Da ich mich auch in der Schweiz bewerbe und gerne nach Zürich gezogen wäre, bin ich gerade stark verstört über die Abstimmung in der Schweiz gegen den Zuzug von Ausländern und wohl insbesondere von Deutschen.

Ist man als Deutscher nicht erwünscht in der Schweiz?

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Um es mal kurz und knapp zu beantworten: Nein

Als Deutscher hast du es verdammt schwer von den Schweizern akzeptiert zu werden.

antworten

Du hast wohl noch nie in der Schweiz gelebt/gearbeitet, sonst wüsstest du, dass man als deutsche nicht immer willkommen ist.

Aber ohne Studium/Erfahrung in der Schweiz stehen deine Chancen eh schlecht.

antworten

Ich habe einen Bekannten, der sich in der Schweiz sehr wohl fühlt. Als ich ihn mal besuchen war, kamen mir einige seiner Schweizer Kollegen aber schon sehr arrogant und überheblich vor. Die reden über Deutsche ungefähr so wie manche Deutsche über Polen... fleißige Wanderarbeiter, die man zu nem Niedriglohn ausbeuten kann

So ganz unrecht haben sie da ja nicht, trotzdem finde ich es bescheuert, wenn man direkt aufgrund seiner Nationalität als "minderwertig" betrachtet wird.

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Tja, da wissen die Deutschen live und vor Ort mal, wie es anderen Nationalitäten in Deutschland geht.

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Als Fachkraft ist man schon willkommen, wenn aber auch nicht gerade geliebt. Man kann die die Schweiz mit einem x-beliebigen Dorf in Deutschland vergleichen. So lange du dort geboren bist, kennt dich jeder und du bist akzeptiert, sobald aber ein neuer hinzuzieht wird erst mal misstrauischt geschaut, wer das denn wohl sein mag. Du wirst sehr viele Jahren brauchen, um dich dort wirklich einzufinden.

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Lounge Gast schrieb:

Tja, da wissen die Deutschen live und vor Ort mal, wie es
anderen Nationalitäten in Deutschland geht.

...mit dem Unterschied, dass die Deutschen (oft) wirklich hochqualifiziert sind, sich integrieren wollen und auch noch die Sprache sprechen...

.....was meinst du, wie die Abneigung bei uns gegen, Sozialschmarotzer ist, die ihre eigene "Primitiv-Kultur" transferieren wollen, Parallelgesellschaften bilden und für sich ständig Sonderrechte fordern?

Denk mal an die jüngsten Volksabstimmungen! ;)

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Einerseits hast du recht. Es gibt einige Deutsche, für die man sich,auch im Ausland schämt.

Ich selbst habe projektbedingt eine ganze Zeit in CH gearbeitet. Es war ok, die Kohle war gut, aber gegen good old Germany wollte ich langfristig nicht tauschen.

Es stimmt: Wir Deutsche sind respektiert, aber meist nicht geliebt. Gut ausgebildet, perfektionistisch, konfliktfähig, ehrgeizig und tough. Da sind Eigenschaften, die der Schweizer oft nicht so recht mag. Oft weil er sich subjektiv unterlegen fühlt.

Nichtsdestotrotz würde ich die Abstimmung nicht überbewerten. Nie,and in der Welt ist pragmatischer und diplomatischer als die Schweizer. Die klaren Ansagen aus IT und FR, insbesonder aber aus DE wurden sehr genau gehört. Die Schweiz weiss sehr genau, dass Deutschland als mächtigster EU Staat den Eidgenossen sehr schnell den Hahn abdrehen könnte. Insofern wirde am Ende des tages nichts passieren, was Deutschland nicht will..

Lounge Gast schrieb:

Tja, da wissen die Deutschen live und vor Ort mal, wie es
anderen Nationalitäten in Deutschland geht.

antworten

@Vorposter
Das mit dem "Sprache sprechen" meinst Du nicht wirklich ernst, oder?

antworten

meines Wissens sprechen die meisten Deutschen, die in der Schweiz arbeiten eben kein Schweizerdeutsch

Lounge Gast schrieb:

...mit dem Unterschied, dass die Deutschen (oft) wirklich
hochqualifiziert sind, sich integrieren wollen und auch noch
die Sprache sprechen...

antworten

Kenne dort auch jemanden. Er hat sich ziemlich schnell dort eingelebt. Das "Glück" war, dass es in dem Dorf in der Schweiz einen Fußballverein gibt und er hier auch schon Fußball gespielt hat. So konnte er sich recht schnell integrieren und wurde auch schnell akzeptiert.

Wie es in den Wald hinein schallt...

Lounge Gast schrieb:

Ich habe einen Bekannten, der sich in der Schweiz sehr wohl
fühlt. Als ich ihn mal besuchen war, kamen mir einige seiner
Schweizer Kollegen aber schon sehr arrogant und überheblich
vor. Die reden über Deutsche ungefähr so wie manche Deutsche
über Polen... fleißige Wanderarbeiter, die man zu nem
Niedriglohn ausbeuten kann

So ganz unrecht haben sie da ja nicht, trotzdem finde ich es
bescheuert, wenn man direkt aufgrund seiner Nationalität als
"minderwertig" betrachtet wird.

antworten

Ich habe auch in der Schweiz gelebt und hatte oft das Gefühl, dass die Schweizer Minderwertigkeitskomplexe haben. Deutschland ist halt recht groß im Vergleich und die Schweizer wollen als eigene Nation wahrgenommen werden und nicht als kleiner Anhang der Deutschen.

Auffällig ist es, dass viele gute und arbeitsintensive Positionen von Deutschen besetzt werden. Das verbessert nicht gerade das Bild bei den Schweizern. Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass vergleichsweise wenig Schweizer einen Hochschulabschluss haben. Mir ist nicht klar, wie die Schweizer die Aufgaben ohne die Einwanderer erfüllen wollen.

antworten

Glaubst du wirklich, dass ein Hochschulabschluss die Leute erst befähigt, Aufgaben zu bewerkstelligen?
In den kaufmännischen Berufen ist das Schwachsinn - ebenso wie in vielen informationstechnischen Berufen. Das was zählt ist die Berufserfahrung.

Lounge Gast schrieb:

Ich habe auch in der Schweiz gelebt und hatte oft das Gefühl,
dass die Schweizer Minderwertigkeitskomplexe haben.
Deutschland ist halt recht groß im Vergleich und die
Schweizer wollen als eigene Nation wahrgenommen werden und
nicht als kleiner Anhang der Deutschen.

Auffällig ist es, dass viele gute und arbeitsintensive
Positionen von Deutschen besetzt werden. Das verbessert nicht
gerade das Bild bei den Schweizern. Allerdings muss man auch
berücksichtigen, dass vergleichsweise wenig Schweizer einen
Hochschulabschluss haben. Mir ist nicht klar, wie die
Schweizer die Aufgaben ohne die Einwanderer erfüllen wollen.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Ist man als Deutscher nicht erwünscht in der Schweiz?

Ich habe zwei Jahre als Berater in der Schweiz gearbeitet und es ist exakt wie bei uns. Im Grunde sagt einem niemand ins Gesicht, dass man unerwünscht ist. Die Mehrheit der Bevölkerung lehnt die Überfremdung aber kategorisch ab. Wenn man den Schweizern signalisiert, dass man damit kein Problem hat, dann ziehen sie einen auch ins Vertrauen. Ich habe den Schweizer Kollegen immer wieder bestätigt, dass ich es gut finde, wie sie demokratisch für ihre Identität kämpfen. Alle Argumente für diese Einwanderungsbremse sind für mich nachvollziehbar und logisch.

Die Schweiz hat einen Ausländeranteil von 23%. Wann hört ein Land auf zu existieren? Vielleicht bei 40 oder 50%? Ein Land ist nicht einfach nur ein geografisches Gebilde mit einem Wirtschaftssystem. Es gehören Werte, Traditionen und regionale Eigenarten dazu, die über 100te Jahre gewachsen sind. Wegen ein paar % Wachstum im Jahr schmeißt man das nicht einfach über den Haufen. Angeblich profitieren immer alle von der tollen Einwanderung. Fakt ist, dass der normale Schweizer (respektive Deutsche) überhaupt keine Vorteile von Einwanderungswellen hat. Das angebliche "Profitieren" gilt nur für global agierende Konzerne. Alle anderen tragen die Lasten der Integration.

antworten

Ich bin in der Grenzregion aufgewachsen (auf der deutschen Seite) und halte das "Identitäts-Argument" für Quatsch.

In Wirklichkeit ist es doch so, dass jede Generation ihre eigene Identität entwickelt. Die Jugendsprache ist immer wieder anders. Jede Generation ist anders, macht andere Erfahrungen. Es ist doch nicht schlimm, wenn der Sohn nicht mehr ganz genauso spricht wie der Vater. Die Welt entwickelt sich nunmal immer weiter und man kann nicht stehenbleiben. Übrigens soll die Schweiz eben gerade vor 100 Jahren sehr viel lockerer mit ihren deutschen Nachbarn und mit deutschen Einwanderern umgegangen sein als heute. Selbst die deutsche Schriftsprache sollen damals mehr Schweizer beherrscht haben. Angeblich soll der zweite Weltkrieg das Verhältnis der Schweizer zu den Deutschen stark beeinträchtigt haben.

Aber meiner Meinung nach haben sich die deutschsprachigen Schweizer mit der Konzentration auf ihren Dialekt und der starken Abgrenzung zu allem Deutschen nur selbst geschadet. Ist es denn wirklich gut, wenn man nur noch einen so extremen Dialekt spricht, dass man sich gar nicht mehr vernünftig im deutschen Sprachraum (fast 100 Mio. Sprecher) verständigen kann? Ich habe mehr als einmal erlebt, wie ich in der Schweiz angesprochen wurde und als das Gegenüber dann gemerkt hat, dass ich von der deutschen Seite kam, eine "imaginäre Klappe" runterging, weil sie sich nicht die Mühe machen wollten, mit mir in der Schriftsprache zu sprechen (und Schriftsprache ist für BWler sicher noch was anderes als für Norddeutsche :=)). Ich bin deshalb auch nie auf die Idee gekommen, in der Schweiz zu arbeiten. Ich bin später in eine deutsche Großstadt gezogen. In Süddeutschland gibt es eigentlich genug Möglichkeiten.

Und noch was zu der ganzen Diskussion. Ich find es falsch, dass nur an den Symptomen herumgedoktert wird. Wenn die Schweiz mehr qualifizierte Stellen mit Schweizern besetzen möchte, dann muss sie ihre Bildungspolitik überdenken. Nur Quoten einzuführen, ändert doch am Grundproblem nichts. Die Leute werden ja gebraucht. Es ist nicht so, dass da viele "freiwillig" hinziehen ;=) Das ist doch auch das eigentliche Ziel der EU. Die Wirtschaft der Länder soll sich angleichen und alle sollen sich im Wettbewerb verbessern. Stattdessen macht jeder seine verfehlte Politik weiter und dann wundert man sich, dass das mit dem Binnenmarkt nicht funktioniert. Das kann so gar nicht funktionieren.

antworten

Gebe es eine derartige Abstimmung in Deutschland, Frankreich oder England - Es gebe das selbe Ergebnis.

Ich verstehe die Schweizer und nehms ihnen nicht übel.

antworten

Lounge Gast schrieb:

In Wirklichkeit ist es doch so, dass jede Generation ihre
eigene Identität entwickelt. Die Jugendsprache ist immer
wieder anders. Jede Generation ist anders, macht andere
Erfahrungen.

Du bist noch jung und ich verstehe in gewisser Weise deine kindliche Sicht. Zu behaupten, die nationale Identität wäre eine reine Generationsfrage ist aber doch ziemlich naiv. Arbeite mal ein Jahr ins Ausland, dann wirst du merken, wie stark dich deine Nationalität geprägt hat. Ist dir schon mal aufgefallen, dass sich der überwiegende Teil der Menschheit mit Religionen identifiziert, die teils mehrere 1000 Jahre alt sind? (mit steigender Tendenz) Hast du bemerkt, dass die Ursachen für die meisten Konflikte in der Welt viele Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte zurückliegen? Fakt ist, dass sich Kultur und nationale Identität über viele Generationen aufbauen. Deine Jugendsprache ist eine reine Modeerscheinung und daher völlig irrelevant.

Es ist doch nicht schlimm, wenn der Sohn nicht
mehr ganz genauso spricht wie der Vater. Die Welt entwickelt
sich nunmal immer weiter und man kann nicht stehenbleiben.

Ja genau - alles völlig egal. Am besten man hat nur noch ein einziges Völkergemisch, mit einer Sprache, einer Kultur - alle gleich. Dann braucht man auch nicht mehr in den Urlaub fahren, weil eh alles gleich schmeckt (McDonalds), alles gleich aussieht und alle sind schön gleich.

Auch du wirst noch lernen, dass die Besonderheiten, Unterschiede und Abgrenzungen die Würze in das Leben bringen - männlich und weiblich, arm und reich, Bayern und Preußen ... aber egal, kann man ja drauf verzichten.

Übrigens soll die Schweiz eben gerade vor 100 Jahren sehr
viel lockerer mit ihren deutschen Nachbarn und mit deutschen
Einwanderern umgegangen sein als heute. Selbst die deutsche
Schriftsprache sollen damals mehr Schweizer beherrscht haben.
Angeblich soll der zweite Weltkrieg das Verhältnis der
Schweizer zu den Deutschen stark beeinträchtigt haben.

Wie bitte? Ich dachte jede Generation hat eine eigene Identität? Wie kann das sein, wo der 2. Welkrieg doch schon mehrere Generationen her ist?

Aber meiner Meinung nach haben sich die deutschsprachigen
Schweizer mit der Konzentration auf ihren Dialekt und der
starken Abgrenzung zu allem Deutschen nur selbst geschadet.

Das ist übrigens eine der Aussagen, für die uns die Schweizer hassen. Schweizerdeutsch ist eine Sprache und kein Dialekt. Für die Schweizer ist Hochdeutsch eine Fremdsprache.

Die Leute werden ja gebraucht.

Das ist doch lächerlich. Ein Land wie die Schweiz kann auch problemlos überleben, wenn ein paar Stellen unbesetzt bleiben. Wir haben seit Jahren angeblich Fachkräftemangel - bis jetzt ist noch niemand daran gestorben.

Stattdessen macht jeder seine verfehlte Politik weiter und
dann wundert man sich, dass das mit dem Binnenmarkt nicht
funktioniert. Das kann so gar nicht funktionieren.

Ja genau. Die ganze Idee war lächerlich. Man wirft völlig unterschiedliche Nationen zusammen und hofft, dass alle sich angleichen - das ist einfach falsch und wird nicht funktionieren.

antworten

Bei der Blut und Boden-Mentalität einiger hier wird einem ja ganz anders. Euch ist schon klar, dass die Deutschschweiz erst im Rahmen der Völkerwanderung von Germanen besiedelt wurde (soviel zum Thema "mehrere 1000 Jahre alt"), dass Preußen ohne 20.000 Hugenotten niemals den wirtschaftlichen Anschluss geschafft hätte, dass die Industrialisierung Deutschlands ohne eine halbe Million war polnischer Einwanderer nicht möglich gewesen wäre, dass Kalifornien der führende high tech Standort ist, weil es die besten Leute aus aller Welt dorthin gehen, ?

antworten

Nur weil die Schweizer behaupten ihr Dialekt sei eine Sprache, weil sie sich unbedingt abgrezen wollen ist das noch lange nicht richtig, um mal Wikipedia zu zitieren:

"Aus sprachwissenschaftlicher Sicht gibt es keine Sprachgrenzen zwischen den alemannischen Dialekten des Schweizerdeutschen und den übrigen alemannischen beziehungsweise sonstigen deutschen Dialekten, sondern es besteht ein Dialektkontinuum. Zwischen den deutsch-alemannischen Dialekten in der Schweiz und den übrigen alemannischen Dialekten besteht der pragmatische Unterschied, dass die schweizerdeutschen Dialekte in fast allen Gesprächssituationen vorrangig benutzt werden, während im übrigen alemannischen Sprachraum die deutsche Standardsprache (bzw. im Elsass das Französische) die Ortsdialekte inzwischen vielfach als vorrangige Sprache verdrängt hat."

Das ist übrigens eine der Aussagen, für die uns die Schweizer
hassen. Schweizerdeutsch ist eine Sprache und kein Dialekt.
Für die Schweizer ist Hochdeutsch eine Fremdsprache.

antworten

wohne selbst seit ein paar Jahren in der Schweiz und kann die Erfahrungen hier teilweise bestätigen.
Habe von Anfang an Wert darauf gelegt, mich von anderen Deutschen in der Schweiz fernzuhalten, nicht weil ich Deutsche nicht mag, sondern weil ich weiss, dass eine erfolgreiche Integration eigentlich nur möglich ist, wenn man von Anfang an mit Schweizern "aufwächst". Bin in eine Schweizer WG gezogen, habe einen Schweizer Freund und bin mitlerweile in seinem (eher konservativen) Familienumfeld und seinem Freundeskreis soweit wunderbar aufgenommen worden. Habe auch eigene Schweizer Freunde, die nie ein Problem damit hatten, dass ich Deutsche bin. Ab und an passiert es mir aber immernoch, dass ich für mein Deutsch-Sein diskriminiert werde. Ich verstehe zwar perfekt Schweizerdeutsch, spreche aber nach wie vor Hochdeutsch (obwohl ich auch Schweizerdeutsch sprechen könnte, finde ich aber immer ein bisschen affig das als Deutsche zu machen). Dadurch identifiziert man sich natürlich sofort als "Ausländer" und wird richtiggehend teilweise diskriminiert und beschimpft. Aber das ist absolut die Minderheit der Schweizer. Schlimm sind eher die, die latente Vorurteile haben und uns Deutsche wirklich als "billige Wanderarbeiter" ansehen. Es stimmt tatsächlich, dass sich die Schweizer den Deutschen gegenüber ein bisschen überlegen fühlen. Da clashen einfach 2 verschiedene Mentalitäten aufeinander. Speziell das Direkte, hierarchische Denken in Deutschland wird hier einfach nicht gut angenommen.
Fakt ist: Ich glaube mitlerweile, dass man sich in fast jedem anderen Land besser integrieren kann und vollwertiger Teil der GEsellschaft wird als in der Schweiz. Dafür sind die Eidgenossen einfach zu vorbelastet und dieses Überlegen Fühlen können viele leider auch nicht ablegen :-/ .
Ich habe auf jeden FAll ein ganz anderes Verständnis dafür entwickelt, wie es ist, als Minderheit in D zu leben. Auch in Deutschland gibt es unglaublich viele Vorurteile gegenüber bestimmten Nationalitäten und ich kann mir vorstellen, dass man als wunderbar integrierter, erfolgreicher sagen wir mal Türke in Deutschland, immernoch von vielen als "Mensch 2. Klasse" angesehen wird, was unglaublich verletzend sein kann.

