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Altersvorsorge-MSCI World vs. Allianz.Global Investors (Ausgewogen)

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WiWi Gast

Altersvorsorge-MSCI World vs. Allianz.Global Investors (Ausgewogen)

Hallo zusammen,

Nach Beratung der Allianz, kann ~ 18-19€ (Mit 3% Dynamischen Zuwachs) Anlage monatlich, komme ich nach 42 Jahren auf einen Betrag von ~24.000€ (bei 3% Rendite) Je nach Rendite dann ggf höher oder niedriger (Allianz Aktiv gemanaged Ausgewogen). Die Transaktionskosten jährlich betragen 1,36% welche ich als relativ hoch ansehe.

Ich bin der Meinung ich würde mit einem MSCI world besser fahren, wegen viel niedrigeren Transaktionskosten. Sehe ich das richtig?

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WiWi Gast

Altersvorsorge-MSCI World vs. Allianz.Global Investors (Ausgewogen)

Ja manage selber dein Depot über Traderepublik und spar in den Msci World, kommt mehr bei rum.

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WiWi Gast

Altersvorsorge-MSCI World vs. Allianz.Global Investors (Ausgewogen)

Der MSCI World ist ja ein Aktienindex. Ist der Allianz Fonds nicht eine Mischung aus Aktien und Bonds mit einem heavy Bias für EUR Assets oder EUR hedged?

Der MSCI World als Aktienindex wird die höhere Rendite haben aber auch mehr Volatilität, d.h. während Krisen taucht der mehr runter. Wenn du eine langfristige Anlage (10/20/30 Jahre +, je nach Definition) planst, dann ist das kein Problem. Wenn du das Geld in 5 jahren wieder brauchst, kann es sich lohnen weniger aggressiv zu investeiren, d.h. ausgewogen oder bsp.w 60% Akiten/40% Anleihen.

Dass die Fondsanbieter dich abzocken ist ja schon lange bekannt, d.h. du kannst ja dir selber eine ausgewogene Strategie basteln (stark vereinfacht): 50% Aktien mit einem MSCI World ETF und 50% Anleihen bspw. mit einem Bloomberg Barclays Global Aggregate ETF. Kannst ja dann quartalsweise oder wie du willst ja selber rebalancen. Mit einem vernünftigem Broker und ETF Anbieter kommst du da wohl auf Kosten von ca. 0.5%. Wenn das zu kompliziert ist, sollte Scalable Capital oder wie die alle heissen eine ETF basierte Lösung anbieten, der zwar teuerer ist als wenn du alles selber machst, aber immer noch besser als die Allianz.

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WiWi Gast

Altersvorsorge-MSCI World vs. Allianz.Global Investors (Ausgewogen)

Der Vergleich hinkt, denn Du vergleichst eine reine Aktienanlage (100% MSCI World) mit einem Fund of Funds Produkt, welches nur zu 30-50% in Aktien investiert. Dadurch bleiben die jährlichen Ausschläge geringer (-5 - +9pp p.a. Die letzten 5 Jahre). Das sind komplett unterschiedliche Risiko bzw. Verlustprofile.

Allenfalls richtig ist, das ein MSCI-ETF billiger in den jährlichen Gebühren sein wird, wobei man sich der versteckten Kosten bei einem ETF auch bewusst sein sollte.
Bei sehr langen Anlagehorizonten und der Möglichkeit, größere Schwankungen auszusitzen , sollte aufgrund der Vergangenheitswerten die reine Aktienanlage auch wegen dem Gebührenvorteil überlegen sein.
Aber Hej; als ich im Jahr 2000 eine Direktversicherung mit 4pp p.a. garantierter Rendite abgeschlossen habe (und noch dazu steuerbegünstigt in der Ansparphase) haben viele gelacht, weil man oftmals 4pp am Tag am Neuen Markt machen konnte.

2 Jahre später war der Neue Markt tot, das meiste Geld futsch und heute in der Niedrigzinsphase schlecken sich die Leute die Finger nach 4pp garantierter Rendite...also wirst du erst in 20 Jahren oder später wissen ob der MSCI am Ende wirklich die bessere Wahl war

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WiWi Gast

Altersvorsorge-MSCI World vs. Allianz.Global Investors (Ausgewogen)

Bei der geringen Anlagesummer muss man allerdings noch Trading- und Depotkosten bei einer eigenen (MSCI) Anlage beachten; nicht das die die Hälfte des Returns auffressen.

