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Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

Ich weiß, dass man die Frage kaum sinnvoll beantworten kann, aber was wäre eurer Meinung nach eine akzeptable Rendite für ein "relativ" sicheres Portfolio? Kann man zum Beispiel 3 % erwarten, ohne ein großes Risiko einzugehen?

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

Ich weiß, dass man die Frage kaum sinnvoll beantworten kann, aber was wäre eurer Meinung nach eine akzeptable Rendite für ein "relativ" sicheres Portfolio? Kann man zum Beispiel 3 % erwarten, ohne ein großes Risiko einzugehen?

Ja 3% sollte jeder Laie hinkriegen. Wenn ich zb abheble, liege ich bei 20-30%. Ist aber für einen Anfänger (wie 99% hier) nicht empfehlenswert.

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

Ich weiß, dass man die Frage kaum sinnvoll beantworten kann, aber was wäre eurer Meinung nach eine akzeptable Rendite für ein "relativ" sicheres Portfolio? Kann man zum Beispiel 3 % erwarten, ohne ein großes Risiko einzugehen?

Ja 3% sollte jeder Laie hinkriegen. Wenn ich zb abheble, liege ich bei 20-30%. Ist aber für einen Anfänger (wie 99% hier) nicht empfehlenswert.

Heftiger Typ

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

Ich weiß, dass man die Frage kaum sinnvoll beantworten kann, aber was wäre eurer Meinung nach eine akzeptable Rendite für ein "relativ" sicheres Portfolio? Kann man zum Beispiel 3 % erwarten, ohne ein großes Risiko einzugehen?

Ja 3% sollte jeder Laie hinkriegen. Wenn ich zb abheble, liege ich bei 20-30%. Ist aber für einen Anfänger (wie 99% hier) nicht empfehlenswert.

Heftiger Typ

Haha, brachte mich gut zum lachen der Kommentar. Aber stimmt schon, heftiger Typ. Ist immer gut, wenn man nicht zu den 99% Anfängern gehört.

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

2% bis 3% ist bereits die reine Dividendenrendite von marktbreiten Indizes wie Eurostoxx 50 oder S&P 500.

M. E. sind für einen ETF - Anleger auf Sicht von einer Dekade 5% p.a. bis 7% p.a. realistisch, wobei es hier einzelne Jahe mit Null- (aufgrund Desinvestition) oder Negativrenditen geben wird.

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

2% bis 3% ist bereits die reine Dividendenrendite von marktbreiten Indizes wie Eurostoxx 50 oder S&P 500.

M. E. sind für einen ETF - Anleger auf Sicht von einer Dekade 5% p.a. bis 7% p.a. realistisch, wobei es hier einzelne Jahe mit Null- (aufgrund Desinvestition) oder Negativrenditen geben wird.

Ich halte 7% p.a. in der aktuellen Situation für einen sehr ambitionierten Erwartungswert. Sollten meine ETFs bis 2030 im Schnitt 4% p.a. bringen, bin ich sehr zufrieden (bei einer Inflationserwartung von max. 2% p.a.).
Was aber definitiv stimmt: man sollte mindestens die Sicht von einer Dekade annehmen. Aktien/ ETFs sind sinnvolle Investitionsvehikel, allerdings können in den nächsten Jahren die Kurse auch locker zwischendurch um 30-50% einbrechen. Kurz- bis mittelfristig sicher sind diese also nicht. Wenn du wirklich sicher auf einen Zeitraum von max. 3-5 Jahren investieren möchtest, kommst du auch aktuell nicht weit über 1% Rendite p.a. Daher sollte aus meiner Sicht ein wesentlicher Anteil der Geldanlage in der Zeitdimension 10-15 Jahre + erfolgen.

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know-it-all

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

2% bis 3% ist bereits die reine Dividendenrendite von marktbreiten Indizes wie Eurostoxx 50 oder S&P 500.

Eurostoxx 50 ist für mich eher kein marktbreiter Index, da aufgrund der Gewichtungsverteilung schon eine ziemliche Abhängigkeit von einzelnen Werten besteht (Total, SAP, Siemens). In Europa würde ich den Stoxx Europe 600 vorziehen; der deckt zudem auch noch UK und Schweiz mit ab. Eine noch höhere Rendite erzielt man ggf. mit Teilmengen aus dem Stoxx Europe 600, bspw. eine Selektion der 200 "Small Caps" aus diesem Index (gibt es bspw. von iShares).
Da ist allerdings oft die Dividendenrendite geringer; dafür sind Kurspotential & Wachstumschancen größer.

