Hey Leute,

in Deutschland gelten ja die Big 4 nicht gerade als Elitenbude.
Jedoch habe ich festgestellt, dass alle guten ausländischen (Frankreich, USA,etc) bei den Recruiting Partnern immer mit den Big 4 werben.
Haben die im Ausland einen "besseren Ruf" oder ist mein Eindruck von den Big 4 in Deutschland falsch?

LG

Hi,
dein Eindruck ist richtig und doch falsch.
Richtig ist, dass der Ruf der Big 4 in Deutschland eher durchschnittlich ist und gemeinhin angenommen wird, dass dort jeder (überspitzt) eingestellt wird, der BWL studiert hat. Dies ist aber nur die halbe Wahrheit. Im Bereich Audit mag das mit Abstrichen stimmen, aber grade im Bereich (Deal) Adivsory ist der Ruf in der Branche sehr gut.
In anderen Ländern (UK, FR, US) ist das ebenso, nur mit dem Unterschied, dass dort (zumindest fuer USA weiß ich es) auch der Audit Bereich einen sehr guten Ruf hat.

Also wenn man andere Foren verfolgt (zB wallstreetoasis) haben die big4 keinen sehr guten ruf in der USA. In Europa sollen diese hingegen eine weitaus bessere Reputation haben. In UK ist sind die big4 auch als CFO Schmiede bekannt.

In den USA haben Deloitte und PwC einen recht guten Ruf, Tendenz steigend. Die anderen beiden der Big 4 sind nicht hoch angesehen. In Frankreich und UK sind die Big 4 sehr hoch angesehen und vor allem die zwei dominanten Beratungs-Player Deloitte und PWC eröffnen einem dort sehr viele Türen - wenn man sich die PE Fonds anschaut gibt es (sogar bei den Top-Fonds) einige Personen mit Big 4 Hintergrund; in Investmentbanken und Industrie sowieso.

Ich habe keine persönliche Erfahrung damit, vor ein paar Jahren aber mal selber im Internet recherchiert und mir ein US-Forum zu dem Thema durchgelesen.

Elitär scheinen die Big4 auch in den USA nicht zu sein, aber doch schon relativ bekannt. Die Story geht ungefähr so: Wenn du zu den Big4 ins Audit gehst, dann hast du für ein paar Jahre eine schlechte Work-Life-Balance und die Aufgaben sind gerade am Anfang ziemlich einseitig. Später kannst du aber einen guten Job in einem großen Unternehmen bekommen. Scheint also nicht viel anders als in Deutschland zu sein.

Nur Tax scheint in Deutschland ein höheres Prestige zu haben, wohl wegen dem Steuerberaterexamen. In den USA scheint das eher eine Randerscheinung zu sein bzw. wird eher belächelt. Wobei das US-Steuerrecht nicht unbedingt einfacher ist als in Deutschland. Die WP-Examen haben dort aber mehr Prestige.

Wäre natürlich mal interessant zu wissen, ob die Big4 in den USA auch tatsächlich Absolventen der renommierten Unis anziehen können. Campus-Präsenz können sie sich natürlich leicht erkaufen, heisst aber natürlich nicht, dass die Absolventen da dann auch einsteigen.

Wir arbeiten sehr eng mit den US Kollegen zusammen und ich muss sagen, dass die dortigen Kollegen meine Anforderungen an einen Mitarbeiter (über alle Grades) nicht erfüllen. Zumindest nicht im direkten Vergleich zu der deutschen Practise. Ich würde unsere Abteilung allerdings auch nicht dem generellen Big4 Bild in D gleichstellen, da sehr spezialisierter Bereich und damit auch hohe Anforderungen bei Einstellungen (Advisory).

"meine Anforderungen an einen Mitarbeiter" Mängel bei deren Arbeitsqualität oder Ausbildung?

Lounge Gast schrieb:

Wir arbeiten sehr eng mit den US Kollegen zusammen und ich
muss sagen, dass die dortigen Kollegen meine Anforderungen an
einen Mitarbeiter (über alle Grades) nicht erfüllen.
Zumindest nicht im direkten Vergleich zu der deutschen
Practise. Ich würde unsere Abteilung allerdings auch nicht
dem generellen Big4 Bild in D gleichstellen, da sehr
spezialisierter Bereich und damit auch hohe Anforderungen bei
Einstellungen (Advisory).