Ich rate jedem, der in die Schweiz will (keine Angst das geht die nächsten 3,4 Jahre bestimmt noch ohne Probleme), bereitet euch gut vor. Geht auf die Schweizer zu und passt euch an. Fühlt euch nicht überlegen, lasst nicht den machtgeilen, hochnäsigen Deutschen raushängen. Geht vor allem nicht wegen der Kohle in die Schweiz. Das relativiert sich schnell wieder bei den dortigen Lebenshaltungskosten. Mehr leisten könnt ihr euch da im Vergleich zu Deutschland eher auch nicht ;-) Die Schweizer sind tolle Menschen, aber eben schwierig zu "knacken" und darauf müsst ihr euch vorbereiten.

Viel Erfolg.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Bei der Blut und Boden-Mentalität einiger hier wird einem ja
ganz anders.

Was soll das. Es geht hier einfach nur um regionale Eigenarten, Sprachen, Traditionen. Fast jeder interessiert sich für fremde Kulturen und Sitten. Der Spanier soll spanisch sprechen und Flamenco tanzen und Franzose spricht französich und trinkt seinen Wein, aber der Schweizer wird angefeindet, weil er kein ordentlicher Deutscher ist - das ist doch absurd.

Euch ist schon klar, dass die Deutschschweiz
erst im Rahmen der Völkerwanderung von Germanen besiedelt
wurde (soviel zum Thema "mehrere 1000 Jahre alt"),

Zitat ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen - reine Polemik.

dass Preußen ohne 20.000 Hugenotten niemals den
wirtschaftlichen Anschluss geschafft hätte,

Preußen hatte zu dem Zeitpunkt 2,5 Mio Einwohner. Das kannst du wohl kaum mit der Situation in der Schweiz vergleichen, wo die Bevölkerungszahl in kürzester Zeit um Millionen gestiegen ist.

dass die
Industrialisierung Deutschlands ohne eine halbe Million war
polnischer Einwanderer nicht möglich gewesen wäre, dass
Kalifornien der führende high tech Standort ist, weil es die
besten Leute aus aller Welt dorthin gehen, ?

... schon klar, es geht immer nur um die Wirtschaft. Was anderes zählt nie.

antworten

Das Problem der Deutschen in der Schweiz sind nicht die Deutschen als Migranten, sondern die Schweizer selbst!

Ich habe für einige Wochen in der Schweiz ein Projekt, mit zum Teil eingeborenen Mitarbeitern geleitet. Das Problem war, dass die schweizerischen Mitbürger sich nicht direkt und präzise ausdrücken konnten. Erstens wurde permanent in Metaphern und verschwommenen Bildern gesprochen, um die Sachverhalte herum geredet, zweitens eine entartete Form der deutschen Hochsprache benutzt (Schweizer Dialekt), welche die Verständigung stark erschwerte.

Dies führte dazu, dass die schweizerischen Mitarbeiter in feste Hierarchien gegliedert und straff geführt werden mussten. Die interne Kommunikation erfolgte schriftlich (um Missverständnisse zu vermeiden, die Mundartsprecher konnten sich sogar schriftlich in Deutsch ausdrücken!)), persönliche Kontakte habe ich nicht aufgebaut, weil ich nicht für erforderlich hielt. Die Projektinhalte waren interessant und die Bezahlung gut.

Im meinem Wohnumfeld waren vorwiegend ältere Leute beheimatet, welche sich nicht für mich interessierten und ich nicht für sie. Damit gab es keine Konflikte.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Ja genau - alles völlig egal. Am besten man hat nur noch ein
einziges Völkergemisch, mit einer Sprache, einer Kultur -
alle gleich. Dann braucht man auch nicht mehr in den Urlaub
fahren, weil eh alles gleich schmeckt (McDonalds), alles
gleich aussieht und alle sind schön gleich.

Du hast offensichtlich ein ziemlich geringes Verständnis über die globale Entwicklung von Kulturen und Sprachen. Keine einzige Kultur entwickelte sich über Stagnation weiter. Ich empfehle dir, sich mal einen historischen Weltatlas zu besorgen, um nachzuvollziehen, was kulturell sich (nicht zwingend geografisch) alleine in den letzten 500 Jahren alles gewandelt hat. Die von dir kritisierte "Durchmischung" ist vollkommen normal. Kulturen wandeln sich, durchmischen sich und sterben ggf. auch mal aus. Wenn etwas künstlich ist, dann die Gesetze, die versuchen sowas langfristig zu verhindern.

Auch du wirst noch lernen, dass die Besonderheiten,
Unterschiede und Abgrenzungen die Würze in das Leben bringen

• männlich und weiblich, arm und reich, Bayern und Preußen
  ... aber egal, kann man ja drauf verzichten.

Ich gehe davon aus, dass das Geschriebene nur gilt, solange du zu der jeweils priviligierten Gruppe gehörst, oder?

Außerdem... Preußen??? Wach mal bitte auf, Preußen existiert nicht mehr. Bayern ist auch kein souveräner Staat (auch wenn du es wahrscheinlich gerne so hättest). Warum übernehmen deiner Meinung nach Kulturen überhaupt die Gepflogenheiten anderer Kulturen? Weil sie sich austauschen und anderes ggf. für sinnvoller erachten. Wenn viele Kulturen nebeneinander leben, muss man zudem noch lange nicht seine eigene Identität aufgeben, wenn man es nicht will. Mann kann als Deutscher auch in Neu-Kölln christlich leben und all das machen, was man in Passau auch machen kann. Wo ist also das Problem?

Schweizerdeutsch ist eine Sprache und kein Dialekt.
Für die Schweizer ist Hochdeutsch eine Fremdsprache.

Da können einige Schweizer behaupten was sie wollen, aber Schweizerdeutsch ist keine eigene Sprache und Deutsch für Deutschschweizer sicherlich keine Fremdsprache. Die Schweiz wäre dann nämlich das erste Land, das ich kenne, welches ihre 20 Uhr Nachrichten, Filme und Serien etc. in einer Fremdsprache und zudem ohne Untertitel ausstrahlt. ;) Aber, da ich jetzt darüber nachdenke....Kein Wunder, dass die Schweizer regelmäßig so unsinnig handeln und sich vollkommen abschotten; Sie verstehen ihre eigenen Nachrichten nicht und wissen daher gar nicht, was auf der Welt und um sie herum so passiert :) :)

antworten

Das Ganze ist doch schon grotesk, ein Romand unterscheidet sich kulturell garantiert mehr von einem Schaffhausener, als der Nachbar aus Singen (die Romands haben übrigens auch mal wieder anders abgestimmt, wie der Großteil der Deutschschweizer)! Trotzdem wird hier was von kultureller Eigenständigkeit gefaselt, die sich nicht vermischen darf, sorry, aber obs den Schweizern nun gefällt oder nicht, sie sind Teil des deutschen Sprach- und Kulturraumes, wie die Österreicher, die Bayern und die Südtiroler auch, wo liegt das Problem dabei?

Hier in Bayern haben sich nach dem Krieg bei 7 Mio. Einwohner ungefähr 2 Mio. Flüchtlinge unterschiedlichster Herkunft angesiedelt, Sudetendeutsche, Schlesier, Donauschwaben, da sind ganze Städte neu entstanden, von den 50er bis in die 90er-Jahre kamen DDR-Flüchtlinge und Spätaussiedler aus Polen, Rumänien, Ungarn etc., nach der Wende zogen x Ostdeutsche nach Bayern und abertausende Spätaussiedler aus der Ex-Sowjetunion sowie noch eine nennenswerte Zahl von Rumäniendeutschen, ich frage mich echt, wie haben wir das ausgehalten, so ganz ohne Zuwanderungsquote?

Von den österreichischen Grenzgängern ganz zu schweigen! Ich bin auch Nachkomme von so einer Flüchtlingsfamilie, aber wir sprechen heute härtestes Allgäuerisch daheim, meine donauschwäbischen Verwandten haben komischerweise wenig Probleme zu verstehen, was ich sag und Allgäuerisch ist vom Hochdeutschen auch nicht weniger weit weg, als die meisten schweizer Dialekte (es gibt ja noch nicht einmal einen einheitlichen schweizer Dialekt), ich versteh auch Hochdeutsch und hab auch keine Grammatikregeln und Vokabeln pauken brauchen, man hört mir den Allgäuer an und da bin ich auch stolz drauf, aber auf die Idee, mein Allgäuerisch zur ausländischen Fremdsprache zu erklären, bin ich noch nicht gekommen! Sejds mr it beas liabe schwoizr Nahbara, abr do kommr grod no laha driebr!

Lounge Gast schrieb:

Da ich mich auch in der Schweiz bewerbe und gerne nach Zürich
gezogen wäre, bin ich gerade stark verstört über die
Abstimmung in der Schweiz gegen den Zuzug von Ausländern und
wohl insbesondere von Deutschen.

Ist man als Deutscher nicht erwünscht in der Schweiz?

antworten

zu einem Poster von ziemlich weit oben:

Deutsche sprechen nicht die gleiche Sprache wie Schweizer und ein durchschnittlicher Schweizer fühlt sich gekränkt, wenn er sich mit Deutschen unterhalten muss (Hochdeutsch zu sprechen versucht)

Ich habe sehr schlechte Erfahrungen gemacht und bin nun in Frankfurt durchaus glücklicher

antworten

Es nützt gar nichts, sich über dieses Thema aufzuregen. Tatsachen werden am Ende immer auf Basis von Realitäten geschaffen. Ideologen ziehen auf Dauer immer den Kürzeren.

1.) Das Thema wurde demokratisch entschieden. Wie oben schon gesagt, würde es in Deutschland ebenfalls eine überwältigende Mehrheit geben, die für die gesteuerte Zuwanderung stimmt.

2.) USA, Kanada, Australien ... fast alle attraktiven Industrieländer haben Zuwanderungsquoten und strikte Kriterien. Offensichtlich ist das ein Erfolgsmodell.

3.) Ich bin kein großer Freund der Schweizer. Aber die herablassende Art, wie viele hier über einen souveränen demokratischen Staat sprechen, bestätigt noch mal deutlich, dass so eine Zuwanderungsbremse nötig ist.

4.) Viele berichten hier, wie fremd sie sich in einem anderen Land fühlen. Den Einheimischen gesteht man aber nicht zu, sich fremd zu fühlen mit vielen Zuwanderern. Warum nicht?

5.) Man sieht hier wieder sehr deutlich, dass Deutsche keinerlei Gefühl für Heimatverbundenheit oder Patriotismus haben. Das ist eine traurige Folge der Geschichte. Alle anderen Nationen beschäftigen sich hauptsächlich mit den eigenen Interessen. Und wir stehen immer nur staunend daneben.

antworten

Ich bin jung und naiv? Naja, so jung bin ich gar nicht mehr. Vielleicht bin ich ja naiv.

Ich bin ganz im Süden von Baden-Württemberg in einer ländlichen Gegend aufgewachsen (die Schweizer Großstädte waren deutlich näher als die deutschen). Am Ort gab es in meiner Kindheit und frühen Jugend eine starke Zuwanderung von Ostdeutschen (meist Sachsen, aber auch Brandenburger/Berliner), viele Osteuropäer (Polen und Russen) und der ein oder andere NRWler, Hesse oder Norddeutsche war auch dabei. Die Zuwanderung war zeitweise so stark, dass die einheimischen Kinder/Jugendlichen ausgelacht wurden, wenn sie den regionalen Dialekt benutzt haben. Gefühlt waren die Einheimischen in der Minderheit, was viele ältere Leute beklagt haben. Ich musste mir von anderen Kindern teilweise auch anhören, dass ich dieses oder jenes Wort in ihren Augen nicht korrekt ausspreche, weil ihre Eltern es ganz andres aussprechen.

Die Bevölkerung hat sich aber im Laufe der Jahre dann doch sehr gut vermischt. Und als ich 10 Jahre später einen Bekannten, der hier geboren war, dessen Familie aber ursprünglich aus Bremen kam, wieder getroffen habe, hat er sogar ein wenig "geschwäbelt". Als diese Zuwanderungswelle vorbei war, hat die neue Bevölkerung schneller und besser die regionale Mentalität und Sprache angekommen, als man glaubt.

Ich hatte auch Freunde, deren Familie in der Region wohl schon seit mehreren hundert Jahren lebten. Aber die Zeit der Großeltern und Urgroßeltern ist sowieso vorbei und kommt nie wieder. Ob jetzt die Ostdeutschen und Russen gekommen wäre oder nicht. Wir wären sowieso eine andere Generation gewesen!

In Deutschland gibt es auch viele Vorurteile zwischen den Regionen. Und genau genommen finden sich die acht oder so Sprachräume, die es in der BRD gibt, auf den ersten Blick auch nicht so sympathisch. Man kommt aber miteinander aus. Und wenn neue Leute hinziehen, dann ist das halt so.

Was ich an der Schweiz nicht verstehe ist, wie man seine ganze Identität anscheinend darum herum stricken kann, dass man "nicht deutsch" ist. Natürlich sind Schweizer keine Deutschen. Das ist doch eine Selbstverständlichkeit. Können Schweizer ihre Identität nicht positiv formulieren? Und Schweizerdeutsch ist keine eigenständige Sprache wie Niederländisch. Dafür gibt es zu wenig Sprecher (also um eine Verschriftlichung durchzuführen und den Kontakt zu anderen deutschsprachigen Gebieten zu vermeiden). Ich finde, die Schweizer müssen einfach einsehen, dass es eben "nur" ein Dialekt ist und dass man ein wenig weltoffener sein muss. Es muss doch möglich sein, sich bei Bedarf mühelos in der Schriftsprache zu verständigen. Die Österreicher haben z. B. keine vergleichbaren Probleme.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Es nützt gar nichts, sich über dieses Thema aufzuregen.
Tatsachen werden am Ende immer auf Basis von Realitäten
geschaffen. Ideologen ziehen auf Dauer immer den Kürzeren.

1.) Das Thema wurde demokratisch entschieden. Wie oben schon
gesagt, würde es in Deutschland ebenfalls eine überwältigende
Mehrheit geben, die für die gesteuerte Zuwanderung stimmt.

Nur weil die Entscheidung der Schweizer demokratisch war, heißt das noch lange nicht, dass man sie kritiklos hinnehmen müsse. Nur zur Erinnerung, es gab in der Vergangenheit schon mehrere demokratische Entscheidungen, die in einer Katastrophe endeten (damit meine ich nicht nur 1933). Zum Abstimmungsverhalten der Deutschen kann ich nur sagen, dass wir nicht umsonst eine repräsentative Demokratie haben. Konrad Adenauer vertrat m.E. zurecht die Ansicht, man dürfe das deutsche Volk nicht über die Verfassung 1949 abstimmen lassen, weil es dazu viel zu ungebildet und unwissend sei.

2.) USA, Kanada, Australien ... fast alle attraktiven
Industrieländer haben Zuwanderungsquoten und strikte
Kriterien. Offensichtlich ist das ein Erfolgsmodell.

Ein Erfolgskriterium wofür? Dafür, dass es weniger Einwanderer gibt? Sicherlich, aber wofür denn sonst noch?

3.) Ich bin kein großer Freund der Schweizer. Aber die
herablassende Art, wie viele hier über einen souveränen
demokratischen Staat sprechen, bestätigt noch mal deutlich,
dass so eine Zuwanderungsbremse nötig ist.

Aha, weil die Schweizer Entscheidung hier kritisiert wird, ist eine Zuwanderungsbremse nötig. Was hat das Eine denn bitte mit dem Anderen zu tun? Kritisieren ist übrigens auch eine Sache, die man in Demokratien nun mal hat.

4.) Viele berichten hier, wie fremd sie sich in einem anderen
Land fühlen. Den Einheimischen gesteht man aber nicht zu,
sich fremd zu fühlen mit vielen Zuwanderern. Warum nicht?

Du darfst dich fremd fühlen, wo auch immer du dich befindest. Aber weshalb sollte dein Wohlfühlfaktor oder der Wohlfühlfaktor eine Minderheit in Deutschland denn ein Maßstab fürs generelle Wohlempfinden in Deutschland? Während der letzten Bundestagswahl hatten die Bürger das Wort und es entschieden nicht einmal 5 % für Parteien, die Ausländer hier nicht haben wollen. Eine fulminante Mehrheit wählte Parteien, die für die Freizügigkeit in der EU sind (unabhängig vom restlichen Programm).

5.) Man sieht hier wieder sehr deutlich, dass Deutsche
keinerlei Gefühl für Heimatverbundenheit oder Patriotismus
haben. Das ist eine traurige Folge der Geschichte. Alle
anderen Nationen beschäftigen sich hauptsächlich mit den
eigenen Interessen. Und wir stehen immer nur staunend daneben.

Deutsche haben sehr wohl eine Heimatverbundenheit. Jeder ist gerne in der eigenen deutschen Heimat oder freut sich, immer wieder in dieselbe zurückzukehren. Was tust du denn für die BRD, was ein gesetzestreuer und ehrlich arbeitender Nicht-Patriot nicht leistet? Wofür ist Patriotismus deiner Meinung nach gut? Was bedeutet Patriotismus denn in der praktischen Umsetzung?

antworten

Lounge Gast schrieb:

Nur weil die Entscheidung der Schweizer demokratisch war,
heißt das noch lange nicht, dass man sie kritiklos hinnehmen
müsse.

