Guten Abend,

irgendwann beschäftigt sich jeder damit, wie man was abschließen könnte, um im Rentenalter gut über die Runden zu kommen.
Jetzt beschäftige ich mich mit einer bAV und habe bereits das ein oder andere Gespräch geführt gehabt. Darin wurde immer geraten, den Höchstbetrag zu bezahlen. Vorteil ist ja die Entgeltumwandlung. Nur leider gibt es vom AG keine VL.. Sprich alles muss der AN eigenständig zahlen.

Der Höchstbetrag liegt nach Berechnung bei etwas über 330? brutto. Dies erscheint mir allerdings etwas viel zu sein, das jeden Monat abzugeben. Allerdings soll man anscheinend die Berechnung vom netto Betrag betrachten..
Wie seht ihr das? Kann einer mir einen entsprechenden Rat geben?

Bin für jede Hilfe und Info dankbar

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Hi,

ich hab mich auch intensiv mir Riester, bAV, private Altersvorsorge etc befasst.

Was die bAV angeht: Ja wenn du 330 vom Brutto abgibst, zahlst du Netto vll 170-180?, ABER von den 330 Euro, auf die jetzt keine Steuern zahlen musst, werden sobald du die Rente beanspruchst, Steuern erhoben. Und wie die Steuern in 30-40 Jahren aussehen weiß eh keiner.

Des Weiteren ist es wichtig, wie viel du verdienst. Weil bei, ich glaube so um die 52.000 Euro Brutto im Jahr, bist du was die Krankenversicherung angeht beim Höchstsatz. Sprich verdienst du 56000 Brutto im Jahr, verringert sich dein Brutto zwar auf 52.400, aber der Beitrag zur KV verändert sich nicht und du sparst also nichts. Musst von dem Geld später aber wieder die KV bezahlen, weil ich jetzt bezweifel das du als Rentner über 50.000 Euro im Jahr haben wirst.

Natürlich kommt es auch auf die Art der bAV an, wie viel Rendite drauf ist usw. Jedoch würde ich dir, falls du über 50.000 Euro verdienst, eher zu einer anderen Altersvorsorge raten. Welche es gibt, wurde hier im Forum oft genug diskutiert :)

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Wenn du eh nix vom Arbeitgeber bekommst, sollte Riester die bessere Alternative sein, da gibt's dann was vom Staat dazu. Ich habe die Erfahrung gemacht, das die bAV oftmals ziemlich schlechte Konditionen hat und sich nur lohnt, wenn der Arbeitgeber ordentlich was dazu gibt. Die bAV meines Konzerns nutze ich z.B. nicht, da ich davon überzeugt bin, mein Geld bringt mir mehr, wenn ich es selbst anlege, trotz Zuschuss.
Im Grunde ist das auch logisch, der Arbeitgeber muss sich nicht um die Konditionen kümmern, geht ja sowieso nicht um sein Geld und die Versicherer haben quasi eine Abschlussgarantie zu X%, da immer ein Teil der Mitarbeiter die bAV abschließt, vollkommen egal wie die Konditionen sind.

antworten

So siehts aus... ausser es ist ein wirklich 'mitarbeiterfreundlicher Betrieb', der freiwillig so eine Art Betriebsrente noch garantiert.
Prüfen musste auch unbedingt, ob Du bei einem AG-Wechsel die bAV mitnehmen kannst (neuer AG zahlt den Anteil weiter), den ruhen lassen musst oder selbst noch besparen kannst.

Lounge Gast schrieb:

Wenn du eh nix vom Arbeitgeber bekommst, sollte Riester die
bessere Alternative sein, da gibt's dann was vom Staat
dazu. Ich habe die Erfahrung gemacht, das die bAV oftmals
ziemlich schlechte Konditionen hat und sich nur lohnt, wenn
der Arbeitgeber ordentlich was dazu gibt. Die bAV meines
Konzerns nutze ich z.B. nicht, da ich davon überzeugt bin,
mein Geld bringt mir mehr, wenn ich es selbst anlege, trotz
Zuschuss.
Im Grunde ist das auch logisch, der Arbeitgeber muss sich
nicht um die Konditionen kümmern, geht ja sowieso nicht um
sein Geld und die Versicherer haben quasi eine
Abschlussgarantie zu X%, da immer ein Teil der Mitarbeiter
die bAV abschließt, vollkommen egal wie die Konditionen sind.

antworten

Steuern zahlen muss man meines Wissens nach überall später. Egal ob Riester, private Av etc.

Ja ich erhalte über die genannte Summe an Gehalt. Mir wurde dargelegt, dass bevor man mit Riester etc anfängt, zunächst mit einer bAV anfangen sollte.. Da man mit Riester eher Verluste einfährt bzw zu viel einzahlt und weniger später bekommt, als mit einer bAV. Ärgerlich nur, dass der AG nichts beisteuert.