Ein Elite-Absolvent geht in den USA zu einer Investmentbank, in den höheren Staatsdienst oder zu einer internationalen Wirtschaftskanzlei. Solche Gehälter können die Big4 auch in den anspruchsvolleren Abteilungen nicht bezahlen. Es ist passt auch nicht zu deren Geschäftsmodell, das ja weniger elitär ist, sondern mehr eine Auslagerung bestimmter Tätigkeiten auf die WP-Gesellschaft, die das mit entsprechender Manpower günstiger erledigt als der Mandant selbst.

Ich beziehe mich jetzt nur auf Audit und prüfungsnahe Beratung (insbesondere Accounting):

Hier stellt sich die Frage m.E. gar nicht. Wer Wirtschaftsprüfer werden will (egal ob in den USA oder in F) geht entweder zu den Big4 oder zu einer Tier 2 WP-Gesellschaft (Grand Thornton, Baker Tilly usw.). Auch bei den (examinierten) WP's gibt es absolute Überflieger, die eben nicht Strategieberater oder Anwalt werden wollten und nach 8-10 Jahren Partner werden.

Klar sind die Einstiegsgehälter am Anfang nicht so hoch (auch weil der Markt die Dienstleistung nicht so gut bezahlt wie z.B. Strategieberatung). Aber nach dem WP-Examen geht es gut los. Im Bereich der Prüfung von großen Konzernen (> 2 Mrd USD) gibt es dann keine Alternative zu den Big4.

Das mag in Deutschland, Frankreich etc so sein - aber kann sich ein Absolvent einer teuren US-Privatuni, der einen hohen Studienkredit zurückzahlen muss, das überhaupt leisten, da erst einige Jahre für eine eher nicht so hohe Bezahlung zu arbeiten um dann vielleicht mal irgendwann Partner zu werden.

Lounge Gast schrieb:

Ich beziehe mich jetzt nur auf Audit und prüfungsnahe
Beratung (insbesondere Accounting):

Hier stellt sich die Frage m.E. gar nicht. Wer
Wirtschaftsprüfer werden will (egal ob in den USA oder in F)
geht entweder zu den Big4 oder zu einer Tier 2
WP-Gesellschaft (Grand Thornton, Baker Tilly usw.). Auch bei
den (examinierten) WP's gibt es absolute Überflieger,
die eben nicht Strategieberater oder Anwalt werden wollten
und nach 8-10 Jahren Partner werden.

Klar sind die Einstiegsgehälter am Anfang nicht so hoch (auch
weil der Markt die Dienstleistung nicht so gut bezahlt wie
z.B. Strategieberatung). Aber nach dem WP-Examen geht es gut
los. Im Bereich der Prüfung von großen Konzernen (> 2 Mrd
USD) gibt es dann keine Alternative zu den Big4.

Um die besten Absolventen zu bekommen, musst du aber schon von Anfang an sehr gut zahlen. Und das kann man in der WP schon strukturell nicht. Der Ruf, dass in der WP jeder genommen wird, kommt nicht von ungefähr.

Ich gebe dir definitiv recht, dass die Big 4 nicht so selektiv sind wie z.b. MBB oder die großen IB's. ABER trotzdem gibt es auch sehr gute Absolventen die dorthin gehen weil sie halt an dem Job Interesse haben und nicht nur geldgeil sind ....

Lounge Gast schrieb:

Um die besten Absolventen zu bekommen, musst du aber schon
von Anfang an sehr gut zahlen. Und das kann man in der WP
schon strukturell nicht. Der Ruf, dass in der WP jeder
genommen wird, kommt nicht von ungefähr.

Blödsinn. Wieso sollte jemand bei gleichem Arbeitsaufwand zu einer Big4 für 40k im Jahr gehen, anstatt MBB für 80k im Jahr zu wählen.

Und dabei berücksichtige ich gar nicht die Exit Optionen, die deutlich stärker Gehaltsteigerung, den höheren Bonus, das private Budget für Uber Fahrten etc.

Es gibt definitiv gute und sehr intelligente Leute bei den Big4, aber keiner von denen hat einer Tier1 oder Tier2 Beratung abgesagt.

