Hallo,

Hier ein Schweizer. Normalerweise ist es ja so, dass viele aus DE in die Schweiz kommen wegen einer attraktiven Stelle hier. Bei mir ist es andersrum, bzw. könnte es andersrum sein. Ich habe ein Job-Angebot eines Top-Arbeitgebers aus Deutschland erhalten (im Wiwi-Universum wohl Tier 1, möchte aber jetzt nicht gerne outen welche Firma genau und in welchem Bereich). Klar ist das Gehalt, absolut gesehen, geringer; aber da in DE ja sehr viele Kosten weitaus geringer sind als in der CH ist das Gehalt relativ gesehen wohl ziemlich gleich, vielleicht gar besser; zumindest in dem Fall. Und eben, der Brand der Firma noch top obendrauf.

Das einzige, was mich zögern lässt, sind die Punkte Rente und Pension in Deutschland. In der Schweiz hört man da halt oft so Horrorgeschichten vom schrecklichen deutschen Renten- und Pensionssystem... dass die Leute im hohen Alter schwer über die Runden kommen usw. Aber eben, das ist halt Hörensagen... daher wollte ich hier nach etwas Input fragen. Und wie ist das mit Anerkennung von Renten- und Pensionsgeldern wenn man zwischen CH und DE hin- und herzieht? Gibt ja viele Expats, die kommen einige Jahre in die CH und gehen dann zurück nach DE oder ich könnte allenfalls nach einigen Jahren in DE zurück in die CH kommen... vielleicht hats ja hier ein paar Expats, die berichten könnten? Vielen Dank.

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Ich bin zwar kein Expat, aber ich gehe davon aus, dass der Betrag den ich aus der deutschen Rentenversicherung bekomme völlig irrelevant sein wird. Entsprechend geht von meinem Gehalt nochmal gut 20% in die Altersvorsorge.

Ansonsten einfach mal hier schauen und anrufen:
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Ausland/Ansprechpartner-und-Verbindungsstellen/Schweiz/Schweiz.html

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Wenn du länger als 2 Jahre als Grenzgänger hier arbeiten wirst, kannst du dich von der gesetzlichen Rentenversicherung nicht befreien lassen. Du zahlst jeden Monat ab 85k Jahresgehalt 1311€ verpflichtend ein wovon der AG die Hälfte übernehmen muss. Für jedes Jahr bekommst du monatlich 70€ Rente, falls du also noch 20 Jahre hier arbeitest hast du ca. 320k eingezahlt und bekommst 1400€ Rente ab 67 (aktuell, 70 wird aber definitiv in den nächsten 10 Jahren kommen) , die du noch versteuern musst. Deutlich höhere Renten bekommst du nur aus einem Versorgungswerk aber das gilt nur für sehr spezielle Berufe (StB, WPs, Juristen, Ärzte etc) oder man ist Beamter und bekommt eine Pension. Ja ist ein mieses Verhältnis aber ist halt so wenn man Mütterrente und Co mitfinanzieren muss und die Rentenversicherung nur für die nächsten 12 Monate plant. Deine Ansprüche aus der Schweiz bekommst du aber trotzdem, privat vorsorgen ist aber dennoch empfohlen.

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Das gesetzliche Rentensystem in Deutschland ist sehr schwach. Privat vorsorgen hört man überall.
Kein Wunder die Wiedervereinigung und die Zuwanderung Deutschstämmiger (und damit die kostenlose Nachversicherung) hatte/hat das Rentensystem zu verkraften.
Nun sieht es aber besser aus, mit einer massiven Einwanderung von Fachkräften aus der ganzen Welt.
Ohne Pensionszusage eines Arbeitgebers würde ich mir gut überlegen, in Deutschland zu arbeiten. Hier bleibt der Wurm drin.

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Die bekommst maximal ca 2,17 Rentenpunkte pro Jahr, einer ist aktuell ca 36 Euro Wert.

Die Horrorgeschichten stimmen und sind nicht übertrieben.
Du wirst falls du irgendwann wieder in die Schweiz zurück gehst halt im Alter eine Rente aus Deutschland bekommen (dafür musst du 5 Jahre in DE gewesen sein).

Mal als Beispiel:
Du warst jetzt 5 Jahre in DE und hast JEDES JAHR über 85k EUR verdient->theoretischer Rentenanspruch 2,17*5=10,6 Rentenpunkte = ca 380 Euro Monatlich brutto
10 Jahre eben 760, 20 Jahre 1520 usw...

Dazu kann es eine Betriebliche altersvorsorge geben, diese solltest du aber nicht mit der Säule 2 vergleichen, da meist sehr individuell und deutlich schlechter.

