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COVID19 -gewagte Frage

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 19.04.2020:

Da ist viel Wahres dran.
Dennoch wird der Lockdown in Deutschland nicht vor Oktober nächsten Jahres beendet werden (stand so bspw. auch im Spiegel).
Warum gerade Oktober 2021? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

bullshit

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 19.04.2020:

Da ist viel Wahres dran.
Dennoch wird der Lockdown in Deutschland nicht vor Oktober nächsten Jahres beendet werden (stand so bspw. auch im Spiegel).

Da stand in einem Leitartikel die Meinung einer einzelnen Person, dass man noch lange und viel schärfer (was auch immer das genau heißen soll, alle werden zu Hause eingesperrt und Wachen vor den Türen postiert?) den Lockdown praktizieren sollte, dann ist die Pandemie in vier oder fünf Wochen praktisch vorbei. Und dass man nie, niemals jetzt lockern sollte weil das in einer Katastrophe endet.

Warum gerade Oktober 2021? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

Falls du auf die nächsten Wahlen anspielst - bis dahin wird die Meinung des Volkes sich gedreht haben, da alles zusammengebrochen ist. Darauf zu spekulieren wäre also idiotisch.

Was mir auch in der ganzen unsinnigen Diskussion darüber, warum nun gerade 800m² als Grenze gewählt wurde, usw., komplett untergeht und völlig fassungslos macht - leben wir eigentlich noch in einer parlamentarischen Demokratie, oder ist Merkel jetzt die Königin von Deutschland, die die Minsterpräsidenten der Länder als Hofstaat um sich schart? So weitreichende Entscheidungen wie derzeit müssen doch von den gewählten Volksvertretern beschlossen werden. Aber der Bundestag hat offenbar gar nix mehr zu sagen. Wie kann das sein und wieso spielt das in der Diskussion keine Rolle? Kapiert das keiner, was da gerade passiert? Oder finden das etwa noch alle toll? Nichtmal eine einzige dahingehende Journalistenfrage in der PK. Unfassbar. Die Fundamente unseres politischen Systems werden komplett über den Haufen geworfen und die Leute klatschen auch noch Beifall. Warum muss ich da immer an die Szene mit Palpatine im Senar bei Star Wars Episode III denken, wo er sich die umfassenden Vollmachten geben lässt. Und eben das treffende Zitat "So endet unsere Freiheit - in donnerndem Applaus".

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Was sind diese 800 qm interessant? In den meisten Bundesländern stehen Treffen im engsten Kreis mit Freunden oder mit der eigenen Familie immer noch unter Strafe. Diese popelige 800 qm Grenze interessiert mich überhaupt nicht, solange es im privaten Bereich noch diese unsinnigen Maßnahmen gibt.

Schau dir mal Bayern und BaWü an, beide etwa gleich betroffen am Anfang und auch jetzt. In Bayern hat der Markus Söder extremste Maßnahmen durchgesetzt, welche so auch kein Virologe gefordert hat und wird dafür auch noch von der Presse gefeiert.

In BaWü hat ein überlegter und maßvoller Ministerpräsident Treffen bis 5 Personen erlaubt, ganz gleich in welcher Zusammensetzung und wie oft wechselnd. Im Familienkreis sind m.W. sogar mehr als 5 Personen erlaubt.

Und wie ist der Stand heute? Bayern mit dem Markus Söder steht nach wie vor nicht besser da als der maßvolle Winfried Kretschmann.

Der Vergleich der beiden Ländern zeigt ganz eindeutig, dass das private Kontaktverbot keinerlei virologische Relevanz hat. Es ist unnötig und damit verfassungswidrig, da es leichtere Maßnahmen gibt, welche zum gleichen Ergebnis führen.

Und ich hoffe die Presse greift das endlich auch mal auf, dass der Markus Söder von Anfang an extreme und weit überzogene Maßnahmen durchgesetzt hat, welche jetzt nachweislich keine Besserung gegenüber leichteren und maßvolleren Maßnahmen gebracht haben.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 19.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 19.04.2020:

Da ist viel Wahres dran.
Dennoch wird der Lockdown in Deutschland nicht vor Oktober nächsten Jahres beendet werden (stand so bspw. auch im Spiegel).
Warum gerade Oktober 2021? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

bullshit

BTW: im Oktober 2021 ist BTW (Bundestagswahl). Wahrscheinlich wollte der Vorposter darauf anspielen.

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WiWi Gast

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Ich kann mir einfach nicht vortellen, dass die Bevölkerung einen Lockdown über den kompletten Sommer weiterhin mitmachen wird. Noch machen alle brav mit, weil es so wirkt als könnte in ein paar Wochen das Gröbste durch sein. Aber lass sie mal Anfang Mai bis Mitte Mai verlängern, Mitte Mai dann bis Ende Mai und so weiter. Ich wettem, dass spätestens im Juni die Stimmung bei einem bei einem signifikanten Teil der Beölkerung komplett kippen wird, sodass wir dann eine extreme Polarisierung der Gesellschaft haben. Will man dann doch öffnen, wird sich die bewusst gestreute Panik (siehe Strategiepapier) nochmal zusätzlich als Bumerang erweisen.

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WiWi Gast

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Momentan werden viele Operationen verschoben, die nicht zwangsläufig lebensnotwendig sind. Bei mir würde auch was anstehen, aber jetzt werde ich niemals freiwillig in ein Krankenhaus gehen wollen. Wir haben ja schon zu normalen Zeiten das Problem mit Krankenhausinfektionen. machen viele andere natürlich auch so. Deshalb sind die Krankenhäuser momentan schwach ausgelastet.

Menschen zwischen 50 und 70 sind nicht mehr "jung", sondern gehören schon zur Risikogruppe, die einen schweren Verlauf haben kann. Auch deshalb haben Lehrerinnen jetzt Angst vor einer Wiedereröffnung der Schulen. Viele Lehrer sind im Alter zwischen 40 und 60.

Wirklich isoliert sind momentan Menschen in Pflegeheimen, um Zustände wie in Würzburg zu verhindern. Die sind meistens auch deutlich älter als 83. Ich kenne mich in dem Bereich aus. Unterhalte Dich mal mit Leitern von Alters- bzw. Pflegeheimen (habe ich getan).

WiWi Gast schrieb am 19.04.2020:

Wir haben über 10.000 freie Intensivbetten. Mal zum Vergleich, in Italien waren zum Höchststand etwa 4.000 Intensivbetten durch Covid-19-Patienten belegt. Wir haben 2,5x so viel freie Bette wie in Italien maximal belegt waren.

Spahn hat ja mehr oder weniger offensichtlich zugegeben, dass wir zu viele Intensivbetten für Covid-19-Patienten haben.

Im Moment sind wir maximal weit entfernt von einer Überlastung. Schmeiß dein Google an, auch Krankenhäuser melden jetzt Kurzarbeit an.

Für junge Menschen unter 60 oder 70 ist Corona so gefährlich wie Fahrradfahren. Isoliert werden müssen, wenn überhaupt, die älteren Menschen. Aber auch dort hörst du zur Genüge solche Sätze wie, ich bin 83 Jahre alt, habe diese und je Erkrankungen und meine Lebenserwartung ist sowieso nur noch Monate, vielleicht ein Jahr. Ich möchte die Zeit, welche mir verbleibt, nutzen, meine Kinder und Enkel sehen und noch etwas erleben, statt in Isolation und Einzelhaft auf den Tod zu warten.

Die deutsche Presse berichtet derweile davon, dass die Polizei erfolgreich eine Grillparty mit fünf Personen im Freien aufgelöst hat, weil dort nicht ALLE Personen aus dem gleichen Hausstand kommen.

Wenn der Ruf der Bullen in den nächsten Jahren massiv leidet, dann wissen wir auch alle warum. Ich sage meiner Tochter jedenfalls, wenn sie mit den Nachbarskindern spielt, dass sie sich verstecken soll, wenn die Polizei kommt. Und dass sie der Polizei dann erzählen soll, sie hat hier alleine gespielt und jeder für sich - wenn sie gefragt wird.

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WiWi Gast

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Mal eine aktuelle Info von bild.de. - aktuell sind 2.600 Patienten wegen Corona auf einer Intensivstation und 1.900 werde beatmet. Es sind aktuell 13.000 Betten frei.

Wir sind extrem weit von einer Überlastung entfernt. Im Gegenteil, Kliniken melden auch Kurzarbeit an.

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WiWi Gast

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Man wird die Wirtschaft schrittweise öffnen müssen. Vor allem Industrie und Handel. Verbunden mit Hygienemaßnahmen. Restaurants mit Abstandsregeln. Allgemeine Maskenpflicht. Überall da, wo man etwas sportlich unterwegs ist, reichen 2m Abstand nicht, weil sich das Aerosol weiter verbreitet. Also wird tanzen (meine Lieblingssportart) eigentlich nicht möglich sein. Der Tourismus dürfte vorerst gestorben sein.

WiWi Gast schrieb am 19.04.2020:

Ich kann mir einfach nicht vortellen, dass die Bevölkerung einen Lockdown über den kompletten Sommer weiterhin mitmachen wird. Noch machen alle brav mit, weil es so wirkt als könnte in ein paar Wochen das Gröbste durch sein. Aber lass sie mal Anfang Mai bis Mitte Mai verlängern, Mitte Mai dann bis Ende Mai und so weiter. Ich wettem, dass spätestens im Juni die Stimmung bei einem bei einem signifikanten Teil der Beölkerung komplett kippen wird, sodass wir dann eine extreme Polarisierung der Gesellschaft haben. Will man dann doch öffnen, wird sich die bewusst gestreute Panik (siehe Strategiepapier) nochmal zusätzlich als Bumerang erweisen.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 19.04.2020:

BTW: im Oktober 2021 ist BTW (Bundestagswahl). Wahrscheinlich wollte der Vorposter darauf anspielen.

Die Erklärung ist noch dümmer als die erste Aussage

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WiWi Gast

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Es ist extrem naiv, zu glauben, dass eine solche Machtergreifung wie wir sie gerade erleben einfach wieder zurückgenommen wird.

WiWi Gast schrieb am 19.04.2020:

Ich kann mir einfach nicht vortellen, dass die Bevölkerung einen Lockdown über den kompletten Sommer weiterhin mitmachen wird. Noch machen alle brav mit, weil es so wirkt als könnte in ein paar Wochen das Gröbste durch sein. Aber lass sie mal Anfang Mai bis Mitte Mai verlängern, Mitte Mai dann bis Ende Mai und so weiter. Ich wettem, dass spätestens im Juni die Stimmung bei einem bei einem signifikanten Teil der Beölkerung komplett kippen wird, sodass wir dann eine extreme Polarisierung der Gesellschaft haben. Will man dann doch öffnen, wird sich die bewusst gestreute Panik (siehe Strategiepapier) nochmal zusätzlich als Bumerang erweisen.

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WiWi Gast

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der eine tanzt, der andere liest bild

wahre hipos

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 19.04.2020:

der eine tanzt, der andere liest bild

wahre hipos

Habs hier alles nicht gelesen aber die wichtige Frage ist, warum man in DE so schnell den Entzug fast all seiner Grundrechte hinnimt. Lächerlich und zugleich angsteinflößend.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 19.04.2020:

Es ist extrem naiv, zu glauben, dass eine solche Machtergreifung wie wir sie gerade erleben einfach wieder zurückgenommen wird.

WiWi Gast schrieb am 19.04.2020:

Ich kann mir einfach nicht vortellen, dass die Bevölkerung einen Lockdown über den kompletten Sommer weiterhin mitmachen wird. Noch machen alle brav mit, weil es so wirkt als könnte in ein paar Wochen das Gröbste durch sein. Aber lass sie mal Anfang Mai bis Mitte Mai verlängern, Mitte Mai dann bis Ende Mai und so weiter. Ich wettem, dass spätestens im Juni die Stimmung bei einem bei einem signifikanten Teil der Beölkerung komplett kippen wird, sodass wir dann eine extreme Polarisierung der Gesellschaft haben. Will man dann doch öffnen, wird sich die bewusst gestreute Panik (siehe Strategiepapier) nochmal zusätzlich als Bumerang erweisen.

Gerade mögen die Umfragewerte steigen, aber warte mal ein paar Wochen, der Wind dreht schnell - hoffentlich

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 20.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 19.04.2020:

der eine tanzt, der andere liest bild

wahre hipos

Habs hier alles nicht gelesen aber die wichtige Frage ist, warum man in DE so schnell den Entzug fast all seiner Grundrechte hinnimt. Lächerlich und zugleich angsteinflößend.

Du glaubst also, dass du dich auf ewig nicht mehr draußen mit Leuten außerhalb deines Hausstands treffen darfst und dass es auch weiterhin keine Großveranstaltungen mehr geben wird?
Warum sollte das so sein?

Btw, “fast aller Grundrechte“, ist ein wenig übertrieben, meinst du nicht auch?

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 19.04.2020:

Es ist extrem naiv, zu glauben, dass eine solche Machtergreifung wie wir sie gerade erleben einfach wieder zurückgenommen wird.

WiWi Gast schrieb am 19.04.2020:

Ich kann mir einfach nicht vortellen, dass die Bevölkerung einen Lockdown über den kompletten Sommer weiterhin mitmachen wird. Noch machen alle brav mit, weil es so wirkt als könnte in ein paar Wochen das Gröbste durch sein. Aber lass sie mal Anfang Mai bis Mitte Mai verlängern, Mitte Mai dann bis Ende Mai und so weiter. Ich wettem, dass spätestens im Juni die Stimmung bei einem bei einem signifikanten Teil der Beölkerung komplett kippen wird, sodass wir dann eine extreme Polarisierung der Gesellschaft haben. Will man dann doch öffnen, wird sich die bewusst gestreute Panik (siehe Strategiepapier) nochmal zusätzlich als Bumerang erweisen.

Diese Rechtsverordnungen kippen mit einer OVG Entscheidung und alle OVGs haben in ihren Entscheidungen bereits geschrieben, dass die ZEITLICHEN Umstände immer eine Rolle spielen.

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WiWi Gast

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Lass die Leute mit schulpflichtigen Kindern mal 6 Woche mit denen alleine, wenn der gemeinsame Familienurlaub ausfällt und danach die Betreuung (Lager,Kinderbetreuung) während die Eltern wieder Arbeiten müssen.

Was mir auch Angst macht ist die Stimmung im Freundeskreis

WiWi Gast schrieb am 19.04.2020:

Ich kann mir einfach nicht vortellen, dass die Bevölkerung einen Lockdown über den kompletten Sommer weiterhin mitmachen wird. Noch machen alle brav mit, weil es so wirkt als könnte in ein paar Wochen das Gröbste durch sein. Aber lass sie mal Anfang Mai bis Mitte Mai verlängern, Mitte Mai dann bis Ende Mai und so weiter. Ich wettem, dass spätestens im Juni die Stimmung bei einem bei einem signifikanten Teil der Beölkerung komplett kippen wird, sodass wir dann eine extreme Polarisierung der Gesellschaft haben. Will man dann doch öffnen, wird sich die bewusst gestreute Panik (siehe Strategiepapier) nochmal zusätzlich als Bumerang erweisen.

Diese Rechtsverordnungen kippen mit einer OVG Entscheidung und alle OVGs haben in ihren Entscheidungen bereits geschrieben, dass die ZEITLICHEN Umstände immer eine Rolle spielen.

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WiWi Gast

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Genau deswegen müssen wir als Volk uns jetzt wehren, nicht erst wenn wir dank App und Bargeldverbot schon komplett gläsern sind. Die Demos am 1. Mai werden extrem interessant dieses Mal, überlege selbst schon mich hier zu engagieren.

WiWi Gast schrieb am 19.04.2020:

Es ist extrem naiv, zu glauben, dass eine solche Machtergreifung wie wir sie gerade erleben einfach wieder zurückgenommen wird.

Ich kann mir einfach nicht vortellen, dass die Bevölkerung einen Lockdown über den kompletten Sommer weiterhin mitmachen wird. Noch machen alle brav mit, weil es so wirkt als könnte in ein paar Wochen das Gröbste durch sein. Aber lass sie mal Anfang Mai bis Mitte Mai verlängern, Mitte Mai dann bis Ende Mai und so weiter. Ich wettem, dass spätestens im Juni die Stimmung bei einem bei einem signifikanten Teil der Beölkerung komplett kippen wird, sodass wir dann eine extreme Polarisierung der Gesellschaft haben. Will man dann doch öffnen, wird sich die bewusst gestreute Panik (siehe Strategiepapier) nochmal zusätzlich als Bumerang erweisen.

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WiWi Gast

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Was meinst du mit Stimmung im Freundeskreis?

WiWi Gast schrieb am 20.04.2020:

Lass die Leute mit schulpflichtigen Kindern mal 6 Woche mit denen alleine, wenn der gemeinsame Familienurlaub ausfällt und danach die Betreuung (Lager,Kinderbetreuung) während die Eltern wieder Arbeiten müssen.

Was mir auch Angst macht ist die Stimmung im Freundeskreis

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WiWi Gast

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Was hast Du gegen die geplante App? Damit werden anonymisiert mögliche Infektionsketten aufgezeigt. Anders würden die Gesundheitsämter das nicht schaffen.

WiWi Gast schrieb am 20.04.2020:

Genau deswegen müssen wir als Volk uns jetzt wehren, nicht erst wenn wir dank App und Bargeldverbot schon komplett gläsern sind. Die Demos am 1. Mai werden extrem interessant dieses Mal, überlege selbst schon mich hier zu engagieren.

Es ist extrem naiv, zu glauben, dass eine solche Machtergreifung wie wir sie gerade erleben einfach wieder zurückgenommen wird.

Ich kann mir einfach nicht vortellen, dass die Bevölkerung einen Lockdown über den kompletten Sommer weiterhin mitmachen wird. Noch machen alle brav mit, weil es so wirkt als könnte in ein paar Wochen das Gröbste durch sein. Aber lass sie mal Anfang Mai bis Mitte Mai verlängern, Mitte Mai dann bis Ende Mai und so weiter. Ich wettem, dass spätestens im Juni die Stimmung bei einem bei einem signifikanten Teil der Beölkerung komplett kippen wird, sodass wir dann eine extreme Polarisierung der Gesellschaft haben. Will man dann doch öffnen, wird sich die bewusst gestreute Panik (siehe Strategiepapier) nochmal zusätzlich als Bumerang erweisen.

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WiWi Gast

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Die Infektionsrate ist bereits vor dem Lockdown unter 1 gesunken, so dass die Infektionen rückgängig waren und der Lockdown deshalb eigentlich unnötig war.

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WiWi Gast

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https://www.cebm.net/covid-19/global-covid-19-case-fatality-rates/

"Taking account of historical experience, trends in the data, increased number of infections in the population at largest, and potential impact of misclassification of deaths gives a presumed estimate for the COVID-19 IFR somewhere between 0.1% and 0.36%.*"

Zitat aus einer Studie des CEBM (Uni Oxford) - Stand 17. April.

die Sterberate für Corona, von der die Uni Oxford ausgeht ist 0,2%. Die Sterberate der normalen Grippe ist 0,2%. Und das obwohl es gegen Corona keine Impfung oder Medikamente gibt.

Man kann daraus schlussfolgern, dass Corona für den einzelnen genauso harmlos ist wie die normale Grippe. In paar Monaten, wenn es Medikamente und Impfungen gibt, genau wie bei der Grippe, wird Corona dann sogar noch belangloser als die Grippe sein.

Nichtsdestotrotz ist es tatsächlich wahr (eine der wenigen echten Fakten, die zirkulieren), dass Corona scheinbar ansteckender ist als die Grippe. Für den einzelnen auch völlig irrelevant, ob die Chance die Grippe in einem beliebigen Jahr zu bekommen 20% oder 22% ist.