M. E. sind für einen ETF - Anleger auf Sicht von einer Dekade 5% p.a. bis 7% p.a. realistisch, wobei es hier einzelne Jahe mit Null- (aufgrund Desinvestition) oder Negativrenditen geben wird.

Drücken wir die Daumen, dass es so kommt :-)
Mit 6 bis 7% wäre ich in einem Umfeld von Niedrigzinsen und geringer Inflationsrate auch zufrieden.

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

2% bis 3% ist bereits die reine Dividendenrendite von marktbreiten Indizes wie Eurostoxx 50 oder S&P 500.

M. E. sind für einen ETF - Anleger auf Sicht von einer Dekade 5% p.a. bis 7% p.a. realistisch, wobei es hier einzelne Jahe mit Null- (aufgrund Desinvestition) oder Negativrenditen geben wird.

Ich halte 7% p.a. in der aktuellen Situation für einen sehr ambitionierten Erwartungswert. Sollten meine ETFs bis 2030 im Schnitt 4% p.a. bringen, bin ich sehr zufrieden (bei einer Inflationserwartung von max. 2% p.a.).
Was aber definitiv stimmt: man sollte mindestens die Sicht von einer Dekade annehmen. Aktien/ ETFs sind sinnvolle Investitionsvehikel, allerdings können in den nächsten Jahren die Kurse auch locker zwischendurch um 30-50% einbrechen. Kurz- bis mittelfristig sicher sind diese also nicht. Wenn du wirklich sicher auf einen Zeitraum von max. 3-5 Jahren investieren möchtest, kommst du auch aktuell nicht weit über 1% Rendite p.a. Daher sollte aus meiner Sicht ein wesentlicher Anteil der Geldanlage in der Zeitdimension 10-15 Jahre + erfolgen.

Die vorgenannten durchschnittlichen Jahresrenditen sind für die Vergangenheit ab 2009 (Nasdaq -, MDAX - oder TECDAX - ETF) bisher deutlich übertroffen worden. Jedoch ist Vergleichbares für die Zukunft infolge der inzwischen erreichten Überbewertung keineswegs mehr sicher.

Insofern ist es heute tatsächlich eine gute Strategie, renditearm aber sicher auf eine Situation der Krise und Unterbewertung zu warten, wie sie bei vielen europäischen Standardwerten im Vergleich zu den Höchstkursen des Jahres 2015 bereits allmählich vorliegt.

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

Ich fahre seit Jahren einen anderen Ansatz beim Investieren. Ich kaufe Aktien in vermeintlichen Megatrendbereichen. So kaufte ich vor 5 Jahren z.B. Facebook, Amazon, Starbucks. Jeweils um die 10.000 Euro. Jetzt bin ich in Wirecard investiert. Dann lasse ich die Aktien einfach liegen, überwache die Fundamentaldaten.

Bei einer Korrektur oder gar Crash kaufe ich dann günstig ein, auch dann ganze Indizes.

Für mich ist das die perfekte Strategie.

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

Ich fahre seit Jahren einen anderen Ansatz beim Investieren. Ich kaufe Aktien in vermeintlichen Megatrendbereichen. So kaufte ich vor 5 Jahren z.B. Facebook, Amazon, Starbucks. Jeweils um die 10.000 Euro. Jetzt bin ich in Wirecard investiert. Dann lasse ich die Aktien einfach liegen, überwache die Fundamentaldaten.

Bei einer Korrektur oder gar Crash kaufe ich dann günstig ein, auch dann ganze Indizes.

Für mich ist das die perfekte Strategie.

Gerade die obengenannten Werte sind heute nach langjährigen Maßstäben überbewertet.

Zusätzlich das Risiko einer wirtschaftlichen Verschlechterung wie beim chinesischen Google - Äquivalent Baidu, die nach über einer Dekade einen Quartalsverlust erwirtschaftet haben.

Auf dem aktuellen Kursniveau und angesichts des weiteren Wachstums ist Baidu allmählich wieder interessant.

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

2% bis 3% ist bereits die reine Dividendenrendite von marktbreiten Indizes wie Eurostoxx 50 oder S&P 500.

M. E. sind für einen ETF - Anleger auf Sicht von einer Dekade 5% p.a. bis 7% p.a. realistisch, wobei es hier einzelne Jahe mit Null- (aufgrund Desinvestition) oder Negativrenditen geben wird.

