Komme aus dem Stuttgarter Raum und hier gibt es zu viele Facharbeiter mit zu gutem IGM-Gehalt die wirklich ALLES in Immobilien parken, direkt nach der Ausbildung Finanzierungen 500.000 aufwärts abschliessen (wird ja nur teuerer...) und auch nicht vor Laufzeiten von 40/50 Jahren zurückschrecken. Schliesslich hat Papa schon seit 50 Jahren bei Daimler/Zulieferer XY gearbeitet, die Immobilie aus den 80/90ern hat sich ebenfalls verdreifacht und insg. ist der Automobilsektor seit eh und jeh nur gewachsen (hot hand fallacy). Für die Bank ist ein Arbeitsvertrag bei den OEMs bzw. großen Zulieferern sowieso mehr wert als irgendwelche Prozentpunkte im EK. Man möchte ja Geld verdienen und das klappt nur mir viel FK und langen Laufzeiten.

antworten

1. Negativzinsen - Es kann natürlich noch billiger werden einen Kredit aufzunehmen. Dann zahlt die Bank mir Geld wenn ich ihr die Geldlast abnehme. Wartet mal ab... Anders ist Europa nicht zu retten.

2. Stabilität in Deutschland. Wo sonst wird der Investor so sehr geschützt, bzw. kann seine Assets bewahren? Da geht es vielleicht bald weniger um Rendite als vielmehr dem sicheren Parken von Geld. Großclans z.B. machen sich immer mehr im Immobilienmarkt breit, da interessiert die Rendite nicht.

Diese beiden Faktoren werden den Immobilienmarkt weitere Jahrzehnte antreiben!

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.09.2020:

Ich fasse zusammen:

• Die demographische Entwicklung spricht gegen steigende Immobilienpreise
• Die aktuelle Phase des Schweinezyklus spricht gegen steigende Immobilienpreise
• Die fehlende Möglichkeit noch niedrigerer Zinsen spricht gegen steigende Immobilienpreise
• Die Einkommenssituation (siehe auch Corona) spricht gegen steigende Immobilienpreise
• Das zunehmende Auseinanderklaffen von Miet- und Kaufpreisen spricht gegen steigende Immobilienpreise
• Die teilweise waghalsig hohen Fremdkapitalquoten sprechen gegen steigende Immobilienpreise bzw. stellen möglichen Brandbeschleuniger bereit

Vielleicht mag der Hype noch 5 Jahre weitergehen. Aber langfristig kann es mit den Preisen nur bergab gehen. Kein Wunder, dass viele Studien die Blasengefahr auf dem deutschen Immobilienmarkt mit gelb bis rot bewerten.

Ja, gute Zusammenfassung. Fehlt nur noch:
Corona hat Städte und enges aufeinander Leben unattraktiver gemacht, die dadurch abnehmende Konzentrierung von Wohnraummachfrage spricht gegen steigende Immobilienpreise.

Relaxtere Homeoffice-Regeln in einer Vielzahl von Branchen führt zu abnehmender Konzentrierung von Wohnraummachfrage und spricht damit ebenfalls gegen steigende Immobilienpreise

antworten

Da ich gerade kommers "kaufen oder mieten" lese habe ich deine Daten Mal in sein Excel Tool eingegeben. Bei deinen Parametern ist der Mieter mit Aktienanlage msci nach 20 Jahren Vermögensseitig vorne. (Bei gleicher Zahlung wie du als Käufer/ vermietet) ohne Gewähr ;) .
200 k mit 20% EK zuz 8% Kaufnebenkosten und 4% Verkaufkosten.

Inflation habe ich Mal bei 1% angesetzt- historisch wäre sie eher bei 2%. Wertsteigerung real wie von dir angegeben bei 2% im Jahr (zuz. Inflation). Kaltmiete habe ich Mal mit guten 12euro pro qm veranschlagt (da du ja mit Faktor 27 kaufst ist das whs geringer in der Realität- meine 60qm Wohnung mit 12 Euro Kaltmiete würde mir mit Faktor 40 zum Kauf angeboten haha). Laufende Kosten sind mit 1.9% des Wertes veranschlagt. (Renovierung/ Versicherung/ )- in deinem Fall ETW vor allem Abgaben an Verwaltungsgemeinschaft; entspricht etwa 300 Euro pro Monat, steigt mit Inflation/ wert ). Kreditzinssatz hab ich mit 1% kalkuliert.
Nachsteuerendite des alternativen Anlageobjekte (msci world etf) sind inkl Inflation beim langjährigen mittel ca 6.5% über 50 Jahre+ (in den letzten Jahren zeitgleich mit dem Immoboom eher bei 10%).

Ergebnis: Mieter: 326.9k Euro Vermögenswert nach 20 Jahren. Effektive Rendite 0.9%
Käufer: 270.9k nach Verkauf der immo. Effektive Rendite 0,0%

Also da würde ich mich als Mieter sicherer und flexibler fühlen (zumal Du ja gar nicht selbst nutzen willst). Zumal denke ich dass die Aktienperformance wahrscheinlicher ist als 3% Pa wertsteigerung bei uns 1% Inflation. Die reale Wertsteigerung in Deutschland in Schnitt von 1969 bis 2009 lag bei 0%. Der Leitzins turbo ist so gut wie verschossen... Woher soll eine solche Anomalie wie die letzten 10 Jahren also noch herkommen? Mfg /walloftext

WiWi Gast schrieb am 09.09.2020:

Bei einem Immobilieninvestment kommt es nicht nur auf die Wertsteigerung an. Ich gehe davon aus, dass mindestens die Inflation ausgeglichen wird. Zusätzlich zahlt der Mieter mir die Wohnung in 20 bis 25 Jahren ab. Diese Rendite auf das eingesetzte Kapital ist nicht zu schlagen. Angenommen ich erwerben eine 50qm Wohnung für 200.000€. Hinzu kommen noch kaufnebenkosten von ca. 20.000€. Wenn ich nun 20% also 40.000€ und die NK 20.000€ einsetzt beträgt das EK 60.000€. Gehen wir von einer Wertsteigerung von jährlich 3% aus. Dann kann ich in 20 Jahren meine Wohnung für 320.000€ verkaufen. Der Mieter hat die Wohnung komplett abgezahlt. Es fallen noch Steuern und Renovierungen an. Gehen wir davon aus, dass ich also 250.000€ statt 320.000€ erhalte und die anderen 70.000€ für Renovierungen und Steuern aufgewendet habe. Dann erhalte ich noch immer über 400% meines eingesetzten Kapitals zurück. Damit rechnet sich also meine Wohnung.