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WiWi Gast

Altersvorsorge-MSCI World vs. Allianz.Global Investors (Ausgewogen)

WiWi Gast schrieb am 18.12.2020:

Bei der geringen Anlagesummer muss man allerdings noch Trading- und Depotkosten bei einer eigenen (MSCI) Anlage beachten; nicht das die die Hälfte des Returns auffressen.

Der Anlage Horizont ist auf jeden Fall +40Jahre. Vorherige entnahmen nicht eingeplant. Denke mal, dass ich nicht monatlich besparen würde ggf. Alle 4-6 Monate um nochmal Transaktionskosten zu drücken. Rebalancen würde dann nur dazu kommen, sofern ich noch andere Komponenten einbaue, abgesehen vom MSCI world. Mich haben diese Darstellung, der Beträge nur verärgert. Wieviel man da lässt obwohl man allein schon mit MSCI und 0 Aufwand mind genauso gut dran ist, ist schon erstaunlich.

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WiWi Gast

Altersvorsorge-MSCI World vs. Allianz.Global Investors (Ausgewogen)

WiWi Gast schrieb am 18.12.2020:

WiWi Gast schrieb am 18.12.2020:

Bei der geringen Anlagesummer muss man allerdings noch Trading- und Depotkosten bei einer eigenen (MSCI) Anlage beachten; nicht das die die Hälfte des Returns auffressen.

Der Anlage Horizont ist auf jeden Fall +40Jahre. Vorherige entnahmen nicht eingeplant. Denke mal, dass ich nicht monatlich besparen würde ggf. Alle 4-6 Monate um nochmal Transaktionskosten zu drücken. Rebalancen würde dann nur dazu kommen, sofern ich noch andere Komponenten einbaue, abgesehen vom MSCI world. Mich haben diese Darstellung, der Beträge nur verärgert. Wieviel man da lässt obwohl man allein schon mit MSCI und 0 Aufwand mind genauso gut dran ist, ist schon erstaunlich.

Sorry, der letzte Satz zeigt, das Du die Produkte nicht verstanden hast. Das Allianz-Produkt ist eine kleinere Form der Vermögensverwaltung in aktiv gemanagte Fonds mit dem Ziel geringerer Schwankung des Depotwertes da Aktienenteil Max. 50pp während das MSCI Produkt ein 100pp passives Aktieninvestment darstellt. Auch die regionalen Schwerpunkte beider Anlagen sind unterschiedlich.
Richtig ist, das das Allianzprodukt zunächst teurer ist, was Rendite kostet aber du musst dir bei der MSCI-Variante auch alle Kosten incl. Depot, Trading etc mit einrechnen um einen fairen Vergleich zu haben.

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WiWi Gast

Altersvorsorge-MSCI World vs. Allianz.Global Investors (Ausgewogen)

Ich denke man fährt mit beidem gut, aber die Kosten des Allianz Produkts würden mir auf den Keks gehen. Bei Trade Republic o.ä. kriegst du ein kostenloses Konto und zahlst 0,2% oder so für den MSCI. Allein dadurch hast du schon über 1% Rendite Vorsprung. Wie Vorposter schon gesagt haben, misch halt noch ein wenig Bonds dazu oder EM oder was auch immer, dann hast du fast dasselbe Produkt was die Allianz anbietet aber für weniger Kosten. Oder du nimmst gleich eine Robo Advisor Komplettlösung wie z.B. Oskar, Scalable, Quirion etc. Da musst du rein gar nichts mehr machen und zahlst trotzdem weniger Gebühr als bei der Allianz.