Ich halte 7% p.a. in der aktuellen Situation für einen sehr ambitionierten Erwartungswert. Sollten meine ETFs bis 2030 im Schnitt 4% p.a. bringen, bin ich sehr zufrieden (bei einer Inflationserwartung von max. 2% p.a.).
Was aber definitiv stimmt: man sollte mindestens die Sicht von einer Dekade annehmen. Aktien/ ETFs sind sinnvolle Investitionsvehikel, allerdings können in den nächsten Jahren die Kurse auch locker zwischendurch um 30-50% einbrechen. Kurz- bis mittelfristig sicher sind diese also nicht. Wenn du wirklich sicher auf einen Zeitraum von max. 3-5 Jahren investieren möchtest, kommst du auch aktuell nicht weit über 1% Rendite p.a. Daher sollte aus meiner Sicht ein wesentlicher Anteil der Geldanlage in der Zeitdimension 10-15 Jahre + erfolgen.

Die vorgenannten durchschnittlichen Jahresrenditen sind für die Vergangenheit ab 2009 (Nasdaq -, MDAX - oder TECDAX - ETF) bisher deutlich übertroffen worden. Jedoch ist Vergleichbares für die Zukunft infolge der inzwischen erreichten Überbewertung keineswegs mehr sicher.

Die Jahresrenditen sind sicher auch seit 1990 oder 1970 über den von mir erhofften 4%. Aber ein Benchmark mit 10 Jahren Bullenmarkt taugt aus meiner Sicht genauso wenig zum 1:1 Übernehmen von Daten wie historische Renditen aus einer Zeit, als die GDP-Entwicklung deutlich dynamischer und das Zinsniveau für sichere Anlagen (z.B. Staatsanleihen) deutlich höher war als aktuell.

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

TE hier:

Danke für die Diskussion. Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass es mir natürlich auch um eine relativ langfristige Anlege geht. Ich hatte eigentlich geplant auch einen große Anteil in Anleihen(fonds) zu investieren. Was haltet ihr davon?

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

Das interessiert mich aber derzeit kaum bei einer Steigerung von Amazon beispielsweise von 700 %.

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

Ich fahre seit Jahren einen anderen Ansatz beim Investieren. Ich kaufe Aktien in vermeintlichen Megatrendbereichen. So kaufte ich vor 5 Jahren z.B. Facebook, Amazon, Starbucks. Jeweils um die 10.000 Euro. Jetzt bin ich in Wirecard investiert. Dann lasse ich die Aktien einfach liegen, überwache die Fundamentaldaten.

Bei einer Korrektur oder gar Crash kaufe ich dann günstig ein, auch dann ganze Indizes.

Für mich ist das die perfekte Strategie.

Gerade die obengenannten Werte sind heute nach langjährigen Maßstäben überbewertet.

Zusätzlich das Risiko einer wirtschaftlichen Verschlechterung wie beim chinesischen Google - Äquivalent Baidu, die nach über einer Dekade einen Quartalsverlust erwirtschaftet haben.

Auf dem aktuellen Kursniveau und angesichts des weiteren Wachstums ist Baidu allmählich wieder interessant.

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

Das interessiert mich aber derzeit kaum bei einer Steigerung von Amazon beispielsweise von 700 %.

Ähnliche Wertzuwächse im letzten Konjunkturzyklus von 2003 bis 2007 bei Mittal Steel, Salzgitter, Porsche, K+S, E.On, RWE, etc.

Wer hier um 2007 seine Gewinne nicht mitgenommen hat, hat diese Spitzenkurse seither nicht mehr wiedergesehen.

Du hattest bisher das Glück, konzentriert in den Gewinnerunternehmen des aktuellen Konjunkturzyklus investiert zu sein.

Die heutigen Gewinnerunternehmen werden jedoch höchstwahrscheinlich nicht die Gewinnerunternehmen des nächsten Konjunkturzyklus sein, ähnlich wie Microsoft von 2003 bis 2007 trotz weiter steigender Umsätze und Gewinne (und niemals einem Jahresverlust) im Kurs sank.

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

Auf deine Beispiele bezogen hast du sicherlich recht. Meine Depotwerte habe ich jedoch zu sehr niedrigen Kursen eingekauft. So z.B. SAP. Wenn du hier das langfristige Bild betrachtest, spielt die Finanzkrise 2008 eine unwesentliche Rolle in der Entwicklung, bei Amazon ähnlich.