Lounge Gast schrieb:

Ich gebe dir definitiv recht, dass die Big 4 nicht so
selektiv sind wie z.b. MBB oder die großen IB's. ABER
trotzdem gibt es auch sehr gute Absolventen die dorthin gehen
weil sie halt an dem Job Interesse haben und nicht nur
geldgeil sind ....

Lounge Gast schrieb:

Um die besten Absolventen zu bekommen, musst du aber schon
von Anfang an sehr gut zahlen. Und das kann man in der WP
schon strukturell nicht. Der Ruf, dass in der WP jeder
genommen wird, kommt nicht von ungefähr.

Den Arbeitsaufwand zwischen MBB und Big 4 gleichzusetzen ist schon sehr naiv.

Ich bin selten nach 20 Uhr noch im Büro. Bei meinen MBB Kollegen ist Mitternach jeden Tag Standard.
Da gibt es durchaus fähige Leute, die darauf keine Lust haben ;)

Es gibt auch tatsächlich Leute die in der Audit Sparte Karriere machen wollen. Wieso sollten sie dann zu MBB gehen wenn das eine komplett andere Tätigkeit ist?

Lounge Gast schrieb:

Blödsinn. Wieso sollte jemand bei gleichem Arbeitsaufwand zu
einer Big4 für 40k im Jahr gehen, anstatt MBB für 80k im Jahr
zu wählen.

Und dabei berücksichtige ich gar nicht die Exit Optionen, die
deutlich stärker Gehaltsteigerung, den höheren Bonus, das
private Budget für Uber Fahrten etc.

Es gibt definitiv gute und sehr intelligente Leute bei den
Big4, aber keiner von denen hat einer Tier1 oder Tier2
Beratung abgesagt.

Lounge Gast schrieb:

Ich gebe dir definitiv recht, dass die Big 4 nicht so
selektiv sind wie z.b. MBB oder die großen IB's. ABER
trotzdem gibt es auch sehr gute Absolventen die dorthin
gehen
weil sie halt an dem Job Interesse haben und nicht nur
geldgeil sind ....

Lounge Gast schrieb:

Um die besten Absolventen zu bekommen, musst du
aber schon
von Anfang an sehr gut zahlen. Und das kann man in
der WP
schon strukturell nicht. Der Ruf, dass in der WP
jeder
genommen wird, kommt nicht von ungefähr.

Es ist aber so, dass in den USA z. B. die Finanzbranche mehr MINT-Absolventen rekrutiert hat als andere Organisationen, die eine weit bessere Work-Life-Balance bieten, aber dafür auch deutlich weniger Gehalt. Die Präferenzen der Elite-Absolventen liegen in Berufen, wo man sehr viel Geld verdienen kann. Wie schon jemand anders geschrieben hat, kann man es sich wegen der hohen Studiengebühren auch gar nicht leisten, irgendeinen Job zu nehmen, weil der einem besser gefällt.

Und diese Lücke beim Gehalt zieht sich ja weiter im Berufsleben fort. Wenn du in die WP einsteigst und dich von 42k auf 90k innerhalb von 7-8 Jahren hocharbeitest, ist da ja nett. Aber derjenige, der am Anfang mit 60-70k eingestiegen ist, verdient nach 7-8 Jahren in der Regel auch wieder eine ganze Ecke mehr als die 90k eines Wirtschaftsprüfers.

Ja aber bei den Big4 gibt es kein Up or Out Prinzip! 70% von den Einsteigern der MBB sind nach 7 Jahren schon wieder draußen. Als WP kannst du den Job ewig machen auch wenn du nicht Partner wirst.

Und wen Accounting, Audit oder Tax interessiert der geht auch nicht in die Strategieberatung...

Schön und gut. Wenn man sich jetzt aber so stark für WP oder Steuern interessiert. Geht man dann wirklich nach Harvard? Oder macht in den USA in diesem Fall ein günstiger Bachelor in Accounting des örtlichen Colleges mehr Sinn?

