DieManager von Morgen WiWi-TReFF.de - Zeitung & Forum für Wirtschaftsstudium & Karriere
AltersvorsorgeBeamte

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Autor
Beitrag
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Die Frage steht im Titel:

Was wäre der Vorteil, Beamte in die GRV einzugliedern? Man erhofft sich ja letztendlich Steuerersparnisse dadurch.

Aber rechtlich ist das doch relativ eindeutig: Es gilt ein im Grundgesetz verankertes Alimentationsprinzip, d. h. durch so eine Maßnahme dürften die Beamten nicht schlechter als zuvor gestellt werden (es wird ja nur das System gewechselt, nicht die Alimentationshöhe angepasst).

Wenn ein Beamter also dann monatlich 200€ vom Brutto an die GRV zahlt, muss der Staat die 200€ durch ein höheres Brutto wieder ausgleichen. Ein Nullsummenspiel.
In der Rente, bzw. Pension, müsste die Lücke zu den bisherigen Pensionsansprüchen ebenfalls durch den Staat gedeckt werden. Auch ein Nullsummenspiel. Die Limentaiton ist ja gleich geblieben, nur eben teilweise über gesetzl. Rente und Pension statt ausschließlich über Pension.

Man hat also ein bisschen was hin und her geschoben, mehr Geld steht aber nicht zur Verfügung. Der Staat muss nach wie vor Steuergelder aufbringen.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Richtig, ist letztlich nicht mehr als linke Tasche rechte Tasche.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Falsch, du hast das Alimentationsprinzip nicht verstanden.
Natürlich dürfen Beamte schlechter als zuvor gestellt werden, warum sollte das verboten sein? Was ist wenn Staatsinsolvenz droht? Glaubst du man darf die Pensionen dann nicht kürzen, weil das Alimentationsprinzip das verbietet?

Beim Alimentationsprinzip geht es um die Angemessenheit der Leistungen!
Insofern kann man dann natürlich Beamte in die GRV zwingen.

WiWi Gast schrieb am 15.10.2021:

Die Frage steht im Titel:

Was wäre der Vorteil, Beamte in die GRV einzugliedern? Man erhofft sich ja letztendlich Steuerersparnisse dadurch.

Aber rechtlich ist das doch relativ eindeutig: Es gilt ein im Grundgesetz verankertes Alimentationsprinzip, d. h. durch so eine Maßnahme dürften die Beamten nicht schlechter als zuvor gestellt werden (es wird ja nur das System gewechselt, nicht die Alimentationshöhe angepasst).

Wenn ein Beamter also dann monatlich 200€ vom Brutto an die GRV zahlt, muss der Staat die 200€ durch ein höheres Brutto wieder ausgleichen. Ein Nullsummenspiel.
In der Rente, bzw. Pension, müsste die Lücke zu den bisherigen Pensionsansprüchen ebenfalls durch den Staat gedeckt werden. Auch ein Nullsummenspiel. Die Limentaiton ist ja gleich geblieben, nur eben teilweise über gesetzl. Rente und Pension statt ausschließlich über Pension.

Man hat also ein bisschen was hin und her geschoben, mehr Geld steht aber nicht zur Verfügung. Der Staat muss nach wie vor Steuergelder aufbringen.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Richtig, nichts weiter als linke Tasche, rechte Tasche. Dazu gab es mal einen Artikel der eine viel einfachere Lösung gefunden hat: Einfach nicht jeden verbeamten. Der normale Sachbearbeiter in jeder Behörde muss nicht verbeamtet sein.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Man erhofft sich dadurch dem Implosion der GRV noch weiter in die Zukunft zu schieben.

Klappt natürlich nicht, das weiß die Politik auch, aber man kann damit halt Wahlkampf machen.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Und nicht vergessen: Beamte haben eine durchschnittlich höhere Lebenserwartung als der Durchschnitt der Bevölkerung. Man würde sich also schlechte Risiken in die DRV holen. Und das ist ja das, was jede Versicherung zu vermeiden versucht.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 15.10.2021:

Die Frage steht im Titel:

Was wäre der Vorteil, Beamte in die GRV einzugliedern? Man erhofft sich ja letztendlich Steuerersparnisse dadurch.

Aber rechtlich ist das doch relativ eindeutig: Es gilt ein im Grundgesetz verankertes Alimentationsprinzip, d. h. durch so eine Maßnahme dürften die Beamten nicht schlechter als zuvor gestellt werden (es wird ja nur das System gewechselt, nicht die Alimentationshöhe angepasst).

Wenn ein Beamter also dann monatlich 200€ vom Brutto an die GRV zahlt, muss der Staat die 200€ durch ein höheres Brutto wieder ausgleichen. Ein Nullsummenspiel.
In der Rente, bzw. Pension, müsste die Lücke zu den bisherigen Pensionsansprüchen ebenfalls durch den Staat gedeckt werden. Auch ein Nullsummenspiel. Die Limentaiton ist ja gleich geblieben, nur eben teilweise über gesetzl. Rente und Pension statt ausschließlich über Pension.

Man hat also ein bisschen was hin und her geschoben, mehr Geld steht aber nicht zur Verfügung. Der Staat muss nach wie vor Steuergelder aufbringen.

Der Beamte würde aber deutlich mehr Steuern zahlen wegen höherem Brutto und Steuerprogression.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Nur für die aktuellen Beamten. Nachfolgende werden weniger bekommen.

WiWi Gast schrieb am 15.10.2021:

Richtig, ist letztlich nicht mehr als linke Tasche rechte Tasche.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Die Besoldung von Beamten regelt das Bundesbesoldungsgesetz (BBesG) und Gesetze kann man ändern :)

Mit dem Alimentationsprinzip kann man nicht jeden x-beliebigen Zustand für alle Ewigkeit einfrieren. Allein 2020 betrugen die Kosten für Pensionen und Beihilfen der Beamten über 70 Mrd. € bei 362 Mrd. € Bundeshaushalt. Die Besoldung der aktiven Beamten ist da nicht mal mit dabei!

Es wird dringend Zeit, die Beamten in die GRV sowie DRV zu überführen. Ein solches Parallelsystem ist nicht mehr zeitgemäß.

Wenn staatliche Dienstleistungen höher vergütet werden als private, stimmt einfach etwas nicht, da diese Dienstleistungen wenig komplex, einfach reproduzierbar und einen geringe Variantenvielfalt aufweisen (Pässe ausstellen, Kfz zulassen, Hartz 4 Regeln anwenden, etc.).

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 15.10.2021:

Die Frage steht im Titel:

Was wäre der Vorteil, Beamte in die GRV einzugliedern? Man erhofft sich ja letztendlich Steuerersparnisse dadurch.

Aber rechtlich ist das doch relativ eindeutig: Es gilt ein im Grundgesetz verankertes Alimentationsprinzip, d. h. durch so eine Maßnahme dürften die Beamten nicht schlechter als zuvor gestellt werden (es wird ja nur das System gewechselt, nicht die Alimentationshöhe angepasst).

Wenn ein Beamter also dann monatlich 200€ vom Brutto an die GRV zahlt, muss der Staat die 200€ durch ein höheres Brutto wieder ausgleichen. Ein Nullsummenspiel.
In der Rente, bzw. Pension, müsste die Lücke zu den bisherigen Pensionsansprüchen ebenfalls durch den Staat gedeckt werden. Auch ein Nullsummenspiel. Die Limentaiton ist ja gleich geblieben, nur eben teilweise über gesetzl. Rente und Pension statt ausschließlich über Pension.

Man hat also ein bisschen was hin und her geschoben, mehr Geld steht aber nicht zur Verfügung. Der Staat muss nach wie vor Steuergelder aufbringen.

Der Beamte würde aber deutlich mehr Steuern zahlen wegen höherem Brutto und Steuerprogression.