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

Das interessiert mich aber derzeit kaum bei einer Steigerung von Amazon beispielsweise von 700 %.

Ähnliche Wertzuwächse im letzten Konjunkturzyklus von 2003 bis 2007 bei Mittal Steel, Salzgitter, Porsche, K+S, E.On, RWE, etc.

Wer hier um 2007 seine Gewinne nicht mitgenommen hat, hat diese Spitzenkurse seither nicht mehr wiedergesehen.

Du hattest bisher das Glück, konzentriert in den Gewinnerunternehmen des aktuellen Konjunkturzyklus investiert zu sein.

Die heutigen Gewinnerunternehmen werden jedoch höchstwahrscheinlich nicht die Gewinnerunternehmen des nächsten Konjunkturzyklus sein, ähnlich wie Microsoft von 2003 bis 2007 trotz weiter steigender Umsätze und Gewinne (und niemals einem Jahresverlust) im Kurs sank.

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

Auf deine Beispiele bezogen hast du sicherlich recht. Meine Depotwerte habe ich jedoch zu sehr niedrigen Kursen eingekauft. So z.B. SAP. Wenn du hier das langfristige Bild betrachtest, spielt die Finanzkrise 2008 eine unwesentliche Rolle in der Entwicklung, bei Amazon ähnlich.

Wenn man es so sieht hat ein buy-and-hold - Anleger von 2002 bis 2012 in einer Dekade bei SAP seinen Einstand aus 2002 nicht übertroffen, obwohl auch hier Umsätze wie Gewinne laufend stiegen und nie ein Verlust anfiel.

Wenn man sich jedoch an Trends orientierte, waren von 2003 bis 2006 und ab 2009 jeweils glückliche Kursgewinne möglich.

Ansonsten hat Amazon von 2008 bis 2009 knapp die Hälfte im Kurs verloren wo es ein Renditeplus war, nicht davon betroffen zu sein.

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

TE hier:

Danke für die Diskussion. Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass es mir natürlich auch um eine relativ langfristige Anlege geht. Ich hatte eigentlich geplant auch einen große Anteil in Anleihen(fonds) zu investieren. Was haltet ihr davon?

Was erhoffst du dir davon im Vergleich zu z.B. Festgeld? Die 10Y Bunds stehen aktuell bei -0,07%, andere seriöse Anleihen (Sovereign, Corporates) sind auch nicht viel attraktiver. Gehst du davon aus, dass die Renditen in Richtung -1% oder -2% rutschen und somit deine Anleihen aufwerten?

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

TE hier:

Danke für die Diskussion. Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass es mir natürlich auch um eine relativ langfristige Anlege geht. Ich hatte eigentlich geplant auch einen große Anteil in Anleihen(fonds) zu investieren. Was haltet ihr davon?

Was erhoffst du dir davon im Vergleich zu z.B. Festgeld? Die 10Y Bunds stehen aktuell bei -0,07%, andere seriöse Anleihen (Sovereign, Corporates) sind auch nicht viel attraktiver. Gehst du davon aus, dass die Renditen in Richtung -1% oder -2% rutschen und somit deine Anleihen aufwerten?

Ich rede natürlich nicht von Deutschen oder anderen AAA Anleihen. Länder wie Polen, Italien, Russland, Ägypten, China, Indien, Thailand etc. bringen zwischen 2% und 8%.

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know-it-all

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

Ich rede natürlich nicht von Deutschen oder anderen AAA Anleihen. Länder wie Polen, Italien, Russland, Ägypten, China, Indien, Thailand etc. bringen zwischen 2% und 8%.

Guck dir mal die von Michael Hasenstab gemanagten Fonds von Franklin Templeton an (Templeton Global Bond Fund/LU0029871042 und Global Total Return Fund/LU0170475585).. die Performance ist zwar in den letzten ~3 Jahren etwas niedriger als im langjährigen Mittel (15J), aber trotzdem ist der Global Bond Fund der einzige aktive Fonds, in den ich neben ETFs noch in größerem Rahmen aktiv investiert bin.
Hasenstab hat in der Vergangenheit mehrfach ein ganz gutes Händchen bei Schwellenländeranleihen bewiesen. Für den Global Bond Fund errechne ich mir per XZINSFUSS eine Rendite von ~6,5%, was auch etwa der annualisierten Performance über 15J entspricht.
Man muss sich aber darüber im Klaren sein, dass die Anteilspreise doch recht volatil sind und sich eher seitwärts bewegen. Die Rendite kommt hier aus den Ausschütttungen von um die derzeit 7%; beim Global Total Return Fund sogar noch mehr.
Ein weiterer Nachteil ist, dass die Erträge keine Teilfreistellung geniesen und somit in vollen Umfang steuerpflichtig sind, da es eben keinen Aktien- oder Immobilienanteil gibt.

