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Berufseinstieg als BachelorBologna

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

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WiWi Gast

Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich habe viele Jahre gegen die arroganten Alt-Diplomer argumentiert und das Bildungssystem verteidigt. Allerdings haben mich deren Argumente auch nicht interessiert. Ging um das Prinzip und auch darum, weil ein Angriff auf das Bachelor-Master-System ja auch einer auf mich ist.
Inzwischen bin ich nicht mehr so sicher, ob ich damit Recht haben. Erst heute darf man überall lesen, dass unsere 11-jährigen große Probleme beim Lesen und Schreiben haben.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article171299231/Armutszeugnis-fuer-den-Ort-radikaler-Bildungsreformen.html

Bei den 15-jährigen wären es laut IQB 52%, welche den durchschnittlichen Standard nicht erreichen würden.

Laut Statistischem Bundesland studieren heute aber ca. 58% eines Jahrgangs. Das heißt, auch massenhaft Leute, die mit 15 nicht richtig Lesen und Schreiben konnten, können studieren.

Da stimmt doch irgendwas nicht, oder?

Ich bin inzwischen richtig verunsichert, was mein Bachelor wert sein wird, wenn ich in 2 Semestern fertig bin.

Bin ich tatsächlich nur durchschnittlich intelligent und liegt es einfach daran, dass das System so einfach geworden ist, dass ich als erster in der Familie Abitur habe und studieren kann, oder bin ich ein Highpotential?

Was erwartet mich überhaupt auf dem Markt? Wenn knapp 60% studieren, muss der Markt doch überflutet sein?

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Gab ein paar Konferenzen auf EU-Ebene (Amsterdam, Lissabon, Bologna), da hat festgelegt, dass man die Abschlüsse in der EU vergleichbar machen wollte. Gleichzeitig gab es verbindliche Quoten für Abitur und Akademisierung. Orientiert hat man sich vom Leistungslevel an den schwächsten Ländern. Also musste man das in Deutschland senken und - große Überraschung - parallel dazu stieg die Zahle der Abiturienten und Studierenden astronomisch. Ist aber nicht schlimm, dafür fordern halt die Unernehmen anstatt eines Realschulabschlusses halt ein Abitur.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Wohin das führt? Wenn 6/10 studieren, bleiben nur noch 4/10 für die Lehre. Da 1/10 zu nichts taugt, bleiben 3/10. Wir produzieren daher gerade einen künstlichen Fachkräftemangel. Handwerker werden in Zukunft sehr viel verdienen und Bachelors tendenziell schlecht, da die Qualität ihrer Ausbildung mies ist und sie auch nicht gebraucht werden-

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Tja, welcome to reality.
Heute fährt man mit einer Ausbildung (aber nicht mit jeder) besser als mit einem Studium.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ja, obwohl ich das nie gedacht hätte. Vor 5 Jahren hätte ich immer das Studium empfohlen. Heute bekommt man mit einer kaufmännischen Ausbildung viel leichter den Fuß in die Tür, als mit einem 0815-BWL-Bachelor. Ist ja nicht so, dass der Ex-Azubi keine Fortbildungen oder einen Dualen-Bachelor mehr macht.

WiWi Gast schrieb am 05.12.2017:

Tja, welcome to reality.
Heute fährt man mit einer Ausbildung (aber nicht mit jeder) besser als mit einem Studium.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich bin ebenfalls verunsichert. Allerdings würden mich auch die Zahlen von früheren Jahrgängen erinnern. Wer sagt, dass das Abschneiden im Lesen und Schreiben früher nicht sogar schlechter war?
Zudem frage ich mich, selbst wenn das Niveau gesenkt wird: Wird dann nicht eher die Spitze schlechter und eine breitere Masse mit den Grundfertigkeiten wie Lesen und Schreiben "ausgestattet"?

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich kann nichts dafür, dass du im Studium nicht performt hast.

WiWi Gast schrieb am 05.12.2017:

Tja, welcome to reality.
Heute fährt man mit einer Ausbildung (aber nicht mit jeder) besser als mit einem Studium.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Wenn deine Kinder in der Schule nicht lesen können, dann hat nicht die Schule sondern die Eltern massiv versagt. Es ist eigentlich Aufgabe der Eltern, für solche essentiellen Fähigkeiten zu sorgen und den Kindern Bücher näherzubringen.

Ja ich weiß es ist sehr einfach zu argumentieren mit "aber die Schule ist doch fürs Lehren da!", da entbindet aber Eltern nicht einfach komplett von ihrer Verantwortung

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Vor 30 oder 40 Jahren hätten auch damals schon viel mehr studiert, wenn es so einfach wie heute gewesen wäre. Finanziell wäre es kein Problem gewesen. Bafög gab es für Schüler und für Studenten. Es war einfach zu schwer. Ausnahme: die Fachhochschulen. Da war es damals schon ziemlich easy.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

WiWi Gast schrieb am 05.12.2017:

Wenn deine Kinder in der Schule nicht lesen können, dann hat nicht die Schule sondern die Eltern massiv versagt. Es ist eigentlich Aufgabe der Eltern, für solche essentiellen Fähigkeiten zu sorgen und den Kindern Bücher näherzubringen.

Das sehe ich ähnlich. Unser Kurzer ist in der zweiten Klasse und die Schule hat die Grundlagen wirklich gut gelegt. Trotzdem ist das Lesen natürlich noch mühsam.

Hier müssen Eltern ran und es hilft meiner Ansicht nach am meisten:

  • jeden Abend kurz vorlesen
  • der regelmäßige Gang in die Stadtbibliothek
  • Buchgeschenke statt Plastikmist

Ein echter Knaller ist Antolin, mit dem die Kindern online anhand von Fragen selber ihr Leseverständnis zu beinah jedem Buch prüfen können. Das Konzept wird Schule in Deutschland revolutionieren. Andere Fächer ziehen sicher nach.

Nur schaffen manche Eltern nicht mal, ihren Kindern das mit 2 Klicks (URL + dann Zugangsdaten eingeben) anzumachen. Da kann dann die Schule nix dafür.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich habe Lehrer im Freundeskreis und in der Familie. Was die in den letzten beiden Jahren unentgeldlich geleistet haben, um die plötzlich auf der Matte stehenden Flüchtlingskinder zu integrieren, verdient höchsten Respekt. Wenn dann die Schüler die Ergebnisse der Lernstandserhebungen halten können, ist das beachtlich. Was jetzt in der Presse wieder zum Lesen daraus gemacht wird, ist zum Fremdschämen. Wir nörgeln uns selbst noch solange zu, bis echt jeder glaubt, es liefe bei uns in Deutschland alles schief.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Dein Beitrag hat mit der Wirklichkeit an deutschen Schulen nichts zu tun. Bei uns gibt es die Schreiben-nach-Gehör-Methode, mit der die Kinder keine Rechtsschreibung mehr lernen.

WiWi Gast schrieb am 05.12.2017:

WiWi Gast schrieb am 05.12.2017:

Wenn deine Kinder in der Schule nicht lesen können, dann hat nicht die Schule sondern die Eltern massiv versagt. Es ist eigentlich Aufgabe der Eltern, für solche essentiellen Fähigkeiten zu sorgen und den Kindern Bücher näherzubringen.

Das sehe ich ähnlich. Unser Kurzer ist in der zweiten Klasse und die Schule hat die Grundlagen wirklich gut gelegt. Trotzdem ist das Lesen natürlich noch mühsam.

Hier müssen Eltern ran und es hilft meiner Ansicht nach am meisten:

  • jeden Abend kurz vorlesen
  • der regelmäßige Gang in die Stadtbibliothek
  • Buchgeschenke statt Plastikmist

Ein echter Knaller ist Antolin, mit dem die Kindern online anhand von Fragen selber ihr Leseverständnis zu beinah jedem Buch prüfen können. Das Konzept wird Schule in Deutschland revolutionieren. Andere Fächer ziehen sicher nach.

Nur schaffen manche Eltern nicht mal, ihren Kindern das mit 2 Klicks (URL + dann Zugangsdaten eingeben) anzumachen. Da kann dann die Schule nix dafür.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Guter Joke. Als wenn man im heutigen Studium performen könnte. Die wirklich guten Leute langweilen sich, während der Durchschnitt bei 2,1 liegt und an den kommt man nur, wenn man ein paar Folien auswendig lernt.

Viele gute Studenten könnten sich nicht einmal wirklich vom Durchschnitt abgrenzen, selbst wenn sie es wollten, weil selbst der halbe Analphabet mit einer 2,X rausgeht.

WiWi Gast schrieb am 05.12.2017:

Ich kann nichts dafür, dass du im Studium nicht performt hast.

WiWi Gast schrieb am 05.12.2017:

Tja, welcome to reality.
Heute fährt man mit einer Ausbildung (aber nicht mit jeder) besser als mit einem Studium.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Vater unser im Himmel, unseren täglichen Skandal gib uns heut!

Meine Vermutung: uns geht es so gut, dass wir genug Zeit haben, uns Gedanken darüber zu machen, wie schlecht es uns geht.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Auf FHs und DHBW trifft das zu, aber auf Unis bei Weitem nicht.

WiWi Gast schrieb am 05.12.2017:

Guter Joke. Als wenn man im heutigen Studium performen könnte. Die wirklich guten Leute langweilen sich, während der Durchschnitt bei 2,1 liegt und an den kommt man nur, wenn man ein paar Folien auswendig lernt.

Viele gute Studenten könnten sich nicht einmal wirklich vom Durchschnitt abgrenzen, selbst wenn sie es wollten, weil selbst der halbe Analphabet mit einer 2,X rausgeht.

WiWi Gast schrieb am 05.12.2017:

Ich kann nichts dafür, dass du im Studium nicht performt hast.

WiWi Gast schrieb am 05.12.2017:

Tja, welcome to reality.
Heute fährt man mit einer Ausbildung (aber nicht mit jeder) besser als mit einem Studium.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

WiWi Gast schrieb am 05.12.2017:

Vor 30 oder 40 Jahren hätten auch damals schon viel mehr studiert, wenn es so einfach wie heute gewesen wäre. Finanziell wäre es kein Problem gewesen. Bafög gab es für Schüler und für Studenten. Es war einfach zu schwer. Ausnahme: die Fachhochschulen. Da war es damals schon ziemlich easy.

Kann so nicht gelten: Ich habe mit einigen Profs, älteren diplomern aus der F&E eines Dax 30 und vielen anderen darüber geredet. Fakt ist, dass sich das skillset total gewandelt hat und wir international immer noch top ausgebildet werden an der Hochschule. Schaut euch mal an wie flexibel die Leute vor 40-50 Jahren waren. Glaubt ihr im ernst dass die Leute die heute 1, Schnitte, Auslandspraktika und Abschlussarbeiten in blue Chips damals es nicht geschafft hätten?

Damals ging es. Im

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Sorry, aber teilweise wird hier auch etwas übertrieben oder?
Ich gehöre wahrscheinlich was Intelligenz betrifft zum oberen Drittel. Würde wahrscheinlich jeder Prof oder Lehrer bestätigen, komme aus Akademikerhaushalt (also aus Zeiten, wo eurer Meinung nach noch ein Studium für die Elite gedacht war). Dennoch ist es mir an der Uni nicht leicht gefallen. Geschweige denn der Abschluss wurde mir hinterhergeworfen.
Die Uni war nun auch keine Target oder so. Normale Uni halt.
Bin ich wirklich sehr viel dümmer als die ganzen Generationen vorher?

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich gehöre zu den Diplomern, die schon weit über einem Jahrzehnt im Berufsleben ist. Dazu kommt, dass ich vom Land stamme. Da haben Grundschullehrer nur sehr restriktiv die Gymnasialempfehlung vergeben. Da war selbst in den 90ern in den Köpfen vieler Lehrer und Eltern die Realschule eine "höhere Schule". Selbst später über den zweiten Bildungsweg war es immer noch recht beschwerlich. Wenn das Niveau an heutigen Hochschulen wirklich so niedrig ist für die Top Performer, dann würde ich diesen empfehlen, einfach alles mit 1,0 zu bestehen und noch vor Regelstudienzeit abzuschliessen. Die gewonnene Zeit kann man für Fremdsprachen, soziales Engagement, Ausland und gute Praktika sowie ggf. Zusatzstudien verwenden. Damit hebt man sich sehr deutlich von der grauen Masse ab. Englisch kann ja heute jeder Bewerber laut seinen Unterlagen "verhandlungssicher" und wer noch ein paar Brocken chinesisch in einem Tutorial aufgeschnappt hat, schreibt immer noch "gute Chinesischkenntnisse" hinein. Wer heute Sushi auf Japanisch bestellen kann, schreibt selbstverständlich "fließend Japanisch" in den Lebenslauf. Gegen solche Leute sollen doch die Top Performer ein leichtes Spiel haben.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Das Studium ist seit den 70ern durchlässig. Dank Bafög. Niemand hier hat geschrieben, dass nur bestimmte Schichten studieren sollen. Nur, wenn halt 60% eines Jahrganges studieren, muss man die Niveaufrage stellen und die EU hat die Niveaufrage beantwortet: Runter, damit der Durchschnitt Akademiker wird!

WiWi Gast schrieb am 06.12.2017:

Sorry, aber teilweise wird hier auch etwas übertrieben oder?
Ich gehöre wahrscheinlich was Intelligenz betrifft zum oberen Drittel. Würde wahrscheinlich jeder Prof oder Lehrer bestätigen, komme aus Akademikerhaushalt (also aus Zeiten, wo eurer Meinung nach noch ein Studium für die Elite gedacht war). Dennoch ist es mir an der Uni nicht leicht gefallen. Geschweige denn der Abschluss wurde mir hinterhergeworfen.
Die Uni war nun auch keine Target oder so. Normale Uni halt.
Bin ich wirklich sehr viel dümmer als die ganzen Generationen vorher?

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Zur Klarstellung: Mit Elite meinte ich nicht die Geldelite. Dazu gehörten meine Eltern gewiss nicht, meinte eher Elite im Sinne von Bildung / Intelligenz.
Wie läuft dieser Niveauverfall denn ab? Ich bestreite nicht, dass es so ist. Aber ich habe doch teilweile noch Professoren gehabt, die seit eh und je die gleichen Anforderungen in den Prüfungen hatten. Bzw. doch nicht von heute auf morgen ihre Anforderungen senken. Spricht das Kultusministerium bei den Unis vor und sagt, dass nun gefälligst X Prozent in den Prüfungen bestehen müssen? Ich würde gerne wissen, wie das in der Praxis laufen soll.

WiWi Gast schrieb am 06.12.2017:

Das Studium ist seit den 70ern durchlässig. Dank Bafög. Niemand hier hat geschrieben, dass nur bestimmte Schichten studieren sollen. Nur, wenn halt 60% eines Jahrganges studieren, muss man die Niveaufrage stellen und die EU hat die Niveaufrage beantwortet: Runter, damit der Durchschnitt Akademiker wird!

WiWi Gast schrieb am 06.12.2017:

Sorry, aber teilweise wird hier auch etwas übertrieben oder?
Ich gehöre wahrscheinlich was Intelligenz betrifft zum oberen Drittel. Würde wahrscheinlich jeder Prof oder Lehrer bestätigen, komme aus Akademikerhaushalt (also aus Zeiten, wo eurer Meinung nach noch ein Studium für die Elite gedacht war). Dennoch ist es mir an der Uni nicht leicht gefallen. Geschweige denn der Abschluss wurde mir hinterhergeworfen.
Die Uni war nun auch keine Target oder so. Normale Uni halt.
Bin ich wirklich sehr viel dümmer als die ganzen Generationen vorher?

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich weiß nicht woher du die Zahlen hast aber bei deiner Aussage vergleichst du 52% ALLER 15-jähriger mit 58% eines Abitur-Jahrgangs (nicht alle 15-jährigen machen irgendwann Abitur!)

Du müsstest die 58% also noch mit der Abiturquote multiplizieren, um einen solchen Vergleich anstellen zu können.

Ich gehe davon aus dass auf dem Gymnasium deutlich weniger Schüler schwierigkeiten mit dem Lesen haben als auf einer Hauptschule.

WiWi Gast schrieb am 05.12.2017:

Bei den 15-jährigen wären es laut IQB 52%, welche den durchschnittlichen Standard nicht erreichen würden.

Laut Statistischem Bundesland studieren heute aber ca. 58% eines Jahrgangs. Das heißt, auch massenhaft Leute, die mit 15 nicht richtig Lesen und Schreiben konnten, können studieren.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich habe sowohl eine Ausbildung, als auch einen Bachelor absolviert.
Die Ausbildung hat sich deutlich mehr gelohnt! Was meint ihr?

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Komisch, ich bin nämlich an einer Universität, habe VWL im Nebenfach und habe sämtliche Klausuren bisher mit 2,x bestanden, indem ich unter dem Semester rein gar nichts gemacht und einige Tage vor der Klausur die besagten Folien auswendig gelernt habe.

WiWi Gast schrieb am 06.12.2017:

Auf FHs und DHBW trifft das zu, aber auf Unis bei Weitem nicht.

WiWi Gast schrieb am 05.12.2017:

Guter Joke. Als wenn man im heutigen Studium performen könnte. Die wirklich guten Leute langweilen sich, während der Durchschnitt bei 2,1 liegt und an den kommt man nur, wenn man ein paar Folien auswendig lernt.

Viele gute Studenten könnten sich nicht einmal wirklich vom Durchschnitt abgrenzen, selbst wenn sie es wollten, weil selbst der halbe Analphabet mit einer 2,X rausgeht.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Tja, das läuft an meiner Target-Uni anders.

WiWi Gast schrieb am 06.12.2017:

Komisch, ich bin nämlich an einer Universität, habe VWL im Nebenfach und habe sämtliche Klausuren bisher mit 2,x bestanden, indem ich unter dem Semester rein gar nichts gemacht und einige Tage vor der Klausur die besagten Folien auswendig gelernt habe.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ja, ne, ist klar. Ihr und eure Target-Universitäten. Die Herangehensweise ist überall dieselbe. Natürlich ist meine Aussage etwas überspitzt formuliert gewesen. In den größeren Klausuren hat es schon noch viel Material aus den Übungen gegeben, das man sich hat aneignen müssen. Ist aber auch alles sehr gut schaffbar in einigen Tagen.