Wenn man ein Studium als reine Investitionsentscheidung sieht müsste man im Falle von WP/Steuern in den USA eher an eine solide aber nicht zu teure Uni gehen. Geringere Investition in Form von Studiengebühren, aber später halt auch geringere Cash Flows als in anderen Branchen.

wenn man mal einen kurzen Blick in die Führungsgremien der US BIG4s wirft...
http://www.pwc.com/us/en/press-releases/2016/tim-ryan-selected-pwc-us-chairman.html
http://www2.deloitte.com/us/en/pages/about-deloitte/articles/press-releases/deloitte-elects-ceo-cathy-engelbert-chairman-of-the-board-michael-fucci.html

• Babson College, Lehigh University: sind bestimmt gute Hochschulen, aber halt nicht Harvard, Wharton oder Stanford...

Lounge Gast schrieb:

Schön und gut. Wenn man sich jetzt aber so stark für WP oder
Steuern interessiert. Geht man dann wirklich nach Harvard?
Oder macht in den USA in diesem Fall ein günstiger Bachelor
in Accounting des örtlichen Colleges mehr Sinn?

Warum sollte man denn nicht nach Harvard gehen wenn man entsprechend gut ist?

Das Bild, dass jeder Top-Absolvent unbedingt 70 Stunden die Woche buckeln will um das maximale Gehalt rauszuholen ist schon sehr schief.

Weil du als Harvard-Absolvent einen riesigen Schuldenberg aus Studiengebühren abtragen musst. Da brauch es ein hohes Gehalt, um den wieder abzutragen. Wurd oben aber auch schon geschrieben.

Lounge Gast schrieb:

Warum sollte man denn nicht nach Harvard gehen wenn man
entsprechend gut ist?

Das Bild, dass jeder Top-Absolvent unbedingt 70 Stunden die
Woche buckeln will um das maximale Gehalt rauszuholen ist
schon sehr schief.

Wer zur Ivy League geht, wird mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit keinen Job bei den Big 4 anstreben, sondern Top-Banking, -Beratungen und -Kanzleien. Die Leute gehen nicht nach Harvard weil ihnen die Vorlesungen dort besser gefallen, sondern weil es schlicht und ergreifend ein Türoffner für "ganz nach oben" ist.

In den USA ist es doch auch so, dass man nur an den Hochschulen des eigenen Bundesstaats zu einigermaßen vertretbaren Preisen studieren kann. Da gibt es in vielen Bundesstaaten vielleicht gerade mal eine sogenannte "Elite-Universität". Wenn man in einem anderen Bundesstaat studieren will, wird das richtig teuer. Stipendium wäre natürlich eine Möglichkeit, aber das ist an Elite-Unis dort sicher auch extrem kompetitiv, besonders wenn man weiß oder asiatisch ist und daher keinen Minderheitenbonus bekommt.

Und dann würd ich noch überprüfen, ob diese Top-Unis dort überhaupt eine nennenswerte Kompetenz im Fachbereich Rechnungslegung oder Besteuerung vorweisen können. Denn nur mit "Persönlichkeitsbildung" wird es in der WP und im Bereich Steuern einfach schwierig. Besonders wenn man am Anfang viel Geld will, aber von der Thematik keinen Schimmer hat.

In Deutschland ist es ja auch so, dass wenn man von einer kleinen Fachhochschule kommt, die eine gute Lehre im Bereich Rechnungslegung und Besteuerung hat, man viel einfacher den Einstieg findet, als wenn man von irgendeiner tollen Forschungsuniversität kommt, mit Rechnungslegung aber bisher kaum was zu tun hatte.

Dass forschungsstarke Universitäten keine gute Lehre anbieten, ist ein FHler-Vorurteil ;)

Lounge Gast schrieb:

In den USA ist es doch auch so, dass man nur an den
Hochschulen des eigenen Bundesstaats zu einigermaßen
vertretbaren Preisen studieren kann. Da gibt es in vielen
Bundesstaaten vielleicht gerade mal eine sogenannte
"Elite-Universität". Wenn man in einem anderen
Bundesstaat studieren will, wird das richtig teuer.
Stipendium wäre natürlich eine Möglichkeit, aber das ist an
Elite-Unis dort sicher auch extrem kompetitiv, besonders wenn
man weiß oder asiatisch ist und daher keinen
Minderheitenbonus bekommt.