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

know-it-all schrieb am 22.05.2019:

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

Ich rede natürlich nicht von Deutschen oder anderen AAA Anleihen. Länder wie Polen, Italien, Russland, Ägypten, China, Indien, Thailand etc. bringen zwischen 2% und 8%.

Guck dir mal die von Michael Hasenstab gemanagten Fonds von Franklin Templeton an (Templeton Global Bond Fund/LU0029871042 und Global Total Return Fund/LU0170475585).. die Performance ist zwar in den letzten ~3 Jahren etwas niedriger als im langjährigen Mittel (15J), aber trotzdem ist der Global Bond Fund der einzige aktive Fonds, in den ich neben ETFs noch in größerem Rahmen aktiv investiert bin.
Hasenstab hat in der Vergangenheit mehrfach ein ganz gutes Händchen bei Schwellenländeranleihen bewiesen. Für den Global Bond Fund errechne ich mir per XZINSFUSS eine Rendite von ~6,5%, was auch etwa der annualisierten Performance über 15J entspricht.
Man muss sich aber darüber im Klaren sein, dass die Anteilspreise doch recht volatil sind und sich eher seitwärts bewegen. Die Rendite kommt hier aus den Ausschütttungen von um die derzeit 7%; beim Global Total Return Fund sogar noch mehr.
Ein weiterer Nachteil ist, dass die Erträge keine Teilfreistellung geniesen und somit in vollen Umfang steuerpflichtig sind, da es eben keinen Aktien- oder Immobilienanteil gibt.

Die Gewinner von Heute sind die Verlierer von morgen. Man sollte vorsichtig sein, wenn man noch sehr neu in dem Business ist. Man wird sonst von den Haien gefressen.

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

Überleg mal, warum die so viel bringen. Deine Liste ist (vielleicht mal China, Italien und Polen mit Einschränkungen ausgenommen) eine von Krisenstaaten. Dazu solltest du die Währungsentwicklung relativ zum Euro im Blick haben. Haben ja gerade viele ordentlich Geld mit Fremdwährungsdarlehen in Yen und Schweizer Franken verloren. Ganz generell gilt, dass du den Markt langfristig nicht schlagen kannst und dass Rendite und Risiko Hand in Hand gehen.

TE hier:

Danke für die Diskussion. Ich hatte vergessen zu, dass es mir natürlich auch um eine relativ langfristige Anlege geht. Ich hatte eigentlich geplant auch einen große Anteil in Anleihen(fonds) zu investieren. Was haltet ihr davon?

Was erhoffst du dir davon im Vergleich zu z.B. Festgeld? Die 10Y Bunds stehen aktuell bei -0,07%, andere seriöse Anleihen (Sovereign, Corporates) sind auch nicht viel attraktiver. Gehst du davon aus, dass die Renditen in Richtung -1% oder -2% rutschen und somit deine Anleihen aufwerten?

Ich rede natürlich nicht von Deutschen oder anderen AAA Anleihen. Länder wie Polen, Italien, Russland, Ägypten, China, Indien, Thailand etc. bringen zwischen 2% und 8%.

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know-it-all

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

Man sollte vorsichtig sein, wenn man noch sehr neu in dem Business ist. Man wird sonst von den Haien gefressen.

Was willst du mir jetzt damit sagen?

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

know-it-all schrieb am 23.05.2019:

Man sollte vorsichtig sein, wenn man noch sehr neu in dem Business ist. Man wird sonst von den Haien gefressen.

Was willst du mir jetzt damit sagen?

Sei kompetent.

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 23.05.2019:

know-it-all schrieb am 23.05.2019:

Man sollte vorsichtig sein, wenn man noch sehr neu in dem Business ist. Man wird sonst von den Haien gefressen.

Was willst du mir jetzt damit sagen?

Sei kompetent.

Ja, du hast recht, ich habe mich geirrt. Danke dafür.