Und selbst wenn die Target-Universitäten einen höheren Anspruch hegen: Dann macht man eben unter dem Semester etwas mehr als ich und erhält dieselben Ergebnisse. Und wenn man sehr gute Ergebnisse erzielen will, dann investiert man eben noch ein bisschen mehr Zeit.

Jeder Student der Ingenieurwissenschaften an einer Wald-und-Wiesen-Fachhochschule hat einen höheren Arbeitsaufwand (und generell ein schwierigeres Studium) als die Wirtschaftswissenschaftler an ihren Target-Universitäten. Wie man sich dann trotzdem so großspurig aufspielen kann, ist mir absolut schleierhaft.

WiWi Gast schrieb am 06.12.2017:

Tja, das läuft an meiner Target-Uni anders.

WiWi Gast schrieb am 06.12.2017:

Komisch, ich bin nämlich an einer Universität, habe VWL im Nebenfach und habe sämtliche Klausuren bisher mit 2,x bestanden, indem ich unter dem Semester rein gar nichts gemacht und einige Tage vor der Klausur die besagten Folien auswendig gelernt habe.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

"Jeder Student der Ingenieurwissenschaften an einer Wald-und-Wiesen-Fachhochschule hat einen höheren Arbeitsaufwand (und generell ein schwierigeres Studium) als die Wirtschaftswissenschaftler an ihren Target-Universitäten."

Falscher kann eine Aussage wohl kaum sein.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Nice try Alt-Diplomer!

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich wundere mich immer, dass sich hier manche fragen, wie man das Niveau senken kann, dabei ist das ganz einfach:

  • Ich führe ideologische (oder besser schwachsinnige) Lernmethoden ein und benutzte den Nachwuchs für soziale Experimente (Musterbeispiel ist da die hier bereits genannte "„Schreiben nach Gehör“-Methode, die in vielen Grundschulen genutzt wird.)

  • Ich stecke möglichst viele Kinder mit unterschiedlichem Kenntnisstand zusammen (Musterbeispiele: Klassen in denen 50% kein oder nur schlechtes Deutsch spricht)

  • Ich mache Druck auf Lehrer, dass kein Kind durchfallen darf oder, dass ein Auge zugedrückt werden muss (Musterbeispiel: Meine Frau, bei der es mündliche Anweisungen gibt, gnädiger zu sein, um Quoten einzuhalten)

  • Ich lege politisch Quoten für Abitur und Akademisierung fest und es kommt mir nicht auf Qualität oder Können, sondern nur auf Quotenerfüllung an (Musterbeispiel: EU-Konferenzen von Bologna, Amsterdam und Lissabon)

  • Ich habe als Hochschulprofessor zwar formal den gleichen Stoff, übe ihn aber vorher exakt so ein, wie er auch in der Prüfung drankommt (War bei mir in fast allen schwierigen Fächern im Bachelor so. Teilweise hatten die Professoren ein Portfolio aus vielleicht höchstens 40 Aufgaben)

  • Ich bewerte die Prüfungen als Hochschulprofessor oder Lehrer einfach besser, damit ich keinen Ärger mit den Quotenjüngern bekomme oder gar den Eltern/Studenten/Medien oder dem Kultusministerium.

  • Ich habe als Professor zwar ein großes Stoffgebiet, grenze es aber vor der Prüfung so ein, dass es leicht wird . Dann kann ich formal auf eine "Hammerklausur" verweisen, habe das aber clever eingegrenzt

  • Ich stelle als Professor/Lehrer keine zusammenhängende Aufgabe mehr, sondern mache Einzelaufgaben, von deinen ein Teil so einfach ist, dass sie jeden in den 2er-Bereich retten. Oft sind das dann einfachste Rechungen oder Auswendiglerndiglernen (Meiner Meinung nach war das der zentrale Unterschied zwischen meinen Bacheloraufgaben und denen meiner Diplomvorgänger). Dann gibt es noch ein paar schwere Aufgaben, für alle, die in den 1,0-Bereich wollen

  • Ich prüfe nicht mehr auf Verständnis und Zusammenhänge, sondern nur noch Methodik. (Musterbeispiel: Anstatt Wissen anzuwenden, wird Auswendiggelerntes ganz einfach abgefragt)

Wie ihr seht, ist es ganz leicht, am Niveau zu drehen und nach Außen so zu tun, als ob sich nichts getan hätte.

Jetzt ist es so, dass ich selbst Teil des neuen Systems bin (Bachelor, Master, Promotion - Noten immer sehr gut). In der Regel verteidigt unsere Generation das System, weil jede Kritik ja auch Kritik an unserer Leistungsfähigkeit wäre. Ist ja menschlich.

Ich habe das nie gemacht und zwar, weil ich latent unterfordert war und ich es immer schrecklich fand, wie hier Leute einfach durchgeschleust wurden. Ich finde, sowohl bei Abitur und Studium gehört aufgemistet. Und zwar nach Leistung.

Unsere Generation ist nicht dümmer, als die vor uns! Aber sie ist halt im Schnitt auch nicht schlauer. 60% in einem Jahrgang studieren? Dann haben ja mindestens 70% einen Hochschulzugangsberechtigung. Das hat dann doch nichts mehr mit hoher Intelligenz zu tun, sondern die Hauptschule hat nur einen neuen Namen bekommen. So viel Ehrlichkeit muss doch sein!

Seid doch mal selbstbewusst genug zu sagen, dass da vom Niveau viel schief läuft. Es heißt ja nicht, dass ihr dumm seid oder in der Vergangenheit nicht zu den Top-30% gehört hättet.

Diese falsche Solidarität ist Schwachsinn. Spätestens der Arbeitsmarkt, regelt das und dann werden Leute, die woanders ein gutes Leben hätten führen können, durch eine zu lasche Aussortierung um Jahre und Wohlstand betrogen.

Denn wer brauch diese Auswendiglern-Leute, in Zeiten der Digitalisierung denn überhaupt in solchen Massen?

Genau!

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich finde dein Beitrag trifft exakt das Kernproblem:

Unsere Generation ist ja auch nicht dumm und weiß genau, dass man eine Steigerung von 30% Studierenden eines Jahrgangs auf 60% innerhalb von 7 Jahren nur dann erreichen kann, wenn man das Niveau senkt.

Nur hat du Recht! Wir wollen uns das nicht eingestehen, weil es dann so klingt, als hätten wir nicht drauf und alles geschenkt bekommen. Deswegen verteidigen wir das System, obwohl wir es besser wissen. Deswegen erfinden wir alle möglichen "Erklärungen" für die Steigerungen, verweigern aber den Blick auf die Realität.

Wie du aber richtig schreibst, ist das Anteil der klugen Köpfe bei uns genauso hoch, wie früher. Deswegen verstehe ich nicht, warum die Leute so wenig selbstbewusst sind und ganz klar sagen: Ja, das System wurde geändert, aber ich wäre auch im alten System top gewesen. Was ist da das Problem? Eitelkeit?

Denn in Wahrheit wissen wir alle, dass das neue System keinen Vorteil hat. Wir produzieren Millionen Akademiker und die eben nicht in Kernphysik oder Medizin, sondern zu 55% in neugeschaffenen RIchtungen, die früher niemals ein eigener Studiengang gewesen wären. Diese Studiengänge zeichnen sich dadurch aus, dass sie Nebenfächer zum Studiengang aufblähen und von allem schweren "befreit" sind. Auch die regulären Studiengänge wurden oft lächerlich vereinfacht.

Was passiert am Ende? Die Leute fehlen bei den Lehrstellen und irgendwann kann ein guter Handwerker dann halt mal 100 Euro die Stunde nehmen, weil es keine mehr gibt. Die jungen Leute werden ins Studium gelockt und die Perspektiven in der Lehre sind inzwischen viel besser. Wer hätte das mal gedacht? Ich nicht!

Und die Akademiker? Braucht heute schon keiner. Die Masse findet entweder gar nichts oder übernehmen Jobs, für die früher eine Ausbildung gelangt hätte. Klar. die Arbeitgeber schreiben jetzt halt, dass man für die heute einen Hochschulabschluss brauchen würde, weil keine Lehrlinge mehr da sind. Das ist aber reine Kosmetik. Bezahlt wird gleich. Der Inhalt bleibt gleich. Leider sind es genau die Jobs, Ich finde es immer wieder köstlich, wie sich Leute ihre 2000-Euro-Brutto-Jobs schönreden. Ist schon Wahnsinn!

Und Leute, wir laufen auf die Digitalisierung zu. Was meint ihr, wer eher ersetzbar ist? Der "Akademiker" in der Buchhaltung oder Steuerberatung oder der Handwerker?

WiWi Gast schrieb am 06.12.2017:

Ich wundere mich immer, dass sich hier manche fragen, wie man das Niveau senken kann, dabei ist das ganz einfach:

  • Ich führe ideologische (oder besser schwachsinnige) Lernmethoden ein und benutzte den Nachwuchs für soziale Experimente (Musterbeispiel ist da die hier bereits genannte "„Schreiben nach Gehör“-Methode, die in vielen Grundschulen genutzt wird.)

  • Ich stecke möglichst viele Kinder mit unterschiedlichem Kenntnisstand zusammen (Musterbeispiele: Klassen in denen 50% kein oder nur schlechtes Deutsch spricht)

  • Ich mache Druck auf Lehrer, dass kein Kind durchfallen darf oder, dass ein Auge zugedrückt werden muss (Musterbeispiel: Meine Frau, bei der es mündliche Anweisungen gibt, gnädiger zu sein, um Quoten einzuhalten)

  • Ich lege politisch Quoten für Abitur und Akademisierung fest und es kommt mir nicht auf Qualität oder Können, sondern nur auf Quotenerfüllung an (Musterbeispiel: EU-Konferenzen von Bologna, Amsterdam und Lissabon)

  • Ich habe als Hochschulprofessor zwar formal den gleichen Stoff, übe ihn aber vorher exakt so ein, wie er auch in der Prüfung drankommt (War bei mir in fast allen schwierigen Fächern im Bachelor so. Teilweise hatten die Professoren ein Portfolio aus vielleicht höchstens 40 Aufgaben)

  • Ich bewerte die Prüfungen als Hochschulprofessor oder Lehrer einfach besser, damit ich keinen Ärger mit den Quotenjüngern bekomme oder gar den Eltern/Studenten/Medien oder dem Kultusministerium.

  • Ich habe als Professor zwar ein großes Stoffgebiet, grenze es aber vor der Prüfung so ein, dass es leicht wird . Dann kann ich formal auf eine "Hammerklausur" verweisen, habe das aber clever eingegrenzt

  • Ich stelle als Professor/Lehrer keine zusammenhängende Aufgabe mehr, sondern mache Einzelaufgaben, von deinen ein Teil so einfach ist, dass sie jeden in den 2er-Bereich retten. Oft sind das dann einfachste Rechungen oder Auswendiglerndiglernen (Meiner Meinung nach war das der zentrale Unterschied zwischen meinen Bacheloraufgaben und denen meiner Diplomvorgänger). Dann gibt es noch ein paar schwere Aufgaben, für alle, die in den 1,0-Bereich wollen

  • Ich prüfe nicht mehr auf Verständnis und Zusammenhänge, sondern nur noch Methodik. (Musterbeispiel: Anstatt Wissen anzuwenden, wird Auswendiggelerntes ganz einfach abgefragt)

Wie ihr seht, ist es ganz leicht, am Niveau zu drehen und nach Außen so zu tun, als ob sich nichts getan hätte.

Jetzt ist es so, dass ich selbst Teil des neuen Systems bin (Bachelor, Master, Promotion - Noten immer sehr gut). In der Regel verteidigt unsere Generation das System, weil jede Kritik ja auch Kritik an unserer Leistungsfähigkeit wäre. Ist ja menschlich.

Ich habe das nie gemacht und zwar, weil ich latent unterfordert war und ich es immer schrecklich fand, wie hier Leute einfach durchgeschleust wurden. Ich finde, sowohl bei Abitur und Studium gehört aufgemistet. Und zwar nach Leistung.

Unsere Generation ist nicht dümmer, als die vor uns! Aber sie ist halt im Schnitt auch nicht schlauer. 60% in einem Jahrgang studieren? Dann haben ja mindestens 70% einen Hochschulzugangsberechtigung. Das hat dann doch nichts mehr mit hoher Intelligenz zu tun, sondern die Hauptschule hat nur einen neuen Namen bekommen. So viel Ehrlichkeit muss doch sein!

Seid doch mal selbstbewusst genug zu sagen, dass da vom Niveau viel schief läuft. Es heißt ja nicht, dass ihr dumm seid oder in der Vergangenheit nicht zu den Top-30% gehört hättet.

Diese falsche Solidarität ist Schwachsinn. Spätestens der Arbeitsmarkt, regelt das und dann werden Leute, die woanders ein gutes Leben hätten führen können, durch eine zu lasche Aussortierung um Jahre und Wohlstand betrogen.

Denn wer brauch diese Auswendiglern-Leute, in Zeiten der Digitalisierung denn überhaupt in solchen Massen?

Genau!

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich weiß nicht, ich sehe das alles irgendwie entspannter :)

Ich finde hier wird immer eine Menge an ebenfalls wichtiger Punkte weggelassen:

  1. Ich bin der Überzeugung daß viele, die früher ne Ausbildung gemacht haben auch hätten studieren gehen können. Die Ansicht hier im Forum ist oft, das Menschen das Maximum aus ihren Fähigkeiten rausholen wollen. Das stimmt meiner Ansicht nach nicht, die Leute wollen eine gute Kosten-Nutzen-Rechnung und wenn eine einfache Ausbildung für Haus und Familie reicht, warum mehr machen?

  2. Dass es heute ein so niedriges Abi Niveau geben soll würde mich auch wundern. Auf den Gesamtschulen und Berufskollegs vielleicht(war hier aber schon immer einfach) aber wer auf dem Gymnasium sein Abi ein Jahr schneller macht, hat großen Respekt verdient. Wenn man Menschen aus den 70ern+80ern fragt war die Abi-Zeit ne super Party-Zeit, das sieht heute ganz anders aus.

  3. Die Anforderungen für einen Bachelor sind natürlich niedriger, geht ja auch 2jahre schneller :) das hat zur Folge das vieles was früher eine Fortbildung war jetzt eben ein Bachelor ist. Unterschiedliche Niveaus gab es aber schon immer. Ein BWL-Studium unterliegt ja nicht vielen Richtlinien, früher waren die Unterschiede nur leichter zu sehen. Erhöht aber natürlich die Quote.

  4. In einem anderen Thread hier ist es Mal ganz gut dargestellt worden, so wirklich Beweis und Tatsachen, dass das Niveau gesenkt würde gibt es nicht, nur viele (Mal mehr Mal weniger Qualifizierte) Meinungen. Eine Umstellung von Diplom auf Bachelor-Master funktioniert eben nicht reibungslos, da geht insbesondere in der Übergangsphase auch Mal was schief. Tatsächlich hab ich hier noch nie aktuelle Durchschnittsnoten vom BWL-Studium bewiesen gesehen(einer hat Mal Daten vonm2012 gepostet). Außerdem würde schon immer gerne über Jugend von heute gemeckert worden.

  5. Es gab durchaus noch andere Erklärung warum die Anzahl der Studenten gestiegen ist. Insbesondere die doppelten Abi Jahrgänge und der Wegfall des Zivis.
antworten
WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

  1. Was meinst du mit "früher"? Wir reden hier von einer konkreten Entwicklung zwischen ca. 2007 und 2015, in denen die Zahlen so abnormal gestiegen sind. Die Menschen, die 2000 eine Ausbildung gemacht haben, hatten in der Regel einfach nicht die Noten, um auf das Gymnasium zu gehen und oft auch nicht die Intelligenz zu studieren, weil die Noten und die Abschlüsse einfach schwerer waren. Für die durchschnittliche Intelligenz war ein Studium nicht vorgesehen, was aber nicht heißt, dass auch einige überdurchschnittliche nicht studiert und einige durchschnittliche sich doch durchgemogelt haben.

  2. Bei aller Liebe, aber liest du auch mal in der Presse? Alle Bildungstests sind negativ. Das Niveau wird allgemein kritisiert. Das sind keine Meinungen, sondern konkrete Ergebnisse von IQB und weiteren Vergleichen. In Hamburg haben mittlerweile fast 70% der Schüler Abitur. Die sind alle hochintelligent? Warum merkt man das nicht?

  3. Natürlich sind die Anforderungen des Bachelors niedrig. Er ist ja vom Niveau bestenfalls auf dem des Vordiploms. Der Bachelor sollte die Ausbildung ersetzten. Die sollte, aufgrund einer Harmonisierungsbewegung in Europa soweit wie möglich zurückgedrängt werden, um eine Vergleichbarkeit der Abschlüsse herzustellen und europaweites Wechseln zu ermöglichen. Der Bachelor ist damit nie als Studium gedacht gewesen, sondern als Ausbildungsersatz. Tatsächlich verkauft man ihn hier aber als Studium.

  4. Die Behauptung, dass es keinen Nachweis für die qualitative Senkung gäbe ist falsch. Es wurde zigmal auf die EU-Papiere, aktuelle Leistungstest oder Studien verwiesen. Die werden aber immer ignoriert, weil es die persönliche Eitelkeit angreift und sich die wenigsten hier eingestehen wollen, dass auch sie vielleicht von den gesunkenen Anforderungen profitieren oder profitiert haben. Auch die Politik, die das Desaster zu verantworten hat, redet natürlich alles schön, sonst würde das auf sie zurückfallen. Es ist ein wenig so, wie im Märchen des nackten Kaisers. Alles sehen, dass er keine Kleider anhat, aber keiner will es zu laut ansprechen.

  5. Nein, es gab keine anderen Argumente, warum die Anzahl der Studierenden angestiegen ist und ich glaube du hast da nicht nachgedacht. Es wundern mich aber, warum das Argument immer gebracht wird, da es doch so unsinnig ist:
    Denk mal mit. Es werden doch nicht insgesamt mehr Schüler, wenn in einem Jahr doppelt so viele Abitur machen oder der Zivi wegfällt. Dafür sind es im nächsten Jahr halt weniger. Die Gesamtzahl bleibt gleich oder werden es plötzlich mehr Kinder? Nein! Es wäre eine einmalige Erhöhung gewesen, aber die Erhöhung war von Dauer! Der Gedanke ist damit schlicht Quatsch.
    Und jetzt kommt noch ein Punkt: In den Bevölkerungsreichsten Ländern war dieser doppelte Jahrgang im Jahr 2012 und 2013. Der Zivi war ebenfalls 2012. Wir haben jetzt 2018 und die StudienANFÄNGERquote liegt immer noch bei etwas unter 60%. Die StudienANFÄNGERquote, als die, die ein Studium aufnehmen.
    Das Argument ist damit völliger Humbug und sollte von jemanden, der Abitur hat, auch nicht vorgebracht werden. Ich denke, du verstehst auch, warum.