Und dann würd ich noch überprüfen, ob diese Top-Unis dort
überhaupt eine nennenswerte Kompetenz im Fachbereich
Rechnungslegung oder Besteuerung vorweisen können. Denn nur
mit "Persönlichkeitsbildung" wird es in der WP und
im Bereich Steuern einfach schwierig. Besonders wenn man am
Anfang viel Geld will, aber von der Thematik keinen Schimmer
hat.

In Deutschland ist es ja auch so, dass wenn man von einer
kleinen Fachhochschule kommt, die eine gute Lehre im Bereich
Rechnungslegung und Besteuerung hat, man viel einfacher den
Einstieg findet, als wenn man von irgendeiner tollen
Forschungsuniversität kommt, mit Rechnungslegung aber bisher
kaum was zu tun hatte.

Ganz so unbegründet ist dieses Vorurteil ja nun nicht. Die deutschen "Elite-Unis" sind fast alle Massenunis mit ganz schlechtem Verhältnis von eingesetzten Mitteln pro Student. Das gilt aber wirklich nur für Deutschland. In den USA sieht das natürlich ganz anders aus.

Wenn eine Hochschule forschungsstark ist, heißt das aber eben nicht, dass sie auch eine nennenswerte Kompetenz in den doch sehr speziellen Gebieten der Rechnungslegung und Besteuerung hat. Es gibt sogar eine ganz starke Tendenz, dass du diese Kompetenzen an den "Elite-Unis" gerade nicht findest.

Die Analyse von Rechnungslegungsvorschriften oder Steuergesetzen ist nämlich nicht sexy genug, um für so etwas Forschungsgelder anwerben zu können. Wenn du als Forscher deine Paper in großer Zahl veröffentlicht haben willst, dann mache einen großen Bogen um Beiträge, die am besten in "Die Wirtschaftsprüfung" oder der "GmbH-Rundschau" hineinpassen. So was wird in Wissenschaftskreisen eher als "Praktikerkram" belächelt. Da Steuergesetze meist nur nationale Bedeutung haben, bist du damit auch schon strukturell im Nachteil, da du mit so was nie international bekannt werden kannst.

Daher denke ich, dass die Big4 und die Ivys eher keine Freunde mehr werden...

"Wenn eine Hochschule forschungsstark ist, heißt das aber eben nicht, dass sie auch eine nennenswerte Kompetenz in den doch sehr speziellen Gebieten der Rechnungslegung und Besteuerung hat. Es gibt sogar eine ganz starke Tendenz, dass du diese Kompetenzen an den "Elite-Unis" gerade nicht findest. "

An den großen Forschungsunis in den USA aber auch in Deutschland beschäftigt man sich auch meist intensiv mit Fragen der Rechnungslegung. Aber kommt wohl darauf an was man unter Forschung versteht: Metaebene wie z.B. "Wo entstehen Anreize zur opportunistischen Bilanzpolitik?" oder eher Detailfragen à la "Der IFRS 15 zu Revenue Recognition"

Wenn du z.B. in einer empirischen Studie zeigen kannst, dass die IFRS-Einführung in der EU gar nicht zu der erhofften verbesserten Marktliquidität geführt hat, kommt man damit schon in gute Forschungszeitschriften ( A-Journals im Forschersprech - große Auflagen haben die aber nicht ;)).
Das "Problem" ist eher, dass viele Praktiker gar nicht die methodische Ausbildung durchlaufen haben um solche empirischen Beiträge auch rezipieren zu können. Daher entfremden sich Forschung und Accounting-Praktiker in letzter Zeit zunehmend, so ist mein Eindruck. WPg-Beiträge machen gute Forscher nebenbei zwar auch gelegentlich, aber eher um in Praxis und Lehre wahrgenommen zu werden.

Und zum
Lounge Gast schrieb:

Ganz so unbegründet ist dieses Vorurteil ja nun nicht. Die
deutschen "Elite-Unis" sind fast alle Massenunis
mit ganz schlechtem Verhältnis von eingesetzten Mitteln pro
Student. Das gilt aber wirklich nur für Deutschland. In den
USA sieht das natürlich ganz anders aus.