So wie sich das hier anhört, soll ich wohl unter den genannten Konditionen keine bAV abschließen und stattdessen mich privat umschauen.

antworten

Nichts ist so sicher wie der Tod und die Steuer ;-).

Wenn Du wirklich eine generelle für dich passende (Versicherungs-/Vorsorge-) Lösung fürs Leben suchst, dann empfehle ich dir einen (möglichst) objektiven Versicherungsmakler sowie ein paar Gesprächen mit direkten Versicherungsvertretern (Allianz, HUK, etc.) zu deren Produkten, die entsprechend auf deine Bedürfnisse zugeschnitten sind.
Da wird dich hier das Forum auch nicht weiterbringen, weil dafür müsste deine ganze finanzielle Situation bekannt sein.

Eine bAV ohne AG-Zuschuss finde ich dann schon ein wenig kaf­ka­esk...
Weil es heisst ja betrieblich ;-)

Lounge Gast schrieb:

Steuern zahlen muss man meines Wissens nach überall später.
Egal ob Riester, private Av etc.

Ja ich erhalte über die genannte Summe an Gehalt. Mir wurde
dargelegt, dass bevor man mit Riester etc anfängt, zunächst
mit einer bAV anfangen sollte.. Da man mit Riester eher
Verluste einfährt bzw zu viel einzahlt und weniger später
bekommt, als mit einer bAV. Ärgerlich nur, dass der AG nichts
beisteuert.

So wie sich das hier anhört, soll ich wohl unter den
genannten Konditionen keine bAV abschließen und stattdessen
mich privat umschauen.

antworten

Man fährt keine Verluste ein, nur die Rendite wird aufgrund der Zinsen immer geringer, weswegen die Riester zu 90% nur noch Fondgebunden abgeschlossen wird, weil es dort immer noch möglich ist, Renditen von über 5% zu bekommen.

Und ja, man sollte sich über die Kosten einer Riester informieren, aber sieh es mal so.

Wenn du den vollen Beitrag von 163? im Monat zahlst, bezuschusst der Staat dich noch mit 154? und du kannst die vollen eingezahlten beiträge von der Steuer absetzen und bekommst 700? wieder zurück.

Aber wie gesagt, wenn du über den 52k bist und der Arbeitgeber es nicht bezuschusst, würde ich dir erst recht von der bAV abraten.

Lounge Gast schrieb:

Steuern zahlen muss man meines Wissens nach überall später.
Egal ob Riester, private Av etc.

Ja ich erhalte über die genannte Summe an Gehalt. Mir wurde
dargelegt, dass bevor man mit Riester etc anfängt, zunächst
mit einer bAV anfangen sollte.. Da man mit Riester eher
Verluste einfährt bzw zu viel einzahlt und weniger später
bekommt, als mit einer bAV. Ärgerlich nur, dass der AG nichts
beisteuert.

So wie sich das hier anhört, soll ich wohl unter den
genannten Konditionen keine bAV abschließen und stattdessen
mich privat umschauen.

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Wenn ich also aktuell unter 50k verdiene und mein Arbeitgeber mir eine bAV anbietet, bei der er eine Aufstockung in Höhe des von mir gezahlten Beitrags vornimmt (bis zu einer gewissen Grenze), müsste ich damit doch dann ganz gut fahren, oder?

antworten

Kommt auf die Art der betrieblichen Altersversorge an... ist es eine Direktversicherung, etc...
Hab mal schnell gegoogelt:
http://www.oekotest.de/cgi/index.cgi?artnr=106607&bernr=21

Lounge Gast schrieb:

Wenn ich also aktuell unter 50k verdiene und mein Arbeitgeber
mir eine bAV anbietet, bei der er eine Aufstockung in Höhe
des von mir gezahlten Beitrags vornimmt (bis zu einer
gewissen Grenze), müsste ich damit doch dann ganz gut fahren,
oder?

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Ich persönlich würde das dann machen, aber wer sagt, das du ewig unter 50k verdienen wirst? Ist halt immer so ne Sache. Aber wenn du die VWL reinbutterst und der Chef nochmal 40 Euro obendrauf, kannst eigentlich nichts verlieren würde ich sagen. Ich hab ne bAV bei einer Metallrente mit Direktversicherung und mach dort halt meine VWL rein. Das wars dann aber auch. Den Rest mache ich mit einer Fondriester und möchte dann später noch ein Haus, was mir hoffentlich den Lebensabend ein wenig absichert :)

Lounge Gast schrieb:

Wenn ich also aktuell unter 50k verdiene und mein Arbeitgeber
mir eine bAV anbietet, bei der er eine Aufstockung in Höhe
des von mir gezahlten Beitrags vornimmt (bis zu einer
gewissen Grenze), müsste ich damit doch dann ganz gut fahren,
oder?