Ich zweilfe stark daran, dass etwas (die Grippe), das an sich für 90% der Menschen schon völlig harmlos ist, und für das sich in normalen Zeiten niemand interessiert hat, plötzlich einen Weltuntergang verusachen kann, nur weil sein R0 (reproduktionsrate) plötzlich 2,3, statt 1,5 ist.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 20.04.2020:

Die Infektionsrate ist bereits vor dem Lockdown unter 1 gesunken, so dass die Infektionen rückgängig waren und der Lockdown deshalb eigentlich unnötig war.

Das ist eine wirklich gewagte These. Die Zukunft wird zeigen, ob mit den gelockerten Einschränkungen dauerhaft eine Reproduktionsrate <1 gehalten werden kann.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 20.04.2020:

Die Infektionsrate ist bereits vor dem Lockdown unter 1 gesunken, so dass die Infektionen rückgängig waren und der Lockdown deshalb eigentlich unnötig war.

Die Reproduktionsrate war am gestrigen Sonntag über 1. Klares Signal, das wirklich überhaupt gar kein Trend, nachhaltig über Wochen, erkennbar ist.

Der Lockdown geht noch Monate so.

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WiWi Gast

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Mich regt es zunehmend wirklich auf, dass nahezu alle Strategien ausschließlich im Hinblick auf die Todeszahlen bewertet werden und z.B. Schweden deswegen stark kritisiert wird. Das scheint auch (noch) die vorherrschende Meinung der Bevölkerung sein, verkürzt "Man kann doch keine Menschen für die Wirtschaft opfern"

  1. Wird bei allen anderen Dingen immer abgewägt, warum ist Corona hier die extreme Ausnahme? Warum wird nicht jeden Tag über die 100 täglichen Toten durch Krankenhauskeime berichtet, die man mit extremen Investitionen in das Gesundheitssystem sicher auch senken könnte? Warum werden nicht alle Landstraßen grundsätzlich vierspurig gebaut und ein Tempolimit von 80 eingeführt? Würde sicher die Zahl der Verkehrstoten senken. Und schließlilch, warum wird bei der jährlichen Grippewelle GAR NICHTS gemacht? Nein, die Grippe ist nicht das Gleiche, aber wenn man jetzt wegen Corona quasi alles lahmlegt, hätte man für die Grippe nicht wenigstens alle Großveranstaltungen absagen müssen? Wo war da der Aufschrei?

  2. Sind die meisten Toten nach wie vor Personen, die sowieso mit hoher Wahrscheinlichkeit in Kürze gestorben wären. Macht es im ersten Moment für die Angehörigen nicht weniger tragisch, aber mir persönlich wäre es relativ egal, ob meine 90 jährige Großmutter jetzt an Corona oder in 3 Monaten an ihrer Herzschwäche stirbt.

  3. Sind Wirtschaft und Gesundheit schon immer verbunden gewesen. Es gibt unzählige Studien, die eine Verbindung von Armut und geringer Lebenserwartung herstellen. Opfert man jetzt hunderte Milliarden, hat man dann in ein paar Jahren immer noch genug Geld das Gesundheitssystem stetig weiter zu verbessern?

  4. Sind abgesehen von der Wirtschaft die persönlichen Freiheiten auch ein hohes Gut. Witzigerweise sind die, die den stärksten Lockdown fordern auch oft die, die am stärksten gegen eine Kontaktverfolgung per App wettern.
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WiWi Gast

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Es wird immer mehr Menschen klar, dass corona nicht so gefährlich ist, wie man anfangs geglaubt hat. Dass stop des öffentlichen Lebens auf Dauer sinnlos ist, und deutlich mehr Schaden verursacht hat als nutzen. Nur würden Politiker ziemlich schlecht darstehen, wenn sie jetzt sagen würde „oh ok. Meine Einschätzung und Reaktion auf corona war falsch. Machen wir alles wieder rückgängig“ - „wegen eurer falschen Einschätzung gibt es jetzt die größte Wirtschaftskrise des Jahrhunderts?“. Entweder corona ist Schuld an der größten Wirtschaftskrise des Jahrhunderts oder die Fehleinschätzung von Politikern. Jeder kann sich denken, warum zumindest die Politiker an der Spitze alles tun werden um corona weiterhin als total gefährlich darzustellen und die Einschränkungen weiter beizubehalten.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 20.04.2020:

Es wird immer mehr Menschen klar, dass corona nicht so gefährlich ist, wie man anfangs geglaubt hat. Dass stop des öffentlichen Lebens auf Dauer sinnlos ist, und deutlich mehr Schaden verursacht hat als nutzen. Nur würden Politiker ziemlich schlecht darstehen, wenn sie jetzt sagen würde „oh ok. Meine Einschätzung und Reaktion auf corona war falsch. Machen wir alles wieder rückgängig“ - „wegen eurer falschen Einschätzung gibt es jetzt die größte Wirtschaftskrise des Jahrhunderts?“. Entweder corona ist Schuld an der größten Wirtschaftskrise des Jahrhunderts oder die Fehleinschätzung von Politikern. Jeder kann sich denken, warum zumindest die Politiker an der Spitze alles tun werden um corona weiterhin als total gefährlich darzustellen und die Einschränkungen weiter beizubehalten.

Ich glaube nicht mal dass das so das Problem ist. Schließlich könnte man es auch so verkaufen, dass es richtig war als man wenig wusste, es jetzt aber besser weiß.

Das ganz große Problem ist einfach, dass eine Hysterie um die Toten entstanden ist und sich somit kein Politiker auch nur im Entferntesten traut anzusprechen, dass auch Tote immer eine Abwägung sind, obwohl das in anderen Bereichen immer hingenommen wurde und wird.
Ich frage mich, was wäre wenn in ein paar Jahren ein Virus kommt, was halb so schlimm ist, also immer noch absolut für viele Tote sorgen würde. Reagiert man dann genau so? Was ist wenn es 1/4 so schlimm ist? Immer noch einige Tote. Jeder wird doch zustimmen dass man (im Extremfall) nicht die Freiheit und das Wohl von Millionen opfert um eine einzige Person zu retten. Aber wo ist da die Grenze? Ich habe das Gefühl, dass wir bei Corona da einfach völlig irrationale Maßstäbe haben.

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WiWi Gast

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Du hast die wesentlichen Unterschiede einfach nicht kapiert! Gegen die Grippe lassen sich viele Leute jedes Jahr impfen. Ich auch! Die von Corona infizierten fühlen sich teilweise noch 2 Wochen lang gesund und bemerken die Infektion nicht. Deshalb können sie diese an viele andere weiter geben. Bei Grippe bist Du nach 2 Tagen schon heftig krank und bleibst von selbst im Bett liegen. Medikamente und den Impfstoff gegen Corona wird es leider auch in ein paar Monaten noch nicht geben.

WiWi Gast schrieb am 20.04.2020:

www.cebm.net/covid-19/global-covid-19-case-fatality-rates/

"Taking account of historical experience, trends in the data, increased number of infections in the population at largest, and potential impact of misclassification of deaths gives a presumed estimate for the COVID-19 IFR somewhere between 0.1% and 0.36%.*"

Zitat aus einer Studie des CEBM (Uni Oxford) - Stand 17. April.

die Sterberate für Corona, von der die Uni Oxford ausgeht ist 0,2%. Die Sterberate der normalen Grippe ist 0,2%. Und das obwohl es gegen Corona keine Impfung oder Medikamente gibt.

Man kann daraus schlussfolgern, dass Corona für den einzelnen genauso harmlos ist wie die normale Grippe. In paar Monaten, wenn es Medikamente und Impfungen gibt, genau wie bei der Grippe, wird Corona dann sogar noch belangloser als die Grippe sein.

Nichtsdestotrotz ist es tatsächlich wahr (eine der wenigen echten Fakten, die zirkulieren), dass Corona scheinbar ansteckender ist als die Grippe. Für den einzelnen auch völlig irrelevant, ob die Chance die Grippe in einem beliebigen Jahr zu bekommen 20% oder 22% ist.

Ich zweilfe stark daran, dass etwas (die Grippe), das an sich für 90% der Menschen schon völlig harmlos ist, und für das sich in normalen Zeiten niemand interessiert hat, plötzlich einen Weltuntergang verusachen kann, nur weil sein R0 (reproduktionsrate) plötzlich 2,3, statt 1,5 ist.

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WiWi Gast

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Immerhin haben die Politiker es geschafft, dass wir keine Verhältnisse wie in Italien, Spanien und Frankreich bekommen haben. Sieh Dir mal die Berichterstattung aus anderen Ländern an. Z.B. aus den USA. Die stellen sogar Todesopfer mit Namen und Alter vor. In Deutschland wäre das undenkbar. Manchmal werden die Angehörigen interviewt. Seltsamerweise sind bei den Todesopfern auch jüngere gesunde Leute dabei. Wie sich das bei uns im herbst mit einer neuen Erkankungswelle darstellen wird, ist noch vollkommen offen. Oder glaubst Du etwa, dass wir das Schlimmste hinter uns haben?? Und es gibt auch ein Beispiel, wo die Politik den Empfehlungen der Wissenschaftler bzgl. lockdown zunächst nicht folgen wollte: Die USA. Wir werden sehen, wie das ausgeht.

WiWi Gast schrieb am 20.04.2020:

Es wird immer mehr Menschen klar, dass corona nicht so gefährlich ist, wie man anfangs geglaubt hat. Dass stop des öffentlichen Lebens auf Dauer sinnlos ist, und deutlich mehr Schaden verursacht hat als nutzen. Nur würden Politiker ziemlich schlecht darstehen, wenn sie jetzt sagen würde „oh ok. Meine Einschätzung und Reaktion auf corona war falsch. Machen wir alles wieder rückgängig“ - „wegen eurer falschen Einschätzung gibt es jetzt die größte Wirtschaftskrise des Jahrhunderts?“. Entweder corona ist Schuld an der größten Wirtschaftskrise des Jahrhunderts oder die Fehleinschätzung von Politikern. Jeder kann sich denken, warum zumindest die Politiker an der Spitze alles tun werden um corona weiterhin als total gefährlich darzustellen und die Einschränkungen weiter beizubehalten.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 21.04.2020:

Du hast die wesentlichen Unterschiede einfach nicht kapiert! Gegen die Grippe lassen sich viele Leute jedes Jahr impfen. Ich auch! Die von Corona infizierten fühlen sich teilweise noch 2 Wochen lang gesund und bemerken die Infektion nicht. Deshalb können sie diese an viele andere weiter geben. Bei Grippe bist Du nach 2 Tagen schon heftig krank und bleibst von selbst im Bett liegen. Medikamente und den Impfstoff gegen Corona wird es leider auch in ein paar Monaten noch nicht geben.

WiWi Gast schrieb am 20.04.2020:

www.cebm.net/covid-19/global-covid-19-case-fatality-rates/

"Taking account of historical experience, trends in the data, increased number of infections in the population at largest, and potential impact of misclassification of deaths gives a presumed estimate for the COVID-19 IFR somewhere between 0.1% and 0.36%.*"

Zitat aus einer Studie des CEBM (Uni Oxford) - Stand 17. April.

die Sterberate für Corona, von der die Uni Oxford ausgeht ist 0,2%. Die Sterberate der normalen Grippe ist 0,2%. Und das obwohl es gegen Corona keine Impfung oder Medikamente gibt.

Man kann daraus schlussfolgern, dass Corona für den einzelnen genauso harmlos ist wie die normale Grippe. In paar Monaten, wenn es Medikamente und Impfungen gibt, genau wie bei der Grippe, wird Corona dann sogar noch belangloser als die Grippe sein.

Nichtsdestotrotz ist es tatsächlich wahr (eine der wenigen echten Fakten, die zirkulieren), dass Corona scheinbar ansteckender ist als die Grippe. Für den einzelnen auch völlig irrelevant, ob die Chance die Grippe in einem beliebigen Jahr zu bekommen 20% oder 22% ist.

Ich zweilfe stark daran, dass etwas (die Grippe), das an sich für 90% der Menschen schon völlig harmlos ist, und für das sich in normalen Zeiten niemand interessiert hat, plötzlich einen Weltuntergang verusachen kann, nur weil sein R0 (reproduktionsrate) plötzlich 2,3, statt 1,5 ist.

Denke du hast den Artikel nicht gelesen oder nicht verstanden.

Der Artikel sagt sehr deutlich, dass corona jetzt schon nicht gefährlicher ist als die Grippe. Wieso sollte ich mich also im Haus einsperren weil eine Chance besteht, dass ich die Grippe bekomme? Ich hatte vor corona keine Angst vor der Grippe und corona ändert das auch nicht. Und genauso ist corona für ältere auch nicht gefährlicher als die Grippe. Habe noch nie gehört, dass sich Leute ab 70 im Haus einsperren wenn es ne Grippe Welle gibt.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 21.04.2020:

Immerhin haben die Politiker es geschafft, dass wir keine Verhältnisse wie in Italien, Spanien und Frankreich bekommen haben. Sieh Dir mal die Berichterstattung aus anderen Ländern an. Z.B. aus den USA. Die stellen sogar Todesopfer mit Namen und Alter vor. In Deutschland wäre das undenkbar. Manchmal werden die Angehörigen interviewt. Seltsamerweise sind bei den Todesopfern auch jüngere gesunde Leute dabei. Wie sich das bei uns im herbst mit einer neuen Erkankungswelle darstellen wird, ist noch vollkommen offen. Oder glaubst Du etwa, dass wir das Schlimmste hinter uns haben?? Und es gibt auch ein Beispiel, wo die Politik den Empfehlungen der Wissenschaftler bzgl. lockdown zunächst nicht folgen wollte: Die USA. Wir werden sehen, wie das ausgeht.

Es wird immer mehr Menschen klar, dass corona nicht so gefährlich ist, wie man anfangs geglaubt hat. Dass stop des öffentlichen Lebens auf Dauer sinnlos ist, und deutlich mehr Schaden verursacht hat als nutzen. Nur würden Politiker ziemlich schlecht darstehen, wenn sie jetzt sagen würde „oh ok. Meine Einschätzung und Reaktion auf corona war falsch. Machen wir alles wieder rückgängig“ - „wegen eurer falschen Einschätzung gibt es jetzt die größte Wirtschaftskrise des Jahrhunderts?“. Entweder corona ist Schuld an der größten Wirtschaftskrise des Jahrhunderts oder die Fehleinschätzung von Politikern. Jeder kann sich denken, warum zumindest die Politiker an der Spitze alles tun werden um corona weiterhin als total gefährlich darzustellen und die Einschränkungen weiter beizubehalten.

Ich sage nur Stichwort „Schweinegrippe“ die WHO hat 2009 Millionen von Toten prophezeit wenn nicht gehandelt wird. Im Nachhinein hat sich herausgestellt dass die Mortalitätsrate der Schweinegrippe nur 20% der normalen Grippe ist (die gewöhnliche Grippe also 5 mal tödlicher ist). Jeder der in der gegenwärtigen Situation stirbt und auch nur ein einziges corona virus im Körper hat gilt als corona-toter. Wie realitätstreu die berichteten zahlen sind kann man sich denken.

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WiWi Gast

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Bei uns ist der Maßstab das Gesundheitssystem. Man wird niemandem eine Behandlung verwehren wollen, wie das in Italien, Spanien und Frankreich der Fall war. Ansonsten hast Du teilweise recht. Es sind in den letzten Jahren kleinere Krankenhäuser in Mittelstädten aus wirtschaftlichen Gründen geschlossen worden. Wobei natürlich ganz klar ist, dass manche Patienten eine 30-Minuten-Fahrt zum nächst größeren Krankenhaus nicht überleben werden. Und der Rettungshubschrauber fliegt auch nicht bei allen Wetterlagen. Ich habe in der Großstadt 3 ETWs. Alle liegen direkt neben Krankenhäusern, das ist mir jetzt erst richtig bewusst geworden. Hatte bisher nicht darüber nachgedacht.

WiWi Gast schrieb am 21.04.2020:

Es wird immer mehr Menschen klar, dass corona nicht so gefährlich ist, wie man anfangs geglaubt hat. Dass stop des öffentlichen Lebens auf Dauer sinnlos ist, und deutlich mehr Schaden verursacht hat als nutzen. Nur würden Politiker ziemlich schlecht darstehen, wenn sie jetzt sagen würde „oh ok. Meine Einschätzung und Reaktion auf corona war falsch. Machen wir alles wieder rückgängig“ - „wegen eurer falschen Einschätzung gibt es jetzt die größte Wirtschaftskrise des Jahrhunderts?“. Entweder corona ist Schuld an der größten Wirtschaftskrise des Jahrhunderts oder die Fehleinschätzung von Politikern. Jeder kann sich denken, warum zumindest die Politiker an der Spitze alles tun werden um corona weiterhin als total gefährlich darzustellen und die Einschränkungen weiter beizubehalten.

Ich glaube nicht mal dass das so das Problem ist. Schließlich könnte man es auch so verkaufen, dass es richtig war als man wenig wusste, es jetzt aber besser weiß.

Das ganz große Problem ist einfach, dass eine Hysterie um die Toten entstanden ist und sich somit kein Politiker auch nur im Entferntesten traut anzusprechen, dass auch Tote immer eine Abwägung sind, obwohl das in anderen Bereichen immer hingenommen wurde und wird.
Ich frage mich, was wäre wenn in ein paar Jahren ein Virus kommt, was halb so schlimm ist, also immer noch absolut für viele Tote sorgen würde. Reagiert man dann genau so? Was ist wenn es 1/4 so schlimm ist? Immer noch einige Tote. Jeder wird doch zustimmen dass man (im Extremfall) nicht die Freiheit und das Wohl von Millionen opfert um eine einzige Person zu retten. Aber wo ist da die Grenze? Ich habe das Gefühl, dass wir bei Corona da einfach völlig irrationale Maßstäbe haben.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

hat jemand das video gesehen "Neue RKI-Zahlen widersprechen Kanzlerin Merkel - Punkt.PRERADOVIC mit Prof. Dr. Stefan Homburg" auf youtube? was sagt ihr dazu? die ansteckungsrate war vor dem lockdown ca 1 und jetzt genauso. der lockdown hat nichts gebracht. was macht die regierung mit uns?

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 21.04.2020:

Du hast die wesentlichen Unterschiede einfach nicht kapiert! Gegen die Grippe lassen sich viele Leute jedes Jahr impfen. Ich auch! Die von Corona infizierten fühlen sich teilweise noch 2 Wochen lang gesund und bemerken die Infektion nicht. Deshalb können sie diese an viele andere weiter geben. Bei Grippe bist Du nach 2 Tagen schon heftig krank und bleibst von selbst im Bett liegen. Medikamente und den Impfstoff gegen Corona wird es leider auch in ein paar Monaten noch nicht geben.

Du hast es einfach nicht kapiert!
Selbst ohne Medikamente und Impfung sterben aktuell WENIGER Leute an Corona als an der Grippe, über ALLE Altersgruppen hinweg!

Wenn die Reprduktionszahl schon vor dem Lockdown unter 1 lag kann man nicht mal behaupten das es nur an den Maßnahmen liegt.

Jetzt kommen die Leute aus den Löchern und schreien dass man doch den Lockdown bis zum Impfstoff durchziehen sollte.
Was wenn es keinen Impfstoff gibt?
Was wenn der Impfstoff noch 5 Jahre braucht?
Was wenn der böse Corona Virus mutiert?
Was wenn wir unsere Wirtschaft kollabieren haben lassen bis es soweit ist?
Sind die 100k Menschen die hier im worst Case sterben mehr wert als die Millionen die Weltweit wegen dem Lockdown verhungern werden?