Wenn eine Hochschule forschungsstark ist, heißt das aber eben
nicht, dass sie auch eine nennenswerte Kompetenz in den doch
sehr speziellen Gebieten der Rechnungslegung und Besteuerung
hat. Es gibt sogar eine ganz starke Tendenz, dass du diese
Kompetenzen an den "Elite-Unis" gerade nicht findest.

Die Analyse von Rechnungslegungsvorschriften oder
Steuergesetzen ist nämlich nicht sexy genug, um für so etwas
Forschungsgelder anwerben zu können. Wenn du als Forscher
deine Paper in großer Zahl veröffentlicht haben willst, dann
mache einen großen Bogen um Beiträge, die am besten in
"Die Wirtschaftsprüfung" oder der
"GmbH-Rundschau" hineinpassen. So was wird in
Wissenschaftskreisen eher als "Praktikerkram"
belächelt. Da Steuergesetze meist nur nationale Bedeutung
haben, bist du damit auch schon strukturell im Nachteil, da
du mit so was nie international bekannt werden kannst.

Daher denke ich, dass die Big4 und die Ivys eher keine
Freunde mehr werden...

Das Problem ist meines Erachtens nicht das mangelnde Verständnis der Praktiker, sondern die mangelnde Relevanz der Forschungsbeiträge für die Praktiker.

Lounge Gast schrieb:

Wenn du z.B. in einer empirischen Studie zeigen kannst, dass
die IFRS-Einführung in der EU gar nicht zu der erhofften
verbesserten Marktliquidität geführt hat, kommt man damit
schon in gute Forschungszeitschriften ( A-Journals im
Forschersprech - große Auflagen haben die aber nicht ;)).
Das "Problem" ist eher, dass viele Praktiker gar
nicht die methodische Ausbildung durchlaufen haben um solche
empirischen Beiträge auch rezipieren zu können. Daher
entfremden sich Forschung und Accounting-Praktiker in letzter
Zeit zunehmend, so ist mein Eindruck. WPg-Beiträge machen
gute Forscher nebenbei zwar auch gelegentlich, aber eher um
in Praxis und Lehre wahrgenommen zu werden.

Oh die gibt es schon an zahlreichen Stellen, das IASB z.B. interessiert sich durchaus für empirische Untersuchungen der Wirkung ihrer IFRS-Standards.
Aber stimmt schon, Rechnungslegung in der Praxis ist eben kein wissenschaftsnahes Thema.

Lounge Gast schrieb:

Das Problem ist meines Erachtens nicht das mangelnde
Verständnis der Praktiker, sondern die mangelnde Relevanz der
Forschungsbeiträge für die Praktiker.

Lounge Gast schrieb:

Wenn du z.B. in einer empirischen Studie zeigen kannst,
dass
die IFRS-Einführung in der EU gar nicht zu der erhofften
verbesserten Marktliquidität geführt hat, kommt man damit
schon in gute Forschungszeitschriften ( A-Journals im
Forschersprech - große Auflagen haben die aber nicht ;)).
Das "Problem" ist eher, dass viele Praktiker gar
nicht die methodische Ausbildung durchlaufen haben um
solche
empirischen Beiträge auch rezipieren zu können. Daher
entfremden sich Forschung und Accounting-Praktiker in
letzter
Zeit zunehmend, so ist mein Eindruck. WPg-Beiträge machen
gute Forscher nebenbei zwar auch gelegentlich, aber eher
um
in Praxis und Lehre wahrgenommen zu werden.

Ich erkenne den Wert solche Forschungsbeiträge für die Gesellschaft an. Für mich als Student waren solche Module im Bereich VWL (Finanzwissenschaft etc.) früher aber eher lästig. Ich habe die Methoden auch nie so vertieft, dass ich das wirklich verstanden habe. Das gerade in VWL vor allem auch eine Übungssache. Und wenn man hier viel Zeit investiert, bleibt weniger Zeit, um die gesetzlichen Regelungen und Rechnungslegungsstandards zu lernen. ich wollte ja kein Wirtschaftswissenschaftler werden.

Mein Eindruck bei Berufseinstieg war jedenfalls, dass Arbeitgeber auf den wissenschaftlichen Aspekt im Profil eines Bewerbers auf eine WP oder Tax-Stelle keinen Wert legen. Bei den Juristen ist eine Promotion dagegen schon ein großer Vorteil.