Ich wollte bei PwC anfangen im Bereich Audit IS. Man sagte mir im VG, dass der StB / WP erwartet wird nach 3-5 Jahren, sonst komme man bei PwC nicht weiter. Nun habe ich von 50% Durchfallquoten gehört und frage mich, ob ich mir das antuen möchte. Vor alem aber wüsste ich gerne, was mit den PwC Mitarbeitern passiert, die das Examen nicht bestehen. (man kann es ja nicht beliebig oft wiederholen, oder?)

Im Scherz hatte man mir im VG gesagt, wenn man durchfällt, muss man halt zu KPMG wechseln. Ha ha, fand ich arrogant, aber wollte dann doch nicht nachbohren.
Im Ernst, was macht man und welche Perspektive bleibt einem dann?

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1. Durchfaller ist ja fast normal, 2. schon schwieriger, beim 3. Durchfallen kommts drauf an, was du selbst willst.
   Willst du bis zur Rente nur ein Senior Associate sein?

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Ernst - einen Bekannten ist bei KPMG 2mal beim StB durchgefallen. Und ist immernoch bei denen.
Also passiert gar nichts. Aller nur Propaganda

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Das ist in der Tat ein karriererisiko, das man in der Branche nicht unterschätzen sollte. Nahezu alle die ins WP Examen gehen haben einen guten Uni Abschluss und dennoch fallen 50% durch. Da zu realisieren, dass es einen selbst auch treffen kann, ist wichtig.

Wer kein Examen hat, kann den Beruf des WP nicht ausüben, der wird Gehilfe bleiben. So einfach ist es. Wer ohne Examen eine WPG velässt, ist am Markt auch nicht viel Wert.

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Kenne die Verhältnisse bei PwC und KPMG nicht, aber bei E&Y Audit ist das StB oder WP Examen eine Vorraussetzung um Manager zu werden. Wer durchfällt versucht es noch einmal (üblich) oder zweimal (sehr selten) danach geht man in die Industrie, was bei uns bislang kein Problem war.

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Hier der KPMGler...
ich bin zwar kein Auditor, aber de facto ist der WP ein Muss-Kriterium für die Managerbeförderung. In einigen wenigen Bereichen kann man auch ohne WP Manager werden, dennoch ist es notwendig für eine Karriere.
Wenn man nicht besteht: nächster Versuch!
Wenn man bereit ist, sich zu quälen, dann probiert man die Klausueren so häufig wie es geht (bin mir nicht sicher, wie häufig es geht).
Und sollte man alle Versuche verfeuert haben, wechselt man halt aus der WP-Branche raus, oder wechselt von Audit zu Advisory oder wird sog. "Altprüfer" (Altprüfer = alte Mitarbeiter, die nie den WP geschafft haben, mittlerweile 50 sind aber immer noch Assistant Manager und eigenverantwortlich irgendwelche kleinen Mittelständler auf dem Land prüfen, aber natürlich nie das Testat unterschreiben... dafür braucht man einen WP!)

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Wenn du durchfällst wirst du einfacher Assi auf Lebenszeit bleiben. Du wirst weiterarbeiten dürfen, nur wirst du niemals Karriere machen. Ich kenne viele Leute die auch damit zufrieden sind. Andere möchten mehr...

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soweit ich weiß darf man höchstens 3x durchfallen. man kann aber beliebig oft mitschrieben und dann kurz vor abgabe - wenn man merkt dass es schlecht lief - wieder zurückziehen.

wenn man es nicht schafft, kann man in die industrie wechseln...

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Man kann es ingesamt zwei Mal wiederholen. Falls es in den Klausuren nicht gut läuft, besteht auch noch die Möglichkeit, bis kurz vor der Abgabe der letzten Klausur auszusteigen. Dann zählt der Versuch nicht. Also insgesamt drei Versuche, wobei man es noch selbst in der Hand hat, einen Versuch durch Nichtabgabe der letzten Klausur "zu retten" im Fall der Fälle. Also wer dann nicht bestanden hat...

Hinzukommt auch noch ein weiteres Problem. Zwei, drei Mal hintereinander in die Prüfung gehen, kostet extrem viel Kraft. Bedenke bitte den Urlaubsausfall für die Freistellung, das Lernen an den Wochenenden. Danach hat man auch einfach keine Lust mehr.

Wie es ausschaut, wenn man endgültig nicht bestanden hat, kann ich dir nicht sagen. Die Karrieremöglichkeiten bei der Big4 dürften dann nicht mehr gegeben sein; auch bei KPMG nicht. Der Spruch im Vorstellungsgespräch war ein Witz.

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intern wechseln vielleicht, z.B. Assurance und in andere prüfungsnahe Abteilungen, immerhin hast du ja einiges an Rewe & WP Erfahrung durch die Vorbereitung auf die Examen.

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...dann versucht man es ein zweites oder drittes Mal, wechselt (mit Gehaltsaufschlag) in die Industrie, geht zu Advisory oder wird "Altprüfer" (wobei man hierfür m.E. eine sehr dicke Haut braucht).

Alles nicht zu tragisch. Wenn 50% der WP-Kandidaten durchfallen (wobei es auch schon bessere Jahrgänge gab), ist immer noch nicht eingerechnet, dass enorm viele vor dem Examen die Big4 schon wieder verlassen haben oder intern zu Advisory gewechselt sind.

Die Aussage, dass ein Durchgefallener von PwC zu KPMG wechselt, ist einfach nur arm (zumal es unter dem Namen PwC viel mehr Consulting gibt als bei KPMG). Das solche Sprüche auch noch von Managern dieser Firma im VG geklopft werden, macht für mich dieses Unternehmen noch unsympathischer als es so und so schon ist... Bewirb Dich bei KPMG!

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Ist Assurance nicht gerade Wirtschaftsprüfung ??

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Die Durchfallquote von ca 50% und mehr im StB-Examen ist schon seit 30 Jahren in dieser Größenordnung. Die reinen Audit-Assis haben auch deshalb schlechte Karten, weil sie keinen Praxisbezug haben und sich den extremen Stoff mühsam antrainieren müssen. Seit einigen Jahren geht die Tendenz auch mehr in Richtung Voll-WP-Examen, d.h. die Kandidaten sind keine Steuerberater. Hier ist der Stoff noch umfangreicher, allerdings gibt es 2 Termine pro Jahr und man kann einzelne Fächer wiederholen und fällt nicht gleich ganz durch. Wer bei einer WPG Karriere machen will, muss auch WP sein und es gibt nur ein paar Exoten-Partner im Advisory, die auch sehr gut in der Akquisition sind. Ansonsten gibt es auch viele interessante Angebote in der Industrie und noch mehr bei Banken.

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Hier noch mal der TE: Damit hier kein falscher Eindruck entsteht, der Spruch im VG war ein Witz und auch so gemeint. Ich fand es aber trotzdem blöd, weil ich 1. meine Frage nicht unberechtigt fand und 2. denke KPMG kan nicht so viel schlechter im Ruf sein als PwC und E&Y.

antworten

Die Aussage, das die Audit Assis schlechter im StB Examen abschneiden stimmt zB bei E&Y gar nicht, es ist meist sogar so, dass die Audit Assis etwas erfolgreichen im StB Examen sind. Das Examen ist sehr theoretisch und hat mit der praktischen erfahrung die man in den ersten beiden Jahren bei einem StB sammelt nicht viel zu tun, daher ist es auch egal ob man in Audit, Tax oder TAS in das Examen geht.
Dies ist bei uns schon seit Jahren so.

Man kann in WP ürbigens einzelne Fächer auch nicht nach belieben Wiederholen, denn man muss dafür insgesamt mindestens eine 4,0 haben, dH jede 5 braucht ein fach mit einer 3.

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Hier ist es genau andersherum. Von den Auditern ist nur eine zur mündlichen Prüfung geladen worden, der Rest schon im schriftlichen durchgefallen. In der Steuerabteilung war es genau andersherum. Bis auf einen haben alle den schriftlichen Teil bestanden.

Klar ist der schriftliche Teil sehr theoretisch. Aber man hat aus der praktischen Tätigkeit schon ein besseres Grundverständnis für die Fälle, so dass meiner Meinung nach die Vorbereitung leichter fallen sollte. Das hängt aber wohl auch ein bisschen davon ab, in welchem Bereich man arbeitet. Eher breit angelegt ist gut für die Prüfungsvorbereitung. Tätigkeiten in speziellen Abteilungen (Indirect Taxes, Transfer Pricing, M&A) sind dagegen zu speziell, um einen irgendeinen Vorteil in der Prüfung zu verschaffen.

antworten

Jeder ist in irgendeinerweise im Nachteil. Kommt auf den jeweiligen Bereich an.

Die StB machen auch nur 5% vom dem was überhaupt in der Prüfung abverlangt wird. Also sollte man sich im Tax Bereich auch nicht zuweit aus dem Fenster lehnen.

antworten

Kann ich aus unserer Tax-SL genau so bestätigen bestätigen.
Sicherlich ist es wie immer im Einzelfall abhängig von dem Lerneifer und auch von der (Hochschul-) Vorbildung, aber m.E. ist es schon ein recht gewichtiger Vorteil im Tax-Bereich zu arbeiten und sich daher täglich mit steuerlichen Fragestellungen auseinanderzusetzen.

Lounge Gast schrieb:

Hier ist es genau andersherum. Von den Auditern ist nur eine
zur mündlichen Prüfung geladen worden, der Rest schon im
schriftlichen durchgefallen. In der Steuerabteilung war es
genau andersherum. Bis auf einen haben alle den schriftlichen
Teil bestanden.

Klar ist der schriftliche Teil sehr theoretisch. Aber man hat
aus der praktischen Tätigkeit schon ein besseres
Grundverständnis für die Fälle, so dass meiner Meinung nach
die Vorbereitung leichter fallen sollte. Das hängt aber wohl
auch ein bisschen davon ab, in welchem Bereich man arbeitet.
Eher breit angelegt ist gut für die Prüfungsvorbereitung.
Tätigkeiten in speziellen Abteilungen (Indirect Taxes,
Transfer Pricing, M&A) sind dagegen zu speziell, um einen
irgendeinen Vorteil in der Prüfung zu verschaffen.

antworten

Das Examen ist völlig überbewertet und für die Praxis gar nicht so relevant bei den Big4. Manager oder gar Partner wird man nicht, weil man ein WP Examen hat, sondern aufgrund der Leistung. Und die Erfahrung lehrt, dass die Teilnehmer aus den guten Firmen wie PwC zB eine weit niedrigere Durchfallquote haben als von den beliebigen Mittelständlern. Das hat man mir im VG zumindest so gesagt, was daran läge, dass PwC sowieso nur die Top Absolventen nimmt, ins Examen aber auch viele gehen die bei 2 Mann StBs arbeten weil die Noten keine andere Wahl ließen und weil die interne Vorbereitung auf das Examen bei PwC einfach sehr teuer und gut ist, dass könnten die kleineren gar nicht leisten.

Fand zumindest ich einleuchtend. Gibt es offizielle Statiken zu den Durchfallquoten nach Firma gestaffelt?

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an den vorposter, glaub nicht alles was man dir erzählt ;-)
habe mal eine statistik gesehen die nach unternehmen getrennt war.
Glaube mich erinnern zu können das ESMB die beste Quote hatte.
Und nein ich arbeite nicht bei ESMB

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Was ist ESMB? Sorry aber für ein Studi Forum ist das Verwenden dieser ganzen Abkürzungen nicht sehr hilfreich.

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Es gibt schon deshalb keine offizielle Statistik nach Unternehmen, weil diese Daten gar nicht erhoben werden und erst recht nicht verwendet werden dürften. Ich kenne die Durchfallquote unseres Büros (big 4 in einer Großstadt) und die liegt seit Jahren deutlich unter 50%. Ich kenne auch die Kandidaten die in das Examen gehen, das sind zu mehr als der Hälfte keine aus größeren Firmen, sondern aus Kleinkanzeleien.

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... Die Karriere in der Wirtschaftsprüfung oder Steuerberatung ist bei endgültigem Nichtbestehen beendet!

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durchfallquote liegt immer zwischen 60-50%! Falls man die Examen nicht besteht. Ist man sehr schnell weg vom Fenster...

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man wird trotzdem senior manager ... und bleibt das SEHR lange

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senior manager wird man definitv nicht!!!!!

antworten

Senior Manager in der WP ohne WP-Titel geht nur in Spezialistenfunktionen...
zum Beispiel bei uns bei KPMG im Bereich FIRM (spezialisiert auf Financial Instruments und Risk Management im RAhmen der Prüfung) oder die Regulatory Truppe (sind quasi nur Juristen und Anwälte).
In der direkten Prüfung kommt man ohne WP-Titel nicht so weit.

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meinte natuerlich senior manager im bereich Audit, nicht in irgendwelchen speziellen funktionen

antworten

Will diesen Thread gerne nochmal aufwärmen.
Kann mir jemand was zur zeitlichen Abfolge der Examen sagen? Also nach Diplom brauch ich 2 Jahre Berufserfahrung für den Stb.
Geh dann also bspw. im Jahr 2014 in den Stb. kann ich dann direkt 2015 in den schriftlichen WP oder ist ein Jahr Pause dazwischen zwingend erforderlich?
Wie wird das in der Praxis gehandhabt?

antworten

zwei Jahre nach Diplom, wobei Urlaub und Weiterbildung (in den ersten Jahren 1 Monal im Jahr im Schnitt) ausgerechnet werden und das Examen nur im Herbst kommt. D. h. 2 Jahre gilt nur für diejenigen, die im Frühjahr anfangen. Fängt man im Herbst an (was eingentlich der Regelfall ist) kommt man auf drei Jahre Wartezeit vor StB Examen.

WP kann man theoretisch direkt im Jahr damach machen, ist aber eher unrealistisch. Mit StB wird man erst im Februar/ März endgültig fertig sein, Anmeldung zum WP-Examen läuft noch davor ab. Anmelden darf man sich, aber es steht nicht fest, ob man StB besteht und zugelassen wird, es bleibt kaum Zeit mehr übrig zur Vorbereitung und zwei Jahre Examenstress pausenlos ist schon hart. Deswegen macht man in aller Regel 1 Jahr Pause zw. StB und WP.

antworten

schreib am besten gleichzeitig.

antworten

Gleichzeitig ist wirklich schwer. Ich kenne kaum jemanden der auch nur den Voll WP bestanden hätte. Außerdem ist es kritisch, wenn man dann durchfällt, man hat letztlich gar nichts in der Hand. Wer den StB bestanden hat, wird wenigstens manager, wenn man dann den WP nicht packt, hat was dennoch was in der Tasche für einen neuen Job.

antworten

Für die Karriere als Manager ist der StB zu 99% Voraussetzung. Ich kenne allerdings wenige Manager bei EY im Tax die dennoch Manager sind obwohl sie keine Titel haben. Ich denke, dass ist allerdings die Ausnahme.

antworten

Weg vom Fenster ist man dann nicht. Zuerst einmal ist es sicher bitter, wenn man (endgültig) durchfällt. Denn dann hat man sich wirklich umsonst durch die Vorbereitung gequält.

Rausgeschmissen wird man deswegen nicht. Die Kündigungsschutzklage würde die Gesellschaft auch definitiv verlieren.

Fakt ist aber auch, dass es dann mit der Beförderung zum Manager schwierig wird. Ich kann nur für Tax sprechen. Da gibt es kaum Manager ohne Steuerberater. Und die sind entwender Rechtsanwalt oder arbeiten in Spezialbereichen - vor allem Transfer Pricing. Da spielt der Titel halt nicht so die ganz große Rolle.