Von kritiklos habe ich nichts gesagt. Aber hinnehmen wirst du das schon müssen, oder siehst du militärische Optionen? (kleiner Spass)

Nur zur Erinnerung, es gab in der Vergangenheit schon
mehrere demokratische Entscheidungen, die in einer
Katastrophe endeten (damit meine ich nicht nur 1933).

Willst du damit sagen, dass eine Einwanderungsquote in einer Katastrophe endet?
Da würde mich die Argumentation sehr interessieren.

Zum Abstimmungsverhalten der Deutschen kann ich nur sagen, dass
wir nicht umsonst eine repräsentative Demokratie haben.
Konrad Adenauer vertrat m.E. zurecht die Ansicht, man dürfe
das deutsche Volk nicht über die Verfassung 1949 abstimmen
lassen, weil es dazu viel zu ungebildet und unwissend sei.

Das ist genau diese Haltung, die zur Politikverdrossenheit führt und das ganze Staatsgebilde gefährdet. Nenn mir mal eine direkte demokratische Entscheidung (Volksentscheid), die zu der besagten "Katastrophe" in Deutschland geführt hat.

Zur Info: Die Schweizer haben Erfahrung mit der direkten Demokratie, die bis ins 16. Jahrhundert zurückreichen. Kann mich auch da an keine Katastrophe erinnern. Scheint also kein valides Argument zu sein.

Ein Erfolgskriterium wofür? Dafür, dass es weniger
Einwanderer gibt? Sicherlich, aber wofür denn sonst noch?

Das sind Kontrollinstrumente. Statt ungebremster Zuwanderung pickt man sich genau die Zuwanderer, die man braucht in Menge und Qualität - perfekt. Jedes Unternehmen tut das selbe.

Aha, weil die Schweizer Entscheidung hier kritisiert wird,
ist eine Zuwanderungsbremse nötig. Was hat das Eine denn
bitte mit dem Anderen zu tun? Kritisieren ist übrigens auch
eine Sache, die man in Demokratien nun mal hat.

Ich sehe hier wenig Kritik an der Entscheidung, sondern an der Art, Sprache und am Verhalten der Schweizer. Den Schweizern wird die eigene Identität, Sprache oder Souveränität abgesprochen. Oben heißt es, sie wären verstockt, unqualifiziert und ignorant. Wenn ich mir Zuwanderer aussuchen dürfte, würde ich die wählen, die mein Land auch respektieren. Sonst gibt es auf Dauer nur Konflikte.

Du darfst dich fremd fühlen, wo auch immer du dich befindest.

Danke.

Aber weshalb sollte dein Wohlfühlfaktor oder der
Wohlfühlfaktor eine Minderheit in Deutschland denn ein
Maßstab fürs generelle Wohlempfinden in Deutschland?

Nun, in der Schweiz scheint das ein ganz enscheidender Faktor zu sein. In Deutschland werden wir es nicht erfahren, da es keine direkte Demokratie gibt.

Während
der letzten Bundestagswahl hatten die Bürger das Wort und es
entschieden nicht einmal 5 % für Parteien, die Ausländer hier
nicht haben wollen. Eine fulminante Mehrheit wählte Parteien,
die für die Freizügigkeit in der EU sind (unabhängig vom
restlichen Programm).

Im CDU-Wahlprogramm standen interessante Worte zum Thema:

• unkontrollierte Zuwanderung einschränken
• Willkommenskultur für kluge Köpfe
  Die CSU-Stimmen zur Freizügigkeit sind bekannt. 30% der Bevölkerung sind Nichtwähler. Gemäßigte rechte Parteien gab es vor AfD in Deutschland nicht. Die AfD wird in den nächsten Jahrzehnten eine ähnliche Bedeutung erlangen wie die Linke.

Wofür ist Patriotismus deiner Meinung nach gut?

Patriotismus ist die Vaterlandsliebe, die einer Nation das Gefühl von Zusammengehörigkeit gibt. Wenn diese emotionale Verbundenheit fehlt (wie bei uns), dann zerfällt eine Nation langsam. Anzeichen dafür sind beispielsweise:

• Die Auflösung der politischen Strukturen zugunsten der EU
• Wirtschaftliche Interessen werden über alles gestellt, inkl. Zuwanderung ohne Ende
• Aufhebung der Wehrpflicht und weitgehender Rückbau der Streitkräfte
• Unsere Regierung arbeitet ungestraft mit der NSA an der flächendeckenden Bespitzelung
• Wir ziehen in sinnlose Kriege ohne Nutzen für das Land
  Gäbe es eine echte Verbundenheit mit dem Staatsgebilde BRD, würde all das nicht passieren.

Was bedeutet Patriotismus denn in der praktischen Umsetzung?

Es gibt politische Entscheidungen, die der Selbsterhaltung der Nation dienen. Weltverbesserei tritt zurück hinter pragmatischer Politik.
z.Bsp: In Kriege zieht man nur, wenn man auch irgend einen praktischen Nutzen davon hat (O-Ton Präsident Köhler). Mit Ländern, die einen bespitzeln, macht man kein Freihandelsabkommen und Zuwanderer holt man sich nach Bedarf.

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Was reizt euch denn wirklich an der schweiz? Die geringe einkommensteuer? Wüsste nicht, warum ich da länger als zum urlaub bleiben sollte - dann lieber holland/belgien oso - die sind cool drauf...

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Den Weinanbau haben die Roemer nach Frankreich gebracht. Ebenso die Sprache, die "Ureinwohner" haben nämlich Gallisch (eine keltische Sprache, die mit Französisch nicht zu tun hat) gesprochen. Der Flamenco ist (vermutlich) durch eine Mischung lateinisch-frühchristlichen, griechischen, jüdischen, arabisch-islamischen, hispanoamerikanischen und kastilischen Kulturgutes entstanden ? also, wie man heute sagen würde, "multi-kulti".

Was soll das. Es geht hier einfach nur um regionale
Eigenarten, Sprachen, Traditionen. Fast jeder interessiert
sich für fremde Kulturen und Sitten. Der Spanier soll
spanisch sprechen und Flamenco tanzen und Franzose spricht
französich und trinkt seinen Wein, aber der Schweizer wird
angefeindet, weil er kein ordentlicher Deutscher ist - das
ist doch absurd.

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Ich finde es ist eine gute Entscheidung für die Schweiz. Nur konzerne profitieren vom Lohn Dumping. das ist auch ein Grund, weshalb es für Deutschland entsprechende Bürgerentscheide nicht gibt. Bei einem Ausländeranteil von 23 % ist die kulturelle eigenart des Volkes in Gefahr. Ich habe zwei Staatsbürgerschaften die Deutsche und die Polnische. Beides durch Geburt. Meine Befürchtung ist, dass wenn es soweiter geht in Deutschland, die Deutsche Kultur verschwinden wird. In Polen gibt es diese Gefahr bei weitem nicht. Überfremdung ist meiner Meinung nach ein Problem. Die ökonomischen Vorteile sind nur für de nutzenmaximierenden KOnzerene, die den armen Arbeiter oder auch Akademiker mit Dienstverträgen, Werkverträgen und zeitlich begrenzten Arbeitsplätze abspeisen.

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Lounge Gast schrieb:

Den Weinanbau haben die Roemer nach Frankreich gebracht.
Ebenso die Sprache, die "Ureinwohner" haben nämlich
Gallisch (eine keltische Sprache, die mit Französisch nicht
zu tun hat) gesprochen. Der Flamenco ist (vermutlich) durch
eine Mischung lateinisch-frühchristlichen, griechischen,
jüdischen, arabisch-islamischen, hispanoamerikanischen und
kastilischen Kulturgutes entstanden ? also, wie man heute
sagen würde, "multi-kulti".

Du bestätigst genau was ich sage. Kulturen haben teils uralte Wurzeln und Eigenarten wurden von Generation zu Generation weitergegeben. Es ist absolut naheliegend, wenn Völker diese Traditionen bewahren und schützen wollen. Wenn wieder eine Tierart ausstirbt, dann sagen die Leute ja auch nicht "Egal, die Natur organisiert sich halt neu.".

Vielfalt muss man hegen und pflegen indem man Systeme sich selbst überläßt oder Änderungen behutsam herbeiführt. Wenn eine Kultur sich weiterentwickln soll, dann dürfen bitte die Menschen das auch selbst entscheiden - alles andere ist reine Wilkür. Ich nehme jedenfalls nicht an, dass die Römer den Franzosen den Wein aufgezwungen haben ;-)

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Da hier immer wieder Vergleiche zum Einwanderungssystem von USA, Kanada und Australien gezogen wird: Diese Länder haben ein Quotensystem. Das System soll nicht die Zuwanderung stoppen, sondern einfach nur sicherstellen, dass die Einwanderer tatsächlich auf dem Arbeitsmarkt Fuß fassen können und sich erfolgreich integrieren können.

Bei der Abstimmung in der Schweiz ging es aber nicht um "Problemeinwanderung". Die Schweiz hat kaum "Problemeinwanderung". Bis jetzt zumindest sind aus den EU-Ländern nur gut qualifizierte Einwanderer gekommen, die tatsächlich auf dem Arbeitsmarkt gebraucht wurden. Und mit den Deutschen, Franzosen und Italienern kamen sogar Menschen, die perfekt einer der Amtssprache sprechen. Tatsächlich ging es bei der Abstimmung doch größtenteils (zumindest im deutschsprachigen Teil des Landes) um ein "Unbehagen" vor kultureller Überfremdung und einer zunehmenden Verdichtung der Ballungsräume.

Dabei finde ich, dass die ziemlich übertreiben. In der größten Stadt Zürich fährt man maximal 10 Minuten mit dem Auto in einer Richtung und landet dann schon wieder auf der grünen Wiese. Mit der Situation anderer Ballungsräume wie z. B. Berlin ist das nun überhaupt nicht zu vergleichen, selbst wenn die Stadt noch weiter wachsen sollte. Die Regionen auf der deutschen Seite wachsen auch z. B. wuchert Freiburg seit Jahren ziemlich stark.

Und auch das kulturelle Argument ist doch total übertrieben. Immer diese Argumente mit den hunderten von Jahren. Das ist nicht so! Auf Spiegel.de gab es vor einigen Wochen mal eine interaktive Karte von Deutschland, auf der gezeigt wurde, wie sich die Bevölkerung über die Jahrhunderte verteilt hat. Dabei konnte man schön sehen, wie sich der Süden geleert hat und sich zeitweise Ostdeutschland oder Westdeutschland mit Bevölkerung vollgesogen haben. Dann später hat sich wieder Süddeutschland mit Bevölkerung vollgesogen. Das sind Bewegungen, die es gibt, seitdem es Städte und industrielle Produktion gibt. Hat das Ruhrgebiet oder Berlin, weil es sich mit Bevölkerung vollgesaugt hat, etwa keine "typische" Kultur, Mentalität usw. ? Die Einwanderer werden schneller integriert, als man denkt.

antworten

ounge Gast schrieb:

Da hier immer wieder Vergleiche zum Einwanderungssystem von
USA, Kanada und Australien gezogen wird: Diese Länder haben
ein Quotensystem. Das System soll nicht die Zuwanderung
stoppen, sondern einfach nur sicherstellen, dass die
Einwanderer tatsächlich auf dem Arbeitsmarkt Fuß fassen
können und sich erfolgreich integrieren können.

Sagenhaft. Hier hat jeder eine Meinung, ohne sich überhaupt mit dem Thema befasst zu haben. Die "Initiative gegen Masseneinwanderung" soll überhaupt nicht die Zuwanderung stoppen. Es geht um eine maßvolle gesteuerte Zuwanderung.

Die Schweiz hat kaum "Problemeinwanderung". Bis jetzt zumindest sind aus
den EU-Ländern nur gut qualifizierte Einwanderer gekommen,
die tatsächlich auf dem Arbeitsmarkt gebraucht wurden.

Wie wäre es, wenn du wenigestens ein "vermutlich" dazu schreibst, bevor du einfach irgendwas hier schreibst.
Ein Viertel der Zuwanderung ist reine Familiennachzug. Der Rest besteht überwiegend aus reinen Handlangern. Beispielsweise wurde in den letzten Jahren ein Großteil der Ausländer im Gastronomiebereich durch EU Ausländer verdrängt (weil billiger). Nur rund 10% der Zuwanderer landet tatsächlich in hochqualifizierten Berufen.
Unter den Zuwanderern ist die Arbeitslosigkeit im Übrigen weit höher als bei den Urschweizern.

... der Rest deiner Argumentation geht auch in die gleiche Richtung: Die Schweizer sollen sich mal nicht so anstellen - das hat es angeblich schon immer und überall gegeben.
Dem ist aber nicht so: Nicht mal in Amerika ist die Bevölkerungszahl in so kurzer Zeit so extrem durch Zuwanderung gewachsen. Es ist völlig normal, hier zu regulieren.

antworten

Warum wundern sich die Deutschen? Sie wollen doch selber keine Ausländer in Deutschland haben - jetzt ist man selbst in der gleichen Lage, wie die Ausländer, die zu uns wollen - das ist die Retourekutsche!

antworten

Warum sollen die EU-Einwanderer z. B. in der Gastronomie billiger sein? Wenn die in der Schweiz wohnen, dann haben die dieselben Lebenshaltungskosten wie die Einheimischen. Es kann natürlich sein, dass ein Ostdeutscher, der sich aus Hartz IV heraus für eine Stelle in der Schweiz beworben hat, erst mal geringere Ansprüche hat als jemand, der nicht von längerer Arbeitslosigkeit betroffen war. Aber das ist ja die Grundidee des Binnenmarkts. Die Wirtschaft der einzelnen Staaten soll sich gemeinsam weiterentwickeln. Es sollen gerade nicht solche "Inseln" entstehen, wo auf der einen Seite eine Bedienung utopische 20 EUR pro Stunde verdient und auf der anderen Seite im anderen Staat tausende Bedienungen arbeitslos sind.

Jetzt ist es natürlich verständlich, dass die Schweizer sinkende Löhne in bestimmten Bereichen nicht als positiv bewerten. Aber es ist doch auch nicht gerecht, wenn sich die Schweizer nur die Vorteile des Binnenmarkts herauspicken dürfen und bei den Nachteilen spezielle Vereinbarungen treffen. Insgesamt und auf Dauer wird es der Schweiz wahrscheinlich auch nicht gut tun, wenn sie sich abschottet.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:
Willst du damit sagen, dass eine Einwanderungsquote in einer
Katastrophe endet?
Da würde mich die Argumentation sehr interessieren.

Nein. Meine Argumentation hat nicht den Schwerpunkt auf der "Katastrophe". Aber nicht alles, was gerade mal beim Volk populär ist, ist langfristig gut für die Entwicklung eines Landes. Ich schreibe nur, dass das Volk im Schnitt ziemlich wankelmütig, unzuverlässig und in der breiten Masse zu ungebildet ist, um über wichtige Entscheidungen abstimmen zu dürfen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Leute basierend auf populistischen Äußerungen fahrlässig entscheiden, wäre m.E. zu hoch. Ich will nicht, dass Leute, die nicht mal wissen was der DAX ist, bspw. über die europäische Finanzpolitik direkt entscheiden dürfen.

Das ist genau diese Haltung, die zur Politikverdrossenheit
führt und das ganze Staatsgebilde gefährdet. Nenn mir mal
eine direkte demokratische Entscheidung (Volksentscheid), die
zu der besagten "Katastrophe" in Deutschland
geführt hat.

Auch hier gibt es doch keine Kausalität. Indirekte Demokratien führen nicht häufiger zur Politikverdrossenheit als direkte Demokratien. In der Schweiz ist die Wahlbeteiligung bspw. bei populistischen Enstcheidungen zu Minaretten, Ausländerstopp, usw. viel höher als zu weniger populistischen, aber nicht minder wichtigen Entscheidungen. Während der 68er war das deutsche Volk trotz indirekter Demokratie doch auch ziemlich politisch, oder etwa nicht?

Das sind Kontrollinstrumente. Statt ungebremster Zuwanderung
pickt man sich genau die Zuwanderer, die man braucht in Menge
und Qualität - perfekt. Jedes Unternehmen tut das selbe.

Unternehmen sind aber keine Staaten. Rosinenpicken werden Vertragspartner der Schweiz nicht tolerieren.

Wenn ich mir
Zuwanderer aussuchen dürfte, würde ich die wählen, die mein
Land auch respektieren. Sonst gibt es auf Dauer nur Konflikte.

Warum denen, die sich nicht an deutsche Gesetze halten die Werte des GG beibringen? Es sind nicht 90 % der Einwanderer kriminell.

Gemäßigte rechte Parteien gab
es vor AfD in Deutschland nicht. Die AfD wird in den nächsten
Jahrzehnten eine ähnliche Bedeutung erlangen wie die Linke.

Die AfD ist eine eindeutig rechtspopulistische Partei, die zunehmend Probleme damit hat, ihre Position als "nicht rechts" zu verkaufen. Dazu Lucke: Wir wollen, dass die Rumänen nicht nach Deutschland kommen, weil wir glauben, dass es ihnen hier nicht gut gehen würde.

Klar, er denkt natürlich nur an das Wohl der "armen" Rumänen, die in der BRD ja sooooo unglücklich wären. Verlogener geht es nicht. Ich wette zudem, dass 95 % der AfD Wähler sich gar nicht darüber im Klaren sind, dass die AfD eine derartige neoliberale Wirtschaftspolitik verfolgt, die die FDP im Vergleich dazu wie ein sozialistische Partei aussehen lässt.