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Aber die Vermögenswirksame Leistung gilt doch schon als Arbeitgeber-Anteil, da müsste ich dann doch zusätzlich nochmal den gleichen Betrag vom Bruttogehalt dazugeben, die gibt mir dann doch der Chef nicht noch drauf. Oder versteh ich dich grad einfach falsch?

antworten

Hallo, ich habe auch versucht mich in das Thema einzulesen, aber ich finde es extrem verwirrend. Ich habe unter anderem den Post den Users weiter oben gelesen, der dargelegt hat warum ich es für Besserverdiener nicht lohnt. Aber komischerweise steht im Internet oft das genaue Gegenteil (was ich nicht verstehe).

Es ist auch überall zu lesen, dass bei Entgeltumwandlung mindestens 20% des AG dazu kommen sollte, da er diesen Betrag spart. Ich arbeite bei einem IG BCE Konzern (doch eigtl so eine super Branche) und wir bekommen nur bis 500€ 13%, danach nichts. Kann das sein? Wenn noch einmal jemand halbwegs verständlich klarmachen könnte, bei welchen Konstellationen man gut fährt und wann man die Finger weglassen sollte, wäre ich unendlich dankbar!

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.11.2017:

Hallo, ich habe auch versucht mich in das Thema einzulesen, aber ich finde es extrem verwirrend. Ich habe unter anderem den Post den Users weiter oben gelesen, der dargelegt hat warum ich es für Besserverdiener nicht lohnt. Aber komischerweise steht im Internet oft das genaue Gegenteil (was ich nicht verstehe).

Es ist auch überall zu lesen, dass bei Entgeltumwandlung mindestens 20% des AG dazu kommen sollte, da er diesen Betrag spart. Ich arbeite bei einem IG BCE Konzern (doch eigtl so eine super Branche) und wir bekommen nur bis 500€ 13%, danach nichts. Kann das sein? Wenn noch einmal jemand halbwegs verständlich klarmachen könnte, bei welchen Konstellationen man gut fährt und wann man die Finger weglassen sollte, wäre ich unendlich dankbar!

Die Lukrativität der bAV hängt m.M.n. im Wesentlichen von folgenden Faktoren ab:

1. Verhältnis zwischen tatsächlichen Einzahlungssumme und dem realen Nettoverzicht.
2. Welche Rendite erwirtschaftet der Träger (Versicherung, Pensionskasse etc) und welche Kosten entstehen dabei.

Bzgl. 1) solltest du folgende Größen im Hinterkopf behalten:
1.1) 4% p.a. der Jahresbeitragsbemessungsgrenze (BBG) der gesetzl. Rentenversicherung. Im Jahr 2018 sind das 4% x 78.000 EUR = 3.120 EUR. Da die BBG jedes Jahr steigt, geht auch dieser Betrag jedes Jahr etwas nach oben.
Bis zu diesem Betrag einschl. etwaiger AG-Zuschüsse darfst du pro Jahr steuer- und SV-frei in die/eine bAV einzahlen - du zahlst deine bAV-Beiträge dann also aus dem Bruttogehalt. Da du Steuern- und Sozialversicherungsbeiträge sparst, kostet es dich effektiv (bezogen auf den Verlust an Nettogehalt) entsprechend weniger als die 3.120 EUR.

1.2) weitere 1.800 EUR, im Jahr 2018 also insgesamt 4.920 EUR darfst du steuerfrei einzahlen, jedoch nicht sv-abgabenbefreit. Liegt dein Bruttogehalt auch nach Abzug der umgewandelten Beträge noch oberhalb der BBG ist das Thema "SV-frei" sowieso egal, denn ob ohne oder mit Umwandlung - die SV-Beiträge bleiben die gleichen. Der steuerlich geförderte Maximalbetrag ist demach auch deutlich höher als bei Riester, wo es bei ~2.100 EUR p.a. schon aufhört.

1.3) Jeden EUR, den Dein AG beisteuert, reduziert innerhalb der genannten Grenzen deinen Eigenanteil und somit verbessert sich der Hebel zwischen "Einzahlungsleistung ins Rentenkonto" und "Nettoverzicht". Da dein AG in der Einzahlungsphase ebenfalls AG-Anteile zur Sozialversicherung spart, ist es nur fair, wenn er den gesparten Anteil in deine bAV einbringt. Einen verbrieften Anspruch hast du diesbzgl. nicht, wobei es im Zuge des Betriebsrentenstärkungsgesetzes - wenn ich mich recht erinnere - hier Änderungen gegeben hat.