Würde ich bezweifeln. Ein Effekt der alle und nur Beamte betrifft (alle bekommen ein höheres Brutto) müsste im Rahmen der unveränderten Alimentation dann entsprechend auch für eine Mehrbelastung durch Steuerprogression entschädigt werden.

Sonst könnte man sich ja alle möglichen Dinge im Rahmen einer Steuerprogression aus der Nase ziehen, das Netto aller Beamten um zig hunderte Euro reduzieren und die grundgesetzlich verankerte Alimentation so einfach umschiffen.
Ne, so funktioniert das bei unveränderter Alimentation nicht.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Ich kenne mich jetzt nicht in Gänze mit der Verbeamtungsregelung von Kommunen aus, aber soweit ich weiß, verbeamten kommunale Behörden nur sehr wenige Tarifangestellte und Sachbearbeiter für weniger komplexe Tätigkeiten (Passausstellung, KfZ Zulassung etc) sicherlich nicht.

Der Unterschied zwischen korrupten Ländern und wenig korrupten Ländern ist häufig die Alimentation der Staatsbediensteten. Reicht diese nicht zum Leben, bleibt den Beamten zum Überleben kaum etwas anderes übrig, als die Hand aufzuhalten. Außerdem ist die Streichung der Pension mit das effektivste Sanktionierungsinstrument gegen Korruption, da häufig ältere, langjährig gediente und häufig leitende Staatsbedienstete zu unmoralischen Handeln neigen (da sie eben in der Position sind) und kurz vor der Pension stehen.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 17.10.2021:

Ich kenne mich jetzt nicht in Gänze mit der Verbeamtungsregelung von Kommunen aus, aber soweit ich weiß, verbeamten kommunale Behörden nur sehr wenige Tarifangestellte und Sachbearbeiter für weniger komplexe Tätigkeiten (Passausstellung, KfZ Zulassung etc) sicherlich nicht.

Der Unterschied zwischen korrupten Ländern und wenig korrupten Ländern ist häufig die Alimentation der Staatsbediensteten. Reicht diese nicht zum Leben, bleibt den Beamten zum Überleben kaum etwas anderes übrig, als die Hand aufzuhalten. Außerdem ist die Streichung der Pension mit das effektivste Sanktionierungsinstrument gegen Korruption, da häufig ältere, langjährig gediente und häufig leitende Staatsbedienstete zu unmoralischen Handeln neigen (da sie eben in der Position sind) und kurz vor der Pension stehen.

Was hat die Verbeamtung auf Kommunalebene groß mit dem Thema zu tun? Die stellen nur einen völlig unbedeutenden Anteil der Beamten.

Dein zweiter Absatz ergibt auch wenig Sinn. Denn zum einen geht es bei der Initiative "alle in GRV" überhaupt nicht um Korruption. Zweitens ist eine erhebliche Kollektivstrafe für wenige Problemfälle in entwickelten Länder kaum durchsetzbar. Drittens bringt eine "präventive" Streichung der Pension nichts gegen Korruption. Viertens widersprichst du dir, da eine Kürzung/Streichung der Pension die Lebenumstände verschlechtert und somit wieder zu dem von dir unmittelbar davor angesprochenen Problem des Handaufhaltens führt. Fünftens neigen eher junge Beamte als solche kurz vor der Pension zu unmoralischem Handeln, da bei Aufdeckung und Sanktionierung die Entlassung aus dem Dienst folgen kann, womit die Pensions- und Beihilfeansprüche schlicht weg sind. Und in dem Alter hat man dann keine Zeit mehr das irgenwie auszugleichen. D. h. gerade kurz vor der Pension ist das Verhältnis von Nutzen und möglichen Konsequenzen bei unmoralischem Handeln besonders unattraktiv für moralisch flexible Beamte.

Dein Beitrag ist wirr und hat quasi nichts mit dem Thema zu tun.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 15.10.2021:

Falsch, du hast das Alimentationsprinzip nicht verstanden.
Natürlich dürfen Beamte schlechter als zuvor gestellt werden, warum sollte das verboten sein? Was ist wenn Staatsinsolvenz droht? Glaubst du man darf die Pensionen dann nicht kürzen, weil das Alimentationsprinzip das verbietet?

Beim Alimentationsprinzip geht es um die Angemessenheit der Leistungen!
Insofern kann man dann natürlich Beamte in die GRV zwingen.

Das ist zu unterstreichen. Man darf "Alimentation" nicht gleichsetzen mit "Unveränderbarkeit der Dinge", insofern sind Aussagen wie "Beamte dürfen ja nicht schlechter gestellt werden als heute" rechtlich nicht tragfähig. Ein Blick in die Vergangenheit bringt auch den Beweis dafür: Bis in das Jahr 2001 war der maximale Versorgungssatz von pensionierten Beamten noch bei 75 %. Dann hat die Bundesregierung das Versorgungsänderungsgesetz beschlossen, wodurch seither nur noch ein maximaler Versorgungssatz von 71,75 % möglich ist. Diese Änderung war nicht nur für "neue Beamten", sondern auch für bereits in Pension befindliche Beamten. Als Folge dessen gab es viele Klagen vor dem Bundesverfassungsgericht, die allesamt zurückgewiesen wurden (vgl. hierzu Aktenzeichen 2 BvR 1387/02).

Die Geschichte hat es also bereits gezeigt, eine Anpassung der Pensionshöhe ist im Rahmen des bestehenden Alimentationsprinzips jederzeit möglich und verfassungsrechtlich bestätigt.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Das ist richtig. Der Beamte hat kein Recht auf Besitzstände. Alles kann jederzeit neu geregelt und auch verschlechtert werden. Die ehemaligen Postbeamten stehen heute auch schlechter da als ihre Kollegen, die Bundesbeamte geblieben sind. Obwohl die Politiker damals das Gegenteil versprochen hatten :) Gemeint ist hier der gehobene und der höhere Dienst.

Mit der Verbreiterung der Bemessungsgrundlage, also der Erhöhung der Beitragszahler für die GRV würden die Probleme nur in die Zukunft verschoben werden. Es würde nicht nur Beamte betreffen. Auch Steuerberater, Rechtsanwälte, Apotheker, Ärzte, Zahnärzte, Architekten: alle mit privaten Versorgungswerken sind hier gemeint. Die müssten alle geschlossen werden.

WiWi Gast schrieb am 15.10.2021:

Falsch, du hast das Alimentationsprinzip nicht verstanden.
Natürlich dürfen Beamte schlechter als zuvor gestellt werden, warum sollte das verboten sein? Was ist wenn Staatsinsolvenz droht? Glaubst du man darf die Pensionen dann nicht kürzen, weil das Alimentationsprinzip das verbietet?

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 18.10.2021:

Mit der Verbreiterung der Bemessungsgrundlage, also der Erhöhung der Beitragszahler für die GRV würden die Probleme nur in die Zukunft verschoben werden. Es würde nicht nur Beamte betreffen. Auch Steuerberater, Rechtsanwälte, Apotheker, Ärzte, Zahnärzte, Architekten: alle mit privaten Versorgungswerken sind hier gemeint. Die müssten alle geschlossen werden.

Sagen wir mal so. Die GRV-Pflicht sollte kommen, aber die Versorgungswerke können weiterhin freiwillig bestehen bleiben. Als Zusatzversicherung beispielsweise, welche eh notwendig ist.

Es geht nur um eine gewisse Fairness, also GRV-Pflicht für jeden (oder für niemanden). Natürlich soll man in beliebiger Art und Weise weiterhin auch privat vorsorgen dürfen.