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know-it-all

Altersvorsorge-MSCI World vs. Allianz.Global Investors (Ausgewogen)

Ich gebe hier auch mal meinen Senf dazu.
Als Allianz-Aktionär mit der Erwartung jährlich eine attraktive Dividende ausgezahlt zu bekommen, würde ich dem TE in jedem Fall zum Allianz-Depot raten.
Als jemand, der seinen Finanzen auch lieber selbst regelt, würde ich hingegen definitiv zur ETF-Lösung raten. Dazu kann ich aber noch ein paar Sachen ergänzen/klarstellen:

Hier wurde mehrfach der Begriff Transaktionskosten verwendet - nicht immer richtig. Es gibt 2 Arten von Kosten: Einmalkosten, die im Zusammenhang mit der Beschaffung bzw. Veräußerung von Wertpapieren entstehen - hier würde auch der alternative Begriff Transaktionskosten passen. Hier sollte man zwar auch versuchen, die möglichst gering zu halten, aber da sie lediglich einmal anfallen, tun sie nicht annährend so weh wie die andere Kostenart: laufende Kosten.
Laufende Kosten fallen jährlich an und sind bei allen aktiv gemanagten Produkten meist die richtige "Renditebremse". Denn wenn das Management Jahr für Jahr 1,36% des gesamten Depotvolumens als "Honoror" entnimmt, dann muss das Portfolio diese 1,36% erstmal erwirtschaften, bevor überhaupt etwas Gewinn beim Anleger entsteht. An dieser Stelle punkten ETF dann definitiv mit Kostenquoten von oft unter 0,3% gegenüber aktiv gemanagten Produkten.

"Alle 4-6 Monate um nochmal Transaktionskosten zu drücken. "
Das hängt von der Gebührenstruktur deines Brokers ab. Manchmal sind ETF-Sparpläne komplett gebührenfrei - dann ist es vollkommen unerheblich wie oft du den Sparplan ausführst und du kannst das genauso gut monatlich machen.
Es gibt auch Broker bei denen kostet die Sparplanausführungen einen proportionalen Betrag der Anlagesumme (ING: 1,75%). Da hast du wenn du alle 6 Monate 300 EUR besparst genau die gleichen Kosten, wie wenn du monatlich einen 50er anlegst.

"... wobei man sich der versteckten Kosten bei einem ETF auch bewusst sein sollte."
Welche sollen das denn konkret sein? Die Performance eines ETF bemisst man am besten anhand der Tracking Difference, d.h. der prozentuale Unterschied zwischen Benchmark/Index und ETF. Es gibt ETFs (bspw. iShares STOXX Europe 600), die haben eine negative Tracking Difference, d.h. erreichen eine bessere Performance als der Index.

"...komme ich nach 42 Jahren auf einen Betrag von ~24.000€ (bei 3% Rendite) J"
Ich finde du solltest etwas größere Brötchen backen. 24.000€ sind bei einer Altersvorsorge nicht der riesige Betrag, der einen wesentlichen Unterschied macht.
Mit einem vernünftigen Einkommen und etwas Disziplin, hast du 24.000€ später in ein paar Monaten zusammengespart - dafür brauchst du keinen Sparplan über 42 Jahre...
Bei derart langer Laufzeit sollte man sich m.M.n. etwas großzügigere Ziele setzen.
Beispiel: mit 500€ monatlicher Anlagesumme, 2,5% Dynamik und 5% Rendite p.a. (Wiederanlage), kommst du bei 42 Jahren Sparzeit schon in den Bereich siebenstelliger Beträge.
500€ kann man vielleicht am unmittelbaren Anfang des Berufslebens noch nicht immer realisieren, aber nach 2..3 Jahren und den ersten Gehaltserhöhungen, sollte das drin sein.

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WiWi Gast

Altersvorsorge-MSCI World vs. Allianz.Global Investors (Ausgewogen)

know-it-all schrieb am 18.12.2020:

Ich gebe hier auch mal meinen Senf dazu.
Als Allianz-Aktionär mit der Erwartung jährlich eine attraktive Dividende ausgezahlt zu bekommen, würde ich dem TE in jedem Fall zum Allianz-Depot raten.
Als jemand, der seinen Finanzen auch lieber selbst regelt, würde ich hingegen definitiv zur ETF-Lösung raten. Dazu kann ich aber noch ein paar Sachen ergänzen/klarstellen:

Hier wurde mehrfach der Begriff Transaktionskosten verwendet - nicht immer richtig. Es gibt 2 Arten von Kosten: Einmalkosten, die im Zusammenhang mit der Beschaffung bzw. Veräußerung von Wertpapieren entstehen - hier würde auch der alternative Begriff Transaktionskosten passen. Hier sollte man zwar auch versuchen, die möglichst gering zu halten, aber da sie lediglich einmal anfallen, tun sie nicht annährend so weh wie die andere Kostenart: laufende Kosten.
Laufende Kosten fallen jährlich an und sind bei allen aktiv gemanagten Produkten meist die richtige "Renditebremse". Denn wenn das Management Jahr für Jahr 1,36% des gesamten Depotvolumens als "Honoror" entnimmt, dann muss das Portfolio diese 1,36% erstmal erwirtschaften, bevor überhaupt etwas Gewinn beim Anleger entsteht. An dieser Stelle punkten ETF dann definitiv mit Kostenquoten von oft unter 0,3% gegenüber aktiv gemanagten Produkten.