Wichtig: bei der Steuerbefreiung der Beiträge handelt es sich nach aktueller Gesetzeslage nur um eine "Stundung" der Steuerzahlung, denn in der Auszahlungsphase wird die bAV voll versteuert. Als Gutverdiener (mit Spitzensteuersatz) spart man derzeit auf die umgewandelten Beiträge immerhin 42% Steuern + SolZ. Man darf davon ausgehen, dass man im Alter voraussichtlich einen niedrigeren individuellen Steuersatz haben wird.
Ebenfalls wichtig: Auf eine bAV-Rente zahlst du - nach aktuellem Stand der Dinge - auch Beiträge zur gesetzlichen KV. Einen Arbeitgeberanteil gibt es dann nicht, so dass du den vollen Satz von 15,x% alleine zahlst.
Auch wichtig: durch die Entgeltumwandlung reduzieren sich u.U. deine Einzahlungen in die gesetzliche RV und AV und damit deine Ansprüche im Leistungsfall. D.h. weniger Arbeitslosengeld bzw. etwas weniger Rentenpunkte.

Bei 2) gilt eigentlich - wie bei jeder Anlage - dass die laufenden Kosten des Anbieters möglichst niedrig sein sollten. Denn selbst 1% Kosten p.A. mindern auf einen typischen Einzahlungszeitraum von 30 Jahren die Rendite ganz erheblich.
Und natürlich sollten die angelegten Beiträge auch irgendwie Zinsen/Erträge abwerfen. Die Pensionskasse, bei der meine bAV verwaltet wird, schafft auch im Niedrigzinsumfeld von 3,x bis 4% jährliche Verzinsung. Viel mehr darf man bei vertretbarem Risiko nicht erwarten - es gibt aber durchaus Anbieter, die schaffen deutlich weniger. Ist auf lange Sicht natürlich schlecht planbar - immerhin kannst du dir die Renditeentwicklung in den vergangenen Jahren anschauen.

Zu deiner Frage bzgl guter und schlechter Konstellationen:
Unbedingt teilnehmen sollte man an einer bAV, wenn man hohe AG-Zuschüsse erhält und das Unternehmen einen günstigen Anbieter (Pensionskasse) mit der Abwicklung beauftragt, der zudem noch eine ordentliche Rendite erzielt.
Weglassen sollte man die Finger dann, wenn man gar keinen oder einen nur sehr geringen Zuschuss vom AG bekommt und man auch nur einen "miesen" Anbieter mit schlechter Rendite bzw. hohen Kosten hat.
Alles was dazwischen liegt muss man sich fallweise anschauen und lässt sich nicht pauschal beurteilen.

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Lohnt sich denn eine BAV wo der AG noch was hinzutut (AN 300€, AG 200€) überhaupt wenn man über 100k verdient? Da gibt es ja lange keinen Sozialvers-Effekt mehr und die steuerliche Erleichterung ist auch nicht so mega

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.09.2022:

Lohnt sich denn eine BAV wo der AG noch was hinzutut (AN 300€, AG 200€) überhaupt wenn man über 100k verdient?

Ich verstehe die Frage ehrlich gesagt nicht. Warum soll es sich denn grundsätzlich nicht lohnen, wenn 40% der eingezahlten Beträge von jedem anders beigesteuert werden und man selbst nur 60% des Betrages zahlt.
Und was hat die Höhe des Gehaltes damit zu tun?

Ansonsten sind die Informationen hier etwas zu dünn. Damit es sich lohnt, muss das Verhältnis stimmen aus

• a) Einzahlung (mit AG-Zuschuss also schonmal ganz gut)
• b) Kosten des bAV-Anbieters (=schmälern die Rendite)
• c) Erzielte Rendite des bAV-Anbieters
  Zu den letztgenannten Punkten fehlen Informationen - also letztendlich keine Auskunft möglich.

Da gibt es ja lange keinen Sozialvers-Effekt mehr ..

Also ich freue mich eigentlich, dass ich auf den oberen Teil meines Einkommens keine RV/AV-Beiträge mehr zahlen muss. Insofern stört es mich nicht, dass die aus dem Bruttogehalt gezahlten bAV-Beiträge die SV-Beiträge nicht reduzieren.

... und die steuerliche Erleichterung ist auch nicht so mega

Wo soll denn die steuerliche Erleichterung besser sein, als in diesem Gehaltsbereich? Immerhin sparst du dann bei 300€ Einzahlung 42% Steuern (=126€), so dass dich das Netto nur 174€ kostet.

antworten

know-it-all schrieb am 15.09.2022:

Lohnt sich denn eine BAV wo der AG noch was hinzutut (AN 300€, AG 200€) überhaupt wenn man über 100k verdient?