Bei den Beamten wird es wohl auf GRV plus Zusatz-Pension hinauslaufen.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Auch die Beamtenpensionen werden in Zukunft reduziert, weil sie einfach nicht finanziell darstellbar sind. Mit mindestens 10% Reduktion kann man sicherlich rechnen, egal ob neue oder alte Pensionäre.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Das Eingliedern der Beamten in die GKV bringt dadurch etwas, als dass diese durchschnittlich mehr verdienen als der jetzige "GKV-Kunde", sie zahlen also auch mehr ein, und sie sind außerdem gesünder, also im Schnitt auch weniger kosten.
Irgendetwas ausgleichen muss man an der Stelle nicht, wie oben schon mehrfach geschrieben wurde heißt Alimentation nicht, dass das ganze unveränderbar wäre. Der Staat muss sich "angemessen" um seine Beamten kümmern, die GKV würde ich als angemessene Krankenversicherung ansehen, denn es ist die, welche der Staat auch als Standard vorsieht.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 18.10.2021:

Das Eingliedern der Beamten in die GKV bringt dadurch etwas, als dass diese durchschnittlich mehr verdienen als der jetzige "GKV-Kunde", sie zahlen also auch mehr ein, und sie sind außerdem gesünder, also im Schnitt auch weniger kosten.
Irgendetwas ausgleichen muss man an der Stelle nicht, wie oben schon mehrfach geschrieben wurde heißt Alimentation nicht, dass das ganze unveränderbar wäre. Der Staat muss sich "angemessen" um seine Beamten kümmern, die GKV würde ich als angemessene Krankenversicherung ansehen, denn es ist die, welche der Staat auch als Standard vorsieht.

Der ganze Themenkomplex wird früher oder später vor dem BVerfG landen und dann hat man in diesem Forum ja schon die gesamt juristische Auslegung aufbereitet vorliegen. Sehr gut!

antworten
know-it-all

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 18.10.2021:

Das Eingliedern der Beamten in die GKV bringt dadurch etwas, als dass diese durchschnittlich mehr verdienen als der jetzige "GKV-Kunde", sie zahlen also auch mehr ein, und sie sind außerdem gesünder, also im Schnitt auch weniger kosten.

Ähm. *Hüstel* - hier im Faden ging es um die Einbeziehung in die GRV (R=Renten) nicht um die GKV (K=Kranken). Und da verhält es sich mit den Krankheiten genau gegenteilig.

D.h. in der GRV sind gesunde Menschen "schlechte Risiken" (da höhere Lebensdauer); in der GKV sind gesunde Menschen hingegen "gute Risiken". (rein nüchtern und versicherungstechnisch betrachtet...)
Wenn also Beamte im Durchschnitt gesünder sind, (ist das wirklich so? Quelle?), dann sollte man sie deswegen besser nicht in die GRV einbeziehen ;-)

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Ich glaube bei genauer Betrachtung bzw. Auslegung des Alimentationsprinzips ist klar, dass eine Absenkung des Versorgungsniveau in "Euro" natürlich möglich ist. Das Alimentationsprinzip stellt lediglich sicher, dass ein "angemessener" Lebensunterhalt sichergestellt sein muss.

Bei den immer höheren Belastungen durch Beamtenpensionen (soweit ich weiß, dieses Jahr knapp 80 Mrd. EUR bei einem Haushalt von ca. 500 Mrd. EUR - ca. 16%), wird das Versorgungsniveau sinken. Und dabei v.a. die üppigen Pensionen. Das dazu relevante Urteil aus 2001 wurde ja bereits zitiert. Die Frage ist also nicht, ob eine Verringerung kommt, sondern wann diese in Kraft tritt.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Ich habe nie geschrieben, dass man Beamte nicht schlechter stellen darf als zuvor. Ich habe geschrieben, dass wenn die Alimentation eben gerade nicht verändert werden soll, aus Änderungen in ganz anderen Bereichen keine (wesentliche) Verschlechterung der Alimentation folgen darf.

Bitte anderen nicht anlasten etwas nicht zu verstehen, wenn man selbst noch nicht mal richtig liest.

WiWi Gast schrieb am 15.10.2021:

Falsch, du hast das Alimentationsprinzip nicht verstanden.
Natürlich dürfen Beamte schlechter als zuvor gestellt werden, warum sollte das verboten sein? Was ist wenn Staatsinsolvenz droht? Glaubst du man darf die Pensionen dann nicht kürzen, weil das Alimentationsprinzip das verbietet?

Beim Alimentationsprinzip geht es um die Angemessenheit der Leistungen!
Insofern kann man dann natürlich Beamte in die GRV zwingen.

WiWi Gast schrieb am 15.10.2021:

Die Frage steht im Titel:

Was wäre der Vorteil, Beamte in die GRV einzugliedern? Man erhofft sich ja letztendlich Steuerersparnisse dadurch.

Aber rechtlich ist das doch relativ eindeutig: Es gilt ein im Grundgesetz verankertes Alimentationsprinzip, d. h. durch so eine Maßnahme dürften die Beamten nicht schlechter als zuvor gestellt werden (es wird ja nur das System gewechselt, nicht die Alimentationshöhe angepasst).

Wenn ein Beamter also dann monatlich 200€ vom Brutto an die GRV zahlt, muss der Staat die 200€ durch ein höheres Brutto wieder ausgleichen. Ein Nullsummenspiel.
In der Rente, bzw. Pension, müsste die Lücke zu den bisherigen Pensionsansprüchen ebenfalls durch den Staat gedeckt werden. Auch ein Nullsummenspiel. Die Limentaiton ist ja gleich geblieben, nur eben teilweise über gesetzl. Rente und Pension statt ausschließlich über Pension.

Man hat also ein bisschen was hin und her geschoben, mehr Geld steht aber nicht zur Verfügung. Der Staat muss nach wie vor Steuergelder aufbringen.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Es würde sehr viel bringen nicht jeden Angestellten zu verbeamten. Ich wüsste z.B. nicht welche hoheitlichen Aufgaben ein Lehrer erledigt und das sind nicht wenige in Deutschland

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 21.10.2021:

Es würde sehr viel bringen nicht jeden Angestellten zu verbeamten. Ich wüsste z.B. nicht welche hoheitlichen Aufgaben ein Lehrer erledigt und das sind nicht wenige in Deutschland

Tja, blöd nur, dass manche BL, die Lehrer nicht mehr verbeamten, kaum noch anderes als schlecht qualifizierte Quereinsteiger finden ...

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 21.10.2021:

Es würde sehr viel bringen nicht jeden Angestellten zu verbeamten. Ich wüsste z.B. nicht welche hoheitlichen Aufgaben ein Lehrer erledigt und das sind nicht wenige in Deutschland

Tja, blöd nur, dass manche BL, die Lehrer nicht mehr verbeamten, kaum noch anderes als schlecht qualifizierte Quereinsteiger finden ...

Schlecht qualifiziert? Diese Leute haben einen Studienabschluss und haben mehr Ahnung als ein popeliger Lehrer

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Wenn alle Bundesländer darauf verzichten dann wird den Lehramtsstudenten keine andere Wahl bleiben. Ich glaube auch nicht dass weniger Leute dadurch Lehramt studieren würden. Die meisten studieren es weil sie sonst nicht wissen was sie machen sollen oder es in ihrer Familie schon Lehrer gibt und sie es deswegen auch machen wollen.

WiWi Gast schrieb am 21.10.2021:

Es würde sehr viel bringen nicht jeden Angestellten zu verbeamten. Ich wüsste z.B. nicht welche hoheitlichen Aufgaben ein Lehrer erledigt und das sind nicht wenige in Deutschland

Tja, blöd nur, dass manche BL, die Lehrer nicht mehr verbeamten, kaum noch anderes als schlecht qualifizierte Quereinsteiger finden ...