Kleiner Denkanstoss:
Du wirst vermutlich die Maximalrente der AHV erreichen (oder knapp davor), das sind 2400 CHF, in Deutschland brauchst du 45 Beitragsjahre über 85k um auf 2,9k EUR brutto zu kommen (+ ggf. bAV).
Du siehst also man kann in Deutschland froh sein wenn man auf 50% der Schweizer Pension kommt (29k Säule 1 + 70k Säule 2 (geschätzt) vs 36k + 20k bAV wenn es super läuft).

Bezüglich der Kosten... je nach Stadt, wo soll es denn hin gehen?

PS:
Pension ist in Deutschland was anderes als in der Schweiz, das haben dort nur Beamte und die ist recht grosszügig im vergleich zur Rente)

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Ich kenne mich (weil deutscher Beamter) zu wenig für einen qualifizierten Beitrag aus. Aber einen Aspekt des Vorposters möchte ich hervorheben:

Du musst wissen, ob du später (Rente) wieder in die Schweiz oder ein anderes Hochpreisland willst oder in D bleiben (bzw. Ein Land mit mit D vergleichbaren oder niedrigeren Lebenshaltungskosten). Die Kombination aus deutschen Rentenniveau und Schweizer Preisniveau im Alter wäre sicherlich der Horror.

Falls es hilft:
https://n-heydorn.de/menu_rente.html

Die Rechner hier finde ich ganz hilfreich um eine Idee zu bekommen.

antworten

Die Vorposter haben schon richtig vorgerechnet, dass das Rentenniveau hier gedeckelt und bescheiden ist. Teilweise gibt es je nach Gewerkschaft auch gesonderte Betriebsaltersvorsorgen, die gut sind, wenn man 30 Jahre bis zur Rente bei Firmen bleibt, die in diese BAV einzahlen. Ich bin da z.B. drin. Ich würde bei Vollzeitarbeit bis zur Rente, Stand heute (!), nochmal 1,4k oben drauf bekommen. Du musst aber bedenken, dass man mittlerweile 50% der Rente versteuern muss, was nichts anderes als eine Rentenkürzung ist. Ab 2040 versteuert man 100% , die Politik kann entscheiden, was sie möchte. 100% Steuer bedeutet dann, dass eine gute 3k Rente nur noch 2k sind. Und da viele Steuern für das Sozialsystem quersubventioniert werden, wird alles nur schlimmer. Wie soll es auch besser werden, wenn man Millionen (!) Einwanderer mitfinanzieren muss. Was meinst du, warum so viele Deutsche in die Schweiz ziehen. Ich weiß ja nicht, wie es dir in deiner Heimat gefällt, aber finanziell gesehen ist es ein großer Fehler, nach Deutschland zu ziehen

antworten

WiWi Gast schrieb am 25.10.2022:

Ich kenne mich (weil deutscher Beamter) zu wenig für einen qualifizierten Beitrag aus. Aber einen Aspekt des Vorposters möchte ich hervorheben:

Du musst wissen, ob du später (Rente) wieder in die Schweiz oder ein anderes Hochpreisland willst oder in D bleiben (bzw. Ein Land mit mit D vergleichbaren oder niedrigeren Lebenshaltungskosten). Die Kombination aus deutschen Rentenniveau und Schweizer Preisniveau im Alter wäre sicherlich der Horror.

Falls es hilft:
n-heydorn.de/menu_rente.html

Die Rechner hier finde ich ganz hilfreich um eine Idee zu bekommen.

Mit deutscher Rente ist es unmöglich in die Schweiz zu gehen, wenn man nicht massiv selbst vorgesorgt hat.
Existenzminimum liegt momentan bei ca 2200 CHF, das dürfte wohl ca die deutsche Rente werden.

antworten

Wenn man es ganz einfach formulieren möchte kann man sagen, dass wenn man Geld hat Deutschland verlässt und wenn man kein Geld hat nach Deutschland kommt. Die gesetzlichen insbesondere verfassungsrechtlichen Rahmenbedingungen werden diesen Trend noch verstärken.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.10.2022:

Die Vorposter haben schon richtig vorgerechnet, dass das Rentenniveau hier gedeckelt und bescheiden ist. Teilweise gibt es je nach Gewerkschaft auch gesonderte Betriebsaltersvorsorgen, die gut sind, wenn man 30 Jahre bis zur Rente bei Firmen bleibt, die in diese BAV einzahlen. Ich bin da z.B. drin. Ich würde bei Vollzeitarbeit bis zur Rente, Stand heute (!), nochmal 1,4k oben drauf bekommen. Du musst aber bedenken, dass man mittlerweile 50% der Rente versteuern muss, was nichts anderes als eine Rentenkürzung ist. Ab 2040 versteuert man 100% , die Politik kann entscheiden, was sie möchte. 100% Steuer bedeutet dann, dass eine gute 3k Rente nur noch 2k sind. Und da viele Steuern für das Sozialsystem quersubventioniert werden, wird alles nur schlimmer. Wie soll es auch besser werden, wenn man Millionen (!) Einwanderer mitfinanzieren muss. Was meinst du, warum so viele Deutsche in die Schweiz ziehen. Ich weiß ja nicht, wie es dir in deiner Heimat gefällt, aber finanziell gesehen ist es ein großer Fehler, nach Deutschland zu ziehen

Oh Gott, einer dieser Beiträge bei denen ich nicht weiß, welchen Aspekt ich zuerst kritisieren soll und um den ganzen noch die Krone aufzusetzen, wird auch nochmal gegen Flüchtlinge gehetzt...

