So hallo,

Was hatte ich letztens im Briefkasten, nachdem ich ein AC hatte:

Einen Arbeitsvertrag für ein gutes Traineeprogramm in einem Brauereikonzern mit allem drum und dran. An sich ja ganz nett, aber nun kommts:

Eine Klausel besagt, dass ich, falls ich im ersten Jahr nach der Traineezeit (also im insgesamt dritten Jahr) kündige, 50% der entstandenen Kosten zurückzuzahlen hätte, im vierten jahr "nur noch" 25%.

Krass, oder? Ist das eine Aushebelung des Kündigungsrechtes? Ich meine, wie soll man denn 50% der entstandenen Kosten zahlen können? Lass in den zwei Jahren der Traineezeit "nur" mal 50.000¤ Kosten entstehen (was niemals reichen wird...", dann sind das mal eben 25.000¤, fällig sofort.

Für mich war das so derbe, dass ich den Vertrag zerrissen habe.

Wie findet Ihr das?

Sowas erinnert eher an Knebelverträge von irgendwelchen Drücker-Kolonnen!

Ist ja klasse, was es mittlerweile alles gibt!

[%sig%]

Begründung für die Klausel war, dass man ja schließlich sehr viel Geld in diese Trainees investiere, und vermeiden wolle, dass diese dann nach den Traineephase von 2 Jahren die Koffer packen...

An sich ja verständlich, aber 50% das hebelt wirklich das Kündigungsrecht aus.

Was für eine Ausbeutung!!! Sag uns doch mal bitte den Namen des Unternehmens. Ich interessiere mich nämlich auch für verschiedene Brauereien.

Das ist wirklich heftig. Ich würde das evtl. trotzdem machen. Aus der Nummer kommst du notfalls immer raus. Wenn es hart auf hart kommt, kannst du ja solange krankfeiern, bis du gekündigt wirst. Wenn man im Arbeitsalltag bei jedem Geschäft alle Vertragsrisiken ausschließen wollte, kämen die meisten gar nicht zustande.

Falls du andere bzw. bessere Angebote hast, ist sowas natürlich besser.

es gibt durchaus klauseln in arbeitsverträgen, die nichtig sind. falls du das wirklcih zerissen haben solltest, köntne das vorschnell gewesne sein. vom anwalt prüfen lassen und dann handeln. kann sein, das diese klausel wirkungslos ist und keinerlei auswirkung haben wird. es wird gerne mit solchen sachen gespielt. genauso iwe, "überstunden sind mit dem gehalt abgegolten" -> wenn überstunden anstehen, dürfen die weder umsonst sein, noch irgendwie automatisch wegfallen.

Sorry, ich werde nicht sagen, welche Brauerei es war, aber sagen wir es mal so: eine der größten drei der Welt.

HALT MAL!

Wir haben eine ganz wichtige Frage nicht geklärt!
Wenn du kündigst sind diese Summen fällig oder gilt das auch wenn der Betrieb dich rauswirft?

Dann hättest dir nämlich ein Grab geschaufelt damit.

im Falle einer Beendigung des Arbeitsverhältnisses binnen 1 bzw 2 Jahren nach ende der Traineephase.

bei der bundeswehr ist das doch auch so. du unterschreibst dort für 12 jahre, darfst dafür an einer bundeswehr-uni studieren, und wenn du deinen vertrag frühzeitig auflösen möchtest, muss man auch einen batzen geld für die ausbildungskosten hinblättern. würde jetzt nicht unbedingt davon ausgehen, dass diese klausel nichtig ist.

Eben, das kann durchaus gültig sein.
Du bist doch volljährig und geistig soweit in Ordnung, dass du weisst was du unterschreibst.
Der Richter kann doch nicht einfach sagen, aber Sie tun mir furchtbar leid, dass sie unter dem Druck einfach unterschreiben mussten, um nicht arbeitslos zu sein.
Klausel ist Klausel, und wer unterschreibt, weiss das.

Bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses kann auch sein, dass der Arbeitgeber dich rauswirft, und dann 50k Euro fordert?
Dann hat er ein geiles Druckmittel um alles mit dir zu machen jahrelang.
Nein, Sie bekommen diesen Monat kein Gehalt, aber Sie arbeiten jetzt mehr - oder wollen Sie, dass wie Sie rauswerfen, und Sie 50K zahlen müssen?

Ich denke schon dass diese Klausel nichtig ist, denn die steht im wiedespruch zum BGB. Aber zerissen hätte ich das auch nicht, sondern hätte mich beim Anwalt beraten lassen und wenn diese Klausel nichtig ist, unterschrieben.

was steht denn bitte im bgb über arbeitsverträge? wenn einer mti dem grundgesetzt argumentiert, kann ich das ja noch als nette grundrechtsverletzung hinterfragen, aber bgb?!