Patriotismus ist die Vaterlandsliebe, die einer Nation das
Gefühl von Zusammengehörigkeit gibt. Wenn diese emotionale
Verbundenheit fehlt (wie bei uns), dann zerfällt eine Nation
langsam. Anzeichen dafür sind beispielsweise:

• Die Auflösung der politischen Strukturen zugunsten der EU
• Wirtschaftliche Interessen werden über alles gestellt,
  inkl. Zuwanderung ohne Ende
• Aufhebung der Wehrpflicht und weitgehender Rückbau der
  Streitkräfte
• Unsere Regierung arbeitet ungestraft mit der NSA an der
  flächendeckenden Bespitzelung
• Wir ziehen in sinnlose Kriege ohne Nutzen für das Land
  Gäbe es eine echte Verbundenheit mit dem Staatsgebilde BRD,
  würde all das nicht passieren.

Wie wärs denn mal mit Verfassungspatriotismus. An erster Stelle ist die Würde des Menschen unantastbar (d.h. alle Menschen auf diesem Planeten) (Art. 1 GG). ALLES andere muss sich diesem Grundsatz ausnahmslos!!! unterordnen.

Der Begriff Vaterlandsliebe ist auch so eine Worthülse, die völlig antiquiert ist. Was ist denn bitte unter Vaterland zu verstehen? Was ist das Vaterland eines Polen aus Schlesien, dessen Opa im gleichen Ort, historisch bedingt aber im Deutschen Reich geboren wurde? Was ist das Vaterland einer Person, dessen Opa in der Türkei, der Vater aber in Berlin geboren wurde? Zu welcher Zeit, soll welcher Vater in welchem Deutschland denn geboren worden sein?

Es gibt politische Entscheidungen, die der Selbsterhaltung
der Nation dienen. Weltverbesserei tritt zurück hinter
pragmatischer Politik.

Was soll denn erhalten bleiben? Heutige Gebietsgrenzen? Keine Panik, ich sehe diese derzeit nicht gefährdet. Alles andere ist von Natur aus sowieso im Fluss und das seit Bestehen der Menschheit, Volksentscheide hin oder her. Pragmatische Politik ist zudem nicht immer die Richtige. Nur Populisten haben auf komplexe Fragen einfache Antworten.

z.Bsp: In Kriege zieht man nur, wenn man auch irgend einen
praktischen Nutzen davon hat (O-Ton Präsident Köhler).

Die Aussage wurde zu Recht überwiegend kritisiert.

Mit Ländern, die einen bespitzeln, macht man kein
Freihandelsabkommen und Zuwanderer holt man sich nach Bedarf.

Es wäre naiv zu glauben, dass nicht jedes Land jedes andere Land auch bespitzelt, wenn es die Möglichkeit hat. Das ist das, was Geheimdienste machen. Das ist aber ein vollkommen anderes Thema.

Zuwanderer sind keine Ware, die man sich nach Bedarf "holen" kann (siehe Art. 1 GG, oder bist du etwa kein Verfassungspatriot? ;))

antworten

Na, da hast Du offenbar beim Asterix-lesen nicht aufgepasst

Ich nehme jedenfalls nicht an, dass die Römer den
Franzosen den Wein aufgezwungen haben ;-)

antworten

In Deutschland ist das Problem nicht, dass es zu viele Zuwanderer gibt sondern, dass es zu viele Zuwanderer gibt, die überhaupt kein interesse daran haben, sich zu integrieren. Dort wo ich aufgewachsen bin, hatten wir viele Russen und Polen in der Nachbarschaft, die sich gut eingefügt haben und auch an allen Aktionen teilgenommen haben (Boßeln, Maibaum, usw.).

Viel extremer finde ich nicht die Herkunft, sondern (und jetzt haut mich bitte nicht), die Religion und wie diese ausgelebt wird. Streng gläubige Islamisten passen einfach meiner Ansicht nach nicht in das Deutschland, welches wir heute haben. Die Weltanschauung dieser Religion ist irgendwo vor 100 Jahren stehen geblieben. Es fällt immer wieder auf, dass Leute aus dieser Religion extreme Schwierigkeiten haben, sich hier zu integrieren.

Zum Thema AfD:
Wäre diese Partei nicht erst ein paar Monate vor den Wahlen entstanden, hätte sie die 5% Hürde geschafft.

antworten

Lounge Gast schrieb:

In Deutschland ist das Problem nicht, dass es zu viele
Zuwanderer gibt sondern, dass es zu viele Zuwanderer gibt,
die überhaupt kein interesse daran haben, sich zu
integrieren. Dort wo ich aufgewachsen bin, hatten wir viele
Russen und Polen in der Nachbarschaft, die sich gut eingefügt
haben und auch an allen Aktionen teilgenommen haben (Boßeln,
Maibaum, usw.).

Viel extremer finde ich nicht die Herkunft, sondern (und
jetzt haut mich bitte nicht), die Religion und wie diese
ausgelebt wird. Streng gläubige Islamisten passen einfach
meiner Ansicht nach nicht in das Deutschland, welches wir
heute haben. Die Weltanschauung dieser Religion ist irgendwo
vor 100 Jahren stehen geblieben. Es fällt immer wieder auf,
dass Leute aus dieser Religion extreme Schwierigkeiten haben,
sich hier zu integrieren.

Zum Thema AfD:
Wäre diese Partei nicht erst ein paar Monate vor den Wahlen
entstanden, hätte sie die 5% Hürde geschafft.

Warum wird unter Integration immer verstanden, dass sämtliche Sitten und Gebräuche der Deutschen übernommen werden? Warum reicht es nicht, wenn die Auswanderer ehrlich arbeiten und deutsch können? Ich finde es auch etwas befremdlich, wenn ich Leute aus Kulturkreisen erlebe, die ich nicht kenne. Aber das ist doch gottverdammt mein Problem. Ich beteilige mich als Deutscher selbst nicht an 99,99 % der hiesigen Feste, weil ich sie stinkend langweilig finde. Warum reicht es den meisten Deutschen nicht, wenn sich Einwanderer einfach an das Gesetz halten?

Du vermischt Islamisten mit Muslimen. Der Begriff Islamist impliziert bereits eine radikale Ausrichtung des Glaubens. Mir ist persönlich jede radikale Form der Religionsausübung fremd, egal ob Christen, Muslime oder sonst wer.

antworten

Integrieren hat leider keine einheitliche Definition, so dass man über das Thema ewig reden kann.
Die Sprache lernen und sich an das Gesetz halten sind, in meinen Augen, schon 99% einer erfolgreichen Integration.
Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass immer alle am Schützenfest teilnehmen müssen. Ich wollte sagen, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass es Zuwandern aus Russland, Polen, Italien, etc. leichter fällt sich in die Gesellschaft einzufügen als Zuwanderen aus arabischen Ländern.
Wenn ich kein Interesse daran habe mich hier einzufügen und mich auch an der Kultur zu beteiligen, dann kann ich auch wieder zurück gehen.

Zum Thema Religion, ja ich habe mich da vertippt, wollte eigentlich Muslime sagen, denn das ist in der Regel die Religion, die am extremsten ausgelebt wird in Deutschland und Deutschland ist kein Muslimisches Land, hier gibt es eine gewisse Geschichte und Kultur und ich als Deutscher möchte, dass die beibehalten wird. Du kannst mich spießig, rasistisch oder was auch immer nennen, aber für mich ist irgendwan die Toleranz mal am Ende. Es wird von uns immer und überall Toleranz gefordert und Weltoffenheit, dabei sind die intoleranten meist auf der anderen Seite.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Integrieren hat leider keine einheitliche Definition, so dass
man über das Thema ewig reden kann.
Die Sprache lernen und sich an das Gesetz halten sind, in
meinen Augen, schon 99% einer erfolgreichen Integration.
Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass immer alle am
Schützenfest teilnehmen müssen. Ich wollte sagen, dass ich
die Erfahrung gemacht habe, dass es Zuwandern aus Russland,
Polen, Italien, etc. leichter fällt sich in die Gesellschaft
einzufügen als Zuwanderen aus arabischen Ländern.
Wenn ich kein Interesse daran habe mich hier einzufügen und
mich auch an der Kultur zu beteiligen, dann kann ich auch
wieder zurück gehen.

Zum Thema Religion, ja ich habe mich da vertippt, wollte
eigentlich Muslime sagen, denn das ist in der Regel die
Religion, die am extremsten ausgelebt wird in Deutschland und
Deutschland ist kein Muslimisches Land, hier gibt es eine
gewisse Geschichte und Kultur und ich als Deutscher möchte,
dass die beibehalten wird. Du kannst mich spießig, rasistisch
oder was auch immer nennen, aber für mich ist irgendwan die
Toleranz mal am Ende. Es wird von uns immer und überall
Toleranz gefordert und Weltoffenheit, dabei sind die
intoleranten meist auf der anderen Seite.

Die Verfassung der BRD erlaubt es Einwanderern, in Deutschland kulturell zu tun und zu lassen, was sie wollen. Es gibt auch keinen Grund, weshalb sie das nicht tun sollten. Damit die Deutschen sich besser dabei fühlen? Ich habe nicht verstanden, weshalb diese Leute dann "zurück" gehen sollten?

Wo soll denn die deutsche Kultur historisch bedingt angesetzt werden, bei den Germanen, von denen wir nur wissen, weil die Römer über sie berichteten? Warum schauen so viele immer nur 50- 100 Jahre zurück, wenn es um die "deutsche" Kultur geht? Ohne Einflüsse von außen wären wir höchstwahrscheinlich noch immer Barbaren im Wald. Erst durch Jahrhunderte andauernde Zuwanderung und kulturelle Vermischung ist Deutschland das, was es heute ist. Es existiert keine Kultur, die man behalten kann. Das ist so als würde man sagen, man wolle sein 25. Lebensjahr behalten oder als wolle man die 80er behalten. Da kann es auch keine zwei Meinungen geben, weil es nicht meine persönliche Meinung ist, sondern eine Tatsache.

Das Christentum hat genauso wie der Islam und das Judentum seinen Ursprung in Jerusalem, nicht in Deutschland (siehe Tempelberg). Historisch bedingt gehört der Islam daher genauso viel oder wenig zu Deutschland wie das Judentum und das Christentum. Auch das Christentum wurde "importiert". Das ist nicht meine Meinung, auch das ist einfach Fakt.

Ich würde dich nicht als rassistisch bezeichnen. Aber Toleranz ist nichts, das man variiren kann, d.h. entweder man ist ein toleranter Mensch oder man ist ein intoleranter Mensch. Wenn ich es verurteile, wenn Einwanderer kriminell werden, tangiert das meine grundsätzliche Toleranz nicht. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

antworten

Die Verfassung der BRD erlaubt es Einwanderern, in
Deutschland kulturell zu tun und zu lassen, was sie wollen.
Es gibt auch keinen Grund, weshalb sie das nicht tun sollten.
Damit die Deutschen sich besser dabei fühlen? Ich habe nicht
verstanden, weshalb diese Leute dann 'zurück' gehen
sollten?

Das Grundgesetz gilt nur für die Bürger des Staates BRD. Zuwanderer fallen darunter nur dann, wenn sie eingebürgert werden. Alle anderen können (im Rahmen der gesetzlichen Regelungen) problemlos auch wieder "gegangen" werden. Schließlich gibt es kein Menschenrecht auf unbeschränkten Aufenthalt in Deutschland. Auch wenn es dich überrascht, aber hier darf eben nicht jeder tun und lassen was er will.

Zu deiner Frage "Warum schauen so viele immer nur 50-100 Jahre zurück, wenn es um die deutsche Kultur geht?":
Jeder im Ausland weiß, dass eine eigenständige Kultur in Deutschland gibt, die vorteilhaft und bewahrenswert ist (anscheinend nur die Deutschen nicht). Die Wurzeln dieser Kultur wurden genau in dieser Vergangenheit gelegt. Wir sind den meisten Nationen in vielen Aspekten voraus (witschaftlich, demokratisch, zivilisatorisch). Jeder Inder weiß, dass es in Deutschland sauber und organisiert zugeht. Deutsche Disziplin und Genauigkeit sind weltweit Markenzeichen. Das sind preußische Tugenden, die zu Zeiten der Industrialisierung geprägt wurden. Ohne diese Tugenden wären wir nicht viel weiter als deine "Barbaren im Wald".

Im Endeffekt sind wir dabei, diese Eigenheiten zu verlieren, weil Leute wie du gar nicht an die große Bedeutung dieser Kultur glauben. Wenn sich ein Deutscher nur noch dadurch auszeichnet, dass er Steuern zahlt, dann sehe ich keinen Unterschied zum Inder oder zum Kanadier. Warum soll jemand deutsche Maschinen kaufen, wenn Inder oder Kanadier das genauso können? Warum soll jemand in Deutschland Urlaub machen, wenn Deutschland als solches gar nicht mehr erkennbar ist? Kulturen ohne signifikante Alleinstellungsmerkmale haben sich nie lange gehalten. Sie wurden verdrängt. In unserem Fall ist es sogar schon so weit, dass sich die Kultur freiwillig auflöst, weil die Leute den seltsamen Glauben hegen, sie trügen eine historische Schuld, die nur durch Selbstauflösung getilgt werden kann - das ist schon ziemlich traurig.

Die Schweiz wird noch länge da sein, wenn Deutschland schon längst im EU-Staatenbund aufgegangen ist und wenn deutsches Brauchtum nur noch im Völkerkundemusseum zu besichtigen ist.

antworten

Lounge Gast schrieb:

"Das Grundgesetz gilt nur für die Bürger des Staates BRD. Zuwanderer fallen darunter nur dann, wenn sie eingebürgert werden."

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Du kennst offenbar selbst nicht einmal die einfachsten Grundlagen des GG, d.h. der Verfassung des Landes, dessen Kultur du "schützen" willst? Das ist ja eine "interessante Voraussetzung" für dein Vorhaben.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Aber nicht alles, was gerade mal
beim Volk populär ist, ist langfristig gut für die
Entwicklung eines Landes. Ich schreibe nur, dass das Volk im
Schnitt ziemlich wankelmütig, unzuverlässig und in der
breiten Masse zu ungebildet ist, um über wichtige
Entscheidungen abstimmen zu dürfen.

Nochmal - Hast du Belege für langfristig schädliche Bürgerentscheide?
Umkehrschluss zu deiner Aussage: Sind denn alle Entscheidung, von unseren gebildeten, zuverlässigen und standfesten Politikern "langfristig gut für die Entwicklung des Landes"?

Ich will nicht,
dass Leute, die nicht mal wissen was der DAX ist, bspw. über
die europäische Finanzpolitik direkt entscheiden dürfen.

... weil du natürlich genau weißt, wie das ausgeht. Hast du dir mal überlegt, warum das so ist? Glaubst du wirklich, dass alle Euroskeptiker Idioten sind und du bist der Erleuchtete? Meinst du nicht, die Leute wissen, dass der Bruch mit dem System Euro einen hohen Preis hat? Die Leute würden diesen Preis gerne bezahlen.

Auch hier gibt es doch keine Kausalität. Indirekte
Demokratien führen nicht häufiger zur Politikverdrossenheit
als direkte Demokratien.

Nachweis?

In der Schweiz ist die
Wahlbeteiligung bspw. bei populistischen Enstcheidungen zu
Minaretten, Ausländerstopp, usw. viel höher als zu weniger
populistischen, aber nicht minder wichtigen Entscheidungen.

Das sind eben genau die wichtigen Themen, die das Volk interessieren. Nenn mir mal wichtigere Themen, die wirklich alle Bürger betreffen! Das Minarett-Thema war eine wichtige symbolische Entscheidung - man kann die Schweizer nur beglückwünschen, dass sie ein kleines Zeichen gegen die Islamisierung Europas gesetzt haben.

Während der 68er war das deutsche Volk trotz indirekter
Demokratie doch auch ziemlich politisch, oder etwa nicht?

Was willst du damit sagen?

Unternehmen sind aber keine Staaten. Rosinenpicken werden
Vertragspartner der Schweiz nicht tolerieren.

Warum nicht? Was soll deiner Meinung nach passieren?

Warum denen, die sich nicht an deutsche Gesetze halten die
Werte des GG beibringen? Es sind nicht 90 % der Einwanderer
kriminell.

Was denn für Werte? Was habt ihr nur alle mit dem Grundgesetz? Das Grundgesetz soll die Bürger des Landes vor der Gewalt des Staates schützen. Da sind keine Weisheiten drin versteckt! Welche Passage willst du denn den Kriminellen aus dem Grundgesetz vorlesen? Meinst du irgendwen interssierts?

Die AfD ist eine eindeutig rechtspopulistische Partei, die
zunehmend Probleme damit hat, ihre Position als 'nicht
rechts' zu verkaufen.

Und? Eine weitere Linkspartei ist aus meiner Sicht auch nicht nötig.

Dazu Lucke: Wir wollen, dass die
Rumänen nicht nach Deutschland kommen, weil wir glauben, dass
es ihnen hier nicht gut gehen würde.

Wo ist das her? Er lehnt den Zuzug von Roma schlicht ab.
Google mal nach Fântânele - ein Romadorf, dessen Einwohner zum Großteil nach Berlin gezogen sind, um hier Hartz4 zu beantragen.

Wie wärs denn mal mit Verfassungspatriotismus. An erster
Stelle ist die Würde des Menschen unantastbar (d.h. alle
Menschen auf diesem Planeten) (Art. 1 GG). ALLES andere muss
sich diesem Grundsatz ausnahmslos!!! unterordnen.

... ich muß jetzt nicht noch mal erzählen, dass das GG ausschließlich Bürgerrechte schützt. Die Einwohner Kongos scheren sich nicht einen Deut um das Grundgesetz. Die meisten Staaten scheren sich nicht mal um essentielle Menschenrechte. Was du jetzt genau mit "Verfassungspatriotismus" willst, kannst du gerne nochmal tieferlegen.

Der Begriff Vaterlandsliebe ist auch so eine Worthülse, die
völlig antiquiert ist.

Wer sein Land nicht liebt, wird das nicht verstehen.

Was soll denn erhalten bleiben? Heutige Gebietsgrenzen? Keine
Panik, ich sehe diese derzeit nicht gefährdet.