WiWi Gast schrieb am 16.12.2017:

Ich weiß nicht, ich sehe das alles irgendwie entspannter :)

Ich finde hier wird immer eine Menge an ebenfalls wichtiger Punkte weggelassen:

  1. Ich bin der Überzeugung daß viele, die früher ne Ausbildung gemacht haben auch hätten studieren gehen können. Die Ansicht hier im Forum ist oft, das Menschen das Maximum aus ihren Fähigkeiten rausholen wollen. Das stimmt meiner Ansicht nach nicht, die Leute wollen eine gute Kosten-Nutzen-Rechnung und wenn eine einfache Ausbildung für Haus und Familie reicht, warum mehr machen?

  2. Dass es heute ein so niedriges Abi Niveau geben soll würde mich auch wundern. Auf den Gesamtschulen und Berufskollegs vielleicht(war hier aber schon immer einfach) aber wer auf dem Gymnasium sein Abi ein Jahr schneller macht, hat großen Respekt verdient. Wenn man Menschen aus den 70ern+80ern fragt war die Abi-Zeit ne super Party-Zeit, das sieht heute ganz anders aus.

  3. Die Anforderungen für einen Bachelor sind natürlich niedriger, geht ja auch 2jahre schneller :) das hat zur Folge das vieles was früher eine Fortbildung war jetzt eben ein Bachelor ist. Unterschiedliche Niveaus gab es aber schon immer. Ein BWL-Studium unterliegt ja nicht vielen Richtlinien, früher waren die Unterschiede nur leichter zu sehen. Erhöht aber natürlich die Quote.

  4. In einem anderen Thread hier ist es Mal ganz gut dargestellt worden, so wirklich Beweis und Tatsachen, dass das Niveau gesenkt würde gibt es nicht, nur viele (Mal mehr Mal weniger Qualifizierte) Meinungen. Eine Umstellung von Diplom auf Bachelor-Master funktioniert eben nicht reibungslos, da geht insbesondere in der Übergangsphase auch Mal was schief. Tatsächlich hab ich hier noch nie aktuelle Durchschnittsnoten vom BWL-Studium bewiesen gesehen(einer hat Mal Daten vonm2012 gepostet). Außerdem würde schon immer gerne über Jugend von heute gemeckert worden.

  5. Es gab durchaus noch andere Erklärung warum die Anzahl der Studenten gestiegen ist. Insbesondere die doppelten Abi Jahrgänge und der Wegfall des Zivis.
antworten
WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich glaube ein großer Punkt ist halt auch einfach, dass es trotzdem noch Universitäten gibt, an denen noch auf Niveau von früher gelehrt und geprüft wird. Wohingegen es immer mehr Fhs, Akademien, Duale Hochschulen, FOM etc. mit Exotenstudiengängen gibt, die das ganze Bildungssystem verwässern. Und wer ist denn der durchschnittliche Wiwi-Treff User? Hier gibt es doch schon eine Vorselektion von eher motivierteren, fähigeren Studenten, die nachvollziehbarer Weise sich in irgendeiner Art angegriffen fühlen.

Einen Bachelor "bestenfalls auf Stufe des Vordiploms" zu stellen ist nichts desto trotz albern. Alleine von der Studienzeit trifft es nicht zu. Man kann es auch anders sehen und sagen, dass es auf dem Niveau des FH-Diploms ist.

Zu den Tests, die hier immer zitiert werden und aussagen, dass das Niveau schlecht ist: Vergleiche zu vorigen Jahrzehnten wären interessant.

antworten
WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

WiWi Gast schrieb am 16.12.2017:

  1. Was meinst du mit "früher"? Wir reden hier von einer konkreten Entwicklung zwischen ca. 2007 und 2015, in denen die Zahlen so abnormal gestiegen sind. Die Menschen, die 2000 eine Ausbildung gemacht haben, hatten in der Regel einfach nicht die Noten, um auf das Gymnasium zu gehen und oft auch nicht die Intelligenz zu studieren, weil die Noten und die Abschlüsse einfach schwerer waren. Für die durchschnittliche Intelligenz war ein Studium nicht vorgesehen, was aber nicht heißt, dass auch einige überdurchschnittliche nicht studiert und einige durchschnittliche sich doch durchgemogelt haben.

  2. Bei aller Liebe, aber liest du auch mal in der Presse? Alle Bildungstests sind negativ. Das Niveau wird allgemein kritisiert. Das sind keine Meinungen, sondern konkrete Ergebnisse von IQB und weiteren Vergleichen. In Hamburg haben mittlerweile fast 70% der Schüler Abitur. Die sind alle hochintelligent? Warum merkt man das nicht?

  3. Natürlich sind die Anforderungen des Bachelors niedrig. Er ist ja vom Niveau bestenfalls auf dem des Vordiploms. Der Bachelor sollte die Ausbildung ersetzten. Die sollte, aufgrund einer Harmonisierungsbewegung in Europa soweit wie möglich zurückgedrängt werden, um eine Vergleichbarkeit der Abschlüsse herzustellen und europaweites Wechseln zu ermöglichen. Der Bachelor ist damit nie als Studium gedacht gewesen, sondern als Ausbildungsersatz. Tatsächlich verkauft man ihn hier aber als Studium.

  4. Die Behauptung, dass es keinen Nachweis für die qualitative Senkung gäbe ist falsch. Es wurde zigmal auf die EU-Papiere, aktuelle Leistungstest oder Studien verwiesen. Die werden aber immer ignoriert, weil es die persönliche Eitelkeit angreift und sich die wenigsten hier eingestehen wollen, dass auch sie vielleicht von den gesunkenen Anforderungen profitieren oder profitiert haben. Auch die Politik, die das Desaster zu verantworten hat, redet natürlich alles schön, sonst würde das auf sie zurückfallen. Es ist ein wenig so, wie im Märchen des nackten Kaisers. Alles sehen, dass er keine Kleider anhat, aber keiner will es zu laut ansprechen.

  5. Nein, es gab keine anderen Argumente, warum die Anzahl der Studierenden angestiegen ist und ich glaube du hast da nicht nachgedacht. Es wundern mich aber, warum das Argument immer gebracht wird, da es doch so unsinnig ist:
    Denk mal mit. Es werden doch nicht insgesamt mehr Schüler, wenn in einem Jahr doppelt so viele Abitur machen oder der Zivi wegfällt. Dafür sind es im nächsten Jahr halt weniger. Die Gesamtzahl bleibt gleich oder werden es plötzlich mehr Kinder? Nein! Es wäre eine einmalige Erhöhung gewesen, aber die Erhöhung war von Dauer! Der Gedanke ist damit schlicht Quatsch.
    Und jetzt kommt noch ein Punkt: In den Bevölkerungsreichsten Ländern war dieser doppelte Jahrgang im Jahr 2012 und 2013. Der Zivi war ebenfalls 2012. Wir haben jetzt 2018 und die StudienANFÄNGERquote liegt immer noch bei etwas unter 60%. Die StudienANFÄNGERquote, als die, die ein Studium aufnehmen.
    Das Argument ist damit völliger Humbug und sollte von jemanden, der Abitur hat, auch nicht vorgebracht werden. Ich denke, du verstehst auch, warum.

WiWi Gast schrieb am 16.12.2017:

Ich weiß nicht, ich sehe das alles irgendwie entspannter :)

Ich finde hier wird immer eine Menge an ebenfalls wichtiger Punkte weggelassen:

  1. Ich bin der Überzeugung daß viele, die früher ne Ausbildung gemacht haben auch hätten studieren gehen können. Die Ansicht hier im Forum ist oft, das Menschen das Maximum aus ihren Fähigkeiten rausholen wollen. Das stimmt meiner Ansicht nach nicht, die Leute wollen eine gute Kosten-Nutzen-Rechnung und wenn eine einfache Ausbildung für Haus und Familie reicht, warum mehr machen?

  2. Dass es heute ein so niedriges Abi Niveau geben soll würde mich auch wundern. Auf den Gesamtschulen und Berufskollegs vielleicht(war hier aber schon immer einfach) aber wer auf dem Gymnasium sein Abi ein Jahr schneller macht, hat großen Respekt verdient. Wenn man Menschen aus den 70ern+80ern fragt war die Abi-Zeit ne super Party-Zeit, das sieht heute ganz anders aus.

  3. Die Anforderungen für einen Bachelor sind natürlich niedriger, geht ja auch 2jahre schneller :) das hat zur Folge das vieles was früher eine Fortbildung war jetzt eben ein Bachelor ist. Unterschiedliche Niveaus gab es aber schon immer. Ein BWL-Studium unterliegt ja nicht vielen Richtlinien, früher waren die Unterschiede nur leichter zu sehen. Erhöht aber natürlich die Quote.

  4. In einem anderen Thread hier ist es Mal ganz gut dargestellt worden, so wirklich Beweis und Tatsachen, dass das Niveau gesenkt würde gibt es nicht, nur viele (Mal mehr Mal weniger Qualifizierte) Meinungen. Eine Umstellung von Diplom auf Bachelor-Master funktioniert eben nicht reibungslos, da geht insbesondere in der Übergangsphase auch Mal was schief. Tatsächlich hab ich hier noch nie aktuelle Durchschnittsnoten vom BWL-Studium bewiesen gesehen(einer hat Mal Daten vonm2012 gepostet). Außerdem würde schon immer gerne über Jugend von heute gemeckert worden.

  5. Es gab durchaus noch andere Erklärung warum die Anzahl der Studenten gestiegen ist. Insbesondere die doppelten Abi Jahrgänge und der Wegfall des Zivis.

Huhu, dann mach ich Mal weiter :)

  1. Ok erstmal dazu, gut wir reden hier also ausschließlich von der Zeit ab 2007? Ok, trotzdem finde ich den Gedanken nicht unwahrscheinlich, das es Menschen auch mit einer entsprechenden intelligenz in eine Ausbildung treibt, bzw. getrieben hat. Seit 2000 hat sich der Arbeitsmarkt in Deutschland eben auch nochmal geändert.
    Interessant würde ich aber (zum grundsätzlichen Verständnis) gerne wissen, woher du weißt das viele die nicht studiert haben nicht schlau genug waren?
    Ich selber hab ein Studium (sowohl Diplom, als auch Bachelor) nie als etwas gesehen wofür man besonders intelligent sein muss (evtl ab Doctor).

  2. Ähnliches Problem, ich hab auch nie alle Leute die Abi haben, für hochintelligent gehalten :) weder früher noch heute. Ich glaube aber das sich Jugendliche auf veränderte Arbeitsmärkte einstellen.
    Unser Bildungssystem ist alles andere als frei von Fehlern und es ist in fast allen Belangen schlechter geworden aber das G8 am Gymnasium soll ein so niedriges Niveau haben? Die meisten Bildungsuntersuchungen beziehen alle Schulen mit ein das verzerrt die Ergebnisse massiv. Es stimmt übrigens nicht das alle Ergebnisse nur schlecht sind. Laut der Pisa-Studie 2015 ist das "lese verstehen" z.b. besser geworden. Zugegeben Mathe und Naturwissenschaften ist runtergehen.
    Quelle: https://m.heise.de/newsticker/meldung/PISA-Studie-Deutschland-laesst-in-Naturwissenschaften-und-Mathe-nach-3560343.html (mag nicht die seriöser Quelle sein aber immerhin hab ich eine ;) )

  3. Das ein Bachelor nicht das selbe wie ein Diplom ist hab ich ja mit als erstes geschrieben... Mag alles stimmen. Sehe hier viele Begrifflichkeit einfach Mal reingeworfen. Mit einem Diplom wollte man ja auch arbeiten, das macht es im gewissen Sinne auch zu einer Berufsausbildung...
    Ansonsten geht es auf meinen Punkt ja eigentlich gar nicht ein.

  4. Gut sagen wir Mal die Nachweise sind nicht so eindeutig (siehe Punkt 2).

  5. Ich will nicht darauf hinaus, das es ausschließlich daran liegt, sondern nur das diese Gründe auch eine Rolle spielen/ gespielt haben. Es stimmt übrigens nicht, das es sich in kurzer Zeit wieder ausgleicht. Die Doppelten Abi Jahrgänge waren nicht alle in einem Jahr... Außerdem gibt es durchaus diejenigen die ein FSJ oder eine Ausbildung oder ein Work anderen travel oder einen Studienwechsel eingeschoben haben.

Ich will wie gesagt überhaupt nichts schön reden. Das Bildungssystem hat Probleme und die Ausbildung leidet darunter.
Ich bin aber der Meinung, das auch die Menschen sich bis zu einem gewissen Punkt anpassen und ein Studium nichts ist wozu ein durchschnittlich intelligenter Mensch nicht fähig ist.

antworten
WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich hab mir die Ergebnisse der iqb Studien Mal kurz durchgelesen:

2016
Beschäftigt sich mit Grundschülern, ist wohl bei der Abi Debatte absolut irrelevant... Mal ganz davon abgesehen das man hier wohl hauptsächlich die schlechten Bedingungen verantwortlich macht.

2015
Sekundarstufe 1 wurde getestet, zumindest die Englisch Kenntnisse sind deutlich besser geworden, in deutsch ungefähr gleich. Ausrutscher sind lediglich die Länder in denen die Gemeinschaftsschule eingeführt wurde (z.b. NRW).

Grundsätzlich kann ich aus keinem dieser beiden Studien ablesen, das wir ein Abfallendes Niveau haben bzw. sehe ich den Zusammenhang zum Thema fast gar nicht.(keine Beschädigung mit dem Abitur)

Das Ergebnis wurde durch Pisa 2015 übrigens bestätigt.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

  1. Natürlich reden wir hier von einer Zeit, in der es eine Steigerung von ca. 30% auf ca. 60% gab. Im Jahre 2007 haben ungefähr 3 von 10 eines Jahrgangs studiert. Im Jahr 2015 dann fast 6 von 10. Bei den Abiturienten müssen wir ein paar Jahre mehr dazu nehmen. Keine Ahnung bei einer konkreten Diskussion immer wieder die Aber-bei-Kaiser-Wilhelm-haben-so-wenig-studiert-Nebelkerze geworfen wird.

  2. Es geht nicht um Intelligenz, sondern um Anforderungen und die wurden im Rahmen der Europäischen Konferenzen von Amsterdam, Lissabon und Bologna (als Auftrag an die Länder) harmonisiert. Das heißt, man wollte einheitliche Abschlüsse in Europa, die berufliche Ausbildung zurückdrängen und die Bevölkerung akademisieren. Deutschland wurde für seine zu hohen Standards und seine zu niedrigen Abitur- und Akademikerquote kritisiert. Also hat man das Niveau gesenkt, um die Quoten zu erhöhen. Dass es am Ende aus anderen Gründen nicht mit der großen Harmonisierung geklappt hat, steht auf einem anderen Blatt.

  3. Der Bachelor sollte Ausbildungsersatz werden. Bis 2025 sollten 70% der Ausbildungen verschwunden sein. Das gilt vor allem für kaufmännische Berufe, aber auch für die Pflege oder Krankenschwester. Das Ganze erinnert ein wenig an das US-System. Ob das, was man auf dem Papier geplant hat, auch funktionieren wird, steht auf einem anderen Blatt.

  4. Die Studien kranken daran, dass sie zu 90% erst mit dem Systemwechsel eingeführt wurden. Die sogenannte "Lissabon-Strategie", aus dem sich ein Teil des Wechsels herleitet, wurde Ende der 90er entwickelt und 2000 beschlossen. Aus ihr leitet sich z.B. auch die Agenda 2010 ab.
    Zudem hat man viele Studien den Ergebnissen angepasst. Pisa wurde am Anfang einfach so durchgeführt. Nach ersten Desastern wird es nun brav "eingeübt". 2010 hat man neue Testformen für Pisa entwickelt. Eine Vergleichbarkeit ist damit schwer.
    Die IQB Tests waren übrigens in der Regel schwach. Bereits beim letzten Test mit 15jährigen haben 52% die Mindeststandards beim Lesen nicht erfüllt. Überschrift war aber eine leichte Verbesserung beim Englischen. Das war 2015.
    Nur am aktuellen IQB-Test 2017 kam man halt nicht vorbei. Komisch, dass du davon nichts mitbekommen hast:
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article170497132/Die-Leistung-der-Schueler-verschlechtert-sich.html

  5. Trotzdem ist das Argument mit den doppelten Studiengängen einfach nicht logisch. Verstehst du das nicht? Die Studienanfängerquote gibt den Anteil der Studierenden bestimmter Jahrgänge, gemessen an der Gesamtbevölkerung, an. Die doppelten Jahrgänge sind für die Studienanfängerquote daher völlig egal. Wenn die Studienanfängerquote also bei knapp unter 60% eines Jahrgangs liegt, dann heißt, dass das 60% aller Jugendlichen im Alter X in dem Jahr ein Studium aufgenommen haben. Deine doppelten Jahrgänge können die relative Studienanfängerquote nicht beeinflussen. Zumal die Quote ja immer noch hoch ist und halt immer nur um +/- 2% schwankt. Und es kommt natürlich auf die relative Studienanfängerquote an.

  6. Natürlich wird die Studienanfängerquote aber in Zukunft sinken. Schließlich sind seit 2015 viele junge Männer nach Deutschland gekommen, die nicht einmal die gesenkten Mindeststandards erfüllen, aber zu den Jahrgängen gerechnet werden. Ich bin nicht sicher, aber meiner Meinung nach sieht man das an den 1,5 Prozent Minus seit 2015 schon.

WiWi Gast schrieb am 16.12.2017:

WiWi Gast schrieb am 16.12.2017:

  1. Was meinst du mit "früher"? Wir reden hier von einer konkreten Entwicklung zwischen ca. 2007 und 2015, in denen die Zahlen so abnormal gestiegen sind. Die Menschen, die 2000 eine Ausbildung gemacht haben, hatten in der Regel einfach nicht die Noten, um auf das Gymnasium zu gehen und oft auch nicht die Intelligenz zu studieren, weil die Noten und die Abschlüsse einfach schwerer waren. Für die durchschnittliche Intelligenz war ein Studium nicht vorgesehen, was aber nicht heißt, dass auch einige überdurchschnittliche nicht studiert und einige durchschnittliche sich doch durchgemogelt haben.