Lounge Gast schrieb:

durchfallquote liegt immer zwischen 60-50%! Falls man die
Examen nicht besteht. Ist man sehr schnell weg vom Fenster...

antworten

Rausgeschmissen wird bei E&Y sowieso niemand, weil es in Deutschland ohnehin kaum möglich ist. Dennoch ist der Karrieweg zu Ende, wenn man 2x durch das Examen gefallen ist. Nun kann man sagen, das wäre alles nicht schlimm, bleibt ich halt Senior, aber der Anspruch aller die hier angefangen haben ist beruflich voranzukommen und min. 100.000 Brutto zu erreichen, was als Senior nicht geht.

antworten

... dann hat meinen keinen StB oder WP-Titel. Klingt komisch, ist aber so :-)

antworten

Was wäre denn, wenn man den StB endgültig nicht besteht, also nach drei Versuchen? Darf man die Prüfung dann nie wieder durchführen oder erst nach einer Frist? Wenn man sie nicht mehr wiederholen darf, kann man sich gar nicht selbstständig machen, oder?

antworten

Nein, bei der Steuerberaterprüfung gibt es keine Frist, nach der man dann doch wieder antreten darf. Man hat im Leben nur 3 Versuche. Aber mal ganz ehrlich. Wer will diese Prüfung schon mehr als 3 Mal machen? Da kann man sich dann hinterher gleich in die Psychiatrie einweisen lassen.

Ich finde selbst schon 3 Versuche, bei denen man sich wirklich Mühe gibt und sich ernsthaft vorbereitet, sind was für Masochisten.

Einen Fehler darf man bei dieser Prüfung halt nicht machen, nämlich beim ersten Versuch auf Lücke setzen. Dann fällt man garantiert durch. Und je länger man diese Kurse macht und je öfter man probiert, umso ätzender wird es. Und im 3. Versuch hat doch eh keine starken Nerven mehr. Und starke Nerven braucht man bei dieser Prüfung. Man hat nie ein gutes Gefühl, wenn man die Klausuren abgibt.

antworten

Wenn du das im Examen merkst, kannst du zurücktreten. Das wird dann nicht als Fehlversuch gewertet, von denen du maximal 3 haben kannst. Weil dann wars das. Theoretisch kannst du also so oft wie du willst ins Examen gehen...

antworten

Wieso soll man nie ein gutes Gefühl haben, wenn man die Klausur abgibt? Wenn man gelernt hat...

antworten

Die Steuerklausuren in der Steuerberaterprüfung sind aber nicht so in sich logisch aufgebaut wie z. B. eine Matheaufgabe in der Schule. Bei der Matheaufgabe könnt ihr die Fragestellung zurückrechnen oder auf einem anderen Weg rechnen und seht, ob ihr richtig liegt oder nicht. Muss in Mathe ja immer auf das gleiche Ergebnis kommen.

In den Steuerklausuren kann man ziemlich schwer abschätzen, wie "richtig" man liegt:

• Es gibt keine offizielle Lösung mit Punkten. Der Korrektur kann euch pro Klausur maximal 100 Punkte geben. Für was diese Punkte aber wirklich vergeben werden, ist selbst den Dozenten in den Vorbereitungskursen ein Rätsel. Bei einfachen Aussagen spricht man von "Fußgängerpunkten". Ob ihr aber wirklich einen Punkt bekommt, wenn ihr z. B. bei einer Vermietung schreibt, dass der Steuerpflichtige Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung erzielt, ist nicht sicher und hängt vom Korrektur ab. Auch was wirklich in die Lösung gehört und wie sich die Punkte verteilen, ist teilweise unklar.

• Auf die Lösung kommt ihr, wenn ihr "Prüfungsschemata" hinschreibt. Das bedeutet, dass ihr alle bei einem Fall in Frage kommenden Paragraphen im Gesetz anspricht und prüft, und zwar in der richtigen, logischen Reihenfolge. Wenn man hier am Anfang eines Schemas im "Baum" am falschen Ast abbiegt, dann ist der Rest der Lösung falsch, auch wenn der Rest noch so logisch und richtig geprüft wurde. Jetzt ist der Korrektur natürlich angehalten, dies als "Folgefehler" zum werten. Gemein ist nur, dass im "Baum" nur bestimmte Äste zu bestimmten Problemen führen. Biegt ihr falsch ab, kommt ihr zu bestimmten Problemen gar nicht und könnt gar keine Punkte dafür bekommen.

• Die Klausuren enthalten oft "Überraschungen". Es werden hier zwischendurch immer mal wieder Fälle geprüft, bei denen der Klausursteller davon ausgeht, dass ihr die richtige Lösung gar nicht kennt. Man will sehen, wie ihr mit Hilfe des Gesetzes, der Richtlinien und BMF-Schreiben einen unbekannten Sachverhalt löst. Ihr fängt also in den drei "roten Ziegelsteinen" an nach einem bestimmten Stichwort zu suchen. Bei mir waren es z. B. betriebswirtschaftliche ERP-Systeme - Anschaffungskosten oder laufender Aufwand? Wenn ihr hier nicht die richtige Verwaltungsanweisung findet, dann gibt keine Punkte.

Die Möglichkeit, während der Prüfung zurückzutreten, hat man natürlich immer. Aber da die Klausuren sehr unberrechenbar sind, macht es meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn, davon Gebrauch zu machen, wenn man sich ordentlich vorbereitet hat. Ein wirklich gutes Gefühl werdet ihr bei der Abgabe der Klausuren nie haben.

Manche Leute sind ja in diesem Teufelskreis gefangen. Sie haben schon sehr viel Geld in die Vorbereitungskurse gesteckt, tanzen jedes Jahr zu Prüfung an, bekommen jedes Mal ein schlechtes Gefühl und geben nie ab......

antworten

Ich kann mich noch an meine Steuerprüfung im Diplom erinnern. Da hatten wir eine Professorin, die gleichzeitig bei den Prüfungen für Steuerberater mitgewirkt hat.

Die hat den Studenten eine ähnliche Prüfung (4,5 Stunden, geprüft wurde der Stoff über 2 Semester) reingwürgt, wenn auch nicht ganz so umfangreich. Ihre Durchfallquoten lagen immer bei über 50% und sie war auch noch stolz darauf. Ein einziger zusammenhängender Text und eine Aufgabe, die fröhlich aufeinander aufbauter. Genau so, dass man nervös wurde, wenn eine Zahl krumm war.

Das war natürlich das Letzte, aber erstens wurde im Diplom richtig gesiebt und zweitens war das eine gute Vorbereitung für die Prüfung einige Jahre später.

Ich kenne die heutigen Prüfungen im Bachelor. Da kann man gar nicht mehr duchfallen und ich kann euch nur eines sagen: Wenn er die Steuerberatungsprüfung anpeilt, macht euch auf ein anderes Niveu gefasst. Eines auf das ihr nie vorbereitet werdet im heutigen Studium.

Lounge Gast schrieb:

Die Steuerklausuren in der Steuerberaterprüfung sind aber
nicht so in sich logisch aufgebaut wie z. B. eine
Matheaufgabe in der Schule. Bei der Matheaufgabe könnt ihr
die Fragestellung zurückrechnen oder auf einem anderen Weg
rechnen und seht, ob ihr richtig liegt oder nicht. Muss in
Mathe ja immer auf das gleiche Ergebnis kommen.

In den Steuerklausuren kann man ziemlich schwer abschätzen,
wie "richtig" man liegt:

• Es gibt keine offizielle Lösung mit Punkten. Der Korrektur
  kann euch pro Klausur maximal 100 Punkte geben. Für was diese
  Punkte aber wirklich vergeben werden, ist selbst den Dozenten
  in den Vorbereitungskursen ein Rätsel. Bei einfachen Aussagen
  spricht man von "Fußgängerpunkten". Ob ihr aber
  wirklich einen Punkt bekommt, wenn ihr z. B. bei einer
  Vermietung schreibt, dass der Steuerpflichtige Einkünfte aus
  Vermietung und Verpachtung erzielt, ist nicht sicher und
  hängt vom Korrektur ab. Auch was wirklich in die Lösung
  gehört und wie sich die Punkte verteilen, ist teilweise unklar.

• Auf die Lösung kommt ihr, wenn ihr
  "Prüfungsschemata" hinschreibt. Das bedeutet, dass
  ihr alle bei einem Fall in Frage kommenden Paragraphen im
  Gesetz anspricht und prüft, und zwar in der richtigen,
  logischen Reihenfolge. Wenn man hier am Anfang eines Schemas
  im "Baum" am falschen Ast abbiegt, dann ist der
  Rest der Lösung falsch, auch wenn der Rest noch so logisch
  und richtig geprüft wurde. Jetzt ist der Korrektur natürlich
  angehalten, dies als "Folgefehler" zum werten.
  Gemein ist nur, dass im "Baum" nur bestimmte Äste
  zu bestimmten Problemen führen. Biegt ihr falsch ab, kommt
  ihr zu bestimmten Problemen gar nicht und könnt gar keine
  Punkte dafür bekommen.

• Die Klausuren enthalten oft "Überraschungen". Es
  werden hier zwischendurch immer mal wieder Fälle geprüft, bei
  denen der Klausursteller davon ausgeht, dass ihr die richtige
  Lösung gar nicht kennt. Man will sehen, wie ihr mit Hilfe des
  Gesetzes, der Richtlinien und BMF-Schreiben einen unbekannten
  Sachverhalt löst. Ihr fängt also in den drei "roten
  Ziegelsteinen" an nach einem bestimmten Stichwort zu
  suchen. Bei mir waren es z. B. betriebswirtschaftliche
  ERP-Systeme - Anschaffungskosten oder laufender Aufwand? Wenn
  ihr hier nicht die richtige Verwaltungsanweisung findet, dann
  gibt keine Punkte.

Die Möglichkeit, während der Prüfung zurückzutreten, hat man
natürlich immer. Aber da die Klausuren sehr unberrechenbar
sind, macht es meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn,
davon Gebrauch zu machen, wenn man sich ordentlich
vorbereitet hat. Ein wirklich gutes Gefühl werdet ihr bei der
Abgabe der Klausuren nie haben.

Manche Leute sind ja in diesem Teufelskreis gefangen. Sie
haben schon sehr viel Geld in die Vorbereitungskurse
gesteckt, tanzen jedes Jahr zu Prüfung an, bekommen jedes Mal
ein schlechtes Gefühl und geben nie ab......

antworten

Ja, so war das im Diplom, allerdings fand ich das überhaupt nicht gut. Es gab 4 bis 5 Fächer in denen aussortiert wurde. Mit Durchfallquoten zwischen 50 - 70%. Am Ende ist man wegen eines Faches, das man gar nicht als Schwerpunkt wollte, rausgeflogen. Heute ist zwar alles zu leicht, aber zumindest erledigt dich kein Fach mehr, das eigentlich nur lästige Pflicht ist.
Was die spätere Prüfung zum StB betrifft. Ich finde es gut, dass sie immer noch schön hart ist.

Lounge Gast schrieb:

Ich kann mich noch an meine Steuerprüfung im Diplom erinnern.
Da hatten wir eine Professorin, die gleichzeitig bei den
Prüfungen für Steuerberater mitgewirkt hat.

Die hat den Studenten eine ähnliche Prüfung (4,5 Stunden,
geprüft wurde der Stoff über 2 Semester) reingwürgt, wenn
auch nicht ganz so umfangreich. Ihre Durchfallquoten lagen
immer bei über 50% und sie war auch noch stolz darauf. Ein
einziger zusammenhängender Text und eine Aufgabe, die
fröhlich aufeinander aufbauter. Genau so, dass man nervös
wurde, wenn eine Zahl krumm war.

Das war natürlich das Letzte, aber erstens wurde im Diplom
richtig gesiebt und zweitens war das eine gute Vorbereitung
für die Prüfung einige Jahre später.

Ich kenne die heutigen Prüfungen im Bachelor. Da kann man gar
nicht mehr duchfallen und ich kann euch nur eines sagen: Wenn
er die Steuerberatungsprüfung anpeilt, macht euch auf ein
anderes Niveu gefasst. Eines auf das ihr nie vorbereitet
werdet im heutigen Studium.

Lounge Gast schrieb:

Die Steuerklausuren in der Steuerberaterprüfung sind aber
nicht so in sich logisch aufgebaut wie z. B. eine
Matheaufgabe in der Schule. Bei der Matheaufgabe könnt ihr
die Fragestellung zurückrechnen oder auf einem anderen Weg
rechnen und seht, ob ihr richtig liegt oder nicht. Muss in
Mathe ja immer auf das gleiche Ergebnis kommen.

In den Steuerklausuren kann man ziemlich schwer
abschätzen,
wie "richtig" man liegt:

• Es gibt keine offizielle Lösung mit Punkten. Der
  Korrektur
  kann euch pro Klausur maximal 100 Punkte geben. Für was
  diese
  Punkte aber wirklich vergeben werden, ist selbst den
  Dozenten
  in den Vorbereitungskursen ein Rätsel. Bei einfachen
  Aussagen
  spricht man von "Fußgängerpunkten". Ob ihr aber
  wirklich einen Punkt bekommt, wenn ihr z. B. bei einer
  Vermietung schreibt, dass der Steuerpflichtige Einkünfte
  aus
  Vermietung und Verpachtung erzielt, ist nicht sicher und
  hängt vom Korrektur ab. Auch was wirklich in die Lösung
  gehört und wie sich die Punkte verteilen, ist teilweise
  unklar.

• Auf die Lösung kommt ihr, wenn ihr
  "Prüfungsschemata" hinschreibt. Das bedeutet,
  dass
  ihr alle bei einem Fall in Frage kommenden Paragraphen im
  Gesetz anspricht und prüft, und zwar in der richtigen,
  logischen Reihenfolge. Wenn man hier am Anfang eines
  Schemas
  im "Baum" am falschen Ast abbiegt, dann ist der
  Rest der Lösung falsch, auch wenn der Rest noch so logisch
  und richtig geprüft wurde. Jetzt ist der Korrektur
  natürlich
  angehalten, dies als "Folgefehler" zum werten.
  Gemein ist nur, dass im "Baum" nur bestimmte
  Äste
  zu bestimmten Problemen führen. Biegt ihr falsch ab, kommt
  ihr zu bestimmten Problemen gar nicht und könnt gar keine
  Punkte dafür bekommen.

• Die Klausuren enthalten oft
  "Überraschungen". Es
  werden hier zwischendurch immer mal wieder Fälle
  geprüft, bei
  denen der Klausursteller davon ausgeht, dass ihr die
  richtige
  Lösung gar nicht kennt. Man will sehen, wie ihr mit
  Hilfe des
  Gesetzes, der Richtlinien und BMF-Schreiben einen
  unbekannten
  Sachverhalt löst. Ihr fängt also in den drei "roten
  Ziegelsteinen" an nach einem bestimmten Stichwort zu
  suchen. Bei mir waren es z. B. betriebswirtschaftliche
  ERP-Systeme - Anschaffungskosten oder laufender Aufwand?
  Wenn
  ihr hier nicht die richtige Verwaltungsanweisung findet,
  dann
  gibt keine Punkte.

Die Möglichkeit, während der Prüfung zurückzutreten, hat
man
natürlich immer. Aber da die Klausuren sehr unberrechenbar
sind, macht es meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn,
davon Gebrauch zu machen, wenn man sich ordentlich
vorbereitet hat. Ein wirklich gutes Gefühl werdet ihr
bei der
Abgabe der Klausuren nie haben.