Ach! Da bin ich aber beruhigt. Merkel und co streben die sogenannte "politische Einheit Europas" an - am Ende steht die Auflösung Deutschlands. Im Übrigen haben wir jetzt ein paar Jahrzehnte Frieden. Die Erwartung, dass das immer so bleibt, ist ziemlich naiv.

Alles andere
ist von Natur aus sowieso im Fluss und das seit Bestehen der
Menschheit, Volksentscheide hin oder her.

...alles im Fluss, alles egal - schon verstanden. Warum gibst du nicht dein Wahlrecht zurück an jemanden, der die Zukunft gestalten will, anstatt im Wind zu wehen wie ein Fähnchen?

Pragmatische
Politik ist zudem nicht immer die Richtige. Nur Populisten
haben auf komplexe Fragen einfache Antworten.

Genau, alles Populisten - komplexe Antworten sind immer richtig, ne?

z.Bsp: In Kriege zieht man nur, wenn man auch irgend einen
praktischen Nutzen davon hat (O-Ton Präsident Köhler).

Die Aussage wurde zu Recht überwiegend kritisiert.

Das wurde von den selben Leuten kritisiert, die heute immer noch in Syrien einmarschieren wollen.
Wie lange hast du denn gedient? Bist du denn bereit für die "uneingeschränkte Solidarität" mit den USA im Hindukusch zu sterben? Bist du bereit einen Sohn in Mali zu verlieren, um französische Uranminen zu sichern?

Es wäre naiv zu glauben, dass nicht jedes Land jedes andere
Land auch bespitzelt, wenn es die Möglichkeit hat. Das ist
das, was Geheimdienste machen. Das ist aber ein vollkommen
anderes Thema.

Ja, genau - dafür sollten wir unsere "Freunde" noch belohnen, in dem wir uns beim Freihandelsabkommen über den Tisch ziehen lassen.

Zuwanderer sind keine Ware, die man sich nach Bedarf
'holen' kann (siehe Art. 1 GG, oder bist du etwa
kein Verfassungspatriot? ;))

Verfassungspatriot... Eine albene Phrase. Dann erklär mal, wie du Artikel 1 auf die Zuwanderung anwendest. Lass mich raten: Jeder darf für immer in Deutschland bleiben, richtig?

antworten

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

"Das Grundgesetz gilt nur für die Bürger des
Staates BRD. Zuwanderer fallen darunter nur dann, wenn sie
eingebürgert werden."

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Du kennst offenbar
selbst nicht einmal die einfachsten Grundlagen des GG, d.h.
der Verfassung des Landes, dessen Kultur du
"schützen" willst? Das ist ja eine
"interessante Voraussetzung" für dein Vorhaben.

Es ist nur in soweit falsch, als das GG auch das Asylrecht enthält, was sich explizit auf Nicht-Bürger bezieht.
Du willst jetzt aber nicht behaupten, dass Menschenrechte nur deshalb existieren, weil sie (unvollständig) im GG zitiert wurden oder?

Eine Zuwanderungsbegrenzung, die das Asylrecht nicht beenflußt, wäre ohne Probleme vereinbar mit dem Grundgesetz.

antworten

Es gab mal ein Land in Europa das im Wesentlichen davon lebte billige Kopien britischer Produkte herzustellen - die konnten das, weil der Lebensstandard und die Lohnkosten viel niedriger waren als in England. Als es den Engländern dann so blöd wurde, dass ihr Markt ständig mit billigen, minderwertigen Waren überschwemmt wurde mussten die Hersteller diese als Warnung für die Käufer mit ?Made in Germany? kennzeichnen - denn da kamen die Waren her. DAS sind preußische Tugenden, die zu Zeiten der Industrialisierung geprägt wurden, wir waren für den Weltmarkt, was heute China ist ?

Zu deiner Frage "Warum schauen so viele immer nur 50-100
Jahre zurück, wenn es um die deutsche Kultur geht?":
Jeder im Ausland weiß, dass eine eigenständige Kultur in
Deutschland gibt, die vorteilhaft und bewahrenswert ist
(anscheinend nur die Deutschen nicht). Die Wurzeln dieser
Kultur wurden genau in dieser Vergangenheit gelegt. Wir sind
den meisten Nationen in vielen Aspekten voraus
(witschaftlich, demokratisch, zivilisatorisch). Jeder Inder
weiß, dass es in Deutschland sauber und organisiert zugeht.
Deutsche Disziplin und Genauigkeit sind weltweit
Markenzeichen. Das sind preußische Tugenden, die zu Zeiten
der Industrialisierung geprägt wurden. Ohne diese Tugenden
wären wir nicht viel weiter als deine "Barbaren im
Wald".

antworten

Das Dezimalsystems haben wir über die Araber von den Indern übernommen, die Schrift von den Römern, die "deutsche Küche" zum guten Teil von den Slaven, das Christentum stamm aus dem Mittleren Osten, unser Rechtssystem ist größtenteils römisch, die traditionellen Architekturstiele aus Italien und Frankreich ?
Wieso glaubst Du, dass wir jetzt einen Stand erreicht haben, den wir einfrieren sollten?

Im Endeffekt sind wir dabei, diese Eigenheiten zu verlieren,
weil Leute wie du gar nicht an die große Bedeutung dieser
Kultur glauben. Wenn sich ein Deutscher nur noch dadurch
auszeichnet, dass er Steuern zahlt, dann sehe ich keinen
Unterschied zum Inder oder zum Kanadier. Warum soll jemand
deutsche Maschinen kaufen, wenn Inder oder Kanadier das
genauso können? Warum soll jemand in Deutschland Urlaub
machen, wenn Deutschland als solches gar nicht mehr erkennbar
ist? Kulturen ohne signifikante Alleinstellungsmerkmale haben
sich nie lange gehalten. Sie wurden verdrängt. In unserem
Fall ist es sogar schon so weit, dass sich die Kultur
freiwillig auflöst, weil die Leute den seltsamen Glauben
hegen, sie trügen eine historische Schuld, die nur durch
Selbstauflösung getilgt werden kann - das ist schon ziemlich
traurig.

antworten

Baden, Bayern, Württemberg, Sachsen, Hessen-Darmstadt, Preußen - alles eigenständige Staaten mit eigenständigen Kulturen.
Undenkbar, dass irgendwann aus all den Einzelstaaten mal ein Saat werden sollte.

Trotzdem ist es passiert. Und offensichtlich scheint dieser Staat und diese "deutsche Kultur" ja etwas positives zu sein. Obwohl sie doch die vielen Einzelstaaten "verschlungen" hat.

Übrigens, Bayern und Hamburg unterscheiden sich auch heute noch. Und wenn die EU irgendwann man zu den "Vereinigten Staaten von Europa" wird, dann wird sich Deutschland auch von Frankreich unterscheiden, genauso wie sich Texas von Florida von New York.

Was die Schweiz angeht: Ich finde die Entscheidung falsch. Und ich glaube auch nicht, das direkte Demokratie in modernen Staaten funktioniert. Die Mehrheit fällt zu oft auf Populismus herein und trifft Entscheidungen zu Dingen, von denen sie keine Ahnung hat.
Während in einer repräsentativen Demokratie das Parlament die Interessen einigermaßen ausbalanciert, passiert das in einer direkten Demokratie im Zweifel nicht.

Mal schauen, wie es sich entwickelt. Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird, deswegen glaube ich, dass sich in der Gemengelage noch einiges ändert.

antworten

BW-Berater schrieb:

Baden, Bayern, Württemberg, Sachsen, Hessen-Darmstadt,
Preußen - alles eigenständige Staaten mit eigenständigen
Kulturen.
Undenkbar, dass irgendwann aus all den Einzelstaaten mal ein
Saat werden sollte.

Trotzdem ist es passiert. Und offensichtlich scheint dieser
Staat und diese "deutsche Kultur" ja etwas
positives zu sein. Obwohl sie doch die vielen Einzelstaaten
"verschlungen" hat.

Der Beitrag hat einen Fehler und der ist sogar extrem gewaltig:
Die deutschen Stämme sind doch ein wesentlicher Bestandteil der deutschen Kultur. Deutschland ist die Summe seiner Stämme. Das ist ein roter Faden durch 2000 Jahre Geschichte.

Das auf ein Möchtegern-Großeuropa zu spiegeln, ist nicht nur geschichtlicher Unsinn, sondern eine bewusste Fälschung aus rein-ideologischen Gründen.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Es gab mal ein Land in Europa das im Wesentlichen davon lebte
billige Kopien britischer Produkte herzustellen - die konnten
das, weil der Lebensstandard und die Lohnkosten viel
niedriger waren als in England. Als es den Engländern dann so
blöd wurde, dass ihr Markt ständig mit billigen,
minderwertigen Waren überschwemmt wurde mussten die
Hersteller diese als Warnung für die Käufer mit ?Made in
Germany? kennzeichnen - denn da kamen die Waren her. DAS sind
preußische Tugenden, die zu Zeiten der Industrialisierung
geprägt wurden, wir waren für den Weltmarkt, was heute China
ist ?

Die Briten hatten einige Jahrzehnte Vorsprung im Bereich der industriellen Revolution und Deutschland hat den innerhalb kürzester Zeit aufgeholt. Das war alles. Du stellst es so dar, als wäre GB jahrhundertelang der Hort von Wissenschaft, Industrie und Forschung gewesen und D der böse Eindringling und Kopierer. Tatsächlich wurden aber viele der Maßgeblichen Erfindungen, Entdeckungen und kulturellen Entwicklungen im Land der DICHTER und DENKER entwickelt, das immer wieder durch seine "freundlichen" Nachbarn (30-jähriger Krieg, Napoleon) in eine Sonderrolle gedrängt wurde.

Manch einer scheint nicht zu wissen, dass es von ca. 900 bis 1806 bereits einen deutschen Nationalstaat gab und die Zeit bis 1870/71 nur eine Unterbrechung war, in der man eine bessere Staatsform (z.B. 1848 Paulskirche) gesucht hat.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

"Das Grundgesetz gilt nur für die Bürger des
Staates BRD. Zuwanderer fallen darunter nur dann, wenn sie
eingebürgert werden."

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Du kennst offenbar
selbst nicht einmal die einfachsten Grundlagen des GG,
d.h.
der Verfassung des Landes, dessen Kultur du
"schützen" willst? Das ist ja eine
"interessante Voraussetzung" für dein Vorhaben.

Es ist nur in soweit falsch, als das GG auch das Asylrecht
enthält, was sich explizit auf Nicht-Bürger bezieht.
Du willst jetzt aber nicht behaupten, dass Menschenrechte nur
deshalb existieren, weil sie (unvollständig) im GG zitiert
wurden oder?

Eine Zuwanderungsbegrenzung, die das Asylrecht nicht
beenflußt, wäre ohne Probleme vereinbar mit dem Grundgesetz.

Es geht mir nicht um das Asylrecht. Das GG unterscheidet explizit (!) Bürgerrechte und Menschenrechte. Während Bürgerrechte nur von deutschen Staatsbürgern wahrgenommen werden können, gelten Menschenrechte für jeden, der sich auf deutschem Boden aufhält.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Nochmal - Hast du Belege für langfristig schädliche
Bürgerentscheide?
Umkehrschluss zu deiner Aussage: Sind denn alle Entscheidung,
von unseren gebildeten, zuverlässigen und standfesten
Politikern "langfristig gut für die Entwicklung des
Landes"?

Da werde ich dir keine für deine Sicht zufriedenstellenden Belege liefern können, weil du "Schäden" sicherlich anders definierst als ich. Wäre es denn für dich ein Schaden, wenn sich das Volk mehrheitlich für die Todesstrafe aussprechen würde? Für mich wäre das ein Schaden. Wäre es für dich ein Schaden, wenn sich das Volk mehrheitlich für die Abschaffung der Grundrechte aussprechen würde? Für mich schon. Der von dir beschriebene Umkehrschluss folgt überhaupt nicht.

Ich will nicht,
dass Leute, die nicht mal wissen was der DAX ist, bspw.
über
die europäische Finanzpolitik direkt entscheiden dürfen.

... weil du natürlich genau weißt, wie das ausgeht. Hast du
dir mal überlegt, warum das so ist? Glaubst du wirklich, dass
alle Euroskeptiker Idioten sind und du bist der Erleuchtete?
Meinst du nicht, die Leute wissen, dass der Bruch mit dem
System Euro einen hohen Preis hat? Die Leute würden diesen
Preis gerne bezahlen.

Nicht alle Euroskeptiker sind Idioten und ich bin auch nicht der Erleuchtete. Ich habe aber nicht die notwendige Kompetenz, die europäische Finanzpolitik vollständig zu durchschauen. Deshalb wähle ich Vertreter, denen ich diese notwendige Kompetenz zuspreche. Meine Kritik ist, dass die Leute gar nicht wissen, welchen Preis sie zahlen würden. Das Volk würde aus blindem Aktionismus heraus entscheiden. Siehe die Landtagswahl in Baden-Württemberg. Es passiert eine Katastrophe in Fukushima und wenige Tage später wählt das Volk einen grünen Politiker. Glaubst du denn wirklich, dass sich die Wähler erntshafte Gedanken darüber gemacht haben, welchen Politiker sie an der Macht haben wollen? Was glaubst du wie die Bürger entschieden hätten, wenn in BW ein Windrad auf ein Familienhaus geflogen wäre? (Das soll keine Kritik an den Grünen oder Kretschmann sein, sondern ein Bsp. für blinden Aktionismus des Volkes)

Auch hier gibt es doch keine Kausalität. Indirekte
Demokratien führen nicht häufiger zur
Politikverdrossenheit
als direkte Demokratien.

Nachweis?

Den Nachweis habe ich mit den politischen Aktivitäten des deutschen Volkes während der 68er erbracht (ist nur ein Beispiel). Trotz indirekter Demokratie war diese Zeit sehr politisch und von Politikverdrossenheit gab es keine Spur.

In der Schweiz ist die
Wahlbeteiligung bspw. bei populistischen Enstcheidungen zu
Minaretten, Ausländerstopp, usw. viel höher als zu weniger
populistischen, aber nicht minder wichtigen
Entscheidungen.

Das sind eben genau die wichtigen Themen, die das Volk
interessieren. Nenn mir mal wichtigere Themen, die wirklich
alle Bürger betreffen! Das Minarett-Thema war eine wichtige
symbolische Entscheidung - man kann die Schweizer nur
beglückwünschen, dass sie ein kleines Zeichen gegen die
Islamisierung Europas gesetzt haben.

Es gibt für dich also nichts wichtigeres als Minarette zu verbieten?

Während der 68er war das deutsche Volk trotz indirekter
Demokratie doch auch ziemlich politisch, oder etwa nicht?

Was willst du damit sagen?

Siehe ein paar Zeilen weiter oben

Unternehmen sind aber keine Staaten. Rosinenpicken werden
Vertragspartner der Schweiz nicht tolerieren.

Warum nicht? Was soll deiner Meinung nach passieren?

Weil Verträge nur geschlossen werden, wenn beide Vertragspartner einen Vorteil für sich sehen. Wenn Verträge einseitig vorteilhaft sind, wird die benachteiligte Partei vom Vertragsschluss absehen.

Warum denen, die sich nicht an deutsche Gesetze halten die
Werte des GG beibringen? Es sind nicht 90 % der
Einwanderer
kriminell.

Was denn für Werte? Was habt ihr nur alle mit dem
Grundgesetz? Das Grundgesetz soll die Bürger des Landes vor
der Gewalt des Staates schützen. Da sind keine Weisheiten
drin versteckt! Welche Passage willst du denn den Kriminellen
aus dem Grundgesetz vorlesen? Meinst du irgendwen interssierts?

Du hast eine zu enge Sichtweise auf das GG. Hier mal ein link auf kurze Erläuterungen zu den Grundrechten des GG:

http://www.bpb.de/politik/grundfragen/24-deutschland/40426/grundrechte

Die AfD ist eine eindeutig rechtspopulistische Partei, die
zunehmend Probleme damit hat, ihre Position als
'nicht
rechts' zu verkaufen.

Und? Eine weitere Linkspartei ist aus meiner Sicht auch nicht
nötig.

Dazu Lucke: Wir wollen, dass die
Rumänen nicht nach Deutschland kommen, weil wir glauben,
dass
es ihnen hier nicht gut gehen würde.

Wo ist das her? Er lehnt den Zuzug von Roma schlicht ab.
Google mal nach Fântânele - ein Romadorf, dessen Einwohner
zum Großteil nach Berlin gezogen sind, um hier Hartz4 zu
beantragen.

Das sagte er bei Hart aber Fair am 10.02.2014. Das Zitat kannst du dir gerne ansehen, wenn du willst.

Wie wärs denn mal mit Verfassungspatriotismus. An erster
Stelle ist die Würde des Menschen unantastbar (d.h. alle
Menschen auf diesem Planeten) (Art. 1 GG). ALLES andere
muss
sich diesem Grundsatz ausnahmslos!!! unterordnen.

... ich muß jetzt nicht noch mal erzählen, dass das GG
ausschließlich Bürgerrechte schützt. Die Einwohner Kongos
scheren sich nicht einen Deut um das Grundgesetz. Die meisten
Staaten scheren sich nicht mal um essentielle Menschenrechte.
Was du jetzt genau mit "Verfassungspatriotismus"
willst, kannst du gerne nochmal tieferlegen.

Du kannst das wiederholen, so häufig du möchtest. Deshlab wird die Aussage nicht richtig. Das GG schützt nicht nur Bürgerrechte, sondern auch Menschenrechte. Sieh dir dazu mal die Grafik unter dem weiter oben aufgeführtem Link an.

Der Begriff Vaterlandsliebe ist auch so eine Worthülse,
die
völlig antiquiert ist.

Wer sein Land nicht liebt, wird das nicht verstehen.

Ich möchte das sehr gerne verstehen. Das meine ich ganz ehrlich. Die Frage, die meine Wissenlücke füllen soll, hast du aber einfach ignoriert. Daher nochmal:

Was ist unter Vaterland zu verstehen? Was ist das Vaterland eines Polen aus Schlesien, dessen Opa im gleichen Ort, historisch bedingt aber im Deutschen Reich geboren wurde? Was ist das Vaterland einer Person, dessen Opa in der Türkei, der Vater aber in Berlin geboren wurde? Zu welcher Zeit, soll welcher Vater in welchem Deutschland denn geboren worden sein?