  2. Bei aller Liebe, aber liest du auch mal in der Presse? Alle Bildungstests sind negativ. Das Niveau wird allgemein kritisiert. Das sind keine Meinungen, sondern konkrete Ergebnisse von IQB und weiteren Vergleichen. In Hamburg haben mittlerweile fast 70% der Schüler Abitur. Die sind alle hochintelligent? Warum merkt man das nicht?

  3. Natürlich sind die Anforderungen des Bachelors niedrig. Er ist ja vom Niveau bestenfalls auf dem des Vordiploms. Der Bachelor sollte die Ausbildung ersetzten. Die sollte, aufgrund einer Harmonisierungsbewegung in Europa soweit wie möglich zurückgedrängt werden, um eine Vergleichbarkeit der Abschlüsse herzustellen und europaweites Wechseln zu ermöglichen. Der Bachelor ist damit nie als Studium gedacht gewesen, sondern als Ausbildungsersatz. Tatsächlich verkauft man ihn hier aber als Studium.

  4. Die Behauptung, dass es keinen Nachweis für die qualitative Senkung gäbe ist falsch. Es wurde zigmal auf die EU-Papiere, aktuelle Leistungstest oder Studien verwiesen. Die werden aber immer ignoriert, weil es die persönliche Eitelkeit angreift und sich die wenigsten hier eingestehen wollen, dass auch sie vielleicht von den gesunkenen Anforderungen profitieren oder profitiert haben. Auch die Politik, die das Desaster zu verantworten hat, redet natürlich alles schön, sonst würde das auf sie zurückfallen. Es ist ein wenig so, wie im Märchen des nackten Kaisers. Alles sehen, dass er keine Kleider anhat, aber keiner will es zu laut ansprechen.

  5. Nein, es gab keine anderen Argumente, warum die Anzahl der Studierenden angestiegen ist und ich glaube du hast da nicht nachgedacht. Es wundern mich aber, warum das Argument immer gebracht wird, da es doch so unsinnig ist:
    Denk mal mit. Es werden doch nicht insgesamt mehr Schüler, wenn in einem Jahr doppelt so viele Abitur machen oder der Zivi wegfällt. Dafür sind es im nächsten Jahr halt weniger. Die Gesamtzahl bleibt gleich oder werden es plötzlich mehr Kinder? Nein! Es wäre eine einmalige Erhöhung gewesen, aber die Erhöhung war von Dauer! Der Gedanke ist damit schlicht Quatsch.
    Und jetzt kommt noch ein Punkt: In den Bevölkerungsreichsten Ländern war dieser doppelte Jahrgang im Jahr 2012 und 2013. Der Zivi war ebenfalls 2012. Wir haben jetzt 2018 und die StudienANFÄNGERquote liegt immer noch bei etwas unter 60%. Die StudienANFÄNGERquote, als die, die ein Studium aufnehmen.
    Das Argument ist damit völliger Humbug und sollte von jemanden, der Abitur hat, auch nicht vorgebracht werden. Ich denke, du verstehst auch, warum.

WiWi Gast schrieb am 16.12.2017:

Ich weiß nicht, ich sehe das alles irgendwie entspannter :)

Ich finde hier wird immer eine Menge an ebenfalls wichtiger Punkte weggelassen:

  1. Ich bin der Überzeugung daß viele, die früher ne Ausbildung gemacht haben auch hätten studieren gehen können. Die Ansicht hier im Forum ist oft, das Menschen das Maximum aus ihren Fähigkeiten rausholen wollen. Das stimmt meiner Ansicht nach nicht, die Leute wollen eine gute Kosten-Nutzen-Rechnung und wenn eine einfache Ausbildung für Haus und Familie reicht, warum mehr machen?

  2. Dass es heute ein so niedriges Abi Niveau geben soll würde mich auch wundern. Auf den Gesamtschulen und Berufskollegs vielleicht(war hier aber schon immer einfach) aber wer auf dem Gymnasium sein Abi ein Jahr schneller macht, hat großen Respekt verdient. Wenn man Menschen aus den 70ern+80ern fragt war die Abi-Zeit ne super Party-Zeit, das sieht heute ganz anders aus.

  3. Die Anforderungen für einen Bachelor sind natürlich niedriger, geht ja auch 2jahre schneller :) das hat zur Folge das vieles was früher eine Fortbildung war jetzt eben ein Bachelor ist. Unterschiedliche Niveaus gab es aber schon immer. Ein BWL-Studium unterliegt ja nicht vielen Richtlinien, früher waren die Unterschiede nur leichter zu sehen. Erhöht aber natürlich die Quote.

  4. In einem anderen Thread hier ist es Mal ganz gut dargestellt worden, so wirklich Beweis und Tatsachen, dass das Niveau gesenkt würde gibt es nicht, nur viele (Mal mehr Mal weniger Qualifizierte) Meinungen. Eine Umstellung von Diplom auf Bachelor-Master funktioniert eben nicht reibungslos, da geht insbesondere in der Übergangsphase auch Mal was schief. Tatsächlich hab ich hier noch nie aktuelle Durchschnittsnoten vom BWL-Studium bewiesen gesehen(einer hat Mal Daten vonm2012 gepostet). Außerdem würde schon immer gerne über Jugend von heute gemeckert worden.

  5. Es gab durchaus noch andere Erklärung warum die Anzahl der Studenten gestiegen ist. Insbesondere die doppelten Abi Jahrgänge und der Wegfall des Zivis.

Huhu, dann mach ich Mal weiter :)

  1. Ok erstmal dazu, gut wir reden hier also ausschließlich von der Zeit ab 2007? Ok, trotzdem finde ich den Gedanken nicht unwahrscheinlich, das es Menschen auch mit einer entsprechenden intelligenz in eine Ausbildung treibt, bzw. getrieben hat. Seit 2000 hat sich der Arbeitsmarkt in Deutschland eben auch nochmal geändert.
    Interessant würde ich aber (zum grundsätzlichen Verständnis) gerne wissen, woher du weißt das viele die nicht studiert haben nicht schlau genug waren?
    Ich selber hab ein Studium (sowohl Diplom, als auch Bachelor) nie als etwas gesehen wofür man besonders intelligent sein muss (evtl ab Doctor).

  2. Ähnliches Problem, ich hab auch nie alle Leute die Abi haben, für hochintelligent gehalten :) weder früher noch heute. Ich glaube aber das sich Jugendliche auf veränderte Arbeitsmärkte einstellen.
    Unser Bildungssystem ist alles andere als frei von Fehlern und es ist in fast allen Belangen schlechter geworden aber das G8 am Gymnasium soll ein so niedriges Niveau haben? Die meisten Bildungsuntersuchungen beziehen alle Schulen mit ein das verzerrt die Ergebnisse massiv. Es stimmt übrigens nicht das alle Ergebnisse nur schlecht sind. Laut der Pisa-Studie 2015 ist das "lese verstehen" z.b. besser geworden. Zugegeben Mathe und Naturwissenschaften ist runtergehen.
    Quelle: https://m.heise.de/newsticker/meldung/PISA-Studie-Deutschland-laesst-in-Naturwissenschaften-und-Mathe-nach-3560343.html (mag nicht die seriöser Quelle sein aber immerhin hab ich eine ;) )

  3. Das ein Bachelor nicht das selbe wie ein Diplom ist hab ich ja mit als erstes geschrieben... Mag alles stimmen. Sehe hier viele Begrifflichkeit einfach Mal reingeworfen. Mit einem Diplom wollte man ja auch arbeiten, das macht es im gewissen Sinne auch zu einer Berufsausbildung...
    Ansonsten geht es auf meinen Punkt ja eigentlich gar nicht ein.

  4. Gut sagen wir Mal die Nachweise sind nicht so eindeutig (siehe Punkt 2).

  5. Ich will nicht darauf hinaus, das es ausschließlich daran liegt, sondern nur das diese Gründe auch eine Rolle spielen/ gespielt haben. Es stimmt übrigens nicht, das es sich in kurzer Zeit wieder ausgleicht. Die Doppelten Abi Jahrgänge waren nicht alle in einem Jahr... Außerdem gibt es durchaus diejenigen die ein FSJ oder eine Ausbildung oder ein Work anderen travel oder einen Studienwechsel eingeschoben haben.

Ich will wie gesagt überhaupt nichts schön reden. Das Bildungssystem hat Probleme und die Ausbildung leidet darunter.
Ich bin aber der Meinung, das auch die Menschen sich bis zu einem gewissen Punkt anpassen und ein Studium nichts ist wozu ein durchschnittlich intelligenter Mensch nicht fähig ist.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich zitiere aufgrund der Übersicht, nicht wieder den ganzen Test.

  1. Ich finde den Anstieg ehrlich gesagt sehr interessant. Zum einen gab es einen Anstieg von c.a. 20 Prozent.
    Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/72005/umfrage/entwicklung-der-studienanfaengerquote/#0
    Besonders interessant ist hier, meines Erachtens der Anstieg von 2010 auf 2011 (macht c.a. 10 Prozent).
    Naja es wird ja immer agumentiert, das die Leistungsfähigkeit der Menschen nicht ausreichen würde um zu studieren. Ich finde es ist daher schon relevant darauf hinzuweisen, das sich die Leistungsfähigkeit der Menschen schon immer gesteigert hat.

2.Ich lese hier erstmal ne Menge Behauptungen. Vieles geht für mich ehrlich gesagt auch am Thema vorbei.
Dass Anforderungen komplett für alle gesenkt wurden sehe ich eben auch nicht. Ich finde insbesondere durch das turbo Abi sind die Anforderungen sehr hoch. Wir kommen jedoch mit mit dieser Art zu agumentieren nicht weiter. (Ich belege hier ja auch nichts, sondern behaupte nur)

  1. Hier würde ich dir zustimmen. Du möchtest wahrscheinlich darauf hinaus, dass so das Studium der breiten Masse zugänglich gemacht wird und dies geht nur durch einen Niveau Abstieg richtig? Dass ich das nicht so sehe ist ja gerade das Problem.

  2. Lass mich raten, das die positiven Studien alle unseriös sind lässt sich nicht belegen sondern ist "allgemeinen Wissen" oder? Wenn wir damit anfangen haltlos die jeweiligen Studien zu kritisieren kommen wir genauso wenig weiter.
    Die IQB-Studie, die du angibst, ist von mir als IQB 2016 angegeben. Zur Erklärung: Die IQB führte die Studie 2016 durch und veröffentlichte es 2017. Wenn du dir den Text Mal durchgelesen hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen das über den Standard von Grundschulen gesprochen wird

  3. Die doppelten Abiturjahrgänge betreffen nur die Gymnasien, ich könnte mir vorstellen, das die Studienanfänger Quote hier höher ist als z.b. auf der Gesamtschule, so würde sich die Quote entsprechend erhöhen. Kann ich aber nicht beweisen, ist nur ein Ansatz, evtl damit unterstützt, dass der unter 1. erwähnte 10 Prozent Anstieg im selben Jahr ist wie der Doppel Abitur Jahrgang.

Soviel dazu, in vielen Punkten drehen wir uns im Kreis und so wirklich was bewiesen ist immer noch nichts. Zumindest an meiner Uni würde es nicht reichen, vielleicht war das zu Diplom Zeiten ja anders ;)

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

  1. Ich finde deine These, dass sich die Leistungsfähigkeit in ein paar Jahren deutlich erhöht haben soll, absurd. Du hast an der Statistik ja gezeigt, dass die Quote explodiert ist, was einfach daran lag, dass die jungen Menschen, denen das Abitur "nachgeworfen" wurde, irgendwann durch das System durchgeschleust waren. Es ist doch ganz logisch, dass das dann ziemlich schnell zu Steigerungen führt. Zu behaupten, dass ein Kind im Jahrgang 1994 viel schlauer und leistungsfähiger ist als eines des Jahrgangs 1993 ist einfach - sorry - Schwachsinn.
    Seitdem ist die Quote auch relativ konstant und fällt erst wieder um 1,7%, nachdem viele junge Menschen im Rahmen der Flüchtlingskrise nach Deutschland gekommen sind. Letztere sind in der Regel jung, aber (noch) nicht fähig zu studieren.

  2. Was genau ist eine Behauptung daran, wenn auf EU-Papiere verwiesen wird? Existieren diese Papiere oder existieren sie nicht? Gab es diese Pläne? Wurden sie in konkreten Reformen umgesetzt? Wenn es all das gibt, sind das keine Behauptungen, sondern es ist genau so.

  3. Das Thema ist ein wenig komplexer, was die Niveausenkung betrifft, da die Niveausenkung auf verschiedensten Wegen erreicht wurde. Ich gebe mal ein Beispiel: Früher gab es oft an einer Uni drei bis vier Studiengänge mit dem Thema Wirtschaft. Heute gibt es oft 20. Aus jedem Nebenfach wurde - überspitzt - ein Studiengang, der von Mathe & Co. (=alles, was schwer ist) befreit wurde. Es gibt daher viele anspruchslose Studiengänge, bei denen man sich mühelos durchmogeln kann. Auch bei BWL und Ingenieurswesen. Gleichzeitig wurden bei anderen Studiengängen Inhalte gekürzt, Prüfungsformen vereinfacht und die Noten aufgebessert. Rein statistisch hätten letztere schlechter werden müssen, wenn mehr Leute studieren. Wurden sie aber nicht. Die Niveausenkung ist spürbar und Umfragen bei Unternehmen zeigen das doch auch.
    http://www.sueddeutsche.de/karriere/studie-des-dihk-viele-unternehmen-sind-mit-bachelor-absolventen-unzufrieden-1.2448612

  4. Da steht nicht, dass die Studien unseriös sind. Da steht nur, dass der erste Pisa-Test schon nach den ersten Reformen in den Schulen durchgeführt wurde. So schwer ist das doch nicht zu verstehen. Sie testen damit nur das neue System und zudem sind die erste Pisa-Test, weil sie noch nicht eingeübt und anders strukturiert waren, nicht mit denen heute zu vergleichen. Die Tendenz bei Pisa ist aber trotzdem nicht positiv, sondern seit einigen Jahren wieder negativ.
    IQB testet verschiedene Altersgruppen. Im letzten Test waren Grundschüler dran und zwar genau die, die ein Jahr später in Massen auf das Gymnasium übertreten. Es ist doch aussagekräftig, wenn ich bereits in dem Alter den Standards der Vergangenheit so hinterherhinke, oder? Wann holen die das auf? Erzähl mal.
    Der vorherige IQB-Test wurde übrigens bei 15jähirigen durchgeführt und war genauso katastrophal.

  5. Du verstehst immer noch nicht, was eine Studienanfängerquote ist, oder? Sie interessiert sich nicht, wann du dein Abi machst, sondern nur, welchem Geburtsjahrgang du angehörst. Sie misst, wie viele Menschen in Deutschland, die in bestimmten Jahrgängen geboren wurden, ein Studium aufnehmen. Die doppelten Jahrgänge wären vielleicht für die absoluten Zahlen interessant, aber nicht für die relative Quoten. Ist das so schwer zu verstehen?
    Die absolute Zahl der Studenten ist von 1,8 Millionen (2007) auf ca. 2,9 (2015) gestiegen. Die Zahl ist aber völlig irrelevant, da sie von der Stärke der Geburtenjahrgänge bestimmt wird. Nur die relative Zahl ist wichtig, um eine Aussage treffen zu können, wie viel Prozent studieren, eine Lehre oder gar nichts machen.
antworten
WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Klinke mich mal hier ein.

Zu 1: Aber es ist doch auch ein wenig absurd zu behaupten, dass von dem einen auf das andere Jahr das Prüfungsniveau so gesenkt wird. Sorry, aber keiner meiner Professoren hat seine Vorlesungen geschweige denn seine Prüfungen verändert. Auch nicht in den Jahren danach. Wir hatten auch Alt-Diplomer bei uns.
Sind die Flüchtlinge wirklich in der Statistik erfasst? Das kann ich mir fast nicht vorstellen.

Zu 3: Niveausenkungen kann man in der Tat auf verschiedenen Wegen erreichen. Allerdings fehlt mir bei dir irgendwie der Nachweis. Es mag ja alles zutreffen und deine Theorien klingen nachvollziehbar, aber das ist überhaupt nicht belegt. Wer sagt, dass diese Studiengangsverschleierungen nicht schon Jahre vorher stattfanden?
Ohne den Artikel gelesen zu haben. Dass die Unternehmen mit den Bachelorabsolventen unzufrieden sind, verwundert doch nicht wirklich. Vorher gab es halt das Diplom, mit dem sie verglichen werden oder wurden und da konnten sie halt nur verlieren. Dass aber ausgerechnet die Industrie sich beschwert, die am lautesten nach schnelleren Abschlüssen gebrüllt hat, spricht auch Bände...

Zu 4: Konsistenterweise müsstest du in diese Tests aber auch den Umstand der Flüchtlingsintegration einbeziehen (Analog zu 1). In die Schulen gehen die ja auch.

Zu 5: Interessant, wusste ich gar nicht. Welcher Jahrgang wird dann z.B. für 2010 als Grundlage für die Studienanfänger genommen? 19 Jahre zurück, also 1991?

antworten
WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

1) Das hat ja auch keiner behauptet, weil es kein klares Konzept gabt. Manchmal wurden rigoros Veränderungen eingeführt, manchmal gab es auch mehrere Schritte. An meiner Hochschule wurden Bachelor und Alt-Diplomer vom ersten Tag an getrennt. Komplett andere Vorlesungen und andere Prüfungen. Irgendwann sind die Diplomer-Veranstaltungen ausgelaufen und das war es. Wer seine Prüfungen noch nicht hat, musste den Studiengang verlassen. Glaube das war 2012. Ich weiß aber auch, dass es an manchen Hochschulen ganz anders lief. Da wurde das Diplom erst einmal in den Bachelor gequetscht und jedes Jahr verändert und abgespeckt. War bei meinem Bruder so. Da war ein Bachelor von 2009 viel hochwertiger als einer von 2014. In den Schulen dürfte es aber ein schleichender Gang gewesen sein. Ausnahme bestätigen die Regel.