Schlecht qualifiziert? Diese Leute haben einen Studienabschluss und haben mehr Ahnung als ein popeliger Lehrer

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Gerade beim Thema Lehrer zeigt sich noch ein weiteres Problem der Verbeamtung: Viele junge Menschen entscheiden sich gerade aufgrund der Perspektive der Verbeamtung für diesen Beruf. Hierzu gab es mal eine repräsentative Studie, nach denen mehr als die Hälfte der befragten Lehrer angab, den Beruf aufgrund der Verbeamtung gewählt haben. Diese Statistik spiegelt sich auch in unserem Freundeskreis wider, wo viele offen zugeben, dass der Beruf ohne Verbeamtung für sie nicht so attraktiv gewesen wäre. Der Poster vor mir sieht dies als Bestätigung dafür, dass wir die Verbeamtung von Lehrern aufrecht erhalten müssen, weil sonst keiner mehr Lehrer werden will. Ich sehe darin eher die Bestätigung darin, dass wir die Verbeamtung unbedingt abschaffen müssen, weil dann nur noch der oder diejenige Lehrer wird, der sich aus besseren Motiven und Überzeugungen für diesen Beruf entscheidet (das sind dann wahrscheinlich auch automatisch die besseren Lehrer, weil sie Spaß an dem Beruf haben und diesen nicht nur gewählt haben, weil sie dann als Beamte ein sicheres und chilliges Leben haben)

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Welcher Lehrer hat denn keinen Studienabschluss

WiWi Gast schrieb am 21.10.2021:

Es würde sehr viel bringen nicht jeden Angestellten zu verbeamten. Ich wüsste z.B. nicht welche hoheitlichen Aufgaben ein Lehrer erledigt und das sind nicht wenige in Deutschland

Tja, blöd nur, dass manche BL, die Lehrer nicht mehr verbeamten, kaum noch anderes als schlecht qualifizierte Quereinsteiger finden ...

Schlecht qualifiziert? Diese Leute haben einen Studienabschluss und haben mehr Ahnung als ein popeliger Lehrer

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 21.10.2021:

Gerade beim Thema Lehrer zeigt sich noch ein weiteres Problem der Verbeamtung: Viele junge Menschen entscheiden sich gerade aufgrund der Perspektive der Verbeamtung für diesen Beruf. Hierzu gab es mal eine repräsentative Studie, nach denen mehr als die Hälfte der befragten Lehrer angab, den Beruf aufgrund der Verbeamtung gewählt haben.

Ja, das ist sicherlich ein Thema. Ich weiß nicht, ob wir die selbe Studie meinen, aber es vor einigen Jahren mal eine, da kam auch heraus, dass sich Lehrer eher aus der unteren Hälfte eines Abiturjahrgangs rekrutieren, tendenziell ein großes Sicherheitsbedürfnis haben sowie kein all zu großes Selbstbewusstsein. Das sind alles Dinge, die dem Lehrberuf eigentlich nicht unbedingt zuträglich sind, also im Grunde werden die falschen Leute angezogen.

Die Frage ist allerdings, ob sich das wirklich ändert, wenn man die Verbeamtung aufgibt. Evtl. wäre ein größerer Leistungsanreiz sinnvoll.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 21.10.2021:

Gerade beim Thema Lehrer zeigt sich noch ein weiteres Problem der Verbeamtung: Viele junge Menschen entscheiden sich gerade aufgrund der Perspektive der Verbeamtung für diesen Beruf. Hierzu gab es mal eine repräsentative Studie, nach denen mehr als die Hälfte der befragten Lehrer angab, den Beruf aufgrund der Verbeamtung gewählt haben. Diese Statistik spiegelt sich auch in unserem Freundeskreis wider, wo viele offen zugeben, dass der Beruf ohne Verbeamtung für sie nicht so attraktiv gewesen wäre. Der Poster vor mir sieht dies als Bestätigung dafür, dass wir die Verbeamtung von Lehrern aufrecht erhalten müssen, weil sonst keiner mehr Lehrer werden will. Ich sehe darin eher die Bestätigung darin, dass wir die Verbeamtung unbedingt abschaffen müssen, weil dann nur noch der oder diejenige Lehrer wird, der sich aus besseren Motiven und Überzeugungen für diesen Beruf entscheidet (das sind dann wahrscheinlich auch automatisch die besseren Lehrer, weil sie Spaß an dem Beruf haben und diesen nicht nur gewählt haben, weil sie dann als Beamte ein sicheres und chilliges Leben haben)

Ich würde euch beiden widersprechen.

Dass der Lehrerberuf ohne Verbeamtung weniger attraktiv sei ist weder ein zwingendes Zeichen dafür, dass alle Lehrer verbeamtet werden müssen und erst recht kein Zeichen dafür, dass die Verbeamtung unbedingt abgeschafft werden müsste.

Zum Abschaffungsargument:
Der logische Schluss ist halt komplett Banane.
Natürlich ist der Beruf ohne Verbeamtung nicht so attraktiv. Schließlich ist die Verbeamtung in nahezu allen Fällen eine objektive Besserstellung im Vergleich zur aktuellen Tarifanstellung. Daraus den Schluss zu ziehen, dass deswegen die Verbeamtung abgeschafft werden müsste ist einfach Humbug.
Das ist von der Logik so, als müsste man Krankenpflegern das Gehalt unbedingt kürzen, weil sie den Beruf mit weniger Gehalt nicht so attraktiv fänden. Einfach Humbug.

So als ob es in irgendeiner Weise erwartbar wäre, dass Lehrer einfach aus Freude am Beruf Lehrer werden und keine Ansprüche an ein gewisses Einkommen, Sicherheit etc. haben dürften.

Zum Argument, dass daraus folgt, dass verbeamtet werden müsste:
Muss auch nicht sein. Man könnte auch alle tariflich einstellen und bspw. die Konditionen verbessern (höhere Eingruppierung bspw). Sinnvoll wäre aber eine Gleichbehandlung innehralb des Berufes wahrscheinlich schon.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 21.10.2021:

Es würde sehr viel bringen nicht jeden Angestellten zu verbeamten. Ich wüsste z.B. nicht welche hoheitlichen Aufgaben ein Lehrer erledigt und das sind nicht wenige in Deutschland

Tja, blöd nur, dass manche BL, die Lehrer nicht mehr verbeamten, kaum noch anderes als schlecht qualifizierte Quereinsteiger finden ...

Schlecht qualifiziert? Diese Leute haben einen Studienabschluss und haben mehr Ahnung als ein popeliger Lehrer

Popelige Lehrer haben auch einen Studienabschluss, dein Argument ergibt überhaupt keinen Sinn.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 21.10.2021:

Gerade beim Thema Lehrer zeigt sich noch ein weiteres Problem der Verbeamtung: Viele junge Menschen entscheiden sich gerade aufgrund der Perspektive der Verbeamtung für diesen Beruf. Hierzu gab es mal eine repräsentative Studie, nach denen mehr als die Hälfte der befragten Lehrer angab, den Beruf aufgrund der Verbeamtung gewählt haben. Diese Statistik spiegelt sich auch in unserem Freundeskreis wider, wo viele offen zugeben, dass der Beruf ohne Verbeamtung für sie nicht so attraktiv gewesen wäre. Der Poster vor mir sieht dies als Bestätigung dafür, dass wir die Verbeamtung von Lehrern aufrecht erhalten müssen, weil sonst keiner mehr Lehrer werden will. Ich sehe darin eher die Bestätigung darin, dass wir die Verbeamtung unbedingt abschaffen müssen, weil dann nur noch der oder diejenige Lehrer wird, der sich aus besseren Motiven und Überzeugungen für diesen Beruf entscheidet (das sind dann wahrscheinlich auch automatisch die besseren Lehrer, weil sie Spaß an dem Beruf haben und diesen nicht nur gewählt haben, weil sie dann als Beamte ein sicheres und chilliges Leben haben)

Das kommt drauf an wie du die Verbeamtung abschaffst. Ich befürworte die Verbeamtung von Lehrern eigentlich, weil die Ausbildung unserer Kinder mMn eine hoheitliche Aufgabe ist und der Beamtenstatus auch für gewisse Pflichten auf Seiten der Lehrer sorgt.

