme im Jahr maximal 12 x 4 = 48% Rendite im Jahr. Alles darüber steckt die Versicherung ein. Ich bezahle für die Sicherheit, das Management und dafür, dass ich bei einem Minus kein Minus mache sondern die Rendite dann einfach 0 ist. Zudem kann ich zu einer sicheren Verzinsung switchen. Ich verzichte daher auf eine noch höhere Rendite zugunsten der absoluten Sicherheit niemals Geld verlieren zu können. Das ist fair, denke ich. Der Index ist übrigens nicht der DAX, sondern Euro-Stoxx.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Und den Manager bzw. die Versicherung bezahlen.

WiWi Gast schrieb am 02.07.2019:

Ich habe vor 3 Jahren eine Lebensversicherung abgeschlossen. Dank Index-Partizipation habe ich eine Top-Rendite von im Schnitt 6%. Mein eingesetztes Kapital kann ich nie verlieren. Und ihr glaubt an ETFs? Ich denke, dass euch die Suche nach dem special one blind für die kluge Alternative macht.

Was ist, wenn der (Referenz-)Index zukünftig sinkt?

Ich kann jährlich entscheiden, ob ich eine sichere Verzinsung oder eine Indexinvestition will und das in 25% Schritten aufteilen. Ich partizipiere an der Entwicklung und nicht am Index selbst. Wenn ich eine Krise sehe, mache ich entweder alles auf sichere Verzinsung (mager zwischen 1 und 2%) oder ziehe es ab, was nach Versicherungsbedingungen geht, ohne zu kündigen.

Das Prinzip geht dann so: Das monatliche Wachstum wird angesehen, gecapt und auf 12 Monate aufgerechnet. Damit wird dann verzinst. Ein Minuswachstum in der Realität bei 100% Partizipation bedeutet für mich eine Nullrunde. Das Produkt sichert meine bisherigen Gewinne und meine Einlage. Für die Sicherheit bezahle ich mit dem monatlichen Cap. Mein Maximalgewinn kann daher 12 x Cap nicht überschreiten. Da alles gemanged wird, muss ich mich um nix kümmern, sondern nur über die satten Renditen freuen.

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