  1. Soweit sie ihren Wohnsitz in Deutschland haben und dem entsprechenden Geburtsjahrgang haben, fließen die Flüchtlinge mit ein.

  2. Wenn das Argument doch nachvollzieh- und beweisbar ist, warum dann krampfhaft nach weiteren Belegen suchen? Die angesprochene Explosion an "einfachen" Studiengängen ist nun einmal Fakt.

  3. Die Flüchtlinge haben an den Tests vermutlich noch nicht teilgenommen, denn wie du richtig schreibst wurden die Ergebnisse zwar 2015 und 2017 veröffentlicht, aber bereits 2014 und 2016 durchgeführt. 2014 waren sie noch nicht da. 2016 könnte man zwar diskutieren, aber die Ergebnisse sind ähnlich wie 2014 und bereits da konnten 52% der 15jährigen nicht auf dem gewünschten Niveau lesen. Daher gehe ich nicht davon aus, dass die Flüchtlinge da teilgenommen haben.
    Bei der Studienanfängerquote ist es etwas anderes. Da geht es nach Jahrgängen. Da ist der Flüchtlingsstatus egal.

  4. Einfach auf die Quellenangaben klicken.
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/72005/umfrage/entwicklung-der-studienanfaengerquote/

WiWi Gast schrieb am 18.12.2017:

Klinke mich mal hier ein.

Zu 1: Aber es ist doch auch ein wenig absurd zu behaupten, dass von dem einen auf das andere Jahr das Prüfungsniveau so gesenkt wird. Sorry, aber keiner meiner Professoren hat seine Vorlesungen geschweige denn seine Prüfungen verändert. Auch nicht in den Jahren danach. Wir hatten auch Alt-Diplomer bei uns.
Sind die Flüchtlinge wirklich in der Statistik erfasst? Das kann ich mir fast nicht vorstellen.

Zu 3: Niveausenkungen kann man in der Tat auf verschiedenen Wegen erreichen. Allerdings fehlt mir bei dir irgendwie der Nachweis. Es mag ja alles zutreffen und deine Theorien klingen nachvollziehbar, aber das ist überhaupt nicht belegt. Wer sagt, dass diese Studiengangsverschleierungen nicht schon Jahre vorher stattfanden?
Ohne den Artikel gelesen zu haben. Dass die Unternehmen mit den Bachelorabsolventen unzufrieden sind, verwundert doch nicht wirklich. Vorher gab es halt das Diplom, mit dem sie verglichen werden oder wurden und da konnten sie halt nur verlieren. Dass aber ausgerechnet die Industrie sich beschwert, die am lautesten nach schnelleren Abschlüssen gebrüllt hat, spricht auch Bände...

Zu 4: Konsistenterweise müsstest du in diese Tests aber auch den Umstand der Flüchtlingsintegration einbeziehen (Analog zu 1). In die Schulen gehen die ja auch.

Zu 5: Interessant, wusste ich gar nicht. Welcher Jahrgang wird dann z.B. für 2010 als Grundlage für die Studienanfänger genommen? 19 Jahre zurück, also 1991?

WiWi Gast schrieb am 18.12.2017:

  1. Ich finde deine These, dass sich die Leistungsfähigkeit in ein paar Jahren deutlich erhöht haben soll, absurd. Du hast an der Statistik ja gezeigt, dass die Quote explodiert ist, was einfach daran lag, dass die jungen Menschen, denen das Abitur "nachgeworfen" wurde, irgendwann durch das System durchgeschleust waren. Es ist doch ganz logisch, dass das dann ziemlich schnell zu Steigerungen führt. Zu behaupten, dass ein Kind im Jahrgang 1994 viel schlauer und leistungsfähiger ist als eines des Jahrgangs 1993 ist einfach - sorry - Schwachsinn.
    Seitdem ist die Quote auch relativ konstant und fällt erst wieder um 1,7%, nachdem viele junge Menschen im Rahmen der Flüchtlingskrise nach Deutschland gekommen sind. Letztere sind in der Regel jung, aber (noch) nicht fähig zu studieren.

  2. Was genau ist eine Behauptung daran, wenn auf EU-Papiere verwiesen wird? Existieren diese Papiere oder existieren sie nicht? Gab es diese Pläne? Wurden sie in konkreten Reformen umgesetzt? Wenn es all das gibt, sind das keine Behauptungen, sondern es ist genau so.

  3. Das Thema ist ein wenig komplexer, was die Niveausenkung betrifft, da die Niveausenkung auf verschiedensten Wegen erreicht wurde. Ich gebe mal ein Beispiel: Früher gab es oft an einer Uni drei bis vier Studiengänge mit dem Thema Wirtschaft. Heute gibt es oft 20. Aus jedem Nebenfach wurde - überspitzt - ein Studiengang, der von Mathe & Co. (=alles, was schwer ist) befreit wurde. Es gibt daher viele anspruchslose Studiengänge, bei denen man sich mühelos durchmogeln kann. Auch bei BWL und Ingenieurswesen. Gleichzeitig wurden bei anderen Studiengängen Inhalte gekürzt, Prüfungsformen vereinfacht und die Noten aufgebessert. Rein statistisch hätten letztere schlechter werden müssen, wenn mehr Leute studieren. Wurden sie aber nicht. Die Niveausenkung ist spürbar und Umfragen bei Unternehmen zeigen das doch auch.

  4. Da steht nicht, dass die Studien unseriös sind. Da steht nur, dass der erste Pisa-Test schon nach den ersten Reformen in den Schulen durchgeführt wurde. So schwer ist das doch nicht zu verstehen. Sie testen damit nur das neue System und zudem sind die erste Pisa-Test, weil sie noch nicht eingeübt und anders strukturiert waren, nicht mit denen heute zu vergleichen. Die Tendenz bei Pisa ist aber trotzdem nicht positiv, sondern seit einigen Jahren wieder negativ.
    IQB testet verschiedene Altersgruppen. Im letzten Test waren Grundschüler dran und zwar genau die, die ein Jahr später in Massen auf das Gymnasium übertreten. Es ist doch aussagekräftig, wenn ich bereits in dem Alter den Standards der Vergangenheit so hinterherhinke, oder? Wann holen die das auf? Erzähl mal.
    Der vorherige IQB-Test wurde übrigens bei 15jähirigen durchgeführt und war genauso katastrophal.

  5. Du verstehst immer noch nicht, was eine Studienanfängerquote ist, oder? Sie interessiert sich nicht, wann du dein Abi machst, sondern nur, welchem Geburtsjahrgang du angehörst. Sie misst, wie viele Menschen in Deutschland, die in bestimmten Jahrgängen geboren wurden, ein Studium aufnehmen. Die doppelten Jahrgänge wären vielleicht für die absoluten Zahlen interessant, aber nicht für die relative Quoten. Ist das so schwer zu verstehen?
    Die absolute Zahl der Studenten ist von 1,8 Millionen (2007) auf ca. 2,9 (2015) gestiegen. Die Zahl ist aber völlig irrelevant, da sie von der Stärke der Geburtenjahrgänge bestimmt wird. Nur die relative Zahl ist wichtig, um eine Aussage treffen zu können, wie viel Prozent studieren, eine Lehre oder gar nichts machen.
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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Naja, kenne auch Diplom-Kaufleute, die scheinbar das ganze Studium hinweg von Mama & Papa durchfinanziert wurden und so 100% ihrer Zeit ins Lernen investieren konnten. Anders kann ich mir nicht erklären, wie man als unterdurchschnittlich begabter so weit kommen kann.

Vielleicht gibt es einfach auch den Typ Absolvent, der nicht viel drauf hat, aber mit den Klausuren halt irgendwie zurechtkommt. Also vll. war die Fähigkeit da, sich evolutionstechnisch rechtzeitig anzupassen diesbezüglich. so oder so ähnlich.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Die, die sich durchgemogelt haben, gab es schon immer und wird es immer geben. Heute ist das durchmogeln aber leichter, weil die Anforderungen runter sind.

Fakt bleibt, dass wir bei der Intelligenz eine Normalverteilung haben. Ca. 30% sind überdurchschnittlich intelligent, 50% sind durchschnittlich intelligent und 20% sind unterdurchschnittlich intelligent. Zeigen alle Intelligenztests seit Jahrzehnten.

Das hat das Studium gut widergespiegelt, solange es maximale Ansprüche gestellt hat. Die Quote lag bei etwas über 30%.

Heute studieren knapp 60%. Also wurde das Studium für die Normal-Intelligenz umfunktioniert. Genau das war ja auch der EU-Plan. Studium ersetzt Ausbildung. So what?

WiWi Gast schrieb am 18.12.2017:

Naja, kenne auch Diplom-Kaufleute, die scheinbar das ganze Studium hinweg von Mama & Papa durchfinanziert wurden und so 100% ihrer Zeit ins Lernen investieren konnten. Anders kann ich mir nicht erklären, wie man als unterdurchschnittlich begabter so weit kommen kann.

Vielleicht gibt es einfach auch den Typ Absolvent, der nicht viel drauf hat, aber mit den Klausuren halt irgendwie zurechtkommt. Also vll. war die Fähigkeit da, sich evolutionstechnisch rechtzeitig anzupassen diesbezüglich. so oder so ähnlich.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich bin der Ansicht, das sich diese Diskussion obwohl sie sehr interessant ist, wie jedesmal festgefahren hat.

Ich finde es schön weit hergeholt, die IQB Studie 2016/2017 als Nachweis zu nehmen, das Schüler die ihr Abi an einem Gymnasium machen deutlich schlechter sein sollen als diejenigen die es früher gemacht haben. Wir könnten hier einen eigenen Thread aufmachen und würden das Thema vermutlich trotzdem nicht abdecken. Zu niedrige Budgets, erhöhtes Angebot (ganz Tags Betreuung), mehr Schüler als gedacht. Das hat die Grundschulen in den letzten Jahren deutlich mehr getroffen als andere Schulformen. Ist jetzt aber auch mehr Behauptung als bewiesen.
Ich will nur zeigen, das man es sich so einfach nicht machen kann.

Zu IQB 2015/2016 habe ich einen Artikel gefunden der eher von ganz guten Ergebnissen spricht:
https://www.kmk.org/aktuelles/artikelansicht/iqb-laendervergleich-deutschlandweit-enorme-fortschritte-in-englisch.html
Auch hier sehe ich wenig was auf einen massiven Leistungsabfall hindeutet.
Gibt auch andere weniger optimistische Artikel.
Ich will nur sagen, das auch hier nicht automatisch ein Rückschluss auf niedrigere Leistungsfähigkeit gezogen werden. (Studien können immer auch interpretiert werden)

Zu Pisa:
Ich hab die Meinung schon öfter hier im Forum gelesen, das macht sie eben nicht zu Fakten. Der Pisa-Test wird ja auch nicht vorab gefaxt und die Kinder müssen ihn auswendig lernen...
Und bevor du nochmal das selbe schreibst wie vorher, das du das schreibst und sagst das es so ist reicht mir nicht als Nachweis.

Das selbe mit den EU-Verlautbarungen. Es steht mit ziemlicher Sicherheit auf keinen offiziellen EU-Papier:"Wir senken das Bildungsniveau". Falls doch wäre ich für einen Link dankbar :)

Das die Quote hoch ist, ist Fakt. Das das Bildungsniveau niedriger ist, ist erstmal eine nicht bewiesene Meinung.

Ich will aber auch einlenken, bei Dingen die ich genauso sehe und ich glaube wir sind grundsätzlich gar nicht soweit voneinander weg:
Ich glaube auch das es viel einfacher ist, einen Bachelor zu bekommen, als es früher war ein Diplom zu erhalten. Wie du schon gesagt hast, sind gerade in BWL mittlerweile viele Studiengänge eingeführt worden, die es früher nicht gab. Einen fast ausschließlich auf Marketing fokussierten Bachelor zu finden ist ja durchaus möglich. Ich will aber auch erwähnen das es auch Fächer-kombinationen gibt, die schwerer sind (Wirtschafts-Mathe).
Das duale Studium hat die Quote sicher auch erhöht.

Mit Erfahrungen wie:
"Die Klausuren sind jetzt viel leichter" oder ähnliches wäre ich übrigens Vorsicht. Die Klausuren von anderen waren schon immer leichter ;)

Was mich persönlich interessieren würde, seit ihr der Ansicht, das die gesteigerte Quote ausschließlich auf dem niedrigeren Niveau liegt oder würdet ihr zumindest eingestehen wollen das es noch andere Faktoren gibt?
Und seit ihr der Meinung, das jemand der an dem selben Gymnasium wie ihr sein Abi und danach an der selben Universität seinen WiWi-Master gemacht hat, grundsätzlich weniger Leistungsfähig ist?

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Das ist sowas von weltfremd.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Wieso schaust du dir die IQB-Studie nicht selbst an? Deine Quelle dafür, dass es nicht ganz so schlecht wäre, ist die Kulturministerkonferenz. Also, diejenigen, die für das Ergebnis verantwortlich sind. Natürlich stellen die nicht das heraus, was augenscheinlich ist.

Ist ungefähr so glaubwürdig, als wenn sich die SPD über den Niedriglohnsektor und die damit verbundenen Niedrigrentner aufragt, die sie selbst mit der Agenda 2010 eingeführt hat.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

  1. Deine verlinkte Quelle ist ein Klassiker: Der Verursacher bewertet seine eigene Leistung. Kein Wunder, dass diese Quelle die IQB-Ergebnisse positiv beurteilt.

Aber, lies dir das doch einmal genauer durch, selbst das strotzt vor Euphemismus und Verzerrung:
"Ein hoher Anteil der Schülerinnen und Schüler [..] erreicht die Regelstandards für den Mittleren Schulabschluss bereits in der 9. Jahrgangsstufe. Im Kompetenzbereich Lesen sind es 48 Prozent, [..]"

Jeder Pädagoge weiß, dass von der 9. auf der 10. Klasse keine Entwicklung in Lesen, mehr erreicht wird. Damit haben 52% das Niveau am Ende nicht. Mit der schönen Umschreibung klingt es aber so, als wäre das normal und die 52% würden das in einem Jahr noch aufholen. Ist es aber nicht. Genauso manipuliere ich die Öffentlichkeit.

  1. Es ist aber nun einmal Fakt, dass die Aufgabenformen am Anfang unbekannt waren und erst ab einem gewissen Zeitpunkt eingeübt wurden. Dass es mit Übung besser läuft, auch, wenn es nicht die gleichen Aufgaben sind, ist doch jetzt nichts, was man beweisen muss.

  2. IQB und PISA sind alles Tests, die das neue System testen. Von daher sind sie für die Diskussion sowieso uninteressant. In Zukunft werden sie noch uninteressanter, da die Migrationsbewegungen zwangsläufig zu Verschlechterungen führen werden, da es Jahre dauern wird, bis die Sprache beherrscht wird. Daher kann man das als Vergleichsmaßstab künftig vergessen.

  3. In Sachen EU wurden doch alle Quellen genannt und auch konkret die Konferenzen. Natürlich steht da nicht das Wort "absenken", dafür aber "angleichen". Auch das ist doch logisch: Eine Harmonisierung erreicht man nur, wenn angleicht. Was muss man da diskutieren.

  4. Ja, wir sind vermutlich gar nicht so weit voneinander weg. Das Problem ist, dass sehr schnell jede Seite der anderen unterstellt, dass sie auf Basis persönlicher Eitelkeit handelt.
    Dabei hat niemand behauptet, dass es heute eine andere Normalverteilung der Intelligenz gibt.
    Mindestens 30% sind hochintelligent und wären früher genauso gut gewesen. Es gibt viele anspruchsvolle Studiengänge und wir brauchen diese Leute auch.
    Es gibt aber halt auch die 20 - 30%, die früher kein Abitur gehabt hätten. Die von gesunkenen Anforderungen und leichteren Studiengängen profitieren und sich nur deswegen Akademiker nennen dürfen. Das ist eben auch ein Teil der Wahrheit.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Ich bin der Ansicht, das sich diese Diskussion obwohl sie sehr interessant ist, wie jedesmal festgefahren hat.

Ich finde es schön weit hergeholt, die IQB Studie 2016/2017 als Nachweis zu nehmen, das Schüler die ihr Abi an einem Gymnasium machen deutlich schlechter sein sollen als diejenigen die es früher gemacht haben. Wir könnten hier einen eigenen Thread aufmachen und würden das Thema vermutlich trotzdem nicht abdecken. Zu niedrige Budgets, erhöhtes Angebot (ganz Tags Betreuung), mehr Schüler als gedacht. Das hat die Grundschulen in den letzten Jahren deutlich mehr getroffen als andere Schulformen. Ist jetzt aber auch mehr Behauptung als bewiesen.
Ich will nur zeigen, das man es sich so einfach nicht machen kann.

Zu IQB 2015/2016 habe ich einen Artikel gefunden der eher von ganz guten Ergebnissen spricht:
https://www.kmk.org/aktuelles/artikelansicht/iqb-laendervergleich-deutschlandweit-enorme-fortschritte-in-englisch.html
Auch hier sehe ich wenig was auf einen massiven Leistungsabfall hindeutet.
Gibt auch andere weniger optimistische Artikel.
Ich will nur sagen, das auch hier nicht automatisch ein Rückschluss auf niedrigere Leistungsfähigkeit gezogen werden. (Studien können immer auch interpretiert werden)

Zu Pisa:
Ich hab die Meinung schon öfter hier im Forum gelesen, das macht sie eben nicht zu Fakten. Der Pisa-Test wird ja auch nicht vorab gefaxt und die Kinder müssen ihn auswendig lernen...
Und bevor du nochmal das selbe schreibst wie vorher, das du das schreibst und sagst das es so ist reicht mir nicht als Nachweis.

Das selbe mit den EU-Verlautbarungen. Es steht mit ziemlicher Sicherheit auf keinen offiziellen EU-Papier:"Wir senken das Bildungsniveau". Falls doch wäre ich für einen Link dankbar :)

Das die Quote hoch ist, ist Fakt. Das das Bildungsniveau niedriger ist, ist erstmal eine nicht bewiesene Meinung.