Ich beschränke mich mal auf den wichtigsten Aspekt: Die Rente später muss versteuert werden, dafür kannst du deine Beiträge zur Rentenversicherung steuerlich geltend machen. Daher ist es nicht richtig dies als reine Rentenkürzung zu bezeichnen.

Wo ich aber bei dir bin, ist das unser Rentensystem dringend überarbeitet werden muss.

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WiWi Gast schrieb am 26.10.2022:

Wenn man es ganz einfach formulieren möchte kann man sagen, dass wenn man Geld hat Deutschland verlässt und wenn man kein Geld hat nach Deutschland kommt. Die gesetzlichen insbesondere verfassungsrechtlichen Rahmenbedingungen werden diesen Trend noch verstärken.

Ne, wenn man das Geld schon hat ist Deutschland auch gut, gekniffen ist nur der der es noch verdienen muss.

Daher ist/war mein Plan 10-15 Jahre Schweiz und dann mit 45 nach Deutschland und evtl. halbtags arbeiten.
Spare hier ca 45k im Jahr + 12k Säule 2

Das macht nach 12 Jahren von heute aus 1,2 Mio im Depot und 200k in Säule 2, damit komme ich definitiv klar.

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Die deutsche Rente basiert halt auf drei Säulen....war nie dafür gedacht nur von der gesetzlichen Rente zu leben.

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WiWi Gast schrieb am 26.10.2022:

Wo ich aber bei dir bin, ist das unser Rentensystem dringend überarbeitet werden muss.

Und wie? Ich sehe da keine Lösung. Das wenige über die Rentenversicherungsbeiträge eingenommene Geld reicht heute schon nicht mehr aus und muss mit einem Drittel staatlich bezuschusst werden, damit nach Rentenauszahlung nichts mehr da ist.

Wie hoch die Rentenansprüche sind, wenn man in mittlerem Alter erst in die gesetzliche Rente einzahlt, kann jeder sich hier ausrechnen. Gleiches gilt, wenn man lange Zeit nur in Niedriglohnjobs arbeitet. Da drohen im Alter auch staatliche Transferzahlungen aus Steuermitteln finanziert.

Jeder WiWi sollte erkennen: Kann nicht gut gehen.

Kenne das Schweizer System jetzt nicht so genau, Aber so völlig bekloppt wie das deutsche System kann es nicht sein.

Würde die deutsche Rentenversicherung als Schneeballsystem bezeichnen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.10.2022:

Die deutsche Rente basiert halt auf drei Säulen....war nie dafür gedacht nur von der gesetzlichen Rente zu leben.

Die Rente basiert vor allem auf einem System das Bevölkerungswachstum bzw. Wachstum der arbeitenden Bevölkerung voraussetzt damit es auch nur halbwegs attraktiv sein kann. Das ist nicht mehr gegeben und dazu werden die Renten dann noch besteuert. Private Vorsorge ist auch nicht attraktiv dank Besteuerung und co. dabei wäre es echt simpel z.B. nach dem USA Vorbild eines 401k Plans.

Also zusammenfassend: die 1. Säule ist fürn Arsch, die 2. Säule unattraktiv (Riester und co.) und die 3. Säule willentlich unattraktiv gemacht (echte private Vorsorge).

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.10.2022:

Wo ich aber bei dir bin, ist das unser Rentensystem dringend überarbeitet werden muss.

Und wie? Ich sehe da keine Lösung. Das wenige über die Rentenversicherungsbeiträge eingenommene Geld reicht heute schon nicht mehr aus und muss mit einem Drittel staatlich bezuschusst werden, damit nach Rentenauszahlung nichts mehr da ist.

Wie hoch die Rentenansprüche sind, wenn man in mittlerem Alter erst in die gesetzliche Rente einzahlt, kann jeder sich hier ausrechnen. Gleiches gilt, wenn man lange Zeit nur in Niedriglohnjobs arbeitet. Da drohen im Alter auch staatliche Transferzahlungen aus Steuermitteln finanziert.

Jeder WiWi sollte erkennen: Kann nicht gut gehen.

Kenne das Schweizer System jetzt nicht so genau, Aber so völlig bekloppt wie das deutsche System kann es nicht sein.

Würde die deutsche Rentenversicherung als Schneeballsystem bezeichnen.