Was soll denn erhalten bleiben? Heutige Gebietsgrenzen?
Keine
Panik, ich sehe diese derzeit nicht gefährdet.

Ach! Da bin ich aber beruhigt. Merkel und co streben die
sogenannte "politische Einheit Europas" an - am
Ende steht die Auflösung Deutschlands. Im Übrigen haben wir
jetzt ein paar Jahrzehnte Frieden. Die Erwartung, dass das
immer so bleibt, ist ziemlich naiv.

Alles andere
ist von Natur aus sowieso im Fluss und das seit Bestehen
der
Menschheit, Volksentscheide hin oder her.

...alles im Fluss, alles egal - schon verstanden. Warum gibst
du nicht dein Wahlrecht zurück an jemanden, der die Zukunft
gestalten will, anstatt im Wind zu wehen wie ein Fähnchen?

Pragmatische
Politik ist zudem nicht immer die Richtige. Nur Populisten
haben auf komplexe Fragen einfache Antworten.

Genau, alles Populisten - komplexe Antworten sind immer
richtig, ne?

Nein. Es gibt einfache Sachverhalte, die einfach zu beantworten sind und komplexe Fragen, die eine entsprechend komplexe Antwort erfordern.

z.Bsp: In Kriege zieht man nur, wenn man auch
irgend einen
praktischen Nutzen davon hat (O-Ton Präsident
Köhler).

Die Aussage wurde zu Recht überwiegend kritisiert.

Das wurde von den selben Leuten kritisiert, die heute immer
noch in Syrien einmarschieren wollen.
Wie lange hast du denn gedient? Bist du denn bereit für die
"uneingeschränkte Solidarität" mit den USA im
Hindukusch zu sterben? Bist du bereit einen Sohn in Mali zu
verlieren, um französische Uranminen zu sichern?

Es wäre naiv zu glauben, dass nicht jedes Land jedes
andere
Land auch bespitzelt, wenn es die Möglichkeit hat. Das ist
das, was Geheimdienste machen. Das ist aber ein vollkommen
anderes Thema.

Ja, genau - dafür sollten wir unsere "Freunde" noch
belohnen, in dem wir uns beim Freihandelsabkommen über den
Tisch ziehen lassen.

Ich schrieb nicht, dass ich das alles gutheiße. Aber wie gesagt, das ist ein anderes Thema.

Zuwanderer sind keine Ware, die man sich nach Bedarf
'holen' kann (siehe Art. 1 GG, oder bist du etwa
kein Verfassungspatriot? ;))

Verfassungspatriot... Eine albene Phrase. Dann erklär mal,
wie du Artikel 1 auf die Zuwanderung anwendest. Lass mich
raten: Jeder darf für immer in Deutschland bleiben, richtig?

Nein. Alle Menschen, die es nach Deutschland geschafft haben (unabhängig davon, wie es diese Menschen geschafft haben), dürfen sich uneingeschränkt auf das GG und die darin verankerten Rechte des Art. 1 GG berufen.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Da werde ich dir keine für deine Sicht zufriedenstellenden
Belege liefern können, weil du "Schäden" sicherlich
anders definierst als ich.

Ist schon seltsam, dass du nur Hypothesen zu bieten hast, obwohl es doch direkte Demokratien gibt, bei denen du nach Beispielen suchen könntest.

Wäre es denn für dich ein Schaden,
wenn sich das Volk mehrheitlich für die Todesstrafe
aussprechen würde? Für mich wäre das ein Schaden.

Das Beispiel kommt immer. Du unterschätzt das Volk. Dazu gab es bereits Umfragen. Die Mehrheit in Deutschland ist dagegen.
In der hessischen Verfassung ist die Todesstrafe übrigens immer noch verankert.

Wäre es für
dich ein Schaden, wenn sich das Volk mehrheitlich für die
Abschaffung der Grundrechte aussprechen würde? Für mich
schon.

Ich würde es begrüßen, wenn die Bürger sich für die Abschaffung des Föderalismus einsetzen würden. Ich habe nie verstanden, wozu es gut sein soll, dass Kinder in Bremen schlechter ausgebildet werden, als in Sachsen. Diese Kleinstaaterei ist ein Bremsklotz. Viele Grundrechte kann man nicht abeschaffen, da sie einfach die UN Menschenrechtscharta umsetzen. Man kann nicht einfach Menschenrechte "ändern", in dem man das Grundgesetz ändert.

Der von dir beschriebene Umkehrschluss folgt überhaupt
nicht.

Doch der folgt. Du schreibst oben, dass du keine direkte Demokratie willst, weil das Volk ungebildet und wankelmütige ist und keine nachaltigen Entscheidungen treffen kann. Dann heißt das entweder, du bist für die Diktatur oder du hälst unsere Politiker tatsächlich für gebildet, standhaft und traust ihnen nachhaltigere Entscheidungen zu... die gleichen Politiker, die jeden geborgten Euro in Wahlgeschenke versenken.

Ich habe aber nicht die notwendige
Kompetenz, die europäische Finanzpolitik vollständig zu
durchschauen.

Meinst du, es gibt überhaupt jemanden, der das durchschaut? Wir haben ein System, das keiner durchdringt und keiner kontrollieren kann. Im Moment tut man einfach, als wäre nichts gewesen und wartet bis sich das Ganze von selber wieder fängt.
"Verrückt ist, wenn man immer das Gleiche tut, aber andere Ergebnisse erwartet", Einstein

Deshalb wähle ich Vertreter, denen ich diese
notwendige Kompetenz zuspreche.

Wen hast du denn gewählt?

Glaubst du denn wirklich, dass
sich die Wähler erntshafte Gedanken darüber gemacht haben,
welchen Politiker sie an der Macht haben wollen?

Ich glaube wir haben alle verstanden, dass du nichts von Demokratie hälst. Das hast du mehr als deutlich gemacht.

Den Nachweis habe ich mit den politischen Aktivitäten des
deutschen Volkes während der 68er erbracht (ist nur ein
Beispiel). Trotz indirekter Demokratie war diese Zeit sehr
politisch und von Politikverdrossenheit gab es keine Spur.

Die 68er-Bewegung richtete sich gegen etablierte politische und gesellschaftliche Strukturen, war also ein sehr direkter Ausdruck der Politkverdrossenheit. Wenn du Politikverdrossenheit bei Wikipedia suchst, dann liest du gleich im vierten Satz folgendes: Der Politikwissenschaftler Ernst Fraenkel beklagte bereits 1966 die ?Parlamentsverdrossenheit?, die sich anlässlich der Bundestagswahl 1965 gezeigt habe.

Es gibt für dich also nichts wichtigeres als Minarette zu
verbieten?

Ja das ist für mich wichtig. Der islamische Vormarsch wurde Jahrhunderte lang aufgehalten. Jetzt wachsen die Minarette mitten im Herzen Europas. Es geht hier nicht um Bauwerke, sondern um den symbolischen Widerstand gegen die Islamisierung.

Weil Verträge nur geschlossen werden, wenn beide
Vertragspartner einen Vorteil für sich sehen. Wenn Verträge
einseitig vorteilhaft sind, wird die benachteiligte Partei
vom Vertragsschluss absehen.

Achso - du meinst so ähnlich wie bei der Freihandelszone mit den USA. Die "Freunde" betreiben Wirtschaftsspionage und dürfen zum Ausgleich ihre Chlorhühnchen bei uns verkaufen.

Du hast eine zu enge Sichtweise auf das GG. Hier mal ein link
auf kurze Erläuterungen zu den Grundrechten des GG:
www.bpb.de/politik/grundfragen/24-deutschland/40426/grundrechte

Da steht genau was ich gesagt habe. "Das Grundgesetz schreibt zahlreiche Menschen- und Bürgerrechte fest, zu deren Einhaltung der Staat verpflichtet ist". Es regelt also den Schutz des Bürgers vor der Gewalt des Staates. Also nochmal meine Frage: Was möchtest du einem Kriminellen aus dem GG vorlesen? Das Grundgesetz schützt vor allem seine Rechte!

Was ist unter Vaterland zu verstehen? Was ist das Vaterland
eines Polen aus Schlesien, dessen Opa im gleichen Ort,
historisch bedingt aber im Deutschen Reich geboren wurde? Was
ist das Vaterland einer Person, dessen Opa in der Türkei, der
Vater aber in Berlin geboren wurde? Zu welcher Zeit, soll
welcher Vater in welchem Deutschland denn geboren worden sein?

Deine Wortdreherei ist reine Polemik. Der Begriff Vaterland steht in jedem Wörterbuch, hat 1 Mio Treffer bei Google und ist Teil unserer Nationalhymne - du scheinst also mit deinem mangelhaften Wortschatz ziemlich alleine dazustehen. Vaterland ist das Land in dem man geboren ist, in dem man seine Wurzeln hat und mit dem man sich verbunden fühlt. Jeder normale Mensch hat das Bedürfnis nach einer Heimat. Vielleicht kennst du wenigsten das Wort "entwurzelt", für die armen Gestalten, die kein Heimatland mehr haben. Wenn du mit deinen Beispielen sagen willst, dass es dieses Bedürfnis für diese Menschen nicht gibt, dann irrst du dich gewaltig. "Wenn die Auswanderer alles verlieren, die Liebe zu ihrem Vaterlande, selbst den geläufigen Ausdruck ihrer Muttersprache - die Melodien der Heimat leben unter ihnen länger als alles andere." Gustav Freytag

Es gibt einfache Sachverhalte, die einfach zu
beantworten sind und komplexe Fragen, die eine entsprechend
komplexe Antwort erfordern.

Das mag sein, aber komplexe Antworten kann man verständlich erklären und Entscheidungen sind dann doch wieder ziemlich digital - ja oder nein, links oder rechts.

Nein. Alle Menschen, die es nach Deutschland geschafft haben
(unabhängig davon, wie es diese Menschen geschafft haben),
dürfen sich uneingeschränkt auf das GG und die darin
verankerten Rechte des Art. 1 GG berufen.

Ja und jetzt bitte zum Thema zurück. Art 1 schützt keinen Ausländer vor der Abschiebung.

By the way: Deine teils linken, antidemokratischen Standpunkte sind mir fremd. Aber die Diskussion mit dir macht Spass und lockt mich seit Tagen auf die Seite ...also gib dir Mühe

antworten

Manch einer scheint nicht zu wissen, dass das "Heiliges Römisches Reich" (erst seit dem 15 Jh. "Deutscher Nation') eben KEIN Nationalstaat war, sondern ein übernationaler "Dachverband" in dem neben Deutsch auch slavische und romanische Sprachen verbreitet waren.

Lounge Gast schrieb:

Manch einer scheint nicht zu wissen, dass es von ca. 900 bis
1806 bereits einen deutschen Nationalstaat gab und die Zeit
bis 1870/71 nur eine Unterbrechung war, in der man eine
bessere Staatsform (z.B. 1848 Paulskirche) gesucht hat.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Manch einer scheint nicht zu wissen, dass das "Heiliges
Römisches Reich" (erst seit dem 15 Jh. "Deutscher
Nation') eben KEIN Nationalstaat war, sondern ein
übernationaler "Dachverband" in dem neben Deutsch
auch slavische und romanische Sprachen verbreitet waren.

Lounge Gast schrieb:

Manch einer scheint nicht zu wissen, dass es von ca. 900
bis
1806 bereits einen deutschen Nationalstaat gab und die
Zeit
bis 1870/71 nur eine Unterbrechung war, in der man eine
bessere Staatsform (z.B. 1848 Paulskirche) gesucht hat.

Du machst den Fehler, dass du eine erfundene "moderne" Definition nimmst und vergangene Staaten an diesen bewertest.
Nach deiner Definition gab es keinen römischen Staat und auch keinen persischen. Selbst China wäre nach deinen Kriterien kein "Nationalstaat". Von den USA gar nicht erst angefangen.

Nebenbei bemerkt, ist deine Definition auch falsch. Man braucht für einen National-Staat nur drei Dinge: Staatsvolk, Staatsgebiet und eine Ordnungsmacht. Erstes setzte sich im Kern aus den deutschen Stämmen zusammen. Der Rand wechselte immer wieder einmal. Der Kern nicht. Tja, das soll es geben. Frag mal nach in China oder den USA.

Ansonsten gab es einen deutschen Kaiser, einen deutschen Reichstag, ein deutsches Reichskammergericht, deutsche Rechtswesen. Ja, natürlich in einer völlig anderen Form, aber doch in einer staatlichen Ordnung. Zentralismus war nie ein deutsche Ding und ganz ehrlich. Das ist es heute auch noch nicht. Genau das ist aber typisch deutsch.

Und wer weiß, wenn es nicht immer wieder Einmischungen der Nachbarn gegeben hätte (z.B. 30-jähriger Krieg), dann wäre die Verdichtung vielleicht nicht nur schneller vorangegangen, sondern auch nicht ständig gewaltsam unterbrochen worden.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Manch einer scheint nicht zu wissen, dass das "Heiliges
Römisches Reich" (erst seit dem 15 Jh. "Deutscher
Nation') eben KEIN Nationalstaat war, sondern ein
übernationaler "Dachverband" in dem neben Deutsch
auch slavische und romanische Sprachen verbreitet waren.

Lounge Gast schrieb:

Manch einer scheint nicht zu wissen, dass es von ca. 900
bis
1806 bereits einen deutschen Nationalstaat gab und die
Zeit
bis 1870/71 nur eine Unterbrechung war, in der man eine
bessere Staatsform (z.B. 1848 Paulskirche) gesucht hat.

Ob das nun ein NATIONALstaat war oder nicht, es war ein Staat, der sich irgendwann selbst als deutschen Staat bezeichnet hat. Es war in der Summe ein Ansammlung der deutschen Stämme + wechselnde fremde Anteile. Lustig, wie die BRD auch mit z.B. ihrer kleinen dänsichen Minderheit im Norden. Wenn man sich selbst schon als deutschen Staat bezeichnet und auch die Forschung nicht umsonst von 1., 2. und 3. deutschem Reich redet, dann muss das jawohl das 1. deutsche Reich gewesen sein oder kennste ein anderes?

antworten

Lounge Gast schrieb:

Ist schon seltsam, dass du nur Hypothesen zu bieten hast,
obwohl es doch direkte Demokratien gibt, bei denen du nach
Beispielen suchen könntest.

Ein Verweis auf andere Länder wäre nicht sinnvoll, weil diese regelmäßig eine Rechts- und Gesellschaftsordnung haben, die nicht 1:1 auf Deutschland übertragbar wäre. Demzufolge wäre auch der Ausgang eines Volksentscheids in anderen Ländern nicht direkt auf Deutschland übertragbar.

Es ist aber sehr naheliegend, dass bspw. AdH 33 auch direkt gewählt worden wäre, wenn das Volk direkt entscheiden könnte. Das Volk hat seine eigene Demokratie abgeschafft. Meinst du wirklich, dass sich das damalige Volk Gedanken über die Politik gemacht hat? Es war eine Demokratie ohne Demokraten. Minderheiten, unabhängig ob kultureller, religiöser, alterstechnischer Art usw. würden in einer direkten Demokratie untergehen.

Ich persönlich möchte das vermeiden. Selbstverständlich führen direkte Demokratien nicht zwangsläufig in der Apokalypse. Aber ich will in keinem Land leben, in dem Minderheiten und Andersdenkende immer den Kürzeren ziehen müssten.

Wäre es denn für dich ein Schaden,
wenn sich das Volk mehrheitlich für die Todesstrafe
aussprechen würde? Für mich wäre das ein Schaden.

Das Beispiel kommt immer. Du unterschätzt das Volk. Dazu gab
es bereits Umfragen. Die Mehrheit in Deutschland ist dagegen.
In der hessischen Verfassung ist die Todesstrafe übrigens
immer noch verankert.

Wäre es für
dich ein Schaden, wenn sich das Volk mehrheitlich für die
Abschaffung der Grundrechte aussprechen würde? Für mich
schon.

Ich würde es begrüßen, wenn die Bürger sich für die
Abschaffung des Föderalismus einsetzen würden. Ich habe nie
verstanden, wozu es gut sein soll, dass Kinder in Bremen
schlechter ausgebildet werden, als in Sachsen. Diese
Kleinstaaterei ist ein Bremsklotz. Viele Grundrechte kann man
nicht abeschaffen, da sie einfach die UN Menschenrechtscharta
umsetzen. Man kann nicht einfach Menschenrechte
"ändern", in dem man das Grundgesetz ändert.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass man " politischen Schaden" unterschiedlich definieren kann.

Der von dir beschriebene Umkehrschluss folgt überhaupt
nicht.

Doch der folgt. Du schreibst oben, dass du keine direkte
Demokratie willst, weil das Volk ungebildet und wankelmütige
ist und keine nachaltigen Entscheidungen treffen kann. Dann
heißt das entweder, du bist für die Diktatur oder du hälst
unsere Politiker tatsächlich für gebildet, standhaft und
traust ihnen nachhaltigere Entscheidungen zu... die gleichen
Politiker, die jeden geborgten Euro in Wahlgeschenke versenken.

Nein. Wenn a>b>c, lautet der Umkehrschluss c

Ich habe aber nicht die notwendige
Kompetenz, die europäische Finanzpolitik vollständig zu
durchschauen.

Meinst du, es gibt überhaupt jemanden, der das durchschaut?
Wir haben ein System, das keiner durchdringt und keiner
kontrollieren kann. Im Moment tut man einfach, als wäre
nichts gewesen und wartet bis sich das Ganze von selber
wieder fängt.
"Verrückt ist, wenn man immer das Gleiche tut, aber
andere Ergebnisse erwartet", Einstein

Lucke hat scheinbar "DIE" Antwort und durchschaut alles, er ist nämlich ein sehr gebildeter Professor.

Deshalb wähle ich Vertreter, denen ich diese
notwendige Kompetenz zuspreche.