Manche Leute sind ja in diesem Teufelskreis gefangen. Sie
haben schon sehr viel Geld in die Vorbereitungskurse
gesteckt, tanzen jedes Jahr zu Prüfung an, bekommen
jedes Mal
ein schlechtes Gefühl und geben nie ab......

antworten

Was soll an der Steuerberatung Prüfung so schwer sein? Jetzt einmal wirklich?

Ich habe damals drei Wochen vorher zu lernen angefangen, 14 Stunden am Tag Power Performance geleistet und habe das Ding dann gerockt.

antworten

"Was soll an der Steuerberatung Prüfung so schwer sein? Jetzt einmal wirklich?

Ich habe damals drei Wochen vorher zu lernen angefangen, 14 Stunden am Tag Power Performance geleistet und habe das Ding dann gerockt. "

Hahaha und dann bist du aufgewacht

antworten

Das geht vielleicht bei deiner CFA Prüfung, aber nicht bei dem StB.
3 Wochen wären 1 Woche für Bilanzsteuerrecht, 1 Woche für Ertragsteuern, 2 Tage Abgabenordnung, 2 Tage Umsatzsteuer und 2 Tage Erbschaftsteuer/Bewertung.

Den Stoffumfang vom StB kann man ungefähr mit 30 Bachelor/Master Klausuren vergleichen.

antworten

Ein high performer denkt erst gar nicht darüber nach zu scheitern. Ich würde mir daher Gedanken machen, ob diese Branche, in der nur high performer wirklich etwas erreichen, wirklich richtig zu dir passt oder du musst an deiner Einstellung ändern. Für mich war jedenfalls immer klar, dass ich einmal in die Gastronomie will. So habe ich das gemacht, würde aber von meinem Vater dazu genötigt, das Examen in der Steuerberatung zu machen. Da war es für mich aber auch klar, dass ich das bestehe, denn was ich anfangen tu, tu ich auch zu Ende bringen. LG

antworten

Wer es glaubt...

antworten

In dem Beitrag steckt wahrscheinlich mehr Wahrheit drin, als man vermutet. Dass nur 35% das StB-Examen bestehen (wenn man die Rücktritte während der Prüfung berücksichtigt), liegt vermutlich auch zu einem wesentlichen Teil daran, dass viele Leute die Prüfung vollkommen unterschätzen.

Die denken, dass wenn man drei Wochen am Stück lernt, dass das dann schon das Non-Plus-Ultra an Vorbereitung ist. Dabei ist die Prüfung eben nicht mit den Prüfungen im BWL-Studium vergleichbar, wo man einfach ein paar Tage Bulimie-Lernen veranstaltet hat und damit sogar richtig gut vorbereitet war.

Im Studium konnte man sich nach zwei Wochen schon an gar nichts mehr erinnern, was in der Modulprüfung abgefragt wurde, da es nur darum ging, möglichst viel Wissen in möglichst kurzer Zeit ins Kurzzeitgedächtnis zu schaufeln. Die StB-Prüfung ist bei mir jetzt schon 3 Jahre her und ich kann mich an vieles noch erinnern, da ich über 1,5 Jahre kontinuierlich lernen musste, um zu bestehen.

antworten

30 Bachelor Klausuren? Das sind viel mehr 85 meiner Meinung nach.

Lounge Gast schrieb:

Das geht vielleicht bei deiner CFA Prüfung, aber nicht bei
dem StB.
3 Wochen wären 1 Woche für Bilanzsteuerrecht, 1 Woche für
Ertragsteuern, 2 Tage Abgabenordnung, 2 Tage Umsatzsteuer und
2 Tage Erbschaftsteuer/Bewertung.

Den Stoffumfang vom StB kann man ungefähr mit 30
Bachelor/Master Klausuren vergleichen.

antworten

darf man die WP examen schreiben wenn man 3 mal beim StB Examen durchgefallen ist?

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.05.2022:

darf man die WP examen schreiben wenn man 3 mal beim StB Examen durchgefallen ist?

Ja

Das machen auch hin und wieder manche, ob man sich damit einen Gefallen tut, sei mal dahin gestellt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.05.2022:

darf man die WP examen schreiben wenn man 3 mal beim StB Examen durchgefallen ist?

Natürlich, sind ja unterschiedliche Examen

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.05.2022:

darf man die WP examen schreiben wenn man 3 mal beim StB Examen durchgefallen ist?

Ja, wird man aber nur im sehr unwahrscheinlichen Fall bestehen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.05.2022:

darf man die WP examen schreiben wenn man 3 mal beim StB Examen durchgefallen ist?

Wenn Du die Voraussetzungen für die Zulassung zum WP Examen hast ja.

antworten

WiWi Gast schrieb am 28.05.2022:

darf man die WP examen schreiben wenn man 3 mal beim StB Examen durchgefallen ist?

Ja. Ob dies hingegen ratsam ist, steht auf einem anderen Blatt.
Liebe Grüße

antworten

Hi. Ich arbeite seit etwa fünf Jahren als WP bei einer big4 und ich kann dir folgendes sagen. Ich habe mir hier nicht alles durchgelesen daher gehe ich nur auf die ursprüngliche Frage ein.

Wenn du bei einer big4 anfängst erwartet man nicht von dir dass du ein Examen machst. Die Zeiten sind vorbei und das merkt inzwischen auch der älteste Partner im Business.

Man kann am Anfang ohnehin nicht wissen ob das was für einen ist. Viele sagen im Bewerbungsgespräch sie wollen volle Kanne alles machen. Steuerberater. Wirtschaftsprüfer. CPA usw.

Oft merkt man nach spätestens zwei Jahren dass der Job doch nichts für einen ist. Entweder weil man von sich aus aufgibt ( zu anspruchsvoll und zu langer Weg) oder weil man einfach merkt dass Controlling oder andere Bereiche besser passen.

Das ganze ist aber auch bei kleineren WPGs der Fall. Hier sieht man aber dass die Leute eher ins Examen gehen als bei big4.

In jedem Fall kommst du ohne einen deutschen wp Titel nicht über die Position „Senior Associate“ hinaus. Wie auch immer die Positionen heißen. Also associate ist der Einstieg und mit 2 Jahren Erfahrung ist man in der Regel Senior. Danach ist definitiv Ende. Viele überlegen inzwischen einen „Junior Manager“ oder ähnliches einzuführen. So als Anerkennung für die Berufserfahrung. Aber auch der ist nur ein Abstellgleis.

Es gibt andere Abteilungen da kommst du ohne Examen weiter. Aber nicht bei steuern. Recht oder Prüfung. Ohne Steuerberater, Rechtsanwalt oder Wirtschaftsprüfer kommt man in der Regel nicht zum Manager ( Ausnahmen gibt es bei Tax und legal aber nicht in der Prüfung).

Das ist aber auch gut so. Man ist eben Assistent. Solange bis man das Examen hat und entsprechend selbstständig arbeiten kann. Die Verantwortung ist einfach viel zu hoch und die Anforderungen noch höher. Gerade durch das Examen lernt man enorm viel und wird sensibilisiert. Haftungen sind enorm hoch. Als Unternehmensberater geht man am Ende heim und fertig. War die Beratung schlecht dann ist nur etwas Beratungsgeld weg. War die Prüfung schlampig sieht man was passiert (gelbe big4 Gesellschaft).

Der Spruch im Gespräch ist sicherlich ein Spaß gewesen der in der Situation gepasst hat oder nicht. Aber natürlich hängt keine big4 die andere etwas an. Im Grunde unterscheiden die sich nur in der Farbe. Qualität muss überall stimmen und wird natürlich überall einigermaßen gleich kontrolliert. Das weiß jeder der etwas über den eigenen Tellerrand schaut. Also gib dir darauf nichts :)

Gerade durch die modularisierung ist das Examen etwas einfacher geworden. Man kann sich auch inzwischen Module anrechnen lassen. Macht man den alten Weg über den Steuerberater (inzwischen eher unnötig geworden durch Modul Prüfungen) dann kann man in der Regel mit einer Prüfung in einem Fach schon Den Titel abholen.

Aber mach dir vor deinem berufsstart noch keine Gedanken über ein Examen. Arbeite erstmal 1 Jahr in dieser Branche und dann kannst du locker mit einem Modul anfangen und dir einen Überblick über das Niveau zu verschaffen. Es ist in jedem Fall einige Stufen über dem Studium. Soviel muss gesagt sein.

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Noch zu ergänzen zum letzten Post:
Es erwartet niemand dass jeder ein Examen macht wie ich schon gesagt habe. Klar drängt man etwas darauf aber wenn jemand keins will dann akzeptiert man das. Schaut mal. Für die WPG ist das auch ein Nutzen. Man hat sehr erfahrene Kollegen die wenig kosten. Klar denkt jeder sofort wieder an Ausbeutung. Aber andersrum betrachtet: wer kein Examen macht und insgesamt seinen Job gut macht der hat einen relativ gechillten und sicheren Arbeitsplatz. Spätestens nach fünf Jahren ist man selbst auf einem Level bei dem die Arbeiten nicht mehr so anstrengend sind wie am Anfang. Man arbeitet effizienter. Im Sommer hat man frei im Winter arbeitet man halt etwas mehr.

Wir haben auch einige „Alt Seniors“ aber die sind in der Regel zwischen mai und September im Urlaub. Wo hat man das? Und die Bezahlungen sind auch in Ordnung für dass man keine Verantwortung hat und selbstständig arbeiten kann. Von daher will ich vorab jegliche Diskussionen abwürgen mit „Ausbeutung“. Am Anfang ist der Job die Hölle und man denkt das. Jeder denkt an Ausbeutung. Aber spätestens wenn man WP ist erkennt man wie man früher ineffizient gearbeitet hat und wie gechillt alles war wenn man nur weisungsbefugt irgendwelche Tätigkeiten macht.

Auch nach einigen Jahren aus der Prüfung zu wechseln ist offen. Innerhalb der Gesellschaft oder in die Wirtschaft. Aber dann geht es wieder los. Man ist auch da nur der Assistent (vom Assistent) weil man eben keine Titel hat. Und da geht es nicht so locker von statten mit „heute komm ich kam um 9 morgen um 10“ oder ich mach mal vier Wochen Urlaub. Da ist man in der Regel noch mehr überwacht.

Also von daher ist diese Option natürlich auch offen. Das Gehalt ist gut, man hat Überstunden die man abfeiern kann und nach einigen Jahren ist die Arbeit echt viel einfacher und entspannter. Von daher sollte man diese Option immer berücksichtigen.

WiWi Gast schrieb am 04.04.2011:

Ich wollte bei PwC anfangen im Bereich Audit IS. Man sagte mir im VG, dass der StB / WP erwartet wird nach 3-5 Jahren, sonst komme man bei PwC nicht weiter. Nun habe ich von 50% Durchfallquoten gehört und frage mich, ob ich mir das antuen möchte. Vor alem aber wüsste ich gerne, was mit den PwC Mitarbeitern passiert, die das Examen nicht bestehen. (man kann es ja nicht beliebig oft wiederholen, oder?)

Im Scherz hatte man mir im VG gesagt, wenn man durchfällt, muss man halt zu KPMG wechseln. Ha ha, fand ich arrogant, aber wollte dann doch nicht nachbohren.
Im Ernst, was macht man und welche Perspektive bleibt einem dann?

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WiWi Gast schrieb am 04.07.2022:

Hi. Ich arbeite seit etwa fünf Jahren als WP bei einer big4 und ich kann dir folgendes sagen. Ich habe mir hier nicht alles durchgelesen daher gehe ich nur auf die ursprüngliche Frage ein.

Wenn du bei einer big4 anfängst erwartet man nicht von dir dass du ein Examen machst. Die Zeiten sind vorbei und das merkt inzwischen auch der älteste Partner im Business.

Man kann am Anfang ohnehin nicht wissen ob das was für einen ist. Viele sagen im Bewerbungsgespräch sie wollen volle Kanne alles machen. Steuerberater. Wirtschaftsprüfer. CPA usw.

Oft merkt man nach spätestens zwei Jahren dass der Job doch nichts für einen ist. Entweder weil man von sich aus aufgibt ( zu anspruchsvoll und zu langer Weg) oder weil man einfach merkt dass Controlling oder andere Bereiche besser passen.

Das ganze ist aber auch bei kleineren WPGs der Fall. Hier sieht man aber dass die Leute eher ins Examen gehen als bei big4.

In jedem Fall kommst du ohne einen deutschen wp Titel nicht über die Position „Senior Associate“ hinaus. Wie auch immer die Positionen heißen. Also associate ist der Einstieg und mit 2 Jahren Erfahrung ist man in der Regel Senior. Danach ist definitiv Ende. Viele überlegen inzwischen einen „Junior Manager“ oder ähnliches einzuführen. So als Anerkennung für die Berufserfahrung. Aber auch der ist nur ein Abstellgleis.

Es gibt andere Abteilungen da kommst du ohne Examen weiter. Aber nicht bei steuern. Recht oder Prüfung. Ohne Steuerberater, Rechtsanwalt oder Wirtschaftsprüfer kommt man in der Regel nicht zum Manager ( Ausnahmen gibt es bei Tax und legal aber nicht in der Prüfung).

Das ist aber auch gut so. Man ist eben Assistent. Solange bis man das Examen hat und entsprechend selbstständig arbeiten kann. Die Verantwortung ist einfach viel zu hoch und die Anforderungen noch höher. Gerade durch das Examen lernt man enorm viel und wird sensibilisiert. Haftungen sind enorm hoch. Als Unternehmensberater geht man am Ende heim und fertig. War die Beratung schlecht dann ist nur etwas Beratungsgeld weg. War die Prüfung schlampig sieht man was passiert (gelbe big4 Gesellschaft).

Der Spruch im Gespräch ist sicherlich ein Spaß gewesen der in der Situation gepasst hat oder nicht. Aber natürlich hängt keine big4 die andere etwas an. Im Grunde unterscheiden die sich nur in der Farbe. Qualität muss überall stimmen und wird natürlich überall einigermaßen gleich kontrolliert. Das weiß jeder der etwas über den eigenen Tellerrand schaut. Also gib dir darauf nichts :)

Gerade durch die modularisierung ist das Examen etwas einfacher geworden. Man kann sich auch inzwischen Module anrechnen lassen. Macht man den alten Weg über den Steuerberater (inzwischen eher unnötig geworden durch Modul Prüfungen) dann kann man in der Regel mit einer Prüfung in einem Fach schon Den Titel abholen.

Aber mach dir vor deinem berufsstart noch keine Gedanken über ein Examen. Arbeite erstmal 1 Jahr in dieser Branche und dann kannst du locker mit einem Modul anfangen und dir einen Überblick über das Niveau zu verschaffen. Es ist in jedem Fall einige Stufen über dem Studium. Soviel muss gesagt sein.

Bei uns (KPMG - Audit) werden zum 01. Oktober AM ohne Examen zu M befördert.

antworten

Dann wird es aber bei kpmg auch eine neue Zwischenlösung oder Zwischenstufe geben um die Manager mit Titel und ohne Titel unterscheiden zu können. Oder?

WiWi Gast schrieb am 04.07.2022:

WiWi Gast schrieb am 04.07.2022:

Hi. Ich arbeite seit etwa fünf Jahren als WP bei einer big4 und ich kann dir folgendes sagen. Ich habe mir hier nicht alles durchgelesen daher gehe ich nur auf die ursprüngliche Frage ein.

Wenn du bei einer big4 anfängst erwartet man nicht von dir dass du ein Examen machst. Die Zeiten sind vorbei und das merkt inzwischen auch der älteste Partner im Business.

Man kann am Anfang ohnehin nicht wissen ob das was für einen ist. Viele sagen im Bewerbungsgespräch sie wollen volle Kanne alles machen. Steuerberater. Wirtschaftsprüfer. CPA usw.