Wenn jemand erst im mittleren Alter anfängt in Deutsche Rentensystem einzuzahlen, besteht doch aber auch ein völlig anderer Anspruch an das Rentensystem. Der Anspruch aus dem Schweizer Rentensystem erlischt nicht, daher ist es doch überhaupt nicht nötig, das die nur in DE erwirtschaftete Rente zum Leben reicht und hier so ein Fas aufzumachen...
Ich weiß leider nicht wie ein gutes Rentensystem aussehen sollte. Ich bin hier ehrlich überfragt und ich könnte dir auch kein System nennen, das wirklich gut funktioniert. Ich spiele den Ball aber gerne zurück. Da du dir ja anscheinend sicher bist, das unser System katastrophal ist und du sogar soweit gehen würdest das Schweizer System ungesehen als besser zu bezeichnen, bin ich auf deinen Input gespannt.

Da wir von dem TE weder den Anspruch aus der Schweiz kennen, noch wissen wie viel er hier verdient und ob es ggf eine Betriebsrente gibt und wir auch nicht wissen ob er sich dauerhaft in DE niederlassen will, ist die Diskussion hier doch völlig sinnlos.

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Jetzt gilt Kritik an der Masseneinwanderung in das Sozialsystem schon als Hetze. Gute Nacht Deutschland.

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Nach Deutschland zu kommen wäre finanziell ein großer Fehler. Unsere Sozialsysteme sind gerade dabei zu implodieren. Schon jetzt beträgt die Bezuschussung der Renten knapp ein drittel des gesamten Bundeshaushaltes und es wird in einigen Jahren auf fast 50% im Höhepunkt ansteigen. Jeder kann sich ausrechnen was das bedeutet, wenn fast jeder zweite Euro an Steuern nur für die Bezuschussung der Renten draufgehen wird. Wir werden noch massive Steuererhöhungen und dratisch ansteigende Sozialabgaben erleben. Es sind ja auch nicht nur die Renten, die durch den demographischen Wandel nicht mehr finanzierbar sind, sondern auch die Kosten des Gesundheitssystem werden dramatisch ansteigen. Ich beneide dich wirklich um deine schweizer Staatsbürgerschaft. Wenn unsere Regierung in einigen Jahren dann die Besteuerung nach der Staatsbürgerschaft einführt, darf ich selbst im Ausland den ganzen spaß hier finanzieren. Die Grünen haben es sogar schon in ihrem Parteiprogramm.

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Das deutsche Rentensystem ist so sehr auf Kante genäht, dass keine hohen Ansprüche möglich sind. Zu stark bezuschusst ist das System jetzt schon. Beiträge rauf und damit Arbeit zu teuer machen ist keine Lösung.

Mit dem "Eintritt im mittleren Alter" waren wohl die gemeint, die aus wirtschaftlichen Gründen zugewandert sind vor der Arbeitsaufnahmen erst noch Sprachkurse belegen müssen. Da werden kann später keine 1.000 EUR Rente kommen.

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Sieh Dir mal die Akademiker an, die jetzt in Rente gehen. Viele sind mit der 1. Säule ganz zufrieden. Theoretisch möglich sind 2,9 k€. Praktisch kenne ich Leute, die auf 2 5 k€ kommen. Die haben aber alle noch zusätzlich gute Betriebsrenten. In Summe dann 4 bis 5k. Dazu noch die Renten der akademischen Ehefrauen. Das Gleiche gilt auch für FH-Absolventen.

WiWi Gast schrieb am 27.10.2022:

Die deutsche Rente basiert halt auf drei Säulen....war nie dafür gedacht nur von der gesetzlichen Rente zu leben.

Die Rente basiert vor allem auf einem System das Bevölkerungswachstum bzw. Wachstum der arbeitenden Bevölkerung voraussetzt damit es auch nur halbwegs attraktiv sein kann. Das ist nicht mehr gegeben und dazu werden die Renten dann noch besteuert. Private Vorsorge ist auch nicht attraktiv dank Besteuerung und co. dabei wäre es echt simpel z.B. nach dem USA Vorbild eines 401k Plans.

Also zusammenfassend: die 1. Säule ist fürn Arsch, die 2. Säule unattraktiv (Riester und co.) und die 3. Säule willentlich unattraktiv gemacht (echte private Vorsorge).

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Die "Rente" in Deutschland lohnt eigentlich nur, wenn man nicht in der gesetzlichen Rente ist, also Beamter, Versorgungswerkmitglied oder Eigenvorsorger. Auch die betrieblichen Zusatzversorgungen werden immer mehr eingeschränkt, da sie vielfach zu starken Belastungen in den Bilanzen werden.

Die gesetzliche Rente hat sehr viel von einem Schneeballsystem, mit der Besonderheit nicht illegal zu sein.

Habt ihr schon mal ausgerechnet um wie viel eure Rente das Bürgergeld übersteigt? Lohnt arbeiten? Lohnt sich Immo abzahlen?

