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COVID19 -gewagte Frage

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Hallo,
eine gewagte und provokante Frage an euch: Ist es gerechtfertigt dass die „junge Generation“ (20-60 Jahre) mit wirtschaftlichen Verwerfungen und existentiellen Bedrohungen (Arbeitsplätze etc.) leben muss , damit sehr alte Menschen (mit Vorerkrankugen) ein paar Jahre länger leben?
Bis zu welchem Grad?

Grüße

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Für alle Statistik-Nichtversteher: ja, die Alten und Vorerkrankten haben ein höheres Risiko, einen schweren Verlauf zu entwickeln. Nein, d.h. nicht, dass Junge und/oder Kerngesunde kein Risiko haben. Es gibt genug junge Leute im Krankenhaus bis hin zur Intensivstation. Und selbst die Gesundeten sollen nach ersten Berichten bleibende Lungenschäden davontragen. Informiert euch mal!

WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Hallo,
eine gewagte und provokante Frage an euch: Ist es gerechtfertigt dass die „junge Generation“ (20-60 Jahre) mit wirtschaftlichen Verwerfungen und existentiellen Bedrohungen (Arbeitsplätze etc.) leben muss , damit sehr alte Menschen (mit Vorerkrankugen) ein paar Jahre länger leben?
Bis zu welchem Grad?

Grüße

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Diese alten Menschen haben das Land hier nach dem Krieg wieder aufgebaut. Ohne diese Anstrengungen hättest du deinen Sch*iss Wohlstand erst garnicht.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Naja bin 19 und in gewisser Weise auch vorerkrankt. Hätte doch schon Lust noch paar Jahre zu leben, ist vielleicht nur meine unqualifizierte Meinung.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Hallo,
eine gewagte und provokante Frage an euch: Ist es gerechtfertigt dass die „junge Generation“ (20-60 Jahre) mit wirtschaftlichen Verwerfungen und existentiellen Bedrohungen (Arbeitsplätze etc.) leben muss , damit sehr alte Menschen (mit Vorerkrankugen) ein paar Jahre länger leben?
Bis zu welchem Grad?

Grüße

Hierbei kann keine Schwarzweiß Aussage getroffen werden. Es handelt sich hierbei um ein moralisches Problem in dem Resource A) Öffentliche Gesundheit gegen Resource B) Wirtschaftliche Gesellschaftsgrundlage nicht direkt aufgewogen werden kann. Eine allgemein bindende Antwort wird es also auf deine Frage nicht geben können.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Dumme Frage - klare Antwort: Ja

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Hierbei kann keine Schwarzweiß Aussage getroffen werden. Es handelt sich hierbei um ein moralisches Problem in dem Resource A) Öffentliche Gesundheit gegen Resource B) Wirtschaftliche Gesellschaftsgrundlage nicht direkt aufgewogen werden kann. Eine allgemein bindende Antwort wird es also auf deine Frage nicht geben können.

Das sind Lehrbuch-Wiwi-Antworten wie ich sie mir wünsche! Warum können nicht alle Diskussionen so rational betrachtet werden?

Stay safe

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Hallo,
eine gewagte und provokante Frage an euch: Ist es gerechtfertigt dass die „junge Generation“ (20-60 Jahre) mit wirtschaftlichen Verwerfungen und existentiellen Bedrohungen (Arbeitsplätze etc.) leben muss , damit sehr alte Menschen (mit Vorerkrankugen) ein paar Jahre länger leben?
Bis zu welchem Grad?

Grüße

Hierbei kann keine Schwarzweiß Aussage getroffen werden. Es handelt sich hierbei um ein moralisches Problem in dem Resource A) Öffentliche Gesundheit gegen Resource B) Wirtschaftliche Gesellschaftsgrundlage nicht direkt aufgewogen werden kann. Eine allgemein bindende Antwort wird es also auf deine Frage nicht geben können.

Naja, es gibt Art. 2 Abs. 2 GG... Und der gibt zumindest auf die obige Frage eine sehr konkrete Antwort, ohne dass es gegen ein anderes Grundrecht auf Geld abgewogen werden kann...

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WiWi Gast

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Verstehe die Aufregung um Corona nicht. Die Zahlen werden dramatisiert, diese sind aber nicht hoch mMn.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Irgendwann wird man abwägen müssen, wann die Kollateralschäden zu hoch werden. Es ist wichtig jetzt etwas Zeit zu gewinnen um das Virus besser kennenzulernen und Maßnahmen zum Schutz der Risikogruppen zu planen, allerdings glaube ich nicht, dass man diesen Shutdown länger als bis Ende April aufrecht erhalten wird.

Es geht ja nicht nur ein paar Profite die geringer ausfallen, sondern um:

  • Massenarbeitslosigkeit und Zerstörung ganzer Existenzen von Selbständigen/Unternehmern mit allen Folgen (Depressionen etc.)
  • Versorgungsengpässe selbst mit alltäglichen Produkten (Fehlen von Hilfsarbeitern aus Osteuropa wird für Saat/Ernteprobleme sorgen, Lieferketten unterbrochen etc.)
  • Signifikante Beschneidung der Grundrechte (kann man für ein paar Wochen machen, aber doch nicht über Monate, sonst kommt es noch zu Aufständen)

1-2 Monate könnte die Wirtschaft sicher irgendwie kompensieren, es hat sich dann ja auch eine gewisse Nachfrage angestaut (sobald die Boutiquen wieder öffnen werde viele so richtig shoppen gehen...) Irgendwann kommt man aber in den Bereich von Dominoeffekten sodass sie die Krise ganz schnell zu einer strukturellen Krise ausweitet. Dann haben wir ein richtiges Problem.

Deutschland ist ja noch in einer relativ komfortablen Situation sich mal eben 150 Mrd. (oder wenn nötig auch deutlich mehr) leisten zu können. Staaten wie Italien und Spanien werden faktisch bankrott gehen und nur durch billiges Geld der EZB gerettet werden können. Schwellenländer könnte es dagegen richtig stark trffen, man überlege sich nur was es alleine für ein Land wie Thailand bedeutet wenn die Anzahl der Touristen mal eben auf quasi 0 fällt. Dort gibt es keine sozialen Sicherungssysteme, sie sind absolut auf das Geld aus dem Ausland angewiesen.

Fazit: Ich gehe davon aus, dass die ganze Welt in einigen Monaten wohl oder übel zu wirtschaftlicher Normalität zurückkehren wird - mit allen Folgen für die Risikogruppen.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Hallo,
eine gewagte und provokante Frage an euch: Ist es gerechtfertigt dass die „junge Generation“ (20-60 Jahre) mit wirtschaftlichen Verwerfungen und existentiellen Bedrohungen (Arbeitsplätze etc.) leben muss , damit sehr alte Menschen (mit Vorerkrankugen) ein paar Jahre länger leben?
Bis zu welchem Grad?

Grüße

Hierbei kann keine Schwarzweiß Aussage getroffen werden. Es handelt sich hierbei um ein moralisches Problem in dem Resource A) Öffentliche Gesundheit gegen Resource B) Wirtschaftliche Gesellschaftsgrundlage nicht direkt aufgewogen werden kann. Eine allgemein bindende Antwort wird es also auf deine Frage nicht geben können.

Naja, es gibt Art. 2 Abs. 2 GG... Und der gibt zumindest auf die obige Frage eine sehr konkrete Antwort, ohne dass es gegen ein anderes Grundrecht auf Geld abgewogen werden kann...

Da konkurrieren doch gleich 2 Grundrechte in einem Artikel:
Leben der einen gegenüber Freiheit der anderen. Auch für die <60 jährigen geht auch um wesentlich mehr als nur Geld.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Ich finde das eigentlich keine dumme Frage, aber ich sehe bei manchen, dass der beiß-Reflex funktioniert. Nur weil eine Frage unpopulär ist, braucht man nicht gleich darauf los gehen. Die Frage implizierte nirgends die Forderung, die Risikogruppe in den Tod zu schicken. Aber vielleicht wäre es ein besserer Weg gewesen, die Risikogruppe zu isolieren.

Leider gibt es keine Zahlen, die z. B. Die Todesfälle nach Alter aufschlüsseln. Auch nicht, wie viele von denen, die corona haben auch daran gestorben sind.

Aber immer schön der Panikmache den Mund reden. Nicht, dass es schwierig ist, aber man sollte doch irgendwie eine Diskussion zulassen.

Schlimm genug, dass die Beschneidung der Grundrechte kein bisschen Aufmerksamkeit erfährt. Das passiert dann, wenn die Leute aufhören, zu reflektieren.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Naja bin 19 und in gewisser Weise auch vorerkrankt. Hätte doch schon Lust noch paar Jahre zu leben, ist vielleicht nur meine unqualifizierte Meinung.

Dass du an COVID-19 stirbst, ist selbst mit Vorerkrankungen in dem Alter extrem unwahrscheinlich. In Italien ist niemand unter 31 verstorben und die Handvoll Todesopfer unter den 30-39 jährigen hatten wirklich schwere Vorerkrankungen. Das Risiko steigt ab 40 geringfügig, ab 50 signifikant.

Gibt aber halt auch einige multimorbide Leute unter den jüngeren (Raucher plus Asthma plus Diabetes) usw... Schwere Autoimmunerkrankungen... natürlich sind die anfällig. Ich habe keine Studie gesehen, die besagt, dass massenhaft junge, gesunde, nicht vorerkrankte Leute auf Intensiv liegen. Ein, zwei Anekdoten von einzelnen Ärzten, die ehrlicherweise auch notwendig sind, damit die jungen Leute die Situation ernst nehmen, aber die insgesamt recht wenig aussagen.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Ja die Frage ist schon gewagt, aber nicht ganz unberechtigt. Mir kommen spontan folgende Dinge in den Kopf:

  • Mit einem Opt-out Gesetz für die Organspende hätte man (vermutlich) sehr viele Menschen retten können, die aktuell auf ein Spenderorgan warten. Dieses Ziel hat man anderen ethischen Überlegungen untergeordnet.
  • Wir haben keine Geschwindigkeitsbegrenzung auf deutschen Autobahnen. Dies kostet jedes Jahr Leben. Ich sage bewusst nicht wie viele, weil man sich da wohl nicht ganz so einig ist. Zweifelsfrei würden wir aber Menschenleben retten wenn wir ein Tempolimit hätten.
  • Mit einer Impfpflicht für die ganz normale Grippe könnte man jedes Jahr viele Leben retten
  • Noch einmal Straßenverkehr: Wie oft kommt es vor dass Fernfahrer einen Unfall aufgrund von Sekundenschlaf verursachen? Das müsste nicht sein, wenn der finanzielle Druck nicht so groß wäre.

Ganz zu schweigen von den Schicksalen, die etwas weiter von uns weg sind. Menschen ertrinken im Mittelmeer und man könnte sicherlich mehr retten, wenn der politische Wille da wäre.

Wir sollten also nicht so tun, als würden wir immer alles Menschenmögliche tun, um Leben zu retten. Dennoch ist es nachvollziehbar dass man die Ausbreitung hier bremsen möchte. Hierfür ein paar Gründe:

  1. Man möchte dramatische Situationen, wie in Italien, insbesondere die Triage, vermeiden. Täglich stünden Mediziner vor einem ethischen Dilemma.
  2. Das individuelle Risiko für einen schweren bis tödlichen Verlauf ist doch deutlich höher als bei einer normalen Grippe. Auch für jüngere Menschen.
  3. Umso heftiger das Gesundheitssystem getroffen wird umso schlechter wird die allgemeine Versorgung werden. Das heißt negative Auswirkungen sind auch für andere Notfälle denkbar.
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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Ich finde das eigentlich keine dumme Frage, aber ich sehe bei manchen, dass der beiß-Reflex funktioniert. Nur weil eine Frage unpopulär ist, braucht man nicht gleich darauf los gehen. Die Frage implizierte nirgends die Forderung, die Risikogruppe in den Tod zu schicken. Aber vielleicht wäre es ein besserer Weg gewesen, die Risikogruppe zu isolieren.