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 21.04.2020:

Bei uns ist der Maßstab das Gesundheitssystem. Man wird niemandem eine Behandlung verwehren wollen, wie das in Italien, Spanien und Frankreich der Fall war. Ansonsten hast Du teilweise recht. Es sind in den letzten Jahren kleinere Krankenhäuser in Mittelstädten aus wirtschaftlichen Gründen geschlossen worden. Wobei natürlich ganz klar ist, dass manche Patienten eine 30-Minuten-Fahrt zum nächst größeren Krankenhaus nicht überleben werden. Und der Rettungshubschrauber fliegt auch nicht bei allen Wetterlagen. Ich habe in der Großstadt 3 ETWs. Alle liegen direkt neben Krankenhäusern, das ist mir jetzt erst richtig bewusst geworden. Hatte bisher nicht darüber nachgedacht.

Auch das ist völlig irrational, dass man jeden 80 jährigen mit 5% Überlebenschance noch beatmen muss, der selbst danach noch große Folgeschäden gäbe. Gab es hier such mal einen Artikel wie wenig Beatmung bei älteren Patienten noch bringt.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Wenn ich höre mich welcher Ignoranz für alle weiteren Folgen Prof. Schaade sagt, man bräuchte Social Distancing selbst bei hypotetisch 0 neuen Infektionen, könnte kriege ich zuviel. Jegliche Rationalität und Abwägung ist einer vollständigen Hysterie um jeden einzelnen Toten entstanden.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 21.04.2020:

hat jemand das video gesehen "Neue RKI-Zahlen widersprechen Kanzlerin Merkel - Punkt.PRERADOVIC mit Prof. Dr. Stefan Homburg" auf youtube? was sagt ihr dazu? die ansteckungsrate war vor dem lockdown ca 1 und jetzt genauso. der lockdown hat nichts gebracht. was macht die regierung mit uns?

Der guckt doch nur auf eine Grafik und sagt: das ist die Wahrheit.

Wenn man mal in das Bulletin schaut, aus dem die Grafik stammt, dann wird da z.B. auf die erhöhten Testkapazitäten hingewiesen. Der R-Wert wird aufgrund der bestätigten Erkrankungen berechnet und der Artikel weist darauf hin, dass mehr Tests zu höheren R-Werten führen.

Mir ist unverständlich, dass ein seriöser Wissenschaftler so etwas nicht anspricht, obwohl es direkt unter der Grafik erklärt wird.

Ebenso spricht er von einem R-Wert von 0,7 vor kurzem als ob der sicher wäre, wenn schon in normalen Zeitungsartikeln steht, dass das wahrscheinlich ein Artefakt aufgrund von geringeren Meldungen während des langen Osterwochenendes ist.

Und zuletzt ist seine Aussage, dass die Corona-Welle vorbei ist, nicht belegt. Wir wissen einfach nicht, ob die Zahl der Neuerkrankungen wieder steigt, wenn die Maßnahmen gelockert werden und wenn ja, in welchem Maße.

Der guckt einfach nur stur auf wenige Grafiken und baut dann darauf eine Meinung auf, ohne sich mit den Hintergründen, potentiellen Ungenauigkeiten etc. zu beschäftigen. Beeindruckend ist das nicht.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Sorry, Du hast wirklich null Ahnung. Die meisten über 60 lassen sich jedes Jahr gegen die Grippe impfen, Bei Ü70 dürften es fast alle sein. Dann ist die Angst vor einer Grippe natürlich geringer. Gegen Corona kann man sich nicht impfen lassen!

Über den Corona-Virus ist vieles noch überhaupt nicht bekannt. Habe mich heute mit einer Internistin darüber unterhalten, die bereits Corona-Patienten behandelt hat. Vermutlich versteht die mehr davon als Du. Du verbreitest hier fake news!

WiWi Gast schrieb am 21.04.2020:

Habe noch nie gehört, dass sich Leute ab 70 im Haus einsperren wenn es ne Grippe Welle gibt.

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WiWi Gast

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Die Autobahnen sind wieder voll, die Innenstädte auch. "Wir bleiben zu hause" scheint beendet zu sein. In 2 Wochen werden wir dann sehen, wie die Zahlen ausfallen werden. Positiv ist natürlich die kommende Maskenpflicht in einigen Bundesländern. Wird spanndend! Die Maskenpflicht hätte man viel früher einführen sollen.

WiWi Gast schrieb am 21.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 21.04.2020:
Und zuletzt ist seine Aussage, dass die Corona-Welle vorbei ist, nicht belegt. Wir wissen einfach nicht, ob die Zahl der Neuerkrankungen wieder steigt, wenn die Maßnahmen gelockert werden und wenn ja, in welchem Maße.

antworten
WiWi Gast

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Hast du schon mal was von Grippeschutzimpfungen gehört? Anscheinend nicht! Genau deshalb haben die 70-jährigen keine Angst vor der Grippe, nämlich weil sie sich impfen lassen können. Das ist schon mal ein großer Unterschied zu Corona!! Weshalb ist Corona sehr viel gefährlicher als eine Grippe? Weil es keinen Impfschutz gibt!!!

WiWi Gast schrieb am 21.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 21.04.2020:
Der Artikel sagt sehr deutlich, dass corona jetzt schon nicht gefährlicher ist als die Grippe. Wieso sollte ich mich also im Haus einsperren weil eine Chance besteht, dass ich die Grippe bekomme? Ich hatte vor corona keine Angst vor der Grippe und corona ändert das auch nicht. Und genauso ist corona für ältere auch nicht gefährlicher als die Grippe. Habe noch nie gehört, dass sich Leute ab 70 im Haus einsperren wenn es ne Grippe Welle gibt.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 21.04.2020:

Sorry, Du hast wirklich null Ahnung. Die meisten über 60 lassen sich jedes Jahr gegen die Grippe impfen, Bei Ü70 dürften es fast alle sein. Dann ist die Angst vor einer Grippe natürlich geringer. Gegen Corona kann man sich nicht impfen lassen!

Über den Corona-Virus ist vieles noch überhaupt nicht bekannt. Habe mich heute mit einer Internistin darüber unterhalten, die bereits Corona-Patienten behandelt hat. Vermutlich versteht die mehr davon als Du. Du verbreitest hier fake news!

WiWi Gast schrieb am 21.04.2020:

Habe noch nie gehört, dass sich Leute ab 70 im Haus einsperren wenn es ne Grippe Welle gibt.

Du zitierst einen Satz und redest dann über was ganz anderes. Alles klar.

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WiWi Gast

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Die vorsätzlich herbeigeführte Abhängigkeit von einem Impfstoff wird medial und politisch auch null durchdrungen.

Nicht nur, dass es nicht klar ist, ob und wann es einen Impfstoff gibt (nehmen wir mal an 18 Monate bis APPROVAL).

Sobald ein Wirkstoff genehmigt ist, muss es erst einmal in billion units produziert werden (50-70% der Weltbevölkerung). Das dauert nochmals Monate bis Jahre.

Das große Problem dann ist die Distribution des Impfstoffes. Man kann sich ausrechnen wie lange es dauert um mindestens 40 Millionen Deutsche zu impfen. Das dauert mindestens 1 Jahr.
Das zweite Problem: was passiert, wenn sich weniger als 50% der Deutschen (analog die Bevölkerung eines jeden anderen Landes) nicht impfen lassen möchte? Impfpflicht? Welche Sanktionen bei nicht-Impfung sollen gelten? Bevor dann überhaupt mit Impfungen begonnen werden könnte, landet das erstmal bei den Gerichten.

Das sind Szenarien, die einfach null in Erwägung gezogen werden. Und diese plötzliche "Hoffnung“ auf einen Impfstoff (im März hieß es noch das man sich auf einen Impfstoff nicht verlassen soll) führt dazu, dass politisch an einer Linie festgeklebt wird.

Fun fact: 2003 meinte die WHO, dass SARS nicht einfach verschwinden würde. 2005 erklärte die WHO, SARS sei eradicated.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Es gibt auch keine andere Option als den Impfstoff. Eine Fortsetzung des Lockdowns ist wirtschaftlicher Selbstmord. Lockerungen einführen und dann wieder zumachen (wenn R0 steigt) ebenfalls.
Die Politik spielt auf Zeit, weil sie nicht weiß, wo wir stehen und in welchem Maß Corona tatsächlich die normale Sterblichkeit beeinflusst. Das wird sich auch nicht ändern solange nicht flächendeckend getestet und vor allem obduziert wird.
Im Moment verlässt sich alles auf Wahrscheinlichkeitsrechnungen und Vermutungen. Dass das RKI von Obduktionen abrät, ist ein Hammer. Wie sollen sonst verlässliche Daten erhoben werden.

WiWi Gast schrieb am 22.04.2020:

Die vorsätzlich herbeigeführte Abhängigkeit von einem Impfstoff wird medial und politisch auch null durchdrungen.

Nicht nur, dass es nicht klar ist, ob und wann es einen Impfstoff gibt (nehmen wir mal an 18 Monate bis APPROVAL).

Sobald ein Wirkstoff genehmigt ist, muss es erst einmal in billion units produziert werden (50-70% der Weltbevölkerung). Das dauert nochmals Monate bis Jahre.

Das große Problem dann ist die Distribution des Impfstoffes. Man kann sich ausrechnen wie lange es dauert um mindestens 40 Millionen Deutsche zu impfen. Das dauert mindestens 1 Jahr.
Das zweite Problem: was passiert, wenn sich weniger als 50% der Deutschen (analog die Bevölkerung eines jeden anderen Landes) nicht impfen lassen möchte? Impfpflicht? Welche Sanktionen bei nicht-Impfung sollen gelten? Bevor dann überhaupt mit Impfungen begonnen werden könnte, landet das erstmal bei den Gerichten.

Das sind Szenarien, die einfach null in Erwägung gezogen werden. Und diese plötzliche "Hoffnung“ auf einen Impfstoff (im März hieß es noch das man sich auf einen Impfstoff nicht verlassen soll) führt dazu, dass politisch an einer Linie festgeklebt wird.

Fun fact: 2003 meinte die WHO, dass SARS nicht einfach verschwinden würde. 2005 erklärte die WHO, SARS sei eradicated.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 22.04.2020:

Hast du schon mal was von Grippeschutzimpfungen gehört? Anscheinend nicht! Genau deshalb haben die 70-jährigen keine Angst vor der Grippe, nämlich weil sie sich impfen lassen können. Das ist schon mal ein großer Unterschied zu Corona!! Weshalb ist Corona sehr viel gefährlicher als eine Grippe? Weil es keinen Impfschutz gibt!!!

Der Artikel sagt sehr deutlich, dass corona jetzt schon nicht gefährlicher ist als die Grippe. Wieso sollte ich mich also im Haus einsperren weil eine Chance besteht, dass ich die Grippe bekomme? Ich hatte vor corona keine Angst vor der Grippe und corona ändert das auch nicht. Und genauso ist corona für ältere auch nicht gefährlicher als die Grippe. Habe noch nie gehört, dass sich Leute ab 70 im Haus einsperren wenn es ne Grippe Welle gibt.

Nein ist es nicht. Nach der Studie der Uni Oxford ist corona auch trotz der Tatsache, dass es keine Impfung gibt nicht gefährlicher als die Grippe. Lesen hilft.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 22.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 22.04.2020:

Hast du schon mal was von Grippeschutzimpfungen gehört? Anscheinend nicht! Genau deshalb haben die 70-jährigen keine Angst vor der Grippe, nämlich weil sie sich impfen lassen können. Das ist schon mal ein großer Unterschied zu Corona!! Weshalb ist Corona sehr viel gefährlicher als eine Grippe? Weil es keinen Impfschutz gibt!!!

Der Artikel sagt sehr deutlich, dass corona jetzt schon nicht gefährlicher ist als die Grippe. Wieso sollte ich mich also im Haus einsperren weil eine Chance besteht, dass ich die Grippe bekomme? Ich hatte vor corona keine Angst vor der Grippe und corona ändert das auch nicht. Und genauso ist corona für ältere auch nicht gefährlicher als die Grippe. Habe noch nie gehört, dass sich Leute ab 70 im Haus einsperren wenn es ne Grippe Welle gibt.

Nein ist es nicht. Nach der Studie der Uni Oxford ist corona auch trotz der Tatsache, dass es keine Impfung gibt nicht gefährlicher als die Grippe. Lesen hilft.

Trifft die Studie wirklich eine Aussage wie: "Corona ist nicht gefährlicher als Influenza" oder ist dies deine Interpretation der Sterblichkeitsrate?

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 22.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 22.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 22.04.2020:

Hast du schon mal was von Grippeschutzimpfungen gehört? Anscheinend nicht! Genau deshalb haben die 70-jährigen keine Angst vor der Grippe, nämlich weil sie sich impfen lassen können. Das ist schon mal ein großer Unterschied zu Corona!! Weshalb ist Corona sehr viel gefährlicher als eine Grippe? Weil es keinen Impfschutz gibt!!!

Der Artikel sagt sehr deutlich, dass corona jetzt schon nicht gefährlicher ist als die Grippe. Wieso sollte ich mich also im Haus einsperren weil eine Chance besteht, dass ich die Grippe bekomme? Ich hatte vor corona keine Angst vor der Grippe und corona ändert das auch nicht. Und genauso ist corona für ältere auch nicht gefährlicher als die Grippe. Habe noch nie gehört, dass sich Leute ab 70 im Haus einsperren wenn es ne Grippe Welle gibt.

Nein ist es nicht. Nach der Studie der Uni Oxford ist corona auch trotz der Tatsache, dass es keine Impfung gibt nicht gefährlicher als die Grippe. Lesen hilft.

Trifft die Studie wirklich eine Aussage wie: "Corona ist nicht gefährlicher als Influenza" oder ist dies deine Interpretation der Sterblichkeitsrate?

Die Studie sagt:

"www.cebm.net/covid-19/global-covid-19-case-fatality-rates/

"Taking account of historical experience, trends in the data, increased number of infections in the population at largest, and potential impact of misclassification of deaths gives a presumed estimate for the COVID-19 IFR somewhere between 0.1% and 0.36%.*"

Zitat aus einer Studie des CEBM (Uni Oxford) - Stand 17. April.

nach der Studie hat Corona eine erwartbare Sterberate von 0,1-0,36%

was ist die Sterberate der normalen Grippe?

0,1-0,2%

Quelle:
https://www.cdc.gov/flu/about/burden/index.html

0,1-0,2% und 0,1-0,36% ist verdammt ähnlich.

eine Studie der Uni Standford geht sogar von einer noch geringeren Sterberate aus. Nämlich 0,1-0,2%. Was identisch zur Grippe ist.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20062463v1.full.pdf

"A hundred deaths out of 48,000-81,000 infections
corresponds to an infection fatality rate of 0.12-0.2%."

News Artikel darüber:
https://reason.com/2020/04/17/covid-19-lethality-not-much-different-than-flu-says-new-study/

Zusammenfassung:

Es ist unter Wissenschaftlern aktuell recht klar, dass Corona in der Gefährlichkeit für den einzelnen, also in der Sterberate, IDENTISCH zur Grippe ist. Und ja...da ist mit einbezogen, dass es noch keine Impfung oder Medikamente gegen Coroana gibt. Wenn das kommt wird Corona sogar noch harmloser als die Grippe werden.

Wer immer noch Angst vor Corona hat tut mir echt leid. Macht mal die Augen auf.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 22.04.2020:

Hast du schon mal was von Grippeschutzimpfungen gehört? Anscheinend nicht! Genau deshalb haben die 70-jährigen keine Angst vor der Grippe, nämlich weil sie sich impfen lassen können. Das ist schon mal ein großer Unterschied zu Corona!! Weshalb ist Corona sehr viel gefährlicher als eine Grippe? Weil es keinen Impfschutz gibt!!!

Der Artikel sagt sehr deutlich, dass corona jetzt schon nicht gefährlicher ist als die Grippe. Wieso sollte ich mich also im Haus einsperren weil eine Chance besteht, dass ich die Grippe bekomme? Ich hatte vor corona keine Angst vor der Grippe und corona ändert das auch nicht. Und genauso ist corona für ältere auch nicht gefährlicher als die Grippe. Habe noch nie gehört, dass sich Leute ab 70 im Haus einsperren wenn es ne Grippe Welle gibt.

Nein ist es nicht. Nach der Studie der Uni Oxford ist corona auch trotz der Tatsache, dass es keine Impfung gibt nicht gefährlicher als die Grippe. Lesen hilft.

Trifft die Studie wirklich eine Aussage wie: "Corona ist nicht gefährlicher als Influenza" oder ist dies deine Interpretation der Sterblichkeitsrate?

Die Studie sagt:

"www.cebm.net/covid-19/global-covid-19-case-fatality-rates/

"Taking account of historical experience, trends in the data, increased number of infections in the population at largest, and potential impact of misclassification of deaths gives a presumed estimate for the COVID-19 IFR somewhere between 0.1% and 0.36%.*"

Zitat aus einer Studie des CEBM (Uni Oxford) - Stand 17. April.

nach der Studie hat Corona eine erwartbare Sterberate von 0,1-0,36%

was ist die Sterberate der normalen Grippe?

0,1-0,2%

Quelle:
https://www.cdc.gov/flu/about/burden/index.html

0,1-0,2% und 0,1-0,36% ist verdammt ähnlich.

eine Studie der Uni Standford geht sogar von einer noch geringeren Sterberate aus. Nämlich 0,1-0,2%. Was identisch zur Grippe ist.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.14.20062463v1.full.pdf

"A hundred deaths out of 48,000-81,000 infections
corresponds to an infection fatality rate of 0.12-0.2%."

News Artikel darüber:
https://reason.com/2020/04/17/covid-19-lethality-not-much-different-than-flu-says-new-study/

Zusammenfassung:

Es ist unter Wissenschaftlern aktuell recht klar, dass Corona in der Gefährlichkeit für den einzelnen, also in der Sterberate, IDENTISCH zur Grippe ist. Und ja...da ist mit einbezogen, dass es noch keine Impfung oder Medikamente gegen Coroana gibt. Wenn das kommt wird Corona sogar noch harmloser als die Grippe werden.

Wer immer noch Angst vor Corona hat tut mir echt leid. Macht mal die Augen auf.

Erst einmal vielen Dank für die Ausführungen und die verlinkten Quellen. So etwas macht viel Arbeit und macht eine Argumentation immer gut nachvollziehbar! Wie ich es allerdings befürchtet hatte, kommt nicht die Studie zu dem Ergebnis, das Corona nicht gefährlicher ist, sondern du interpretierst die Ergebnisse entsprechend.

Ich halte die Schlussfolgerung inhaltlich allerdings nicht für richtig und sehe hier zumindest den ein oder anderen Punkt an dem man ansetzen kann:

  1. Die Sterblichkeitsrate von Grippe und von Corona wird unterschiedlich erhoben und ist dadurch nur schwer miteinander vergleichbar. Kurz gesagt, wird bei der Grippe nur die Anzahl der zusätzlichen Toten in der Grippe Welle gezählt. Ob das jetzt besser oder schlechter ist, sei mal dahingestellt. (https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ_Liste.html)

  2. Es gibt natürlich auch wissenschaftliche Studien die von einer deutlich höheren Sterblichkeitsrate ausgehen (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/hintergrund/sterblichkeit-corona-101.html). Nicht falsch verstehen, ich will die Studie nicht anzweifeln, dennoch sollte man zum aktuellen Zeitpunkt noch eine gewisse Vorsicht walten lassen.