Oft merkt man nach spätestens zwei Jahren dass der Job doch nichts für einen ist. Entweder weil man von sich aus aufgibt ( zu anspruchsvoll und zu langer Weg) oder weil man einfach merkt dass Controlling oder andere Bereiche besser passen.

Das ganze ist aber auch bei kleineren WPGs der Fall. Hier sieht man aber dass die Leute eher ins Examen gehen als bei big4.

In jedem Fall kommst du ohne einen deutschen wp Titel nicht über die Position „Senior Associate“ hinaus. Wie auch immer die Positionen heißen. Also associate ist der Einstieg und mit 2 Jahren Erfahrung ist man in der Regel Senior. Danach ist definitiv Ende. Viele überlegen inzwischen einen „Junior Manager“ oder ähnliches einzuführen. So als Anerkennung für die Berufserfahrung. Aber auch der ist nur ein Abstellgleis.

Es gibt andere Abteilungen da kommst du ohne Examen weiter. Aber nicht bei steuern. Recht oder Prüfung. Ohne Steuerberater, Rechtsanwalt oder Wirtschaftsprüfer kommt man in der Regel nicht zum Manager ( Ausnahmen gibt es bei Tax und legal aber nicht in der Prüfung).

Das ist aber auch gut so. Man ist eben Assistent. Solange bis man das Examen hat und entsprechend selbstständig arbeiten kann. Die Verantwortung ist einfach viel zu hoch und die Anforderungen noch höher. Gerade durch das Examen lernt man enorm viel und wird sensibilisiert. Haftungen sind enorm hoch. Als Unternehmensberater geht man am Ende heim und fertig. War die Beratung schlecht dann ist nur etwas Beratungsgeld weg. War die Prüfung schlampig sieht man was passiert (gelbe big4 Gesellschaft).

Der Spruch im Gespräch ist sicherlich ein Spaß gewesen der in der Situation gepasst hat oder nicht. Aber natürlich hängt keine big4 die andere etwas an. Im Grunde unterscheiden die sich nur in der Farbe. Qualität muss überall stimmen und wird natürlich überall einigermaßen gleich kontrolliert. Das weiß jeder der etwas über den eigenen Tellerrand schaut. Also gib dir darauf nichts :)

Gerade durch die modularisierung ist das Examen etwas einfacher geworden. Man kann sich auch inzwischen Module anrechnen lassen. Macht man den alten Weg über den Steuerberater (inzwischen eher unnötig geworden durch Modul Prüfungen) dann kann man in der Regel mit einer Prüfung in einem Fach schon Den Titel abholen.

Aber mach dir vor deinem berufsstart noch keine Gedanken über ein Examen. Arbeite erstmal 1 Jahr in dieser Branche und dann kannst du locker mit einem Modul anfangen und dir einen Überblick über das Niveau zu verschaffen. Es ist in jedem Fall einige Stufen über dem Studium. Soviel muss gesagt sein.

Bei uns (KPMG - Audit) werden zum 01. Oktober AM ohne Examen zu M befördert.

antworten

Bei uns (KPMG - Audit) werden zum 01. Oktober AM ohne Examen zu M befördert.

Kann ich mir als WP bei KPMG nicht vorstellen, aber wenn’s im wiwi-Forum steht, muss es ja stimmen…

In Tax braucht man den StB und in Audit den WP, wer das Examen nicht packt, wird es auch bei einer Big4 zu nichts bringen. Das hat auch was mit Druckresistenz, Ehrgeiz und Durchsetzungsvermögen zu tun, das wollen viele die vorher aufgeben oder scheitern, aber nicht wahrhaben…

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Nein, deine Regel die du hier schreibst ist alt und wird nicht mehr überall so gelebt.

WiWi Gast schrieb am 04.07.2022:

Dann wird es aber bei kpmg auch eine neue Zwischenlösung oder Zwischenstufe geben um die Manager mit Titel und ohne Titel unterscheiden zu können. Oder?

WiWi Gast schrieb am 04.07.2022:

WiWi Gast schrieb am 04.07.2022:

Hi. Ich arbeite seit etwa fünf Jahren als WP bei einer big4 und ich kann dir folgendes sagen. Ich habe mir hier nicht alles durchgelesen daher gehe ich nur auf die ursprüngliche Frage ein.

Wenn du bei einer big4 anfängst erwartet man nicht von dir dass du ein Examen machst. Die Zeiten sind vorbei und das merkt inzwischen auch der älteste Partner im Business.

Man kann am Anfang ohnehin nicht wissen ob das was für einen ist. Viele sagen im Bewerbungsgespräch sie wollen volle Kanne alles machen. Steuerberater. Wirtschaftsprüfer. CPA usw.

Oft merkt man nach spätestens zwei Jahren dass der Job doch nichts für einen ist. Entweder weil man von sich aus aufgibt ( zu anspruchsvoll und zu langer Weg) oder weil man einfach merkt dass Controlling oder andere Bereiche besser passen.

Das ganze ist aber auch bei kleineren WPGs der Fall. Hier sieht man aber dass die Leute eher ins Examen gehen als bei big4.

In jedem Fall kommst du ohne einen deutschen wp Titel nicht über die Position „Senior Associate“ hinaus. Wie auch immer die Positionen heißen. Also associate ist der Einstieg und mit 2 Jahren Erfahrung ist man in der Regel Senior. Danach ist definitiv Ende. Viele überlegen inzwischen einen „Junior Manager“ oder ähnliches einzuführen. So als Anerkennung für die Berufserfahrung. Aber auch der ist nur ein Abstellgleis.

Es gibt andere Abteilungen da kommst du ohne Examen weiter. Aber nicht bei steuern. Recht oder Prüfung. Ohne Steuerberater, Rechtsanwalt oder Wirtschaftsprüfer kommt man in der Regel nicht zum Manager ( Ausnahmen gibt es bei Tax und legal aber nicht in der Prüfung).

Das ist aber auch gut so. Man ist eben Assistent. Solange bis man das Examen hat und entsprechend selbstständig arbeiten kann. Die Verantwortung ist einfach viel zu hoch und die Anforderungen noch höher. Gerade durch das Examen lernt man enorm viel und wird sensibilisiert. Haftungen sind enorm hoch. Als Unternehmensberater geht man am Ende heim und fertig. War die Beratung schlecht dann ist nur etwas Beratungsgeld weg. War die Prüfung schlampig sieht man was passiert (gelbe big4 Gesellschaft).

Der Spruch im Gespräch ist sicherlich ein Spaß gewesen der in der Situation gepasst hat oder nicht. Aber natürlich hängt keine big4 die andere etwas an. Im Grunde unterscheiden die sich nur in der Farbe. Qualität muss überall stimmen und wird natürlich überall einigermaßen gleich kontrolliert. Das weiß jeder der etwas über den eigenen Tellerrand schaut. Also gib dir darauf nichts :)

Gerade durch die modularisierung ist das Examen etwas einfacher geworden. Man kann sich auch inzwischen Module anrechnen lassen. Macht man den alten Weg über den Steuerberater (inzwischen eher unnötig geworden durch Modul Prüfungen) dann kann man in der Regel mit einer Prüfung in einem Fach schon Den Titel abholen.

Aber mach dir vor deinem berufsstart noch keine Gedanken über ein Examen. Arbeite erstmal 1 Jahr in dieser Branche und dann kannst du locker mit einem Modul anfangen und dir einen Überblick über das Niveau zu verschaffen. Es ist in jedem Fall einige Stufen über dem Studium. Soviel muss gesagt sein.

Bei uns (KPMG - Audit) werden zum 01. Oktober AM ohne Examen zu M befördert.

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WiWi Gast schrieb am 05.07.2022:

Bei uns (KPMG - Audit) werden zum 01. Oktober AM ohne Examen zu M befördert.

Kann ich mir als WP bei KPMG nicht vorstellen, aber wenn’s im wiwi-Forum steht, muss es ja stimmen…

In Tax braucht man den StB und in Audit den WP, wer das Examen nicht packt, wird es auch bei einer Big4 zu nichts bringen. Das hat auch was mit Druckresistenz, Ehrgeiz und Durchsetzungsvermögen zu tun, das wollen viele die vorher aufgeben oder scheitern, aber nicht wahrhaben…

Das war mal richtig. Zu meiner Anfangszeit hieß es auch noch, ohne Titel im Bereich Audit und Tax kein Managertitel.

Das hat sich aber gewandelt und zwar deutlich. Es mag zwar nicht für jeden Standort gelten und vielleicht auch nicht für die kleineren Standorte. Aber ich kann aus erster Hand sagen, egal ob Ex Studienkollegen, jetzige Kollegen etc., dass in allen mir bekannten Großstädten jede Big4 mittlerweile auch im Audit und Tax ohne die entsprechenden Examen die Leute zum Manager ernennt. Das soll zwar nicht der Regelfall sein, tritt aber immer vermehrter und häufiger auf und das in nennenswertem Umfang.

antworten

Also ich wurde (ebenso wie zahlreiche Kollegen) vor Bestehen des WPs im Audit zum Manager befördert.

Nach Bestehen gab es dann direkt noch einmal eine signifikante Gehaltserhöhung und 1,5 Jahre später die Beförderung zum Senior Manager.

antworten

Accountaholic schrieb am 05.07.2022:

WiWi Gast schrieb am 05.07.2022:

Bei uns (KPMG - Audit) werden zum 01. Oktober AM ohne Examen zu M befördert.

Kann ich mir als WP bei KPMG nicht vorstellen, aber wenn’s im wiwi-Forum steht, muss es ja stimmen…

In Tax braucht man den StB und in Audit den WP, wer das Examen nicht packt, wird es auch bei einer Big4 zu nichts bringen. Das hat auch was mit Druckresistenz, Ehrgeiz und Durchsetzungsvermögen zu tun, das wollen viele die vorher aufgeben oder scheitern, aber nicht wahrhaben…

Das war mal richtig. Zu meiner Anfangszeit hieß es auch noch, ohne Titel im Bereich Audit und Tax kein Managertitel.

Das hat sich aber gewandelt und zwar deutlich. Es mag zwar nicht für jeden Standort gelten und vielleicht auch nicht für die kleineren Standorte. Aber ich kann aus erster Hand sagen, egal ob Ex Studienkollegen, jetzige Kollegen etc., dass in allen mir bekannten Großstädten jede Big4 mittlerweile auch im Audit und Tax ohne die entsprechenden Examen die Leute zum Manager ernennt. Das soll zwar nicht der Regelfall sein, tritt aber immer vermehrter und häufiger auf und das in nennenswertem Umfang.

Mag zwar für manche Bereiche im Tax gelten, dass das funktioniert (bspw. TP oder USt, wenn man eh schon RA ist), im Konzern- und Ertragssteuerbereich würde mich das jedoch stark wundern. Habe ich den Randbereichen auch schon so miterlebt, im Corporate und International Tax (zum Glück) noch nicht. Ganz im Gegenteil, bei uns gibt es (freiwillig) ein, zwei, die mit StB noch halbes bis ein Jahr Senior bleiben wollen vor der Manager Beförderung. Wie sollen die denn einen Manager ohne StB fachlich ernst nehmen? Gleiches gilt für Audit, mag sein, dass das im Fokus Team funktioniert oder Financial Advisory, aber nicht im Core Atteststion Bereich.

antworten

Also bei unserem EY Standort (relativ groß) haben wir mittlerweile in der Audit FSO fast genauso viele Manager ohne Titel als Manager mit WP. Einige ohne Titel sind bereits auch Manager im dritten Jahr. Das liegt einfach daran, dass bei uns kaum noch einer das Examen anstrebt oder besteht. Ich habe mittlerweile sogar eher das Gefühl, dass die aktuelle Managerstufe in etwa so gleichzusetzen ist wie die frühere Seniorenstufe, sodass man mit bestandenen WP quasi direkt bzw. sehr zeitnah zum SM befördert wird. Würde ich auf jeden Fall besser finden, sodass man als Einsteiger noch so 7-8 Jahre vor sich hat, bevor man sich 3rd Year Manager für das Examen entscheiden muss oder eben ab da hängen bleibt.

antworten

Teilweise gibt es Befoerdungen ohne Examen. M.E. liegt das schlicht und ergreifen daran um den Mitarbeitern ein konkurenzfaehiges Gehalt zu bieten.

Das mit der Druckresistenz usw. stimmt vermutlich auch und habe ich auch schon des oefteren von Altpartnen gehört.

Meine Erfahrung ist, dass die die besonders hart an Ihrer Karriere gearbeitet haben und die die öfters bei Beförderungen übergangen worden sind und jetzt vielleicht SM sind, befördern eher resktrektiv. Die anderen, die etwas lockerer durchmarschiert sind befördern eher leichter.

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WiWi Gast schrieb am 05.07.2022:

Accountaholic schrieb am 05.07.2022:

WiWi Gast schrieb am 05.07.2022:

Bei uns (KPMG - Audit) werden zum 01. Oktober AM ohne Examen zu M befördert.

Kann ich mir als WP bei KPMG nicht vorstellen, aber wenn’s im wiwi-Forum steht, muss es ja stimmen…

In Tax braucht man den StB und in Audit den WP, wer das Examen nicht packt, wird es auch bei einer Big4 zu nichts bringen. Das hat auch was mit Druckresistenz, Ehrgeiz und Durchsetzungsvermögen zu tun, das wollen viele die vorher aufgeben oder scheitern, aber nicht wahrhaben…

Das war mal richtig. Zu meiner Anfangszeit hieß es auch noch, ohne Titel im Bereich Audit und Tax kein Managertitel.

Das hat sich aber gewandelt und zwar deutlich. Es mag zwar nicht für jeden Standort gelten und vielleicht auch nicht für die kleineren Standorte. Aber ich kann aus erster Hand sagen, egal ob Ex Studienkollegen, jetzige Kollegen etc., dass in allen mir bekannten Großstädten jede Big4 mittlerweile auch im Audit und Tax ohne die entsprechenden Examen die Leute zum Manager ernennt. Das soll zwar nicht der Regelfall sein, tritt aber immer vermehrter und häufiger auf und das in nennenswertem Umfang.

Mag zwar für manche Bereiche im Tax gelten, dass das funktioniert (bspw. TP oder USt, wenn man eh schon RA ist), im Konzern- und Ertragssteuerbereich würde mich das jedoch stark wundern. Habe ich den Randbereichen auch schon so miterlebt, im Corporate und International Tax (zum Glück) noch nicht. Ganz im Gegenteil, bei uns gibt es (freiwillig) ein, zwei, die mit StB noch halbes bis ein Jahr Senior bleiben wollen vor der Manager Beförderung. Wie sollen die denn einen Manager ohne StB fachlich ernst nehmen? Gleiches gilt für Audit, mag sein, dass das im Fokus Team funktioniert oder Financial Advisory, aber nicht im Core Atteststion Bereich.

Nein das gilt auch für diese Bereiche. Sieh dir die anderen Kommentare an oder einfach mal hier nur 3 Beispiele, die ich persönlich kenne: (ich kenne noch einige mehr)

1. Norddeutsche Großstadt Big 4, Bereich Audit & Assurance IS - Abschlussprüfung, 4 Jahre BE, Manager ohne Titel

2. Süddeutsche Großstadt Big 4, Bereich Tax - Financial Services Tax Kreditinstitute, 5 Jahre BE, Manager ohne Titel

3. Süddeutsche Großstadt Big 4, Bereich FS Audit Banking, 4 Jahre BE, Manager ohne Titel

Kann noch mehr aufzählen, nur damit du weißt, dass auch die Kernbereiche der Abschlussprüfung und Ertragsteuererklärungen damit eingeschlossen sind.