Leider gibt es keine Zahlen, die z. B. Die Todesfälle nach Alter aufschlüsseln. Auch nicht, wie viele von denen, die corona haben auch daran gestorben sind.

Aber immer schön der Panikmache den Mund reden. Nicht, dass es schwierig ist, aber man sollte doch irgendwie eine Diskussion zulassen.

Schlimm genug, dass die Beschneidung der Grundrechte kein bisschen Aufmerksamkeit erfährt. Das passiert dann, wenn die Leute aufhören, zu reflektieren.

Ich meinte "nicht, dass es _nicht_ schwierig ist... "

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Schlimm genug, dass die Beschneidung der Grundrechte kein bisschen Aufmerksamkeit erfährt. Das passiert dann, wenn die Leute aufhören, zu reflektieren

Das gibt mir auch zu Bedenken. Jegliche Diskussion darüber wird abgeräumt, weil es ja sehr gute Gründen für diese Einschränkungen gibt. Ich glaube aber, dass solche Einschränkungen, vermeintlich immer aus sehr guten Gründen erfolgt sind. Ich würde mir von unserer Gesellschaft wünschen, dass sie das geschehen kritischer sieht. Und nein, das bedeutet nicht, dass man das Vorgehen pauschal ablehnen muss.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Irgendwann wird man abwägen müssen, wann die Kollateralschäden zu hoch werden. Es ist wichtig jetzt etwas Zeit zu gewinnen um das Virus besser kennenzulernen und Maßnahmen zum Schutz der Risikogruppen zu planen, allerdings glaube ich nicht, dass man diesen Shutdown länger als bis Ende April aufrecht erhalten wird.

Es geht ja nicht nur ein paar Profite die geringer ausfallen, sondern um:

  • Massenarbeitslosigkeit und Zerstörung ganzer Existenzen von Selbständigen/Unternehmern mit allen Folgen (Depressionen etc.)
  • Versorgungsengpässe selbst mit alltäglichen Produkten (Fehlen von Hilfsarbeitern aus Osteuropa wird für Saat/Ernteprobleme sorgen, Lieferketten unterbrochen etc.)
  • Signifikante Beschneidung der Grundrechte (kann man für ein paar Wochen machen, aber doch nicht über Monate, sonst kommt es noch zu Aufständen)

1-2 Monate könnte die Wirtschaft sicher irgendwie kompensieren, es hat sich dann ja auch eine gewisse Nachfrage angestaut (sobald die Boutiquen wieder öffnen werde viele so richtig shoppen gehen...) Irgendwann kommt man aber in den Bereich von Dominoeffekten sodass sie die Krise ganz schnell zu einer strukturellen Krise ausweitet. Dann haben wir ein richtiges Problem.

Deutschland ist ja noch in einer relativ komfortablen Situation sich mal eben 150 Mrd. (oder wenn nötig auch deutlich mehr) leisten zu können. Staaten wie Italien und Spanien werden faktisch bankrott gehen und nur durch billiges Geld der EZB gerettet werden können. Schwellenländer könnte es dagegen richtig stark trffen, man überlege sich nur was es alleine für ein Land wie Thailand bedeutet wenn die Anzahl der Touristen mal eben auf quasi 0 fällt. Dort gibt es keine sozialen Sicherungssysteme, sie sind absolut auf das Geld aus dem Ausland angewiesen.

Fazit: Ich gehe davon aus, dass die ganze Welt in einigen Monaten wohl oder übel zu wirtschaftlicher Normalität zurückkehren wird - mit allen Folgen für die Risikogruppen.

So siehts aus.

Leute die behaupten, dass der Schutz von Leben hier eindeutig Vorrang hat betrachten die Sache nicht differenziert genug. Mit dem Argument könnte man bei jeder Grippewelle einen totalen Shutdown durchführen. Und nein ich behaupte nicht, das Corona wie eine normal Grippe ist. Das ist lediglich ein Extrembeispiel um das Argument "Nur Leben zählt, alles andere muss hintenan stehen" ad absurdum zu führen. Es handelt sich IMMER um eine Abwägung verschiedener Faktoren. Bei Corono wäre der Verlust an Leben deutlich größer als bei einer normalen Grippe würde man einfach gar nichts machen - daher bekommt dieser Faktor hier größeres Gewicht.

Dennoch sind andere Faktoren nicht schlagartig irrelevant und müssen weiterhin in jeder Lösung betrachtet werden. Namentlich sind das aus meiner Sicht die anderen Grundrechte der Bevölkerung und ökonomische Faktoren.

Eine Einschränkung der anderen Grundrechte ist zu einem gewissen Grad sicher akzeptabel wenn es um den Schutz der Gesundheit und des Lebens von Hundertausenden geht. Aber eben nur bis zu einem gewissen Grad - natürlich gibt es hier eine Abwägung. Etwas anderes zu behaupten ist kompletter Unfug. Was wäre denn für den Fall, dass man über Jahre keine wirksamen Medikamente/Impfstoffe findet? Hoffentlich und wahrscheinlich passiert das nicht aber sicher kann es auch keiner vorhersagen. Wäre es moralisch vertretbar die komplette Bevölkerung 5% ihres Lebens zu Hause einzusperren um das Leben von 3% der Bevölkerung zu retten? Natürlich nicht! Ist es aber vertretbar die Bevölkerung 0,05% ihres Lebens einzusperren um das selbe Ziel zu erreichen? Ich denke schon. Aber das sind harte moralische Fragen auf die es keine einfache Antwort wie "Ja" gibt die hier einige gepostet haben. Außerdem müssen wir uns gut überlegen was wir hier für einen Präzedenzfall schaffen wenn eine massive Beschneidung der Grundrechte von der Mehrheit der Gesellschaft nicht nur Stillschweigend hingenommen sondern auch noch eingefordert wird.

Zu diesem moralischen Dilemma kommen dann noch ökonomische Faktoren die es zu bedenken gibt. Leben > Lebensqualität ist zwar etwas dem tendenziell die meisten Leute zustimmen werden aber allgemein gültig ist und absolut ist auch das nicht. Eine Rezession mit einem Rückgang des BIP von ein paar Prozent und eine paar hundert Milliarden zusätzliche Staatsschulden die die Gesellschaft der Zukunft belasten? In meinen Augen absolut gerechtfertigt um die Krise in den Griff zu bekommen.
Ein kompletter Zusammenbruch der Volkswirtschaften der Welt in Folge eines Shutdowns von vielen Monaten oder im Extremfall Jahren mit Staatsbankrotten und einem dauerhaften, deutlichen Rückgang der Lebensqualität? Eher nicht so gerechtfertigt! Schließlich gibt es sehr nachweisbare, kausale Zusammenhänge zwischen Wirtschaftskraft und Lebenserwartung. Einen kompletten wirtschaftlichen Zusammenbruch in Kauf zu nehmen würde als netto zu einem Verlust von Leben führen, nicht zu einem Gewinn.

Aktuell scheint die Mehrheit in der Diskussion ausschließlich auf die Anzahl der Infizierten zu schauen und die anderen Faktoren komplett außer Acht zu lassen. Und nicht nur das, diese Personen erheben sich dann auch noch moralisch über die anderen Hinweg und

Wie lang kann man also einen derartigen Shutdown durchhalten unter moralischen und ökonomischen Gesichtspunkten? Ich weiß es nicht aber das muss offen diskutiert werden - aktuell geschieht das nicht.

Und was bringt uns der Shutdown denn überhaupt wenn wir ihn nur für eine sehr begrenzte Zeit aufrecht erhalten können? Was gewinnen wir dadurch? Lohnt sich das Opfer überhaupt? Kommen wir dem Ziel näher? Oder schieben wir einfach alles nur 4 Wochen nach hinten und gewinnen eigentlich gar nichts? In diese Fälle wäre der Shutdown von Beginn an unmoralisch.

Meine persönliche Meinung ist, dass wir das 4 Wochen machen können, dann muss Schluss sein. Diese 4 Wochen müssen genutzt werden um Krankenhaus-Kapazitäten auszubauen usw. Vorbereitungen treffen so gut es geht eben.
Danach muss das Leben aber wieder zur Normalität zurück kehren.

Es wird keine Gewinner in dieser Krise geben, wir verlieren so oder so - alle zusammen als Gesellschaft. Aber wir müssen offen die Alternativen diskutieren und nicht mit der Moralkeule schwingend blind einer Doktrin folgen der alles andere zum Opfer fällt.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Warum handelt die Regierung wie sie handelt?

  1. Menschen sind unmittelbar betroffen und haben teils rationale, teils aber auch völlig übertriebene Angst vor dem Virus.
  2. Die Bevölkerung fordert entsprechend einen regelrechten Überbietungswettbewerb an Maßnahmen.
  3. Die Ärzte haben in der Kommunikation die absolute Oberhand und kümmern sich (aus ihrer Sicht völlig zurecht) nur um medizinische Szenarien, nicht um wirtschaftliche
  4. Bilder wie in Italien sind für jede Regierung nicht schön, man will sich auf keinen Fall vorwerfen können nicht mehr gemacht zu haben
  5. Menschleben für Geld retten ist moralisch viel akzeptierter als das Gegenteil
  6. Die Bevölkerung ist wirtschaftlich noch so verwöhnt, dass sie das komplette Ausmaß eines langen Shutdowns gar nicht begreifen ("Ach dann bleiben wir erstmal ein paar Wochen zuhause, mein Job ist doch sicher und den Rest zahlt schon die Regierung")
  7. Wer einen anderen Ansatz versucht (Johnson in UK, Rutte in NL) bekommt sofort einen immensen Druck der Öffentlichkeit und muss einlenken

Letztendlich bleibt ihnen als gar nichts anderes übrig. Wer Kritik äußert wird als kalt, menschenverachtend, geldgeil oder Verschwörer abgestempelt. Was am Ende die richtige Reaktion gewesen wäre wird man erst nach dem Ende der Krise bewerten können.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Für alle Statistik-Nichtversteher: ja, die Alten und Vorerkrankten haben ein höheres Risiko, einen schweren Verlauf zu entwickeln. Nein, d.h. nicht, dass Junge und/oder Kerngesunde kein Risiko haben. Es gibt genug junge Leute im Krankenhaus bis hin zur Intensivstation. Und selbst die Gesundeten sollen nach ersten Berichten bleibende Lungenschäden davontragen. Informiert euch mal!

Du solltest dich lieber mal informieren. Wäre jeder über 60 immun, hätten wir gerade kein Problem. Fakt.

antworten
WiWi Gast

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  1. Ein Alleingang bringt in unserer globalisierten Wirtschaftswelt relativ wenig. Es müssen alle zur Normalität zurückkehren, ansonsten bringt es nichts. China versucht es gerade, aber kämpft unter anderem mit fehlender Nachfrage.

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Warum handelt die Regierung wie sie handelt?