  3. Ist eine Sterberate an sich nicht unbedingt ein guter Indikator um zu zeigen wie gefährlich eine Krankheit für eine Gesellschaft ist. Sagen wir mal du nimmst eine Krankheit mit einer Sterberate von 100%, die nicht ansteckend ist und nur von 5 Menschen "getragen" wird, ist es gesellschaftlich relativ egal. Bei Corona ist die Ansteckungsgefahr wiederum sehr hoch. Nehmen wir mal an die Sterblichkeitsrate ist 0,2% es steckt sich aber jeder in Deutschland an, dann haben wir ca. 160.000 Tote. In der Grippewelle 2018/2019 hatten wir ca. 25.000 Tote (die meisten Tote der letzten 30 Jahre)

  4. "Was dich nicht umbringt macht dich härter" ist zwar ein guter Spruch, in der Realität allerdings nicht unbedingt praktikabel. Es kann bei einem schweren Verlauf zu Langzeitfolgen kommen. Das muss natürlich noch genauer geklärt werden. (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText2)

Ich glaube auch nicht das man Angst vor Corona haben muss. Verharmlosen sollte man sie aber sicher auch nicht.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 22.04.2020:

  1. Es gibt natürlich auch wissenschaftliche Studien die von einer deutlich höheren Sterblichkeitsrate ausgehen (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/hintergrund/sterblichkeit-corona-101.html). Nicht falsch verstehen, ich will die Studie nicht anzweifeln, dennoch sollte man zum aktuellen Zeitpunkt noch eine gewisse Vorsicht walten lassen.

Dieser Absatz aus dem Beitrag der Tagesschau ist interessant:
Es wäre wünschenwert in allen Bundesländern Autopsien zu machen.

"Todesursache unterschiedlich definiert
So zählt in Deutschland das Robert-Koch-Institut (RKI) alle Fälle, bei denen Sars-Cov-2 nachgewiesen worden ist. Die Stadt Hamburg weicht jedoch davon ab. Dort werden alle Verstorbenen rechtsmedizinisch darauf untersucht, ob tatsächlich Covid-19 die Todesursache gewesen ist. So liegen die Zahlen der Stadt Hamburg niedriger (65) als die vom RKI erfassten (80) (Stand: 16.4.2020)."

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

ja es gibt unterschiedliche Studien, die zu unterschiedlichen Sterberaten kommen. In allen Fällen sind die Sterberaten jedoch sehr niedrig.

Aber die Aussage, die alle Studien direkt oder indirekt teilen ist, dass man an Corona kaum sterben kann, wenn man nicht vorher schon mit 1,5 Beinen im Grab war.

Quelle/Nachweis:
https://www.infranken.de/ueberregional/ratgeber/gesundheit/hamburger-rechtsmediziner-obduziert-100-corona-tote-das-ergebnis-ist-eindeutig;art173005,4995445

"Zuvor hatte NDR, WDR und «Süddeutsche Zeitung» über einen Bericht Püschels aufgrund älterer Zahlen berichtet, dass Obduktionen bei 65 gestorbenen Corona-Patienten ergeben hätten, 61 von ihnen seien an, die übrigen 4 mit dem neuartigen Coronavirus gestorben seien. Alle hätten Vorerkrankungen gehabt. Demnach litten die Verstorbenen vor allem an Bluthochdruck, Herzinfarkten, Arteriosklerose oder Herzschwäche. In 46 Fällen hätten zudem Vorerkrankungen der Lunge vorgelegen, 28 hätten andere Organschäden oder transplantierte Organe gehabt."

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krankheiten-hamburg-experte-pueschel-zeit-der-virologen-ist-vorbei-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200415-99-704096

"Nach seinen Erkenntnissen ist Covid-19 "eine vergleichsweise harmlose Viruserkrankung". Die Deutschen müssten lernen, damit zu leben, und zwar ohne Quarantäne. Die von ihm untersuchten Todesopfer hätten alle so schwere Vorerkrankungen gehabt, dass sie, "auch wenn das hart klingt, alle im Verlauf dieses Jahres gestorben wären", sagte Püschel."

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 22.04.2020:

ja es gibt unterschiedliche Studien, die zu unterschiedlichen Sterberaten kommen. In allen Fällen sind die Sterberaten jedoch sehr niedrig.

Aber die Aussage, die alle Studien direkt oder indirekt teilen ist, dass man an Corona kaum sterben kann, wenn man nicht vorher schon mit 1,5 Beinen im Grab war.

Quelle/Nachweis:
https://www.infranken.de/ueberregional/ratgeber/gesundheit/hamburger-rechtsmediziner-obduziert-100-corona-tote-das-ergebnis-ist-eindeutig;art173005,4995445

"Zuvor hatte NDR, WDR und «Süddeutsche Zeitung» über einen Bericht Püschels aufgrund älterer Zahlen berichtet, dass Obduktionen bei 65 gestorbenen Corona-Patienten ergeben hätten, 61 von ihnen seien an, die übrigen 4 mit dem neuartigen Coronavirus gestorben seien. Alle hätten Vorerkrankungen gehabt. Demnach litten die Verstorbenen vor allem an Bluthochdruck, Herzinfarkten, Arteriosklerose oder Herzschwäche. In 46 Fällen hätten zudem Vorerkrankungen der Lunge vorgelegen, 28 hätten andere Organschäden oder transplantierte Organe gehabt."

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krankheiten-hamburg-experte-pueschel-zeit-der-virologen-ist-vorbei-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200415-99-704096

"Nach seinen Erkenntnissen ist Covid-19 "eine vergleichsweise harmlose Viruserkrankung". Die Deutschen müssten lernen, damit zu leben, und zwar ohne Quarantäne. Die von ihm untersuchten Todesopfer hätten alle so schwere Vorerkrankungen gehabt, dass sie, "auch wenn das hart klingt, alle im Verlauf dieses Jahres gestorben wären", sagte Püschel."

Ja die Sterberate ist in den meisten wissenschaftlichen Studien gering aber auch hier gilt wieder, das die Sterberate losgelöst von der Ansteckungsgefahr kein klares Bild zeigt. Falls 80 Mio Menschen infiziert werden reden wir bei einer Sterberate von 1% von 800.000 Menschen und selbst bei einer Sterberate von 0,1% noch von 80.000 Menschen. Natürlich formuliere ich das gerade etwas überspitzt. Jedoch sollte man sich in diesem Fall bewusst machen, das wir selbst bei geringen Prozentualen Sterblichkeitsraten über viele Menschen Leben sprechen.

Die meisten Corona Toten litten unter Vorerkrankungen aber wir reden nicht unbedingt von Menschen die "quasi" tot waren. Wird sich letzten Endes aber noch zeigen. Noch gibt es nicht genug Obduktionen um das abschließend Sagen zu können. Ich glaube wir sind uns alle einig das 65 Menschen nicht als Stichprobe ausreicht.

Ich hoffe ja selber auch, das sich in ein paar Wochen herausstellt, das wir uns viel zu viele Sorgen gemacht haben und wir unser normales Leben wieder aufnehmen können. Angst muss man sicher in keinem Fall haben wenn man nicht zu einer Risikogruppe gehört. Dennoch kann ich die Ansicht der Politik und die aktuellen Maßnahmen verstehen.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 22.04.2020:

ja es gibt unterschiedliche Studien, die zu unterschiedlichen Sterberaten kommen. In allen Fällen sind die Sterberaten jedoch sehr niedrig.

Aber die Aussage, die alle Studien direkt oder indirekt teilen ist, dass man an Corona kaum sterben kann, wenn man nicht vorher schon mit 1,5 Beinen im Grab war.

Quelle/Nachweis:
https://www.infranken.de/ueberregional/ratgeber/gesundheit/hamburger-rechtsmediziner-obduziert-100-corona-tote-das-ergebnis-ist-eindeutig;art173005,4995445

"Zuvor hatte NDR, WDR und «Süddeutsche Zeitung» über einen Bericht Püschels aufgrund älterer Zahlen berichtet, dass Obduktionen bei 65 gestorbenen Corona-Patienten ergeben hätten, 61 von ihnen seien an, die übrigen 4 mit dem neuartigen Coronavirus gestorben seien. Alle hätten Vorerkrankungen gehabt. Demnach litten die Verstorbenen vor allem an Bluthochdruck, Herzinfarkten, Arteriosklerose oder Herzschwäche. In 46 Fällen hätten zudem Vorerkrankungen der Lunge vorgelegen, 28 hätten andere Organschäden oder transplantierte Organe gehabt."

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/krankheiten-hamburg-experte-pueschel-zeit-der-virologen-ist-vorbei-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200415-99-704096

"Nach seinen Erkenntnissen ist Covid-19 "eine vergleichsweise harmlose Viruserkrankung". Die Deutschen müssten lernen, damit zu leben, und zwar ohne Quarantäne. Die von ihm untersuchten Todesopfer hätten alle so schwere Vorerkrankungen gehabt, dass sie, "auch wenn das hart klingt, alle im Verlauf dieses Jahres gestorben wären", sagte Püschel."

Die Quelle für den Nachweis das "alle Studien" zu dem Ergebnis kommen, das man an Corona nicht schon quasi tot war, finde ich sehr seltsam. Da geht es doch um einen Mediziner aus Hamburg, der 65 Patienten untersucht hat. (Aus zwei verschiedenen Quellen).
Das lässt doch überhaupt keine Rückschlüsse auf alle Studien zu und ist bei der "Datengrundlage" doch eher fragwürdig um überhaupt irgendetwas abzuleiten. Nicht böse gemeint, wie gesagt ich finde es immer toll, wenn jemand seine Ansichten untermauert!

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 20.04.2020:

Die Infektionsrate ist bereits vor dem Lockdown unter 1 gesunken, so dass die Infektionen rückgängig waren und der Lockdown deshalb eigentlich unnötig war.

Das ist richtig und das sieht man auch am Beispiel Schweden. Auf Wikipedia im Artikel "COVID-19-Pandemie in Schweden" gibt es die Zahlen. Am 8./9. April wurde Höchststand erreicht, seitdem flacht es ab.

Alleine das Verbot von Großveranstaltungen wie Fußballspielen und Volksfesten sowie ein Home Office Gebot für Büroarbeiter ist ausreichend, damit es eine lineare Geschichte bleibt und keine exponentielle.

In Schweden ist alles bis 50 Personen erlaubt. Also auch keine Großveranstaltungen, aber mit Freunden oder Familie kann man sich jederzeit treffen.

Und in Schweden empfiehlt man, lieber das Auto zu nehmen und den ÖPNV zu meiden, falls möglich. In Deutschland wäre so eine Vorgabe ja Blasphemie. :-D

Spätestens jetzt mit der Maskenpflicht kann man sich wirklich die Kontaktbeschränkung sparen. Niemand spricht davon, Fußballspiele oder Konzerte zu erlauben, aber seit Monaten dürfen Kinder ihre Freunde nicht mehr sehen oder Familien sich nicht treffen. Das ist grober Unfug.

Home Office, Masken in der Produktion und Verbot von Veranstaltungen ab 50 Personen. Ab 9. Klasse Fernunterricht mit Microsoft Teams zur regulären Unterrichtszeit und gut.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

In GB sind inzwischen um die 100 Pflegekräfte und Krankenhausmitarbeiter an Covid-19 gestorben. Ich gehe mal davon aus, dass die überwiegende Zahl von ihnen nicht mit einem Bein im Grab gestanden hat.

Und wenn man sich die Auswirkungen in New York State anguckt, dann war das schlimmer als eine schwere Grippewelle. Bei der letzten schweren in 2008 sind in den USA 65k Menschen daran gestorben. In NYS alleine waren es bis jetzt etwa 20k trotz der harten Maßnahmen, die wegen Covid-19 ergriffen wurden.

Man sollte sicherlich eine sachliche Diskussion über die Risiken führen und dabei nicht in Panik verfallen. Am Ende werden wir eine gewisse Zahl an Todesfällen akzeptieren müssen, um die Gesellschaft am laufen zu halten.

Aber es bringt auch genau gar nichts, wenn man alles völlig verharmlost. Wenn so etwas wie in NYS passiert, dann fährt unsere Wirtschaft auch ohne irgendwelche staatlichen Maßnahmen runter. Oder meint hier irgendjemand ernsthaft, dass Gastronomie, Hotels, und Geschäfte noch irgendwie normalen Umsatz machen, wenn die Intensivstationen mit Kranken überlastet sind?

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Das Land steuert hier derzeit mit Karacho auf eine riesige Katastrophe zu und ich sehe auch nicht wie es hier einen Ausweg geben soll. Man hat sich komplett in eine Sackgasse manövriert und ist nicht in der Lage, angemessen mit der Situation umzugehen. Hier kommt leider eine immer wieder zu beobachtende, unheilvolle Mischung diverser Phänomene zusammen:

1.) Unfähigkeit und/oder fehlender Wille zu angemessenem Risikomanagement

Es gibt kein Bewusstsein dafür, wie mit Risiken umzugehen ist und wie man verschiedene, widerstreitende Anforderungen angemessen abwägt. Es wird nur in worst case-Szenarien gedacht und Risiken versucht kategorisch zu vermeiden. Sieht man auch an so Dingen wie ausufernder Bürokratie, die jedes noch so kleine und unrealistische Gefahrenszenario mit dutzenden Vorschriften regeln will und dadurch Projekte wie z.B. den Berliner Flughafen massiv verzögert. Oder daran, dass die Bahn bei einer Warnung vor einem Sturm (der dann nichtmal so schlimm kommt, weil auch da wieder ein worst case gesponnen wurde) gleich mal den ganzen Fernverkehr einstellt. Es könnte ja irgendwo ein Zug gegen nen Baum fahren.

Das Phänomen betrifft sowohl die Entscheidungsträger (v.a. in der Politik) als auch weite Teil der Gesamtbevölkerung.

2.) Eine aus historischen Gründen sehr radikale und geistig starre Ethik

Dem Leben jedes einzelnen Menschen wird hierzulande ein unendlicher Wert beigemessen, was auch an unserer Historie des 20.Jhd.s liegt, aber schon auf Kant zurückgeht. (Einen Preis hat nur, was einen Wert hat, der Mensch hat aber keinen Wert sondern Würde) Dadurch gibt es grundsätzliche Denkverbote was das Abwägen der Gesundheit einzelner Risikopatienten gegenüber der Stabilität der Gesamtwirtschaft (mit Auswirkung auf die gesamte Bevölkerung) anbelangt. Der im angloamerikanischen Raum verbreitete Utilitarismus ist hier deutlich flexibler und betrachtet den Gesamtnutzen für die Mehrheit. Dadurch gibt es keine Scheu, sogar das Leben eines einzelnen Menschen monetär zu beziffern und gegenüber dem Schaden für die Gesamtwirtschaft zumindest im Prinzip abzuwägen.

3.) Fehler Entscheidungsmut der Politiker und Angst vor negativen Umfragewerten

Das geht Hand in Hand mit

4.) Immenser medialer Druck und Sensationsgier der Journalisten

Keiner wird sich aus der Deckung wagen, weil die meisten Journalisten jeden Politiker, der nicht rigide genug vorgeht, genüsslich in der Luft zerreißen und ihm jeden einzelnen Toten, für den er angeblich persönlich verantwortlich ist, vorrechnen werden. Siehe Trump und Johnson (angloamerikanisch, utilitaristisch geprägt, ihr wisst schon), die am Ende auch umgekippt sind. Ich will gar nicht sagen, dass die alles richtig gemacht haben zuvor, vor allem Trump mit seinen ständigen Verschwörungstheorien nicht. Aber sie hatten eine richtige Grundeinstellung und haben nicht nur in den düstersten worst case-Szenarien gedacht, konnten das aber nicht durchhalten. Bin mal gespannt, wie lange es Schweden noch schafft diesen mMn absolut richtigen Weg beizubehalten.

5.) der Föderalismus, der alles nur komplizierter macht ohne auch nur den geringsten Mehrwert zu bieten

wäre an sich vielleicht hier nicht so schlimm, käme es nicht gepaart mit

6.) Macht- und Karrierestreben einzelner Landespolitiker

Insbesondere natürlich Laschet und Söder, die beide ganz offensichtlich Bundeskanzler werden wollen (der eine relativ offen, der andere tut immer so als interessiere ihn das nicht, das nehme ich ihm aber nicht ab) und sich daher als Krisenmanager profilieren. Da beide auch noch unterschiedliche Herangehensweisen propagieren spalten sie die Gruppe der Entscheidungsträger und führen letztlich zu Alleingängen (insb. in Bayern) und einem Flickenteppich an Regeln, der nicht sinnvoll und angemessen ist. Und es führt eben dazu, dass einer vorprescht, möglichst radikal um sich als entscheidungsstarker Macher zu produzieren, und sich dann andere wegen Punkt 4 oben gezwungen sehen, nachzuziehen. Beim Thema "Maskenpflicht" wieder wunderbar zu beobachten, wie einer nach dem anderen umgekippt ist. Nur dass hier interessanterweise mal nicht Söder der Ausgangspunkt war.

7.) zu guter Letzt die Obrigkeitshörigkeit weiter Teile der Bevölkerung

Die meisten wünschen sich offenbar immer noch den starken Führer an der Spitze, den gütigen (Landes-)Vater, der das Volk an die Hand nimmt, beschützt und durch die Krise führt. So wird ohne Murren akzeptiert, was immer einem vorgegeben wird. Hierbei spielt natürlich auch Punkt 1 von oben eine gewichtige Rolle. Ich wette, wenn demnächst irgendwelche Studien ums Eck kommen, dass wir uns am besten dadurch schützen können indem wir nur noch nackt herumlaufen, hätten wir in kürzester Zeit auch dafür in den Umfragen hohe Zustimmungswerte, wenn Papa Söder und Mama Merkel uns eindringlich mahnen, dass das zu unserem Besten ist und wir da bitte alle solidarisch sein und mitmachen müssen. :-) Es gibt überwiegend kein mündiges Bürgertum und kein Bewusstsein dafür, was eine Demokratie ausmacht. Alle scheinen auch noch glücklich zu sein, dass ihnen das Denken abgenommen wird und jemand sagt, wo es langgeht. Egal wie viel Sinn das ergibt was derjenige sagt. Bezeichnend in dem Kontext ist die bereits früher angesprochene völlige Ignoranz dafür, was gerade mit unserer parlamentarischen Demokratie passiert. Der Bundestag ist völlig entmachtet und Merkel regiert mit den Ministerpräsidenten wie eine Monarchin mit ihrem Hofstaat. Wurde hier im Thread auch schon angesprochen. Bezeichnenderweise auch hier völlig ohne Resonanz. Niemand scheint ein Bewusstsein dafür zu haben, was für eine Katastrophe das für die Grundfesten unserer Demokratie darstellt was gerade passiert. Käme jetzt ein neuer Führer das Volk würde ihm auch wieder bereitwillig in den Krieg folgen, wenn er es nur überzeugend genug verkauft, dass das doch zu unser aller besten ist. Erschreckend.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Hier zeigt sich mal wieder, dass viele Buchstaben nicht unbedingt auf viel Intelligenz schließen lassen, von wegen "Führer" etc.

Interessanter finde ich folgende Sichtweise: Waren es bis vor ein paar Monaten nicht noch Tausende "Jugendliche" und sonstige "junge Menschen", die das morgige Ende der Welt prophezeit haben und die Klimakatastrophe? Man müsse "radikal umdenken" und das Land "deindustrialisiseren"?

Meiner Meinung nach sollte jeder, der innerhalb der letzten Jahre akuten Handlungsbedarf durch "Feinstaubproblematik" oder "Klimakatastrophe" gesehen hat, jetzt durch Corona erst Recht Handlungsbedarf in Form von Social distancing sehen.