Ich will aber auch einlenken, bei Dingen die ich genauso sehe und ich glaube wir sind grundsätzlich gar nicht soweit voneinander weg:
Ich glaube auch das es viel einfacher ist, einen Bachelor zu bekommen, als es früher war ein Diplom zu erhalten. Wie du schon gesagt hast, sind gerade in BWL mittlerweile viele Studiengänge eingeführt worden, die es früher nicht gab. Einen fast ausschließlich auf Marketing fokussierten Bachelor zu finden ist ja durchaus möglich. Ich will aber auch erwähnen das es auch Fächer-kombinationen gibt, die schwerer sind (Wirtschafts-Mathe).
Das duale Studium hat die Quote sicher auch erhöht.

Mit Erfahrungen wie:
"Die Klausuren sind jetzt viel leichter" oder ähnliches wäre ich übrigens Vorsicht. Die Klausuren von anderen waren schon immer leichter ;)

Was mich persönlich interessieren würde, seit ihr der Ansicht, das die gesteigerte Quote ausschließlich auf dem niedrigeren Niveau liegt oder würdet ihr zumindest eingestehen wollen das es noch andere Faktoren gibt?
Und seit ihr der Meinung, das jemand der an dem selben Gymnasium wie ihr sein Abi und danach an der selben Universität seinen WiWi-Master gemacht hat, grundsätzlich weniger Leistungsfähig ist?

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Du sprichst leider ein generelles Problem in unserem Land an:
Die Verursacher/Nutznießer von Problemen präsentieren sich als diejenigen, die die Probleme lösen wollen.

Ist ja dann logisch, dass man nicht mehr ernsthaft diskutieren will und kann, denn dann müsste man ja Verantwortung übernehmen.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Wieso schaust du dir die IQB-Studie nicht selbst an? Deine Quelle dafür, dass es nicht ganz so schlecht wäre, ist die Kulturministerkonferenz. Also, diejenigen, die für das Ergebnis verantwortlich sind. Natürlich stellen die nicht das heraus, was augenscheinlich ist.

Ist ungefähr so glaubwürdig, als wenn sich die SPD über den Niedriglohnsektor und die damit verbundenen Niedrigrentner aufragt, die sie selbst mit der Agenda 2010 eingeführt hat.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Noch in den 1970er Jahren lag die Studier-Quote bei 10 -15%. Dann kam die schleichende Verdopplung auf 30%.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Das hat das Studium gut widergespiegelt, solange es maximale Ansprüche gestellt hat. Die Quote lag bei etwas über 30%.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Noch in den 1970er Jahren lag die Studier-Quote bei 10 -15%. Dann kam die schleichende Verdopplung auf 30%.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Das hat das Studium gut widergespiegelt, solange es maximale Ansprüche gestellt hat. Die Quote lag bei etwas über 30%.

Die Rechenleistung hat sich in der Zeit mehr als verdoppelt, also wieso sollte man so etwas heutzutage noch vergleichen.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Was hat 1970 mit einer Steigerung von 30% (2007) auf 2015 (60%) zu tun?

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Noch in den 1970er Jahren lag die Studier-Quote bei 10 -15%. Dann kam die schleichende Verdopplung auf 30%.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Das hat das Studium gut widergespiegelt, solange es maximale Ansprüche gestellt hat. Die Quote lag bei etwas über 30%.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Warum ziehst du die Diskussion wieder auf ein Niveau herunter, dass wir hier längst verlassen hatten?

Es wurde hier bereits mehrfach geschrieben, dass es um die Fast-Verdoppelung innerhalb von ein paar Jährchen ging und nicht um Kaiser-Wilhelms-Zeiten.

Die Zahlen sind nach den Reformen explodiert. 2007 haben 3/10 eines Jahrgangs studiert. 2015 waren es knapp 6/10.

Der gesellschaftliche Rahmen ist genau gleich. Verändert haben sich nur die Anforderungen. Darüber diskutieren wir und sonst nichts.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Noch in den 1970er Jahren lag die Studier-Quote bei 10 -15%. Dann kam die schleichende Verdopplung auf 30%.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Das hat das Studium gut widergespiegelt, solange es maximale Ansprüche gestellt hat. Die Quote lag bei etwas über 30%.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Hier geht es um den Zeitraum von ca. 2007 bis Heute und für die heutige Steigerung gibt es nur einen Grund: Neues System, niedrigers Niveau.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Noch in den 1970er Jahren lag die Studier-Quote bei 10 -15%. Dann kam die schleichende Verdopplung auf 30%.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Das hat das Studium gut widergespiegelt, solange es maximale Ansprüche gestellt hat. Die Quote lag bei etwas über 30%.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Als Denkanstoß: Nur weil 15% studierten, heißt das noch lange nicht, dass nur 15% intellektuell dazu in der Lage waren...

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Dann noch einen Denkstoß

Wenn wir ein Schul- und ein Studiersystem mit höchsten Anforderungen haben, das sich an der Normalverteilung der Intelligenz der Bevölkerung orientiert, dann dürften die höchsten Abschlüsse nur für ca. 30% der Bevölkerung erreichbar sein.

Mir schon klar, dass Fakten nerven, wenn man doch so gerne ideologisch argumentieren würde, aber das ist die Normalverteilung:

http://www.ihvo.de/200/normalverteilung-der-intelligenz/

Bei einer Studienanfängerquote von 60% heißt das nichts weniger, als dass reihenweise Leute heute studieren, die rund um den intellektuellen Durchschnitt kreisen und der ging vor 15 Jahren halt noch auf die Hauptschule. Heute hat er Abitur und studiert.

Also, egal, wie du es drehst und wendest. Die intellektuelle Normalverteilung hat sich nicht verändert. Nur das Niveau, was man damit erreichen kann.

WiWi Gast schrieb am 20.12.2017:

Als Denkanstoß: Nur weil 15% studierten, heißt das noch lange nicht, dass nur 15% intellektuell dazu in der Lage waren...

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Das kommt ganz darauf an, wie ich das Studiensystem gestalte. Mache ich es so schwer, dass nur die Top-15% ein Studium bestehen würden, dann wären dazu nur 15% in der Lage.

Mache ich es so leicht, dass 60% der nachkommenden Bevölkerung studieren können, dann können offensichtlich mindestens 60% studieren.

Und genau geht es hier ja: Nicht um das Studieren, sondern, auf welchem Niveau heute studiert wird.

WiWi Gast schrieb am 20.12.2017:

Als Denkanstoß: Nur weil 15% studierten, heißt das noch lange nicht, dass nur 15% intellektuell dazu in der Lage waren...

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Dein "Denkanstoß" macht für mich keinen Sinn. Da wir, wie hier schon gezeigt wurde, bei der Intelligenz eine Normalverteilung in der Bevölkerung haben, kann ich die Anzahl der Studierenden sehr wohl anhand der Intelligenz steuern und es besteht auch eine natürliche Begrenzung.

Setze ich die Anforderungen hoch, studieren halt nur 30%. Setze ich sie runter, sind es 60%. Schaffe ich die Ausbildung ab und nennen alles "Studium", sind es 90%, wenn man davon ausgeht, dass 10% überhaupt nichts im Leben hinbekommen.

Die Normalverteilung der Intelligenz lässt sich nicht aushebeln. Irgendwann ist bei einem bestimmten Niveau einfach Schluss. Das bekommt nur eine bestimmte Menge der Leute hin. Daher ist dein Argument einfach nicht gut genug durchdacht.

WiWi Gast schrieb am 20.12.2017:

Als Denkanstoß: Nur weil 15% studierten, heißt das noch lange nicht, dass nur 15% intellektuell dazu in der Lage waren...

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Die Normalverteilung der Intelligenz darf für einige Leute hier aus rein-ideologischen Gründen nicht existieren. Bitte lass daher unnötige Fakten weg und argumentiere lieber mit Gefühlen. Denn nach denen, kann jeder alles erreichen. Man muss auch mal Träumen können. Ich baue mir jetzt ein eigenes ökologisch einwandfreies transgender Atomkraftwerk. Warum, weil ich fest daran glaube, dass ich das kann. Also, bitte weniger langweilige Zahlen, Daten oder Fakten und dafür mehr Träume wagen! Jetzt!

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich wiederhole mich zu dem Thema mittlerweile das dritte oder vierte Mal:

Ich find's ja lustig, dass es hier wirklich noch Leute gibt die nicht verstehen wollen, dass der Anstieg der Studienanfänger gewollt ist, um international vergleichbar zu werden. Mal paar Stichpunkte der letzten Monate: "Vereinigte Staaten von Europa", "Gemeinsamer Finanzminister", "Einheitliches EU-Steuersystem" etc.

Wieso sollte man bei der Bildung einen Schlussstrich ziehen? Die muss von uns auch "einheitlich angepasst" werden, um keine Wettbewerbsnachteile zu haben. Wieso?
Deutschland war die Industrienation mit der geringsten Akademikerquote, weil man das duale Ausbildungssystem hatte. Ich bin zwar großer Anhänger dieses Systems, aber das hat in einer globalisierten Welt keine Zukunft.

Versteht ihr das? Ihr müsst aus eurem Heimat-Denken raus. (Europäische) Politiker denken hier in ganz anderen Sphären.

Das ist der einzige Grund für die aktuelle Studentenzahl. Keine bessere Lehre, kein Internet und Youtube, keine Ganztagsbetreuung. Einfach nur ein politisch gewolltes Ziel aufgrund der internationalen Vergleichbarkeit, um keine Wettbewerbsnachteile zu erleiden.

Ob das gut oder schlecht ist, wird die Zukunft zeigen. Das kann ich ehrlich gesagt jetzt noch nicht beurteilen. Ich tendiere aber dazu, das als einen Schritt in die richtige Richtung anzusehen, weil ein Bürokaufmann nunmal keine Chance auf dem internationalen Arbeitsmarkt hat. Der FH BWLer aber schon.

So einfach ist das.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

don't cut yourself on that edge

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Gibt es eigentlich auch eine Statistik, die die Studienabsolventen mit den Studienanfängern in Relation setzt? Also wie hoch der Anteil derjenigen ist, die auch wirklich ihr Studium abschließen.
Wobei es klar sein sollte, dass nicht nur die Intelligenz als das alleinige Kriterium für ein Studiumerfolg herhalten kann.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Natürlich gibt es die. Die schwankt die letzten Jahre so zwischen 88 und 94%. Einfach mal googeln.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Gibt es eigentlich auch eine Statistik, die die Studienabsolventen mit den Studienanfängern in Relation setzt? Also wie hoch der Anteil derjenigen ist, die auch wirklich ihr Studium abschließen.
Wobei es klar sein sollte, dass nicht nur die Intelligenz als das alleinige Kriterium für ein Studiumerfolg herhalten kann.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Du hast grundsätzlich Recht, aber du implizierst, dass es irgendwie gelungen wäre, eine Harmonisierung zu erreichen.

Man hat in Deutschland das Niveau des Studiums zurückgefahren und jetzt ist es wirklich möglich überall in Europa zu arbeiten? Meines Wissens bekommt man von Uni zu Uni nicht einmal in Deutschland alle Kurse anerkannt und im Ausland schon gar nicht.

Wie so vieles beim Thema Europa gab es Wunschdenken und Wirklichkeit, denn, wenn wir ehrlich sind, wollen 95% der jungen Deutschen gar nicht im Ausland arbeiten und die 5% konnten es auch früher ohne Probleme, da ihre Ausbildung oder ihr Studium immer schon als höherwertig galt.

Und was treibt denn junge Polen, Griechen oder Spanier aus dem Land? Lust auf Europa oder wirtschaftliche Not, die durch Europa geschaffen wurde?

antworten
WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Genau das steht hier doch überall: Niveausenkung für Systemumbau und Angleichung, weil das deutsche Niveau einfach viel höher war, als das des restlichen Europas.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Vielleicht an der FH Hintertutzing.
An einer Uni liegt die Quote bei 30-60%.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Natürlich gibt es die. Die schwankt die letzten Jahre so zwischen 88 und 94%. Einfach mal googeln.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Gibt es eigentlich auch eine Statistik, die die Studienabsolventen mit den Studienanfängern in Relation setzt? Also wie hoch der Anteil derjenigen ist, die auch wirklich ihr Studium abschließen.
Wobei es klar sein sollte, dass nicht nur die Intelligenz als das alleinige Kriterium für ein Studiumerfolg herhalten kann.

antworten
WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ja, die ist extrem hoch. Um die 90%. Das bezieht sich aber auf diejenigen, die generell studieren und dann auch abschließen.

Denn, man darf nicht vergessen, dass es eine mehrjährige Verzögerung gibt. Innerhalb dieser Verzögerung kann es auch mal den Wechsel eines Studienganges geben. 90% im Jahr 2016 heißen ja nicht, dass das Studenten sind, die 2016 oder 2012 begonnen haben. Das wäre auch nicht ermittelbar, weil manche länger studieren, manche kürze. Manche nur den Bachelor machen und manche nur den Master.

Außerdem gibt es Studiengänge, in denen die Abbruchrate extrem hoch ist und welche, bei denen sie genau Null ist.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Gibt es eigentlich auch eine Statistik, die die Studienabsolventen mit den Studienanfängern in Relation setzt? Also wie hoch der Anteil derjenigen ist, die auch wirklich ihr Studium abschließen.
Wobei es klar sein sollte, dass nicht nur die Intelligenz als das alleinige Kriterium für ein Studiumerfolg herhalten kann.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Nein, verglichen werden alle Hochschulen in Deutschland. Dass es Ausreißer gibt, bestreitet keiner. Immerhin gibt es auch schwerere Fächer und leichtere Fächer.

Allerdings ging es dir nur um Polemik, oder? Deine Zahlen sind völlig aus der Luft gegriffen. Die Quoten werden übrigens für jede Uni jährlich erhoben und sie zeigen deine Behauptungen als Humbug

Hier mal für meine Uni. Die Statistiken musst du schon selbst anklicken, wenn es dich wirklich interessiert:
http://www.uni-passau.de/studium/waehrend-des-studiums/pruefungssekretariat/notenstatistiken/

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Vielleicht an der FH Hintertutzing.
An einer Uni liegt die Quote bei 30-60%.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Natürlich gibt es die. Die schwankt die letzten Jahre so zwischen 88 und 94%. Einfach mal googeln.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Gibt es eigentlich auch eine Statistik, die die Studienabsolventen mit den Studienanfängern in Relation setzt? Also wie hoch der Anteil derjenigen ist, die auch wirklich ihr Studium abschließen.
Wobei es klar sein sollte, dass nicht nur die Intelligenz als das alleinige Kriterium für ein Studiumerfolg herhalten kann.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Vielleicht an der FH Hintertutzing.
An einer Uni liegt die Quote bei 30-60%.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Natürlich gibt es die. Die schwankt die letzten Jahre so zwischen 88 und 94%. Einfach mal googeln.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Gibt es eigentlich auch eine Statistik, die die Studienabsolventen mit den Studienanfängern in Relation setzt? Also wie hoch der Anteil derjenigen ist, die auch wirklich ihr Studium abschließen.
Wobei es klar sein sollte, dass nicht nur die Intelligenz als das alleinige Kriterium für ein Studiumerfolg herhalten kann.

An welcher Uni? Bitte belegen.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Das ist natürlich reiner Unsinn. Ich habe jetzt keine aktuellen Zahlen, sondern nur die von 2013 und da lag die Abbruchquote an Universitäten bei ca. 28%. Das heißt ca. 72% haben 2013 an der Uni bestanden.

Wenn man davon ausgeht, dass das Niveau weiter gesunken ist und andere Hochschulformen bessere Quoten hatten, halte ich ich eine Abschlussquote von 85% für realistisch. Sollten es aber inzwischen sogar 90% wäre ich auch nicht überrascht.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Vielleicht an der FH Hintertutzing.
An einer Uni liegt die Quote bei 30-60%.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Natürlich gibt es die. Die schwankt die letzten Jahre so zwischen 88 und 94%. Einfach mal googeln.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Gibt es eigentlich auch eine Statistik, die die Studienabsolventen mit den Studienanfängern in Relation setzt? Also wie hoch der Anteil derjenigen ist, die auch wirklich ihr Studium abschließen.
Wobei es klar sein sollte, dass nicht nur die Intelligenz als das alleinige Kriterium für ein Studiumerfolg herhalten kann.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Generell müsst ihr bei der Diskussion ein wenig aufpassen, wenn ihr Anfängerquoten mit Abschlussquoten vergleicht.

Die Studienanfängerquote war 2010 noch bei 40%. 2011 stieg sie auf 55% und ihren Höhepunkt hatte sie 2015 mit knapp 60%. Seitdem ist sie wieder auf 56 - 58% gesunken (ja, ich weiß, dass das von der Flüchtlingskrise kommt - müssen wir nicht diskutieren).

Der Punkt ist aber, dass die Leute oft noch studieren. Wenn ihr also Abschlussquoten nehmt, dann sind das nicht die Leute, die 2015 angefangen haben zu studieren. Vielleicht nicht einmal die von 2012, sondern die von vorher.

Wie sich die aus die aus dem Studium-für-Alle-Zeiten schlagen, weiß man noch nicht, denn die studieren ja noch. Von daher ist es gefährlich zu sagen, dass, wenn mal 70, 80 oder 90 Prozent bestanden haben, das auch in Zukunft so sein wird.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Und wir an der Uni 150%. Frei erfundene Zahlen helfen uns kein Stück weiter. Die Quote war schon vor ein paar Jahren bei über 70% an Unis und ist seitdem kräftig gestiegen..

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Vielleicht an der FH Hintertutzing.
An einer Uni liegt die Quote bei 30-60%.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Auch das war eine Verdoppelung, die durch abgesenkte Anforderungen möglich wurde. Nur über einen längeren Zeitraum.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Was hat 1970 mit einer Steigerung von 30% (2007) auf 2015 (60%) zu tun?

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Noch in den 1970er Jahren lag die Studier-Quote bei 10 -15%. Dann kam die schleichende Verdopplung auf 30%.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Das hat das Studium gut widergespiegelt, solange es maximale Ansprüche gestellt hat. Die Quote lag bei etwas über 30%.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Was hätte sie wohl damals vom Studium abhalten sollen? Natürlich das Abitur, welches vor den Reformen der 1970er Jahre deutlich schwerer war als danach!

WiWi Gast schrieb am 20.12.2017:

Als Denkanstoß: Nur weil 15% studierten, heißt das noch lange nicht, dass nur 15% intellektuell dazu in der Lage waren...