Du gehst eben von vielem aus, das auch anders kommen kann. Und der Hebel wirkt bekanntlich in beide Richtungen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.09.2020:

Ich denke man muss stark zwischen den Lagen unterscheiden. Der Osten oder das Saarland werden von der demografischen Entwicklung betroffen sein und die Immobilienpreise werden sinken. Hingegen werden die Preise in A Lagen wie München, Stuttgart, Trier, Düsseldorf, Köln, Hamburg weiter an Wert zulegen.

Auch die A-Städte werden sich der demografischen Entwicklung nicht entziehen können. Und gerade dort ist auf Grund der Preisübertreibungen das Rückschlagpotential durch bspw. erhöhte Zinsen besonders gross. Aber mal ganz im Ernst: ich brauch die ganzen Theorien eigentlich gar nicht. Mir reicht schon ein Blick auf die schliche Realität, dass man trotz Nullzinsen aktuell 30 Jahre lang jeden Monat über 3k € Netto abbezahlen muss, um sich ein EFH in A-Stadt Ballungsgebiet zu leisten. Und nun erkläre mir mal jemand, wie die Bevölkerung hier noch höhere Raten stemmen soll. Glaskugel hin oder her, wir haben einfach langsam das Limit der finanziellen Möglichkeiten der potentiellen Käufer erreicht.

antworten

Es sind letztendlich mehrere Szenarien denkbar. Wenn die Zinsen stabil bleiben und Deutschland innerhalb der EU weiter relativ an Stabilität gewinnt, sind sicherlich weitere Preissteigerung möglich. Es ist einfach so, dass in einigen Ländern das Verhältnis von Einkommen zu Immobilienpreisen insgesamt noch ungünstiger ist. Es gibt keine Regel, dass sich jeder Normalverdiener auch ein Standard Haus leisten können muss.

Es ist aber auch möglich, dass die demographische Entwicklung, ein schlechteres makroökonomisches Umfeld und eventuell auch Zinssteigerungen die Preise deutlich nach unten drücken können. Auch staatliche Maßnahmen können sich hier auswirken: zum Beispiel mehr Baugenehmigungen oder eine Mietpreisbremse in Deutschlandweit.

Ich persönlich gehe davon aus, dass die Immobilienpreise weiter mit der Inflationrate wachsen werden. Selbst die aktuelle Coronakrise hat er den Preisen sehr wenig anhaben können.

Unter dieser Annahme hängt es von den individuellen Finanzierungsmöglichkeiten, Opportunitätskosten und auch dem Verschuldungsgrad ab, ob sich eine Immobilie rein finanziell lohnt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.09.2020:

Da ich gerade kommers "kaufen oder mieten" lese habe ich deine Daten Mal in sein Excel Tool eingegeben. Bei deinen Parametern ist der Mieter mit Aktienanlage msci nach 20 Jahren Vermögensseitig vorne. (Bei gleicher Zahlung wie du als Käufer/ vermietet) ohne Gewähr ;) .
200 k mit 20% EK zuz 8% Kaufnebenkosten und 4% Verkaufkosten.

Inflation habe ich Mal bei 1% angesetzt- historisch wäre sie eher bei 2%. Wertsteigerung real wie von dir angegeben bei 2% im Jahr (zuz. Inflation). Kaltmiete habe ich Mal mit guten 12euro pro qm veranschlagt (da du ja mit Faktor 27 kaufst ist das whs geringer in der Realität- meine 60qm Wohnung mit 12 Euro Kaltmiete würde mir mit Faktor 40 zum Kauf angeboten haha). Laufende Kosten sind mit 1.9% des Wertes veranschlagt. (Renovierung/ Versicherung/ )- in deinem Fall ETW vor allem Abgaben an Verwaltungsgemeinschaft; entspricht etwa 300 Euro pro Monat, steigt mit Inflation/ wert ). Kreditzinssatz hab ich mit 1% kalkuliert.
Nachsteuerendite des alternativen Anlageobjekte (msci world etf) sind inkl Inflation beim langjährigen mittel ca 6.5% über 50 Jahre+ (in den letzten Jahren zeitgleich mit dem Immoboom eher bei 10%).

Ergebnis: Mieter: 326.9k Euro Vermögenswert nach 20 Jahren. Effektive Rendite 0.9%
Käufer: 270.9k nach Verkauf der immo. Effektive Rendite 0,0%

Also da würde ich mich als Mieter sicherer und flexibler fühlen (zumal Du ja gar nicht selbst nutzen willst). Zumal denke ich dass die Aktienperformance wahrscheinlicher ist als 3% Pa wertsteigerung bei uns 1% Inflation. Die reale Wertsteigerung in Deutschland in Schnitt von 1969 bis 2009 lag bei 0%. Der Leitzins turbo ist so gut wie verschossen... Woher soll eine solche Anomalie wie die letzten 10 Jahren also noch herkommen? Mfg /walloftext

Ok muss mich korrigieren. Das ist natürlich Eigennutz vs mieten. Der immoscout Kalkulator (Testversion) spuckt dir allerdings bei 1% wertsteigerung eine negativen Cashflow von 209 Euro aus. EK Rendite von 6,8 bzw ohne wertsteigerung von 3,6%. Zudem hast 27 Jahre nen negativen Cashflow von ca 209 Euro pro Monat.

antworten

Sehe ich auch so. Und vor einigen Monaten gab es hier Prognosen, dass die Immobilienpreise wegen Corona sinken würden. Jetzt ist es amtlich: Die Preise sind trotz Corona weiter gestiegen (Statistisches Bundesant).