Nur leider zeigt sich mal wieder: Sobald es an den eigenen Geldbeutel oder die eigene Bequemlichkeit geht, da sind die Probleme dann doch nicht mehr so dringend...

WiWi Gast schrieb am 23.04.2020:

Das Land steuert hier derzeit mit Karacho auf eine riesige Katastrophe zu und ich sehe auch nicht wie es hier einen Ausweg geben soll. Man hat sich komplett in eine Sackgasse manövriert und ist nicht in der Lage, angemessen mit der Situation umzugehen. Hier kommt leider eine immer wieder zu beobachtende, unheilvolle Mischung diverser Phänomene zusammen:

1.) Unfähigkeit und/oder fehlender Wille zu angemessenem Risikomanagement

Es gibt kein Bewusstsein dafür, wie mit Risiken umzugehen ist und wie man verschiedene, widerstreitende Anforderungen angemessen abwägt. Es wird nur in worst case-Szenarien gedacht und Risiken versucht kategorisch zu vermeiden. Sieht man auch an so Dingen wie ausufernder Bürokratie, die jedes noch so kleine und unrealistische Gefahrenszenario mit dutzenden Vorschriften regeln will und dadurch Projekte wie z.B. den Berliner Flughafen massiv verzögert. Oder daran, dass die Bahn bei einer Warnung vor einem Sturm (der dann nichtmal so schlimm kommt, weil auch da wieder ein worst case gesponnen wurde) gleich mal den ganzen Fernverkehr einstellt. Es könnte ja irgendwo ein Zug gegen nen Baum fahren.

Das Phänomen betrifft sowohl die Entscheidungsträger (v.a. in der Politik) als auch weite Teil der Gesamtbevölkerung.

2.) Eine aus historischen Gründen sehr radikale und geistig starre Ethik

Dem Leben jedes einzelnen Menschen wird hierzulande ein unendlicher Wert beigemessen, was auch an unserer Historie des 20.Jhd.s liegt, aber schon auf Kant zurückgeht. (Einen Preis hat nur, was einen Wert hat, der Mensch hat aber keinen Wert sondern Würde) Dadurch gibt es grundsätzliche Denkverbote was das Abwägen der Gesundheit einzelner Risikopatienten gegenüber der Stabilität der Gesamtwirtschaft (mit Auswirkung auf die gesamte Bevölkerung) anbelangt. Der im angloamerikanischen Raum verbreitete Utilitarismus ist hier deutlich flexibler und betrachtet den Gesamtnutzen für die Mehrheit. Dadurch gibt es keine Scheu, sogar das Leben eines einzelnen Menschen monetär zu beziffern und gegenüber dem Schaden für die Gesamtwirtschaft zumindest im Prinzip abzuwägen.

3.) Fehler Entscheidungsmut der Politiker und Angst vor negativen Umfragewerten

Das geht Hand in Hand mit

4.) Immenser medialer Druck und Sensationsgier der Journalisten

Keiner wird sich aus der Deckung wagen, weil die meisten Journalisten jeden Politiker, der nicht rigide genug vorgeht, genüsslich in der Luft zerreißen und ihm jeden einzelnen Toten, für den er angeblich persönlich verantwortlich ist, vorrechnen werden. Siehe Trump und Johnson (angloamerikanisch, utilitaristisch geprägt, ihr wisst schon), die am Ende auch umgekippt sind. Ich will gar nicht sagen, dass die alles richtig gemacht haben zuvor, vor allem Trump mit seinen ständigen Verschwörungstheorien nicht. Aber sie hatten eine richtige Grundeinstellung und haben nicht nur in den düstersten worst case-Szenarien gedacht, konnten das aber nicht durchhalten. Bin mal gespannt, wie lange es Schweden noch schafft diesen mMn absolut richtigen Weg beizubehalten.

5.) der Föderalismus, der alles nur komplizierter macht ohne auch nur den geringsten Mehrwert zu bieten

wäre an sich vielleicht hier nicht so schlimm, käme es nicht gepaart mit

6.) Macht- und Karrierestreben einzelner Landespolitiker

Insbesondere natürlich Laschet und Söder, die beide ganz offensichtlich Bundeskanzler werden wollen (der eine relativ offen, der andere tut immer so als interessiere ihn das nicht, das nehme ich ihm aber nicht ab) und sich daher als Krisenmanager profilieren. Da beide auch noch unterschiedliche Herangehensweisen propagieren spalten sie die Gruppe der Entscheidungsträger und führen letztlich zu Alleingängen (insb. in Bayern) und einem Flickenteppich an Regeln, der nicht sinnvoll und angemessen ist. Und es führt eben dazu, dass einer vorprescht, möglichst radikal um sich als entscheidungsstarker Macher zu produzieren, und sich dann andere wegen Punkt 4 oben gezwungen sehen, nachzuziehen. Beim Thema "Maskenpflicht" wieder wunderbar zu beobachten, wie einer nach dem anderen umgekippt ist. Nur dass hier interessanterweise mal nicht Söder der Ausgangspunkt war.

7.) zu guter Letzt die Obrigkeitshörigkeit weiter Teile der Bevölkerung

Die meisten wünschen sich offenbar immer noch den starken Führer an der Spitze, den gütigen (Landes-)Vater, der das Volk an die Hand nimmt, beschützt und durch die Krise führt. So wird ohne Murren akzeptiert, was immer einem vorgegeben wird. Hierbei spielt natürlich auch Punkt 1 von oben eine gewichtige Rolle. Ich wette, wenn demnächst irgendwelche Studien ums Eck kommen, dass wir uns am besten dadurch schützen können indem wir nur noch nackt herumlaufen, hätten wir in kürzester Zeit auch dafür in den Umfragen hohe Zustimmungswerte, wenn Papa Söder und Mama Merkel uns eindringlich mahnen, dass das zu unserem Besten ist und wir da bitte alle solidarisch sein und mitmachen müssen. :-) Es gibt überwiegend kein mündiges Bürgertum und kein Bewusstsein dafür, was eine Demokratie ausmacht. Alle scheinen auch noch glücklich zu sein, dass ihnen das Denken abgenommen wird und jemand sagt, wo es langgeht. Egal wie viel Sinn das ergibt was derjenige sagt. Bezeichnend in dem Kontext ist die bereits früher angesprochene völlige Ignoranz dafür, was gerade mit unserer parlamentarischen Demokratie passiert. Der Bundestag ist völlig entmachtet und Merkel regiert mit den Ministerpräsidenten wie eine Monarchin mit ihrem Hofstaat. Wurde hier im Thread auch schon angesprochen. Bezeichnenderweise auch hier völlig ohne Resonanz. Niemand scheint ein Bewusstsein dafür zu haben, was für eine Katastrophe das für die Grundfesten unserer Demokratie darstellt was gerade passiert. Käme jetzt ein neuer Führer das Volk würde ihm auch wieder bereitwillig in den Krieg folgen, wenn er es nur überzeugend genug verkauft, dass das doch zu unser aller besten ist. Erschreckend.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Interessanter finde ich folgende Sichtweise: Waren es bis vor ein paar Monaten nicht noch Tausende "Jugendliche" und sonstige "junge Menschen", die das morgige Ende der Welt prophezeit haben und die Klimakatastrophe? Man müsse "radikal umdenken" und das Land "deindustrialisiseren"?

Was hat dieser "Fridays for Future"-Quatsch jetzt mit der Corona-Krise zu tun?
Das hat was von "zum eigentlichen Thema fällt mir gerade nichts intelligentes ein, also werfe ich mal ein beliebiges anderes Thema in den Raum, Hauptsache ich hab was geschrieben".

Meiner Meinung nach sollte jeder, der innerhalb der letzten Jahre akuten Handlungsbedarf durch "Feinstaubproblematik" oder "Klimakatastrophe" gesehen hat, jetzt durch Corona erst Recht Handlungsbedarf in Form von Social distancing sehen.

  1. Der Beitrag spricht sich nicht gegen Social distancing aus. Wohl aber gegen den überzogenen Lockdown, der am Ende mehr schaden als nutzen wird.
  2. Wie soll Social distancing gegen die "Klimakatastrophe" oder gegen Feinstaub helfen?
  3. Ich gehöre nicht zu denen, die schlaflose Nächte wegen einer "Klimakatastrophe" haben.
  4. Feinstaub ist sowieso nochmal was anderes... Kannst du mal beim Thema bleiben?
antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Interessanter finde ich folgende Sichtweise: Waren es bis vor ein paar Monaten nicht noch Tausende "Jugendliche" und sonstige "junge Menschen", die das morgige Ende der Welt prophezeit haben und die Klimakatastrophe? Man müsse "radikal umdenken" und das Land "deindustrialisiseren"?

Was hat dieser "Fridays for Future"-Quatsch jetzt mit der Corona-Krise zu tun?
Das hat was von "zum eigentlichen Thema fällt mir gerade nichts intelligentes ein, also werfe ich mal ein beliebiges anderes Thema in den Raum, Hauptsache ich hab was geschrieben".

Meiner Meinung nach sollte jeder, der innerhalb der letzten Jahre akuten Handlungsbedarf durch "Feinstaubproblematik" oder "Klimakatastrophe" gesehen hat, jetzt durch Corona erst Recht Handlungsbedarf in Form von Social distancing sehen.

  1. Der Beitrag spricht sich nicht gegen Social distancing aus. Wohl aber gegen den überzogenen Lockdown, der am Ende mehr schaden als nutzen wird.
  2. Wie soll Social distancing gegen die "Klimakatastrophe" oder gegen Feinstaub helfen?
  3. Ich gehöre nicht zu denen, die schlaflose Nächte wegen einer "Klimakatastrophe" haben.
  4. Feinstaub ist sowieso nochmal was anderes... Kannst du mal beim Thema bleiben?

Da es manche immer noch nicht begriffen haben: FFF ist kein "Quatsch", sondern der Versuch mutiger junger Aktivist*Innen, die größte Katastrophe der Menschheit abzuwenden. Dafür ist ein umfassender und langfristiger Lockdown unabdingbar. Die Zukunft der Menschheit ist wichtiger als kapitalistisches Profitstreben auf Kosten der Erde und zukünftiger Generationen.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Natürlich verläuft Corona hierzulande relativ glimpflich, wir haben eine händelbare Anzahl an Infizierten, unser Gesundheitssystem kommt damit zurecht und es sterben nur wenige daran. Aber das liegt doch genau daran, dass wir die Ganzen Maßnahmen wie Kontaktverbot usw. durchgeführt haben. Das ist der Grund weshalb es in Deutschland eben ganz gut aussieht und wir keine Zustände haben wie in Italien, Spanien oder den USA.

Das ist schon ironisch, dass so viele den Nutzen der Maßnahmen in Frage stellen, gerade weil sie funktioniert haben.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Hier zeigt sich mal wieder, dass viele Buchstaben nicht unbedingt auf viel Intelligenz schließen lassen, von wegen "Führer" etc.

Interessanter finde ich folgende Sichtweise: Waren es bis vor ein paar Monaten nicht noch Tausende "Jugendliche" und sonstige "junge Menschen", die das morgige Ende der Welt prophezeit haben und die Klimakatastrophe? Man müsse "radikal umdenken" und das Land "deindustrialisiseren"?

Meiner Meinung nach sollte jeder, der innerhalb der letzten Jahre akuten Handlungsbedarf durch "Feinstaubproblematik" oder "Klimakatastrophe" gesehen hat, jetzt durch Corona erst Recht Handlungsbedarf in Form von Social distancing sehen.

Nur leider zeigt sich mal wieder: Sobald es an den eigenen Geldbeutel oder die eigene Bequemlichkeit geht, da sind die Probleme dann doch nicht mehr so dringend...

WiWi Gast schrieb am 23.04.2020:

Das Land steuert hier derzeit mit Karacho auf eine riesige Katastrophe zu und ich sehe auch nicht wie es hier einen Ausweg geben soll. Man hat sich komplett in eine Sackgasse manövriert und ist nicht in der Lage, angemessen mit der Situation umzugehen. Hier kommt leider eine immer wieder zu beobachtende, unheilvolle Mischung diverser Phänomene zusammen:

1.) Unfähigkeit und/oder fehlender Wille zu angemessenem Risikomanagement

Es gibt kein Bewusstsein dafür, wie mit Risiken umzugehen ist und wie man verschiedene, widerstreitende Anforderungen angemessen abwägt. Es wird nur in worst case-Szenarien gedacht und Risiken versucht kategorisch zu vermeiden. Sieht man auch an so Dingen wie ausufernder Bürokratie, die jedes noch so kleine und unrealistische Gefahrenszenario mit dutzenden Vorschriften regeln will und dadurch Projekte wie z.B. den Berliner Flughafen massiv verzögert. Oder daran, dass die Bahn bei einer Warnung vor einem Sturm (der dann nichtmal so schlimm kommt, weil auch da wieder ein worst case gesponnen wurde) gleich mal den ganzen Fernverkehr einstellt. Es könnte ja irgendwo ein Zug gegen nen Baum fahren.

Das Phänomen betrifft sowohl die Entscheidungsträger (v.a. in der Politik) als auch weite Teil der Gesamtbevölkerung.

2.) Eine aus historischen Gründen sehr radikale und geistig starre Ethik

Dem Leben jedes einzelnen Menschen wird hierzulande ein unendlicher Wert beigemessen, was auch an unserer Historie des 20.Jhd.s liegt, aber schon auf Kant zurückgeht. (Einen Preis hat nur, was einen Wert hat, der Mensch hat aber keinen Wert sondern Würde) Dadurch gibt es grundsätzliche Denkverbote was das Abwägen der Gesundheit einzelner Risikopatienten gegenüber der Stabilität der Gesamtwirtschaft (mit Auswirkung auf die gesamte Bevölkerung) anbelangt. Der im angloamerikanischen Raum verbreitete Utilitarismus ist hier deutlich flexibler und betrachtet den Gesamtnutzen für die Mehrheit. Dadurch gibt es keine Scheu, sogar das Leben eines einzelnen Menschen monetär zu beziffern und gegenüber dem Schaden für die Gesamtwirtschaft zumindest im Prinzip abzuwägen.

3.) Fehler Entscheidungsmut der Politiker und Angst vor negativen Umfragewerten

Das geht Hand in Hand mit

4.) Immenser medialer Druck und Sensationsgier der Journalisten

Keiner wird sich aus der Deckung wagen, weil die meisten Journalisten jeden Politiker, der nicht rigide genug vorgeht, genüsslich in der Luft zerreißen und ihm jeden einzelnen Toten, für den er angeblich persönlich verantwortlich ist, vorrechnen werden. Siehe Trump und Johnson (angloamerikanisch, utilitaristisch geprägt, ihr wisst schon), die am Ende auch umgekippt sind. Ich will gar nicht sagen, dass die alles richtig gemacht haben zuvor, vor allem Trump mit seinen ständigen Verschwörungstheorien nicht. Aber sie hatten eine richtige Grundeinstellung und haben nicht nur in den düstersten worst case-Szenarien gedacht, konnten das aber nicht durchhalten. Bin mal gespannt, wie lange es Schweden noch schafft diesen mMn absolut richtigen Weg beizubehalten.

5.) der Föderalismus, der alles nur komplizierter macht ohne auch nur den geringsten Mehrwert zu bieten

wäre an sich vielleicht hier nicht so schlimm, käme es nicht gepaart mit

6.) Macht- und Karrierestreben einzelner Landespolitiker

Insbesondere natürlich Laschet und Söder, die beide ganz offensichtlich Bundeskanzler werden wollen (der eine relativ offen, der andere tut immer so als interessiere ihn das nicht, das nehme ich ihm aber nicht ab) und sich daher als Krisenmanager profilieren. Da beide auch noch unterschiedliche Herangehensweisen propagieren spalten sie die Gruppe der Entscheidungsträger und führen letztlich zu Alleingängen (insb. in Bayern) und einem Flickenteppich an Regeln, der nicht sinnvoll und angemessen ist. Und es führt eben dazu, dass einer vorprescht, möglichst radikal um sich als entscheidungsstarker Macher zu produzieren, und sich dann andere wegen Punkt 4 oben gezwungen sehen, nachzuziehen. Beim Thema "Maskenpflicht" wieder wunderbar zu beobachten, wie einer nach dem anderen umgekippt ist. Nur dass hier interessanterweise mal nicht Söder der Ausgangspunkt war.

7.) zu guter Letzt die Obrigkeitshörigkeit weiter Teile der Bevölkerung

Die meisten wünschen sich offenbar immer noch den starken Führer an der Spitze, den gütigen (Landes-)Vater, der das Volk an die Hand nimmt, beschützt und durch die Krise führt. So wird ohne Murren akzeptiert, was immer einem vorgegeben wird. Hierbei spielt natürlich auch Punkt 1 von oben eine gewichtige Rolle. Ich wette, wenn demnächst irgendwelche Studien ums Eck kommen, dass wir uns am besten dadurch schützen können indem wir nur noch nackt herumlaufen, hätten wir in kürzester Zeit auch dafür in den Umfragen hohe Zustimmungswerte, wenn Papa Söder und Mama Merkel uns eindringlich mahnen, dass das zu unserem Besten ist und wir da bitte alle solidarisch sein und mitmachen müssen. :-) Es gibt überwiegend kein mündiges Bürgertum und kein Bewusstsein dafür, was eine Demokratie ausmacht. Alle scheinen auch noch glücklich zu sein, dass ihnen das Denken abgenommen wird und jemand sagt, wo es langgeht. Egal wie viel Sinn das ergibt was derjenige sagt. Bezeichnend in dem Kontext ist die bereits früher angesprochene völlige Ignoranz dafür, was gerade mit unserer parlamentarischen Demokratie passiert. Der Bundestag ist völlig entmachtet und Merkel regiert mit den Ministerpräsidenten wie eine Monarchin mit ihrem Hofstaat. Wurde hier im Thread auch schon angesprochen. Bezeichnenderweise auch hier völlig ohne Resonanz. Niemand scheint ein Bewusstsein dafür zu haben, was für eine Katastrophe das für die Grundfesten unserer Demokratie darstellt was gerade passiert. Käme jetzt ein neuer Führer das Volk würde ihm auch wieder bereitwillig in den Krieg folgen, wenn er es nur überzeugend genug verkauft, dass das doch zu unser aller besten ist. Erschreckend.

Was genau hat deine Message mit dem davor geschrieben auch nur im entferntesten zu tun?

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

This. Es ist unfassbar, dass es angesichts der bereits stattfindenden Klimakatastrophe immer noch populistische Stimmen gibt, die meinen man könne ewig so weitermachen mit dem Wachstum auf Kosten des Klimas. Wenn die Menschheit eine Zukunft haben soll müssen wir grundlegend umdenken und uns vom kapitalistischen Irrweg lossagen. Andere Länder wie Venezuela, Kuba oder Kambodscha haben das bereits begriffen und sind uns weit voraus, aber auch hier wachen immer mehr Leute auf...

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Du erhältst meine volle Zustimmung!!!!

Hier halten sich so viele für Mediziner. Jede Krankenschwester, jeder Oberschlaue hat mehr Ahnung als alle Fachleute zusammen. Ok, ich habe ein abgeschlossenes WiWi-Studium; ich habe studiert, also bin ich so wissend, wie ein Mediziner und Virologe.

Spaß beiseite.

Das, immer wieder kritisierte, deutsche Gesundheitssystem läuft. Italienische Verhältnisse in den Krankenhäusern haben wir hier bislang nicht. Insofern waren die Entscheidungen der Politik richtig.