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Wie ich als wp von ner anderen big4 auch schon geschrieben habe…. Bei uns ist es zumindest angedacht einen junior Manager oder ähnliches einzuführen. Da sich gerade viele als Senior associate nicht respektiert genug fühlen. Der Titel ist innerhalb und hat für Außenstehende zumindest die Wirkung, dass da jemand nicht auf der Stelle tritt und mit 40 noch den selben Rang hat wie die 25 jährigen. Gehalt von mir aus auch etwas mehr. Soll eben für diejenigen gelten die kein Examen machen wollen aber schon länger dabei sind und erfahrener sind.

Ansonsten stimme ich dir zu. Zwischen big4 unterscheidet sich nichts. Du musst in kurzer Freistellung das Examen schaffen sonst hast du Pech. Der Druck ist hoch und wird mit Examen noch höher.
Außerhalb der big4 hat man mehr Chancen zu bestehen wenn man nicht mit Druck umgehen kann.

WiWi Gast schrieb am 05.07.2022:

Bei uns (KPMG - Audit) werden zum 01. Oktober AM ohne Examen zu M befördert.

Kann ich mir als WP bei KPMG nicht vorstellen, aber wenn’s im wiwi-Forum steht, muss es ja stimmen…

In Tax braucht man den StB und in Audit den WP, wer das Examen nicht packt, wird es auch bei einer Big4 zu nichts bringen. Das hat auch was mit Druckresistenz, Ehrgeiz und Durchsetzungsvermögen zu tun, das wollen viele die vorher aufgeben oder scheitern, aber nicht wahrhaben…

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Wo arbeitest du? Ich wechsel sofort. Bei unserer big4 bekommt man keine Beförderung ohne Examen. Wie bei der anderen big4 die ich gut kenne auch nicht.
Man bekommt bei uns sofort den Manager Titel nach bestehen der mündlichen Prüfung. Vielleicht meinst du das damit? Dann ist man kein WP aber man hat die Prüfung bestanden. Rest ist Formsache.
Aber das bekommt inzwischen auch nicht jeder. Will man jemanden loswerden bekommt er keinen Beschluss zur Beförderung. Die Partner sagen dann nein. Ansonsten bekommt grds jeder einen Vorratsbeschluss der ins Examen geht (sofern man die Person nicht verlieren will).
Selbst aus eigenen Gründen kann man nicht die Beförderung ablehnen. Nur mit Kündigung. Das geht zwar an einigen kleinen Standorten noch (also als WP freiwillig kein Manager werden) aber bei den wichtigen Standorten ist man generell Manager nach bestehen der mündlichen Prüfung. Sofort. Man braucht die Leute. Dann hilft nur selbst kündigen.

Dann wird man frühestens nach zwei Jahren Senior Manager. Eher später. Für zwei Jahre muss man schon absolut Leistung bringen und Leute kennen. Was darüber ist gilt genau so. Es werden immer weniger befördert zum Senior Manager. Geschweige denn Partner. Das Geld muss zwischen so wenig wie möglich verteilt werden auf Lasten von vielen wie möglich. Klassische Pyramide. Wer an die Spitze will muss schon was mitbringen und Connection haben.

WiWi Gast schrieb am 05.07.2022:

Also ich wurde (ebenso wie zahlreiche Kollegen) vor Bestehen des WPs im Audit zum Manager befördert.

Nach Bestehen gab es dann direkt noch einmal eine signifikante Gehaltserhöhung und 1,5 Jahre später die Beförderung zum Senior Manager.

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Naja gut. Das erklärt das Niveau dieser WPG und auch die diversen Patzer von denen man so hört. 😂😂😂

WiWi Gast schrieb am 05.07.2022:

Also bei unserem EY Standort (relativ groß) haben wir mittlerweile in der Audit FSO fast genauso viele Manager ohne Titel als Manager mit WP. Einige ohne Titel sind bereits auch Manager im dritten Jahr. Das liegt einfach daran, dass bei uns kaum noch einer das Examen anstrebt oder besteht. Ich habe mittlerweile sogar eher das Gefühl, dass die aktuelle Managerstufe in etwa so gleichzusetzen ist wie die frühere Seniorenstufe, sodass man mit bestandenen WP quasi direkt bzw. sehr zeitnah zum SM befördert wird. Würde ich auf jeden Fall besser finden, sodass man als Einsteiger noch so 7-8 Jahre vor sich hat, bevor man sich 3rd Year Manager für das Examen entscheiden muss oder eben ab da hängen bleibt.

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WiWi Gast schrieb am 05.07.2022:

Also bei unserem EY Standort (relativ groß) haben wir mittlerweile in der Audit FSO fast genauso viele Manager ohne Titel als Manager mit WP. Einige ohne Titel sind bereits auch Manager im dritten Jahr. Das liegt einfach daran, dass bei uns kaum noch einer das Examen anstrebt oder besteht. Ich habe mittlerweile sogar eher das Gefühl, dass die aktuelle Managerstufe in etwa so gleichzusetzen ist wie die frühere Seniorenstufe, sodass man mit bestandenen WP quasi direkt bzw. sehr zeitnah zum SM befördert wird. Würde ich auf jeden Fall besser finden, sodass man als Einsteiger noch so 7-8 Jahre vor sich hat, bevor man sich 3rd Year Manager für das Examen entscheiden muss oder eben ab da hängen bleibt.

Hier nochmal ein Auszug aus der Vereinbarung mit dem EY Leadership:

"Der Wandel bei EY Deutschland kommt voran. [...] Wir wollen erfahrene Prüferinnen und Prüfer. Auch wenn manche von ihnen kein Wirtschaftsprüferexamen haben, sind
sie mit ihrer Erfahrung für die Qualität unserer Arbeit und die Ausbildung der jüngeren Mitarbeitenden enorm wichtig. Wir wollen sie im Unternehmen halten und werden deshalb ihre Aufstiegschancen verbessern [...]."

Sieht also ganz danach aus, als würde man versuchen, dass jetzt in ganz Deutschland umzusetzen. Bei uns am Standort ist wie bereits beschrieben eine Beförderung zum Manager ohne Titel schon seit einigen Jahren üblich.

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In der Prüfung ist es ausgeschlossen Manager zu werden ohne Titel bzw bestandenem Examen.
im tax Bereich ist es eine Seltenheit aber gibt es unter Umständen.
Im legal Bereich gibt es sogar genügend Anwälte die nicht Manager geworden sind.

Alles andere (andere Abteilungen insbesondere allgemeine UnternehmensBeratung) ist möglich und gängig ohne einen Titel aufzusteigen wobei ein Titel sicherlich hilft. Punkt und Ende.

Und wenn man durch ein Examen fällt macht man es halt nochmal. Die wenigsten schaffen es auf Anhieb in den big4. Dafür ist der Stress zu hoch und die Vorbereitung zu kurz. Außer man ist ein Überflieger oder hat abrechnungsfähige Studiengänge. Dann ist es leichter.
Aber wenn man dann drei mal durchfällt sollte man sich überlegen ob der Job der richtige ist.

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WiWi Gast schrieb am 05.07.2022:

Wo arbeitest du? Ich wechsel sofort. Bei unserer big4 bekommt man keine Beförderung ohne Examen. Wie bei der anderen big4 die ich gut kenne auch nicht.
Man bekommt bei uns sofort den Manager Titel nach bestehen der mündlichen Prüfung. Vielleicht meinst du das damit? Dann ist man kein WP aber man hat die Prüfung bestanden. Rest ist Formsache.
Aber das bekommt inzwischen auch nicht jeder. Will man jemanden loswerden bekommt er keinen Beschluss zur Beförderung. Die Partner sagen dann nein. Ansonsten bekommt grds jeder einen Vorratsbeschluss der ins Examen geht (sofern man die Person nicht verlieren will).
Selbst aus eigenen Gründen kann man nicht die Beförderung ablehnen. Nur mit Kündigung. Das geht zwar an einigen kleinen Standorten noch (also als WP freiwillig kein Manager werden) aber bei den wichtigen Standorten ist man generell Manager nach bestehen der mündlichen Prüfung. Sofort. Man braucht die Leute. Dann hilft nur selbst kündigen.

Dann wird man frühestens nach zwei Jahren Senior Manager. Eher später. Für zwei Jahre muss man schon absolut Leistung bringen und Leute kennen. Was darüber ist gilt genau so. Es werden immer weniger befördert zum Senior Manager. Geschweige denn Partner. Das Geld muss zwischen so wenig wie möglich verteilt werden auf Lasten von vielen wie möglich. Klassische Pyramide. Wer an die Spitze will muss schon was mitbringen und Connection haben.

Ist bei einer Big4 genauso und hängt - soweit ich weiß - u.a. aber auch mit § 43 WPO zusammen (Wirtschaftsprüfer sollen als Angestellte von Wirtschaftsprüfungsgesellschaften die Rechtsstellung von Prokuristen haben. Angestellte Wirtschaftsprüfer gelten als leitende Angestellte im Sinne des § 5 Abs. 3 des Betriebsverfassungsgesetzes.). Ist zwar eine Sollvorschrift und es gibt da glaub ich auch Rechtsprechung zu, prinzipiell wird man aber mit WP zum Manager = Prokuristen befördert.

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WiWi Gast schrieb am 05.07.2022:

Wo arbeitest du? Ich wechsel sofort. Bei unserer big4 bekommt man keine Beförderung ohne Examen. Wie bei der anderen big4 die ich gut kenne auch nicht.
Man bekommt bei uns sofort den Manager Titel nach bestehen der mündlichen Prüfung. Vielleicht meinst du das damit? Dann ist man kein WP aber man hat die Prüfung bestanden. Rest ist Formsache.
Aber das bekommt inzwischen auch nicht jeder. Will man jemanden loswerden bekommt er keinen Beschluss zur Beförderung. Die Partner sagen dann nein. Ansonsten bekommt grds jeder einen Vorratsbeschluss der ins Examen geht (sofern man die Person nicht verlieren will).
Selbst aus eigenen Gründen kann man nicht die Beförderung ablehnen. Nur mit Kündigung. Das geht zwar an einigen kleinen Standorten noch (also als WP freiwillig kein Manager werden) aber bei den wichtigen Standorten ist man generell Manager nach bestehen der mündlichen Prüfung. Sofort. Man braucht die Leute. Dann hilft nur selbst kündigen.

Dann wird man frühestens nach zwei Jahren Senior Manager. Eher später. Für zwei Jahre muss man schon absolut Leistung bringen und Leute kennen. Was darüber ist gilt genau so. Es werden immer weniger befördert zum Senior Manager. Geschweige denn Partner. Das Geld muss zwischen so wenig wie möglich verteilt werden auf Lasten von vielen wie möglich. Klassische Pyramide. Wer an die Spitze will muss schon was mitbringen und Connection haben.

WiWi Gast schrieb am 05.07.2022:

Also ich wurde (ebenso wie zahlreiche Kollegen) vor Bestehen des WPs im Audit zum Manager befördert.

Nach Bestehen gab es dann direkt noch einmal eine signifikante Gehaltserhöhung und 1,5 Jahre später die Beförderung zum Senior Manager.

Du meinst nicht mich, doch ich kann nur von KPMG sprechen und FS Attestation. Keine Ahnung wie es früher war, doch heutzutage wird man auch ohne Examen befördert, zumindest in unserem Bereich.

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Nein das gilt auch für diese Bereiche. Sieh dir die anderen Kommentare an oder einfach mal hier nur 3 Beispiele, die ich persönlich kenne: (ich kenne noch einige mehr)

1. Norddeutsche Großstadt Big 4, Bereich Audit & Assurance IS - Abschlussprüfung, 4 Jahre BE, Manager ohne Titel

2. Süddeutsche Großstadt Big 4, Bereich Tax - Financial Services Tax Kreditinstitute, 5 Jahre BE, Manager ohne Titel

3. Süddeutsche Großstadt Big 4, Bereich FS Audit Banking, 4 Jahre BE, Manager ohne Titel

1. Falls IS für International Services steht, dann geh ich davon aus, dass da hauptsächlich Package Prüfungen (US GAAP und IFRS) vorgenommen werden und nicht ein HGB-JA bzw. Konzernabschlüsse nach § 316ff. HGB geprüft werden. Klar, für sowas braucht man keinen WP-Titel, ist aber für mich auch nicht klassisches Audit.

2. Financial Services Tax Kreditinstitute - hier kenne ich auch Kollegen bei meiner Big4 die ohne StB Manager geworden sind, liegt daran, dass FS sehr spezielles Fachwissen erfordert und der sehr breit angelegte StB hier viele abschreckt. Die in der täglichen FS Beratung anwendbaren steuerlichen Bereiche werden nur zu einem sehr geringen Teil - wenn überhaupt - im StB abgefragt.

3. Gleiches gilt für FS Audit Banking oder hast du schon mal eine Examensaufgabe über die RechKredV gesehen?

Ich bleibe dabei: in den Bereichen Konzernsteuerrecht (EStG, KStG, GewStG, UmwStG etc.) und internationales Steuerrecht braucht man den StB. Genauso bei klassischen Abschlussprüfungen dt. Unternehmen nach HGB und IFRS.

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WiWi Gast schrieb am 05.07.2022:

Nein das gilt auch für diese Bereiche. Sieh dir die anderen Kommentare an oder einfach mal hier nur 3 Beispiele, die ich persönlich kenne: (ich kenne noch einige mehr)

1. Norddeutsche Großstadt Big 4, Bereich Audit & Assurance IS - Abschlussprüfung, 4 Jahre BE, Manager ohne Titel

2. Süddeutsche Großstadt Big 4, Bereich Tax - Financial Services Tax Kreditinstitute, 5 Jahre BE, Manager ohne Titel

3. Süddeutsche Großstadt Big 4, Bereich FS Audit Banking, 4 Jahre BE, Manager ohne Titel

1. Falls IS für International Services steht, dann geh ich davon aus, dass da hauptsächlich Package Prüfungen (US GAAP und IFRS) vorgenommen werden und nicht ein HGB-JA bzw. Konzernabschlüsse nach § 316ff. HGB geprüft werden. Klar, für sowas braucht man keinen WP-Titel, ist aber für mich auch nicht klassisches Audit.

2. Financial Services Tax Kreditinstitute - hier kenne ich auch Kollegen bei meiner Big4 die ohne StB Manager geworden sind, liegt daran, dass FS sehr spezielles Fachwissen erfordert und der sehr breit angelegte StB hier viele abschreckt. Die in der täglichen FS Beratung anwendbaren steuerlichen Bereiche werden nur zu einem sehr geringen Teil - wenn überhaupt - im StB abgefragt.

3. Gleiches gilt für FS Audit Banking oder hast du schon mal eine Examensaufgabe über die RechKredV gesehen?

Ich bleibe dabei: in den Bereichen Konzernsteuerrecht (EStG, KStG, GewStG, UmwStG etc.) und internationales Steuerrecht braucht man den StB. Genauso bei klassischen Abschlussprüfungen dt. Unternehmen nach HGB und IFRS.

1. Also IS steht für Industrial Services, da wird HGB und IFRS geprüft.

2. und 3. seit wann hat FS nix mit Konzernsteuerrecht, HGB und IFRS zu tun?? Klar gibt es da ein paar Sonderregeln, aber die Erstellen genauso Steuererklärungen nach deutschem Steuerrecht und prüfen Abschlüsse nach HGB und vorallem IFRS. Sehr viele grundsätzliche Normen sind da auch anwendbar. Ergibt für mich nur wenig Sinn deine Aussage.