Wenn man dann noch darüber nachdenkt, welche Altersbezüge in welcher Höhe und in welchem Land zu versteuern sind, wird es schwierig und auch nicht besser. Weglaufen ist meist nicht.

antworten

Betriebsrenten werden ja de fakto sowieso vom AG bzw. der Privatperson einbezahlt. Klar der Vorteil, dass bis zu 3.384€ jährlich sozialversicherungsfrei und der doppelte Beitrag steuerfrei sind ist nett, aber im Vergleich zu genanntem 401k o.ä. ist das halt lächerlich wenig was da geht.

Mal eine Milchmädchenrechnung:
Mein Einkommen letztes Jahr 98.000
in StKl 1: gezahlte Lohnsteuer + Soli: 27.159,04€
gezahlte Rentenversicherung: 7.867,80€

Etwa 1/3 der Steuer wird der Rente zugeführt. D.h. 9.053€
Bedeutet ich habe unter dem Strich knapp 17.000€ in die Rentenversicherung eingezahlt. Ich bin 33 und gehe planmäßig mit 67 in Rente. Bei gleichbleibenden Beiträgen, Gehalt usw. bezahle ich bis zur Rente 578.000€ in die Rente ein. Laut meinem Rentenbescheid werde ich ca 2.100€ bekommen. Da ich allerdings in den letzten Jahren noch nicht 98k verdient habe nehmen wir mal 2.500€ = 30.000€ pro Jahr. Mit der Annahme, dass ich durchschnittlich 82 werde würde das bedeuten, dass ich 450.000€ ausbezahlt bekomme. Hört sich erstmal gar nicht so schlecht an oder? (Anpassung inklusive rechnen wir mal mit 3500 pro Monat bzw 5000 pro Monat dann wären es 630.000 bzw. 900.000)

Jetzt rechnen wir mal mit einem 401k Rechner (durchschnittlich werden laut verschiedenen Angaben 8-10% Rendite erwirtschaftet). Wenn ich bis heute 0€ eingezahlt hätte und ab jetzt 17.000€ pro Jahr einzahle kommen die Rechner auf einen Wert von 2.900.000€!! Bei schlechteren angenommenen Renditen von 5% wären es 1.500.000 bei 3% 1.000.000. Das heißt ich hätte zu Rentenbeginn mehr Cash auf dem Konto (das weiterhin Rendite erwirtschaftet) als ich bei optimistischer Entwicklung aus der Rente insgesamt bekommen würde. Wenn man von 1,5 Mio ausgeht und die mit 5% in einem Dividenden ETF anlegt bekommt man netto 4.687€ raus ohne auch nur einen Cent zu entnehmen! D.h. es wäre sogar noch die potenzielle Kursentwicklung als Rendite dabei und einiges zum Vererben übrig!

Klar ignoriere ich hier Themen wie den Sozialstaat usw. aber selbst bei einem Einkommen von 36k sieht die Rechnung wie folgt aus:
Steuer: 4470 * 0,3333= ca 1500
Rente: 3.348
Rentenbeitrag also 4.800 pro Jahr
Entspricht bei 8% = 822.000 bei 34 Beitragsjahren, (wären es 45 wären wir bei 2 Mio) -> 822.000 mit 5% Rendite = 2550€ pro Monat netto!
Bei 5% =428.000 (1.400€ netto) bzw 804.000

Die Rechnungen sind noch vollkommen ohne private Vorsorge oder bAV o.ä.!

Hätte man vor 30 Jahren begonnen das System umzubauen weg von der Umlage hin zur Eigenvorsorge dann würde die Rechnung nicht ansatzweise so beschissen ausgehen für die deutsche Rentenversicherung.

WiWi Gast schrieb am 27.10.2022:

Sieh Dir mal die Akademiker an, die jetzt in Rente gehen. Viele sind mit der 1. Säule ganz zufrieden. Theoretisch möglich sind 2,9 k€. Praktisch kenne ich Leute, die auf 2 5 k€ kommen. Die haben aber alle noch zusätzlich gute Betriebsrenten. In Summe dann 4 bis 5k. Dazu noch die Renten der akademischen Ehefrauen. Das Gleiche gilt auch für FH-Absolventen.

WiWi Gast schrieb am 27.10.2022:

Die deutsche Rente basiert halt auf drei Säulen....war nie dafür gedacht nur von der gesetzlichen Rente zu leben.

Die Rente basiert vor allem auf einem System das Bevölkerungswachstum bzw. Wachstum der arbeitenden Bevölkerung voraussetzt damit es auch nur halbwegs attraktiv sein kann. Das ist nicht mehr gegeben und dazu werden die Renten dann noch besteuert. Private Vorsorge ist auch nicht attraktiv dank Besteuerung und co. dabei wäre es echt simpel z.B. nach dem USA Vorbild eines 401k Plans.

Also zusammenfassend: die 1. Säule ist fürn Arsch, die 2. Säule unattraktiv (Riester und co.) und die 3. Säule willentlich unattraktiv gemacht (echte private Vorsorge).