Natürlich werden Grundrechte eingeschränkt. Religionsfreiheit, Versammlungsfreiheit, etc. Das kann man natürlich kritisieren. Es gibt aber noch ein entscheidendes Recht:

das Recht auf Leben.

Und das "Leben" (in Form von nicht Tod sein!) steht über allem anderen. Die Ignoranz diverse Leute, und es scheinen nicht gerade wenige zu sein, ist erschreckend. Was kümmert mich der Andere, der gesundheitlich angeschlagen ist und mit dem Virus stirbt, wenn ich selbst nicht gefährdet bin. Es sind ja nicht alles schwerstpflegebedürftige Senioren, die daran sterben können. Natürlich kann man auch an einer normalen Grippe sterben, aber ich muss es ja nicht darauf anlegen.

Wenn wir alle vernünftig agieren, werden wir da auch recht schadlos durchkommen. Auch wirtschaftlich.

WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Natürlich verläuft Corona hierzulande relativ glimpflich, wir haben eine händelbare Anzahl an Infizierten, unser Gesundheitssystem kommt damit zurecht und es sterben nur wenige daran. Aber das liegt doch genau daran, dass wir die Ganzen Maßnahmen wie Kontaktverbot usw. durchgeführt haben. Das ist der Grund weshalb es in Deutschland eben ganz gut aussieht und wir keine Zustände haben wie in Italien, Spanien oder den USA.

Das ist schon ironisch, dass so viele den Nutzen der Maßnahmen in Frage stellen, gerade weil sie funktioniert haben.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Natürlich verläuft Corona hierzulande relativ glimpflich, wir haben eine händelbare Anzahl an Infizierten, unser Gesundheitssystem kommt damit zurecht und es sterben nur wenige daran. Aber das liegt doch genau daran, dass wir die Ganzen Maßnahmen wie Kontaktverbot usw. durchgeführt haben. Das ist der Grund weshalb es in Deutschland eben ganz gut aussieht und wir keine Zustände haben wie in Italien, Spanien oder den USA.

Das ist schon ironisch, dass so viele den Nutzen der Maßnahmen in Frage stellen, gerade weil sie funktioniert haben.

Die Aussage deiner Nachricht ist bewiesenermaßen falsch.

„The lockdown measures implemented by Italy was considered the most radical measure implemented against the outbreak outside of the lockdown measures implemented in China.[16] At the time of the decree, over 5,800 cases of coronavirus had been confirmed in Italy, with 233 dead.“

Quelle:
https://en.wikipedia.org/wiki/2020_Italy_coronavirus_lockdown

Italien hat den kompletten lockdown für das Land eingeleitet als die infizierten Zahl noch verschwindend gering war. Der lockdown war im Vergleich zu Deutschland auch viel umfangreicher und strikter. In Deutschland kam der lockdown erst als die infizierten Zahl viel höher war und der lockdown ist nichts im Vergleich zu Italien.

Daraus kann man schließen, dass ein lockdown in der Form wohl praktisch kaum eine Wirkung hat.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Daraus kann man schließen, dass ein lockdown in der Form wohl praktisch kaum eine Wirkung hat.

Das kann man daraus schließen, ist aber halt einfach falsch. Die Bedingungen in Italien sind gänzlich andere und die hohen Opfer- und Erkrankungszahlen hängen auch damit zusammen, dass viele Bewohner in Pflegeheimen erkrankt sind. Dazu kommen noch kulturelle Unterschiede.

Um die Sinnhaftigkeit eines Lockdowns zu untersuchen, sollte man Zahlen vergleichbarer Länder anschauen. Das ist aber sehr schwierig.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Natürlich gibt es immer eine Vielzahl an Faktoren, die zu berücksichtigen sind. Aber es fällt schon auf, dass es mehrere Länder gibt, die relativ schnell einen Lockdown durchgeführt haben, wie z.B. Deutschland, Österreich, skandinavische Länder (außer Schweden), die anschließend relativ moderat mit COVID19 zu tun hatten. Andererseits gab es mehrere Länder wie z.B. die USA oder GB, die das deutlich verspätet gemacht haben und die jetzt erhebliche Probleme mit den Infizierten bzw. Toten haben. Ich sehe da definitiv einen Zusammenhang, auch wenn andere Dinge mit reinspielen.

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WiWi Gast

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Und das Beispiel Schweden zeigt, dass es auch ohne Lockdown einen ähnlichen Verlauf gegeben hätte.

Wir sehen den typischen Verlauf von Corona-Viren, die zwischen Dezemeber und April für Infektionen sorgen: https://emedicine.medscape.com/article/227820-overview

Die Zahlen in Italien entsprechen auch jetzt noch denen einer schwereren Grippe. Die Bilder mit Leichen in der Tagesschau haben andere Gründe. Die zivilen Bestattungsunternehmen haben sich geweigert, die Leichen abzutransportieren wegen einer bis dato vermuteten Ansteckungsgefahr. Daher mussten die Leichen eben "gestapelt" und vom Militär abgeholt werden.

Ähnliches in New York. Die Bilder sind nicht neu. Auch bei der letzten schwereren Grippewelle gab es dort die Influenza Zelte etc.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Außerdem gibt es eine sehr unsichere Datenlage, da die Länder in unterschiedlichen Maß getestet haben und die Test-Raten auch mit der Zeit variieren.

Weiterhin haben wir immer Zeitversatz, bis die Auswirkungen von Maßnahmen sichtbar werden. Das sind bis zu zwei Wochen bei Erkrankungen und bis zu vier Wochen bei den Todesfällen. Wenn da ein Fehler gemacht wird, dann kann der nicht schnell korrigiert werden. Wenn man sich z.B. New York State anguckt, dann sieht man, dass es schlimm werden kann.

In ein paar Wochen oder Monaten werden wir hoffentlich besser abschätzen können, wie wir mit der nächsten Corona-Welle umgehen sollen oder wie schlimm die wird.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

This. Es ist unfassbar, dass es angesichts der bereits stattfindenden Klimakatastrophe immer noch populistische Stimmen gibt, die meinen man könne ewig so weitermachen mit dem Wachstum auf Kosten des Klimas. Wenn die Menschheit eine Zukunft haben soll müssen wir grundlegend umdenken und uns vom kapitalistischen Irrweg lossagen. Andere Länder wie Venezuela, Kuba oder Kambodscha haben das bereits begriffen und sind uns weit voraus, aber auch hier wachen immer mehr Leute auf...

Ich hoffe das ist sarkastisch gemeint. Immerhin sind die Lebensbedingungen in den genannten Ländern ja so toll. Vermutlich warst du noch nie in Venezuela, sonst würdest du sowas nicht schreiben.

antworten
WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Natürlich gibt es immer eine Vielzahl an Faktoren, die zu berücksichtigen sind. Aber es fällt schon auf, dass es mehrere Länder gibt, die relativ schnell einen Lockdown durchgeführt haben, wie z.B. Deutschland, Österreich, skandinavische Länder (außer Schweden), die anschließend relativ moderat mit COVID19 zu tun hatten. Andererseits gab es mehrere Länder wie z.B. die USA oder GB, die das deutlich verspätet gemacht haben und die jetzt erhebliche Probleme mit den Infizierten bzw. Toten haben. Ich sehe da definitiv einen Zusammenhang, auch wenn andere Dinge mit reinspielen.

So ist es

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Auch in GB hatte es schon deutlich heftigere Grippenwellen gegeben;

"Britain is in the grip of a flu outbreak greater than anything seen in the last eight years, with soaring numbers of people falling ill, new figures show.

The last big flu outbreak occurred in 1999/2000, when 22,000 people died, which is 10 times the average for a winter flu season"

https://www.theguardian.com/society/2008/dec/24/health-flu-outbreak

Auch damals gab es ähnliche Bilder wie heute. Der Mensch scheint vergesslich.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Daraus kann man schließen, dass ein lockdown in der Form wohl praktisch kaum eine Wirkung hat.

Das kann man daraus schließen, ist aber halt einfach falsch. Die Bedingungen in Italien sind gänzlich andere und die hohen Opfer- und Erkrankungszahlen hängen auch damit zusammen, dass viele Bewohner in Pflegeheimen erkrankt sind. Dazu kommen noch kulturelle Unterschiede.

Um die Sinnhaftigkeit eines Lockdowns zu untersuchen, sollte man Zahlen vergleichbarer Länder anschauen. Das ist aber sehr schwierig.

Ist nicht schwierig. Dafür muss man nur die Verläufe und Statistiken anschauen, um schlussfolgern zu können, dass der Lockdown nicht notwendig war bzw. nur geringe oder keine Änderung erbracht hat. Das kannst du wissenschaftlich aufbereitet z. B. auch hier ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=Vy-VuSRoNPQ&feature=youtu.be

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 23.04.2020:

Das Land steuert hier derzeit mit Karacho auf eine riesige Katastrophe zu und ich sehe auch nicht wie es hier einen Ausweg geben soll. Man hat sich komplett in eine Sackgasse manövriert und ist nicht in der Lage, angemessen mit der Situation umzugehen. Hier kommt leider eine immer wieder zu beobachtende, unheilvolle Mischung diverser Phänomene zusammen:

1.) Unfähigkeit und/oder fehlender Wille zu angemessenem Risikomanagement

Es gibt kein Bewusstsein dafür, wie mit Risiken umzugehen ist und wie man verschiedene, widerstreitende Anforderungen angemessen abwägt. Es wird nur in worst case-Szenarien gedacht und Risiken versucht kategorisch zu vermeiden. Sieht man auch an so Dingen wie ausufernder Bürokratie, die jedes noch so kleine und unrealistische Gefahrenszenario mit dutzenden Vorschriften regeln will und dadurch Projekte wie z.B. den Berliner Flughafen massiv verzögert. Oder daran, dass die Bahn bei einer Warnung vor einem Sturm (der dann nichtmal so schlimm kommt, weil auch da wieder ein worst case gesponnen wurde) gleich mal den ganzen Fernverkehr einstellt. Es könnte ja irgendwo ein Zug gegen nen Baum fahren.

Das Phänomen betrifft sowohl die Entscheidungsträger (v.a. in der Politik) als auch weite Teil der Gesamtbevölkerung.

2.) Eine aus historischen Gründen sehr radikale und geistig starre Ethik

Dem Leben jedes einzelnen Menschen wird hierzulande ein unendlicher Wert beigemessen, was auch an unserer Historie des 20.Jhd.s liegt, aber schon auf Kant zurückgeht. (Einen Preis hat nur, was einen Wert hat, der Mensch hat aber keinen Wert sondern Würde) Dadurch gibt es grundsätzliche Denkverbote was das Abwägen der Gesundheit einzelner Risikopatienten gegenüber der Stabilität der Gesamtwirtschaft (mit Auswirkung auf die gesamte Bevölkerung) anbelangt. Der im angloamerikanischen Raum verbreitete Utilitarismus ist hier deutlich flexibler und betrachtet den Gesamtnutzen für die Mehrheit. Dadurch gibt es keine Scheu, sogar das Leben eines einzelnen Menschen monetär zu beziffern und gegenüber dem Schaden für die Gesamtwirtschaft zumindest im Prinzip abzuwägen.

3.) Fehler Entscheidungsmut der Politiker und Angst vor negativen Umfragewerten

Das geht Hand in Hand mit

4.) Immenser medialer Druck und Sensationsgier der Journalisten

Keiner wird sich aus der Deckung wagen, weil die meisten Journalisten jeden Politiker, der nicht rigide genug vorgeht, genüsslich in der Luft zerreißen und ihm jeden einzelnen Toten, für den er angeblich persönlich verantwortlich ist, vorrechnen werden. Siehe Trump und Johnson (angloamerikanisch, utilitaristisch geprägt, ihr wisst schon), die am Ende auch umgekippt sind. Ich will gar nicht sagen, dass die alles richtig gemacht haben zuvor, vor allem Trump mit seinen ständigen Verschwörungstheorien nicht. Aber sie hatten eine richtige Grundeinstellung und haben nicht nur in den düstersten worst case-Szenarien gedacht, konnten das aber nicht durchhalten. Bin mal gespannt, wie lange es Schweden noch schafft diesen mMn absolut richtigen Weg beizubehalten.

5.) der Föderalismus, der alles nur komplizierter macht ohne auch nur den geringsten Mehrwert zu bieten

wäre an sich vielleicht hier nicht so schlimm, käme es nicht gepaart mit

6.) Macht- und Karrierestreben einzelner Landespolitiker

Insbesondere natürlich Laschet und Söder, die beide ganz offensichtlich Bundeskanzler werden wollen (der eine relativ offen, der andere tut immer so als interessiere ihn das nicht, das nehme ich ihm aber nicht ab) und sich daher als Krisenmanager profilieren. Da beide auch noch unterschiedliche Herangehensweisen propagieren spalten sie die Gruppe der Entscheidungsträger und führen letztlich zu Alleingängen (insb. in Bayern) und einem Flickenteppich an Regeln, der nicht sinnvoll und angemessen ist. Und es führt eben dazu, dass einer vorprescht, möglichst radikal um sich als entscheidungsstarker Macher zu produzieren, und sich dann andere wegen Punkt 4 oben gezwungen sehen, nachzuziehen. Beim Thema "Maskenpflicht" wieder wunderbar zu beobachten, wie einer nach dem anderen umgekippt ist. Nur dass hier interessanterweise mal nicht Söder der Ausgangspunkt war.

7.) zu guter Letzt die Obrigkeitshörigkeit weiter Teile der Bevölkerung

Die meisten wünschen sich offenbar immer noch den starken Führer an der Spitze, den gütigen (Landes-)Vater, der das Volk an die Hand nimmt, beschützt und durch die Krise führt. So wird ohne Murren akzeptiert, was immer einem vorgegeben wird. Hierbei spielt natürlich auch Punkt 1 von oben eine gewichtige Rolle. Ich wette, wenn demnächst irgendwelche Studien ums Eck kommen, dass wir uns am besten dadurch schützen können indem wir nur noch nackt herumlaufen, hätten wir in kürzester Zeit auch dafür in den Umfragen hohe Zustimmungswerte, wenn Papa Söder und Mama Merkel uns eindringlich mahnen, dass das zu unserem Besten ist und wir da bitte alle solidarisch sein und mitmachen müssen. :-) Es gibt überwiegend kein mündiges Bürgertum und kein Bewusstsein dafür, was eine Demokratie ausmacht. Alle scheinen auch noch glücklich zu sein, dass ihnen das Denken abgenommen wird und jemand sagt, wo es langgeht. Egal wie viel Sinn das ergibt was derjenige sagt. Bezeichnend in dem Kontext ist die bereits früher angesprochene völlige Ignoranz dafür, was gerade mit unserer parlamentarischen Demokratie passiert. Der Bundestag ist völlig entmachtet und Merkel regiert mit den Ministerpräsidenten wie eine Monarchin mit ihrem Hofstaat. Wurde hier im Thread auch schon angesprochen. Bezeichnenderweise auch hier völlig ohne Resonanz. Niemand scheint ein Bewusstsein dafür zu haben, was für eine Katastrophe das für die Grundfesten unserer Demokratie darstellt was gerade passiert. Käme jetzt ein neuer Führer das Volk würde ihm auch wieder bereitwillig in den Krieg folgen, wenn er es nur überzeugend genug verkauft, dass das doch zu unser aller besten ist. Erschreckend.

Einer der besten Beiträge den ich zu dem Thema bislang gelesen habe, Danke dafür.
Wir dürfen niemals - egal wie groß die Not auch sein mag - unsere Grundrechte auf Dauer einer Ideologie oder einer Person unterordnen.
Selbst bei einer zeitlich begrenzten Einschränkung müssen die Hintergründe transparent kommuniziert werden und ein klares Verfallsdatum der Einschränkungen benannt werden. Nichts dergleichen passiert derzeit.
Wenn wir als Bürger uns gegen dieses Vorgehen dann aber nicht mal auflehnen, dann brauchen wir uns auch nicht zu wundern, wenn unsere ureigenen Rechte nie mehr zurückkehren. Denn dann sind wir der Freiheit vielleicht auch einfach nicht würdig.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Dass hier immer der Vergleich mit historischen Grippewellen gebracht wird um die angebliche Harmlosigkeit des Virus belegen zu wollen. Zunächst mal kann ich mich nicht erinnern jemals während einer normalen Grippe Zustände wie in Italien, New York, Großbritannien mit entsprechenden Todeszahlen gesehen zu haben.

Dazu muss man feststellen, dass diese Zahlen trotz der restriktiven Maßnahmen zustande gekommen sind, ohne diese Maßnahmen wären die Auswirkungen viel drastischer und es gäbe viel mehr Tote.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Daraus kann man schließen, dass ein lockdown in der Form wohl praktisch kaum eine Wirkung hat.

Das kann man daraus schließen, ist aber halt einfach falsch. Die Bedingungen in Italien sind gänzlich andere und die hohen Opfer- und Erkrankungszahlen hängen auch damit zusammen, dass viele Bewohner in Pflegeheimen erkrankt sind. Dazu kommen noch kulturelle Unterschiede.

Um die Sinnhaftigkeit eines Lockdowns zu untersuchen, sollte man Zahlen vergleichbarer Länder anschauen. Das ist aber sehr schwierig.

Ist nicht schwierig. Dafür muss man nur die Verläufe und Statistiken anschauen, um schlussfolgern zu können, dass der Lockdown nicht notwendig war bzw. nur geringe oder keine Änderung erbracht hat. Das kannst du wissenschaftlich aufbereitet z. B. auch hier ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=Vy-VuSRoNPQ&feature=youtu.be

Ich finde es ja immer schön, wenn sich Professoren zu einem Thema äußern, dass 0 mit ihrem Fachgebiet zu tun hat. Der gute Herr Prof. Dr. Homburg ist da nur ein tolles Beispiel, ich hoffe er gibt demnächst auch Ärzten Tipps, wie der Kaiserschnitt deutlich effizienter zu gestalten sei.

Mal im Ernst, Herr Homburg betrachtet die Datenlage nicht ansatzweise im Kontext, er hat Recht, dass die Reproduktionsrate bereits vor dem Lockdown gesunken ist.
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf?__blob=publicationFile das sieht man auch hier auf der Seite 14 Abbildung 4
Was Herr Homburg allerdings vergisst ist, dass sich die Deutschen bereits vor dem Lockdown in ihrer Mobilität eingeschränkt haben. Geschah sehr vermutlich aufgrund der Nachrichten, hier mal ein paar als Beispiel:

25.2: Erste Meldung, Patient in NRW erkrankt
28.2; Merkel:" Ich gebe heute Abend niemandem die Hand"
[...]
08.03: Jens Spahn sagt alle Veranstaltungen > 1000 Leute ab
Die Börsen stürzen ab
12.03: Frankreich schließt alle Schulen
16.03: Beginn der Schließungswellen in Museen, Messen, Kinos
18.03: Merkel:"Es ist ernst"
[...]
Alles vor dem Lockdown.
Wenn man nun die Mobilitätsdaten betrachtet, die bspw. von Apple zur Verfügung gestellt wurden, sieht man, dass sich die Deutschen bereits seit Ende Februar/Anfang März eingeschränkt haben. Bis zu 50% weniger Mobilität wurden von Apple festegestellt & das alles vor dem Lockdown. Jetzt könnte man natürlich argumentieren, dass die Deutschen vernünftig genug sind und sich auch ohne Ausgangsbeschränkung eingeschränkt hätten. Die volle Innenstadt Bonns, wo ich wohne, lässt allerdings anderes vermuten. Der Lockdown, so wenig wie er mir auch gefällt, war nicht wirkungslos.