Ich verstehe die Frage ehrlich gesagt nicht. Warum soll es sich denn grundsätzlich nicht lohnen, wenn 40% der eingezahlten Beträge von jedem anders beigesteuert werden und man selbst nur 60% des Betrages zahlt.
Und was hat die Höhe des Gehaltes damit zu tun?

Ansonsten sind die Informationen hier etwas zu dünn. Damit es sich lohnt, muss das Verhältnis stimmen aus

• a) Einzahlung (mit AG-Zuschuss also schonmal ganz gut)
• b) Kosten des bAV-Anbieters (=schmälern die Rendite)
• c) Erzielte Rendite des bAV-Anbieters
  Zu den letztgenannten Punkten fehlen Informationen - also letztendlich keine Auskunft möglich.

Da gibt es ja lange keinen Sozialvers-Effekt mehr ..

Also ich freue mich eigentlich, dass ich auf den oberen Teil meines Einkommens keine RV/AV-Beiträge mehr zahlen muss. Insofern stört es mich nicht, dass die aus dem Bruttogehalt gezahlten bAV-Beiträge die SV-Beiträge nicht reduzieren.

... und die steuerliche Erleichterung ist auch nicht so mega

Wo soll denn die steuerliche Erleichterung besser sein, als in diesem Gehaltsbereich? Immerhin sparst du dann bei 300€ Einzahlung 42% Steuern (=126€), so dass dich das Netto nur 174€ kostet.

Netto kosten von 174€ dafür, dass man 500€ verzinst anlegen kann hört sich für mich nach einem verdammt guten Deal an.

Nur mal so als Beispielrechnung unter der Annahme, dass du eine um 50% bessere Verzinsung erzielst wenn du es selbst anlegst.

• Du legst 174€ mit Bruttorendite von 6% über 25 Jahre an, dann hast du 746€ minus 143€ Abgeltungsteuer = 703€
• Alternativ 500€ mit 4% Rendite über 25 Jahre geben 1.332€. Auf die musst du (mal angenommen) 42% ESt zahlen (das wäre schon ziemlich viel). Dann landest du trotz schlechterer Verzinsung bei immernoch 773€ und das ohne das Risiko, dass die private Anlage mit sich bringt.

Du musst berücksichtigen, dass für jeden Beitrag mit kürzerer Laufzeit der Zinseszinseffekt schwächer wird (unter der Annahme, dass du mit privater Anlage eine bessere Rendite erzielst). So wird das letzte Jahr bei 174€ nur 184€ (-2,5€ Steuern) einbringen während die bAV bei 520€ - 219€ Steuernbei 42% = 301€ liegt.

Du müsstest also schon sehr erfolgreich über einen langen Zeitraum anlegen damit du mit den 174€ netto eine bessere Rendite erwirtschaftest.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.09.2022:

Netto kosten von 174€ dafür, dass man 500€ verzinst anlegen kann hört sich für mich nach einem verdammt guten Deal an.

Ich sehe das ja genauso wie du! Der Anfang (=Einzahlungsseite) klingt also schonmal gut, zumal der AG-Zuschuss zur bAV häufig zweckgebunden ist, und nicht alternativ aufs Bruttogehalt aufgeschlagen wird. Wenn man also auf die bAV verzichtet, dürfte der AG-Anteil ersatzlos "verfallen".

Nur mal so als Beispielrechnung unter der Annahme, dass du eine um 50% bessere Verzinsung erzielst wenn du es selbst anlegst.

• Du legst 174€ mit Bruttorendite von 6% über 25 Jahre an, dann hast du 746€ minus 143€ Abgeltungsteuer = 703€

Gemeint sind vermutlich 603€ ?

• Alternativ 500€ mit 4% Rendite über 25 Jahre geben 1.332€. Auf die musst du (mal angenommen) 42% ESt zahlen (das wäre schon ziemlich viel). Dann landest du trotz schlechterer Verzinsung bei immernoch 773€ und das ohne das Risiko, dass die private Anlage mit sich bringt.

Ich denke die Renditeannahme für eine bAV ist etwas zu optimistisch. Der Anbieter muss ja mind. die eingezahlten Beiträge garantieren, und diese Garantieren verursachen interne Kosten und schmälern folglich die Rendite. Die tatsächliche Guthabenverzinsung bei meiner bAV (eine größere Pensionskasse) ist bswp. in den letzten Jahren kontinuierlich von 4 auf ~3% abgesackt. Und das ist im Marktvergleich noch ein recht guter Zinssatz.
Andererseits kann es natürlich sein, dass in einer jahrzehntelangen Laufzeit am Ende doch 4% realistisch sind. Man darf halt nicht nur auf die letzten paar Jahre mit Niedrigzinsen schauen.