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.10.2022:

Etwa 1/3 der Steuer wird der Rente zugeführt. D.h. 9.053€
Bedeutet ich habe unter dem Strich knapp 17.000€ in die Rentenversicherung eingezahlt.

Aktuell ja. Aber DEIN Geld ist das nicht.
Und den "Arbeitgeber"-Anteil blenden wir aus?

Also zusammenfassend: die 1. Säule ist fürn Arsch, die 2. Säule unattraktiv (Riester und co.) und die 3. Säule willentlich unattraktiv gemacht (echte private Vorsorge).

Genau.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.10.2022:

Etwa 1/3 der Steuer wird der Rente zugeführt. D.h. 9.053€
Bedeutet ich habe unter dem Strich knapp 17.000€ in die Rentenversicherung eingezahlt.

Aktuell ja. Aber DEIN Geld ist das nicht.
Und den "Arbeitgeber"-Anteil blenden wir aus?

Also zusammenfassend: die 1. Säule ist fürn Arsch, die 2. Säule unattraktiv (Riester und co.) und die 3. Säule willentlich unattraktiv gemacht (echte private Vorsorge).

Genau.

oh Tatsache, habe ich vergessen. Also muss die Rechnung ja noch ganz anders lauten. Dann wären es nämlich 24.900€ statt 17.000€

bei oben genannter Rechnung sind das im Optimalszenario dann 4.266.000€

Die Rente ist sicher, aber niemand hat gesagt wie hoch :)

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.10.2022:

Betriebsrenten werden ja de fakto sowieso vom AG bzw. der Privatperson einbezahlt. Klar der Vorteil, dass bis zu 3.384€ jährlich sozialversicherungsfrei und der doppelte Beitrag steuerfrei sind ist nett, aber im Vergleich zu genanntem 401k o.ä. ist das halt lächerlich wenig was da geht.

Mal eine Milchmädchenrechnung:
Mein Einkommen letztes Jahr 98.000
in StKl 1: gezahlte Lohnsteuer + Soli: 27.159,04€
gezahlte Rentenversicherung: 7.867,80€

Etwa 1/3 der Steuer wird der Rente zugeführt. D.h. 9.053€
Bedeutet ich habe unter dem Strich knapp 17.000€ in die Rentenversicherung eingezahlt. Ich bin 33 und gehe planmäßig mit 67 in Rente. Bei gleichbleibenden Beiträgen, Gehalt usw. bezahle ich bis zur Rente 578.000€ in die Rente ein. Laut meinem Rentenbescheid werde ich ca 2.100€ bekommen. Da ich allerdings in den letzten Jahren noch nicht 98k verdient habe nehmen wir mal 2.500€ = 30.000€ pro Jahr. Mit der Annahme, dass ich durchschnittlich 82 werde würde das bedeuten, dass ich 450.000€ ausbezahlt bekomme. Hört sich erstmal gar nicht so schlecht an oder? (Anpassung inklusive rechnen wir mal mit 3500 pro Monat bzw 5000 pro Monat dann wären es 630.000 bzw. 900.000)

Jetzt rechnen wir mal mit einem 401k Rechner (durchschnittlich werden laut verschiedenen Angaben 8-10% Rendite erwirtschaftet). Wenn ich bis heute 0€ eingezahlt hätte und ab jetzt 17.000€ pro Jahr einzahle kommen die Rechner auf einen Wert von 2.900.000€!! Bei schlechteren angenommenen Renditen von 5% wären es 1.500.000 bei 3% 1.000.000. Das heißt ich hätte zu Rentenbeginn mehr Cash auf dem Konto (das weiterhin Rendite erwirtschaftet) als ich bei optimistischer Entwicklung aus der Rente insgesamt bekommen würde. Wenn man von 1,5 Mio ausgeht und die mit 5% in einem Dividenden ETF anlegt bekommt man netto 4.687€ raus ohne auch nur einen Cent zu entnehmen! D.h. es wäre sogar noch die potenzielle Kursentwicklung als Rendite dabei und einiges zum Vererben übrig!

Klar ignoriere ich hier Themen wie den Sozialstaat usw. aber selbst bei einem Einkommen von 36k sieht die Rechnung wie folgt aus:
Steuer: 4470 * 0,3333= ca 1500
Rente: 3.348
Rentenbeitrag also 4.800 pro Jahr
Entspricht bei 8% = 822.000 bei 34 Beitragsjahren, (wären es 45 wären wir bei 2 Mio) -> 822.000 mit 5% Rendite = 2550€ pro Monat netto!
Bei 5% =428.000 (1.400€ netto) bzw 804.000

Die Rechnungen sind noch vollkommen ohne private Vorsorge oder bAV o.ä.!

Hätte man vor 30 Jahren begonnen das System umzubauen weg von der Umlage hin zur Eigenvorsorge dann würde die Rechnung nicht ansatzweise so beschissen ausgehen für die deutsche Rentenversicherung.