Hättest du mal in ÖRecht besser aufgepasst, nur der Staat als solcher kann Personen in Ihren Grundrechten verletzen. Und das BGB wäre eventuell anwendbar, sittenwirdig und co.

Ne ne, willst du bei einer Firma arbeiten, sie so eine Mentalität aufweist?
Ist ja nicht so, dass Leute mit diesen Ideen nur bei einer Idee bleiben...
Wer so arg knausern muss... der wird sicher die zufriedensten Mitarbeiter haben.

das ist eben der nächste Punkt. Ich hätte ja wirklich akzeptiert, wenn es eine feste, definierte Summe gewesen wäre. Aber dieses offene, ohne Grenze nach oben??? Dafür wollte ich nicht wirklich arbeiten, egal ob die Klausel nichtig ist oder nicht.

Hast du schon einmal in der Personalabteilung nachgefragt?

Warum sollte ich? Wer mir soetwas vorlegt kann gehen.

Also war es nicht Krombacher?!

Es würde das wohl auch als sittenwidrig auslegen, ist schließlich ein Arbeitsvertrag.

die drittgrößte?

also, warsteiner!

Ich schrieb, eine der größten drei der welt.... lies richtig

Ich tippe mal auf InBev. Kenne den Laden recht genau und kann mir das da ohne weiteres vorstellen!

Tja, willkommen in der lustigen Raterunde.

wieso willst du es denn auch nicht sagen, wenn du den vertrag eh zerrissen hast. dann fängste da doch eh nicht an

ist ein bisschen heikel, den namen zu nennen.

mach doch. dann weiß man wenigstens auf was man sich einstellen muss.
wenn das doch die wahrheit ist, was du hier schreibst

Hallo alle zusammen,

solche Zusatzvereinbarungen bei Traineeprogrammen werden häufig gemacht. Viele große Unternehmen machen das. Ich weiß von jemandem, der das bei der Post unterschreiben musste und man ihm dort direkt gesagt hat, dass dies rechtlich nicht haltbar ist. Ich selbst habe so etwas ähnliches auch bei einer großen Bank unterschrieben. Allerdings wird dies nur fällig, wenn ich kündige oder die Kündigung zu verschulden habe. Wobei der von mir zurückzuzahlende Betrag nicht annähernd dem oben genannten entsprechen würde. Es geht den Unternehmen lediglich darum, eine schnelle Kündigung eines guten MA zu verhindern. Die Unternehmen (und normalerweise auch der Unterschreiber) wissen allerdings, dass dies rechtlich nicht haltbar ist.
Mein Tipp deshalb: Wenn man dort sehr gerne arbeiten möchte, gibt es gar keinen Grund nicht zu unterschreiben. Vielleicht sollte man das ganze positiv sehen und sich freuen, dass ein Unternehmen an einen Bewerber als langfristigen MA interessiert ist. Wenn man das Forum so liest, scheint dies ja heute nicht mehr oft so zu sein.
Mein Tipp: Unterschreiben und falls es schief geht

trotz allem: hammer, ich hätte es mir auch gut überlegt. kann dich gut verstehen, dass du das ding zerissen hast.

ich hätte gerne dort gearbeitet, bis zu diesem Vertrag. Ob rechtlich verbindlich oder nicht: Wer sowas reinschreibt, dem traue ich nicht.

dann hoffe ich, dass du es nicht bereust.

zum thema "ratespiel". INBEV ist nicht die drittgrößte. die sind größer.

ich habe nicht geschrieben, dass InBev die drittgrößte brauerei ist!
der topic starter hat nur geschrieben, dass es sich um eine der drei größten handelt.
wie ich bereits geschrieben habe, kenne ich den laden sehr gut und daher ist mir der biermarkt auch sehr vertraut!
*also beim nächsten mal bitte richtig lesen*

Ich hab weiter oben geschrieben, dass der Arbeitsvertrag im Widerspruch zum BGB steht, da kam eine Antwort drauf was Arbeitsverträge mit dem BGB zu tun haben und dass das Grundgesetzt dafür zuständig wäre:

Hast du studiert? Wenn ja, würd ich gerne wissen wie du es geschafft hast, nichts in Wirtschaftsprivatrecht und der verfassung der BRD zu lernen. Definitiv haben Arbeitsverträge NICHTS mit dem Grundgesetzt zu tun, nur zur Info: Artikel 1 z.B: ist "die würde des Menschen ist unantastbar"...