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Accountaholic schrieb am 05.07.2022:

Nein das gilt auch für diese Bereiche. Sieh dir die anderen Kommentare an oder einfach mal hier nur 3 Beispiele, die ich persönlich kenne: (ich kenne noch einige mehr)

1. Norddeutsche Großstadt Big 4, Bereich Audit & Assurance IS - Abschlussprüfung, 4 Jahre BE, Manager ohne Titel

2. Süddeutsche Großstadt Big 4, Bereich Tax - Financial Services Tax Kreditinstitute, 5 Jahre BE, Manager ohne Titel

3. Süddeutsche Großstadt Big 4, Bereich FS Audit Banking, 4 Jahre BE, Manager ohne Titel

1. Falls IS für International Services steht, dann geh ich davon aus, dass da hauptsächlich Package Prüfungen (US GAAP und IFRS) vorgenommen werden und nicht ein HGB-JA bzw. Konzernabschlüsse nach § 316ff. HGB geprüft werden. Klar, für sowas braucht man keinen WP-Titel, ist aber für mich auch nicht klassisches Audit.

2. Financial Services Tax Kreditinstitute - hier kenne ich auch Kollegen bei meiner Big4 die ohne StB Manager geworden sind, liegt daran, dass FS sehr spezielles Fachwissen erfordert und der sehr breit angelegte StB hier viele abschreckt. Die in der täglichen FS Beratung anwendbaren steuerlichen Bereiche werden nur zu einem sehr geringen Teil - wenn überhaupt - im StB abgefragt.

3. Gleiches gilt für FS Audit Banking oder hast du schon mal eine Examensaufgabe über die RechKredV gesehen?

Ich bleibe dabei: in den Bereichen Konzernsteuerrecht (EStG, KStG, GewStG, UmwStG etc.) und internationales Steuerrecht braucht man den StB. Genauso bei klassischen Abschlussprüfungen dt. Unternehmen nach HGB und IFRS.

1. Also IS steht für Industrial Services, da wird HGB und IFRS geprüft.

2. und 3. seit wann hat FS nix mit Konzernsteuerrecht, HGB und IFRS zu tun?? Klar gibt es da ein paar Sonderregeln, aber die Erstellen genauso Steuererklärungen nach deutschem Steuerrecht und prüfen Abschlüsse nach HGB und vorallem IFRS. Sehr viele grundsätzliche Normen sind da auch anwendbar. Ergibt für mich nur wenig Sinn deine Aussage.

Ok dann scheinen sich unsere Big4s deutlich zu unterscheiden (EY ja anscheinend auch). Bei meiner Big4 wird das außer in den „Randbereichen“ (noch) anders gehandhabt, mMn auch zu Recht, da ich finde, dass in klassischen Tax- und Auditbereichen der weit überwiegende Teil der Manager Berufsträger sein sollten, allein aus Qualitäts- und berufsrechtlichen Gründen. Ich habe halt die altbackene Ansicht, dass Leute die das Examen bestanden haben im Schnitt (Ausnahmen bestätigen die Regel) mehr drauf haben also Leute ohne Examen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 05.07.2022:

Accountaholic schrieb am 05.07.2022:

Nein das gilt auch für diese Bereiche. Sieh dir die anderen Kommentare an oder einfach mal hier nur 3 Beispiele, die ich persönlich kenne: (ich kenne noch einige mehr)

1. Norddeutsche Großstadt Big 4, Bereich Audit & Assurance IS - Abschlussprüfung, 4 Jahre BE, Manager ohne Titel

2. Süddeutsche Großstadt Big 4, Bereich Tax - Financial Services Tax Kreditinstitute, 5 Jahre BE, Manager ohne Titel

3. Süddeutsche Großstadt Big 4, Bereich FS Audit Banking, 4 Jahre BE, Manager ohne Titel

1. Falls IS für International Services steht, dann geh ich davon aus, dass da hauptsächlich Package Prüfungen (US GAAP und IFRS) vorgenommen werden und nicht ein HGB-JA bzw. Konzernabschlüsse nach § 316ff. HGB geprüft werden. Klar, für sowas braucht man keinen WP-Titel, ist aber für mich auch nicht klassisches Audit.

2. Financial Services Tax Kreditinstitute - hier kenne ich auch Kollegen bei meiner Big4 die ohne StB Manager geworden sind, liegt daran, dass FS sehr spezielles Fachwissen erfordert und der sehr breit angelegte StB hier viele abschreckt. Die in der täglichen FS Beratung anwendbaren steuerlichen Bereiche werden nur zu einem sehr geringen Teil - wenn überhaupt - im StB abgefragt.

3. Gleiches gilt für FS Audit Banking oder hast du schon mal eine Examensaufgabe über die RechKredV gesehen?

Ich bleibe dabei: in den Bereichen Konzernsteuerrecht (EStG, KStG, GewStG, UmwStG etc.) und internationales Steuerrecht braucht man den StB. Genauso bei klassischen Abschlussprüfungen dt. Unternehmen nach HGB und IFRS.

1. Also IS steht für Industrial Services, da wird HGB und IFRS geprüft.

2. und 3. seit wann hat FS nix mit Konzernsteuerrecht, HGB und IFRS zu tun?? Klar gibt es da ein paar Sonderregeln, aber die Erstellen genauso Steuererklärungen nach deutschem Steuerrecht und prüfen Abschlüsse nach HGB und vorallem IFRS. Sehr viele grundsätzliche Normen sind da auch anwendbar. Ergibt für mich nur wenig Sinn deine Aussage.

Ok dann scheinen sich unsere Big4s deutlich zu unterscheiden (EY ja anscheinend auch). Bei meiner Big4 wird das außer in den „Randbereichen“ (noch) anders gehandhabt, mMn auch zu Recht, da ich finde, dass in klassischen Tax- und Auditbereichen der weit überwiegende Teil der Manager Berufsträger sein sollten, allein aus Qualitäts- und berufsrechtlichen Gründen. Ich habe halt die altbackene Ansicht, dass Leute die das Examen bestanden haben im Schnitt (Ausnahmen bestätigen die Regel) mehr drauf haben also Leute ohne Examen.

Ja klar, da hast du vollkommen recht. Aber die Big4 leidet ja bereits jetzt schon unter Fachkräftemangel, gerade in der Prüfung. Da will man nicht noch mehr Leute vergraulen.

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WiWi Gast schrieb am 05.07.2022:

Wo arbeitest du? Ich wechsel sofort. Bei unserer big4 bekommt man keine Beförderung ohne Examen. Wie bei der anderen big4 die ich gut kenne auch nicht.

(ich hatte ganz übersehen, dass ich beim Verfassen des vorherigen Beitrags nicht eingeloggt war)

Anscheinend arbeite ich bei einer der anderen beiden Big4. ;)

Tatsächlich ist bei uns (Financial Services, Investment Management) eine Beförderung vor Bestehen des WPs eher Regel als Ausnahme. Kriterien sind dann meist

• 5-6 Jahre Berufserfahrung
• Prüfungsleitung auf einem größeren Mandat
• aufsichtsrechtliches Fachwissen
• in Examensvorbereitung

Dennoch muss man ergänzen, dass ein Manager ohne WP-Titel spürbar weniger verdient als ein Manager mit WP-Titel.

Man bekommt bei uns sofort den Manager Titel nach bestehen der mündlichen Prüfung. Vielleicht meinst du das damit? Dann ist man kein WP aber man hat die Prüfung bestanden. Rest ist Formsache.

Das auch - also sollte man tatsächlich beim Bestehen des Examens noch kein Manager sein (bei Audit-Studiengang-Absolventen in der Regel der Fall), wird man spätestens dann befördert.

Selbst aus eigenen Gründen kann man nicht die Beförderung ablehnen. Nur mit Kündigung. Das geht zwar an einigen kleinen Standorten noch (also als WP freiwillig kein Manager werden) aber bei den wichtigen Standorten ist man generell Manager nach bestehen der mündlichen Prüfung. Sofort. Man braucht die Leute. Dann hilft nur selbst kündigen.

Warum sollte irgendwer die Beförderung ablehnen? Die Beförderung zum Manager ist in der Regel mit keinerlei Nachteilen verbunden. Die leitende Angestelltenposition (und somit der Wegfall diverser Schutzgesetze) ist an Examen und Prokura gebunden - nicht an den Titel "Manager".

Dann wird man frühestens nach zwei Jahren Senior Manager. Eher später. Für zwei Jahre muss man schon absolut Leistung bringen und Leute kennen.

Welche "Leute" muss man denn kennen? Wer seit 7+ Jahren im Unternehmen ist, kennt in der Regel Kollegen und Vorgesetzte. Besondere "Connections" habe ich keine.

Diese Geschichten über "Connections", "politische Entscheidungen", "Networking beim Feiern" bis hinzu "Affären mit Partnern" etc. kenne ich auch seit meinem ersten Arbeitstag. Die Schwätzer, die solche Geschichten verbreiten und wöchentlich zum Afterwork eingeladen haben um ihre "Connections" zu pflegen, haben inzwischen ausnahmslos nach unerfreulicher Karriereentwicklung das Unternehmen verlassen.

Ich sortiere das etwa in derselben Schublade ein, wie Geschichten über StB- und WP-Examen, man könne diese nahezu nur bestehen, wenn man jemanden in der Kammer kenne, der vorab Aufgaben durchsickern ließe.

Ich empfehle einfach mal ordentliche Arbeit zu leisten, das Examen ernsthaft anzugehen und höflich und selbstsicher die eigenen Erwartungen gegenüber Vorgesetzten zu kommunizieren. Wirtschaftsprüfung ist ein simples Geschäft: Erledige verlässlich effizient den Job mit hoher Qualität und du bekommst mehr Aufträge und mehr Verantwortung. Mehr Aufträge heißt mehr Umsatz, mehr Umsatz rechtfertigt mehr Gehalt. Mehr Verantwortung führt zur Beförderung.

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WiWi Gast schrieb am 05.07.2022:

Accountaholic schrieb am 05.07.2022:

Nein das gilt auch für diese Bereiche. Sieh dir die anderen Kommentare an oder einfach mal hier nur 3 Beispiele, die ich persönlich kenne: (ich kenne noch einige mehr)

1. Norddeutsche Großstadt Big 4, Bereich Audit & Assurance IS - Abschlussprüfung, 4 Jahre BE, Manager ohne Titel

2. Süddeutsche Großstadt Big 4, Bereich Tax - Financial Services Tax Kreditinstitute, 5 Jahre BE, Manager ohne Titel

3. Süddeutsche Großstadt Big 4, Bereich FS Audit Banking, 4 Jahre BE, Manager ohne Titel

1. Falls IS für International Services steht, dann geh ich davon aus, dass da hauptsächlich Package Prüfungen (US GAAP und IFRS) vorgenommen werden und nicht ein HGB-JA bzw. Konzernabschlüsse nach § 316ff. HGB geprüft werden. Klar, für sowas braucht man keinen WP-Titel, ist aber für mich auch nicht klassisches Audit.

2. Financial Services Tax Kreditinstitute - hier kenne ich auch Kollegen bei meiner Big4 die ohne StB Manager geworden sind, liegt daran, dass FS sehr spezielles Fachwissen erfordert und der sehr breit angelegte StB hier viele abschreckt. Die in der täglichen FS Beratung anwendbaren steuerlichen Bereiche werden nur zu einem sehr geringen Teil - wenn überhaupt - im StB abgefragt.

3. Gleiches gilt für FS Audit Banking oder hast du schon mal eine Examensaufgabe über die RechKredV gesehen?

Ich bleibe dabei: in den Bereichen Konzernsteuerrecht (EStG, KStG, GewStG, UmwStG etc.) und internationales Steuerrecht braucht man den StB. Genauso bei klassischen Abschlussprüfungen dt. Unternehmen nach HGB und IFRS.

1. Also IS steht für Industrial Services, da wird HGB und IFRS geprüft.

2. und 3. seit wann hat FS nix mit Konzernsteuerrecht, HGB und IFRS zu tun?? Klar gibt es da ein paar Sonderregeln, aber die Erstellen genauso Steuererklärungen nach deutschem Steuerrecht und prüfen Abschlüsse nach HGB und vorallem IFRS. Sehr viele grundsätzliche Normen sind da auch anwendbar. Ergibt für mich nur wenig Sinn deine Aussage.

Ok dann scheinen sich unsere Big4s deutlich zu unterscheiden (EY ja anscheinend auch). Bei meiner Big4 wird das außer in den „Randbereichen“ (noch) anders gehandhabt, mMn auch zu Recht, da ich finde, dass in klassischen Tax- und Auditbereichen der weit überwiegende Teil der Manager Berufsträger sein sollten, allein aus Qualitäts- und berufsrechtlichen Gründen. Ich habe halt die altbackene Ansicht, dass Leute die das Examen bestanden haben im Schnitt (Ausnahmen bestätigen die Regel) mehr drauf haben also Leute ohne Examen.

Ich möchte dich hier nicht desillusionieren oder sagen, dass das an jedem Standort immer gleich gelten muss, wie ich eingangs erwähnt hatte, aber das sind 3 Beispiele aus 3 verschiedenen Big4 gewesen (EY war nicht dabei). In einem gewissen Umfang macht das jede Big4 bereits, auch deine.

Das die Leute, die ein Examen bestehen durchaus bessere Ergebnisse liefern können, gebe ich dir ja Recht, auch dass das eventuell nicht die beste Richtung ist auch, aber was willst du denn machen, wenn kaum einer Lust auf die Examen hat, das Gehalt nicht kompetitiv ist und dir auch noch der Fachkräftemangel in diesem Bereich langsam zum Verhängnis wird. Die Big4 mussten und müssen dies noch weiter aufweichen, wenn sie langfristig dabei bleiben wollen. Das muss einem nicht Gefallen, ist aber einfach die aktuelle Marktsituation.

antworten

Ich möchte dich hier nicht desillusionieren oder sagen, dass das an jedem Standort immer gleich gelten muss, wie ich eingangs erwähnt hatte, aber das sind 3 Beispiele aus 3 verschiedenen Big4 gewesen (EY war nicht dabei). In einem gewissen Umfang macht das jede Big4 bereits, auch deine.

Das die Leute, die ein Examen bestehen durchaus bessere Ergebnisse liefern können, gebe ich dir ja Recht, auch dass das eventuell nicht die beste Richtung ist auch, aber was willst du denn machen, wenn kaum einer Lust auf die Examen hat, das Gehalt nicht kompetitiv ist und dir auch noch der Fachkräftemangel in diesem Bereich langsam zum Verhängnis wird. Die Big4 mussten und müssen dies noch weiter aufweichen, wenn sie langfristig dabei bleiben wollen. Das muss einem nicht Gefallen, ist aber einfach die aktuelle Marktsituation.

Ich weiß, du hast ja Recht, ich will nur noch nicht ganz wahrhaben...

Der Druck wird wegen aller der von dir beschriebenen Punkte immer größer auf die Big4. Ich verstehe nur noch nicht ganz warum immer weniger junge Absolventen Lust haben das Examen zu machen. Wenn man es mal geschafft hat, stehen einem alle Türen offen und auch durch die Vorbereitung auf das Examen eignet man sich schon ein unheimliches Fachwissen an, das mittlerweile jeder AG in der Industrie auch ohne Titel bereit ist in Form von hohem Gehalt zu honorieren. Klar, es ist hart und man muss in der Zeit auf einiges verzichten, aber die Vorbereitung ist auch endlich und mir persönlich kam es beim StB und WP so vor wie als wenn man wieder Student wäre (keine E-Mails, kein Stundendruck, völlig freie Zeiteinteilung jeden Tag und einen coolen Lernbuddy).