Du musst berücksichtigen, dass für jeden Beitrag mit kürzerer Laufzeit der Zinseszinseffekt schwächer wird (unter der Annahme, dass du mit privater Anlage eine bessere Rendite erzielst). So wird das letzte Jahr bei 174€ nur 184€ (-2,5€ Steuern) einbringen während die bAV bei 520€ - 219€ Steuernbei 42% = 301€ liegt.

Du müsstest also schon sehr erfolgreich über einen langen Zeitraum anlegen damit du mit den 174€ netto eine bessere Rendite erwirtschaftest.

Direkt vergleichbar ist das ganze ohnehin nicht, denn die Besteuerung erfolgt ja anders:
In der bAV wird in der Auszahlungsphase auf den gesamten Auszahlungsbetrag der persönliche Steuersatz angewendet.
Hingegen kannst du bei einer privaten Anlage natürlich zunächst mal den eingezahlten Wert wieder steuerfrei auszahlen und musst nur auf den Gewinn-/Zuwachsanteil Abgeltungssteuer zahlen.
Dazu ändert sich die Besteuerung auch noch alle Jubeljahre wieder :-)

antworten

Das sollte auch als Zustimmung zu deinem Beitrag gewertet werden ;)

know-it-all schrieb am 16.09.2022:

WiWi Gast schrieb am 16.09.2022:

Netto kosten von 174€ dafür, dass man 500€ verzinst anlegen kann hört sich für mich nach einem verdammt guten Deal an.

Ich sehe das ja genauso wie du! Der Anfang (=Einzahlungsseite) klingt also schonmal gut, zumal der AG-Zuschuss zur bAV häufig zweckgebunden ist, und nicht alternativ aufs Bruttogehalt aufgeschlagen wird. Wenn man also auf die bAV verzichtet, dürfte der AG-Anteil ersatzlos "verfallen".

Nur mal so als Beispielrechnung unter der Annahme, dass du eine um 50% bessere Verzinsung erzielst wenn du es selbst anlegst.

• Du legst 174€ mit Bruttorendite von 6% über 25 Jahre an, dann hast du 746€ minus 143€ Abgeltungsteuer = 703€

Gemeint sind vermutlich 603€ ?

• Alternativ 500€ mit 4% Rendite über 25 Jahre geben 1.332€. Auf die musst du (mal angenommen) 42% ESt zahlen (das wäre schon ziemlich viel). Dann landest du trotz schlechterer Verzinsung bei immernoch 773€ und das ohne das Risiko, dass die private Anlage mit sich bringt.

Ich denke die Renditeannahme für eine bAV ist etwas zu optimistisch. Der Anbieter muss ja mind. die eingezahlten Beiträge garantieren, und diese Garantieren verursachen interne Kosten und schmälern folglich die Rendite. Die tatsächliche Guthabenverzinsung bei meiner bAV (eine größere Pensionskasse) ist bswp. in den letzten Jahren kontinuierlich von 4 auf ~3% abgesackt. Und das ist im Marktvergleich noch ein recht guter Zinssatz.
Andererseits kann es natürlich sein, dass in einer jahrzehntelangen Laufzeit am Ende doch 4% realistisch sind. Man darf halt nicht nur auf die letzten paar Jahre mit Niedrigzinsen schauen.

Du musst berücksichtigen, dass für jeden Beitrag mit kürzerer Laufzeit der Zinseszinseffekt schwächer wird (unter der Annahme, dass du mit privater Anlage eine bessere Rendite erzielst). So wird das letzte Jahr bei 174€ nur 184€ (-2,5€ Steuern) einbringen während die bAV bei 520€ - 219€ Steuernbei 42% = 301€ liegt.

Du müsstest also schon sehr erfolgreich über einen langen Zeitraum anlegen damit du mit den 174€ netto eine bessere Rendite erwirtschaftest.

Direkt vergleichbar ist das ganze ohnehin nicht, denn die Besteuerung erfolgt ja anders:
In der bAV wird in der Auszahlungsphase auf den gesamten Auszahlungsbetrag der persönliche Steuersatz angewendet.
Hingegen kannst du bei einer privaten Anlage natürlich zunächst mal den eingezahlten Wert wieder steuerfrei auszahlen und musst nur auf den Gewinn-/Zuwachsanteil Abgeltungssteuer zahlen.
Dazu ändert sich die Besteuerung auch noch alle Jubeljahre wieder :-)

antworten

Meine bav hat eine historische Rendite von 9% p.a erzielt. In den letzten 3 holprigen Jahren immerhin 5% p.a.
Läuft damit nur minimal schlechter als mein privates Depot :D

Aber ja prinzipiell hast du natürlich Recht.

know-it-all schrieb am 16.09.2022:

WiWi Gast schrieb am 16.09.2022:

Netto kosten von 174€ dafür, dass man 500€ verzinst anlegen kann hört sich für mich nach einem verdammt guten Deal an.