Wen hast du denn gewählt?

Glaubst du denn wirklich, dass
sich die Wähler erntshafte Gedanken darüber gemacht haben,
welchen Politiker sie an der Macht haben wollen?

Ich glaube wir haben alle verstanden, dass du nichts von
Demokratie hälst. Das hast du mehr als deutlich gemacht.

Das ist nicht die Antwort auf meine Frage. Ich möchte, dass die Konsequenzen einer Entscheidung von den Entscheidern so gut es geht durchdacht werden. Meine These ist, dass sich demokratisch (!!!) gewählte Politiker mehr Gedanken machen als die Mehrheit des Volkes. Für dich ist wohl alles, was nicht direkte Demokratie ist sofort antidemokratisch. Das ist absurd. Ist eine parlamentarische Demokratie deiner Meinung nach keine Demokratie?

Den Nachweis habe ich mit den politischen Aktivitäten des
deutschen Volkes während der 68er erbracht (ist nur ein
Beispiel). Trotz indirekter Demokratie war diese Zeit sehr
politisch und von Politikverdrossenheit gab es keine Spur.

Die 68er-Bewegung richtete sich gegen etablierte politische
und gesellschaftliche Strukturen, war also ein sehr direkter
Ausdruck der Politkverdrossenheit.

Und führte dazu, dass sich Bürger politisch engagieren.

Wenn du Politikverdrossenheit bei Wikipedia suchst, dann liest du
gleich im vierten Satz folgendes: Der Politikwissenschaftler
Ernst Fraenkel beklagte bereits 1966 die
?Parlamentsverdrossenheit?, die sich anlässlich der
Bundestagswahl 1965 gezeigt habe.

Der Satz sagt nichts aus, außer, dass ein sog. Ernst Fraenkel den Begriff der Parlamentsverdrossenheit 1966 schon einmal aufwarf. Mehr nicht.

Es gibt für dich also nichts wichtigeres als Minarette zu
verbieten?

Ja das ist für mich wichtig. Der islamische Vormarsch wurde
Jahrhunderte lang aufgehalten. Jetzt wachsen die Minarette
mitten im Herzen Europas. Es geht hier nicht um Bauwerke,
sondern um den symbolischen Widerstand gegen die Islamisierung.

Wieso hast du nichts gegen die bestehende "Chrsitianisierung"? Wie bereits mehrfach, auch von anderen Postern erwähnt, handelt es sich beim Christentum und dem Islam um Religionen, die in ihrem Ursprung beide nichts mit Deutschland zu tun haben. Wenn du schon so "traditionsbewusst" bist, müsstest du das Christentum in Deutschland konsequenterweise genauso ablehnen wie den Islam und die Wiedereinführung der "Germanischen Religionen" fordern. Du merkst bestimmt, wie absurd das ist.

Das Christentum löste germanische Religionen ab, der Islam löst möglicherweise das Christentum ab, irgendeine andere Religion wird in 1000 Jahren möglicherweise den Islam ablösen, usw. Wie gesagt, Kulturen wandeln sich und es ist alles im Fluss. Es ist naiv zu glauben, man könne derartige kulturelle Wandlungen, die sich über Jahrhunderte vollziehen, irgendwie auch nur ansatzweise beeinflussen.

Weil Verträge nur geschlossen werden, wenn beide
Vertragspartner einen Vorteil für sich sehen. Wenn
Verträge
einseitig vorteilhaft sind, wird die benachteiligte Partei
vom Vertragsschluss absehen.

Achso - du meinst so ähnlich wie bei der Freihandelszone mit
den USA. Die "Freunde" betreiben
Wirtschaftsspionage und dürfen zum Ausgleich ihre
Chlorhühnchen bei uns verkaufen.

Du hast eine zu enge Sichtweise auf das GG. Hier mal ein
link
auf kurze Erläuterungen zu den Grundrechten des GG:

www.bpb.de/politik/grundfragen/24-deutschland/40426/grundrechte

Da steht genau was ich gesagt habe. "Das Grundgesetz
schreibt zahlreiche Menschen- und Bürgerrechte fest, zu deren
Einhaltung der Staat verpflichtet ist". Es regelt also
den Schutz des Bürgers vor der Gewalt des Staates. Also
nochmal meine Frage: Was möchtest du einem Kriminellen aus
dem GG vorlesen? Das Grundgesetz schützt vor allem seine
Rechte!

Dein genauer Wortlaut war: "...ich muß jetzt nicht noch mal erzählen, dass das GG ausschließlich Bürgerrechte schützt."

Das GG schützt aber Bürgerrechte UND Menschenrechte. Insofern ist es eben nicht genau das, was du sagtest.

Was ist unter Vaterland zu verstehen? Was ist das
Vaterland
eines Polen aus Schlesien, dessen Opa im gleichen Ort,
historisch bedingt aber im Deutschen Reich geboren
wurde? Was
ist das Vaterland einer Person, dessen Opa in der
Türkei, der
Vater aber in Berlin geboren wurde? Zu welcher Zeit, soll
welcher Vater in welchem Deutschland denn geboren worden
sein?

Deine Wortdreherei ist reine Polemik. Der Begriff Vaterland
steht in jedem Wörterbuch, hat 1 Mio Treffer bei Google und
ist Teil unserer Nationalhymne - du scheinst also mit deinem
mangelhaften Wortschatz ziemlich alleine dazustehen.
Vaterland ist das Land in dem man geboren ist, in dem man
seine Wurzeln hat und mit dem man sich verbunden fühlt. Jeder
normale Mensch hat das Bedürfnis nach einer Heimat.
Vielleicht kennst du wenigsten das Wort
"entwurzelt", für die armen Gestalten, die kein
Heimatland mehr haben. Wenn du mit deinen Beispielen sagen
willst, dass es dieses Bedürfnis für diese Menschen nicht
gibt, dann irrst du dich gewaltig. "Wenn die Auswanderer
alles verlieren, die Liebe zu ihrem Vaterlande, selbst den
geläufigen Ausdruck ihrer Muttersprache - die Melodien der
Heimat leben unter ihnen länger als alles andere."
Gustav Freytag

OK, einverstanden. Die Nachkommen der Rumänen, Bulgaren, Türken usw., die in Deutschland geboren wurden, können Deutschland konsequenterweise als ihr Vaterland bezeichnen. Es gibt kein Land der Erde, dessen Einwohner nicht irgendwann einmal Deutschland als ihr Vaterland ansehen könnten, wenn sie sich mit Deutschland heimatverbunden fühlen und hier geboren wurden. Du darfst Deutschland natürlich als dein Vaterland ansehen. Aber damit hast du noch lange nicht das Recht, anderen die Möglichkeit zu verweigern, Deutschland irgendwann ebenfalls als ihr Vaterland anzusehen. Deine Vorfahren kamen irgendwann (das ist der Knackpunkt, wo ziehst du die zeitliche Grenze?) auch mal von irgendwo her, oder etwa nicht?

Es gibt einfache Sachverhalte, die einfach zu
beantworten sind und komplexe Fragen, die eine
entsprechend
komplexe Antwort erfordern.

Das mag sein, aber komplexe Antworten kann man verständlich
erklären und Entscheidungen sind dann doch wieder ziemlich
digital - ja oder nein, links oder rechts.

Das Abstimmungsverhalten ist natürlich "ja" oder "nein". Das heißt aber noch lange nicht, dass die darauf folgenden Maßnahmen einseitig sein müssen und nur "ja" oder "nein" kennen.

Nein. Alle Menschen, die es nach Deutschland geschafft
haben
(unabhängig davon, wie es diese Menschen geschafft haben),
dürfen sich uneingeschränkt auf das GG und die darin
verankerten Rechte des Art. 1 GG berufen.

Ja und jetzt bitte zum Thema zurück. Art 1 schützt keinen
Ausländer vor der Abschiebung.

Das hat auch keiner geschrieben.

By the way: Deine teils linken, antidemokratischen
Standpunkte sind mir fremd. Aber die Diskussion mit dir macht
Spass und lockt mich seit Tagen auf die Seite ...also gib dir
Mühe

Deine rechtspopulistischen Ansichten sind mir fremd. Außerdem ist mir fremd, dass deiner Meinung nach alles was nicht direkte Demokratie ist, im Umkehrschluss sofort antidemokratisch sein muss. Im Übrigen sprechen sich die Linken mehrheitlich für Volksentscheide auf Bundesebene aus. Wenn es dir um möglichst viele Volksentscheide geht, und es für dich nichts wichtigeres in diesem Lande geben kann, bist du bei den Linken nicht falsch. In meinen Äußerungen kann ich bezüglich Volksentscheiden daher nichts linkes entdecken, im Gegenteil.

Was deine Sicht auf Ausländer angeht, liegst du richtig, dass die Linken eine andere Meinung vertreten als du. Das ist aber ein deutlicher Hinweis darauf, dass es dir in Wahrheit wohl nicht um Volksentscheide geht, sondern um die Durchsetzung populistischer rechter Positionen. Du musst dich ja in der heutigen Zeit ziemlich unwohl fühlen. Ich für meinen Teil bin unendlich dankbar dafür, in der heutigen Zeit in Deutschland, im Herzen Europas leben zu dürfen und dabei die Vielfalt der Kulturen Europas zu teilen.

Zum Thema Schweiz: Man wird sehen, dass die Schweiz hinsichtlich ihrer Entscheidung in irgendeiner Form zurückrudern wird, wenn es darum gehen wird, das Ganze in Gesetze zu packen. Davon bin ich überzeugt.

antworten

"Diese Kleinstaaterei ist ein Bremsklotz."

Stimmt. Deshalb soll ein geeintes Europa diese "Kleinstaaterei" der europäischen Staaten ja auch überwinden ;) Warum soll es auf der Ebene der BRD keine Kleinstaaterei geben, auf europäischer Ebene aber schon? Lass mich raten... es ist die deutsche Kultur. Es gibt aber auch eine gemeinsame europäische Kultur.

antworten

Lounge Gast schrieb:

"Diese Kleinstaaterei ist ein Bremsklotz."

Stimmt. Deshalb soll ein geeintes Europa diese
"Kleinstaaterei" der europäischen Staaten ja auch
überwinden ;) Warum soll es auf der Ebene der BRD keine
Kleinstaaterei geben, auf europäischer Ebene aber schon? Lass
mich raten... es ist die deutsche Kultur. Es gibt aber auch
eine gemeinsame europäische Kultur.

Bei den Deutschen gehören die Stämme seit den Germanen dazu. Dezentralisierung ist Teil der deutschen Kultur. Lässt sich mal locker mindestens seit 900 nachweisen und war im Ansatz schon vorher da. Ist ein Aspekt von vielen.

Und was soll diese gemeinsame europäische Kultur sein? Definier mal! Das ist ein Kunstprodukt. Ein ideologisches Konstrukt, um einen undemokratischen Superstaat zu schaffen. Eine Sowjetunion 2.0. Den kann man künstlich, gegen den Willen der Menschen, vielleicht schmieden und auch ein paar Jahrzehnte vielleicht halten. Am Ende wird er ebenso auseinanderfliegen, wie die Sowjetunion mit ihren "gemeinsamen" "Werten" und ihrer "gemeinamen" "sozialistischen" "Kultur".

Ne, ne......es hat schon einen Grund, warum man sich in so vielen Jahrhunderten nicht gesucht und auch nicht gefunden und nicht geheirtet hat: Es passt als Freunde, aber nicht unter einem Dach. Das ist auch gut so.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Stimmt. Deshalb soll ein geeintes Europa diese
"Kleinstaaterei"der europäischen Staaten ja auch
überwinden ;) Warum soll es auf der Ebene der BRD keine
Kleinstaaterei geben, auf europäischer Ebene aber schon?

Der Förderalismus in Deutschland bringt keinen Mehrwert und wurde nur geschaffen um das politische Geschehen zu hemmen. Warum soll eine legitime Entscheidung, die durch ein Parlament getroffen wurde, nochmal durch einen Bundesrat gekippt werden? Das ist unlogisch und überflüssig.

Im Übrigen: Die kulturellen Unterschiede zwischen Saarland und Sachsen sind absolut gering, verglichen mit denen zu unseren Nachbarstaaten ein paar Kilometer weiter westlich oder östlich. Ich habe mal ein Jahr in Frankreich gearbeitet. Am Anfang sieht man noch fröhlich die Gemeinsamkeiten und am Ende nur noch die Unterschiede. Ich könnte dort nie auf Dauer leben. Diese Menschen sind mir fremd. Das meine ich nicht negativ - ich bin viel deutscher, als ich dachte.

Lass
mich raten... es ist die deutsche Kultur.

Korrekt.

Es gibt aber auch
eine gemeinsame europäische Kultur.

Diese europäsiche Kultur gibt es. Der gemeinsame Nenner ist aber so gering (hauptsächlich wirtschaftlich), dass keine Einheit entstehen kann. Das sah man ja sehr deutlich auf dem Höhepunkt der Eurokrise. Da kamen sofort die ganze historischen Vorurteile und Ressentiments wieder hoch. Das wird nie funktionieren. Ich sehe auch keinen Bedarf unsere wirtschaftliche und kulturelle Stärke aufzugeben - das dankt uns keiner.

antworten

die Kleinstaatererei sind kein Bremsklotz. Wirtschaftliche Zusammenarbeit ja, aber nicht zu viel. Die EU ist ein linkes Alt 68er Bürokratie Monster nichts anderes. Mit Klimaschwindel Parolen, linkem Gutmenschentum und einer großen Portion Hass gegen Deutschland.

In der Schweiz hat man das kapiert und macht bei diesem Mist nicht mit. In Deutschland dagegen ist alles PI. Man darf ja nichts mehr sagen. Wer die Wahrheit sagt ist gleich ein "Populist" und selbst die CDU ist mittlerweile eine ziemlich linke Partei geworden. Wir leben heute in der DDR 2.0, schön dass es noch Länder wie die Schweiz gibt, wo sich die Menschen nicht alles gefallen lassen.

Wäre ich an der Macht, hätte ich längst den linken Bürokraten in der EU gesagt "ja macht nur so weiter mit eurer EU und Euro Scheisse, dann stellen wir die Beitragszahlungen ein" aber so viel Mut hat die linke "Mutti" Merkel ja nicht un der ganze linke CDU Verein.

Von SPD und Grünen müssen wir gar nicht mehr anfangen, die strotzen ja nur so vor Hass gegen Deutschland.

Ansonsten schreib ich jetzt nichts mehr, sonst wird der Beitrag nämlich nicht veröffentlicht und die Aussage tangiert das Strafgesetzbuch. Wir haben in DE nämlich KEINE Meinungsfreiheit, man kann heute aus fast jeder Aussage nämlich eine Volksverhetzung raus interpretieren wenn man will.

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Lounge Gast schrieb:

Es ist aber sehr naheliegend, dass bspw. AdH 33 auch direkt
gewählt worden wäre, wenn das Volk direkt entscheiden könnte.

In der Weimarer Verfassung war die direkte Demokratie verankert und genau das ist eben nicht passiert. Und nun?

Das Volk hat seine eigene Demokratie abgeschafft. Meinst du
wirklich, dass sich das damalige Volk Gedanken über die
Politik gemacht hat? Es war eine Demokratie ohne Demokraten.
Minderheiten, unabhängig ob kultureller, religiöser,
alterstechnischer Art usw. würden in einer direkten
Demokratie untergehen.

Das Machtergreifung ist über den Umweg der indirekten Wahlen zustande gekommen. Das wäre in Deutschland zu jeder Zeit wieder möglich. Die Weimarer Republik hat sich nicht durch, sondern trotz direkter Demokratie abgeschafft.

Ich persönlich möchte das vermeiden. Selbstverständlich
führen direkte Demokratien nicht zwangsläufig in der
Apokalypse.
Aber ich will in keinem Land leben, in dem
Minderheiten und Andersdenkende immer den Kürzeren ziehen
müssten.

Das ist eine reine Verfahrensfrage. Man kann problemlos z.Bsp. Grundrechte von Volksentscheiden ausnehmen.

Lucke hat scheinbar "DIE" Antwort und durchschaut
alles, er ist nämlich ein sehr gebildeter Professor.

Du meinst vielleicht, dass er zum Thema Euro überhaupt mal ein Handlungsoption aufzeigt, anstatt sich in der "Alternativlosigkeit" breit zu machen, wie alle anderen Parteien. Es gibt in der Politik nunmal verschiedene Ansichten. Du sagst doch selbst, dass die Mehrheitsmeinung nicht immer richtig ist. Er schwimmt eben nicht im Mainstream und vertritt einen Teil der Gesellschaft, der bisher nicht politisch vertreten wurde.

Das ist nicht die Antwort auf meine Frage. Ich möchte, dass
die Konsequenzen einer Entscheidung von den Entscheidern so
gut es geht durchdacht werden. Meine These ist, dass sich
demokratisch (!!!) gewählte Politiker mehr Gedanken machen
als die Mehrheit des Volkes.

Deine Beispiele zeigen ja deutlich deine Geringschätzigkeit gegenüber den Wählern. Deine These ist anscheinend, dass der Wähler seine politische Entscheidung alleine in seinem verkümmerten ungebildeten Gehirn zurechtzimmert - das ist doch eine naive Ansicht. Eine Mehrheitsmeinung ensteht durch einen gesellschaftlichen Dialog. Das Volk ist empfänglich für Argumente. Man muss eben politische Themen gut erklären. In einer direkten Demokratie gibt es mehr Dialog und mehr politische Diskussionen, weil die Stimme des einzelnen mehr zählt. Das halte ich für sehr positiv.

Für dich ist wohl alles, was
nicht direkte Demokratie ist sofort antidemokratisch.

Ich halte Leute wie dich für antidemokratisch, die Bürger pauschal entmündigen wollen.

Das ist absurd. Ist eine parlamentarische Demokratie deiner Meinung
nach keine Demokratie?

Wie kommst du darauf? Ein System mit direkter Mitbestimmung ist klar im Vorteil gegenüber einem System völlig ohne Elemente direkter Demokratie.