  1. Menschen sind unmittelbar betroffen und haben teils rationale, teils aber auch völlig übertriebene Angst vor dem Virus.
  2. Die Bevölkerung fordert entsprechend einen regelrechten Überbietungswettbewerb an Maßnahmen.
  3. Die Ärzte haben in der Kommunikation die absolute Oberhand und kümmern sich (aus ihrer Sicht völlig zurecht) nur um medizinische Szenarien, nicht um wirtschaftliche
  4. Bilder wie in Italien sind für jede Regierung nicht schön, man will sich auf keinen Fall vorwerfen können nicht mehr gemacht zu haben
  5. Menschleben für Geld retten ist moralisch viel akzeptierter als das Gegenteil
  6. Die Bevölkerung ist wirtschaftlich noch so verwöhnt, dass sie das komplette Ausmaß eines langen Shutdowns gar nicht begreifen ("Ach dann bleiben wir erstmal ein paar Wochen zuhause, mein Job ist doch sicher und den Rest zahlt schon die Regierung")
  7. Wer einen anderen Ansatz versucht (Johnson in UK, Rutte in NL) bekommt sofort einen immensen Druck der Öffentlichkeit und muss einlenken

Letztendlich bleibt ihnen als gar nichts anderes übrig. Wer Kritik äußert wird als kalt, menschenverachtend, geldgeil oder Verschwörer abgestempelt. Was am Ende die richtige Reaktion gewesen wäre wird man erst nach dem Ende der Krise bewerten können.

antworten
WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Hallo,
eine gewagte und provokante Frage an euch: Ist es gerechtfertigt dass die „junge Generation“ (20-60 Jahre) mit wirtschaftlichen Verwerfungen und existentiellen Bedrohungen (Arbeitsplätze etc.) leben muss , damit sehr alte Menschen (mit Vorerkrankugen) ein paar Jahre länger leben?
Bis zu welchem Grad?

Grüße

Wir, die jetzt arbeitende Generation, muss ohnhin die Zeche zahlen für die jetzige Ü50 Generation.
Allein was an Pensionsbelastungen auf uns zukommt.

Und ja, in meinen Augen ist es absolut hirnrissig unsere ganze Ökonomie vor die Wand zu fahren um 94-jährigen, bettlägrige Menschen ein paar extra Jahre in der Pflege zu ermöglichen.

Meine Mutter arbeitet in der Pflege und was da für Fälle teilweise mit immer weiteren OPs am "Leben" erhalten werden.. anstatt Menschen, die das Glück hatten alt zu werden, in Würde sterben zu lassen wenn die Zeit gekommen ist, wird dem dementen 92-jährigen noch ein Herzkatheter gelegt damit er noch mal 5 Jahre bettlägrig im Bett vorsich hin vegetieren darf.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Anderer Punkt bzgl. Art. 2 Abs. 2 GG:

Hier kommt Auslegung ins Spiel und kein laienhaftes stimmt/stimmt nicht.

Würde man plump meinen, dass der Paragraph diese Maßnahmen rechtfertigt, dann wäre es gleichermaßen gerechtfertigt, wenn man für jede Grippewelle das Land lahmlegt um Risikogruppen zu schützen. Der Verstand sollte aber hier schon einsetzen und die innere Stimme "nein" zuflüstern. Man könnte sogar soweit den Sachverhalt reduzieren, als dass man zum Schutz bloß einer einzigen Risikoperson das Land lahmlegt. Jetzt würdest manche wahrscheinlich kontern, dass solche Maßnahmen sodann nicht gerechtfertigt seien. Stimmt, aber zur Erreichung dieses Ergebnisses fand eine Güterabwegung statt.

Güterabwegung wird also auch in der aktuellen Situation stattfinden.

antworten
WiWi Gast

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Nein, die Jungen haben kein Recht es den Alten gleichzutun, und noch eine Generation auf Kosten anderer unersetzbare Ressourcen zu verschwenden "auf Teufel komm raus".

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

„Fakt“ hinter eine Behauptung mit 2 Konjunktiven zu stellen ist schon stark...

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Für alle Statistik-Nichtversteher: ja, die Alten und Vorerkrankten haben ein höheres Risiko, einen schweren Verlauf zu entwickeln. Nein, d.h. nicht, dass Junge und/oder Kerngesunde kein Risiko haben. Es gibt genug junge Leute im Krankenhaus bis hin zur Intensivstation. Und selbst die Gesundeten sollen nach ersten Berichten bleibende Lungenschäden davontragen. Informiert euch mal!

Du solltest dich lieber mal informieren. Wäre jeder über 60 immun, hätten wir gerade kein Problem. Fakt.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

So ist das mit dem Generationenvertrag. Die jetzige Ü50 Generation hat uns grossgezogen und deren Elterngeneration „durchgefüttert“. Das Beispiel mit den 94-jährigen ist ein Extrembeispiel. Und inwiefern es eine Würde ist, aufgrund eines neuartigen Virus an Lungenversagen zu sterben, halte ich für fraglich.

20 Jahre und etwas mehr profitieren wir vom System, dann arbeiten wir 40 Jahre im System, dann profitieren wir wieder 20 Jahre.

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Hallo,
eine gewagte und provokante Frage an euch: Ist es gerechtfertigt dass die „junge Generation“ (20-60 Jahre) mit wirtschaftlichen Verwerfungen und existentiellen Bedrohungen (Arbeitsplätze etc.) leben muss , damit sehr alte Menschen (mit Vorerkrankugen) ein paar Jahre länger leben?
Bis zu welchem Grad?

Grüße

Wir, die jetzt arbeitende Generation, muss ohnhin die Zeche zahlen für die jetzige Ü50 Generation.
Allein was an Pensionsbelastungen auf uns zukommt.

Und ja, in meinen Augen ist es absolut hirnrissig unsere ganze Ökonomie vor die Wand zu fahren um 94-jährigen, bettlägrige Menschen ein paar extra Jahre in der Pflege zu ermöglichen.

Meine Mutter arbeitet in der Pflege und was da für Fälle teilweise mit immer weiteren OPs am "Leben" erhalten werden.. anstatt Menschen, die das Glück hatten alt zu werden, in Würde sterben zu lassen wenn die Zeit gekommen ist, wird dem dementen 92-jährigen noch ein Herzkatheter gelegt damit er noch mal 5 Jahre bettlägrig im Bett vorsich hin vegetieren darf.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Die Fragestellung ist schlichweg asozial. Irgendwann bist du auch im alter der gefährdeten Gruppe und ich bin mir sicher, dass du mit knapp über 60 auch noch gerne ein paar Jahre leben würdest.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Wer solche Fragen stellt, ist kein Ökonom.

Die Wirtschaft hat ganz allein nur einen Nutzen: Dem Menschen dienen und dessen Existenz sichern (Arbeiten um zu leben, nicht leben um zu arbeiten).

Wenn sie den Menschen dienen kann, indem ein paar Unternehmen über die Klinge springen, dann ist das halt so.

Die Wirtschaft aufrecht erhalten auf Kosten von Menschenleben? Dann würde der Mensch dem künstlichen Konstrukt der Wirtschaft dienen. Was wäre denn die Logik dahinter? Dass man sich weiterhin Luxusreisen/Neubau/Automobil leisten kann? Das ist ja abstrus :D

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Die Fragestellung ist schlichweg asozial. Irgendwann bist du auch im alter der gefährdeten Gruppe und ich bin mir sicher, dass du mit knapp über 60 auch noch gerne ein paar Jahre leben würdest.

Die Frage ist rein gar nicht asozial. Aber Beiträge wie deiner zeigen, warum das Fußvolk wie die Schafe nach Ausgangssperren schreien, ohne auch nur einmal kurz darüber nachzudenken.

Und die Aussage, dass die Ökonomie dem Menschen dienen soll, ist leider nicht nur blauäugig, sondern beantwortet auch die Frage nicht. Wir haben aktuell zwei Gruppen: eine, gefährdete Minorität und eine Majorität, die extrem gering gefährdet ist. Aktuell wird ausschließlich die Minorität geschützt, während zu wenig auf die Majorität geachtet wird.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Hier THREADERSTELLER:

Danke für unterschiedlichen Meinungen und Antworten. Die Frage "schwirrt" seit längerem durch meinen Kopf und soll eher als Gedankenspiel gesehen werden. Vielleicht ist es auch ein moralisches Dilemma.

Zusatzfrage an euch Alle : " Wie weit bist DU als einzelner bereit, deinen Arbeitsplatz zu verlieren oder finanzielle Nachteile in Kauf zu nehmen, um das Leben der älteren Generation zu verlängern?"

Gruß

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Ist es denn möglich, dass ein ganzes Forum voller (zumindest angehender) Akademiker nicht zu einfachsten Gedankengängen fähig ist, ohne dass es ihnen vorgekaut wurde?
Schlägt das Multiple-Choice-Abi langsam durch?

Aber bitte, ich kaue es euch vor:

Es geht selbstverständlich NICHT darum, einer handvoll 94-Jähriger ein paar Monate das Leben zu verlängern.
Es geht auch NICHT um die Gefährlichkeit des Virus in der Einzelfallbetrachtung (anders als es z.B. bei Pocken wäre).

Es geht schlicht und ergreifend darum, dass bei einem Virus mit DIESER Ansteckungsrate innerhalb weniger Wochen eine zweistellige Millionenzahl an Bürgern infiziert wäre, wenn man keine drastischen Gegenmaßnahmen ergreift (e-Funktion, da war doch was).

Gründe:

  • es gibt keine Impfung (anders als bei der Grippe)
  • es gibt keine Grundimmunität, das Virus ist dem menschlichen Körper unbekannt
  • die symptomfreie, aber kontagiöse Inkubationszeit beträgt bis zu 14 Tage (Grippe: wenige Stunden bis 2 Tage)
  • das Virus ist offenbar auch leichter übertragbar als die Grippeviren

Also:
Bei einer zweistelligen Millionenzahl Infizierter gibt es auch Hunderttausende, die auf einen Schlag intensivmedizinisch betreut werden müssen, denn anders als bei der Grippe benötigen

  • 15% der Erkrankten zusätzlich Sauerstoff
  • 5% künstliche Beatmung

Wir haben etwas unter 30.000 Intensivbetten in ganz Deutschland.
Die meisten davon sind bereits ohne Corona belegt.
Die Personalsituation in den Kliniken ist bereits ohne Corona angespannt.
Da es eben keine Impfung gibt und es an Schutzausrüstung mangelt, wird sich medizinisches Personal reihenweise selbst infizieren und ausfallen.

Andere medizinische Notfälle - vom Herzinfarkt über den Blinddarmdurchbruch bis zum Unfall - werden weiterhin wie üblich auftreten.

Was passiert also dann, wenn bei ungebremstem Verlauf der Pandemie der durchschnittliche 25-jährige, durchoptimierte, bis zu der Sekunde kerngesunde WiWi-Gast die Treppe runterfällt und die 112 wählt?
Genau, gar nichts. Es gibt keine Kapazitäten mehr dafür.

Deshalb wird der ganze Zauber veranstaltet, dieses Szenario muss vermieden werden.

Noch jemand, der irgendeine hohle Theorie zu bettlägrigen Senioren äußern möchte?
Noch jemand, der sich für schlauer hält, als die Regierungen fast aller Länder der Welt samt Expertenrat?
Oder möchte noch jemand ein mimimi über das schwere Los der jetzt arbeitenden Generation loswerden, so nach ~2 Jahren im Arbeitsleben?
Dann zurück zu den Case Studies für eure UB-Karriere, ihr messerscharfen Analytiker.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Ist es denn möglich, dass ein ganzes Forum voller (zumindest angehender) Akademiker nicht zu einfachsten Gedankengängen fähig ist, ohne dass es ihnen vorgekaut wurde?
Schlägt das Multiple-Choice-Abi langsam durch?