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know-it-all

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 23.05.2019:

Sei kompetent.

Und ich dachte die Aussage "Die Gewinner von Heute sind die Verlierer von morgen." bezog sich darauf, dass ich einen Bogen um Produkte machen soll, die in der Vergangenheit gut liefen.
Was ist der Gegenvorschlag? Absichtlich die Schlechtperformer nehmen?

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

know-it-all schrieb am 22.05.2019:

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

Ich rede natürlich nicht von Deutschen oder anderen AAA Anleihen. Länder wie Polen, Italien, Russland, Ägypten, China, Indien, Thailand etc. bringen zwischen 2% und 8%.

Guck dir mal die von Michael Hasenstab gemanagten Fonds von Franklin Templeton an (Templeton Global Bond Fund/LU0029871042 und Global Total Return Fund/LU0170475585).. die Performance ist zwar in den letzten ~3 Jahren etwas niedriger als im langjährigen Mittel (15J), aber trotzdem ist der Global Bond Fund der einzige aktive Fonds, in den ich neben ETFs noch in größerem Rahmen aktiv investiert bin.
Hasenstab hat in der Vergangenheit mehrfach ein ganz gutes Händchen bei Schwellenländeranleihen bewiesen. Für den Global Bond Fund errechne ich mir per XZINSFUSS eine Rendite von ~6,5%, was auch etwa der annualisierten Performance über 15J entspricht.
Man muss sich aber darüber im Klaren sein, dass die Anteilspreise doch recht volatil sind und sich eher seitwärts bewegen. Die Rendite kommt hier aus den Ausschütttungen von um die derzeit 7%; beim Global Total Return Fund sogar noch mehr.
Ein weiterer Nachteil ist, dass die Erträge keine Teilfreistellung geniesen und somit in vollen Umfang steuerpflichtig sind, da es eben keinen Aktien- oder Immobilienanteil gibt.

Danke für den Tipp!

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 22.05.2019:

Überleg mal, warum die so viel bringen. Deine Liste ist (vielleicht mal China, Italien und Polen mit Einschränkungen ausgenommen) eine von Krisenstaaten. Dazu solltest du die Währungsentwicklung relativ zum Euro im Blick haben. Haben ja gerade viele ordentlich Geld mit Fremdwährungsdarlehen in Yen und Schweizer Franken verloren. Ganz generell gilt, dass du den Markt langfristig nicht schlagen kannst und dass Rendite und Risiko Hand in Hand gehen.

TE hier:

Danke für die Diskussion. Ich hatte vergessen zu, dass es mir natürlich auch um eine relativ langfristige Anlege geht. Ich hatte eigentlich geplant auch einen große Anteil in Anleihen(fonds) zu investieren. Was haltet ihr davon?

Was erhoffst du dir davon im Vergleich zu z.B. Festgeld? Die 10Y Bunds stehen aktuell bei -0,07%, andere seriöse Anleihen (Sovereign, Corporates) sind auch nicht viel attraktiver. Gehst du davon aus, dass die Renditen in Richtung -1% oder -2% rutschen und somit deine Anleihen aufwerten?

Ich rede natürlich nicht von Deutschen oder anderen AAA Anleihen. Länder wie Polen, Italien, Russland, Ägypten, China, Indien, Thailand etc. bringen zwischen 2% und 8%.

Indien und Thailand sind also Krisenstaaten? Schon mal die Entwicklung vom BIP angeschaut?

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

Bip mag okay sein, aber die politische Lage ist jetzt nicht gerade mega stabil.

WiWi Gast schrieb am 23.05.2019:

Überleg mal, warum die so viel bringen. Deine Liste ist (vielleicht mal China, Italien und Polen mit Einschränkungen ausgenommen) eine von Krisenstaaten. Dazu solltest du die Währungsentwicklung relativ zum Euro im Blick haben. Haben ja gerade viele ordentlich Geld mit Fremdwährungsdarlehen in Yen und Schweizer Franken verloren. Ganz generell gilt, dass du den Markt langfristig nicht schlagen kannst und dass Rendite und Risiko Hand in Hand gehen.

TE hier:

Danke für die Diskussion. Ich hatte vergessen zu, dass es mir natürlich auch um eine relativ langfristige Anlege geht. Ich hatte eigentlich geplant auch einen große Anteil in Anleihen(fonds) zu investieren. Was haltet ihr davon?