WiWi Gast schrieb am 10.09.2020:

Ich denke man muss stark zwischen den Lagen unterscheiden. Der Osten oder das Saarland werden von der demografischen Entwicklung betroffen sein und die Immobilienpreise werden sinken. Hingegen werden die Preise in A Lagen wie München, Stuttgart, Trier, Düsseldorf, Köln, Hamburg weiter an Wert zulegen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.09.2020:

Es wäre einmal interessant zu erfahren, wie die Franzosen mit dort langjährig stagnierenden bis sinkenden Immobilienpreisen ( = Unterbewertung? ) trotz noch nie dagewesen günstiger Finanzierungsbedingungen dies sehen.

D-CH-F

In Frankreich ist es generell üblich, früh Eigentümer zu werden. Typische Mittelschicht mit festem Einkommen ist ab 30 sehr selten noch Mieter. Sehr viele kaufen auch schon mit Anfang oder Mitte 20 eine kleine Wohnung, zahlen diese ab statt Miete zu zahlen und nach 10 Jahren wird verkauft um was grösseres zu kaufen. In Frankreich wird anders finanziert. Übllich sind Volltilger Darlehen auf 20 Jahre. Heisst nach 10 Jahren hat man in etwa die Hälfte bezahlt. Zinsen sind über die Laufzeit fix, Entschädigung bei vorzeitiger Kündigung gedeckelt, maximal der halbe Jahreszins. Falls der Zins noch weiter fällt kann man günstiger wechseln, sonst bleibt man einfach bis der letzte Euro getilgt ist.

Jahrzehntelang zur Miete zu wohnen ist für die französische Mittelschicht (Oberschicht sowieso) unüblich. Jahrzehntelang zur Miete wohnt man meist nur in Sozialwohnungen, von denen es in Frankreich weit mehr als in Deutschland oder der Schweiz gibt, wenn man über wenig Mittel verfügt. Eigentümer zu sein wird in Frankreich als Normal empfunden. Wer ab einem gewissen Alter nicht über Wohneigentum verfügt, wird eher als Gescheitert angesehen. Dabei spreche ich von Leuten, die in Frankreich arbeiten.

Bei Paaren, wo beide in der Schweiz arbeiten, wird meist schon Ende 20 ein Haus gebaut, selbst wenn beide nur Hilfsarbeiten in der CH machen. Bei Facharbeiter Paaren wird meist mit um die 30 ein Haus mit Pool gekauft oder gebaut. Da wohnt kaum einer in einer ETW. Daher übrigens sind ETWs in der Grenznahe zu Basel nicht teuer, weil das nur wenige Grenzgänger kaufen zum Eigennutz, wenn dann eher zum Vermieten. Sehr viele in Frankreich besitzen auch Wohnungen zum Vermieten, da teilweise steuerlich begünstigt. Oft Studentenwohnungen oder Ferienappartements, die man teils auch selbst nutzen kann.

Es gibt Städte, die haben sich preislich negativ entwickelt in den letzen 10 Jahren, einfach weil Arbeitsplätze verschwunden sind. Mulhouse wäre da ein Beispiel. Da gab es früher viel Textilindustrie, die ist dort nicht mehr. Schweizpendler wohnen dort eher selten, die wohnen wenn dann im bürglichen Viertel Rebberg oder in den vornehmen Vororten, meist im Einfamilienhaus, oft mit Pool. Die wollen gar nicht in einer Stadt in einer ETW leben. In manchen Gegenden von Mulhouse, wo früher die Textilarbeiter wohnten, gibt es viel Leerstand und sogar MFHs sind für Schnäppchenpreise zu haben, teils unter 200k und 3-4 Zimmer Wohnungen in Gebäuden mit hohem Leerstand gehen für teils unter 50k weg. Manche Glücksritter kaufen das, wegen Mietrenditen über 10%, wenn man zB. an Sozialmieter vermietet, wo das Geld ganz oder teilweise vom Amt kommt. Das hier zB. wurde in den 70ern gebaut als "modernes wohnen mitten in der Stadt", heute wollen viele verkaufen, da die Nebenkosten und Unterhalt sehr hoch sind und einfach die Nachfrage nach sowas nicht hoch ist. Da muss man als Vermieter gar um Mieter buhlen. 100 qm in top zentraler Lage für keine 40k. Wer es nicht glaubt (ggf. per google übersetzen lassen).
https://www.leboncoin.fr/ventes_immobilieres/1833593940.htm/
und im selben Turm gleich noch mal: https://www.leboncoin.fr/ventes_immobilieres/1820384971.htm/

antworten

Die Kausalkette der Covid-Krise kann doch auch noch gar nicht gegriffen haben:

• Insolvenzanmeldungen politisch getrieben quasi ausgesetzt
• Arbeitslosigkeit durch langfristiges Kurzarbeitergeld massiv verringert

Es ist doch bisher fast kein Hausbesitzer durch Covid-19 betroffen (Selbstständige außen vor). Interessenten sind sicherlich teilweise etwas abgeschreckt, dafür haben andere Angst vor einer Geldentwertung und kaufen trotzdem ein.

Ernsthaft sinkende Frage durch Covid-19 kann es doch erst 2021/22 geben, wenn Unternehmen flächendeckend Mitarbeiter entlassen müssen und Zwangsversteigerungen durch Banken durchgesetzt werden.

Lass uns die Diskussion in einem Jahr nochmal aufmachen und schauen, in welche Richtung sich die Preise entwickelt haben.

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Sehe ich auch so. Und vor einigen Monaten gab es hier Prognosen, dass die Immobilienpreise wegen Corona sinken würden. Jetzt ist es amtlich: Die Preise sind trotz Corona weiter gestiegen (Statistisches Bundesant).

WiWi Gast schrieb am 10.09.2020:

Ich denke man muss stark zwischen den Lagen unterscheiden. Der Osten oder das Saarland werden von der demografischen Entwicklung betroffen sein und die Immobilienpreise werden sinken. Hingegen werden die Preise in A Lagen wie München, Stuttgart, Trier, Düsseldorf, Köln, Hamburg weiter an Wert zulegen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Sehe ich auch so. Und vor einigen Monaten gab es hier Prognosen, dass die Immobilienpreise wegen Corona sinken würden. Jetzt ist es amtlich: Die Preise sind trotz Corona weiter gestiegen (Statistisches Bundesant).