Die Unkündbarkeit, um die es vielen ja geht, hast du im öffentlichen Dienst quasi auch. Der Grund das viele Lehrer sich gegen die Einstellung im öffentlichen Dienst wehren, ist die schlechtere Bezahlung. Würden angestellte Lehrer so bezahlt, dass sie sich nicht von verbeamteten unterscheiden (also Gehalt inkl. Pension-/Rentenansprüche, Versicherungen, etc.), hätten viele da wahrscheinlich auch kein Problem mit.

Bleibt halt die Frage was der Treiber hinter der Forderung ist. Sollen Lehrer nicht mehr verbeamtetet werden, weil man die Aufgabe nicht als hoheitlich ansieht, oder weil man meint sie verdienen zu viel?

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 21.10.2021:

Das kommt drauf an wie du die Verbeamtung abschaffst. Ich befürworte die Verbeamtung von Lehrern eigentlich, weil die Ausbildung unserer Kinder mMn eine hoheitliche Aufgabe ist und der Beamtenstatus auch für gewisse Pflichten auf Seiten der Lehrer sorgt.

Die Unkündbarkeit, um die es vielen ja geht, hast du im öffentlichen Dienst quasi auch. Der Grund das viele Lehrer sich gegen die Einstellung im öffentlichen Dienst wehren, ist die schlechtere Bezahlung. Würden angestellte Lehrer so bezahlt, dass sie sich nicht von verbeamteten unterscheiden (also Gehalt inkl. Pension-/Rentenansprüche, Versicherungen, etc.), hätten viele da wahrscheinlich auch kein Problem mit.

Bleibt halt die Frage was der Treiber hinter der Forderung ist. Sollen Lehrer nicht mehr verbeamtetet werden, weil man die Aufgabe nicht als hoheitlich ansieht, oder weil man meint sie verdienen zu viel?

Die Schreiberin von oben hier. Ich befürworte die Verbeamtung von Lehrern nicht. Ironisch ist, dass ich dies am Ende genau aus dem selben Grund tue, den du für deine Befürwortung genannt hast: Die Bildung unserer Kinder! Hier möchte ich das beste Ergebnis erzielen und bin überzeugt davon, dass dies in dem aktuellen System der Verbeamtung nicht erzielt werden kann, da wir hier ein Großteil an Lehrern "produzieren", die aus den falschen Motiven Lehrer geworden sind - nämlich der Verbeamtung wegen (Sicherheit, Einkommen) und nicht, weil sie das intrinsische Interesse und die (fachlichen und nicht-fachlichen) Fähigkeiten und Begabungen mitbringen, einen guten Bildungsauftrag zu leisten.

Du schreibst von Pflichten der Lehrer - theoretisch hast du recht, praktisch gibt es jedoch keine Druckmittel, diese Pflichten einzufordern, wenn ein Lehrer den Unterricht nicht ordentlich vorbereitet/abhält, sich nicht fortbildet, und auch in sonstigen Belangen einfach tagtäglich das absolute Minimum leistet (im Kollegium einschließlich Vorgesetzten ist ja - den Erzählungen aus meinem Lehrer-Freundeskreis folgend - idR ja auch bekannt, wer was leistet und wer nicht, aber "da kann man halt nichts machen"). In einem Angestelltenverhältnis hingegen wäre es möglich, nach dem Leistungsprinzip zu bezahlen und bei unzureichender Leistung auch Abmahnungen bis hin zur Kündigung auszusprechen, das würde ganz automatisch dazu führen, dass sich die Angestellten mehr Mühe in ihrem Job geben oder in einen Job wechseln, der ihnen mehr taugt.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Also wer meint, dass Lehrer an öffentlichen Schulen keine hoheitlichen Aufgaben wahrnehmen, weiß wohl einfach nicht was eine hoheitliche Aufgabe ist. Punkt.

Eine Aufgabe ist hoheitlich, wenn aus dem öffentlich Recht folgt, dass das öffentliche Gemeinwesen diese Aufgabe zu erfüllen hat.
Man hat den Eindruck, viele spinnen sich hier eine eigene Definition aus dem Begriff "hoheitlich".

Und da das Schulwesen sogar Verfassungsrang hat und Lehrer hoheitliche Befugnisse haben und Ausüben (bspw. Abschlüsse erteilen oder Versetzungsentscheidungen treffen, s. auch die zugehörigen Verwaltungsakte) braucht es hier doch gar nicht angezweifelt werden, ob die jetzt hoheitlichen Aufgaben nachgehen. Ihr diskutiert hier doch auch nicht ob Wasser nass ist.

Das heißt natürlich nicht, dass das zwingend Beamte voraussetzt. In Artikel 33 abs. 4 GG heißt es schließlich nur, dass es "in der Regel" so erfolgen soll.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 21.10.2021:

Also wer meint, dass Lehrer an öffentlichen Schulen keine hoheitlichen Aufgaben wahrnehmen, weiß wohl einfach nicht was eine hoheitliche Aufgabe ist. Punkt.

Eine Aufgabe ist hoheitlich, wenn aus dem öffentlich Recht folgt, dass das öffentliche Gemeinwesen diese Aufgabe zu erfüllen hat.
Man hat den Eindruck, viele spinnen sich hier eine eigene Definition aus dem Begriff "hoheitlich".

Und da das Schulwesen sogar Verfassungsrang hat und Lehrer hoheitliche Befugnisse haben und Ausüben (bspw. Abschlüsse erteilen oder Versetzungsentscheidungen treffen, s. auch die zugehörigen Verwaltungsakte) braucht es hier doch gar nicht angezweifelt werden, ob die jetzt hoheitlichen Aufgaben nachgehen. Ihr diskutiert hier doch auch nicht ob Wasser nass ist.

Das heißt natürlich nicht, dass das zwingend Beamte voraussetzt. In Artikel 33 abs. 4 GG heißt es schließlich nur, dass es "in der Regel" so erfolgen soll.

Keiner hat hier in Zweifel gestellt, ob Lehrer an öffentlichen Schulen hoheitliche Aufgaben wahrnehmen oder nicht? Wo steht das denn hier zur Diskussion? Aber um diesen Aspekt des Themas auch noch meinerseits zu kommentieren: Die Ausübung hoheitlicher Aufgaben ist eine notwendige, jedoch keine hinreichende Bedingung für die Übernahme des Lehrers in ein Beamtenverhältnis. Jeder öffentliche Dienstherr entscheidet am Ende selbst, wen er verbeamtet und wen nicht. Man sieht dies ja auch sehr gut daran, dass es in Bundesländern, in denen historisch viel verbeamtet wird, mittlerweile auch viele Lehrer im Angestelltenverhältnis gibt. Oder noch besser daran, dass es auch Bundesländer gibt, in denen Lehrer gar nicht verbeamtet werden.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Das geht hier alles am Thema weitgehend vorbei. Es wird die Einbeziehung von Beamten in die GRV diskutiert, nicht die Einbeziehung von Lehrern in die GRV. Daran sieht man mal wieder den begrenzten Horizont einiger in diesem Forum. Ihr scheint nur Lehrer zu kennen! Es gibt viele andere Beamtengruppen!!

WiWi Gast schrieb am 21.10.2021:

Das kommt drauf an wie du die Verbeamtung abschaffst. Ich befürworte die Verbeamtung von Lehrern eigentlich, weil die Ausbildung unserer Kinder mMn eine hoheitliche Aufgabe ist und der Beamtenstatus auch für gewisse Pflichten auf Seiten der Lehrer sorgt.