Und zum BGB: Lies mal bitte §§611ff BGB durch. Einmal war das darauf bezogen und der Poster nach mir hats schon richtig erkannt, es war auf die Sittenwidrigkeit bezogen.

Dieser Vertrag ist wirksam und nicht nichtig!
Es ist erlaubt solche Verträge mir Rückzahlungsklauseln aufzusetzen und wird bei sehr vielen Firmen heutzutage praktiziert... es ist nicht ungewöhnliches, abstoßendes oder rechtswidriges dran...
Nur so zur Info ;-)

Gegeninfo: Der Vertrag ist nichtig, da er das Recht auf eine Kündigung nimmt. Eine Kündigung wäre dann eine Kündigung mit Vertragsstrafe ohne demnach gleichzusetzen mit einem einfachen Nichterscheinen am Arbeitsplatz. Eine "normale" Kündigung ist nicht mehr möglich, daher ist der Vertrag unwirksam.

Und nur weil große Firmen sowas oft reinschreiben heißt das nicht, dass das richtig ist. Auch große Firmen machen verbotene Sachen.

Nein, dem ist nicht so!
Dieser Vertrag ist eine Vermeidung des Unterinvestitionsproblems und ist wirksam. Er soll verhindern, dass Unternehmen ihre Investionen in Arbeitskräfte durch deren frühzeitige Kündigung verlieren. Ist ist sogar von BGH entschieden worden, dass solche Verträge mit Rückzahlungsklauseln wirksam sind, und die nehmen dir nicht das Recht zu kündigen, es gibt nur in den ersten Jahren eine Bedingung und du kannst jeden Anwalt fragen, das hat alles seine Richtigkeit so.
Und keiner braucht zu denken, dass Firmen einfach so in ihr Personal investieren, wenn die Gefahr in deren Fluktuation besteht, deswegen wurde ja solche Verträge eingeführt.

Bei Karriere gabs mal einen Artikel dazu:
http://www.karriere.de/psjuka/fn/juka/SH/0/sfn/buildjuka/bt/2/cn/cn_artikel/aktelem/DOCUMENT_1610/artpage/0/oaobjid/23077/page1/PAGE_7/page2/PAGE_1609/site/PAGE_4/home/0/url//index.html

Danke für den Link. Nach dem lesen des Artikels wurde ich also darin bestätigt, dass diese Klausel unwirksam ist. Für teure externe Schulungen ist sie wirksam, aber sonst nicht. Und dann muß man auch nur seinen Teil an den Schulungen bezahlen, also pauschal 50K nur weil man kündigt geht nicht. Steht in dem Artikel auf S.2. Nun bring mal den Gegenbeweis dass ein Hochschulabsolvent 50K zahlen muß weil er kündigt.

Noch das Urteil für die Unwirksamkeit: BAG, 9 AZR 610/05

Genau,was ist hier los? Wollt ihr einen Zwergenaufstand machen?
Man geht nicht zu einer Firma mit solch einer Mentalität - alles andere macht keinen Sinn.
Eine Firma ist stärker als ein Mitarbeiter - das würdet ihr dann am lebendigen Leib erfahren.

Falsch, ohne gescheite Mitarbeiter ist ein Unternehmen NICHTS!!! Wer so mit seinen Bewerbern und Mitarbeitern umgeht wird langfristig untergehen, so einfach ist das!

Stimmt ganz genau. Ich kenne weitere Unternehmen die solche Klausen in den Vertrag integrieren und zwar MIT dem Bewußtsein, das der Vertrag nichtig ist. Bzw. ist nicht der Vertrag nichtig, sondern mit Verweis auf die Salvatorische Klausel nur die Klausel selbst. D.h. der Vertrag kann ruhig unterschrieben werden. Vor einem Arbeitsgericht würdet ihr immer Recht bekommen. Warum dann das ganze? Der Grund liegt auf der Hand: dadurch, dass die Unternehmen in den ersten Jahren hohe Aufwände haben um den Bewerber für ihre Zwecke auszubilden, ist das Interesse sehr hoch, diesen MA auch lange zu halten, damit sich die Kosten über einen langen Zeitraum amortisieren können.

Also nicht abschrecken lassen. Die Klausel ist als Abschreckung zur mitarbeitersetigen Kündigung zu sehen. Durch ihre Nichtigkeit kann man die Klausel aber einfach "satt" ignorieren"

DAS DAZU!

Na toll, so baut man dann ein Vertrauensverhältnis auf!!! Wo sind wir eigentlich hingekommen???

Ich bleibe dabei: Wer esnötig hat, solche Verträge zu machen kann kein guter und fairer Arbeitgeber sein. Dann lieber wo anders hin.