WiWi Gast schrieb am 10.09.2020:

Ich denke man muss stark zwischen den Lagen unterscheiden. Der Osten oder das Saarland werden von der demografischen Entwicklung betroffen sein und die Immobilienpreise werden sinken. Hingegen werden die Preise in A Lagen wie München, Stuttgart, Trier, Düsseldorf, Köln, Hamburg weiter an Wert zulegen.

Ob Corona Auswirkungen auf den Immobilienmarkt hat, wird sich im Winter zeigen... Der Immobilienmarkt ist behäbig, das sollte bekannt sein.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.09.2020:

1. Negativzinsen - Es kann natürlich noch billiger werden einen Kredit aufzunehmen. Dann zahlt die Bank mir Geld wenn ich ihr die Geldlast abnehme. Wartet mal ab... Anders ist Europa nicht zu retten.

2. Stabilität in Deutschland. Wo sonst wird der Investor so sehr geschützt, bzw. kann seine Assets bewahren? Da geht es vielleicht bald weniger um Rendite als vielmehr dem sicheren Parken von Geld. Großclans z.B. machen sich immer mehr im Immobilienmarkt breit, da interessiert die Rendite nicht.

Diese beiden Faktoren werden den Immobilienmarkt weitere Jahrzehnte antreiben!

Zu Punkt 2: der grosse Stabilitätsstaat Deutschland versucht sich vor allem daran, die Mietpreise zu deckeln und Immobesitzer stärker zur Kasse zu bitten! Ich warte nur auf eine Bodenwertsteigerungssteuer...

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.09.2020:

Laufende Kosten sind mit 1.9% des Wertes veranschlagt. (Renovierung/ Versicherung/ )

Wieder einmal weit an der Realität vorbei und damit die komplette Rechnung verzerrt. Real werden im Deutschland im Schnitt pro Quadratmeter 0,25 Euro je Monat an Reparaturen und Instandhaltungen investiert.

Eine 100qm große Wohnung entsprechend 300 Euro im Jahr im Schnitt in Deutschland.

Es gibt eine gesetzliche Quelle, welche allerdings schon etwas älter ist (früher ging deutlich mehr kaputt - heutzutage ist alles deutlich langlebiger). Die II. BV §28 gibt an, dass höchstens (!) 7,10 Euro pro Jahr und Quadratmeter als Instandhaltungsrücklage angesetzt werden dürfen, wenn die Wohnung 22 Jahre oder jünger ist. Für eine 100qm große Wohnung dürften also entsprechend höchstens 710 Euro an Instandhaltungsrücklage zurückgestellt werden. Das ist einerseits die Höchstgrenze, kann also auch niedriger. Andererseits bedeutet zurückgestellt nicht ausgegeben. Im Gegenteil, oft sammeln sich durch die Instandhaltungsrücklage über die Zeit größere Geldmengen an.

Also, rechne mal realistisch mit 300 bis 500 Euro Instandhaltung bei 3.000 bis 5.000 Euro Kaufpreis => 0,1% Instandhaltung und eben nicht 1,9%.

Versicherung hat in der Rechnung übrigens gar nichts zu suchen. Die Wohngebäudeversicherung wird immer vom Bewohner getragen, also etwa vom Mieter. Gleiches gilt für die Grundsteuer. Bis auf die Instandhaltung trägt wirklich alles der Bewohner, egal ob Mieter oder Eigennutzer. Kürzt sich also alles heraus. Nur die Instandhaltung ist Sache des Eigentümers und ist lt. echtem Durchschnitt in Deutschland mit etwa 0,1% anzusetzen.

antworten

Wenn Du so etwas schreibst, hast Du entweder eine neue ETW oder überhaupt keine. Schon bei 20 Jahre alten Gebäuden sind die Instandhaltungsaufwendungen oft so hoch, dass das nur mit einer Sonderumlage finanziert werden kann. Weil die Instandhaltungsrücklage komplett aufgebraucht ist. Ich habe mehrere Objekte und bin Mitglied in 7 Eigentümergemeinschaften. Bisher gab es die höchsten Aufwendungen im jüngsten Objekt, was jetzt 20 Jahre alt ist. Das fing aber schon an, als das Haus erst ungefähr 3 Jahre alt war. Hast Du schon mal was von Bauschäden gehört??

Nur die Instandhaltung ist Sache des Eigentümers und ist lt. echtem Durchschnitt in Deutschland mit etwa 0,1% anzusetzen.

antworten

Nicht unbedingt muss der Bedarf an Wohnraum sinken, wenn die Bevölkerung zurück geht. Wenn weniger Personen mehr Wohnraum nachfragen gleicht sich das aus. Wenn mehr Wohnraum in der Großstadt nachgefragt wird und weniger auf dem Land, steigen die Preise in der Großstadt weiter und fallen auf dem Land.

Die Flüchtlinge kommen zuerst als behördlich subventionierte Mietinteressenten auf den Großstadt-Markt. Die Erfahrung zeigt aber, dass sie später auch kaufen. Weil es in den Heimatländern üblich ist, eine Immobilie zu besitzen. Dauert ein paar Jahre, dann kaufen sie die angeblich frei werdenden Immos der Baby-Boomer. Mein Autoschrauber ist ex-Flüchtling und hat vor einigen Jahren auch ein Haus gekauft, allerdings etwas außerhalb der Stadt.

Jeder der in der Großstadt Wohnungen vermietet, profitiert zumindest indirekt an dem Flüchtlingszustrom, weil das die Resource Wohnung knapp und die Preise hoch hält. Ich gehöre auch dazu. Wir haben hier Bodenrichtwerte von deutlich über ein 1k und einen Migrationshintergrund in der Gesamtbevölkerung der Stadt von 39%. Da sind dann aber auch gut verdienende EU-Ausländer, zivile Amis und Asiaten dabei, die kein Problem damit haben hohe Mieten zu bezahlen.