Hier findest du noch die Daten von Apple, verfügbar als CSV-Datei https://www.apple.com/covid19/mobility

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Natürlich gibt es immer eine Vielzahl an Faktoren, die zu berücksichtigen sind. Aber es fällt schon auf, dass es mehrere Länder gibt, die relativ schnell einen Lockdown durchgeführt haben, wie z.B. Deutschland, Österreich, skandinavische Länder (außer Schweden), die anschließend relativ moderat mit COVID19 zu tun hatten. Andererseits gab es mehrere Länder wie z.B. die USA oder GB, die das deutlich verspätet gemacht haben und die jetzt erhebliche Probleme mit den Infizierten bzw. Toten haben. Ich sehe da definitiv einen Zusammenhang, auch wenn andere Dinge mit reinspielen.

So kann man sich natürlich alles so zurechtbiegen, dass es einem in die Argumentation passt. Dass die Gemeinsamkeit von Italien, Spanien, UK und USA vor allem das im Vergleich zu Deutschland wesentlich schlechtere Gesundheitssystem ist, wird natürlich ausgeblendet. Ratet übrigens mal, welches Land u.a. auch ein gutes Gesundheitssystem hat? Richtig, Schweden.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Natürlich gibt es immer eine Vielzahl an Faktoren, die zu berücksichtigen sind. Aber es fällt schon auf, dass es mehrere Länder gibt, die relativ schnell einen Lockdown durchgeführt haben, wie z.B. Deutschland, Österreich, skandinavische Länder (außer Schweden), die anschließend relativ moderat mit COVID19 zu tun hatten. Andererseits gab es mehrere Länder wie z.B. die USA oder GB, die das deutlich verspätet gemacht haben und die jetzt erhebliche Probleme mit den Infizierten bzw. Toten haben. Ich sehe da definitiv einen Zusammenhang, auch wenn andere Dinge mit reinspielen.

Ich wäre sehr vorsichtig mit solchen Schlussfolgerungen. Es gibt genug Länder die früh drastischen Maßnahmen ergriffen haben wie Belgien und Frankreich beispielsweise und trotzdem von den Todeszahlen jetzt schlechter dastehen als Schweden die fast alles offengelassen haben. Und in Südeuropa, den USA und UK ist das Gesundheitssystem chronisch unterfinanziert. Man könnte die Unterschiede damit genauso gut begründen. Aber man kann halt alles begründen indem man die richtigen Länder mit den richtigen Ländern vergleicht. Einer der wichtigsten Faktoren ist meiner Meinung nach wahrscheinlich die geografische Lage und der Vernetzungsgrad, wenn man sich die Situation in Osteuropa so anschaut.

--------

Wenn ich mir so die Aussagen einiger Politiker über die schwedische Vorgehensweise anschaue habe ich das Gefühl, dass Schweden ihnen ein Dorn im Auge ist weil die Gefahr besteht, dass viele Leute im Nachhinein vergleichen und fragen werden, ob es wirtschaftlichen Schäden wert waren. Man muss sich vor Augen halten, dass es selbst in Schweden bislang nur 60% der Toten der letzten großen Grippewelle in Deutschland (pro Kopf) gab. Und da hat kein Politiker vorgeschlagen auch nur irgendwas zu schließen.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Auch das Argument einiger, dass Leute, die corona verharmlosen zu egoistisch sind und nicht an die vielen leute denken, die an corona leiden oder von corona bedroht sind.

Diese Leute leiden nicht an corona oder sind von Corona bedroht, stattdessen leiden diese Leute an hohem Alter, krankhaftem Übergewicht, zigarettenkonsum. DAS sind die Ursachen, die zu ihrem Tod führen. Nur weil sie wegen corona zufälligerweise paar Wochen früher sterben, ist immer noch die Ursache für den (früheren) Tod eine andere.

Kausalität wird völlig verdreht.

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WiWi Gast

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EuroMoMo erklärt alles

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Natürlich gibt es immer eine Vielzahl an Faktoren, die zu berücksichtigen sind. Aber es fällt schon auf, dass es mehrere Länder gibt, die relativ schnell einen Lockdown durchgeführt haben, wie z.B. Deutschland, Österreich, skandinavische Länder (außer Schweden), die anschließend relativ moderat mit COVID19 zu tun hatten. Andererseits gab es mehrere Länder wie z.B. die USA oder GB, die das deutlich verspätet gemacht haben und die jetzt erhebliche Probleme mit den Infizierten bzw. Toten haben. Ich sehe da definitiv einen Zusammenhang, auch wenn andere Dinge mit reinspielen.

Ich wäre sehr vorsichtig mit solchen Schlussfolgerungen. Es gibt genug Länder die früh drastischen Maßnahmen ergriffen haben wie Belgien und Frankreich beispielsweise und trotzdem von den Todeszahlen jetzt schlechter dastehen als Schweden die fast alles offengelassen haben. Und in Südeuropa, den USA und UK ist das Gesundheitssystem chronisch unterfinanziert. Man könnte die Unterschiede damit genauso gut begründen. Aber man kann halt alles begründen indem man die richtigen Länder mit den richtigen Ländern vergleicht. Einer der wichtigsten Faktoren ist meiner Meinung nach wahrscheinlich die geografische Lage und der Vernetzungsgrad, wenn man sich die Situation in Osteuropa so anschaut.

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Wenn ich mir so die Aussagen einiger Politiker über die schwedische Vorgehensweise anschaue habe ich das Gefühl, dass Schweden ihnen ein Dorn im Auge ist weil die Gefahr besteht, dass viele Leute im Nachhinein vergleichen und fragen werden, ob es wirtschaftlichen Schäden wert waren. Man muss sich vor Augen halten, dass es selbst in Schweden bislang nur 60% der Toten der letzten großen Grippewelle in Deutschland (pro Kopf) gab. Und da hat kein Politiker vorgeschlagen auch nur irgendwas zu schließen.

Antworteten mit dem ersten Teil stimme ich zu. Es ist relativ leicht seinen eigenen Standpunkt zu verteidigen, wenn man sich nur die entsprechenden Informationen raussucht, die die eigene Position untermauern.

Dein Beispiel mit Schweden verdeutlicht das übrigens sehr gut. Schweden hat ca. 10 Mio Einwohner, Deutschland ca. 80 Mio. Ich finde es schon schwer die Grippe Toten in Deutschland mit den Corona Toten in Deutschland zu vergleichen. Jetzt aber der Vergleich der Grippe Toten in Deutschland mit den Corona Toten in Schweden ist doch sehr abenteuerlich. Da würde sich der Vergleich der Corona Toten von Schweden, Norwegen und Dänemark doch eher anbieten. Da schneidet Schweden auch im Verhältnis zur Einwohnerzahl doch eher schlecht ab.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Dein Beispiel mit Schweden verdeutlicht das übrigens sehr gut. Schweden hat ca. 10 Mio Einwohner, Deutschland ca. 80 Mio. Ich finde es schon schwer die Grippe Toten in Deutschland mit den Corona Toten in Deutschland zu vergleichen.

Daher habe ich auch nur die pro Kopf zahlen verglichen und nicht die absoluten Zahlen denn das wäre in der Tat Schwachsinn. Es ging mir auch einfach nur darum die Todeszahlen mal in Verhältnis zu setzen. Es mag zwar sehr hart klingen zu versuchen ein Preisschild an ein Menschenleben zu setzen aber es ist halt auch Fakt, dass man beispielsweise mit einer 10 Milliarden Investition in das Gesundheitssystem oder ein Programm zur Suizidprävention schon sehr viele Menschenleben bzw. menschliche Lebenszeit retten kann. Daher muss die Frage nach der Verhältnismäßigkeit in Bezug auf den wirtschaftlichen Schaden meiner Meinung nach gestellt werden.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Natürlich gibt es immer eine Vielzahl an Faktoren, die zu berücksichtigen sind. Aber es fällt schon auf, dass es mehrere Länder gibt, die relativ schnell einen Lockdown durchgeführt haben, wie z.B. Deutschland, Österreich, skandinavische Länder (außer Schweden), die anschließend relativ moderat mit COVID19 zu tun hatten. Andererseits gab es mehrere Länder wie z.B. die USA oder GB, die das deutlich verspätet gemacht haben und die jetzt erhebliche Probleme mit den Infizierten bzw. Toten haben. Ich sehe da definitiv einen Zusammenhang, auch wenn andere Dinge mit reinspielen.

Ich wäre sehr vorsichtig mit solchen Schlussfolgerungen. Es gibt genug Länder die früh drastischen Maßnahmen ergriffen haben wie Belgien und Frankreich beispielsweise und trotzdem von den Todeszahlen jetzt schlechter dastehen als Schweden die fast alles offengelassen haben. Und in Südeuropa, den USA und UK ist das Gesundheitssystem chronisch unterfinanziert. Man könnte die Unterschiede damit genauso gut begründen. Aber man kann halt alles begründen indem man die richtigen Länder mit den richtigen Ländern vergleicht. Einer der wichtigsten Faktoren ist meiner Meinung nach wahrscheinlich die geografische Lage und der Vernetzungsgrad, wenn man sich die Situation in Osteuropa so anschaut.

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Wenn ich mir so die Aussagen einiger Politiker über die schwedische Vorgehensweise anschaue habe ich das Gefühl, dass Schweden ihnen ein Dorn im Auge ist weil die Gefahr besteht, dass viele Leute im Nachhinein vergleichen und fragen werden, ob es wirtschaftlichen Schäden wert waren. Man muss sich vor Augen halten, dass es selbst in Schweden bislang nur 60% der Toten der letzten großen Grippewelle in Deutschland (pro Kopf) gab. Und da hat kein Politiker vorgeschlagen auch nur irgendwas zu schließen.

Antworteten mit dem ersten Teil stimme ich zu. Es ist relativ leicht seinen eigenen Standpunkt zu verteidigen, wenn man sich nur die entsprechenden Informationen raussucht, die die eigene Position untermauern.

Dein Beispiel mit Schweden verdeutlicht das übrigens sehr gut. Schweden hat ca. 10 Mio Einwohner, Deutschland ca. 80 Mio. Ich finde es schon schwer die Grippe Toten in Deutschland mit den Corona Toten in Deutschland zu vergleichen. Jetzt aber der Vergleich der Grippe Toten in Deutschland mit den Corona Toten in Schweden ist doch sehr abenteuerlich. Da würde sich der Vergleich der Corona Toten von Schweden, Norwegen und Dänemark doch eher anbieten. Da schneidet Schweden auch im Verhältnis zur Einwohnerzahl doch eher schlecht ab.

Selbst wenn man am Ende doppelt bis dreimal so viele Toten wie bei der Grippe hat, kann man trotzdem debattieren ob diese Maßnahmen gerechtfertigt waren, denn sie sind extremst einschneidend in Wirtschaft und Freiheit

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Auch in GB hatte es schon deutlich heftigere Grippenwellen gegeben;

"Britain is in the grip of a flu outbreak greater than anything seen in the last eight years, with soaring numbers of people falling ill, new figures show.

The last big flu outbreak occurred in 1999/2000, when 22,000 people died, which is 10 times the average for a winter flu season"

https://www.theguardian.com/society/2008/dec/24/health-flu-outbreak

Auch damals gab es ähnliche Bilder wie heute. Der Mensch scheint vergesslich.

Wieso sucht ihr euch eigentlich nicht die entsprechenden Zahlen zu Covid raus und vergleicht diese mit euren "heftigen Grippewellen" aus der Vergangenheit:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/
Erste Todesfälle am 14. März.
Heute (24. April, 6 Wochen nach den ersten Todesfällen), 18.738 Tote in UK.

Die Bevölkerungszahl ist in den letzten 20 Jahren um 13% gewachsen. Das heutige Äquivalent zu der damaligen Grippewelle wären dementsprechend 25.000 Tote.

Die noch fehlenden 6300 Todesfälle bis zur heftigen Grippewelle wird Covid in den nächsten 10 Tagen aufgeholt haben. Und dann? Wird die Anzahl der täglichen Todesfälle von einem Tag auf den nächsten auf Null zurückgehen?

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Deutschland ist ja statistisch bei den Todesfällen der Ausreißer und nicht die Regel.
Das war schon vor dem Lockdown so.

Todesfälle auf 1 Mio Einwohner:
USA: 152
Italien: 423
Spanien: 482
Belgien: 576
Schweiz: 179
Deutschland: 67
Schweden: 200
Frankreich: 335
Österreich: 58

Zumindest Schweiz Deutschland Frankreich Schweden und Österreich sind vom Gesundheitssystem etc miteinander zu Vergleichen.
Einige Länder von oben haben weit massivere Maßnahmen ergriffen (Frankreich, Spanien, Italien)
Einige Länder haben weniger Maßnahmen ergriffen (Schweiz, Schweden, USA)
Daraus jetzt lesen zu können ob ein Lockdown viel gebracht hat ist abenteuerlich.

Österreich/Deutschland hat nebenbei ca so viele Tote auf 1M Einwohner wie der Iran ob es da auch am Gesundheitssystem liegt?

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Dein Beispiel mit Schweden verdeutlicht das übrigens sehr gut. Schweden hat ca. 10 Mio Einwohner, Deutschland ca. 80 Mio. Ich finde es schon schwer die Grippe Toten in Deutschland mit den Corona Toten in Deutschland zu vergleichen.

Daher habe ich auch nur die pro Kopf zahlen verglichen und nicht die absoluten Zahlen denn das wäre in der Tat Schwachsinn. Es ging mir auch einfach nur darum die Todeszahlen mal in Verhältnis zu setzen. Es mag zwar sehr hart klingen zu versuchen ein Preisschild an ein Menschenleben zu setzen aber es ist halt auch Fakt, dass man beispielsweise mit einer 10 Milliarden Investition in das Gesundheitssystem oder ein Programm zur Suizidprävention schon sehr viele Menschenleben bzw. menschliche Lebenszeit retten kann. Daher muss die Frage nach der Verhältnismäßigkeit in Bezug auf den wirtschaftlichen Schaden meiner Meinung nach gestellt werden.

Sorry, da hab ich das pro Kopf unterschlagen!
Trotzdem, noch ein paar Ergänzungen. Die Anzahl der Toten hat in Schweden die 2000 überschritten, damit kommen die 60% nicht mehr hin.
Ich weiß der Vergleich zu der Grippe Welle ist recht angenehm aber es handelt sich bei den 25k Toten um eine außergewöhnlich starke Grippe Welle. Die Anzahl der Toten in einer Grippewelle beträgt oft nur ein paar 100. Es ist nicht so das in DE jährlich 20k und aufwärts an der Grippe sterben.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Österreich/Deutschland hat nebenbei ca so viele Tote auf 1M Einwohner wie der Iran ob es da auch am Gesundheitssystem liegt?
Eher daran, dass man vom Iran nur geschönte Zahlen bekommt. Genauso wie aus China. Ihr könnt doch nicht ernsthaft irgendwas auf deren Zahlen geben?!

Und zu dem Vorposter, der Venezuela als Vorbild für Klimapolitik genannt hat, fällt mir bald echt nichts mehr ein... Dann zieh doch nach Venezuela wenn du meinst da wäre es so toll. Oder besser gleich nach Nordkorea. :-)

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Nach den aktuellen Berichten über Arbeitslosigkeit, hatte die „gewagte Frage“ Eingangs, doch seine Berechtigung gehabt: Bis zum welchem Grad ist die Gesellschaft bereit oder auch jeder Einzelner, unsere „Alte und Schwachen“ (überspitz Formulier) zu schützen ?

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Ihr würdet doch alle eure Mutter verkaufen damit ihr weiter in eurem scheiß EHF sitzen könnt mit der S-Klasse vor der Tür. Wie kann man ernsthaft versuchen Menschenleben und Wirtschaft miteinander abzuwägen. Jeder der in diese Richtung denkt hat es nicht im Ansatz verdient in irgendeiner Weise von seinen Grundrechten, den Gesetzen oder sonstigen Leistungen vom Staat Gebrauch zu machen. Ja man kann die Maßnahmen der Politik kritisieren aber jeder der ernsthaft hier schreibt von Utilitarismus und Leben gegen wirtschaftliches Wohlergehen der Menschen abzuwägen hat absolut nichts gerafft von Menschenrechten.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 30.04.2020:

Ihr würdet doch alle eure Mutter verkaufen damit ihr weiter in eurem scheiß EHF sitzen könnt mit der S-Klasse vor der Tür. Wie kann man ernsthaft versuchen Menschenleben und Wirtschaft miteinander abzuwägen. Jeder der in diese Richtung denkt hat es nicht im Ansatz verdient in irgendeiner Weise von seinen Grundrechten, den Gesetzen oder sonstigen Leistungen vom Staat Gebrauch zu machen. Ja man kann die Maßnahmen der Politik kritisieren aber jeder der ernsthaft hier schreibt von Utilitarismus und Leben gegen wirtschaftliches Wohlergehen der Menschen abzuwägen hat absolut nichts gerafft von Menschenrechten.

Wenn man es genau nimmt ist es extrem oft ein Abwägen von Menschenleben und Wirtschaft. Ich gebe dir ein paar Beispiele:

  • Autobahn ab jetzt Tempo 30 rettet Menschenleben, macht man aber nicht da wirtschaftliche Kosten zu hoch
  • Alle kranken Menschen aus Afrika einfliegen und versorgen rettet Menschenleben, macht man aber nicht da wirtschaftliche Kosten zu hoch
  • Zucker verbieten rettet Menschenleben, macht aber nicht da wirtschaftliche Kosten zu hoch (u.a.)
  • Etat für Krebsforschung verdoppeln rettet Menschenleben, macht man aber nicht da wirtschaftliche Kosten zu hoch
    usw.

Man muss kein Zyniker sein um das zu erkennen. Nur mal einfach nüchtern und rational die Dinge betrachten.

Das ist übrigens keine Wertung sondern nur eine Beschreibung der Realität. Ich persönlich finde die COVID Maßnahmen ganz gut, würde mir jetzt aber gerade in den Sommermonaten eine weitere Lockerung der Maßnahmen wünschen.

LG

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Das "Problem", was eigentlich keines ist sondern eigentlich ein Luxus, ist das Deutschland sehr glimpflich mit Corona davon gekommen ist, bisher zumindest. Die freien Plätze auf Intensiv gibt es nicht von ungefähr, sondern nur weil viele planbare Eingriffe verschoben wurden.

Wir wohnen in Frankreich, genauer im Südelsass und hier kennt fast jeder mindestens einen persönlich der an Corona gestorben ist. Auch viele bekannte lokale Persönlichkeiten wie Unternehmer, Bürgermeister, Kommunalpolitiker und Ärzte die unter den Corona Toten sind. Vorallem auch sehr viele um die 60, darunter auch viele ohne Übergewicht, ohne Vorerkrankungen. Viele Bestatter kommen kaum noch hinter her und sagen, sowas haben sie in Jahrezehnten noch nie erlebt. Hier hat jeder vollstes Verständnis für die strengen Maßnahmen. Im März sind im Südelsass fast vier mal so viele Menschen gestorben wie in einem normalen März, das kann man nicht mit "wären sowieso gestorben" weg diskutieren. Zum Höhepunkt der Epidemie mussten in manchen Krankenhäusern schon 70 jährige sterben gelassen werden, da keine Beatmungplätze mehr frei waren. Hätte man keine strenge Maßnahmen ergriffen, hätte man wohl bald schon keine 60 jährigen mehr beatmen können.

Hätte Deutschland nicht frühzeitig so schnell geschaltet, wäre es vielleicht genauso gekommen wie hier.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Dir ist scheinbar nicht klar, dass diese Maßnahmen einen sehr langen Rattenschwanz haben, an dessen Ende auch wieder Menschenleben hängen.