Die Unkündbarkeit, um die es vielen ja geht, hast du im öffentlichen Dienst quasi auch. Der Grund das viele Lehrer sich gegen die Einstellung im öffentlichen Dienst wehren, ist die schlechtere Bezahlung. Würden angestellte Lehrer so bezahlt, dass sie sich nicht von verbeamteten unterscheiden (also Gehalt inkl. Pension-/Rentenansprüche, Versicherungen, etc.), hätten viele da wahrscheinlich auch kein Problem mit.

Bleibt halt die Frage was der Treiber hinter der Forderung ist. Sollen Lehrer nicht mehr verbeamtetet werden, weil man die Aufgabe nicht als hoheitlich ansieht, oder weil man meint sie verdienen zu viel?

Die Schreiberin von oben hier. Ich befürworte die Verbeamtung von Lehrern nicht. Ironisch ist, dass ich dies am Ende genau aus dem selben Grund tue, den du für deine Befürwortung genannt hast: Die Bildung unserer Kinder! Hier möchte ich das beste Ergebnis erzielen und bin überzeugt davon, dass dies in dem aktuellen System der Verbeamtung nicht erzielt werden kann, da wir hier ein Großteil an Lehrern "produzieren", die aus den falschen Motiven Lehrer geworden sind - nämlich der Verbeamtung wegen (Sicherheit, Einkommen) und nicht, weil sie das intrinsische Interesse und die (fachlichen und nicht-fachlichen) Fähigkeiten und Begabungen mitbringen, einen guten Bildungsauftrag zu leisten.

Du schreibst von Pflichten der Lehrer - theoretisch hast du recht, praktisch gibt es jedoch keine Druckmittel, diese Pflichten einzufordern, wenn ein Lehrer den Unterricht nicht ordentlich vorbereitet/abhält, sich nicht fortbildet, und auch in sonstigen Belangen einfach tagtäglich das absolute Minimum leistet (im Kollegium einschließlich Vorgesetzten ist ja - den Erzählungen aus meinem Lehrer-Freundeskreis folgend - idR ja auch bekannt, wer was leistet und wer nicht, aber "da kann man halt nichts machen"). In einem Angestelltenverhältnis hingegen wäre es möglich, nach dem Leistungsprinzip zu bezahlen und bei unzureichender Leistung auch Abmahnungen bis hin zur Kündigung auszusprechen, das würde ganz automatisch dazu führen, dass sich die Angestellten mehr Mühe in ihrem Job geben oder in einen Job wechseln, der ihnen mehr taugt.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 21.10.2021:

Das kommt drauf an wie du die Verbeamtung abschaffst. Ich befürworte die Verbeamtung von Lehrern eigentlich, weil die Ausbildung unserer Kinder mMn eine hoheitliche Aufgabe ist und der Beamtenstatus auch für gewisse Pflichten auf Seiten der Lehrer sorgt.

Die Unkündbarkeit, um die es vielen ja geht, hast du im öffentlichen Dienst quasi auch. Der Grund das viele Lehrer sich gegen die Einstellung im öffentlichen Dienst wehren, ist die schlechtere Bezahlung. Würden angestellte Lehrer so bezahlt, dass sie sich nicht von verbeamteten unterscheiden (also Gehalt inkl. Pension-/Rentenansprüche, Versicherungen, etc.), hätten viele da wahrscheinlich auch kein Problem mit.

Bleibt halt die Frage was der Treiber hinter der Forderung ist. Sollen Lehrer nicht mehr verbeamtetet werden, weil man die Aufgabe nicht als hoheitlich ansieht, oder weil man meint sie verdienen zu viel?

Die Schreiberin von oben hier. Ich befürworte die Verbeamtung von Lehrern nicht. Ironisch ist, dass ich dies am Ende genau aus dem selben Grund tue, den du für deine Befürwortung genannt hast: Die Bildung unserer Kinder! Hier möchte ich das beste Ergebnis erzielen und bin überzeugt davon, dass dies in dem aktuellen System der Verbeamtung nicht erzielt werden kann, da wir hier ein Großteil an Lehrern "produzieren", die aus den falschen Motiven Lehrer geworden sind - nämlich der Verbeamtung wegen (Sicherheit, Einkommen) und nicht, weil sie das intrinsische Interesse und die (fachlichen und nicht-fachlichen) Fähigkeiten und Begabungen mitbringen, einen guten Bildungsauftrag zu leisten.

Du schreibst von Pflichten der Lehrer - theoretisch hast du recht, praktisch gibt es jedoch keine Druckmittel, diese Pflichten einzufordern, wenn ein Lehrer den Unterricht nicht ordentlich vorbereitet/abhält, sich nicht fortbildet, und auch in sonstigen Belangen einfach tagtäglich das absolute Minimum leistet (im Kollegium einschließlich Vorgesetzten ist ja - den Erzählungen aus meinem Lehrer-Freundeskreis folgend - idR ja auch bekannt, wer was leistet und wer nicht, aber "da kann man halt nichts machen"). In einem Angestelltenverhältnis hingegen wäre es möglich, nach dem Leistungsprinzip zu bezahlen und bei unzureichender Leistung auch Abmahnungen bis hin zur Kündigung auszusprechen, das würde ganz automatisch dazu führen, dass sich die Angestellten mehr Mühe in ihrem Job geben oder in einen Job wechseln, der ihnen mehr taugt.

Also ich hätte gedacht, dass in einem WiWi Forum das Prinzip von Angebot und Nachfrage bekannt ist :)

Laut deiner Argumentation bekommt man bessere Lehrer, wenn man den Beruf weniger attraktiv macht...

Ich würde argumentieren, man soll den Beruf sehr attraktiv machen und sucht sich dann aus dieser großen Masse an Bewerbern nach Referendariat und Probezeit, also in Summe nach 4 Jahre Beobachtung in der Praxis, die besten aus.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Nein, der Beamte würde zum ersten Mal Sozialabgaben zahlen. Beamten haben bei gleichem Brutto ein viel höheres Netto als andere, weil sie überhaupt keine Sozialabgaben zahlen.

WiWi Gast schrieb am 15.10.2021:

Die Frage steht im Titel:

Was wäre der Vorteil, Beamte in die GRV einzugliedern? Man erhofft sich ja letztendlich Steuerersparnisse dadurch.

Aber rechtlich ist das doch relativ eindeutig: Es gilt ein im Grundgesetz verankertes Alimentationsprinzip, d. h. durch so eine Maßnahme dürften die Beamten nicht schlechter als zuvor gestellt werden (es wird ja nur das System gewechselt, nicht die Alimentationshöhe angepasst).

Wenn ein Beamter also dann monatlich 200€ vom Brutto an die GRV zahlt, muss der Staat die 200€ durch ein höheres Brutto wieder ausgleichen. Ein Nullsummenspiel.
In der Rente, bzw. Pension, müsste die Lücke zu den bisherigen Pensionsansprüchen ebenfalls durch den Staat gedeckt werden. Auch ein Nullsummenspiel. Die Limentaiton ist ja gleich geblieben, nur eben teilweise über gesetzl. Rente und Pension statt ausschließlich über Pension.

Man hat also ein bisschen was hin und her geschoben, mehr Geld steht aber nicht zur Verfügung. Der Staat muss nach wie vor Steuergelder aufbringen.

Der Beamte würde aber deutlich mehr Steuern zahlen wegen höherem Brutto und Steuerprogression.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 21.10.2021:

Nein, der Beamte würde zum ersten Mal Sozialabgaben zahlen. Beamten haben bei gleichem Brutto ein viel höheres Netto als andere, weil sie überhaupt keine Sozialabgaben zahlen.

WiWi Gast schrieb am 15.10.2021:

Die Frage steht im Titel:

Was wäre der Vorteil, Beamte in die GRV einzugliedern? Man erhofft sich ja letztendlich Steuerersparnisse dadurch.