WiWi Gast schrieb am 09.09.2020:

Dass demographisch gesehen der Bedarf an Wohnraum sinken wird, sehe ich ein.
Ich frage mich, wie bei dieser Entwicklung die Flüchtlingsbewegung interveniert...

antworten

Das Problem ist, dass wir in DE halt in einer Blase leben. Wurde doch auch schon angemerkt, ausgesetzte Insolvenzanmeldungen, Verlängerung Kurzarbeitergeld etc. Wirkliche TOP-Lagen weltweit sind doch schon massiv betroffen, siehe New York. Die Mieten sinken, weil die Leute im Gegensatz zu DE halt nicht vom Sozialstaat geschützt werden.

antworten

Ich bin der kommer Leser: das sei (laut kommer) eben einer der größten Fehler beim Immobilienkauf. Dass man die Nebenkosten falsch berechnet. Steuer/ Versicherung ist quasi nicht in der Miete enthalten - aber eigentlich auch nicht weil in dem Beispiel die Miete komplett zur Tilgung genommen wird. Kommer schätzt da den Wert anhand empirischer Daten (nicht von Interessenkonflikt behafteten Parteien); dass das nicht so unwahr ist; siehe Post oben von einen Eigentümer ( nicht mir).

By the way: beim Innovation Rechner werden zahlen wie von dir angenommen (biased): 10 euro/qm pro jahr- da fehlt mir jedoch das Hausgeld. UND: es gibt 3% Rücklage für Leerstand/ mietausfaelle.

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 10.09.2020:

Laufende Kosten sind mit 1.9% des Wertes veranschlagt. (Renovierung/ Versicherung/ )

Wieder einmal weit an der Realität vorbei und damit die komplette Rechnung verzerrt. Real werden im Deutschland im Schnitt pro Quadratmeter 0,25 Euro je Monat an Reparaturen und Instandhaltungen investiert.

Eine 100qm große Wohnung entsprechend 300 Euro im Jahr im Schnitt in Deutschland.

Es gibt eine gesetzliche Quelle, welche allerdings schon etwas älter ist (früher ging deutlich mehr kaputt - heutzutage ist alles deutlich langlebiger). Die II. BV §28 gibt an, dass höchstens (!) 7,10 Euro pro Jahr und Quadratmeter als Instandhaltungsrücklage angesetzt werden dürfen, wenn die Wohnung 22 Jahre oder jünger ist. Für eine 100qm große Wohnung dürften also entsprechend höchstens 710 Euro an Instandhaltungsrücklage zurückgestellt werden. Das ist einerseits die Höchstgrenze, kann also auch niedriger. Andererseits bedeutet zurückgestellt nicht ausgegeben. Im Gegenteil, oft sammeln sich durch die Instandhaltungsrücklage über die Zeit größere Geldmengen an.

Also, rechne mal realistisch mit 300 bis 500 Euro Instandhaltung bei 3.000 bis 5.000 Euro Kaufpreis => 0,1% Instandhaltung und eben nicht 1,9%.

Versicherung hat in der Rechnung übrigens gar nichts zu suchen. Die Wohngebäudeversicherung wird immer vom Bewohner getragen, also etwa vom Mieter. Gleiches gilt für die Grundsteuer. Bis auf die Instandhaltung trägt wirklich alles der Bewohner, egal ob Mieter oder Eigennutzer. Kürzt sich also alles heraus. Nur die Instandhaltung ist Sache des Eigentümers und ist lt. echtem Durchschnitt in Deutschland mit etwa 0,1% anzusetzen.

antworten

Ich fasse mal zusammen:

Es gibt Gründe, anzunehmen dass Immobilienpreise noch steigen werden.
Und es gibt Gründe, anzunehmen, dass Immobilienpreise sinken werden.
Das kann jeweils kurz-, mittel-, oder langfristig geschehen.
Je nach Region und Lage werden Entwicklungen unterschiedlich stark ausfallen.
Wir wissen nicht mal, ob der Trend, in die Städte zu wollen, abebben wird.
Letztendlich muss jeder selbst wissen, was er macht. Ich selbst habe mir auch 5 Jahre lang eingeredet, dass die Preise irgendwann wieder sinken werden. Irgendwann erkennst du, dass dir das nicht hilft, weil dein Leben oder deine Lebensphase mit Familiengründung einfach zu kurz ist im Vergleich zu den möglichen Zyklen im Immobilienmarkt. Mit 45 muss ich mir kein Haus mehr kaufen. Also hab ichs jetzt getan. Würde ich das zu den wahnsinnigen Preise in den Boom-Regionen machen? Nein - niemals. Das ist echt ne Art Versklavung. Aber das muss jeder selbst wissne. Mir tun letztendlich die Leute leid, die ihre Heimatregion in einer Boomregion haben und die nicht mal so leicht in günstigere Städte umziehen wollen, was verständlich ist. Aber der Akademiker, der dann mnach der Uni in München sein Leben aufbauen will? Kann man machen.. aber dann bitte nicht über die Preise beschweren.

Ich will mal was zu diesem Thema Stadt-/Landflucht sagen: Iich persönlich glaube da nicht an eine Wellenbewegung. Ja - die gab es bis jetzt immer. Mal wollten alle in die Stadt, 20 Jahre später wieder ins Grüne. Ich glaube nicht, dass sich das umkerht. Wir haben da gesellschaftlich einen derart großen Kulturwandel, dass ich mir das nicht vorstellen kann. Heute sind viele Leute sehr weltoffen, interessiert an nicht-deutschem, Essen, andere kulturelle Einflüsse etc. Die Leute wissen auch durch Social Media etc, was es alles so noch außerhalb des Dorflebens zu erleben gibt - und die meisten wollen das auch erleben. Das wird sich NICHT umkehren. Nur weil sich 1944 europäische Gesellschaften auf dem Schlachtfeld gegenseitig die Familienväter genommen haben, heißt das nicht, dass das irgendwann wieder geschieht. Sorry, der Zug ist zum Glück abgefahren. Ein deutscher wird nicht auf einen Franzosen schießen, nur weil er Franzose ist und der Staatschef das befiehlt. Kein passender Vergleich? Vielleicht - ich will aber nur sagne, dass es auch gesellschaftliche Dinge gibt, die sich wirklich langfristig ändern. Und ich glaube ganz fest nicht daran, dass die Leute in 10 Jahren alle aufs Land wollen. Home-Office hin oder her.