WiWi Gast schrieb am 30.04.2020:

Ihr würdet doch alle eure Mutter verkaufen damit ihr weiter in eurem scheiß EHF sitzen könnt mit der S-Klasse vor der Tür. Wie kann man ernsthaft versuchen Menschenleben und Wirtschaft miteinander abzuwägen. Jeder der in diese Richtung denkt hat es nicht im Ansatz verdient in irgendeiner Weise von seinen Grundrechten, den Gesetzen oder sonstigen Leistungen vom Staat Gebrauch zu machen. Ja man kann die Maßnahmen der Politik kritisieren aber jeder der ernsthaft hier schreibt von Utilitarismus und Leben gegen wirtschaftliches Wohlergehen der Menschen abzuwägen hat absolut nichts gerafft von Menschenrechten.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 30.04.2020:

Ihr würdet doch alle eure Mutter verkaufen damit ihr weiter in eurem scheiß EHF sitzen könnt mit der S-Klasse vor der Tür. Wie kann man ernsthaft versuchen Menschenleben und Wirtschaft miteinander abzuwägen. Jeder der in diese Richtung denkt hat es nicht im Ansatz verdient in irgendeiner Weise von seinen Grundrechten, den Gesetzen oder sonstigen Leistungen vom Staat Gebrauch zu machen. Ja man kann die Maßnahmen der Politik kritisieren aber jeder der ernsthaft hier schreibt von Utilitarismus und Leben gegen wirtschaftliches Wohlergehen der Menschen abzuwägen hat absolut nichts gerafft von Menschenrechten.

Wenn man es genau nimmt ist es extrem oft ein Abwägen von Menschenleben und Wirtschaft. Ich gebe dir ein paar Beispiele:

  • Autobahn ab jetzt Tempo 30 rettet Menschenleben, macht man aber nicht da wirtschaftliche Kosten zu hoch
  • Alle kranken Menschen aus Afrika einfliegen und versorgen rettet Menschenleben, macht man aber nicht da wirtschaftliche Kosten zu hoch
  • Zucker verbieten rettet Menschenleben, macht aber nicht da wirtschaftliche Kosten zu hoch (u.a.)
  • Etat für Krebsforschung verdoppeln rettet Menschenleben, macht man aber nicht da wirtschaftliche Kosten zu hoch
    usw.

Man muss kein Zyniker sein um das zu erkennen. Nur mal einfach nüchtern und rational die Dinge betrachten.

Das ist übrigens keine Wertung sondern nur eine Beschreibung der Realität. Ich persönlich finde die COVID Maßnahmen ganz gut, würde mir jetzt aber gerade in den Sommermonaten eine weitere Lockerung der Maßnahmen wünschen.

LG

Vorposter hier. Ich gebe dir Recht es ist oftmals so, dass unsere moralischen Standards mit dem How unserer Gesellschaft nicht immer zusammenpasst. Deine Beispiele sind auch gerechtfertigt, allerdings ist hier die Konsequenz des nicht-Handelns zu ungewiss um nicht zu handeln. Keiner weiß ob wir ohne die Maßnahmen der letzten 6 Wochen immernoch so gut dastehen würden wie heute. Man kann auch gerne den Lockdown und das Verhalten der Politiker kritisieren aber den Grundgedanken Mensch>Geld sollte man niemals in Frage stellen. Auch wenn es wie du zeigst Beispiele gibt in denen anscheinend so gehandelt wird sollte das nie ein Maßstab sein. & Ja ich wünsche mir auch Lockerungen aber manchmal muss man einfach das Rückgrat besitzen seine Werte nicht gegen Bequemlichkeit einzutauschen.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 30.04.2020:

Dir ist scheinbar nicht klar, dass diese Maßnahmen einen sehr langen Rattenschwanz haben, an dessen Ende auch wieder Menschenleben hängen.

Dahinter steckt maximal der Wohlstand der Menschen.

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 30.04.2020:

Dir ist scheinbar nicht klar, dass diese Maßnahmen einen sehr langen Rattenschwanz haben, an dessen Ende auch wieder Menschenleben hängen.

Dahinter steckt maximal der Wohlstand der Menschen.

Zusammenhänge zwischen Gesundheit & Wohlstand wohl nicht verstanden

antworten
WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 30.04.2020:

Ihr würdet doch alle eure Mutter verkaufen damit ihr weiter in eurem scheiß EHF sitzen könnt mit der S-Klasse vor der Tür. Wie kann man ernsthaft versuchen Menschenleben und Wirtschaft miteinander abzuwägen. Jeder der in diese Richtung denkt hat es nicht im Ansatz verdient in irgendeiner Weise von seinen Grundrechten, den Gesetzen oder sonstigen Leistungen vom Staat Gebrauch zu machen. Ja man kann die Maßnahmen der Politik kritisieren aber jeder der ernsthaft hier schreibt von Utilitarismus und Leben gegen wirtschaftliches Wohlergehen der Menschen abzuwägen hat absolut nichts gerafft von Menschenrechten.

Oh Mann, Schnappatmung wieder vorbei, ja? Normales Gespräch möglich?
Dann erkläre mir doch bitte mal, wie die Menschen überleben sollen, wenn die gesamte Wirtschaft zusammenbricht. Und komm mir nicht mit "das tut sie nicht, wir müssen nur auf ein bisschen Luxus verzichten". Nein. NOCH ist es nicht passiert, das stimmt. Aber wenn das so weitergeht, ist das nur eine Frage der Zeit, vor allem ohne jegliches Konzept wie es weitergeht und nur mit "wir schauen mal in 2-3 Wochen wieder welches kleine Stellschräubchen wir wieder ein bisschen lockern können um so zu tun als hätten wir ein Konzept, und übrigens, ihr wisst doch wohl, ohne Impfstoff kein normales Leben mehr". Wir haben schon 10 Millionen Menschen in Kurzarbeit. 10 Millionen!! Ein großer Teil davon kann sich vermutlich spätestens im Herbst auf dem Arbeitsamt vorstellen wenn unsere liebe Regierung so weitermacht.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Es gibt ja schon Lockerungen. Und die Unternehmen hatten genug Zeit, sich auf Hygienemaßnahmen einzustellen. Also werden große Teile von Produktion und Handel bald wieder laufen. Kleine Restaurants mit wenigen Sitzplätzen und keinen Möglichkeiten, Abstände zu realisieren werden sicherlich insolvent werden. Ebenso Barbetriebe. aber das können wir locker verschmerzen. Was nicht passieren darf ist was in den USA aktuell läuft, wo die Fleischverarbeitende Industrie teilweise zu macht wegen Infektionen. Klar ist dass das Problem bis zum Impfstoff bleibt.

WiWi Gast schrieb am 30.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 30.04.2020:

Ihr würdet doch alle eure Mutter verkaufen damit ihr weiter in eurem scheiß EHF sitzen könnt mit der S-Klasse vor der Tür. Wie kann man ernsthaft versuchen Menschenleben und Wirtschaft miteinander abzuwägen. Jeder der in diese Richtung denkt hat es nicht im Ansatz verdient in irgendeiner Weise von seinen Grundrechten, den Gesetzen oder sonstigen Leistungen vom Staat Gebrauch zu machen. Ja man kann die Maßnahmen der Politik kritisieren aber jeder der ernsthaft hier schreibt von Utilitarismus und Leben gegen wirtschaftliches Wohlergehen der Menschen abzuwägen hat absolut nichts gerafft von Menschenrechten.

Oh Mann, Schnappatmung wieder vorbei, ja? Normales Gespräch möglich?
Dann erkläre mir doch bitte mal, wie die Menschen überleben sollen, wenn die gesamte Wirtschaft zusammenbricht. Und komm mir nicht mit "das tut sie nicht, wir müssen nur auf ein bisschen Luxus verzichten". Nein. NOCH ist es nicht passiert, das stimmt. Aber wenn das so weitergeht, ist das nur eine Frage der Zeit, vor allem ohne jegliches Konzept wie es weitergeht und nur mit "wir schauen mal in 2-3 Wochen wieder welches kleine Stellschräubchen wir wieder ein bisschen lockern können um so zu tun als hätten wir ein Konzept, und übrigens, ihr wisst doch wohl, ohne Impfstoff kein normales Leben mehr". Wir haben schon 10 Millionen Menschen in Kurzarbeit. 10 Millionen!! Ein großer Teil davon kann sich vermutlich spätestens im Herbst auf dem Arbeitsamt vorstellen wenn unsere liebe Regierung so weitermacht.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Woher willst Du das wissen? Bist Du Mediziner? In Deiner Aufzählung hast Du relevante Vorerkrankungen vergessen, wie z.B. Diabetes. So was kann man auch in jungen Jahren erblich bedingt bekommen, ohne eigene Schuld. Einer meiner Kollegen, schlank und sportlich, war Diabetiker. Die Ski-Läufer, die in Ischgl waren, gehören wohl auch nicht zu Deinen Risikogruppen. Das sind eher sportliche Leute zwischen 30 und 70. Wir werden erst am Ende wissen, was Corona so alles angerichtet hat, z.B. Folgeschäden.

WiWi Gast schrieb am 24.04.2020:

Diese Leute leiden nicht an corona oder sind von Corona bedroht, stattdessen leiden diese Leute an hohem Alter, krankhaftem Übergewicht, zigarettenkonsum. DAS sind die Ursachen, die zu ihrem Tod führen. Nur weil sie wegen corona zufälligerweise paar Wochen früher sterben, ist immer noch die Ursache für den (früheren) Tod eine andere.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Only the fittest survive this crisis - Wirtschaft - und Körperlich

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 30.04.2020:

Das "Problem", was eigentlich keines ist sondern eigentlich ein Luxus, ist das Deutschland sehr glimpflich mit Corona davon gekommen ist, bisher zumindest. Die freien Plätze auf Intensiv gibt es nicht von ungefähr, sondern nur weil viele planbare Eingriffe verschoben wurden.

Wir wohnen in Frankreich, genauer im Südelsass und hier kennt fast jeder mindestens einen persönlich der an Corona gestorben ist. Auch viele bekannte lokale Persönlichkeiten wie Unternehmer, Bürgermeister, Kommunalpolitiker und Ärzte die unter den Corona Toten sind. Vorallem auch sehr viele um die 60, darunter auch viele ohne Übergewicht, ohne Vorerkrankungen. Viele Bestatter kommen kaum noch hinter her und sagen, sowas haben sie in Jahrezehnten noch nie erlebt. Hier hat jeder vollstes Verständnis für die strengen Maßnahmen. Im März sind im Südelsass fast vier mal so viele Menschen gestorben wie in einem normalen März, das kann man nicht mit "wären sowieso gestorben" weg diskutieren. Zum Höhepunkt der Epidemie mussten in manchen Krankenhäusern schon 70 jährige sterben gelassen werden, da keine Beatmungplätze mehr frei waren. Hätte man keine strenge Maßnahmen ergriffen, hätte man wohl bald schon keine 60 jährigen mehr beatmen können.

Hätte Deutschland nicht frühzeitig so schnell geschaltet, wäre es vielleicht genauso gekommen wie hier.

Danke für den Bericht. Ich wünsche dem Elsass alles Gute, bin oft und gerne da.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 30.04.2020:

Ihr würdet doch alle eure Mutter verkaufen damit ihr weiter in eurem scheiß EHF sitzen könnt mit der S-Klasse vor der Tür. Wie kann man ernsthaft versuchen Menschenleben und Wirtschaft miteinander abzuwägen. Jeder der in diese Richtung denkt hat es nicht im Ansatz verdient in irgendeiner Weise von seinen Grundrechten, den Gesetzen oder sonstigen Leistungen vom Staat Gebrauch zu machen. Ja man kann die Maßnahmen der Politik kritisieren aber jeder der ernsthaft hier schreibt von Utilitarismus und Leben gegen wirtschaftliches Wohlergehen der Menschen abzuwägen hat absolut nichts gerafft von Menschenrechten.

Oh boy. Der Post bewegt sich irgendwo zwischen vollkommen naiv und absolut d***.

Du hast die Diskussion nicht verstanden. Wirtschaft ist für dich ein abstraktes Feindbild unter dem du die Raffgier wenigen superreichen Bösewichten vorstellst. Einen Fehler den viele (häufig linke) machen die nur von hier bis zur Wand denken. Wirtschaft ist das was unseren Staat und Medizin finanziert und zusammen hält. Ohne diese Wirtschaft die du so gerne Opfern möchtest wäre nichts von unseren aktuellen Schutzmaßnahmen möglich. Ohne die hätten wir nicht eines der Leistungsfähigen Medizinsysteme der Welt. Ohne die hätte unser Staat nicht die finanziellen Ressourcen um es zu bezahlen das Millionen Menschen zu hause bleiben ohne substanzielle finanzielle Einbußen. Ohne diese Wirtschaft hätten wir nicht eines der leistungsfähigsten Sozialsysteme der Welt das es ermöglicht das jeder Mensch in DE ein würdiges Leben führen kann und keiner unbedingt arbeiten muss und es keine Verteilungskämpfe der armen um Essen oder Wasser gibt. Die Wirtschaft erlaubt diese Leistungen des Staates die du gerne der "pro Wirtschafts Fraktion" aberkennen möchtest.

Diese "Wirtschaft" die du so gerne für die Rettung jedes einzelnen Menschenlebens (was sowieso naiv und utopisch ist) opfern möchtest erlaubt es täglich dass die Menschen in Deutschland länger und sorgenfreier leben. Die Wirtschaft ist nicht die Wurzel allen Übels sondern der Grund für unseren heutigen Wohlstand.
Die Wirtschaft sind keine Abstrakten Superreichen oder Profitgierige Mega Konzerne sondern die Wirtschaft sind wir. Jeder einzelne von uns

Und wenn du mir nicht glaubst: Du musst nicht mal nach Afrika oder Indien gucken um zu sehen wie die Kriese wirtschaftlich schwächere Länder trifft. Es reicht auch schon wenn du nach Italien, Spanien oder England guckst und siehst wie viel schlechter es Länder geht die aufgrund einer schwächeren Wirtschaft ein schwächeres Sozial und Gesundheitssystem haben

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

WiWi Gast schrieb am 01.05.2020:

Und wenn du mir nicht glaubst: Du musst nicht mal nach Afrika oder Indien gucken um zu sehen wie die Kriese wirtschaftlich schwächere Länder trifft. Es reicht auch schon wenn du nach Italien, Spanien oder England guckst und siehst wie viel schlechter es Länder geht die aufgrund einer schwächeren Wirtschaft ein schwächeres Sozial und Gesundheitssystem haben

Na ja, Italien und Spanien, d'accord. Aber England als wirtschaftlich schwach zu bezeichnen klingt zu sehr nach Post-Brexit-Häme. Die haben einfach seit Jahrzehnten ein bekanntermaßen ineffizientes und überfordertes Gesundheitssystem.

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WiWi Gast

COVID19 -gewagte Frage

Erklär das mal dem "Barbesitzer", dass "wir" das locker verkraften können. Wir (!) müssen da gar nichts verkraften, weil es uns maximal im Ansatz trifft. Der Gastronom, dessen komplettes Eigentum in dieser Bar hängt, oder die Familie die ein kleines Restaurant betreibt, die stehen vor dem wirtschaftlichen Aus. Aber gut, für uns ist es bequem, wir arbeiten aus dem HO heraus & kriegen zumindest Kurzarbeitgeld oder ALG1.
Dein Kommentar ist zynisch & weltfremd! So sehr ich die Notwendigkeit der Maßnahmen der Regierung sehe, es fehlt ein Konzept grade diese kleinen Unternehmen durch diese Krise zu bringen. Ja, nicht jedes UN wird es schaffen, aber zumindest die soliden, die unverschuldet in Schieflage geraten sind, sollten eine Chance haben. Und ich sehe, wie schon mehrere Poster vor mir bereits angemerkt, kein Konzept der Regierung, wie genau es weitergehen soll...

WiWi Gast schrieb am 30.04.2020:

Es gibt ja schon Lockerungen. Und die Unternehmen hatten genug Zeit, sich auf Hygienemaßnahmen einzustellen. Also werden große Teile von Produktion und Handel bald wieder laufen. Kleine Restaurants mit wenigen Sitzplätzen und keinen Möglichkeiten, Abstände zu realisieren werden sicherlich insolvent werden. Ebenso Barbetriebe. aber das können wir locker verschmerzen. Was nicht passieren darf ist was in den USA aktuell läuft, wo die Fleischverarbeitende Industrie teilweise zu macht wegen Infektionen. Klar ist dass das Problem bis zum Impfstoff bleibt.

WiWi Gast schrieb am 30.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 30.04.2020:

Ihr würdet doch alle eure Mutter verkaufen damit ihr weiter in eurem scheiß EHF sitzen könnt mit der S-Klasse vor der Tür. Wie kann man ernsthaft versuchen Menschenleben und Wirtschaft miteinander abzuwägen. Jeder der in diese Richtung denkt hat es nicht im Ansatz verdient in irgendeiner Weise von seinen Grundrechten, den Gesetzen oder sonstigen Leistungen vom Staat Gebrauch zu machen. Ja man kann die Maßnahmen der Politik kritisieren aber jeder der ernsthaft hier schreibt von Utilitarismus und Leben gegen wirtschaftliches Wohlergehen der Menschen abzuwägen hat absolut nichts gerafft von Menschenrechten.

Oh Mann, Schnappatmung wieder vorbei, ja? Normales Gespräch möglich?
Dann erkläre mir doch bitte mal, wie die Menschen überleben sollen, wenn die gesamte Wirtschaft zusammenbricht. Und komm mir nicht mit "das tut sie nicht, wir müssen nur auf ein bisschen Luxus verzichten". Nein. NOCH ist es nicht passiert, das stimmt. Aber wenn das so weitergeht, ist das nur eine Frage der Zeit, vor allem ohne jegliches Konzept wie es weitergeht und nur mit "wir schauen mal in 2-3 Wochen wieder welches kleine Stellschräubchen wir wieder ein bisschen lockern können um so zu tun als hätten wir ein Konzept, und übrigens, ihr wisst doch wohl, ohne Impfstoff kein normales Leben mehr". Wir haben schon 10 Millionen Menschen in Kurzarbeit. 10 Millionen!! Ein großer Teil davon kann sich vermutlich spätestens im Herbst auf dem Arbeitsamt vorstellen wenn unsere liebe Regierung so weitermacht.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 01.05.2020:

Erklär das mal dem "Barbesitzer", dass "wir" das locker verkraften können. Wir (!) müssen da gar nichts verkraften, weil es uns maximal im Ansatz trifft. Der Gastronom, dessen komplettes Eigentum in dieser Bar hängt, oder die Familie die ein kleines Restaurant betreibt, die stehen vor dem wirtschaftlichen Aus. Aber gut, für uns ist es bequem, wir arbeiten aus dem HO heraus & kriegen zumindest Kurzarbeitgeld oder ALG1.
Dein Kommentar ist zynisch & weltfremd! So sehr ich die Notwendigkeit der Maßnahmen der Regierung sehe, es fehlt ein Konzept grade diese kleinen Unternehmen durch diese Krise zu bringen. Ja, nicht jedes UN wird es schaffen, aber zumindest die soliden, die unverschuldet in Schieflage geraten sind, sollten eine Chance haben. Und ich sehe, wie schon mehrere Poster vor mir bereits angemerkt, kein Konzept der Regierung, wie genau es weitergehen soll...

In meiner Stadt 12k Einwohner, wechseln seit Jahren die Bars und Wirtshäuser jährlich den Besitzer. Corona verkürzt nur ihr weiteres herumdümpeln in der Bedeutungslosigkeit. Wenn der Handwerker meint sich als Gastwirt selbständig zu machen, nicht mein Bier

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