Danke Dir auf jeden Fall für den kontroversen aber guten Diskurs hier im Forum! :)

antworten

Ok das mit dem "Keine E-Mails und man fühlt sich als Student" kann ich tatsächlich nicht nachvollziehen aber ansonsten stimme ich dir fast komplett zu.

Gerade bei dem Post über die EY Vorgehensweise kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen, dass ein "Manager ohne Titel" während der WP Vorbereitung in Ruhe gelassen wird. Selbst bei uns als senior ist man gerade im Sommer nur dabei die Prüfungsvorbereitungen zu machen. IT-Aufsetzen, Personal einteilen bzw. anfragen. Ressourcen verteilen. Wenn man das nicht macht dann fällt es einem spätestens in der busy season auf die Füße oder man bekommt den Anruf vom Partner dass die Leute nichts arbeiten können weil die Planung nicht steht. Bei großen Prüfungen gibt es ja immerhin auch Quartals- oder Halbjahresprüfungen. Die finden dann eben ohne einen statt aber man muss sich mindestens um Vertretung kümmern oder den Überblick behalten und alles vorbereiten.

Aber ansonsten jaa.... Als Student würde ich mich da nicht bezeichnen, maximal "dualer Student". Man ist noch voll angestellt, bezieht volles Gehalt und ist dementsprechend ganz normal weisungsbefugt im Unternehmen. Hab aber auch von Leuten gehört die komplett in Ruhe gelassen werden oder sich selbst isolieren. Die bleiben dann aber in der Regel nicht nach dem Examen im Unternehmen und können sich entsprechend negative Feedbacks intern leisten.

Ein ehemaliger Partner einer Big4 den ich privat kannte hat mal zu mir gesagt bevor ich meine Karriere bei einer Big4 angefangen habe: (sinngemäß): "Das ist ein Haifischbecken und man braucht sehr harte Ellenbogen."

Also es muss sich jeder bewusst sein dass es kein Zuckerschlecken ist, gerade am Anfang! Aber das soll nicht abschrecken. Es gibt eben Menschen die brauchen das und die können das bewältigen. Dagegen habe ich aber viel mehr scheitern oder eher aufgeben gesehen.

Kurz: Wenn man in diesem Bereich "Prüfung" anfängt muss man sich bewusst sein dass es um einige Stufen härter ist als in anderen Bereichen. Auch das Examen ist nicht annähernd mit den heutigen Studiengängen zu vergleichen (nicht mal mit dem juristischen Staatsexamen das zumindest am Nähesten kommt). Wenn man sich aber in dieser Weiterbildung bewährt und am Ball bleibt dann steht einem alles offen, ob in dieser WPG oder woanders. Der Titel ist nach wie vor "einzigartig".

WiWi Gast schrieb am 06.07.2022:

Ich möchte dich hier nicht desillusionieren oder sagen, dass das an jedem Standort immer gleich gelten muss, wie ich eingangs erwähnt hatte, aber das sind 3 Beispiele aus 3 verschiedenen Big4 gewesen (EY war nicht dabei). In einem gewissen Umfang macht das jede Big4 bereits, auch deine.

Das die Leute, die ein Examen bestehen durchaus bessere Ergebnisse liefern können, gebe ich dir ja Recht, auch dass das eventuell nicht die beste Richtung ist auch, aber was willst du denn machen, wenn kaum einer Lust auf die Examen hat, das Gehalt nicht kompetitiv ist und dir auch noch der Fachkräftemangel in diesem Bereich langsam zum Verhängnis wird. Die Big4 mussten und müssen dies noch weiter aufweichen, wenn sie langfristig dabei bleiben wollen. Das muss einem nicht Gefallen, ist aber einfach die aktuelle Marktsituation.

Ich weiß, du hast ja Recht, ich will nur noch nicht ganz wahrhaben...

Der Druck wird wegen aller der von dir beschriebenen Punkte immer größer auf die Big4. Ich verstehe nur noch nicht ganz warum immer weniger junge Absolventen Lust haben das Examen zu machen. Wenn man es mal geschafft hat, stehen einem alle Türen offen und auch durch die Vorbereitung auf das Examen eignet man sich schon ein unheimliches Fachwissen an, das mittlerweile jeder AG in der Industrie auch ohne Titel bereit ist in Form von hohem Gehalt zu honorieren. Klar, es ist hart und man muss in der Zeit auf einiges verzichten, aber die Vorbereitung ist auch endlich und mir persönlich kam es beim StB und WP so vor wie als wenn man wieder Student wäre (keine E-Mails, kein Stundendruck, völlig freie Zeiteinteilung jeden Tag und einen coolen Lernbuddy).

Danke Dir auf jeden Fall für den kontroversen aber guten Diskurs hier im Forum! :)

antworten

Also zumindest in meiner Big4 NL im Süden Bayerns wird man wirklich komplett in Ruhe gelassen. Das einzige was mich dieses und letztes Jahr in der Freistellung arbeitstechnisch erreicht hat, war ne Auflistung wie viele Bonus relevante Dinge ich getan habe…

Ansonsten wird man hier komplett in Ruhe gelassen, da dass Examen zum Glück einen extrem hohen Stellenwert genießt. Und bei uns sind 90 Tage Freistellung ganz normal.
Kenne keinen aus meiner NL der in seiner Freistellung auch nur das geringste (abgesehen von der Bonusliste ;) gemacht hat.
Traurig, wenn das bei anderen nicht so ist

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.08.2022:

Also zumindest in meiner Big4 NL im Süden Bayerns wird man wirklich komplett in Ruhe gelassen. Das einzige was mich dieses und letztes Jahr in der Freistellung arbeitstechnisch erreicht hat, war ne Auflistung wie viele Bonus relevante Dinge ich getan habe…

Ansonsten wird man hier komplett in Ruhe gelassen, da dass Examen zum Glück einen extrem hohen Stellenwert genießt. Und bei uns sind 90 Tage Freistellung ganz normal.
Kenne keinen aus meiner NL der in seiner Freistellung auch nur das geringste (abgesehen von der Bonusliste ;) gemacht hat.
Traurig, wenn das bei anderen nicht so ist

Das ist bei unserer big4 auch so in den kleineren Niederlassungen. Aber aus den größeren (Frankfurt und Düsseldorf) kenne ich es auch von meiner eigenen Freistellung dass das Telefon klingelt wegen Deadlines oder der Planung zur nächsten Saison. Oder eben die Mails geflogen kommen.

Hier ist es aber auch jedem selbst überlassen wie er es handhabt. Natürlich kann man das alles ignorieren aber einem selbst ist schon geholfen wenn man die dringenden Angelegenheiten noch nebenher abarbeitet. Eine kurze Nachricht ist eine gute Abwechslung und schnell gemacht.

Es kommt nicht nur den Kollegen gut sondern einem selbst. Die Kollegen/Kolleginnen die während des Examens komplett nichts vorbereitet hatten sind dann ins schwimmen gekommen weil keine digitale prüferakte vorbereitet war oder weil kein Personal gebucht wurde. Oder keine service Center Aufträge etc. Das fällt einem dann auf die Füße und führt zu großer Mehrarbeit. Aber wie gesagt - jedem selbst überlassen und auch insoweit subjektiv inwieweit man schon auf Führungsebenen eingebunden ist. Der eine mehr- der andere weniger. Aber an unserem großen Standort ist man als Assistent im Sommer dabei die Prüfungen vorzubereiten und wenn das wegfällt dann gute Nacht. Dann hat man vermutlich schon gekündigt am besten vor der nächsten Saison :)

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.08.2022:

Also zumindest in meiner Big4 NL im Süden Bayerns wird man wirklich komplett in Ruhe gelassen. Das einzige was mich dieses und letztes Jahr in der Freistellung arbeitstechnisch erreicht hat, war ne Auflistung wie viele Bonus relevante Dinge ich getan habe…

Ansonsten wird man hier komplett in Ruhe gelassen, da dass Examen zum Glück einen extrem hohen Stellenwert genießt. Und bei uns sind 90 Tage Freistellung ganz normal.
Kenne keinen aus meiner NL der in seiner Freistellung auch nur das geringste (abgesehen von der Bonusliste ;) gemacht hat.
Traurig, wenn das bei anderen nicht so ist

Die Freistellung ist grundsätzlich unbezahlt, oder? Also es sei denn man nutzt einen Teil seines Examensbudgets dafür

antworten

Also ich frage mich immer, wieso die Kollegen in großen Nl (wobei ich das bei der großen Nachbarstadt zumindest so wenig kenne) so Arbeitsgeil sind.
Wenn die Vorbereitung etc. im Sommer nicht gemacht wird, ist das das Problem des Managers und definitiv nicht meins.
Und zum Thema: wenn man nichts in Freistellung tut, hat man Nachteile:
Die BIG4 die es sich leisten kann einen Jung-WP gehen zu lassen, will ich sehen 😂😂😂

antworten

Die Freistellung ist grundsätzlich unbezahlt, oder? Also es sei denn man nutzt einen Teil seines Examensbudgets dafür

Freistellung ist grds. bezahlt, da es

• A) deine Urlaubstage sind
• B) deine Überstunden
• C) gekaufte Stunden aus dem Examensbudget

oder eine beliebige Kombi davon

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.08.2022:

Also zumindest in meiner Big4 NL im Süden Bayerns wird man wirklich komplett in Ruhe gelassen. Das einzige was mich dieses und letztes Jahr in der Freistellung arbeitstechnisch erreicht hat, war ne Auflistung wie viele Bonus relevante Dinge ich getan habe…

Ansonsten wird man hier komplett in Ruhe gelassen, da dass Examen zum Glück einen extrem hohen Stellenwert genießt. Und bei uns sind 90 Tage Freistellung ganz normal.
Kenne keinen aus meiner NL der in seiner Freistellung auch nur das geringste (abgesehen von der Bonusliste ;) gemacht hat.
Traurig, wenn das bei anderen nicht so ist

Die Freistellung ist grundsätzlich unbezahlt, oder? Also es sei denn man nutzt einen Teil seines Examensbudgets dafür

du nutzt entweder deine Überstunden und Urlaubstage oder kaufst dir Freistellung durchs Budget und/oder lässt dich ohne Nutzung des Budgets oder Verbrauch an Urlaub/Überstunden unentgeltlich freistellen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 03.08.2022:

Also zumindest in meiner Big4 NL im Süden Bayerns wird man wirklich komplett in Ruhe gelassen. Das einzige was mich dieses und letztes Jahr in der Freistellung arbeitstechnisch erreicht hat, war ne Auflistung wie viele Bonus relevante Dinge ich getan habe…

Ansonsten wird man hier komplett in Ruhe gelassen, da dass Examen zum Glück einen extrem hohen Stellenwert genießt. Und bei uns sind 90 Tage Freistellung ganz normal.
Kenne keinen aus meiner NL der in seiner Freistellung auch nur das geringste (abgesehen von der Bonusliste ;) gemacht hat.
Traurig, wenn das bei anderen nicht so ist

Die Freistellung ist grundsätzlich unbezahlt, oder? Also es sei denn man nutzt einen Teil seines Examensbudgets dafür

nein, im Regelfall ist sie (beim Erstversuch) bezahlt, da du entweder deinen Urlaub, Überstunden, umgewandelten Bonus oder das Examensbudget dafür verwendest. Im Zweitversuch kann das schon anders ausschauen.

antworten

Also bei uns geht idR fast jeder nach dem WP Examen. Big4 in Frankfurt. Gerade aus dem Grund, weil man komplett überlastet ist und als Manager mindestens genau so viel arbeitet und noch mehr aber keine Überstunden hat. Und das bisschen brutto mehr im Monat rechtfertigt nichts.

Man quält sich durch das Examen und ist dann weg. So ist das auch mein Plan in diesem Jahr. Als STB und WP hat man alle Türen offen und jede WPG nimmt einen bei einem angemessenen Gehalt und angemessenen Stunden. Man kennt dort auch die Namen der Kollegen, vermutlich direkt nach ein paar Tagen. Thema Wertschätzung.

Zwar will unsere big4 jetzt die Gehälter anpassen und haut auch schon die großen Gehälter bei Neulingen raus, Trotzdem ist es vermutlich für Alt-Personal (wie immer) kein wirklicher Sprung und kein Vorteil eingeplant. Nur durch Wechsel bekommt man angemessene Positionen und Gehälter.

Ein Beispiel bei uns: ein Berufseinsteiger bekommt in der Prüfung inzwischen einen kleinen Bruchteil (ca. 500 brutto) weniger als ein erfahrener Kollege mit StB Titel der kurz vor dem WP Titel steht. Die alten Mitarbeiter werden fast 9 Monate hingehalten bis die Anpassung erfolgt und da weiß niemand wie hoch die sein wird. Das wird alles nach der Kündigungsfrist mitgeteilt. Warum nur…. Big4 ist und bleibt gut für eine Ausbildung aber sobald die fertig ist sollte man das weite suchen. Bezahlung ist unterirdisch und der Aufwand viel zu hoch.

Partner wird man ohnehin nicht mehr außer man hat die wichtigen Kontakte intern und extern und holt Kunden rein. Bei uns nehmen die Partnerstellen eher ab als zu weil die Pyramide oben immer kleiner wird. Die komplette Arbeitslast liegt beim Jung WP bzw. Managern die von oben Druck bekommen und von unten und am Ende alles selbst machen müssen weil es unten nicht läuft.

die big4 verlieren nach und nach ihre jung WPs wenn die so weiter machen. Und auch die Anwärter. Aus meinem Einstiegsjahr sind kaum noch welche da die Examen schreiben wollen und aus dem letzen Examenjahr ist noch einer in unserer audit abteilung, zwei sind intern gewechselt aus der Prüfung in die Beratung und der Rest ist komplett raus mit Titel.

Durch die neuen und überhöhten Gehälter für Neulinge wird zwar aktuell akut gelockt aber vermutlich nehmen das viele auch nur für 1-2 Jahre mit um dann hoch zu wechseln. Sieht man an den Praktikanten die mit 2k brutto (was vermutlich für die netto fast ist) monatlich heim gehen. Von denen sieht man auch nichts mehr. Schnelles Geld ohne Nachhaltigkeit.

WiWi Gast schrieb am 03.08.2022:

Also ich frage mich immer, wieso die Kollegen in großen Nl (wobei ich das bei der großen Nachbarstadt zumindest so wenig kenne) so Arbeitsgeil sind.
Wenn die Vorbereitung etc. im Sommer nicht gemacht wird, ist das das Problem des Managers und definitiv nicht meins.
Und zum Thema: wenn man nichts in Freistellung tut, hat man Nachteile:
Die BIG4 die es sich leisten kann einen Jung-WP gehen zu lassen, will ich sehen 😂😂😂

antworten

WiWi Gast schrieb am 04.08.2022:

Also bei uns geht idR fast jeder nach dem WP Examen. Big4 in Frankfurt. Gerade aus dem Grund, weil man komplett überlastet ist und als Manager mindestens genau so viel arbeitet und noch mehr aber keine Überstunden hat. Und das bisschen brutto mehr im Monat rechtfertigt nichts.

Man quält sich durch das Examen und ist dann weg. So ist das auch mein Plan in diesem Jahr. Als STB und WP hat man alle Türen offen und jede WPG nimmt einen bei einem angemessenen Gehalt und angemessenen Stunden. Man kennt dort auch die Namen der Kollegen, vermutlich direkt nach ein paar Tagen. Thema Wertschätzung.

Zwar will unsere big4 jetzt die Gehälter anpassen und haut auch schon die großen Gehälter bei Neulingen raus, Trotzdem ist es vermutlich für Alt-Personal (wie immer) kein wirklicher Sprung und kein Vorteil eingeplant. Nur durch Wechsel bekommt man angemessene Positionen und Gehälter.