Es gab schon immer das beste aus 2 Welten: Stadtrandlage. Die meisten, die aktuell weiter rausziehen und da bauen oder kaufen, tun das eben nicht, weil sie die Stadtrandlage so mies finden - sondern weil es Ihnen schlicht zu teuer ist, da zu kaufen. Die Nachfrage nah top-Lagen in Städten oder direkt im Speckgürtel wird nicht nachlassen. Da bin ich mir sicher. Kann mich natürlich irren :)

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Ich fasse mal zusammen:

Es gibt Gründe, anzunehmen dass Immobilienpreise noch steigen werden.
Und es gibt Gründe, anzunehmen, dass Immobilienpreise sinken werden.
Das kann jeweils kurz-, mittel-, oder langfristig geschehen.
Je nach Region und Lage werden Entwicklungen unterschiedlich stark ausfallen.
Wir wissen nicht mal, ob der Trend, in die Städte zu wollen, abebben wird.
Letztendlich muss jeder selbst wissen, was er macht. Ich selbst habe mir auch 5 Jahre lang eingeredet, dass die Preise irgendwann wieder sinken werden. Irgendwann erkennst du, dass dir das nicht hilft, weil dein Leben oder deine Lebensphase mit Familiengründung einfach zu kurz ist im Vergleich zu den möglichen Zyklen im Immobilienmarkt. Mit 45 muss ich mir kein Haus mehr kaufen. Also hab ichs jetzt getan. Würde ich das zu den wahnsinnigen Preise in den Boom-Regionen machen? Nein - niemals. Das ist echt ne Art Versklavung. Aber das muss jeder selbst wissne. Mir tun letztendlich die Leute leid, die ihre Heimatregion in einer Boomregion haben und die nicht mal so leicht in günstigere Städte umziehen wollen, was verständlich ist. Aber der Akademiker, der dann mnach der Uni in München sein Leben aufbauen will? Kann man machen.. aber dann bitte nicht über die Preise beschweren.

Ich will mal was zu diesem Thema Stadt-/Landflucht sagen: Iich persönlich glaube da nicht an eine Wellenbewegung. Ja - die gab es bis jetzt immer. Mal wollten alle in die Stadt, 20 Jahre später wieder ins Grüne. Ich glaube nicht, dass sich das umkerht. Wir haben da gesellschaftlich einen derart großen Kulturwandel, dass ich mir das nicht vorstellen kann. Heute sind viele Leute sehr weltoffen, interessiert an nicht-deutschem, Essen, andere kulturelle Einflüsse etc. Die Leute wissen auch durch Social Media etc, was es alles so noch außerhalb des Dorflebens zu erleben gibt - und die meisten wollen das auch erleben. Das wird sich NICHT umkehren. Nur weil sich 1944 europäische Gesellschaften auf dem Schlachtfeld gegenseitig die Familienväter genommen haben, heißt das nicht, dass das irgendwann wieder geschieht. Sorry, der Zug ist zum Glück abgefahren. Ein deutscher wird nicht auf einen Franzosen schießen, nur weil er Franzose ist und der Staatschef das befiehlt. Kein passender Vergleich? Vielleicht - ich will aber nur sagne, dass es auch gesellschaftliche Dinge gibt, die sich wirklich langfristig ändern. Und ich glaube ganz fest nicht daran, dass die Leute in 10 Jahren alle aufs Land wollen. Home-Office hin oder her.

Es gab schon immer das beste aus 2 Welten: Stadtrandlage. Die meisten, die aktuell weiter rausziehen und da bauen oder kaufen, tun das eben nicht, weil sie die Stadtrandlage so mies finden - sondern weil es Ihnen schlicht zu teuer ist, da zu kaufen. Die Nachfrage nah top-Lagen in Städten oder direkt im Speckgürtel wird nicht nachlassen. Da bin ich mir sicher. Kann mich natürlich irren :)

Deinen ersten Absatz, hätte ich auch gerne auf dein restlichen Text bezogen. Eine Flucht aufs Land kann kommen, muss aber nicht.

Ich habe eher das Gefühl das viele Vorteile der Stadt immer unbedeutender werden. Ich weiß noch wie ich mich früher zum bummeln mit meinen Freunden in der Stadt getroffen habe und dann ging es nach Saturn oder in die Buchhandlung oder Klamotten kaufen. Finde ich alles seit Amazon und Co nicht mehr so interessant. Mittlerweile hat sich so etwas auf 2-3 mal im Jahr reduziert.
Dann später war natürlich "feiern" ein wichtiger Aspekt, mittlerweile bin ich 30 und Vater, der Aspekt ist frühestens wieder für meine Kinder in 15 Jahren interessant, wobei ich es auch für einen Irrtum halte zu behaupten, das man auf dem Dorf nicht feiern kann.
Der Arbeitsweg wird mit HO auch zunehmend uninteressanter (wobei die Entwicklung ja noch aussteht).
Ausgefallene Restaurants besuche ich nicht oft genug um alleine dadurch ein Leben in der Stadt zu rechtfertigen.

Ich könnte die Liste so jetzt weiter führen, ich will damit nur ausdrücken, das ein Leben in der Stadt nicht objektiv besser sein muss und die Vorteile nicht unbedingt abgerufen werden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Das Problem ist, dass wir in DE halt in einer Blase leben. Wurde doch auch schon angemerkt, ausgesetzte Insolvenzanmeldungen, Verlängerung Kurzarbeitergeld etc. Wirkliche TOP-Lagen weltweit sind doch schon massiv betroffen, siehe New York. Die Mieten sinken, weil die Leute im Gegensatz zu DE halt nicht vom Sozialstaat geschützt werden.

Ich glaube ich habe von ~ -35% in NYC gelesen, also nicht ohne

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Nicht unbedingt muss der Bedarf an Wohnraum sinken, wenn die Bevölkerung zurück geht. Wenn weniger Personen mehr Wohnraum nachfragen gleicht sich das aus. Wenn mehr Wohnraum in der Großstadt nachgefragt wird und weniger auf dem Land, steigen die Preise in der Großstadt weiter und fallen auf dem Land.