Aber rechtlich ist das doch relativ eindeutig: Es gilt ein im Grundgesetz verankertes Alimentationsprinzip, d. h. durch so eine Maßnahme dürften die Beamten nicht schlechter als zuvor gestellt werden (es wird ja nur das System gewechselt, nicht die Alimentationshöhe angepasst).

Wenn ein Beamter also dann monatlich 200€ vom Brutto an die GRV zahlt, muss der Staat die 200€ durch ein höheres Brutto wieder ausgleichen. Ein Nullsummenspiel.
In der Rente, bzw. Pension, müsste die Lücke zu den bisherigen Pensionsansprüchen ebenfalls durch den Staat gedeckt werden. Auch ein Nullsummenspiel. Die Limentaiton ist ja gleich geblieben, nur eben teilweise über gesetzl. Rente und Pension statt ausschließlich über Pension.

Man hat also ein bisschen was hin und her geschoben, mehr Geld steht aber nicht zur Verfügung. Der Staat muss nach wie vor Steuergelder aufbringen.

Der Beamte würde aber deutlich mehr Steuern zahlen wegen höherem Brutto und Steuerprogression.

Aber das Brutto müsste ja deutlich erhöht werden, um das Netto (+ Altersvorsorge, etc.) auf gleichem Niveau zu halten. Darüber würde dann auch mehr Steuern gezahlt. Wobei es unter dem Strich rechte Tasche, linke Tasche ist.

Es sei denn man will das Netto nicht anheben. Dann will man aber eigentlich eine Gehaltskürzung für die Betroffenen. Und rechte Tasche, linke Tasche bleibt es trotzdem.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Und wieso sollte der Staat den Beamten das Gehalt kürzen, wohl wissend, dass das für die Pensionslasten nur ein Tropfen auf den heißen Stein ist? Nur um die Nachwuchsgewinnung zu torpedieren und auch die letzten fähigen Juristen an die Kanzleien zu verlieren?

Wenn du eh niemanden mehr verbeamten möchtest und schon gar nicht die Lehrer ist der Effekt einer solchen Maßnahme zusätzlich zu vernachlässigen...bitte zusenden denken.

WiWi Gast schrieb am 21.10.2021:

Nein, der Beamte würde zum ersten Mal Sozialabgaben zahlen. Beamten haben bei gleichem Brutto ein viel höheres Netto als andere, weil sie überhaupt keine Sozialabgaben zahlen.

WiWi Gast schrieb am 15.10.2021:

Die Frage steht im Titel:

Was wäre der Vorteil, Beamte in die GRV einzugliedern? Man erhofft sich ja letztendlich Steuerersparnisse dadurch.

Aber rechtlich ist das doch relativ eindeutig: Es gilt ein im Grundgesetz verankertes Alimentationsprinzip, d. h. durch so eine Maßnahme dürften die Beamten nicht schlechter als zuvor gestellt werden (es wird ja nur das System gewechselt, nicht die Alimentationshöhe angepasst).

Wenn ein Beamter also dann monatlich 200€ vom Brutto an die GRV zahlt, muss der Staat die 200€ durch ein höheres Brutto wieder ausgleichen. Ein Nullsummenspiel.
In der Rente, bzw. Pension, müsste die Lücke zu den bisherigen Pensionsansprüchen ebenfalls durch den Staat gedeckt werden. Auch ein Nullsummenspiel. Die Limentaiton ist ja gleich geblieben, nur eben teilweise über gesetzl. Rente und Pension statt ausschließlich über Pension.

Man hat also ein bisschen was hin und her geschoben, mehr Geld steht aber nicht zur Verfügung. Der Staat muss nach wie vor Steuergelder aufbringen.

Der Beamte würde aber deutlich mehr Steuern zahlen wegen höherem Brutto und Steuerprogression.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 21.10.2021:

Also ich hätte gedacht, dass in einem WiWi Forum das Prinzip von Angebot und Nachfrage bekannt ist :)

Laut deiner Argumentation bekommt man bessere Lehrer, wenn man den Beruf weniger attraktiv macht...

Ich würde argumentieren, man soll den Beruf sehr attraktiv machen und sucht sich dann aus dieser großen Masse an Bewerbern nach Referendariat und Probezeit, also in Summe nach 4 Jahre Beobachtung in der Praxis, die besten aus.

Genau, dieses System funktioniert ja auch super (Achtung: Ironie!). Dann geben sich alle in den ersten 4 Jahren größte Mühe, um verbeamtet zu werden, und danach ist man dann in sicheren Gewässern und kann auf Chillermodus umschalten. Außerdem wird der Beruf nicht pauschal unattraktiver, wenn er in ein Angestelltenverhältniss mit individueller Leistungsbewertung und Leistungszulage umgewandelt wird. Er wird nur für diejenigen unattraktiver, die auch bisher keine Amitionen hatten, gute Lehrer zu werden. Und Outperformer haben dadurch sogar die Möglichkeit, im Quervergleich zu den Kollegen eine bessere Leistungsbewertung inkl. höherem Gehalt zu kriegen. Lehrer in meinem Freundeskreis würden sich oft wünschen, dass sie im Vergleich innerhalb des Kollegiums mehr verdienen als andere (faule), da wird gar nicht so oft der Vergleich mit Gehältern anderer Berufsgruppen gemacht.

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

WiWi Gast schrieb am 21.10.2021:

Das geht hier alles am Thema weitgehend vorbei. Es wird die Einbeziehung von Beamten in die GRV diskutiert, nicht die Einbeziehung von Lehrern in die GRV. Daran sieht man mal wieder den begrenzten Horizont einiger in diesem Forum. Ihr scheint nur Lehrer zu kennen! Es gibt viele andere Beamtengruppen!!

Finde ich nicht. Schau dir mal Statistiken zu Beamten in Deutschland an, da stellen die Lehrer nämlich einen Großteil der Beamten. Ich finde es daher legitim, sich (auch, sicher nicht ausschließlich) über die Gruppe zu unterhalten, die diese potentiellen Änderungen am meisten betrifft. Oder möchtest du mit der kleinsten betroffenen Beamtengruppe anfangen?

antworten
WiWi Gast

Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Ich zitiere mal die Bertelsmann-Studie aus 2017

" ...die Ausdehnung der allgemeinen Krankenversicherungspflicht auf Beamte unter Berücksichtigung der geltenden Versicherungspflichtgrenze, würde dazu führen, dass gut zwei Millionen und damit rund zwei Drittel der derzeit privat versicherten Beamten und Pensionäre in der GKV pflichtversichert wären.

Die öffentlichen Haushalte würden durch die Ausweitung der Krankenversicherungspflicht erheblich entlastet. Bund und Länder hätten im Basisjahr der Studie (2014) bereits 3,20 Milliarden Euro gespart: Statt 12,87 Milliarden Euro für die Beihilfe auszugeben, wären nur 9,67 Milliarden Euro für den Arbeitgeberanteil an die GKV bzw. für Zuschüsse zu PKV-Prämien fällig geworden.

Gut die Hälfte der Einsparungen (1,68 Mrd. €) wäre 2014 auf die Länder entfallen, etwas weniger (1,56 Mrd. €) auf den Bund. Auch langfristig würden die Länder mehr profitieren. Bis 2030 addierten sich ihre jährlichen Gewinne auf 33,15 Milliarden Euro, die des Bundes auf 27,16 Milliarden Euro. Zusammen sind das mehr als 60 Milliarden Euro. ..."

antworten

Artikel zu Beamte

Beamtenpensionen kommen Länder teuer zu stehen

Beamtenpension: Ein Polizeiauto symbolisiert das Thema der Penion bei Polizei-Beamten.

In den nächsten Jahren gehen die geburtenstarken Jahrgänge in den Ruhestand. Das wird für die Bundesländer teuer, denn das bedeutet steigende Ausgaben bei den Pensionen für Bundesbeamte und Landesbeamte. Aktuell haben Landesbeamte wie Lehrer und Polizisten Anspruch auf Pensionen in Höhe von 1,23 Billionen Euro, zeigt eine neue Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW). Die meisten Länder haben für diese Ausgaben nicht vorgesorgt.