Ich sehe das ja genauso wie du! Der Anfang (=Einzahlungsseite) klingt also schonmal gut, zumal der AG-Zuschuss zur bAV häufig zweckgebunden ist, und nicht alternativ aufs Bruttogehalt aufgeschlagen wird. Wenn man also auf die bAV verzichtet, dürfte der AG-Anteil ersatzlos "verfallen".

Nur mal so als Beispielrechnung unter der Annahme, dass du eine um 50% bessere Verzinsung erzielst wenn du es selbst anlegst.

• Du legst 174€ mit Bruttorendite von 6% über 25 Jahre an, dann hast du 746€ minus 143€ Abgeltungsteuer = 703€

Gemeint sind vermutlich 603€ ?

• Alternativ 500€ mit 4% Rendite über 25 Jahre geben 1.332€. Auf die musst du (mal angenommen) 42% ESt zahlen (das wäre schon ziemlich viel). Dann landest du trotz schlechterer Verzinsung bei immernoch 773€ und das ohne das Risiko, dass die private Anlage mit sich bringt.

Ich denke die Renditeannahme für eine bAV ist etwas zu optimistisch. Der Anbieter muss ja mind. die eingezahlten Beiträge garantieren, und diese Garantieren verursachen interne Kosten und schmälern folglich die Rendite. Die tatsächliche Guthabenverzinsung bei meiner bAV (eine größere Pensionskasse) ist bswp. in den letzten Jahren kontinuierlich von 4 auf ~3% abgesackt. Und das ist im Marktvergleich noch ein recht guter Zinssatz.
Andererseits kann es natürlich sein, dass in einer jahrzehntelangen Laufzeit am Ende doch 4% realistisch sind. Man darf halt nicht nur auf die letzten paar Jahre mit Niedrigzinsen schauen.

Du musst berücksichtigen, dass für jeden Beitrag mit kürzerer Laufzeit der Zinseszinseffekt schwächer wird (unter der Annahme, dass du mit privater Anlage eine bessere Rendite erzielst). So wird das letzte Jahr bei 174€ nur 184€ (-2,5€ Steuern) einbringen während die bAV bei 520€ - 219€ Steuernbei 42% = 301€ liegt.

Du müsstest also schon sehr erfolgreich über einen langen Zeitraum anlegen damit du mit den 174€ netto eine bessere Rendite erwirtschaftest.

Direkt vergleichbar ist das ganze ohnehin nicht, denn die Besteuerung erfolgt ja anders:
In der bAV wird in der Auszahlungsphase auf den gesamten Auszahlungsbetrag der persönliche Steuersatz angewendet.
Hingegen kannst du bei einer privaten Anlage natürlich zunächst mal den eingezahlten Wert wieder steuerfrei auszahlen und musst nur auf den Gewinn-/Zuwachsanteil Abgeltungssteuer zahlen.
Dazu ändert sich die Besteuerung auch noch alle Jubeljahre wieder :-)

antworten

Muss ich mit "NEIN" beantworten.
Hatte eine bAV seit Dezember 2004 mit monatlichem Höchstbetrag.
Auszahlungssumme bei Rentenbeginn ca. 54.000€
Auszahlung in einer Summe.
Steuernachzahlung ca. 20.000€
Rentenversicherung auf 10 Jahre - ca. 8.000€
ABSOLUTES MINUSGESCHÄFT.
Hätte mir lieber jeden Monat Gold kaufen sollen.
Der einzige der bei sowas profitiert - ARBEITGEBER

antworten

WiWi Gast schrieb am 07.09.2023:

Muss ich mit "NEIN" beantworten.
Hatte eine bAV seit Dezember 2004 mit monatlichem Höchstbetrag.
Auszahlungssumme bei Rentenbeginn ca. 54.000€
Auszahlung in einer Summe.
Steuernachzahlung ca. 20.000€
Rentenversicherung auf 10 Jahre - ca. 8.000€
ABSOLUTES MINUSGESCHÄFT.
Hätte mir lieber jeden Monat Gold kaufen sollen.
Der einzige der bei sowas profitiert - ARBEITGEBER

Kannst du nicht einfach bitte schreiben, wieviel du seit 2004 eingezahlt hast, bzw. wieviel dein Arbeitgeber beigesteuert hat?