"Alle 4-6 Monate um nochmal Transaktionskosten zu drücken. "
Das hängt von der Gebührenstruktur deines Brokers ab. Manchmal sind ETF-Sparpläne komplett gebührenfrei - dann ist es vollkommen unerheblich wie oft du den Sparplan ausführst und du kannst das genauso gut monatlich machen.
Es gibt auch Broker bei denen kostet die Sparplanausführungen einen proportionalen Betrag der Anlagesumme (ING: 1,75%). Da hast du wenn du alle 6 Monate 300 EUR besparst genau die gleichen Kosten, wie wenn du monatlich einen 50er anlegst.

"... wobei man sich der versteckten Kosten bei einem ETF auch bewusst sein sollte."
Welche sollen das denn konkret sein? Die Performance eines ETF bemisst man am besten anhand der Tracking Difference, d.h. der prozentuale Unterschied zwischen Benchmark/Index und ETF. Es gibt ETFs (bspw. iShares STOXX Europe 600), die haben eine negative Tracking Difference, d.h. erreichen eine bessere Performance als der Index.

"...komme ich nach 42 Jahren auf einen Betrag von ~24.000€ (bei 3% Rendite) J"
Ich finde du solltest etwas größere Brötchen backen. 24.000€ sind bei einer Altersvorsorge nicht der riesige Betrag, der einen wesentlichen Unterschied macht.
Mit einem vernünftigen Einkommen und etwas Disziplin, hast du 24.000€ später in ein paar Monaten zusammengespart - dafür brauchst du keinen Sparplan über 42 Jahre...
Bei derart langer Laufzeit sollte man sich m.M.n. etwas großzügigere Ziele setzen.
Beispiel: mit 500€ monatlicher Anlagesumme, 2,5% Dynamik und 5% Rendite p.a. (Wiederanlage), kommst du bei 42 Jahren Sparzeit schon in den Bereich siebenstelliger Beträge.
500€ kann man vielleicht am unmittelbaren Anfang des Berufslebens noch nicht immer realisieren, aber nach 2..3 Jahren und den ersten Gehaltserhöhungen, sollte das drin sein.

Zunächst einmal danke für den ausführlichen Beitrag. Ich denke ich hab die Ausgangssituation nicht gut genug erläutert. Zur Verhandlung standen eigentlich beim Besuch der Allianz eine Berufsunfähgigkeitsversicherung+ Pflegeversicherung. Das hatte Preis X. Der Vorschlag Noch quasi (x+18€ +3% Jährlich) Aufzuschlagen und In den Aktiv Fonds zu Investieren(Frei nach dem Motto:"Wir hätten noch diese Option, dann hättest du am Ende noch was davon falls du die Berufsunfähigkeitversicherung NICHT in Anspruch nimmst") und genau da bin ich stutzig geworden. Die Versicherung auf der einen und die Investition in den Fond sind 2 Verschiedene paar Schuhe, die völlig unabhängig von einander laufen und nur dem Zweck dienen mich zum einen mit einer Summe monatlich zu "Binden" um dann eine M.e.n. unattraktive Summe zu haben, die mich für nicht inanspruchnahme "Entschädigt".