Die Flüchtlinge kommen zuerst als behördlich subventionierte Mietinteressenten auf den Großstadt-Markt. Die Erfahrung zeigt aber, dass sie später auch kaufen. Weil es in den Heimatländern üblich ist, eine Immobilie zu besitzen. Dauert ein paar Jahre, dann kaufen sie die angeblich frei werdenden Immos der Baby-Boomer. Mein Autoschrauber ist ex-Flüchtling und hat vor einigen Jahren auch ein Haus gekauft, allerdings etwas außerhalb der Stadt.

Jeder der in der Großstadt Wohnungen vermietet, profitiert zumindest indirekt an dem Flüchtlingszustrom, weil das die Resource Wohnung knapp und die Preise hoch hält. Ich gehöre auch dazu. Wir haben hier Bodenrichtwerte von deutlich über ein 1k und einen Migrationshintergrund in der Gesamtbevölkerung der Stadt von 39%. Da sind dann aber auch gut verdienende EU-Ausländer, zivile Amis und Asiaten dabei, die kein Problem damit haben hohe Mieten zu bezahlen.

Dass demographisch gesehen der Bedarf an Wohnraum sinken wird, sehe ich ein.
Ich frage mich, wie bei dieser Entwicklung die Flüchtlingsbewegung interveniert...

Ja genau, in "ein paar Jahren" mache ich eine Hausbesichtigung mit lauter Afgahnen, Syrer und Nordarfrikaner für Häuser und Wohnungen zwischen EUR 500.000 und 1.000.000. Würde mir wünschen dass es so wäre aber bis die seit 2015 gekommenen Flüchtlinge als ernst zu nehmende Käufer auf dem Immobilienmarkt auftreten dauert es Generationen, nicht Jahre.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Ich fasse mal zusammen:

Es gibt Gründe, anzunehmen dass Immobilienpreise noch steigen werden.
Und es gibt Gründe, anzunehmen, dass Immobilienpreise sinken werden.
Das kann jeweils kurz-, mittel-, oder langfristig geschehen.
Je nach Region und Lage werden Entwicklungen unterschiedlich stark ausfallen.
Wir wissen nicht mal, ob der Trend, in die Städte zu wollen, abebben wird.
Letztendlich muss jeder selbst wissen, was er macht. Ich selbst habe mir auch 5 Jahre lang eingeredet, dass die Preise irgendwann wieder sinken werden. Irgendwann erkennst du, dass dir das nicht hilft, weil dein Leben oder deine Lebensphase mit Familiengründung einfach zu kurz ist im Vergleich zu den möglichen Zyklen im Immobilienmarkt. Mit 45 muss ich mir kein Haus mehr kaufen. Also hab ichs jetzt getan. Würde ich das zu den wahnsinnigen Preise in den Boom-Regionen machen? Nein - niemals. Das ist echt ne Art Versklavung. Aber das muss jeder selbst wissne. Mir tun letztendlich die Leute leid, die ihre Heimatregion in einer Boomregion haben und die nicht mal so leicht in günstigere Städte umziehen wollen, was verständlich ist. Aber der Akademiker, der dann mnach der Uni in München sein Leben aufbauen will? Kann man machen.. aber dann bitte nicht über die Preise beschweren.

Ich will mal was zu diesem Thema Stadt-/Landflucht sagen: Iich persönlich glaube da nicht an eine Wellenbewegung. Ja - die gab es bis jetzt immer. Mal wollten alle in die Stadt, 20 Jahre später wieder ins Grüne. Ich glaube nicht, dass sich das umkerht. Wir haben da gesellschaftlich einen derart großen Kulturwandel, dass ich mir das nicht vorstellen kann. Heute sind viele Leute sehr weltoffen, interessiert an nicht-deutschem, Essen, andere kulturelle Einflüsse etc. Die Leute wissen auch durch Social Media etc, was es alles so noch außerhalb des Dorflebens zu erleben gibt - und die meisten wollen das auch erleben. Das wird sich NICHT umkehren. Nur weil sich 1944 europäische Gesellschaften auf dem Schlachtfeld gegenseitig die Familienväter genommen haben, heißt das nicht, dass das irgendwann wieder geschieht. Sorry, der Zug ist zum Glück abgefahren. Ein deutscher wird nicht auf einen Franzosen schießen, nur weil er Franzose ist und der Staatschef das befiehlt. Kein passender Vergleich? Vielleicht - ich will aber nur sagne, dass es auch gesellschaftliche Dinge gibt, die sich wirklich langfristig ändern. Und ich glaube ganz fest nicht daran, dass die Leute in 10 Jahren alle aufs Land wollen. Home-Office hin oder her.

Es gab schon immer das beste aus 2 Welten: Stadtrandlage. Die meisten, die aktuell weiter rausziehen und da bauen oder kaufen, tun das eben nicht, weil sie die Stadtrandlage so mies finden - sondern weil es Ihnen schlicht zu teuer ist, da zu kaufen. Die Nachfrage nah top-Lagen in Städten oder direkt im Speckgürtel wird nicht nachlassen. Da bin ich mir sicher. Kann mich natürlich irren :)

Ja tust du auch. Genau weil es einen Kulturwandel gibt wird das Land wieder interessanter. Nimm die zunehmende Verbreitung von Breitbandinternet. Jeder auf dem kleinsten Dorf hat damit Anschluss an die große, weite Welt. Warum muss ich dafür die physischen Nachteile des Stadtlebens auf mich nehmen? Oder nimm die Corona-Problematik die Generationen darauf prägen wird, dass allzu enges Aufeinanderleben doch auch mit Nachteilen verbunden sein kann. Oder nimm autonomes Fahren, bereits heute fährt mein Audi auf der Autobahn die meiste Zeit ohne dass ich eingreife. Oder nimm Klimaerwärmung, im Grünen besser zu ertragen als in Betonwüsten. Oder nimm die neuen Home-Office Möglichkeiten, nur wenige werden 5 tage die Woche in die Stadt pendeln müssen etc etc

antworten

Wenn man sich mit einer Immobilie über deren Finanzierung auf Jahrzehnte hinaus bindet ist es besser, dies zu im langjährigen Vergleich günstigen Preisen zu tun wie diese momentan in Frankreich und Südeuropa vorherrschen denn zu noch nie dagewesenen, historischen Blasenpreisen wie aktuell in Deutschland.