Aber bitte, ich kaue es euch vor:

Es geht selbstverständlich NICHT darum, einer handvoll 94-Jähriger ein paar Monate das Leben zu verlängern.
Es geht auch NICHT um die Gefährlichkeit des Virus in der Einzelfallbetrachtung (anders als es z.B. bei Pocken wäre).

Es geht schlicht und ergreifend darum, dass bei einem Virus mit DIESER Ansteckungsrate innerhalb weniger Wochen eine zweistellige Millionenzahl an Bürgern infiziert wäre, wenn man keine drastischen Gegenmaßnahmen ergreift (e-Funktion, da war doch was).

Gründe:

  • es gibt keine Impfung (anders als bei der Grippe)
  • es gibt keine Grundimmunität, das Virus ist dem menschlichen Körper unbekannt
  • die symptomfreie, aber kontagiöse Inkubationszeit beträgt bis zu 14 Tage (Grippe: wenige Stunden bis 2 Tage)
  • das Virus ist offenbar auch leichter übertragbar als die Grippeviren

Also:
Bei einer zweistelligen Millionenzahl Infizierter gibt es auch Hunderttausende, die auf einen Schlag intensivmedizinisch betreut werden müssen, denn anders als bei der Grippe benötigen

  • 15% der Erkrankten zusätzlich Sauerstoff
  • 5% künstliche Beatmung

Wir haben etwas unter 30.000 Intensivbetten in ganz Deutschland.
Die meisten davon sind bereits ohne Corona belegt.
Die Personalsituation in den Kliniken ist bereits ohne Corona angespannt.
Da es eben keine Impfung gibt und es an Schutzausrüstung mangelt, wird sich medizinisches Personal reihenweise selbst infizieren und ausfallen.

Andere medizinische Notfälle - vom Herzinfarkt über den Blinddarmdurchbruch bis zum Unfall - werden weiterhin wie üblich auftreten.

Was passiert also dann, wenn bei ungebremstem Verlauf der Pandemie der durchschnittliche 25-jährige, durchoptimierte, bis zu der Sekunde kerngesunde WiWi-Gast die Treppe runterfällt und die 112 wählt?
Genau, gar nichts. Es gibt keine Kapazitäten mehr dafür.

Deshalb wird der ganze Zauber veranstaltet, dieses Szenario muss vermieden werden.

Noch jemand, der irgendeine hohle Theorie zu bettlägrigen Senioren äußern möchte?
Noch jemand, der sich für schlauer hält, als die Regierungen fast aller Länder der Welt samt Expertenrat?
Oder möchte noch jemand ein mimimi über das schwere Los der jetzt arbeitenden Generation loswerden, so nach ~2 Jahren im Arbeitsleben?
Dann zurück zu den Case Studies für eure UB-Karriere, ihr messerscharfen Analytiker.

Du hast eindeutig zu viel Zeit, Junge. Geh mal an die frische Luft.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Leider scheint ein Teil des Forums nur zu den einfachsten Gedankengängen fähig zu sein, nicht jedoch darüber hinaus.

Ansonsten würde niemand eine solche Antwort abgeben nachdem im selben Thread mehrfach die komplett einseitige Fokussierung auf lediglich einen Aspekt der Krise kritisiert wurde.

Das hier ist nämlich nichts anderes als das wiederholte Runterbeten der inzwischen tausendfach erzählten und das weiter oben erwähnte Schwingen mit der Moralkeule.
Auf kein einziges der Gegenargumente die in diesem Thread von mehreren Postern genannt wurden wird auch nur im entferntesten eingegangen.

Es geht nur darum die Leute die exakt diese Doktrin hinterfragen möglichst schnell mundtot zu machen mit Diffamierungen als dumm oder unmoralisch - ja bitte nicht über die Probleme nachdenken die diese Vorgehensweise erzeugt.

Zum Glück gibt es doch auch noch ein paar die eben nicht wie dieser Poster ausschließlich zu den einfachsten Gedankengängen fähig sind. Auch wenn er diese nicht versteht und daher denkt die mit anderer Meinung wären unter seinem Niveau.

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Ist es denn möglich, dass ein ganzes Forum voller (zumindest angehender) Akademiker nicht zu einfachsten Gedankengängen fähig ist, ohne dass es ihnen vorgekaut wurde?
Schlägt das Multiple-Choice-Abi langsam durch?

Aber bitte, ich kaue es euch vor:

Es geht selbstverständlich NICHT darum, einer handvoll 94-Jähriger ein paar Monate das Leben zu verlängern.
Es geht auch NICHT um die Gefährlichkeit des Virus in der Einzelfallbetrachtung (anders als es z.B. bei Pocken wäre).

Es geht schlicht und ergreifend darum, dass bei einem Virus mit DIESER Ansteckungsrate innerhalb weniger Wochen eine zweistellige Millionenzahl an Bürgern infiziert wäre, wenn man keine drastischen Gegenmaßnahmen ergreift (e-Funktion, da war doch was).

Gründe:

  • es gibt keine Impfung (anders als bei der Grippe)
  • es gibt keine Grundimmunität, das Virus ist dem menschlichen Körper unbekannt
  • die symptomfreie, aber kontagiöse Inkubationszeit beträgt bis zu 14 Tage (Grippe: wenige Stunden bis 2 Tage)
  • das Virus ist offenbar auch leichter übertragbar als die Grippeviren

Also:
Bei einer zweistelligen Millionenzahl Infizierter gibt es auch Hunderttausende, die auf einen Schlag intensivmedizinisch betreut werden müssen, denn anders als bei der Grippe benötigen

  • 15% der Erkrankten zusätzlich Sauerstoff
  • 5% künstliche Beatmung

Wir haben etwas unter 30.000 Intensivbetten in ganz Deutschland.
Die meisten davon sind bereits ohne Corona belegt.
Die Personalsituation in den Kliniken ist bereits ohne Corona angespannt.
Da es eben keine Impfung gibt und es an Schutzausrüstung mangelt, wird sich medizinisches Personal reihenweise selbst infizieren und ausfallen.

Andere medizinische Notfälle - vom Herzinfarkt über den Blinddarmdurchbruch bis zum Unfall - werden weiterhin wie üblich auftreten.

Was passiert also dann, wenn bei ungebremstem Verlauf der Pandemie der durchschnittliche 25-jährige, durchoptimierte, bis zu der Sekunde kerngesunde WiWi-Gast die Treppe runterfällt und die 112 wählt?
Genau, gar nichts. Es gibt keine Kapazitäten mehr dafür.

Deshalb wird der ganze Zauber veranstaltet, dieses Szenario muss vermieden werden.

Noch jemand, der irgendeine hohle Theorie zu bettlägrigen Senioren äußern möchte?
Noch jemand, der sich für schlauer hält, als die Regierungen fast aller Länder der Welt samt Expertenrat?
Oder möchte noch jemand ein mimimi über das schwere Los der jetzt arbeitenden Generation loswerden, so nach ~2 Jahren im Arbeitsleben?
Dann zurück zu den Case Studies für eure UB-Karriere, ihr messerscharfen Analytiker.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Leider scheint ein Teil des Forums nur zu den einfachsten Gedankengängen fähig zu sein, nicht jedoch darüber hinaus.

Ansonsten würde niemand eine solche Antwort abgeben nachdem im selben Thread mehrfach die komplett einseitige Fokussierung auf lediglich einen Aspekt der Krise kritisiert wurde.

Das hier ist nämlich nichts anderes als das wiederholte Runterbeten der inzwischen tausendfach erzählten und das weiter oben erwähnte Schwingen mit der Moralkeule.
Auf kein einziges der Gegenargumente die in diesem Thread von mehreren Postern genannt wurden wird auch nur im entferntesten eingegangen.

Es geht nur darum die Leute die exakt diese Doktrin hinterfragen möglichst schnell mundtot zu machen mit Diffamierungen als dumm oder unmoralisch - ja bitte nicht über die Probleme nachdenken die diese Vorgehensweise erzeugt.

Zum Glück gibt es doch auch noch ein paar die eben nicht wie dieser Poster ausschließlich zu den einfachsten Gedankengängen fähig sind. Auch wenn er diese nicht versteht und daher denkt die mit anderer Meinung wären unter seinem Niveau.

Die "Gegenargumente" zielen fast ausschließlich darauf ab, dass es bei der Rechtfertigung der Maßnahmen um die Frage "Alt vs. Jung" geht, wessen Leben und Lebensweise bis zu welchem Grade schützenswerter sei und darauf, dass ja auch sonst generell Menschen sterben.

Das ist aber nicht das Thema und auch überhaupt nicht das Problem. Wenn ich aber schon Fragen lese wie

"Wie weit bist DU als einzelner bereit, deinen Arbeitsplatz zu verlieren oder finanzielle Nachteile in Kauf zu nehmen, um das Leben der älteren Generation zu verlängern?"

dann zeigt mir das, dass der Kern der Sache in keiner Weise verstanden wurde. Hier tun manche, als würden sie mit solchen Hohlphrasen das Rad neu erfinden und völlig neue Aspekte einbringen - tun sie aber nicht, sie verkennen einfach das eigentliche Problem.

Ich schwinge darüber hinaus keine Moralkeule und ich spreche nicht von einer "Meinung", ich nenne schlichte Fakten.
Es mag manche überfordern, dass es Dinge im Leben gibt, die man nicht weglabern kann.

Nimm gerne Stellung dazu, wie wir mit 500.000 Beatmungspatienten + den herkömmlichen Notfällen auf 28.000 Betten umgehen sollen.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Du hast eindeutig zu viel Zeit, Junge. Geh mal an die frische Luft.

Du bist bei Twitter offenbar besser aufgehoben.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Und nochmal: Was soll denn passieren, wenn kein Impfstoff gefunden werden kann?

Soll die Wirtschaft dann jahrelang lahmgelegt werden?

Was Leute hier nicht begreifen ist, dass sie selber durch die Ungewissheit des neuen Virus eine Panik schieben und nicht diskussionsfähige Argumente liefern. Bitte erklärt, warum wir nicht für die Grippewelle solche Maßnahmen einsetzen? Dabei würde es doch auch um Schutz vor Menschenleben gehen und die Wirtschaft sich Opfern.

Ich persönlich habe im Freundeskreis und so Leute die plötzlich nicht mehr rational und sachlich denken können bei diesem Thema. Sofort wird mit Emotionen argumentiert. Ich finde amüsant, dass selbst bei sonst so smarten Leuten reine Psychologie den Verstand vernichtet...

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Bitte erklärt, warum wir nicht für die Grippewelle solche Maßnahmen einsetzen? Dabei würde es doch auch um Schutz vor Menschenleben gehen und die Wirtschaft sich Opfern.

Echt jetzt?
Gut, nochmal:

"Es geht schlicht und ergreifend darum, dass bei einem Virus mit DIESER Ansteckungsrate innerhalb weniger Wochen eine zweistellige Millionenzahl an Bürgern infiziert wäre, wenn man keine drastischen Gegenmaßnahmen ergreift (e-Funktion, da war doch was).

Gründe:

  • es gibt keine Impfung (anders als bei der Grippe)
  • es gibt keine Grundimmunität, das Virus ist dem menschlichen Körper unbekannt
  • die symptomfreie, aber kontagiöse Inkubationszeit beträgt bis zu 14 Tage (Grippe: wenige Stunden bis 2 Tage)
  • das Virus ist offenbar auch leichter übertragbar als die Grippeviren"

Das ist KEINE Grippe, auch wenn man bei beidem husten muss.

Und was passiert, wenn keine Impfung gefunden werden kann?
Recht einfach gesprochen, der Zusammenbruch der Gesellschaft, wie wir sie kennen.