Sieh Dir mal die Akademiker an, die jetzt in Rente gehen. Viele sind mit der 1. Säule ganz zufrieden. Theoretisch möglich sind 2,9 k€. Praktisch kenne ich Leute, die auf 2 5 k€ kommen. Die haben aber alle noch zusätzlich gute Betriebsrenten. In Summe dann 4 bis 5k. Dazu noch die Renten der akademischen Ehefrauen. Das Gleiche gilt auch für FH-Absolventen.

Die deutsche Rente basiert halt auf drei Säulen....war nie dafür gedacht nur von der gesetzlichen Rente zu leben.

Die Rente basiert vor allem auf einem System das Bevölkerungswachstum bzw. Wachstum der arbeitenden Bevölkerung voraussetzt damit es auch nur halbwegs attraktiv sein kann. Das ist nicht mehr gegeben und dazu werden die Renten dann noch besteuert. Private Vorsorge ist auch nicht attraktiv dank Besteuerung und co. dabei wäre es echt simpel z.B. nach dem USA Vorbild eines 401k Plans.

Also zusammenfassend: die 1. Säule ist fürn Arsch, die 2. Säule unattraktiv (Riester und co.) und die 3. Säule willentlich unattraktiv gemacht (echte private Vorsorge).

Bei der Rentenversicherung zahlst du nicht 7.867,80€ Sondern das doppelte nämlich EUR 15.735,60. Denn du hast nämlich den Arbeitgeberanteil vergessen. Macht die Rechnung natürlich noch viel schlimmer.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.10.2022:

Etwa 1/3 der Steuer wird der Rente zugeführt. D.h. 9.053€
Bedeutet ich habe unter dem Strich knapp 17.000€ in die Rentenversicherung eingezahlt.

Aktuell ja. Aber DEIN Geld ist das nicht.
Und den "Arbeitgeber"-Anteil blenden wir aus?

Also zusammenfassend: die 1. Säule ist fürn Arsch, die 2. Säule unattraktiv (Riester und co.) und die 3. Säule willentlich unattraktiv gemacht (echte private Vorsorge).

Genau.

oh Tatsache, habe ich vergessen. Also muss die Rechnung ja noch ganz anders lauten. Dann wären es nämlich 24.900€ statt 17.000€

bei oben genannter Rechnung sind das im Optimalszenario dann 4.266.000€

Die Rente ist sicher, aber niemand hat gesagt wie hoch :)

Ich kenne mich mit dem Thema nicht so ganz aus und ich will auch nichts beschönigen, nur habe ich dann doch zwei Anmerkungen.

1. Passt der Vergleich den wirklich? Der 401 berücksichtigt Zinsen, während die DRV dir einen Betrag nach den aktuellen Gegebenheiten nennt. Ich frage mich auch wie die 5-7% Zinsen zustande kommen? Der 401 gibt dir doch die Möglichkeit für deine Altersvorsorge am Kapital Markt zu investieren. Sprich mit allen Risiken.

2. Du sparst mit deinen Rentenbeiträgen doch nicht für deine Rente, sondern bezahlst die Rente deiner Vorgänger. Sprich deine Rentenbeiträge werden unabhängig von deiner eigenen Rente gebraucht um die aktuellen Rentner zu finanzieren. Ich sehe keine Möglichkeit wie man unser Rentensystem reformieren könnte.

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Bin mal gespannt, wie die nächste Rentenreform in D aussieht.
Das Renteneintrittsalter raufsetzen ist aus meiner Sicht (rechne einige hundert Löhne ab) keine Lösung, weil viele AN vorher schon schwächeln.

Alle unter 50, die noch glauben eine "richtige" Rente zu bekommen, sollten Nachhilfe in Mathe nehmen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.10.2022:

Die Rente basiert vor allem auf einem System das Bevölkerungswachstum bzw. Wachstum der arbeitenden Bevölkerung voraussetzt damit es auch nur halbwegs attraktiv sein kann.

Würde ich so nicht formulieren wollen. Es darf nicht zu viele Rentenempfänger mit zu hoher Lebenserwartung geben. Gleichzeitig darf es nicht zu viele Billiglöhner und H4 Empfänger geben, die nicht so wirklich Beiträge einzahlen.

Sieht an beiden Fronten nicht gut aus.

antworten

WiWi Gast schrieb am 29.10.2022:

Bin mal gespannt, wie die nächste Rentenreform in D aussieht.
Das Renteneintrittsalter raufsetzen ist aus meiner Sicht (rechne einige hundert Löhne ab) keine Lösung, weil viele AN vorher schon schwächeln.

Alle unter 50, die noch glauben eine "richtige" Rente zu bekommen, sollten Nachhilfe in Mathe nehmen.