Was erhoffst du dir davon im Vergleich zu z.B. Festgeld? Die 10Y Bunds stehen aktuell bei -0,07%, andere seriöse Anleihen (Sovereign, Corporates) sind auch nicht viel attraktiver. Gehst du davon aus, dass die Renditen in Richtung -1% oder -2% rutschen und somit deine Anleihen aufwerten?

Ich rede natürlich nicht von Deutschen oder anderen AAA Anleihen. Länder wie Polen, Italien, Russland, Ägypten, China, Indien, Thailand etc. bringen zwischen 2% und 8%.

Indien und Thailand sind also Krisenstaaten? Schon mal die Entwicklung vom BIP angeschaut?

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 23.05.2019:

Bip mag okay sein, aber die politische Lage ist jetzt nicht gerade mega stabil.

WiWi Gast schrieb am 23.05.2019:

Überleg mal, warum die so viel bringen. Deine Liste ist (vielleicht mal China, Italien und Polen mit Einschränkungen ausgenommen) eine von Krisenstaaten. Dazu solltest du die Währungsentwicklung relativ zum Euro im Blick haben. Haben ja gerade viele ordentlich Geld mit Fremdwährungsdarlehen in Yen und Schweizer Franken verloren. Ganz generell gilt, dass du den Markt langfristig nicht schlagen kannst und dass Rendite und Risiko Hand in Hand gehen.

TE hier:

Danke für die Diskussion. Ich hatte vergessen zu, dass es mir natürlich auch um eine relativ langfristige Anlege geht. Ich hatte eigentlich geplant auch einen große Anteil in Anleihen(fonds) zu investieren. Was haltet ihr davon?

Was erhoffst du dir davon im Vergleich zu z.B. Festgeld? Die 10Y Bunds stehen aktuell bei -0,07%, andere seriöse Anleihen (Sovereign, Corporates) sind auch nicht viel attraktiver. Gehst du davon aus, dass die Renditen in Richtung -1% oder -2% rutschen und somit deine Anleihen aufwerten?

Ich rede natürlich nicht von Deutschen oder anderen AAA Anleihen. Länder wie Polen, Italien, Russland, Ägypten, China, Indien, Thailand etc. bringen zwischen 2% und 8%.

Indien und Thailand sind also Krisenstaaten? Schon mal die Entwicklung vom BIP angeschaut?

Nach deinen Maßstäben dürfte man nur in Westeuropa und Nordamerika investiere. Wobei die USA politisch auch nicht sonderlich stabil sind. Schau dir mal die Liste der Länder aus dem MSCI Emerging Markets Index an:

Amerika: Brasilien, Chile, Kolumbien, Mexiko, Peru
Europa: Griechenland, Polen, Russland, Tschechien, Ungarn
Afrika und Vorderasien: Ägypten, Katar, Südafrika, Türkei, Vereinigte Arabische Emirate
Asien/Ozeanien: China, Indien, Indonesien, Malaysia, Pakistan, Philippinen, Südkorea, Taiwan, Thailand

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

Du scheinst mein Argument nicht zu verstehen. Ich sage nicht, dass du nicht in Risikostaaten investieren sollst. Ich sage, dass die Rendite der Anleihen nicht zufällig so hoch ist, sondern das Risiko vor Ort treffend einpreist. Man bekommt an der Börse nichts geschenkt, weil man cleverer ist als andere.

WiWi Gast schrieb am 23.05.2019:

WiWi Gast schrieb am 23.05.2019:

Bip mag okay sein, aber die politische Lage ist jetzt nicht gerade mega stabil.

WiWi Gast schrieb am 23.05.2019:

Überleg mal, warum die so viel bringen. Deine Liste ist (vielleicht mal China, Italien und Polen mit Einschränkungen ausgenommen) eine von Krisenstaaten. Dazu solltest du die Währungsentwicklung relativ zum Euro im Blick haben. Haben ja gerade viele ordentlich Geld mit Fremdwährungsdarlehen in Yen und Schweizer Franken verloren. Ganz generell gilt, dass du den Markt langfristig nicht schlagen kannst und dass Rendite und Risiko Hand in Hand gehen.

TE hier:

Danke für die Diskussion. Ich hatte vergessen zu, dass es mir natürlich auch um eine relativ langfristige Anlege geht. Ich hatte eigentlich geplant auch einen große Anteil in Anleihen(fonds) zu investieren. Was haltet ihr davon?