Schon drollig, wie hier Einige glauben, dass das System, in dem wir leben, unangreifbar ist, wenn man es nur doll genug will.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Und nochmal: Was soll denn passieren, wenn kein Impfstoff gefunden werden kann?

Soll die Wirtschaft dann jahrelang lahmgelegt werden?

Was Leute hier nicht begreifen ist, dass sie selber durch die Ungewissheit des neuen Virus eine Panik schieben und nicht diskussionsfähige Argumente liefern. Bitte erklärt, warum wir nicht für die Grippewelle solche Maßnahmen einsetzen? Dabei würde es doch auch um Schutz vor Menschenleben gehen und die Wirtschaft sich Opfern.

Ich persönlich habe im Freundeskreis und so Leute die plötzlich nicht mehr rational und sachlich denken können bei diesem Thema. Sofort wird mit Emotionen argumentiert. Ich finde amüsant, dass selbst bei sonst so smarten Leuten reine Psychologie den Verstand vernichtet...

Menschenleben sind wichtiger als die Wirtschaft. Ja, dann fallen halt viele Leute in die Arbeitslosigkeit, aber unser Staat hilft Ihnen da raus, auf die eine oder andere Art. Das manche dann nicht mehr ihren Lebensstandard halten können, das ist dann halt so. Dann gibt es eben abends nur mal eine Kerze statt Netflix.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Leider scheint ein Teil des Forums nur zu den einfachsten Gedankengängen fähig zu sein, nicht jedoch darüber hinaus.

Ansonsten würde niemand eine solche Antwort abgeben nachdem im selben Thread mehrfach die komplett einseitige Fokussierung auf lediglich einen Aspekt der Krise kritisiert wurde.

Das hier ist nämlich nichts anderes als das wiederholte Runterbeten der inzwischen tausendfach erzählten und das weiter oben erwähnte Schwingen mit der Moralkeule.
Auf kein einziges der Gegenargumente die in diesem Thread von mehreren Postern genannt wurden wird auch nur im entferntesten eingegangen.

Es geht nur darum die Leute die exakt diese Doktrin hinterfragen möglichst schnell mundtot zu machen mit Diffamierungen als dumm oder unmoralisch - ja bitte nicht über die Probleme nachdenken die diese Vorgehensweise erzeugt.

Zum Glück gibt es doch auch noch ein paar die eben nicht wie dieser Poster ausschließlich zu den einfachsten Gedankengängen fähig sind. Auch wenn er diese nicht versteht und daher denkt die mit anderer Meinung wären unter seinem Niveau.

Die "Gegenargumente" zielen fast ausschließlich darauf ab, dass es bei der Rechtfertigung der Maßnahmen um die Frage "Alt vs. Jung" geht, wessen Leben und Lebensweise bis zu welchem Grade schützenswerter sei und darauf, dass ja auch sonst generell Menschen sterben.

Nein das tun sie nicht. Ganz und gar nicht.
Du hast offensichtlich den Thread nicht gelesen. Wenn du nicht mal dazu bereit bist erübrigt sich jede weitere Diskussion auch.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Ein Blick in die USA:

Jetzt wird für die kommenden Wochen die Exit Strategie geplant, also back to normal – und das während die Zahlen drastisch steigen. Die USA wird also einen Kompromiss eingehen oder eben abwägen, wie es von vielen hier richtigerweise geschildert wurde. Das Land lahmlegen kann man im Ausnahmefällen für kurze Zeit machen, dann sollten aber andere lieber die Entscheidungen treffen. Sobald die USA die Richtung entschieden hat, werden alle anderen Länder folgen (siehe travel bans). Ich bin echt erleichtert! Aber natürlich my condolences für die Opfer!!

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Und nochmal: Was soll denn passieren, wenn kein Impfstoff gefunden werden kann?

Soll die Wirtschaft dann jahrelang lahmgelegt werden?

Was Leute hier nicht begreifen ist, dass sie selber durch die Ungewissheit des neuen Virus eine Panik schieben und nicht diskussionsfähige Argumente liefern. Bitte erklärt, warum wir nicht für die Grippewelle solche Maßnahmen einsetzen? Dabei würde es doch auch um Schutz vor Menschenleben gehen und die Wirtschaft sich Opfern.

Ich persönlich habe im Freundeskreis und so Leute die plötzlich nicht mehr rational und sachlich denken können bei diesem Thema. Sofort wird mit Emotionen argumentiert. Ich finde amüsant, dass selbst bei sonst so smarten Leuten reine Psychologie den Verstand vernichtet...

Menschenleben sind wichtiger als die Wirtschaft. Ja, dann fallen halt viele Leute in die Arbeitslosigkeit, aber unser Staat hilft Ihnen da raus, auf die eine oder andere Art. Das manche dann nicht mehr ihren Lebensstandard halten können, das ist dann halt so. Dann gibt es eben abends nur mal eine Kerze statt Netflix.

Du hast auch noch nicht begriffen, dass es hier um weit mehr als nur Lebensstandard geht oder?
Die individuelle Freiheit ist ein so hohes Gut - ein Grundrecht - das man nicht mal eben für Monate aussetzen kann. Das wird früher oder später zu sozialen Aufständen führen. Auch ein funktionierendes Gesundheitssystem setzt wirtschaftliche Stabilität voraus. Eine gewisse Zeit wird man überbrücken können, aber wenn die Krise zu extrem wird, wird es auch hier auf lange Sicht einen Qualitätsverlust geben. Dann sterben vielleicht jetzt weniger an Corona, dafür in 5 Jahren mehr Leute an Krebs, weil die Ressourcen jetzt zu einseitig verteilt werden.

Überall werden doch Abwägungen gemacht oder warum verbietet man nicht den kompletten Straßenverkehr bzw. führt Tempo 30 überall ein? Da werden auch 3500 Leute pro Jahr "geopfert" inkl. vieler Familien mit Kindern.
Warum gibt es keine Organspendepflicht oder zumindest Opt-out? Hier würde es nichtsmals irgendwelche rationalen Nachteile geben, einzig und allein das Recht auf Selbstbestimmung des Verstorbenen wird hier über Menschenleben gestellt.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Mein Gott, ihr sollt 3-4 Wochen zu Hause bleiben damit sich ein Virus nicht unkontrolliert ausbreitet (was in einem Kollaps unseres auf Sparflamme gehaltenen Gesundheitssystems resultieren würde) und ihr fangt mit Einschränkung der Grundrechte und Entzug der Freiheit an.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Mich erinnert das alles bisschen an den Joker in Batman

"Nobody panics when things go 'according to plan'“

So true

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Nein das tun sie nicht. Ganz und gar nicht.
Du hast offensichtlich den Thread nicht gelesen. Wenn du nicht mal dazu bereit bist erübrigt sich jede weitere Diskussion auch.

Man kann hier ja leider immer nur anhand des Duktus raten, wem welcher Beitrag zuzuordnen ist.
Von dir dürfte der lange Beitrag mit folgendem Zitat stammen

"Meine persönliche Meinung ist, dass wir das 4 Wochen machen können, dann muss Schluss sein. Diese 4 Wochen müssen genutzt werden um Krankenhaus-Kapazitäten auszubauen usw. Vorbereitungen treffen so gut es geht eben.
Danach muss das Leben aber wieder zur Normalität zurück kehren."

Der ist tatsächlich differenziert und in Teilen gedanklich scharf, wenn auch aus meiner Sicht zu einfach und vor allem nicht zuende gedacht.
Das macht aber den Thread hier nicht aus. Hier wird größtenteils plump vom Schutz der Risikogruppen gesprochen, zu denen man selbst ja nicht gehört. Auf den tatsächlichen Verlauf der Pandemie und die dahinterstehenden wirklich großen Zahlen wird überhaupt nicht eingegangen.

Warum halte ich deinen Beitrag für zu kurz gedacht?

Krankenhauskapazitäten lassen sich NICHT in 4 Wochen ausbauen. Es scheitert ja bereits am Fachpersonal, wo soll das herkommen? Hier kann nicht in 4 Wochen und auch nicht in 4 Monaten mal eben aufgestockt werden. Im Gegenteil, wir haben bereits jetzt einen Abfluss an Fachpersonal zurück nach Osteuropa.

Und - ich habe es weiter oben schon recht verkürzt und drastisch formuliert - eine Rückkehr in die Normalität steht nicht zur Debatte, weil es mit ungebremsten Verlauf keine Normalität geben wird.
Die Zahl der Erkrankten mit "nur" grippeähnlichem Krankheitsverlauf ( = bis zu 4 Wochen AU) wäre ohne Maßnahmen bereits in einer Größenordnung, dass der gesamte Wirtschaftsbetrieb in Deutschland zum Erliegen kommen würde (wie viele Unternehmen kommen bereits durch die normale jährliche Erkältungssaison an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit?)

Dabei reden wir noch nicht einmal über die immer noch offene Frage zu den beiden Zahlen:

  • 500.000 Intensivpatienten (entspricht 10 Mio Infizierten, also einem sehr sehr milden Verlauf, die Rede ist offiziell von möglichen 50 Mio Infizierten ohne einschränkende Maßnahmen)
  • 28.000 betreute Betten

Rückkehr in die Normalität? Da ist der Wunsch Vater des Gedankens.
Versteh mich nicht falsch, ich finde das gerade alles andere als geil und ich bin darauf eingestellt, dass wir als Gesellschaft wirtschaftlich massiv leiden werden. Aber jetzt nach der 1. Woche mit wirklichen Maßnahmen zu fabulieren, dass so langsam mal wieder Normalität einkehren könnte - entschuldige, das könnte an der Realität gar nicht weiter vorbei sein.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Und was passiert, wenn keine Impfung gefunden werden kann?
Recht einfach gesprochen, der Zusammenbruch der Gesellschaft, wie wir sie kennen.

Recht einfach gesprochen, wenn es nicht allen gut gehen kann, darf es keinem gut gehen.

Deine Aussage hat auch nichts mit Solidarität zu tun, sondern ist einfach nur Gerede von jemandem, dem es viel zu gut geht.

Ist dir überhaupt klar, was mit dem Zusammenbruch der Gesellschaft einher ginge? Tote, Hunger, Kriminalität. Schau doch mal in gewisse Länder in Afrika und dem nahen Osten, wie super das da funktioniert. Hier kaufen die Leute schon panisch das Klopapier leer, obwohl nicht mal ein Engpass besteht.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

wie viele Unternehmen kommen bereits durch die normale jährliche Erkältungssaison an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit?

Wie viele denn?

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

wie viele Unternehmen kommen bereits durch die normale jährliche Erkältungssaison an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit?

Wie viele denn?

Anders gefragt - wie hoch ist der Personalpuffer für Krankheitsausfälle in deinem Unternehmen? Es kann sich doch wohl jeder denken, dass ein Ausfall von 20%, 30%, 40% der Belegschaft die Aufrechterhaltung des Geschäftsbetriebes unmöglich macht.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Ist dir überhaupt klar, was mit dem Zusammenbruch der Gesellschaft einher ginge? Tote, Hunger, Kriminalität. Schau doch mal in gewisse Länder in Afrika und dem nahen Osten, wie super das da funktioniert. Hier kaufen die Leute schon panisch das Klopapier leer, obwohl nicht mal ein Engpass besteht.

Du tust so, als hättest du eine Wahl. Die hast du nicht.

Die Frage war, was passiert, wenn wir überhaupt keinen Impfstoff finden.
Meine Antwort ist: der Zusammenbruch der Gesellschaft, wie wir sie kennen - ganz gleich, ob wegen der Maßnahmen oder wegen der Pandemie bei Aufgabe der Maßnahmen.