Ein Beispiel bei uns: ein Berufseinsteiger bekommt in der Prüfung inzwischen einen kleinen Bruchteil (ca. 500 brutto) weniger als ein erfahrener Kollege mit StB Titel der kurz vor dem WP Titel steht. Die alten Mitarbeiter werden fast 9 Monate hingehalten bis die Anpassung erfolgt und da weiß niemand wie hoch die sein wird. Das wird alles nach der Kündigungsfrist mitgeteilt. Warum nur…. Big4 ist und bleibt gut für eine Ausbildung aber sobald die fertig ist sollte man das weite suchen. Bezahlung ist unterirdisch und der Aufwand viel zu hoch.

Partner wird man ohnehin nicht mehr außer man hat die wichtigen Kontakte intern und extern und holt Kunden rein. Bei uns nehmen die Partnerstellen eher ab als zu weil die Pyramide oben immer kleiner wird. Die komplette Arbeitslast liegt beim Jung WP bzw. Managern die von oben Druck bekommen und von unten und am Ende alles selbst machen müssen weil es unten nicht läuft.

die big4 verlieren nach und nach ihre jung WPs wenn die so weiter machen. Und auch die Anwärter. Aus meinem Einstiegsjahr sind kaum noch welche da die Examen schreiben wollen und aus dem letzen Examenjahr ist noch einer in unserer audit abteilung, zwei sind intern gewechselt aus der Prüfung in die Beratung und der Rest ist komplett raus mit Titel.

Durch die neuen und überhöhten Gehälter für Neulinge wird zwar aktuell akut gelockt aber vermutlich nehmen das viele auch nur für 1-2 Jahre mit um dann hoch zu wechseln. Sieht man an den Praktikanten die mit 2k brutto (was vermutlich für die netto fast ist) monatlich heim gehen. Von denen sieht man auch nichts mehr. Schnelles Geld ohne Nachhaltigkeit.

Kann dir leider in vielen Punkten nur zustimmen. Ich bin zwar erst 5 Jahren dabei und mittlerweile WP/StB, aber hab das Gefühl die Arbeitsbelastung für erfahrene Mitarbeiter ist deutlich schlimmer geworden und die Qualität der Anfänger im Schnitt schlechter. Ich kam selbst von einer Target Uni mit MSc, sowas tut sich heute aber keiner mehr an. Man ist froh wenn man einen BWL Bachelor FHler bekommt (und nicht HS München, die ich sehr schätze! Ich meine das jetzt nicht böse/abwertend, aber das Niveau ist schon ein anderes an kleinen unbekannten FHs, das merkt man einfach), im Zweifel habe ich jetzt aber auch hin und wieder komplett fachfremde Einsteiger gesehen und dann wird's halt schwierig...

Das Problem ist einfach, dass das kritische Mitdenken und das Gespür für das was Sinn macht auf Einsteigerebene oft komplett fehlt. Die machen einfach knallhart und stur das was im Vorjahr gemacht wurde auch wenn das überhaupt nicht mehr zusammenpasst, Hauptsache PH ist abgehakt. Verantwortungsgefühl für das Mandat = 0, sobald man nicht mehr gestafft ist, wird nicht mehr geantwortet mit der Begründung man ist jetzt auf einem anderen Mandat. Ich weiß nicht wie das weitergehen soll, eigentlich macht mir Audit Spaß, aber im Moment bin ich echt am Zweifeln und glaube nicht, dass ich mir das noch eine Busy Season an tue (vor allem nicht bei den Alternativen und dem vergleichsweise miesen Gehalt).

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Sehe es wie der Vorposter. Viele Abgaenge teilweise sogar auf dem Associate Partner Level.
Bin kurz vor der Bestellung auch gegangen. Nach der Gehaltsrunde dachte ich mir die bezahlen mich fuer eine Teilzeitstelle, und habe dann meine Kundigung eingereicht.

antworten

Ich sehe es eher als ein Branchenproblem. Das Examen ist langwierig, teuer und mit hohen Opportunitätskosten verbunden. Im Idealfall geht man mit einem Titel aus dem Examen aber oftmals nicht. Ein hohes Risiko und während dieser Zeit kann man in einem Unternehmen Karriere machen und weitaus mehr verdienen.

Wer sich aber dazu entschließt und es schafft hat gute Aussichten. Jedoch nicht bei einer großen WPG das sehe ich genau so.

Meine Examina liegen schon etwa 5 Jahre hinter mir und ich bin mit dem WP Titel zwei Jahre auf einem Manager Posten in einer big4 gesessen und bin dann als Senior Manager weitergezogen in eine kleine WPG mit fünf Berufsträgern. Die zwei Jahre waren die Hölle und wenn man bedenkt, dass die Examina auch die Hölle waren, hat man schlussendlich etwa fünf höllische Jahre hinter sich in denen man keinerlei Urlaub oder Freizeit hatte mit Ausnahme vereinzelnder Tage.

Als WP stehen einem also viele Alternativen offen und die Gehaltsspanne außerhalb einer großen WPG ist enorm. Ich verdiene in etwa wie ein Partner bei Big4 und hatte als Senior Manager nicht mal die Hälfte vom jetzigen Gehalt aber dafür mindestens die doppelte Arbeit.

Also zur Frage der Diskussion möchte ich sagen: entscheidet man sich für den steinigen und langen Weg dann muss man sich wirklich sicher sein. Ansonsten eins zwei Jahre Erfahrung sammeln und sofort weiter ziehen!

Geht man mit einem lockeren Gefühl und ohne Druck in ein Examen dann kann man sich das Geld und die Zeit direkt sparen. Das wird nicht gut enden.

Aber auch dafür gibt es Alternativen. Unternehmen suchen generell Leute mit WP Erfahrung und selbst wenn man durch ein Examen fällt hat man durchaus viel mehr Erfahrung und wissen angeeignet was den eigenen value steigert

antworten

Du schreibst erst, du warst 2 Jahre als Manager bei einer Big4 beschäftigt. Und dann du bist als Senior Manager weitergezogen. Bist du bei den Big4 noch Senior Manager geworden?

Denn weiter unten schreibst du hast jetzt mehr als das doppelte Gehalt eines Senior Managers und verdienst quasi wie ein Partner.

Und wie hoch ist denn dein Gehalt jetzt? Ist doch ein anonymes Forum hier.

WiWi Gast schrieb am 05.08.2022:

Ich sehe es eher als ein Branchenproblem. Das Examen ist langwierig, teuer und mit hohen Opportunitätskosten verbunden. Im Idealfall geht man mit einem Titel aus dem Examen aber oftmals nicht. Ein hohes Risiko und während dieser Zeit kann man in einem Unternehmen Karriere machen und weitaus mehr verdienen.

Wer sich aber dazu entschließt und es schafft hat gute Aussichten. Jedoch nicht bei einer großen WPG das sehe ich genau so.

Meine Examina liegen schon etwa 5 Jahre hinter mir und ich bin mit dem WP Titel zwei Jahre auf einem Manager Posten in einer big4 gesessen und bin dann als Senior Manager weitergezogen in eine kleine WPG mit fünf Berufsträgern. Die zwei Jahre waren die Hölle und wenn man bedenkt, dass die Examina auch die Hölle waren, hat man schlussendlich etwa fünf höllische Jahre hinter sich in denen man keinerlei Urlaub oder Freizeit hatte mit Ausnahme vereinzelnder Tage.

Als WP stehen einem also viele Alternativen offen und die Gehaltsspanne außerhalb einer großen WPG ist enorm. Ich verdiene in etwa wie ein Partner bei Big4 und hatte als Senior Manager nicht mal die Hälfte vom jetzigen Gehalt aber dafür mindestens die doppelte Arbeit.

Also zur Frage der Diskussion möchte ich sagen: entscheidet man sich für den steinigen und langen Weg dann muss man sich wirklich sicher sein. Ansonsten eins zwei Jahre Erfahrung sammeln und sofort weiter ziehen!

Geht man mit einem lockeren Gefühl und ohne Druck in ein Examen dann kann man sich das Geld und die Zeit direkt sparen. Das wird nicht gut enden.

Aber auch dafür gibt es Alternativen. Unternehmen suchen generell Leute mit WP Erfahrung und selbst wenn man durch ein Examen fällt hat man durchaus viel mehr Erfahrung und wissen angeeignet was den eigenen value steigert

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Also bin grad kurz vor dem letzten Modul (Steuerrecht) und habe schon nen Angebot von net kleinen Kanzlei. 85 plus Dienstwagen. Aber all in Angebot, d.h. mit Überstunden.

Das ist halt auch nicht wirklich besser wie das Big4 Manager Gehalt von 72k plus 15 Boni plus Überstunden. Bin echt unsicher ob es bei den kleinen so viel besser ist.
Sind da wirklich die Aufstiegschanchen größer oder hängt man da lang bis einer der wenigen Partner in Rente geht?

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Ich kann nicht wirklich was zu den Angeboten bei den Next Ten oder noch kleiner sagen aber beim Wechsel innerhalb der Big4 sind definitiv >100k direkt nach dem Examen drin (erste Hand). Die Next Ten Zahlen aber wohl auch ganz gut, jedenfalls hatte ich gleichzeitig mit einen von denen damals geschrieben. Als ich das Big4 Angebot hatte, wollte ich den anderen Kontakt abwimmeln und die 100k als Fix Gehalt genannt. Anscheinend war das wohl im Rahmen und man wollte ein Gespräch haben. Hab dann aber abgelehnt.

Also bei deiner Frage, ja 85k plus Dienstwagen wären zu wenig und eine unsichere Aussicht auf Partnerschaft würde ich ablehnen. Der Wechsel zurück ist quasi ausgeschlossen und du hängst dann da fest. Ich mache aber ausschließlich FS, kann also sein dass es bei Industry anders aussieht

WPisttoll schrieb am 07.08.2022:

Also bin grad kurz vor dem letzten Modul (Steuerrecht) und habe schon nen Angebot von net kleinen Kanzlei. 85 plus Dienstwagen. Aber all in Angebot, d.h. mit Überstunden.

Das ist halt auch nicht wirklich besser wie das Big4 Manager Gehalt von 72k plus 15 Boni plus Überstunden. Bin echt unsicher ob es bei den kleinen so viel besser ist.
Sind da wirklich die Aufstiegschanchen größer oder hängt man da lang bis einer der wenigen Partner in Rente geht?

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Also dass der Weg zurück nicht mehr möglich ist, würde ich nicht so strikt sehen. Mal zwei Jahre etwas anderes sehen, kann auch sehr gut für einen sein.

Unsichere Partnerschaft ist so eine Sache. Denke die wenigsten versprechen dir sofort einen Partner Case. Die möchten die auch kennen lernen. Aber klar, wenn es nach 2 Jahren nicht absehbar ist, dann kann man ja weiter ziehen.

WiWi Gast schrieb am 07.08.2022:

Ich kann nicht wirklich was zu den Angeboten bei den Next Ten oder noch kleiner sagen aber beim Wechsel innerhalb der Big4 sind definitiv >100k direkt nach dem Examen drin (erste Hand). Die Next Ten Zahlen aber wohl auch ganz gut, jedenfalls hatte ich gleichzeitig mit einen von denen damals geschrieben. Als ich das Big4 Angebot hatte, wollte ich den anderen Kontakt abwimmeln und die 100k als Fix Gehalt genannt. Anscheinend war das wohl im Rahmen und man wollte ein Gespräch haben. Hab dann aber abgelehnt.

Also bei deiner Frage, ja 85k plus Dienstwagen wären zu wenig und eine unsichere Aussicht auf Partnerschaft würde ich ablehnen. Der Wechsel zurück ist quasi ausgeschlossen und du hängst dann da fest. Ich mache aber ausschließlich FS, kann also sein dass es bei Industry anders aussieht

WPisttoll schrieb am 07.08.2022:

Also bin grad kurz vor dem letzten Modul (Steuerrecht) und habe schon nen Angebot von net kleinen Kanzlei. 85 plus Dienstwagen. Aber all in Angebot, d.h. mit Überstunden.

Das ist halt auch nicht wirklich besser wie das Big4 Manager Gehalt von 72k plus 15 Boni plus Überstunden. Bin echt unsicher ob es bei den kleinen so viel besser ist.
Sind da wirklich die Aufstiegschanchen größer oder hängt man da lang bis einer der wenigen Partner in Rente geht?

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Für 85 k würde ich nicht wechseln. Das ist inzwischen Senior Associate Level bei Big4 (nach Gehaltserhöhung 2022, Inflationsausgleich + Bonus). Unter 100k wäre ich nicht bereit als WP zu arbeiten, das ist bei BIG4 inzwischen ein normales Einstiegsgehalt im Managerbereich + - Bonus. Bei etwas kleineren bekommst du definitv mehr weil du auch direkt mehr Verantwortung hast, hier ist es aber immer wichtig zu wissen ob man auch schnell Anteilseigner wird oder nicht ("Partner"). Diese Ebene ist bei Big4 inzwischen sehr schwer zu erreichen und aus diesem Grund wechseln viele zu etwas kleineren Gesellschaften, mich eingeschlossen. Es ist also immer die Frage ob man mit oder ohne WP Titel irgendwo einsteigt und über was wir hier diskutieren,

Gibt es hierzu nicht genügend Threads die das Thema Gehalt behandeln? Ja das ist interessant aber im Endeffekt gibt es nur wenig Spielraum in der Big4 Welt. Hier hast du die Betriebsräte die feste Gehaltsbänder vorgeben und fertig. Ab dem WP Titel unterliegt man zwar nicht mehr dem Betriebsrat, hat aber auch hier feste Vorgaben der Partnerschaft die sich nicht signifikant unterscheiden. Erst ab Level "Partner" ist alles sehr individuell aber da wird dir hier im Forum niemand eine Auskunft geben, das ist top secret habe ich das Gefühl.

Interessant sind die Gehälter bei nicht Big4 weil sich hier eine große Spanne ergibt. Geht man zu einem Einzel-WP als Associate erhält man in der Regel einen Hungerlohn aber vermutlich die beste (Einzel)Ausbildung. Hier habe ich übrigens auch meinen Werdegang begonnen und spreche aus Erfahrung. Ich hatte einen sehr ambitionierten Chef der dann aber in den verdienten Ruhestand gegangen ist vor meiner Examensvorbereitung. Geht man zu einer WP-Gemeinschaft (sagen wir mal 2-10 Berufsträger) wird es vermutlich mehr sein aber man wird auch mehr "rumgereicht".

Dann gibt es eben die "next 10" "next 20" wie auch immer - hier schätze ich die aktuell bestehen Gehaltsaussichten ein und auch die besten Aufstiegschancen (aber auch wieder nur mit Titel!). Bei meiner Bewerbungsphase war damals auch jedes Angebot dieser Gesellschaften am Besten, besser als Big4. Trotzdem hatte ich mich damals für die Big4 entschieden wegen der damaligen Reputation und den hoch gelobten Unterstützungen beim Examen. Weil diese Reputation jetzt nicht mehr besteht und das Gehalt in meinen Augen inzwischen schlecht ist, habe ich mich nach dem WP Titel zum Wechsel entschlossen in eine Next10. Die Angeboten waren auch hier definitiv besser als das Angebot für den eigenen Nachwuchs zzgl. einer vagen Aussage ob man weiter befördert wird und überhaupt einen Ausblick auf eine Partner-case-study hat.

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Aufgrund des Personalmangels finde ich persönlich die Arbeitsbedingungen überall grenzwertig. Egal ob Big4 oder kleiner.

Das wird noch interessant, wie die Unternehmen das in den Griff bekommen wollen.

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