Wieso hast du nichts gegen die bestehende
"Chrsitianisierung"? Wie bereits mehrfach, auch von
anderen Postern erwähnt, handelt es sich beim Christentum und
dem Islam um Religionen, die in ihrem Ursprung beide nichts
mit Deutschland zu tun haben.

Was ist das für ein Unsinn? Das Christentum hat in Deutschland uralte Wurzeln und ist tief in der Kultur verankert. Der Islam hat absolut 0 Wurzeln und gehört hier nicht her.

Wenn du schon so
"traditionsbewusst" bist, müsstest du das
Christentum in Deutschland konsequenterweise genauso ablehnen
wie den Islam und die Wiedereinführung der "Germanischen
Religionen" fordern. Du merkst bestimmt, wie absurd das
ist.

Ich gebe dir recht - das ist wirklich absurd, was du da erzählst. Was auch immer du damit sagen willst.

Das Christentum löste germanische Religionen ab, der Islam
löst möglicherweise das Christentum ab, irgendeine andere
Religion wird in 1000 Jahren möglicherweise den Islam
ablösen, usw. Wie gesagt, Kulturen wandeln sich und es ist
alles im Fluss. Es ist naiv zu glauben, man könne derartige
kulturelle Wandlungen, die sich über Jahrhunderte vollziehen,
irgendwie auch nur ansatzweise beeinflussen.

Jetzt kommt wieder diese alles-egal-Leier. Wie kann man nur so weich und lethargisch sein. Entscheidungen jeder Art scheinen ein Problem für dich zu sein. Du bevorzugst lieber die Taktik: Wir tun einfach nichts und alles wird besser.

Frei nach Göthe: Wer für alles offen ist, muss nicht ganz dicht sein.

Das Abstimmungsverhalten ist natürlich "ja" oder
"nein". Das heißt aber noch lange nicht, dass die
darauf folgenden Maßnahmen einseitig sein müssen und nur
"ja" oder "nein" kennen.

Ganz genau! Ergo kann man auch komplexe Sachverhalte in direkter Abstimmung zur Entscheidung bringen.

Deine rechtspopulistischen Ansichten sind mir fremd.

Rechts ja. Das "populisitisch" ist ein reiner Reflex auf alle vom Mainstream abweichenden Meinungen.

Im Übrigen sprechen sich die
Linken mehrheitlich für Volksentscheide auf Bundesebene aus.

Ich finde einige Themen der Linken ganz gut. Das gehört z.Bsp. dazu. Auch die konsequente Regulierung der Banken halte ich für eine gute Idee.

Wenn es dir um möglichst viele Volksentscheide geht, und es
für dich nichts wichtigeres in diesem Lande geben kann, bist
du bei den Linken nicht falsch.

Nein danke. Ich halte nicht viel von Gleichmacherei und extremer Umverteilung.

Was deine Sicht auf Ausländer angeht, liegst du richtig, dass
die Linken eine andere Meinung vertreten als du. Das ist aber
ein deutlicher Hinweis darauf, dass es dir in Wahrheit wohl
nicht um Volksentscheide geht, sondern um die Durchsetzung
populistischer rechter Positionen.

Die Auflösung Deutschlands in einem Multi-Kulti-Europa ist die Lieblingsidee des linken Mainstream ala SPD, Grünen und Piraten. Mit einer direkten Demokratie könnte man dieses Thema endlich stoppen.

Du musst dich ja in der
heutigen Zeit ziemlich unwohl fühlen.

Es wird wieder besser. Konservative Politik ist wieder Teil des politischen Spektrums. Es entwickelt sich ein Verständns, dass unsere Kultur wichtig ist. Bin da optimistisch.

Ich für meinen Teil bin
unendlich dankbar dafür, in der heutigen Zeit in Deutschland,
im Herzen Europas leben zu dürfen und dabei die Vielfalt der
Kulturen Europas zu teilen.

Ich liebe auch die Vielfalt. Aber jede Vielfalt in ihrem Habitat. Ich war bereits mehrmals im Nahen Osten unterwegs und liebe die arabische Lebensart. Zurück in Deutschland will ich aber wieder die deutsche Lebensart. Vielfalt ist nicht das gesichtslose Multi-Kulti-Gemisch in den Großstädten, was du meinst.

Zum Thema Schweiz: Man wird sehen, dass die Schweiz
hinsichtlich ihrer Entscheidung in irgendeiner Form
zurückrudern wird, wenn es darum gehen wird, das Ganze in
Gesetze zu packen. Davon bin ich überzeugt.

Ich bin überzeugt, die Schweiz ist auf dem richtige Weg. Es wird noch mehr positive Anreize aus diesem Land geben.

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Lounge Gast schrieb:

die Kleinstaatererei sind kein Bremsklotz. Wirtschaftliche
Zusammenarbeit ja, aber nicht zu viel. Die EU ist ein linkes
Alt 68er Bürokratie Monster nichts anderes. Mit
Klimaschwindel Parolen, linkem Gutmenschentum und einer
großen Portion Hass gegen Deutschland.

In der Schweiz hat man das kapiert und macht bei diesem Mist
nicht mit. In Deutschland dagegen ist alles PI. Man darf ja
nichts mehr sagen. Wer die Wahrheit sagt ist gleich ein
"Populist" und selbst die CDU ist mittlerweile eine
ziemlich linke Partei geworden. Wir leben heute in der DDR
2.0, schön dass es noch Länder wie die Schweiz gibt, wo sich
die Menschen nicht alles gefallen lassen.

Wäre ich an der Macht, hätte ich längst den linken Bürokraten
in der EU gesagt "ja macht nur so weiter mit eurer EU
und Euro Scheisse, dann stellen wir die Beitragszahlungen
ein" aber so viel Mut hat die linke "Mutti"
Merkel ja nicht un der ganze linke CDU Verein.

Von SPD und Grünen müssen wir gar nicht mehr anfangen, die
strotzen ja nur so vor Hass gegen Deutschland.

Ansonsten schreib ich jetzt nichts mehr, sonst wird der
Beitrag nämlich nicht veröffentlicht und die Aussage tangiert
das Strafgesetzbuch. Wir haben in DE nämlich KEINE
Meinungsfreiheit, man kann heute aus fast jeder Aussage
nämlich eine Volksverhetzung raus interpretieren wenn man will.

Deiner Meinung nach ist also alles ab der CDU nur noch links und die SPD und Grüne hassen Deutschland sogar. Kann es nicht auch sein, dass deine INDIVIDUELLE Perspektive auf das Parteienspektrum und deine politische Gesinnung alle Andersdenkenden als links erscheinen lassen?

Übrigens. Es gibt kaum ein Land auf der Erde, in dem du so frei deine Meinung äußern darfst, wie hier in Deutschland. Viele haben aber eine merkwürdige Vorstellung von Meinungsfreiheit und verwechseln Tatsachenbehauptungen mit Meinungen. Falsche Tatsachenbehauptungen werden in einem Rechtsstaat selbstverständlich nicht von der Meinungsfreiheit geschützt.

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ja mittlerweile ist selbst die CDU eine Mitte-Links Partei, mindestens. So ziemlich alle konservativen Werte wurden unter Merkel mittlerweile aufgegeben. Was an der CDU ist heute noch konservativ? zumindest bei der Bundespartei? klar in den Ortsvereinen gibt es noch einige Konservative, aber diese werden innerparteilich ziemlich ausgebremst. Manche sind halt noch in der CDU, weil man da halt schon immer drin war und weil der Mut für etwas Anderes fehlt oder auch weil man in der CDU gute Kontakte zu Geschäftspartnern hat und sein Netzwerk.

Zur Meinungsfreiheit: nein diese ist in Deutschland extrem eingeschränkt. Sehr viele Äußerungen sind sehr schnell Volksverhetzung. Wer irgendwas gegen Gruppen oder gar einzelne sagt, was irgendwie zu Hass aufstacheln könnte, macht sich sehr schnell strafbar. Lediglich in den USA ist sehr vieles durch Meinungsfreiheit gedeckt. Beispiel gefällig? ein Mann der in einem Wohnblock lebt, in dem gewisse Ausländergruppen die deutschen Nachbarn terrorisieren mit Diebstählen, Bedrohungen, Körperverletzung, Sachbeschädigung, Vandalismus verteilt ein Flugblatt wo er über diese Mißstände aufmerksam macht. Diese Mißstände sind ALLE wahr in diesem Fall, es gibt gegen diese Verursacher diverse Verurteilungen bei Gericht. Was aber passierte? er wurde von irgendwelchen Ultra Linken angezeigt wegen Volksverhetzung und wurde verurteilt. Begründung des Gerichtes: zwar seien seine Behauptungen wahr, aber jemand der unreflektiert nachdenkt, könnte durch das Flugblatt zu Hass gegen diese gewisse Ausländergruppe aufgestachelt werden. Daher Verurteilung wegen Volksverhetzung. Zwar eine im Verhältnis geringe Strafe und auch "nur" eine Geldstrafe, dennoch ist dieser Mann nun offiziell ein verurteilter Volksverhetzer ... viel Spaß im Beruf damit. Derzeit läuft das Berufungsverfahren, er darf alles aus eigenen Mitteln vorstrecken, Ausgang ungewiss.

Mittlerweile ist es sogar so krass, dass rein theoretisch folgendes schon Volksverhetzung wäre: man nehme an man streitet sich mit seiner Frau vor 3 fremden Leuten (ab dieser Zahl zählt es als "Öffentlichkeit"). Dabei fällt die Aussage "du blöde Kuh", dann wäre das schon Volksverhetzung, weil "blöde Kuh" wäre die gleichsetzung eines Menschens mit einem Tier, sogar einem dummen Tier, damit würde man einem Menschen die Menschenwürde absprechen (Angriff auf die Menschenwürde, Bestandteil und Vorrausetzung für Volksverhetzung), dann das ganze in der Öffentlichkeit (3 fremde Personen anwesend), würde das schon reichen. Würde man sogar sagen "du blöde Kuh gehörst mal geschlagen" drohen sogar 3 Monate Gefägnis als Mindeststrafmaß, weil man Hass aufstachelt und den öffentlichen Frieden gefährdet.

Das ist jetzt zwar ein konstruiertes Beispiel, aber so kann jeder grob einschätzen, wie schnell man die eigene Existenz in diesem so freien Land gefährden kann. Andere Beispiele sind: jemand hetzt gegen Bauern (was ich nicht gut finde, dennoch finde ich eine Verurteilung wegen Volksverhetzung schon extrem deswegen) in folgender Weise: "Bauern sind Subventionsschmarotzer", Begründung: "Schmarotzer sei eine abwertende Bezeichung aus dem Tierreich, was den Bauern die Menschenwürde abspricht" somit Verurteilung wegen Volksverhetzung.

Was man im Netz ja oft liest, also Bashing gegen Manager und Leistungsträger wäre sehr oft Volksverhetzung, aber meist wo kein Kläger, da kein Richter. Jedenfalls muss man hierzulande extrem aufpassen, was man genau sagt. Gerade wenn man Dinge äußert, die Linken nicht gefallen, weil die Linken sehr schnell sind bei Strafanzeigen, da gibt es viele die zeigen einfach mal ALLES an, was denen nicht in den Kram passt. Selbst wenn das Verfahren eingestellt wird, sorgt das für erhebliche Belastungen. Hausdurchsuchungen, Beschlagnahme von Computern usw., bei Selbständigen kann das schon existensbedrohend sein, bei Angestellten auch, wenn plötzlich der Verfassungsschutz den Firmenlaptop beschlagnahmt, erkläre das dann mal Deinem Chef. Selbst wenn das Verfahren eingestellt wird, hat man erhebliche Nachteile.

Sonst zum Thema: selbst in der CDU hält man ja uneingeschränkt zur EU und zum Euro, Kritiker gibt es einige, aber das sind Außenseiter und werden gerne als "Populisten" bezeichnet. Ebenso hält man den ungezügelten Zuzug von Unqualifizierten für super toll, wer was dagegen sagt ist ein "Rassist". Dass man sich mal wie die USA, Kanada und Australien und nun auch die CH, mal Gedanken darüber macht WER üerhaupt ins Land kommen sollte und wie viele, gilt ja schon gleich als rassistisch hierzulande, selbst in der CDU. Lediglich die CSU hat einige vernünftige Leute, die können sich aber auf Bundesebene nicht durchsetzen, die lenken dann das Volk mit banalen Themen wie Maut für Ausländer ab. Ebenso die Co2 Klimalüge ist nur dazu da, um die Menschen zu verklaven und der Politik noch mehr Macht zu geben. Wer die Macht über das Co2 hat, der hat die Macht über jeden Produktions- und Lebensprozess. Es gibt nämlich verdammt viele gute Gründe, warum Co2 die Erde nicht erwärmt bzw. dass der Klimawandel nicht menschengemacht ist bzw. dass es überhaupt nicht wirklich wärmer wird. Nur mal so zum nachdenken: die Luft besteht aus 0,038 % Co2. Vom jährlichen CO2 Ausstoss sind lediglich 1-2% menschengemacht. Selbst Wasserdampf der Weltmeere arbeitet in der Athmosphäre viel stärker als Treibhausgas als das gesamte vom Menschen produzierte CO2 zusammen.

Aber das ist leider PI. Die Politik möchte halt so mehr Macht über die Menschen. Es gibt ja viele die sagen, wir brauchen noch mehr EU oder eine Weltregierung, wegen dem CO2, so kann man die Menschen perfekt versklaven. Von wegen "ist wegen Klimawandel" und schon kann man mit den Menschen machen was man will, Nationalstaaten aufheben und den Menschen alle möglichen Belastungen auferlegen. Viele lassen es sich gefallen, weil sie ja meinen es wäre so wichtig, wegen "Klimawandel".

antworten

Lounge Gast schrieb:

ja mittlerweile ist selbst die CDU eine Mitte-Links Partei,
mindestens. So ziemlich alle konservativen Werte wurden unter
Merkel mittlerweile aufgegeben. Was an der CDU ist heute noch
konservativ? zumindest bei der Bundespartei? klar in den
Ortsvereinen gibt es noch einige Konservative, aber diese
werden innerparteilich ziemlich ausgebremst. Manche sind halt
noch in der CDU, weil man da halt schon immer drin war und
weil der Mut für etwas Anderes fehlt oder auch weil man in
der CDU gute Kontakte zu Geschäftspartnern hat und sein
Netzwerk.

[...]

Aber das ist leider PI. Die Politik möchte halt so mehr Macht
über die Menschen. Es gibt ja viele die sagen, wir brauchen
noch mehr EU oder eine Weltregierung, wegen dem CO2, so kann
man die Menschen perfekt versklaven. Von wegen "ist
wegen Klimawandel" und schon kann man mit den Menschen
machen was man will, Nationalstaaten aufheben und den
Menschen alle möglichen Belastungen auferlegen. Viele lassen
es sich gefallen, weil sie ja meinen es wäre so wichtig,
wegen "Klimawandel".

Ich finde es bemerkenswert, wie kontruiert deine Argumentation ist. Verschwörungstheoretiker kann man leider nicht mit Argumenten überzeugen. Ich würde mich beim Lesen deines "Artikels" sehr amüsieren, wenn ich nicht den Eindruck hätte, dass du das alles tatsächlich ernsthaft vertrittst.

Ich habe nur eine abschließende Bitte an dich. Hinterfrage gerne alles kritisch, was man dir sagt. Aber hinterfrage hin und wieder auch deine eigenen Positionen selbstkritisch.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Stimmt. Deshalb soll ein geeintes Europa diese
"Kleinstaaterei"der europäischen Staaten ja auch
überwinden ;) Warum soll es auf der Ebene der BRD keine
Kleinstaaterei geben, auf europäischer Ebene aber schon?

Der Förderalismus in Deutschland bringt keinen Mehrwert und
wurde nur geschaffen um das politische Geschehen zu hemmen.
Warum soll eine legitime Entscheidung, die durch ein
Parlament getroffen wurde, nochmal durch einen Bundesrat
gekippt werden? Das ist unlogisch und überflüssig.

Im Übrigen: Die kulturellen Unterschiede zwischen Saarland
und Sachsen sind absolut gering, verglichen mit denen zu
unseren Nachbarstaaten ein paar Kilometer weiter westlich
oder östlich. Ich habe mal ein Jahr in Frankreich gearbeitet.
Am Anfang sieht man noch fröhlich die Gemeinsamkeiten und am
Ende nur noch die Unterschiede. Ich könnte dort nie auf Dauer
leben. Diese Menschen sind mir fremd. Das meine ich nicht
negativ - ich bin viel deutscher, als ich dachte.

Lass
mich raten... es ist die deutsche Kultur.

Korrekt.

Es gibt aber auch
eine gemeinsame europäische Kultur.

Diese europäsiche Kultur gibt es. Der gemeinsame Nenner ist
aber so gering (hauptsächlich wirtschaftlich), dass keine
Einheit entstehen kann. Das sah man ja sehr deutlich auf dem
Höhepunkt der Eurokrise. Da kamen sofort die ganze
historischen Vorurteile und Ressentiments wieder hoch. Das
wird nie funktionieren. Ich sehe auch keinen Bedarf unsere
wirtschaftliche und kulturelle Stärke aufzugeben - das dankt
uns keiner.

Der Förderalismus ist Teil der deutschen Kultur und viel älter als jeder deutsche Staat. Deutschland ist das Land der deutschen Stämme.

Eine europäische Kultur gibt es nicht. Wir haben sogar mehr mit Russland gemein, als mit Portugal. Man kann aber alles auf den kleinsten gemeinsamen Nenner runterbrechen, um sich das ideologisch zurecht zu biegen.

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Aber SICHER doch! Die Deutschen sind ja dafür bekannt, dass sie so schnell wie möglich die Landessprache erlernen (Achtung Ironie). Täglich bekomme ich in der Schweiz von deutschen Arbeitnehmern hier zu hören, ich soll doch gefälligst deutsch statt eine der Landessprachen mit ihnen sprechen. Selbst nach jahrelangem Aufenthalt hat man es nicht nötig, die Landessprache zumindest zu verstehen.

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