Die einzige gute Reform wäre ein System ähnlich wie das 401k in den USA einzuführen, wird aber niemals passieren da das Geld dafür schlichtweg fehlt + kein politischer Wille von den linken Parteien, die hierzulande auch in absehbarer Zeit die Mehrheit darstellen werden (leider).

Das aktuelle Rentensystem ist im Grunde genommen nichts anderes als ein Schneeballsystem und kein Reform kann es langfristig retten, denn sobald es weniger Leistungsträger als Leistungsempfänger gibt geht es richtig bergab (=Stichwort unsustainable). Eines Tages wird das ganze komplett crashen, die Frage ist nicht ob sondern wann.

antworten

Einfach auswandern. In vielen anderen Ländern hat man ein Rentenniveau von 80-110%. Für manche dieser Länder finanziert Deutschland auch noch die Renten. Nur so oder durch Arbeitslosigkeit in DE kann man ein + mit Steuern machen.

antworten

In den USA gibt es ja auch noch die Social Security, die dem deutschen Rentensystem vergleichbar ist. 401k kommt als 2. Säule nur noch oben drauf.

Ähnlich wie in Deutschland gibt es einen Maximalbetrag, den man als Rentner monatlich von der Social Security bekommen kann. In Deutschland ca. € 2,9k gesetzliche Rente, in den USA ca. USD 3,6k von der Social Security.

Die Pensionen für Beamte und Soldaten sind in den USA besser als in D.

WiWi Gast schrieb am 01.11.2022:

WiWi Gast schrieb am 29.10.2022:

Bin mal gespannt, wie die nächste Rentenreform in D aussieht.
Das Renteneintrittsalter raufsetzen ist aus meiner Sicht (rechne einige hundert Löhne ab) keine Lösung, weil viele AN vorher schon schwächeln.

Alle unter 50, die noch glauben eine "richtige" Rente zu bekommen, sollten Nachhilfe in Mathe nehmen.

Die einzige gute Reform wäre ein System ähnlich wie das 401k in den USA einzuführen, wird aber niemals passieren da das Geld dafür schlichtweg fehlt + kein politischer Wille von den linken Parteien, die hierzulande auch in absehbarer Zeit die Mehrheit darstellen werden (leider).

Das aktuelle Rentensystem ist im Grunde genommen nichts anderes als ein Schneeballsystem und kein Reform kann es langfristig retten, denn sobald es weniger Leistungsträger als Leistungsempfänger gibt geht es richtig bergab (=Stichwort unsustainable). Eines Tages wird das ganze komplett crashen, die Frage ist nicht ob sondern wann.

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Man sollte möglichst viel verdienen, möglichst wenig Steuern zahlen und selbst vorsorgen. Auf irgendeinen Staat würde ich nicht vertrauen, erst recht nicht auf den deutschen Staat.

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Sooo das Grundkonzept der Aktienrente ist raus! Endlich eine in die richtige Richtung gehende Entscheidung unserer Regierung (an dieser Stelle muss die FDP tatsächlich mal als lobenswert erwähnt werden!).

Ganz grob und kurz zusammengefasst (in der FAZ stehen Details):

• Der Fonds wird ausgestattet mit einem Startkapital von 10 Mrd €
• Ab 2030 sollen die Ausschüttungen verwendet werden um die laufenden Beiträge der Renter zu bezuschussen (anstatt das direkt aus dem Steueraufkommen zu machen)
• Die SPD setzt durch, dass das aktuelle Rentenniveau fixiert wird (ich meine 48%). Das wird leider schon in wenigen Jahren dazu führen, dass die dadurch zusätzlichen Beitrage zur RV höher sind als das Startkapital des Fonds, aber ich denke langfristig kann der Fonds helfen.

Unterm Strich gilt natürlich immer noch: zu wenig, zu spät. Wenn jetzt jedoch brav die Mittel des Fonds langfristig aufgestockt werden dann besteht tatsächlich die Chance, dass in 30 oder 40 Jahren eine spürbare Entlastung bei den Zuschüssen zur Rente durch den Fonds generiert wird.

Hätte man den Fonds in den letzten 10 Jahren der Niedrigzinspolitik mit ordentlich Kapital ausgestattet hätte man wohl die Zinsen und einen Großteil des Kredits durch die Dividenden decken können und hätte zeitgleich eine gigantische Summe ansparen können, aber nunja ziemlich viel hätte und leider zu viel Inkompetenz in der Regierung (egal wer da jetzt genau beteiligt ist..).

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WiWi Gast schrieb am 01.11.2022:

Einfach auswandern. In vielen anderen Ländern hat man ein Rentenniveau von 80-110%. Für manche dieser Länder finanziert Deutschland auch noch die Renten. Nur so oder durch Arbeitslosigkeit in DE kann man ein + mit Steuern machen.

Die meisten WiWis haben offensichtlich nicht die Qualifikation, ihren Wohnsitz in ein anderes Land zu verlegen. Wo ist es denn besser? Österreich und Schweiz: ja. Und sonst?

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