Mit Angaben "wie monatlicher Höchstbetrag" kann ja kaum einer was anfangen, außerdem schreibst du nicht wann Rentenbeginn war.
Fazit1: anhand deiner Argumentation kann ich deine Schlussfolgerungen ("lohn nicht" und "es profitiert der AG") nicht nachvollziehen

Fazit2: auf die hohe Steuer bei Einmalzahlung kann dein Arbeitgeber nichts. Ganz abgesehen davon war es dann wohl ein sehr spezielles Produkt, denn typischer ist die Verrentung des Guthabens (=lebenslange Rente).

antworten

know-it-all schrieb am 08.09.2023:

WiWi Gast schrieb am 07.09.2023:

Muss ich mit "NEIN" beantworten.
Hatte eine bAV seit Dezember 2004 mit monatlichem Höchstbetrag.
Auszahlungssumme bei Rentenbeginn ca. 54.000€
Auszahlung in einer Summe.
Steuernachzahlung ca. 20.000€
Rentenversicherung auf 10 Jahre - ca. 8.000€
ABSOLUTES MINUSGESCHÄFT.
Hätte mir lieber jeden Monat Gold kaufen sollen.
Der einzige der bei sowas profitiert - ARBEITGEBER

Kannst du nicht einfach bitte schreiben, wieviel du seit 2004 eingezahlt hast, bzw. wieviel dein Arbeitgeber beigesteuert hat?

Mit Angaben "wie monatlicher Höchstbetrag" kann ja kaum einer was anfangen, außerdem schreibst du nicht wann Rentenbeginn war.
Fazit1: anhand deiner Argumentation kann ich deine Schlussfolgerungen ("lohn nicht" und "es profitiert der AG") nicht nachvollziehen

Fazit2: auf die hohe Steuer bei Einmalzahlung kann dein Arbeitgeber nichts. Ganz abgesehen davon war es dann wohl ein sehr spezielles Produkt, denn typischer ist die Verrentung des Guthabens (=lebenslange Rente).

Eine bAV ohne zuschuss ist es nie wert (Ausnahme: Hoher garntierter Zins). Man zahlt die GKV Beträge in voller höhe, und Steuern werden mit Sicherheit ansteigen (siehe demoraphische Entwicklung).

Ich bekomme 5% von Arbeitgeber garantiert, und einen vollen Match der Beiträge bis zu einer bestimmten höhe. Bis zu dieser höhe zahle ich auch ein.

Bei unter 2-3% Verzinsung kann es ja per se nur ein Minusgeschäft sein.

antworten

WiWi Gast schrieb am 07.09.2023:

Muss ich mit "NEIN" beantworten.
Hatte eine bAV seit Dezember 2004 mit monatlichem Höchstbetrag.
Auszahlungssumme bei Rentenbeginn ca. 54.000€
Auszahlung in einer Summe.
Steuernachzahlung ca. 20.000€
Rentenversicherung auf 10 Jahre - ca. 8.000€
ABSOLUTES MINUSGESCHÄFT.
Hätte mir lieber jeden Monat Gold kaufen sollen.
Der einzige der bei sowas profitiert - ARBEITGEBER

wie lange hast du denn eingezahlt und wie viel?
Steuer ist natürlich übel, Auszahlung sollte lieber über mehrere Jahr gestreckt werden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 08.09.2023:

Eine bAV ohne zuschuss ist es nie wert (Ausnahme: Hoher garntierter Zins). Man zahlt die GKV Beträge in voller höhe, und Steuern werden mit Sicherheit ansteigen (siehe demoraphische Entwicklung).

"Nie", direkt gefolgt von einer Ausnahme --> lustig ;-)

Der garantierte Zins ist das eine, aber die Garantien kosten ebenfalls Rendite. Manche Produkte haben vielleicht einen niedrigen garantierten Zins, aber eine sehr gute tatsächliche Rendite --> kann man natürlich nie genau vorher wissen. Aber je nachdem wie der bAV-Anbieter die Beiträge anlegt, kann man eine gewisse Renditeerwartung ableiten.

Die KV-Beiträge sind mir bspw. in der Betrachtung vollkommen egal. Ich liege deutlich über der BBG, d.h. durch Eigenanteile zur bAV spare ich auch jetzt keine KV-Beiträge ein. Außerdem bin ich privatversichert. Die Beiträge zur PKV im Alter sind bekanntermaßen nicht abhängig von der Höhe des Einkommens. Ich muss also formal aus der bAV-Rente auch keine 15%+ GKV-Beiträge zahlen.

Ich bekomme 5% von Arbeitgeber garantiert, und einen vollen Match der Beiträge bis zu einer bestimmten höhe. Bis zu dieser höhe zahle ich auch ein.

Klingt doch nach einem guten Deal.

Bei unter 2-3% Verzinsung kann es ja per se nur ein Minusgeschäft sein.

Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Aber der Schreiber oben schrieb einfach nur in reißerischer Manier "ABSOLUTES MINUSGESCHÄFT". Ich merkte lediglich an, dass man solche Behauptungen doch bitte auch mit ein paar relevanten Fakten untermauern sollte.

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