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Na dann fragt doch mal eure Eltern, wie schwer sie ihr Abitur fanden.
Dass damals nicht so viele studierten hatte (auch) andere Gründe:
Man hatte es ganz einfach nicht nötig. Mit einer Ausbildung konnte man auch Abteilungsleiter werden. Als Handwerker konnte man gut verdienen.
Außerdem gab es ein finanzielles Problem: Wenn ich mich recht entsinne, wurde zu eben der Zeit erst das BAföG eingeführt und auch Studierenden ohne finanziellen Background der Eltern das Studium so ermöglicht.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Was hätte sie wohl damals vom Studium abhalten sollen? Natürlich das Abitur, welches vor den Reformen der 1970er Jahre deutlich schwerer war als danach!

WiWi Gast schrieb am 20.12.2017:

Als Denkanstoß: Nur weil 15% studierten, heißt das noch lange nicht, dass nur 15% intellektuell dazu in der Lage waren...

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Was hat 1970 mit einer Steigerung von 2010 auf 2015 zu tun? Absolut gar nichts.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Nein, ich verweise noch einmal auf die Normalverteilung der Intelligenz. Dass ca. 30% einer Bevölkerung hohe Anforderungen erfüllen können ist normal. Zur damaligen Zeit wurden Bafög & Co. gerade ausgebaut.

Die Gesellschaft wandelte sich grundlegend. und dann nochmal mit der Wende. Seitdem lag die Studienanfängerquote relativ konstant bei etwas über 30%.

Die abnormale Steigerung, über die wir hier aber reden war von ca. 2007 bis heute. Die Gesellschaft hat sich nicht gewandelt. Nur, hat man aus europäischen Harmonisierungsgründen am Niveau gedreht. Deswegen die Steigerung.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Auch das war eine Verdoppelung, die durch abgesenkte Anforderungen möglich wurde. Nur über einen längeren Zeitraum.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Was hat 1970 mit einer Steigerung von 30% (2007) auf 2015 (60%) zu tun?

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Noch in den 1970er Jahren lag die Studier-Quote bei 10 -15%. Dann kam die schleichende Verdopplung auf 30%.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2017:

Das hat das Studium gut widergespiegelt, solange es maximale Ansprüche gestellt hat. Die Quote lag bei etwas über 30%.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Man hat früher auch einfach nicht so viele Akademiker gebraucht.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Nochmal: Wir diskutieren HIER nicht das Studiensystem zur Zeit Bismarcks, sondern die Steigerung von 2008 auf 2015.

Für die gibt es genau einen Grund: Harmonisierungsversuche durch die EU und die damit verbundene Niveausenkung.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Na dann fragt doch mal eure Eltern, wie schwer sie ihr Abitur fanden.
Dass damals nicht so viele studierten hatte (auch) andere Gründe:
Man hatte es ganz einfach nicht nötig. Mit einer Ausbildung konnte man auch Abteilungsleiter werden. Als Handwerker konnte man gut verdienen.
Außerdem gab es ein finanzielles Problem: Wenn ich mich recht entsinne, wurde zu eben der Zeit erst das BAföG eingeführt und auch Studierenden ohne finanziellen Background der Eltern das Studium so ermöglicht.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Was hätte sie wohl damals vom Studium abhalten sollen? Natürlich das Abitur, welches vor den Reformen der 1970er Jahre deutlich schwerer war als danach!

WiWi Gast schrieb am 20.12.2017:

Als Denkanstoß: Nur weil 15% studierten, heißt das noch lange nicht, dass nur 15% intellektuell dazu in der Lage waren...

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Wahnsinn, wie man sich über so ein Thema so aufregen kann! :D

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ein wenig komisch die Aussage, da früher Akademiker ein viel höheres Niveau hatten. Ein Bachelor kann in der Theorie etwas mehr als ein Azubi, hat aber keine Praxiserfahrung. Ob die wirklich gebraucht werde, wird der Markt entscheiden. Bisher sieht es nur so aus, als würden sie zu großen Teilen die gleichen Jobs wie die Azubis machen und dafür auch gleich bezahlt werden.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Man hat früher auch einfach nicht so viele Akademiker gebraucht.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

In diesem Thread wird leider etwas zu sehr übertrieben. Die Studenten von heute sind extrem dumm. Und ein Bachelor ist etwas mehr als ein Azubi, dafür keine Praxiserfahrung.

Sorry, aber zur Praxiserfahrung: Erstens wird doch gerade in diesem Forum immer wieder gepredigt, wie irrelevant die Praxis aus einer Ausbildung für Studierte ist. Und wenn man dieses Argument anführt, dann gilt das doch auch für Masterstudierte und für Diplomer aus den guten alten Zeiten, bei denen Praktika etc. gar nicht den Stellenwert wie heute hatten, erst recht. Also bitte übertreibt es hier nicht so extrem.
Allgemein macht der Vergleich Studium und Ausbildung null Sinn, da es unterschiedliche Ziele hat. Dass ein Studium aber auch heute noch wesentlich mehr fordert als eine Ausbildung ist auch kein Geheimnis. Wird dir jeder duale Student oder Ex-Azubi, der studieren geht, bestätigen! Und das gilt aus eigener Erfahrung auch für Fhs, von Unis brauch ich gar nicht anzufangen.

WiWi Gast schrieb am 22.12.2017:

Ein wenig komisch die Aussage, da früher Akademiker ein viel höheres Niveau hatten. Ein Bachelor kann in der Theorie etwas mehr als ein Azubi, hat aber keine Praxiserfahrung. Ob die wirklich gebraucht werde, wird der Markt entscheiden. Bisher sieht es nur so aus, als würden sie zu großen Teilen die gleichen Jobs wie die Azubis machen und dafür auch gleich bezahlt werden.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Man hat früher auch einfach nicht so viele Akademiker gebraucht.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

  1. Der Vergleich zwischen Ausbildung und Bachelor macht sehr wohl Sinn, da der Bachelor die Ausbildung flächendeckend ersetzen soll. Bitte mal die EU-Papiere lesen. Der Bachelor wird da nicht als Studium beschrieben, sondern als Berufserstausbildung für den Arbeitsmarkt. Ein richtiges Studium wäre der Master.

  2. Master- und Diplomabsolventen sollten in der Regel ein weitaus tieferes Wissen haben, als ein Bachelor. Ein Bachelor ist bestenfalls auf dem Niveau eines Vordiploms. Die Diplomer haben zudem den Vorteil, dass sie nicht nur tieferes Wissen hatten, sondern einfach auch auf höherem Niveau studiert haben.

  3. Ein Studium fordert nicht unbedingt mehr als eine Ausbildung. Weißt du auch, woran das liegt? Das Niveau in vielen kaufmännischen Ausbildungsberufen wurden auch "angepasst", nur ging das total unter. Der Abstand mag noch da sein, aber halt auf niedrigerem Niveau. Wundert auch nicht, da alle heute studieren und für die Ausbildungen oft nur der nicht so schlaue Rest bleibt. Würdest du die alte Ausbildung mit dem neuen Studium vergleichen, hättest du Unrecht. Vergleichst du die neue Ausbildung mit dem neuen Studium hast du Recht.

WiWi Gast schrieb am 22.12.2017:

In diesem Thread wird leider etwas zu sehr übertrieben...

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Dumm hat keiner geschrieben. Es wird ja auf die Normalverteilung der Intelligenz verwiesen und die war vor 10 Jahren wie heute. Nur, wenn plötzlich Leute studieren, die unter dem Intelligenzdurchschnitt der Bevölkerung, was bei 60% ja so sein muss, liegen, dann kann irgendwas mit den Anforderungen nicht mehr stimmen, oder?

WiWi Gast schrieb am 22.12.2017:

In diesem Thread wird leider etwas zu sehr übertrieben. Die Studenten von heute sind extrem dumm. Und ein Bachelor ist etwas mehr als ein Azubi, dafür keine Praxiserfahrung.

Sorry, aber zur Praxiserfahrung: Erstens wird doch gerade in diesem Forum immer wieder gepredigt, wie irrelevant die Praxis aus einer Ausbildung für Studierte ist. Und wenn man dieses Argument anführt, dann gilt das doch auch für Masterstudierte und für Diplomer aus den guten alten Zeiten, bei denen Praktika etc. gar nicht den Stellenwert wie heute hatten, erst recht. Also bitte übertreibt es hier nicht so extrem.
Allgemein macht der Vergleich Studium und Ausbildung null Sinn, da es unterschiedliche Ziele hat. Dass ein Studium aber auch heute noch wesentlich mehr fordert als eine Ausbildung ist auch kein Geheimnis. Wird dir jeder duale Student oder Ex-Azubi, der studieren geht, bestätigen! Und das gilt aus eigener Erfahrung auch für Fhs, von Unis brauch ich gar nicht anzufangen.

WiWi Gast schrieb am 22.12.2017:

Ein wenig komisch die Aussage, da früher Akademiker ein viel höheres Niveau hatten. Ein Bachelor kann in der Theorie etwas mehr als ein Azubi, hat aber keine Praxiserfahrung. Ob die wirklich gebraucht werde, wird der Markt entscheiden. Bisher sieht es nur so aus, als würden sie zu großen Teilen die gleichen Jobs wie die Azubis machen und dafür auch gleich bezahlt werden.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Man hat früher auch einfach nicht so viele Akademiker gebraucht.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Heut' studiert ein jeder, ob er Cem heißt oder Peter.
Das Abi gibt's mit der Geburt, dass auch kein Linker murrt,
Noten sind doch eh egal, was sollte früher denn die Qual?
In Deutschland gibt's nur noch Genies, dass zu bestreiten wär' auch fies!

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Du weißt aber schon, dass der IQ extra so konstruiert wird, oder? Wenn man das evolutiv betrachtet, dann stieg der IQ der Menschheit (als Summe seiner kognitiven Fähigkeiten) über die letzten Jahrzehnte zuverlässig um ca. 2% jährlich (auch in Industrieländern; Flynn-Effekt). Dazu sagen muss man, dass die Kurve wohl konkav ist und auch in einigen skandinavischen Ländern bereits annähernd stagniert, aber im Moment gilt für uns noch die These, dass wir als Gesellschaft eher klüger als dümmer werden (und wird sich aufgrund von Aufholeffekten auch noch einige Jahre so weiterentwickeln).

WiWi Gast schrieb am 22.12.2017:

Dumm hat keiner geschrieben. Es wird ja auf die Normalverteilung der Intelligenz verwiesen und die war vor 10 Jahren wie heute. Nur, wenn plötzlich Leute studieren, die unter dem Intelligenzdurchschnitt der Bevölkerung, was bei 60% ja so sein muss, liegen, dann kann irgendwas mit den Anforderungen nicht mehr stimmen, oder?

WiWi Gast schrieb am 22.12.2017:

In diesem Thread wird leider etwas zu sehr übertrieben. Die Studenten von heute sind extrem dumm. Und ein Bachelor ist etwas mehr als ein Azubi, dafür keine Praxiserfahrung.

Sorry, aber zur Praxiserfahrung: Erstens wird doch gerade in diesem Forum immer wieder gepredigt, wie irrelevant die Praxis aus einer Ausbildung für Studierte ist. Und wenn man dieses Argument anführt, dann gilt das doch auch für Masterstudierte und für Diplomer aus den guten alten Zeiten, bei denen Praktika etc. gar nicht den Stellenwert wie heute hatten, erst recht. Also bitte übertreibt es hier nicht so extrem.
Allgemein macht der Vergleich Studium und Ausbildung null Sinn, da es unterschiedliche Ziele hat. Dass ein Studium aber auch heute noch wesentlich mehr fordert als eine Ausbildung ist auch kein Geheimnis. Wird dir jeder duale Student oder Ex-Azubi, der studieren geht, bestätigen! Und das gilt aus eigener Erfahrung auch für Fhs, von Unis brauch ich gar nicht anzufangen.

WiWi Gast schrieb am 22.12.2017:

Ein wenig komisch die Aussage, da früher Akademiker ein viel höheres Niveau hatten. Ein Bachelor kann in der Theorie etwas mehr als ein Azubi, hat aber keine Praxiserfahrung. Ob die wirklich gebraucht werde, wird der Markt entscheiden. Bisher sieht es nur so aus, als würden sie zu großen Teilen die gleichen Jobs wie die Azubis machen und dafür auch gleich bezahlt werden.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2017:

Man hat früher auch einfach nicht so viele Akademiker gebraucht.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Falsch. Laut Flynn-Effekt ist die Intelligenz bis in die 1990 gestiegen und sinkt seitdem wieder. Bitte genauer informieren.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Das Argument ist ein klassisches Eigentor. Der Flynn-Effekt besagt das exakte Gegenteil deiner Aussage: Er sagt, dass bis in die 1990er das Intelligenzmaximum erreicht wurde und der IQ seitdem sinkt.

Das deckt sich doch zeitlich erstaunlich mit dem "Abitur und Studium für Alle" und den gesunkenen Anforderungen. Oder ist das Zufall?

Das sind erstmal die Fakten. Warum du daraus konstruierst, dass das in Deutschland nicht so wäre, obwohl alle sonstigen Tests (IQB, Pisa) in diese Richtung gehen, verstehe ich nicht.

Ideologe?

https://de.wikipedia.org/wiki/Flynn-Effekt

WiWi Gast schrieb am 23.12.2017:

Du weißt aber schon, dass der IQ extra so konstruiert wird, oder? Wenn man das evolutiv betrachtet, dann stieg der IQ der Menschheit (als Summe seiner kognitiven Fähigkeiten) über die letzten Jahrzehnte zuverlässig um ca. 2% jährlich (auch in Industrieländern; Flynn-Effekt). Dazu sagen muss man, dass die Kurve wohl konkav ist und auch in einigen skandinavischen Ländern bereits annähernd stagniert, aber im Moment gilt für uns noch die These, dass wir als Gesellschaft eher klüger als dümmer werden (und wird sich aufgrund von Aufholeffekten auch noch einige Jahre so weiterentwickeln).

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

  1. Ob man Untersuchungen wie die von Flynn, der ein Politologe war, ernstnehmen muss, lasse ich bewusst offen.
  2. Die temporären Steigerungen lassen sich auch durch Einüben erreichen, denn sie waren ja nur begrenzt.
  3. Flynn selbst hat immer bestritten, dass die Menschen heute intelligenter wären als ihre Vorfahren. Sollte man wissen.
  4. Und jetzt kommt leider das Hauptproblem bei deinem Argument: Der Flynn-Effekt behauptet nur eine Steigerung bis in die 1990er. Seitdem sinkt der IQ wieder. Wir hier diskutieren aber eine Zeit ab den 2000er.
antworten
WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich finde es lächerlich. Bei solchen Diskussionen enden wir immer wieder beim Flynn-Effekt und jedesmal hat derjenige, der ihn vorbringt überhaupt keinen Ahnung, was er besagt:

Der Flynn-Effekt besagt nicht, dass die Menschen immer klüger werden. Das bestreitet Flynn sogar. Er besagt, dass zwischen 1959 und 1991 die Messergebnisse in Intelligenztests besser wurden und 1991 angeblich ein Höhepunkt erreicht wurde. Ab 1991 gab es daher keine messbare positive Entwicklung mehr in der Intelligenz, sondern nur noch eine negative.

Flynn sagt sogar, dass die Intelligenz wieder sinkt und die heutigen Menschen nicht intelligenter wären als ihre Vorfahren, sondern nur besser an die Anforderungen des Tests angepasst wurden. Das Maximum der Anpassung war dann 1991 erreicht.

Wir reden beim Flynn-Effekt daher nicht von einer größeren Intelligenz, sondern von Training des Tests.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ja, ist schon irgendwie merkwürdig, wie hier Studien, die das komplette Gegenteil von dem aussagen, als behauptet wurde, ideologisch missbraucht werden. Schauen wir uns mal die echten Studien (auch die von Flynn) an:

" [..] Sundet und Kollegen (2004) studierten die Testergebnisse von zwischen Mitte der 1950er Jahre und 2002 getesteten norwegischen Wehrdienstpflichtigen. Während bis Anfang der 1970er Jahre ein starker Zuwachs verzeichnet wurde, verkleinerte sich dieser dann, bis er Mitte der 1990er Jahre verschwand. Der durchschnittliche Zuwachs wurde hauptsächlich durch eine Abnahme niedriger Testergebnisse verursacht. Die Autoren schließen, dass der Flynn-Effekt in Norwegen ein Ende erreicht haben könnte. Laut Sundet und Kollegen (2008) ist dieses Ende des Flynn-Effekts in Norwegen nicht leicht zu erklären [..]
Neben diesen Ergebnissen aus Norwegen und Dänemark stellten auch Studien aus Australien (2005) und dem Vereinigten Königreich (2007) eine Stagnation bzw. einen Rückgang des gemessenen IQs fest. Lynn und Harvey zufolge würden dieser Entwicklung auch andere Industriestaaten folgen, sobald umweltbedingte Verbesserungen nicht mehr die dysgenischen Effekte aufgrund der negativen Korrelation zwischen Intelligenz und Fruchtbarkeit kompensieren können [..]

[..] Teasdale und Owen (2005) zeigten anhand von Testergebnissen von 500.000 jungen dänischen Männern zwischen 1959 und 2004, dass der IQ Ende der 1990er Jahre einen Höchststand erreichte, von dem er seitdem wieder auf das Niveau vor 1991 zurückgefallen ist. [..]

Oder ganz einfach formuliert: Die Menschen werden dümmer, nicht schlauer ;)

WiWi Gast schrieb am 23.12.2017:

  1. Ob man Untersuchungen wie die von Flynn, der ein Politologe war, ernstnehmen muss, lasse ich bewusst offen.
  2. Die temporären Steigerungen lassen sich auch durch Einüben erreichen, denn sie waren ja nur begrenzt.
  3. Flynn selbst hat immer bestritten, dass die Menschen heute intelligenter wären als ihre Vorfahren. Sollte man wissen.
  4. Und jetzt kommt leider das Hauptproblem bei deinem Argument: Der Flynn-Effekt behauptet nur eine Steigerung bis in die 1990er. Seitdem sinkt der IQ wieder. Wir hier diskutieren aber eine Zeit ab den 2000er.
antworten
WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Darum liebe ich dieses Forum: alle meinen das gelesen zu haben, was sie sich wünschen, um dann mal richtig den keyboard warrior auszupacken. Ich hatte doch erwähnt, dass der Effekt für Skandinavien etc. bereits stagniert... die besagten Studien beziehen sich auf Norwegen, also danke für den Beleg. Ich weiß auch, dass die meisten Leute hier im Forum noch Studierende im Bachelor sind, also ist der unsichere Umgang mit Quellen hier entschuldbar. Hier ist eine gute Metastudie, die erst vor kurzem ganz gut veröffentlicht wurde - vielleicht hilft das dabei, dass sich hier einige nicht mehr nur die bevorzugten Studienergebnisse herauspicken (Trahan, Lisa H., et al. "The Flynn effect: A meta-analysis." Psychological bulletin 140.5 (2014): 1332).