Beamtenbund fordert Sofortprogramm für starken Staat

Beamte: Das Schild der Bundespolizei an einem Gebäude.

Zur Zeit findet der 60. Jahrestagung des Deutschen Beamtenbundes in Köln statt. Angesichts des schwindenden Vertrauens der Bürgerinnen und Bürger in staatliche Institutionen hat der Bundesvorsitzende vom Deutschen Beamtenbund Ulrich Silberbach massive Investitionen in den öffentlichen Dienst gefordert.

Informationsportal zur Beamtenbesoldung

Schild auf einem Lehrer-Parkplatz: Parkplätze reserviert für den Lehrkörper

Der Deutsche Beamtenwirtschaftsring e.V. (DBW) informiert online über alle Aspekte der Beamtenbesoldung. Auf der Website gibt es die aktuellen Besoldungstabellen.

Betriebliche Altersvorsorge für Gesellschafter-Geschäftsführer

Die Worte BETRIEBLICHE ALTERSVORSORGE auf einer Kreidetafel geschrieben.

Gesellschafter-Geschäftsführer übernehmen Tag für Tag viel Verantwortung. Was sie mit Blick auf ihre eigene Zukunft nicht vergessen sollten: Sie tragen auch Verantwortung für ihre Altersvorsorge. Für ihre betriebliche Altersvorsorge (bAV) eignet sich besonders die Unterstützungskasse. Doch dieser Durchführungsweg ist nicht nur sehr attraktiv, sondern auch sehr komplex.

Rente: Nur 35 Prozent der Jugendlichen sparen für die Altersvorsorge

Es sind erschreckende Ergebnisse: Nur 35 Prozent junger Menschen zwischen 17 und 27 Jahren sorgen für das Alter vor. Das resultiert aus der MetallRente Studie 2016 zum Thema "Jugend, Vorsorge, Finanzen". Damit erhöht sich das Risiko der Altersarmut erheblich. Welche Maßenahmen können getroffen werden? Was wünscht sich die Generation Y von der Politik?

Große Vermögenslücken bei der privaten Altersvorsorge der Jahrgänge 1954-78

Umschläge mit Rentenbescheiden von der Deutschen Rentenversicherung.

Um im Alter einen angemessenen Lebensstandard zu haben, bedarf es mehr denn je der privaten Vorsorge - zumal das Niveau der gesetzlichen Rente sinkt.

Altersvorsorge: 700.000 Selbständige sorgen nicht ausreichend für das Alter vor

Das Wort ALTERSVORSORGE auf einer Kreidetafel geschrieben.

Gut jeder zweite Selbständige in Deutschland zahlt nicht regelmäßig in eine gesetzliche Rentenversicherung oder ein berufsständisches Versorgungswerke ein. Viele sorgen jedoch privat für das Alter vor. So hat mehr als die Hälfte dieser Selbständigen eine Kapitallebensversicherung oder eine private Rentenversicherung. Oft ist zudem Immobilienvermögen und Anlagevermögen vorhanden. Dennoch sorgen insgesamt etwa 700.000 Selbständige nicht ausreichend für das Alter vor.

Gender Pension Gap: Frauen liegen bei den Renten weit zurück

Eine Seniorin mit lila Jacke geht spazieren.

Nicht nur bei den Löhnen liegen Frauen nach wie vor zurück, auch in puncto Altersversorgung sind Frauen deutlich schlechter aufgestellt. Das liegt insbesondere an den geringeren Arbeitsentgelten von Frauen. Hinzu kommt, dass Frauen öfter ihre Erwerbtätigkeit für den Familienzuwachs unterbrechen. Das Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) hat dafür geschlechtsspezifische Unterschiede bei der gesetzlichen Rente analysiert und den sogenannten Gender Pension Gap ermittelt.

OECD-Wirtschaftsbericht 2016: Deutschland steht vor Demografie- und Technologie-Wandel

Ein Senior mit Brille liest die Tageszeitung.

Der OECD-Wirtschaftsbericht für das Jahr 2016 attestiert Deutschland aktuell eine solide wirtschaftliche Verfassung. Zukünftig sind hohe Investitionen in Menschen der Schlüssel für Produktivität und Lebensstandard, denn Deutschland steht vor einem großen demografischen und technologischen Wandel. Ein zentraler Faktor für die Wirtschaftskraft und den sozialen Zusammenhalt ist dabei die erfolgreiche Integration der Flüchtlinge.

Broschüre: Die betriebliche Altersversorgung

Cover der Broschüre zur BETRIEBLICHEN ALTERSVORSORGE vom Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft GDV.

Welche Möglichkeiten und Wege zur Vorsorge es für die betriebliche Altersversorgung gibt, erläutert die neu aufgelegt Broschüre »Die betriebliche Altersversorgung« ausführlich. Anschauliche Rechenbeispiele und Schaubilder machen die Sachverhalte leicht verständlich.

Betriebsrente: Ungleichbehandlung von Arbeitern und Angestellten zulässig

Die unterschiedliche Behandlung von Arbeitern und Angestellten bezüglich der Betriebsrente ist erlaubt. Das entschied das Bundesarbeitsgericht (BAG) unter dem Aspekt, dass die Ungleichbehandlung sachlich gerechtfertigt ist.

Ausreichend Geld im Rentenalter? – Ein Drittel der Deutschen ist wenig zuversichtlich

Ein Kopf eines Rentners mit Brille und Mütze von der Seite aufgenommen.

37 Prozent der deutschen Internetnutzer gehen davon aus, genügend Geld für den gewünschten Lebensstil im Rentenalter zu haben. Ein Drittel glaubt in Deutschland dagegen nicht, das Geld für den gewünschten Lebensstandard im Rentenalter zur Verfügung zu haben. Länder mit einer staatlich geförderten Altersvorsorge sind weniger zuversichtlich, dass das Geld im Rentenalter ausreicht.

E-Book: BMAS-Broschüre »Zusätzliche Altersvorsorge«

Cover der BAMS-Broschüre "Zusätzlichen Altersvorsorge".

Die zusätzliche Altersvorsorge - ergänzend zur gesetzlichen Rentenversicherung - wird immer wichtiger und staatlich gefördert. Die Broschüre ist ein praktischer Ratgeber auf dem Weg zu einem finanziell gesicherten Ruhestand.

rentenpaket.de - Informationsseite zu den Leistungen des Rentenpakets

Screenshot von der Internetseite www.rentenpaket.de.

Das seit Juli 2014 geltende Rentenpaket der Bundesregierung enthält unter anderem die abschlagsfreie Rente ab 63 und die Mütterrente. Die Internetseite rentenpaket.de informiert zu den neuen Leistungen des Rentenpakets und bietet einen Renten-Rechner zur Bestimmung des Renteneintrittsalters.

Auch höher Qualifizierte zweifeln, ob sie ihre Arbeit bis zur Rente durchhalten können

Die Rente mit 67 ist zwar besonders für Menschen mit körperlich anstrengenden Berufen ein Problem. Höher qualifizierte Angestellte stehen ihr allerdings ebenfalls kritisch gegenüber, zeigt eine aktuelle Untersuchung.

Antworten auf Was soll Eingliederung der Beamten in GRV bringen?

Als WiWi Gast oder Login

Forenfunktionen

Kommentare 42 Beiträge

Diskussionen zu Beamte

250 Kommentare

Gehalt Beamter

WiWi Gast

WiWi Gast schrieb am 03.07.2021: Ich glaube das könnte der Unterschied sein. Wenn du mit Bachelor als A9 einsteigst und bis A1 ...

Weitere Themen aus Altersvorsorge