Ein Impfstoff ist also "alternativlos", wenn wir ansatzweise so weitermachen wollen, wie bisher.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Nein das tun sie nicht. Ganz und gar nicht.
Du hast offensichtlich den Thread nicht gelesen. Wenn du nicht mal dazu bereit bist erübrigt sich jede weitere Diskussion auch.

Man kann hier ja leider immer nur anhand des Duktus raten, wem welcher Beitrag zuzuordnen ist.
Von dir dürfte der lange Beitrag mit folgendem Zitat stammen

"Meine persönliche Meinung ist, dass wir das 4 Wochen machen können, dann muss Schluss sein. Diese 4 Wochen müssen genutzt werden um Krankenhaus-Kapazitäten auszubauen usw. Vorbereitungen treffen so gut es geht eben.
Danach muss das Leben aber wieder zur Normalität zurück kehren."

Der ist tatsächlich differenziert und in Teilen gedanklich scharf, wenn auch aus meiner Sicht zu einfach und vor allem nicht zuende gedacht.
Das macht aber den Thread hier nicht aus. Hier wird größtenteils plump vom Schutz der Risikogruppen gesprochen, zu denen man selbst ja nicht gehört. Auf den tatsächlichen Verlauf der Pandemie und die dahinterstehenden wirklich großen Zahlen wird überhaupt nicht eingegangen.

Warum halte ich deinen Beitrag für zu kurz gedacht?

Krankenhauskapazitäten lassen sich NICHT in 4 Wochen ausbauen. Es scheitert ja bereits am Fachpersonal, wo soll das herkommen? Hier kann nicht in 4 Wochen und auch nicht in 4 Monaten mal eben aufgestockt werden. Im Gegenteil, wir haben bereits jetzt einen Abfluss an Fachpersonal zurück nach Osteuropa.

Und - ich habe es weiter oben schon recht verkürzt und drastisch formuliert - eine Rückkehr in die Normalität steht nicht zur Debatte, weil es mit ungebremsten Verlauf keine Normalität geben wird.
Die Zahl der Erkrankten mit "nur" grippeähnlichem Krankheitsverlauf ( = bis zu 4 Wochen AU) wäre ohne Maßnahmen bereits in einer Größenordnung, dass der gesamte Wirtschaftsbetrieb in Deutschland zum Erliegen kommen würde (wie viele Unternehmen kommen bereits durch die normale jährliche Erkältungssaison an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit?)

Dabei reden wir noch nicht einmal über die immer noch offene Frage zu den beiden Zahlen:

  • 500.000 Intensivpatienten (entspricht 10 Mio Infizierten, also einem sehr sehr milden Verlauf, die Rede ist offiziell von möglichen 50 Mio Infizierten ohne einschränkende Maßnahmen)
  • 28.000 betreute Betten

Rückkehr in die Normalität? Da ist der Wunsch Vater des Gedankens.
Versteh mich nicht falsch, ich finde das gerade alles andere als geil und ich bin darauf eingestellt, dass wir als Gesellschaft wirtschaftlich massiv leiden werden. Aber jetzt nach der 1. Woche mit wirklichen Maßnahmen zu fabulieren, dass so langsam mal wieder Normalität einkehren könnte - entschuldige, das könnte an der Realität gar nicht weiter vorbei sein.

Er fordern doch auch die wenigsten hier innerhalb von 2 Wochen wieder zur Normalität zurückzukehren. Aber was ist in 8 Wochen? In 12? In 6 Monaten? Natürlich kann und muss man darüber diskutieren was die Folgen sind und wie lange man realistischerweise diesen Zustand aufrecht erhalten kann, ohne dass die Kollateralschäden zu groß werden.
Irgendwann wird das selbst der Fall sein wenn es um 500.000 Tote geht. So schlimm es ist wird man vielleicht auch einige Infizierte ohne Behandlung sterben lassen müssen. Auf der anderen Seite sterben weltweit Millionen Menschen an Hunger oder gut behandelbaren Krankheiten. Wenn du mit 5 Mio Euro einen Senior in Deutschland oder 1,000 Menschen in Entwicklungsländern retten könntest was ist die moralisch richtige Antwort?
Ich habe mir selbst noch keine absolute Meinung gebildet wie weit man gehen sollte, aber ich sehe immer auch die Konsequenzen des "alternativlosen" Handelns.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Ein wirrer Präsident sagt, dass man sehr bald wieder zur Normalität zurückkehren wird. Ob das wirklich so kommt, ist doch alles andere als sicher. Oder hast Du einen DeLorean in Deiner Garage??

Der gleiche Präsident hat noch vor 2 Wochen gesagt, dass Corona eine Erfindung der Fake News sei..... egal was er sagt: die Wahrscheinlichkeit, dass das Gegenteil stimmt, ist nicht besonders gering.

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Ein Blick in die USA:

Jetzt wird für die kommenden Wochen die Exit Strategie geplant, also back to normal – und das während die Zahlen drastisch steigen. Die USA wird also einen Kompromiss eingehen oder eben abwägen, wie es von vielen hier richtigerweise geschildert wurde. Das Land lahmlegen kann man im Ausnahmefällen für kurze Zeit machen, dann sollten aber andere lieber die Entscheidungen treffen. Sobald die USA die Richtung entschieden hat, werden alle anderen Länder folgen (siehe travel bans). Ich bin echt erleichtert! Aber natürlich my condolences für die Opfer!!

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Ist dir überhaupt klar, was mit dem Zusammenbruch der Gesellschaft einher ginge? Tote, Hunger, Kriminalität. Schau doch mal in gewisse Länder in Afrika und dem nahen Osten, wie super das da funktioniert. Hier kaufen die Leute schon panisch das Klopapier leer, obwohl nicht mal ein Engpass besteht.

Du tust so, als hättest du eine Wahl. Die hast du nicht.

Die Frage war, was passiert, wenn wir überhaupt keinen Impfstoff finden.
Meine Antwort ist: der Zusammenbruch der Gesellschaft, wie wir sie kennen - ganz gleich, ob wegen der Maßnahmen oder wegen der Pandemie bei Aufgabe der Maßnahmen.

Ein Impfstoff ist also "alternativlos", wenn wir ansatzweise so weitermachen wollen, wie bisher.

Dir ist schon bewusst, das es nicht zwingend einen Impfstoff bedarf, um wieder von der aktuellen Situation weg zu kommen? Es reicht auch schon "nur" effektive Medikamente zu finden für Erkrankte, und diesbezüglich gibt es zumindest schon die ersten vielversprechenden Beobachtung bei der Anwendung von bereits für andere Krankheiten zugelassenen Medikamenten.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Die individuelle Freiheit ist ein so hohes Gut - ein Grundrecht - das man nicht mal eben für Monate aussetzen kann.

Vor ein paar Jahren war es mit der Wehrpflicht noch völlig normal, dass man das mal eben für ein Jahr bei jungen Männern ausgesetzt hat.

Sei froh, wenn das Aussetzen der individuellen Freiheit nur eine Ausgangssperre ist und du dich nicht in einem 12-Bettzimmer mit Gemeinschaftsklo auf dem Gang wiederfindest. Wenn mehr Leute ausfallen, wird es viele Aufgaben in der Pflege, Landwirtschaft und Infrastruktur geben. Und junge Leute werden die sein, die dafür körperlich am besten geeignet sind und keine eigene Familie haben, um die sie sich kümmern müssen.

Und es wird viele Menschen in Deutschland geben, die meinen, dass so eine Erfahrung gerade Studenten mal sehr gut tun würde.

Sowas kann viel schneller gehen als man denkt.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Irgendwann wird das selbst der Fall sein wenn es um 500.000 Tote geht. So schlimm es ist wird man vielleicht auch einige Infizierte ohne Behandlung sterben lassen müssen.

Meinst du, diese Gesellschaft, die in normalen Zeiten am Wochenende wegen Blähungen und Kopfschmerzen die Notaufnahmen flutet, kann mit 500.000 Toten umgehen?

Ich muss natürlich sagen - ich sehe auch keine Lösung.
Alles was ich machen kann, ist - wie jeder hier - in die eine, oder in die andere Richtung zu unken.

Vom Zurückwerfen unseres Gesundheitssystems in Zeiten, in denen selbst einfache Erkrankungen tödlich waren, bis zu Staatspleiten, Schuldenschnitt und Währungsreset sehe ich alle Möglichkeiten als wahrscheinlicher an, als bloß ein blaues Auge für die Wirtschaft und ein "weiter so" in einem Jahr.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Dir ist schon bewusst, das es nicht zwingend einen Impfstoff bedarf, um wieder von der aktuellen Situation weg zu kommen? Es reicht auch schon "nur" effektive Medikamente zu finden für Erkrankte, und diesbezüglich gibt es zumindest schon die ersten vielversprechenden Beobachtung bei der Anwendung von bereits für andere Krankheiten zugelassenen Medikamenten.

Es gibt auch für Impfstoffe bereits vielversprechende Entwicklungen. Ich habe keinen Zweifel daran, dass wir da vergleichsweise schnell Ergebnisse sehen werden.

Das Eine wie das Andere muss allerdings überhaupt erstmal in nennenswerter Zahl produziert werden können, bevor wir "von der aktuellen Situation wegkommen".
Bist du in den letzten Monaten mal in einer Apotheke gewesen und hast simple Schilddrüsenmedikamente oder Blutdrucksenker zu bekommen versucht? Lieferschwierigkeiten gab es schon lange vor dem Ausfall ganzer Produktions- und Lieferketten wegen Corona.
Wir reden hier wieder von Monaten, die selbst nach erfolgreichen finalen Tests und Zulassung bis zur bedarfsdeckenden Versorgung ins Land gehen werden.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Medizinische Unternehmen könnten ein Teil Ihrer Produktion
für einen kurzen Zeitraum so umbetrauen und Corona Imststoff und Tabletten produzieren.

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Dir ist schon bewusst, das es nicht zwingend einen Impfstoff bedarf, um wieder von der aktuellen Situation weg zu kommen? Es reicht auch schon "nur" effektive Medikamente zu finden für Erkrankte, und diesbezüglich gibt es zumindest schon die ersten vielversprechenden Beobachtung bei der Anwendung von bereits für andere Krankheiten zugelassenen Medikamenten.

Es gibt auch für Impfstoffe bereits vielversprechende Entwicklungen. Ich habe keinen Zweifel daran, dass wir da vergleichsweise schnell Ergebnisse sehen werden.

Das Eine wie das Andere muss allerdings überhaupt erstmal in nennenswerter Zahl produziert werden können, bevor wir "von der aktuellen Situation wegkommen".
Bist du in den letzten Monaten mal in einer Apotheke gewesen und hast simple Schilddrüsenmedikamente oder Blutdrucksenker zu bekommen versucht? Lieferschwierigkeiten gab es schon lange vor dem Ausfall ganzer Produktions- und Lieferketten wegen Corona.
Wir reden hier wieder von Monaten, die selbst nach erfolgreichen finalen Tests und Zulassung bis zur bedarfsdeckenden Versorgung ins Land gehen werden.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Dir ist schon bewusst, das es nicht zwingend einen Impfstoff bedarf, um wieder von der aktuellen Situation weg zu kommen? Es reicht auch schon "nur" effektive Medikamente zu finden für Erkrankte, und diesbezüglich gibt es zumindest schon die ersten vielversprechenden Beobachtung bei der Anwendung von bereits für andere Krankheiten zugelassenen Medikamenten.

Es gibt auch für Impfstoffe bereits vielversprechende Entwicklungen. Ich habe keinen Zweifel daran, dass wir da vergleichsweise schnell Ergebnisse sehen werden.