Was erhoffst du dir davon im Vergleich zu z.B. Festgeld? Die 10Y Bunds stehen aktuell bei -0,07%, andere seriöse Anleihen (Sovereign, Corporates) sind auch nicht viel attraktiver. Gehst du davon aus, dass die Renditen in Richtung -1% oder -2% rutschen und somit deine Anleihen aufwerten?

Ich rede natürlich nicht von Deutschen oder anderen AAA Anleihen. Länder wie Polen, Italien, Russland, Ägypten, China, Indien, Thailand etc. bringen zwischen 2% und 8%.

Indien und Thailand sind also Krisenstaaten? Schon mal die Entwicklung vom BIP angeschaut?

Nach deinen Maßstäben dürfte man nur in Westeuropa und Nordamerika investiere. Wobei die USA politisch auch nicht sonderlich stabil sind. Schau dir mal die Liste der Länder aus dem MSCI Emerging Markets Index an:

Amerika: Brasilien, Chile, Kolumbien, Mexiko, Peru
Europa: Griechenland, Polen, Russland, Tschechien, Ungarn
Afrika und Vorderasien: Ägypten, Katar, Südafrika, Türkei, Vereinigte Arabische Emirate
Asien/Ozeanien: China, Indien, Indonesien, Malaysia, Pakistan, Philippinen, Südkorea, Taiwan, Thailand

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WiWi Gast

Wie viel Prozent Rendite sind heute noch realistisch?

WiWi Gast schrieb am 24.05.2019:

Du scheinst mein Argument nicht zu verstehen. Ich sage nicht, dass du nicht in Risikostaaten investieren sollst. Ich sage, dass die Rendite der Anleihen nicht zufällig so hoch ist, sondern das Risiko vor Ort treffend einpreist. Man bekommt an der Börse nichts geschenkt, weil man cleverer ist als andere.

Bip mag okay sein, aber die politische Lage ist jetzt nicht gerade mega stabil.

Überleg mal, warum die so viel bringen. Deine Liste ist (vielleicht mal China, Italien und Polen mit Einschränkungen ausgenommen) eine von Krisenstaaten. Dazu solltest du die Währungsentwicklung relativ zum Euro im Blick haben. Haben ja gerade viele ordentlich Geld mit Fremdwährungsdarlehen in Yen und Schweizer Franken verloren. Ganz generell gilt, dass du den Markt langfristig nicht schlagen kannst und dass Rendite und Risiko Hand in Hand gehen.

TE hier:

Danke für die Diskussion. Ich hatte vergessen zu, dass es mir natürlich auch um eine relativ langfristige Anlege geht. Ich hatte eigentlich geplant auch einen große Anteil in Anleihen(fonds) zu investieren. Was haltet ihr davon?

Was erhoffst du dir davon im Vergleich zu z.B. Festgeld? Die 10Y Bunds stehen aktuell bei -0,07%, andere seriöse Anleihen (Sovereign, Corporates) sind auch nicht viel attraktiver. Gehst du davon aus, dass die Renditen in Richtung -1% oder -2% rutschen und somit deine Anleihen aufwerten?

Ich rede natürlich nicht von Deutschen oder anderen AAA Anleihen. Länder wie Polen, Italien, Russland, Ägypten, China, Indien, Thailand etc. bringen zwischen 2% und 8%.

Indien und Thailand sind also Krisenstaaten? Schon mal die Entwicklung vom BIP angeschaut?

Nach deinen Maßstäben dürfte man nur in Westeuropa und Nordamerika investiere. Wobei die USA politisch auch nicht sonderlich stabil sind. Schau dir mal die Liste der Länder aus dem MSCI Emerging Markets Index an:

Amerika: Brasilien, Chile, Kolumbien, Mexiko, Peru
Europa: Griechenland, Polen, Russland, Tschechien, Ungarn
Afrika und Vorderasien: Ägypten, Katar, Südafrika, Türkei, Vereinigte Arabische Emirate
Asien/Ozeanien: China, Indien, Indonesien, Malaysia, Pakistan, Philippinen, Südkorea, Taiwan, Thailand

Ja mir ist klar, dass Risiko und Rendite direkt im Zusammenhang stehen. Ich meine nur, dass man auch mit einem gut diversifizierten Anleihenportfolio bzw. mit einem entrechenden Fonds genau so gut oder noch besser fahren kann als mit Aktien.

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