Dass man wenn man das Geld selber wie oben beschrieben anlegt, besser bei weg kommt wurde natürlich nicht erwähnt. Auf Nachfrage ob man den auch in einen ETF der Allianz anlegen kann statt in den Aktiven, wurde mir entgegengebracht, dass sie diese nicht führen, aneinandergereit mit irgendwelchen willkürlichen Begründungen (Für mich ganz klar: Wir können damit keine Kohle machen, wieso sollen wir die dann anbieten)

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WiWi Gast

Altersvorsorge-MSCI World vs. Allianz.Global Investors (Ausgewogen)

know-it-all schrieb am 18.12.2020:

Ich gebe hier auch mal meinen Senf dazu.
Als Allianz-Aktionär mit der Erwartung jährlich eine attraktive Dividende ausgezahlt zu bekommen, würde ich dem TE in jedem Fall zum Allianz-Depot raten.
Als jemand, der seinen Finanzen auch lieber selbst regelt, würde ich hingegen definitiv zur ETF-Lösung raten. Dazu kann ich aber noch ein paar Sachen ergänzen/klarstellen:

Hier wurde mehrfach der Begriff Transaktionskosten verwendet - nicht immer richtig. Es gibt 2 Arten von Kosten: Einmalkosten, die im Zusammenhang mit der Beschaffung bzw. Veräußerung von Wertpapieren entstehen - hier würde auch der alternative Begriff Transaktionskosten passen. Hier sollte man zwar auch versuchen, die möglichst gering zu halten, aber da sie lediglich einmal anfallen, tun sie nicht annährend so weh wie die andere Kostenart: laufende Kosten.
Laufende Kosten fallen jährlich an und sind bei allen aktiv gemanagten Produkten meist die richtige "Renditebremse". Denn wenn das Management Jahr für Jahr 1,36% des gesamten Depotvolumens als "Honoror" entnimmt, dann muss das Portfolio diese 1,36% erstmal erwirtschaften, bevor überhaupt etwas Gewinn beim Anleger entsteht. An dieser Stelle punkten ETF dann definitiv mit Kostenquoten von oft unter 0,3% gegenüber aktiv gemanagten Produkten.

"Alle 4-6 Monate um nochmal Transaktionskosten zu drücken. "
Das hängt von der Gebührenstruktur deines Brokers ab. Manchmal sind ETF-Sparpläne komplett gebührenfrei - dann ist es vollkommen unerheblich wie oft du den Sparplan ausführst und du kannst das genauso gut monatlich machen.
Es gibt auch Broker bei denen kostet die Sparplanausführungen einen proportionalen Betrag der Anlagesumme (ING: 1,75%). Da hast du wenn du alle 6 Monate 300 EUR besparst genau die gleichen Kosten, wie wenn du monatlich einen 50er anlegst.

"... wobei man sich der versteckten Kosten bei einem ETF auch bewusst sein sollte."
Welche sollen das denn konkret sein? Die Performance eines ETF bemisst man am besten anhand der Tracking Difference, d.h. der prozentuale Unterschied zwischen Benchmark/Index und ETF. Es gibt ETFs (bspw. iShares STOXX Europe 600), die haben eine negative Tracking Difference, d.h. erreichen eine bessere Performance als der Index.

"...komme ich nach 42 Jahren auf einen Betrag von ~24.000€ (bei 3% Rendite) J"
Ich finde du solltest etwas größere Brötchen backen. 24.000€ sind bei einer Altersvorsorge nicht der riesige Betrag, der einen wesentlichen Unterschied macht.
Mit einem vernünftigen Einkommen und etwas Disziplin, hast du 24.000€ später in ein paar Monaten zusammengespart - dafür brauchst du keinen Sparplan über 42 Jahre...
Bei derart langer Laufzeit sollte man sich m.M.n. etwas großzügigere Ziele setzen.
Beispiel: mit 500€ monatlicher Anlagesumme, 2,5% Dynamik und 5% Rendite p.a. (Wiederanlage), kommst du bei 42 Jahren Sparzeit schon in den Bereich siebenstelliger Beträge.
500€ kann man vielleicht am unmittelbaren Anfang des Berufslebens noch nicht immer realisieren, aber nach 2..3 Jahren und den ersten Gehaltserhöhungen, sollte das drin sein.

Das in Richtung Altersvorsorge die Summen die investiert werden deutlich größer sind ist klar. Es ging mir in oben genannter Sache nur um die +18€+3% Jährlich, die M.e.n. eine bessere Perfomance hätten ,wenn ich der selber mittels ETF anlege ,als über den Aktiven Fond. Das es bei den 18€ nicht bleibt um Abgesichert zu sein ist klar, aber das Missverständnis war wahrscheinlich meine knappen Beschreibung der Ausgangslage geschuldet.

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