Das Eine wie das Andere muss allerdings überhaupt erstmal in nennenswerter Zahl produziert werden können, bevor wir "von der aktuellen Situation wegkommen".
Bist du in den letzten Monaten mal in einer Apotheke gewesen und hast simple Schilddrüsenmedikamente oder Blutdrucksenker zu bekommen versucht? Lieferschwierigkeiten gab es schon lange vor dem Ausfall ganzer Produktions- und Lieferketten wegen Corona.
Wir reden hier wieder von Monaten, die selbst nach erfolgreichen finalen Tests und Zulassung bis zur bedarfsdeckenden Versorgung ins Land gehen werden.

Für bereits auf dem Markt befindliche Medikament gegen andere Erkrankungen, die sich als wirksam gegen Corona erweisen, bedarf es doch keiner erneuten Zulassung mehr, oder versteh ich das falsch. Gut die Produktionsengpässe sind selbstverschuldet, wenn nahezu die gesammte Medikamentenproduktion nach China ausgelagert wurde. Ich hoffe zumindest was das betrifft, wird die Regierung versuchen Produktionen auch in Zukunft wieder mehr ins eigene Land zu verlagern.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Diese alten Menschen haben das Land hier nach dem Krieg wieder aufgebaut. Ohne diese Anstrengungen hättest du deinen Sch*iss Wohlstand erst garnicht.

Ich bin ja tendenziell für die Ausgangsbeschränkung, aber das Argument ist absoluter Quatsch.

Um nach dem Krieg etwas aufgebaut zu haben muss man wohl spätestens 1930 geboren worden sein. Die sind heute 90 und kaum noch vorhanden.

Die grosse Risikogruppe ist wohl ~1950 geboren und heute ca 70 Jahre alt und hat vom Krieg mal so gar nichts mitbekommen (vom negativen Teil, den positiven Teil haben sie mitgenommen)

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Diese alten Menschen haben das Land hier nach dem Krieg wieder aufgebaut. Ohne diese Anstrengungen hättest du deinen Sch*iss Wohlstand erst garnicht.

Ich bin ja tendenziell für die Ausgangsbeschränkung, aber das Argument ist absoluter Quatsch.

Um nach dem Krieg etwas aufgebaut zu haben muss man wohl spätestens 1930 geboren worden sein. Die sind heute 90 und kaum noch vorhanden.

Die grosse Risikogruppe ist wohl ~1950 geboren und heute ca 70 Jahre alt und hat vom Krieg mal so gar nichts mitbekommen (vom negativen Teil, den positiven Teil haben sie mitgenommen)

Glaubt ihr, dass die Opfer in Deutschland in die Millionen gehen werden?

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Diese alten Menschen haben das Land hier nach dem Krieg wieder aufgebaut. Ohne diese Anstrengungen hättest du deinen Sch*iss Wohlstand erst garnicht.

Ich bin ja tendenziell für die Ausgangsbeschränkung, aber das Argument ist absoluter Quatsch.

Um nach dem Krieg etwas aufgebaut zu haben muss man wohl spätestens 1930 geboren worden sein. Die sind heute 90 und kaum noch vorhanden.

Die grosse Risikogruppe ist wohl ~1950 geboren und heute ca 70 Jahre alt und hat vom Krieg mal so gar nichts mitbekommen (vom negativen Teil, den positiven Teil haben sie mitgenommen)

Glaubt ihr, dass die Opfer in Deutschland in die Millionen gehen werden?

Nein.
Geht man selbst vom pessimistischen Szenario aus, dass sie 70% infizieren, bevor es einen Impfstoff gibt, sind das etwa 55 Millionen infizierte. Damit es über 1 Million Tote sind, müsste die Sterberate also um 2% liegen, realistisch sind aber eher 0.4-0.7%. Die Prozentzahlen in Italien sind überhaupt nicht aussagekräftig, weil die Dunkelziffer riesig ist. Selbst in Deutschland geht das RKI von einer Dunkelziffer von 7-10 aus, trotzdem haben wir eine Todesrate von <0.5%. Selbst wenn sich das in den nächsten Wochen auf 1-2% der GEMELDETEN Infektionen erhöhen sollte ich das kein Grund zur Panik.
Der einzige Faktor den das nicht berücksichtigt sind Kapazitäten in Krankenhäusern. Hier muss man aber sagen, dass Deutschland vergleichsweise gut aufgestellt ist.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Ist schon witzig, dass ausgerechnet die Profiteure der Arbeit der früheren Generationen, die in Saus, Braus und Wohlstand leben, den vorherigen Generationen die Früchte der eigenen Leistung missgönnen uns sie direkt ins Grab schicken wollen. Hoffentlich passiert sowas in Zukunft nie mehr, wenn ihr dann alt werdet.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Ist schon witzig, dass ausgerechnet die Profiteure der Arbeit der früheren Generationen, die in Saus, Braus und Wohlstand leben, den vorherigen Generationen die Früchte der eigenen Leistung missgönnen uns sie direkt ins Grab schicken wollen. Hoffentlich passiert sowas in Zukunft nie mehr, wenn ihr dann alt werdet.

Alles eine Frage der Erziehung und Wertevermittlung - durch die früheren Generationen ;)

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Diese alten Menschen haben das Land hier nach dem Krieg wieder aufgebaut. Ohne diese Anstrengungen hättest du deinen Sch*iss Wohlstand erst garnicht.

Ich bin ja tendenziell für die Ausgangsbeschränkung, aber das Argument ist absoluter Quatsch.

Um nach dem Krieg etwas aufgebaut zu haben muss man wohl spätestens 1930 geboren worden sein. Die sind heute 90 und kaum noch vorhanden.

Die grosse Risikogruppe ist wohl ~1950 geboren und heute ca 70 Jahre alt und hat vom Krieg mal so gar nichts mitbekommen (vom negativen Teil, den positiven Teil haben sie mitgenommen)

Glaubt ihr, dass die Opfer in Deutschland in die Millionen gehen werden?

Nein.
Geht man selbst vom pessimistischen Szenario aus, dass sie 70% infizieren, bevor es einen Impfstoff gibt, sind das etwa 55 Millionen infizierte. Damit es über 1 Million Tote sind, müsste die Sterberate also um 2% liegen, realistisch sind aber eher 0.4-0.7%. Die Prozentzahlen in Italien sind überhaupt nicht aussagekräftig, weil die Dunkelziffer riesig ist. Selbst in Deutschland geht das RKI von einer Dunkelziffer von 7-10 aus, trotzdem haben wir eine Todesrate von <0.5%. Selbst wenn sich das in den nächsten Wochen auf 1-2% der GEMELDETEN Infektionen erhöhen sollte ich das kein Grund zur Panik.
Der einzige Faktor den das nicht berücksichtigt sind Kapazitäten in Krankenhäusern. Hier muss man aber sagen, dass Deutschland vergleichsweise gut aufgestellt ist.

Auch wenn man davon ausgeht, dass die Sterberate bei 0,4-0,7% liegt, gilt diese nur für den Fall eines funktionierenden Gesundheitssystems mit freien Plätzen in den Krankenhäusern, wie es momentan in Deutschland der Fall ist. Bei mehreren Hunderttausend bis Millionen gleichzeitig infizierten Personen können nicht alle Personen mit einem schweren Verlauf geichzeitig behandelt/beatmet werden und die verrecken dann eben zuhause, obwohl sie unter normalen Umständen überlebt hätten. Dann wird auch Deutschland seine bisher sehr niedrige Sterberate nicht halten können. Die Auswirkungen auf den sonstigen Betrieb eines Krankenhauses wie Operationen wären entsprechend katastrophal.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Glaubt ihr, dass die Opfer in Deutschland in die Millionen gehen werden?

Nein.
Geht man selbst vom pessimistischen Szenario aus, dass sie 70% infizieren, bevor es einen Impfstoff gibt, sind das etwa 55 Millionen infizierte. Damit es über 1 Million Tote sind, müsste die Sterberate also um 2% liegen, realistisch sind aber eher 0.4-0.7%. Die Prozentzahlen in Italien sind überhaupt nicht aussagekräftig, weil die Dunkelziffer riesig ist. Selbst in Deutschland geht das RKI von einer Dunkelziffer von 7-10 aus, trotzdem haben wir eine Todesrate von <0.5%. Selbst wenn sich das in den nächsten Wochen auf 1-2% der GEMELDETEN Infektionen erhöhen sollte ich das kein Grund zur Panik.
Der einzige Faktor den das nicht berücksichtigt sind Kapazitäten in Krankenhäusern. Hier muss man aber sagen, dass Deutschland vergleichsweise gut aufgestellt ist.

Vergiss dabei aber bitte nicht, dass ein Großteil der Infizierten dann nicht mehr behandelt (in diesem Fall z.B. künstlich beatmet) werden kann. Die Sterberate dürfte sich dadurch deutlich erhöhen....

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Die ganzen Hobby-Virologen und Möchtegern-Statistiker hier im Forum... Hauptsache zu jedem Thema ungefiltert seinen Senf geben.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 23.03.2020:

Diese alten Menschen haben das Land hier nach dem Krieg wieder aufgebaut. Ohne diese Anstrengungen hättest du deinen Sch*iss Wohlstand erst garnicht.

Aha! 1) verdanken wir das überwiegend den Gastarbeitern und anderen Nationen, die unsere Produkte „made in Germany“ Jahrzehnte gekauft haben und selbst keine stabile Wertschöpfung betreiben konnten. 2) hat die selbe Generation den Planeten so dermaßen geschädigt, sodass wir nun extreme ökologische Probleme vorfinden und zu guter letzt ist es genau die Generation, die 3) maximalen Output aus dem System gezogen hat, da bei Arbeitszeiten wenig zurückgelegt wurde I.S. einer minimalsparer Politik und geringeren Einzahlungen in die damalige Rente (dank des WW II und der hohen Toten gab es kaum Rentner) und andererseits heute mit fetten Renten und Pensionen dank des Generationsvertrages und alter Mieten fette Wohnungen in Ballungszentren belagern...

Von mir aus nur fair jetzt die Reisleine zu ziehen...
3

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Diese alten Menschen haben das Land hier nach dem Krieg wieder aufgebaut. Ohne diese Anstrengungen hättest du deinen Sch*iss Wohlstand erst garnicht.

Aha! 1) verdanken wir das überwiegend den Gastarbeitern und anderen Nationen, die unsere Produkte „made in Germany“ Jahrzehnte gekauft haben und selbst keine stabile Wertschöpfung betreiben konnten. 2) hat die selbe Generation den Planeten so dermaßen geschädigt, sodass wir nun extreme ökologische Probleme vorfinden und zu guter letzt ist es genau die Generation, die 3) maximalen Output aus dem System gezogen hat, da bei Arbeitszeiten wenig zurückgelegt wurde I.S. einer minimalsparer Politik und geringeren Einzahlungen in die damalige Rente (dank des WW II und der hohen Toten gab es kaum Rentner) und andererseits heute mit fetten Renten und Pensionen dank des Generationsvertrages und alter Mieten fette Wohnungen in Ballungszentren belagern...

Von mir aus nur fair jetzt die Reisleine zu ziehen...
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Die ersten Gastarbeiter kamen nach DE, als Deutschland schon aufgebaut war und gerade ein Wirtschaftswunder erlebte. Aber träum ruhig weiter

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Ist schon witzig, dass ausgerechnet die Profiteure der Arbeit der früheren Generationen, die in Saus, Braus und Wohlstand leben, den vorherigen Generationen die Früchte der eigenen Leistung missgönnen uns sie direkt ins Grab schicken wollen. Hoffentlich passiert sowas in Zukunft nie mehr, wenn ihr dann alt werdet.