Die Advokaten für das Auftreten des Effekts begründen die sich weiter vollziehenden Steigerungen hauptsächlich mit einem Ausschöpfen stiller Reserven der Gesellschaft, z.B. von Frauen oder Migranten, die immer mehr ins Bildungssystem und damit ins Berufsleben integriert werden und damit den Wert weiter zum Durchschnitt konvergieren lassen. Das schockt hier sich den ein oder anderen Wertekanon.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Bevor wir uns in zu weit vom Thema entfernen, halten wir doch einfach fest:

Die These, dass die Gesellschaft intelligenter wird ist Humbug und alle relevanten Studien, auch der Flynn-Effekt, zeigen tendenziell eher stagnierende oder leicht sinkende Intelligenz in den Industrienationen auf.

antworten
WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Das ist einfach typisch für unsere Zeit. Es werden oberflächlich Überschriften angesehen und wenn sie ideologisch zum eigenen Weltbild oder der eigenen Eitelkeit passen rezitiert.
Der Inhalt wird gar nicht mehr kritisch überprüft.

Genauso manipuliert man Menschen und derjenige, der die Ergebnisse der Intelligenzforschung ins Gegenteil verkehrt hat, hat sich gar nicht erst bemüht, zu wissen, ob der IQ steigt oder sinkt. In Wahrheit gibt es keine messbaren Steigerungen in Industrieländern mehr. Er ist sogar gesunken, wobei wir über die Gründe gerne diskutieren können.

Der Witz ist dann, wenn sich diese Leute dann darüber beschweren, wenn man ihnen eine schwächere akademische Ausbildung ohne Tiefe vorwirft. Dabei beweisen Sie durch ihre Argumente und deren Überprüfung, dass der Vorwurf oft nicht ungerechtfertigt ist.

WiWi Gast schrieb am 23.12.2017:

Ja, ist schon irgendwie merkwürdig, wie hier Studien, die das komplette Gegenteil von dem aussagen, als behauptet wurde, ideologisch missbraucht werden. Schauen wir uns mal die echten Studien (auch die von Flynn) an:

" [..] Sundet und Kollegen (2004) studierten die Testergebnisse von zwischen Mitte der 1950er Jahre und 2002 getesteten norwegischen Wehrdienstpflichtigen. Während bis Anfang der 1970er Jahre ein starker Zuwachs verzeichnet wurde, verkleinerte sich dieser dann, bis er Mitte der 1990er Jahre verschwand. Der durchschnittliche Zuwachs wurde hauptsächlich durch eine Abnahme niedriger Testergebnisse verursacht. Die Autoren schließen, dass der Flynn-Effekt in Norwegen ein Ende erreicht haben könnte. Laut Sundet und Kollegen (2008) ist dieses Ende des Flynn-Effekts in Norwegen nicht leicht zu erklären [..]
Neben diesen Ergebnissen aus Norwegen und Dänemark stellten auch Studien aus Australien (2005) und dem Vereinigten Königreich (2007) eine Stagnation bzw. einen Rückgang des gemessenen IQs fest. Lynn und Harvey zufolge würden dieser Entwicklung auch andere Industriestaaten folgen, sobald umweltbedingte Verbesserungen nicht mehr die dysgenischen Effekte aufgrund der negativen Korrelation zwischen Intelligenz und Fruchtbarkeit kompensieren können [..]

[..] Teasdale und Owen (2005) zeigten anhand von Testergebnissen von 500.000 jungen dänischen Männern zwischen 1959 und 2004, dass der IQ Ende der 1990er Jahre einen Höchststand erreichte, von dem er seitdem wieder auf das Niveau vor 1991 zurückgefallen ist. [..]

Oder ganz einfach formuliert: Die Menschen werden dümmer, nicht schlauer ;)

WiWi Gast schrieb am 23.12.2017:

  1. Ob man Untersuchungen wie die von Flynn, der ein Politologe war, ernstnehmen muss, lasse ich bewusst offen.
  2. Die temporären Steigerungen lassen sich auch durch Einüben erreichen, denn sie waren ja nur begrenzt.
  3. Flynn selbst hat immer bestritten, dass die Menschen heute intelligenter wären als ihre Vorfahren. Sollte man wissen.
  4. Und jetzt kommt leider das Hauptproblem bei deinem Argument: Der Flynn-Effekt behauptet nur eine Steigerung bis in die 1990er. Seitdem sinkt der IQ wieder. Wir hier diskutieren aber eine Zeit ab den 2000er.
antworten
WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Nö, du hast dir die Studien so zurechtgelegt, wie du sie brauchst und das wurde richtiggestellt. Deine These war, dass das Intelligenzniveau in Deutschland im Jahr um 2% steigen würde. Einen Beleg finde ich nicht, denn offensichtlich gibt es gar keine Studie für Deutschland.

Hier im Forum wurden übrigens auch auf Studien aus dem UK oder Australien verwiesen, die alle das selbe Ergebnis hatten: Stagnation oder Rückgang der Intelligenz.

Wie viele hier richtig geschrieben haben, ist der Flynn-Effekt nur Mitte der 90er nachweisbar war. Seitdem stagniert die Intelligenz wieder oder sinkt. Frauen und Migranten wurden schon vorher getestet, wenn auch nicht in Norwegen bei den Musterungstests, aber in anderen Ländern. Viele diese Länder hatten keinen hohe Migrantenzuwachs. Australien fast gar keinen. Das ganze auf "dumme Ausländer" zu schieben, wie du es versuchst, klappt daher nicht.

WiWi Gast schrieb am 24.12.2017:

Darum liebe ich dieses Forum: alle meinen das gelesen zu haben, was sie sich wünschen, um dann mal richtig den keyboard warrior auszupacken. Ich hatte doch erwähnt, dass der Effekt für Skandinavien etc. bereits stagniert... die besagten Studien beziehen sich auf Norwegen, also danke für den Beleg. Ich weiß auch, dass die meisten Leute hier im Forum noch Studierende im Bachelor sind, also ist der unsichere Umgang mit Quellen hier entschuldbar. Hier ist eine gute Metastudie, die erst vor kurzem ganz gut veröffentlicht wurde - vielleicht hilft das dabei, dass sich hier einige nicht mehr nur die bevorzugten Studienergebnisse herauspicken (Trahan, Lisa H., et al. "The Flynn effect: A meta-analysis." Psychological bulletin 140.5 (2014): 1332).

Die Advokaten für das Auftreten des Effekts begründen die sich weiter vollziehenden Steigerungen hauptsächlich mit einem Ausschöpfen stiller Reserven der Gesellschaft, z.B. von Frauen oder Migranten, die immer mehr ins Bildungssystem und damit ins Berufsleben integriert werden und damit den Wert weiter zum Durchschnitt konvergieren lassen. Das schockt hier sich den ein oder anderen Wertekanon.

antworten
WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Sehe ich auch so. Können wir jetzt zum eigentlichen Thema zurück?

Es ging doch darum, dass plötzlich alle Abitur haben und studieren, obwohl nachweislich der größte Teil nach wie vor einen IQ von um die 100 hat.

Früher gab es mit dem IQ Hauptschule. Heute den Bachelor. Das ist das Thema.

WiWi Gast schrieb am 24.12.2017:

Bevor wir uns in zu weit vom Thema entfernen, halten wir doch einfach fest:

Die These, dass die Gesellschaft intelligenter wird ist Humbug und alle relevanten Studien, auch der Flynn-Effekt, zeigen tendenziell eher stagnierende oder leicht sinkende Intelligenz in den Industrienationen auf.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Und was soll zum Thema noch gesagt werden, was noch nicht gesagt wurde?

Die EU war mal ein großes Projekt mit Hang zum Größenwahn. Also wollte man alles in Europa harmonisieren. Auch das Bildungswesen. Da störte in Deutschland die duale Ausbildung, die deswegen (angeblichh) niedrige Akademisierungsquote und das hohe Niveau, dass den europäischen Austausch bei Studium und Beruf schwierig machte.

Das wollte man vereinheitlichen und dafür musste Deutschland Kompromisse eingehen: Weg mit der dualen Ausbildung bis 2025 in Berufen, die man auch akademisieren kann und Schaffung eines einheitlichen Anforderungsniveaus für Europa bei Schule und Studium. Für Deutschland hieß das halt Niveausenkung.

Da bei der EU immer die Träume größer sind als die Wirklichkeit hat das halt nie funktioniert. Die Zahlen in Deutschland sind zwar explodiert, aber was hat es gebracht? Nur, dass der Hauptschulabschluss jetzt Abitur heißt und viele Stolz wie Oskar sind, dass sie ihre Erstausbildung (Bachelor) selbst bezahlen und dann in den Unternehmen zu 80% genauso bezahlt werden, wie ein Azubi nach der Ausbildung. Image ist alles. Na ja, Hauptsache Oma ist stolz, dass der kleine Finn-Jason der erste in der Familie ist der Abitur hat und studiert ;)

Also, was wollen wir noch diskutieren, wenn die Wirklichkeit doch auf'm Tisch liegt?

WiWi Gast schrieb am 24.12.2017:

Sehe ich auch so. Können wir jetzt zum eigentlichen Thema zurück?

Es ging doch darum, dass plötzlich alle Abitur haben und studieren, obwohl nachweislich der größte Teil nach wie vor einen IQ von um die 100 hat.

Früher gab es mit dem IQ Hauptschule. Heute den Bachelor. Das ist das Thema.

WiWi Gast schrieb am 24.12.2017:

Bevor wir uns in zu weit vom Thema entfernen, halten wir doch einfach fest:

Die These, dass die Gesellschaft intelligenter wird ist Humbug und alle relevanten Studien, auch der Flynn-Effekt, zeigen tendenziell eher stagnierende oder leicht sinkende Intelligenz in den Industrienationen auf.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ich unterstütze zwar die Aussage des Flynn Typen nicht komplett aber hat hier sich mal jemand die Quelle überhaupt angesehen? Alle Meta Studies zeigen ja irgendwie mixed evidence und am Ende landet es immer darum dass IQ schlecht messbar ist und Kompetenzen heute wichtiger sind als kristallines Wissen. Das ist halt das Schicksal der Social studies, dass man kaum unanfechtbare Aussagen treffen kann.

Zum Thema: nur weil heute mehr Abi haben heißt es nicht automatisch dass das Niveau gesunken ist. Früher kam man auch sehr gut ohne Abi durchs Leben und hat dann halt mittlere Reife gemacht, obwohl viele sicherlich das Zeug zum Abi gehabt hätten. Hier tun ja viele als ob das Abi jeder absolvieren wollte und nur die besten 15% es geschafft hätten... ist natürlich Humbug, was die OECD auch bestätigt hat: So hat sich insgesamt über alle Tests (Pisa, Times, Iglu, Vera3, Vera8) ein höherer Lernstand bei den Schülern eingestellt.

Die einfache Wahrheit ist also dass durch politischen Willen durchgesetzte bessere Förderung mehr Menschen gute Leistungen erreichen. Die bereits angesprochenen zurückgehenden Leistungen in Teilen von Deutsch und Mathematik werden dabei allerdings keineswegs unter den Teppich gekehrt: sie sind das Symptom einer neuen Priorisierung der Bildung, die mehr auf Medienkunde, EDV, Präsentationstechnik und soziale Kompetenzen sowie Fremdsprachen abzielt. Bildung ist also stets im Wandel und unterliegt Veränderungen. Der einzige Grund warum diese Einsicht wehement bekämpft wird, scheint dass eine vermeintliche Bildungselite ihren Abschluss entwertet sieht und sich nach Humboldt zurücksehnt.

WiWi Gast schrieb am 24.12.2017:

Sehe ich auch so. Können wir jetzt zum eigentlichen Thema zurück?

Es ging doch darum, dass plötzlich alle Abitur haben und studieren, obwohl nachweislich der größte Teil nach wie vor einen IQ von um die 100 hat.

Früher gab es mit dem IQ Hauptschule. Heute den Bachelor. Das ist das Thema.

WiWi Gast schrieb am 24.12.2017:

Bevor wir uns in zu weit vom Thema entfernen, halten wir doch einfach fest:

Die These, dass die Gesellschaft intelligenter wird ist Humbug und alle relevanten Studien, auch der Flynn-Effekt, zeigen tendenziell eher stagnierende oder leicht sinkende Intelligenz in den Industrienationen auf.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Naja, nur weil die Kids 14 Stunden vor Youtube hängen heißt das nicht, dass sie plötzlich alle Informatikcracks sind die Präsentationen halten können wie ein McKinsey-Berater. Die wissen wie man die Tablets anschmeißt, auflädt und updatet und das war's auch.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Ja, und was soll mir das jetzt sagen? Ich sehe doch wie dumm die Abiturienten heute sind, jeder Hans hat heute sein Abitur und ist stolz. Nur weil die OECD das sagt, muss das noch lange nicht stimmen... Die letzte Elite ist hier beim Wiwitreff

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Sehr geil, dass anonyme Poster sich hier über persönliche Entscheidungen stellen wollen. Kurzum ihr habt keine Ahnung über die persönliche Situation und seid vermutlich selbst nichtmal geeignet zu studieren

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Überlegen wir mal:

  • Die Ergebnisse der Intelligenzforschung - einschließlich Flynn - sehen eine gleichbleibende oder sinkende Intelligenz in den Industrienationen seit 1991
  • Die Intelligenz ist immer noch normalverteilt
  • Die Testergebnisse der Bildungsstudien sind teilweise katastrophal
  • Die Arbeitgeber beschweren sich massiv über die Kenntnisse der jungen Leute
  • Einstellungstests beim Staat müssen von den Anforderungen heruntergesetzt, um überhaupt Leute einstellen zu dürfen (Beispiel: Polizei)
  • In manchen Bundesländern haben teilweise 70% eines Jahrgangs Abitur
  • Ein IQ von unter 100 ist damit für ein Abitur mehr als ausreichend
  • Die Lehrer beschweren sich über massiven Druck von oben, immer ein Auge zuzudrücken oder die Ministerien greifen direkt ein und ziehen zu "schwere" Aufgaben aus dem Verkehr (Beispiel: Hamburg)
  • Es studieren knapp 60% eines Jahrganges
  • Professoren werden unter Druck gesetzt, das Stoffgebiet leichter abzuprüfen
  • Es wurden Tausende von neuen Studiengängen geschaffen, damit auch jeder irgendwie durchkommt, ohne an Mathe & Co. zu scheitern
  • Die EU hat Deutschland aufgefordert seine Anforderungen zu senken, um die Abschlüsse zu Harmonisieren
  • Deutschland hat ein neues System eingeführt und kurz darauf gab es die genannten Steigerungen

Man könnte jetzt all diese Argumente nehmen und diskutieren. Das tust du aber nicht. Der Grund für die Veränderungen ist für dich ein ominöser genetischer Sprung in der Intelligenz. Eine Mutation. Diese Mutation hat irgendwann von 2007 bis 2015 stattgefunden bzw. aufgetaucht.
Demnach ist ein Kind der Jahrganges 1990 schlicht wesentlich dümmer als ein Kind von 1994, da aus dem Jahrgang von 1990 nur ca. 33% studieren konnten und in dem von knapp 60%. Woran könnte das liegen? Kosmische Strahlungen? Die Nachwirkungen von Tschernobyl? Götter? Geheime Experimente der Nazis? Außerirdische?
Ja, genau. Ignorieren wir alle andere, denn nur deine Argumentation ist schlüssig. ;)

WiWi Gast schrieb am 25.12.2017:

Ich unterstütze zwar die Aussage des Flynn Typen nicht komplett aber hat hier sich mal jemand die Quelle überhaupt angesehen? Alle Meta Studies zeigen ja irgendwie mixed evidence und am Ende landet es immer darum dass IQ schlecht messbar ist und Kompetenzen heute wichtiger sind als kristallines Wissen. Das ist halt das Schicksal der Social studies, dass man kaum unanfechtbare Aussagen treffen kann.

Zum Thema: nur weil heute mehr Abi haben heißt es nicht automatisch dass das Niveau gesunken ist. Früher kam man auch sehr gut ohne Abi durchs Leben und hat dann halt mittlere Reife gemacht, obwohl viele sicherlich das Zeug zum Abi gehabt hätten. Hier tun ja viele als ob das Abi jeder absolvieren wollte und nur die besten 15% es geschafft hätten... ist natürlich Humbug, was die OECD auch bestätigt hat: So hat sich insgesamt über alle Tests (Pisa, Times, Iglu, Vera3, Vera8) ein höherer Lernstand bei den Schülern eingestellt.

Die einfache Wahrheit ist also dass durch politischen Willen durchgesetzte bessere Förderung mehr Menschen gute Leistungen erreichen. Die bereits angesprochenen zurückgehenden Leistungen in Teilen von Deutsch und Mathematik werden dabei allerdings keineswegs unter den Teppich gekehrt: sie sind das Symptom einer neuen Priorisierung der Bildung, die mehr auf Medienkunde, EDV, Präsentationstechnik und soziale Kompetenzen sowie Fremdsprachen abzielt. Bildung ist also stets im Wandel und unterliegt Veränderungen. Der einzige Grund warum diese Einsicht wehement bekämpft wird, scheint dass eine vermeintliche Bildungselite ihren Abschluss entwertet sieht und sich nach Humboldt zurücksehnt.

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WiWi Gast

Re: Belügen wir uns selbst über unsere Leistungsfähigkeit?

Was sagt die OECD? Die OECD vergleicht Quoten. Der Inhalt interessiert die OECD gar nicht. Bitte keine Fake-News verbreiten.

WiWi Gast schrieb am 26.12.2017:

Ja, und was soll mir das jetzt sagen? Ich sehe doch wie dumm die Abiturienten heute sind, jeder Hans hat heute sein Abitur und ist stolz. Nur weil die OECD das sagt, muss das noch lange nicht stimmen... Die letzte Elite ist hier beim Wiwitreff

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