Bei der Kinderarmut, Niedriglöhnen und Anzahl an Personen unter oder an der Armutsgrenze sprichst du von in "Saus und Braus" leben?
Keine Sorge, bei der Einstellung ist auch eine absolute Wirtschaftskrise für dich kein Problem.

"Eigene Leistung missgönnen" die Leute haben ihr ganzes Leben massiv von der Politik profitiert, da sie ja für sie gemacht wurde/wird, da sie die grösste Wählergruppe sind.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Schön dass es hier eine Diskussion gibt. Es ist nur schade schnell wieder diese agressiven Töne zu hören. Wir sind in einer extrem schwierigen Situation und stehen vor Weichenstellungen die auf Jahre unser Leben prägen werden. Ist es da nicht sogar unsere Pflicht die eingeschlagenen Wege genau und laufend zu hinterfragen?

Ich habe mir am Wochenende versucht ein Bild von der Lage zu machen und finde viele Meldungen, jedoch überraschend wenig Zahlen. Konkret und gut erklärt sind für mich die wirtschaftlichen Ausführungen und Maßnahmen. Sehr schwammig wird es in den allem zugrundeliegend medizinischen Fragen. Mir macht das Angst.

Wo bleibt die zahlenmäßige Einordnung der Todesfälle im Vergleich zu anderen Krankheiten wie zb Grippe und Diabetis oder Unfalltoten? Wo liegt der Alterschnitt der Verstorbenen im Durchschnitt in allen Ländern und speziell in Italien und China? In Deutschland ist der Schnitt zurzeit bei 82 Jahren. Ist Corona hier überhaupt die Kernursache für die Todesfälle? Wer definiert was ein "Coronatoter" ist? Kontrolliert das irgendwer? Ist das eine schlichte Test-Positiv Entscheidung? Wenn ja ist das so sinnvoll? Um mal ein konkretes Beispiel zu nennen. Werden todkranke Menschen in Hospizen zu Coronafällen, wenn sie mit positivem Coronatest versterben? Welche Begleitkrankheiten sind möglicherweise mitverantwortlich? Wie ist die Krankengeschichte der ersten 100 Todesfälle bei uns? Was spricht gegen eine zeitweise Isolierung der Risikogruppen? Bei wie vielen Menschen ist das leicht umsetzbar, weil diese bereits in Pflegeheimen sind?

Dashboards mit Infizierten und Todeszahlen oder Militärlaster voll Leichen in der Tagesschau machen mir Angst. Wie viele Menschen sterben denn normalerweise täglich in Deutschland, Italien oder auf der ganzen Welt und woran?

Sind unsere Medien mit medizinischen Fragen überfordert???
Muss ich mir neben Schulaufgabenhilfe, Homeoffice, Skypen wirklich alles selbst zusammensuchen?

Geht das nur mir so mit den vielen offenen Fragen?

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Diese alten Menschen haben das Land hier nach dem Krieg wieder aufgebaut. Ohne diese Anstrengungen hättest du deinen Sch*iss Wohlstand erst garnicht.

Aha! 1) verdanken wir das überwiegend den Gastarbeitern und anderen Nationen, die unsere Produkte „made in Germany“ Jahrzehnte gekauft haben und selbst keine stabile Wertschöpfung betreiben konnten. 2) hat die selbe Generation den Planeten so dermaßen geschädigt, sodass wir nun extreme ökologische Probleme vorfinden und zu guter letzt ist es genau die Generation, die 3) maximalen Output aus dem System gezogen hat, da bei Arbeitszeiten wenig zurückgelegt wurde I.S. einer minimalsparer Politik und geringeren Einzahlungen in die damalige Rente (dank des WW II und der hohen Toten gab es kaum Rentner) und andererseits heute mit fetten Renten und Pensionen dank des Generationsvertrages und alter Mieten fette Wohnungen in Ballungszentren belagern...

Von mir aus nur fair jetzt die Reisleine zu ziehen...
3

Die ersten Gastarbeiter kamen nach DE, als Deutschland schon aufgebaut war und gerade ein Wirtschaftswunder erlebte. Aber träum ruhig weiter

In dem Post steht auch nicht das die Gastarbeiter Deutschland aufgebaut haben, sondern dass sie die Produkte hier gekauft haben.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Auch wenn man davon ausgeht, dass die Sterberate bei 0,4-0,7% liegt, gilt diese nur für den Fall eines funktionierenden Gesundheitssystems mit freien Plätzen in den Krankenhäusern, wie es momentan in Deutschland der Fall ist. Bei mehreren Hunderttausend bis Millionen gleichzeitig infizierten Personen können nicht alle Personen mit einem schweren Verlauf geichzeitig behandelt/beatmet werden und die verrecken dann eben zuhause, obwohl sie unter normalen Umständen überlebt hätten. Dann wird auch Deutschland seine bisher sehr niedrige Sterberate nicht halten können. Die Auswirkungen auf den sonstigen Betrieb eines Krankenhauses wie Operationen wären entsprechend katastrophal.

Die Sterberate so zu messen ist idiotisch. Warum tote/alle jemals infizierte?

Es müssten tote/Leute, bei denen die Krankheit vorbei ist sein. Also tote/gestorbene+genesene (Personen, daher klein)

Wieso? Die Krankheit tötet nicht auf anhieb. Man muss warten, bis es ein Outcome gibt. Wenn sich jetzt sofort jeder infizieren würde, dann wäre die Sterberate bei 0. Heißt das niemand stirbt? Nein. Die toten kommen noch.

Und die Reale Sterberate liegt bei etwa 22%! 140 tote auf 140 tote und 470 genesene.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Konkret und gut erklärt sind für mich die wirtschaftlichen Ausführungen und Maßnahmen. Sehr schwammig wird es in den allem zugrundeliegend medizinischen Fragen. Mir macht das Angst.

Interessant, bei mir entsteht bei Betrachtung der Lage ein genau gegenteiliger Blick.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Servus ihr Studenten.

Ich hoffe euch ist klar, dass in Italien eher wenig junge Leute sterben, weil die bei der Behandlung bevorzugt werden. Es gibt nicht unendlich Beatmungsmaschinen für alle. Da wird dann nach verbleibender Lebenserwartung und Gesundheit entschieden und der 75-jährige mit Schmerzmitteln etc. zugedröhnt, bis er dann endlich in seinen Lungen ertrunken ist.

Und genau so kann es auch einem 20-Jährigen passieren, wenn er schlimm erwischt wird (ca. 10% der Fälle benötigen künstliche Beatmung). Wenn keine Maschine da ist, ist die Chance zu sterben recht hoch.

Was glaubt ihr warum die Rate der Toten mit Vorerkrankungen in Italien bei enormen 99% ist? Die haben alle keine Behandlung mehr bekommen, weil andere priorisiert wurden.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Auch wenn man davon ausgeht, dass die Sterberate bei 0,4-0,7% liegt, gilt diese nur für den Fall eines funktionierenden Gesundheitssystems mit freien Plätzen in den Krankenhäusern, wie es momentan in Deutschland der Fall ist. Bei mehreren Hunderttausend bis Millionen gleichzeitig infizierten Personen können nicht alle Personen mit einem schweren Verlauf geichzeitig behandelt/beatmet werden und die verrecken dann eben zuhause, obwohl sie unter normalen Umständen überlebt hätten. Dann wird auch Deutschland seine bisher sehr niedrige Sterberate nicht halten können. Die Auswirkungen auf den sonstigen Betrieb eines Krankenhauses wie Operationen wären entsprechend katastrophal.

Die Sterberate so zu messen ist idiotisch. Warum tote/alle jemals infizierte?

Es müssten tote/Leute, bei denen die Krankheit vorbei ist sein. Also tote/gestorbene+genesene (Personen, daher klein)

Wieso? Die Krankheit tötet nicht auf anhieb. Man muss warten, bis es ein Outcome gibt. Wenn sich jetzt sofort jeder infizieren würde, dann wäre die Sterberate bei 0. Heißt das niemand stirbt? Nein. Die toten kommen noch.

Und die Reale Sterberate liegt bei etwa 22%! 140 tote auf 140 tote und 470 genesene.

Genesene werden nicht wirklich erfasst in Deutschland.
Auch kann man absehen, dass jemand wie Friedrich Merz, der sich vor 10 Tagen infiziert hat nicht sterben wird. Ist also genau so Quatsch - das kann man höchstens ganz am Ende der Pandemie machen.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Servus ihr Studenten.

Ich hoffe euch ist klar, dass in Italien eher wenig junge Leute sterben, weil die bei der Behandlung bevorzugt werden. Es gibt nicht unendlich Beatmungsmaschinen für alle. Da wird dann nach verbleibender Lebenserwartung und Gesundheit entschieden und der 75-jährige mit Schmerzmitteln etc. zugedröhnt, bis er dann endlich in seinen Lungen ertrunken ist.

Und genau so kann es auch einem 20-Jährigen passieren, wenn er schlimm erwischt wird (ca. 10% der Fälle benötigen künstliche Beatmung). Wenn keine Maschine da ist, ist die Chance zu sterben recht hoch.

Was glaubt ihr warum die Rate der Toten mit Vorerkrankungen in Italien bei enormen 99% ist? Die haben alle keine Behandlung mehr bekommen, weil andere priorisiert wurden.

Woher nimmst du diese Zahlen?
Ca. 10% der bestätigten Fälle? Dann wäre es etwa 1-2% der tatsächlichen Fälle.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.03.2020:

Was passiert also dann, wenn bei ungebremstem Verlauf der Pandemie der durchschnittliche 25-jährige, durchoptimierte, bis zu der Sekunde kerngesunde WiWi-Gast die Treppe runterfällt und die 112 wählt?
Genau, gar nichts. Es gibt keine Kapazitäten mehr dafür.

Dieser Aspekt steht gefühlt nicht genug im Zentrum der Diskussion. Wir können als Gesellschaft nicht mittelfristig auf unser Gesundheitssystem verzichten - und das ist die Alternative im Fall einer ungebremsten Ausbreitung. Abgesehen von hunderttausenden Toten (Corona und alles mögliche andere mangels Versorung) werden wir wenn die Gesellschaft irgendwann "durchseucht" ist reihenweise traumatisierte Ärzte haben, weil sie monatelang täglich über Leben und Tod entscheiden mussten. Das darf und wird nicht passieren.

Es gibt aber auch Mittelwege. Ausgangsbeschränkungen und Schulschließungen kann man sicher nicht ewig beibehalten. Die Kontaktsperren werden irgendwann wegfallen oder zumindest reduziert werden müssen. Andererseits glaube ich, dass (beispielsweise) Massenveranstaltungen (Konzerte, Profisport) und nicht-essenzielle Fernreisen noch sehr, sehr lange verboten bleiben werden (man fährt irgendwo hin und muss jedes Mal 14 Tage in Quarantäne --> Urlaubsreisen eliminiert). Diese Dinge sind einfach nicht wichtig genug für den Preis, den man als Gesellschaft bezahlen muss.

Da noch nicht erwähnt, würde ich außerdem den Medium-Artikel "The Hammer and the Dance" empfehlen. Der wurde letzte Woche in meinem DAX-Konzern vom CEO (!!) im Intranet empfohlen. Essenz: jetzt der Hammer, um Zeit zu kaufen. In Zukunft dann ausgewählte und immer wieder angepasste Einzelmaßnamen, um den Ansteckungskoeffizienten unter 1 zu drücken.

"Normalität" im Sinne von "Leben wie im Jahr 2019" wird es auf Sicht nicht geben, egal für welchen Weg man sich entscheidet.

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