Eigennutzung wie Kapitalanlage.

Think about IT! (sic)

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Wenn man sich mit einer Immobilie über deren Finanzierung auf Jahrzehnte hinaus bindet ist es besser, dies zu im langjährigen Vergleich günstigen Preisen zu tun wie diese momentan in Frankreich und Südeuropa vorherrschen denn zu noch nie dagewesenen, historischen Blasenpreisen wie aktuell in Deutschland.

Eigennutzung wie Kapitalanlage.

Think about IT! (sic)

Eine Blase ist es nur dann, wenn man sich isoliert die Kaufpreise ansieht. Nimmt man die Summe aus Kaufpreis und Zinsen (über die gesamte Laufzeit der Finanzierung), dann sind die Immobilien heute gerade zu historisch günstig.

antworten

Dies gilt in Frankreich und Südeuropa um so mehr, weil auch dort die historisch niederen Hypothekenzinsen des Euro gelten ...

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Wenn man sich mit einer Immobilie über deren Finanzierung auf Jahrzehnte hinaus bindet ist es besser, dies zu im langjährigen Vergleich günstigen Preisen zu tun wie diese momentan in Frankreich und Südeuropa vorherrschen denn zu noch nie dagewesenen, historischen Blasenpreisen wie aktuell in Deutschland.

Eigennutzung wie Kapitalanlage.

Think about IT! (sic)

Eine Blase ist es nur dann, wenn man sich isoliert die Kaufpreise ansieht. Nimmt man die Summe aus Kaufpreis und Zinsen (über die gesamte Laufzeit der Finanzierung), dann sind die Immobilien heute gerade zu historisch günstig.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Wenn man sich mit einer Immobilie über deren Finanzierung auf Jahrzehnte hinaus bindet ist es besser, dies zu im langjährigen Vergleich günstigen Preisen zu tun wie diese momentan in Frankreich und Südeuropa vorherrschen denn zu noch nie dagewesenen, historischen Blasenpreisen wie aktuell in Deutschland.

Eigennutzung wie Kapitalanlage.

Think about IT! (sic)

Eine Blase ist es nur dann, wenn man sich isoliert die Kaufpreise ansieht. Nimmt man die Summe aus Kaufpreis und Zinsen (über die gesamte Laufzeit der Finanzierung), dann sind die Immobilien heute gerade zu historisch günstig.

Dafür hat sich das Risiko verdrölffacht. Kaufe ich günstig zu teuren Zinsen kann mir nicht all zuviel passieren bzw. es kann sich höchsten verbessern (Wert steigt, Zinsen sinken). On Top waren noch die Laufzeiten mit 20 bis max 30 Jahren überschaubar (so schnell wird hoffentlich schon nicht alles zugrunde gehen + Alter/Krankheiten).

Kaufe ich jetzt Zahle ich Höchstpreise, d.h. eine Korrektur auch erst in 10/20 Jahren ist möglich, die Zinsen können steigen, auch bei der Anschlussfinanzierung nach 20 Jahren, gleichzeitig ist das Job/Gesundsheitsrisiko bei Finanzierungen +20 Jahre mit hoher Restschuld enorm. Kommt jetzt noch der Staat mit soetwas wie Eigenmietwert daher wird die Kalkulaton vieler in einer Insolvenz enden.

Ich sehe das Blasenpotentia,l insb. im Süden und ausserhalb der Großstädte, auch als sehr human (insb. weil die Schwaben/Bayern stets EK auf den Tisch legen) und würde für den Eigennutz auch nicht warten, finde es jedoch gefährlich wie hier manche das Thema Immobilien positiv reden und damit manch einen vielleicht in die größten finanziellen Schwierigkeiten überhaupt bringen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Wenn man sich mit einer Immobilie über deren Finanzierung auf Jahrzehnte hinaus bindet ist es besser, dies zu im langjährigen Vergleich günstigen Preisen zu tun wie diese momentan in Frankreich und Südeuropa vorherrschen denn zu noch nie dagewesenen, historischen Blasenpreisen wie aktuell in Deutschland.

Eigennutzung wie Kapitalanlage.

Think about IT! (sic)

Eine Blase ist es nur dann, wenn man sich isoliert die Kaufpreise ansieht. Nimmt man die Summe aus Kaufpreis und Zinsen (über die gesamte Laufzeit der Finanzierung), dann sind die Immobilien heute gerade zu historisch günstig.

Vielleicht mag das 2013 oder 2015 noch halbwegs gestimmt haben, aber das ist doch schon lange nicht mehr der Fall. Das kannst du auch gerne selbst nachrechnen. Eine Reduktion der FK-Zinsen von 4-5% auf 1% fängt eine Verdopplung des Kaufpreises nicht einmal zur Hälfte auf.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Das Problem ist, dass wir in DE halt in einer Blase leben. Wurde doch auch schon angemerkt, ausgesetzte Insolvenzanmeldungen, Verlängerung Kurzarbeitergeld etc. Wirkliche TOP-Lagen weltweit sind doch schon massiv betroffen, siehe New York. Die Mieten sinken, weil die Leute im Gegensatz zu DE halt nicht vom Sozialstaat geschützt werden.

Ich glaube ich habe von ~ -35% in NYC gelesen, also nicht ohne

Die Menschen (sic) vergessen schnell ...

antworten

Wir wollen alle Tage sparen und brauchen alle Tage mehr.

Johann Wolfgang von Goethe

28. August 1749 † 22. März 1832

antworten

Zu deiner "nicht isolierten" Betrachtung solltest du lieber mal die Einkommen nehmen, denn aus denen werden die Zinsen gezahlt. Die Zinsen konnten gar nicht so stark sinken wie die Preise im Gegenzug gestiegen sind. 100% höherer Kaufpreis bei etwas weniger Zinsen bedeutet trotzdem eine deutlich höhere Zinsbelastung für das Einkommen.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, entscheidend ist langfristig nicht der Zins (der jetzt schon länger bei Null ist) sondern die wirtschaftliche Realtität der Nachfrager.

Schon das Auseinanderdriften von Mieten und Preisen ist ja schon der wichtigste Indikator, dass die Kaufpreise gar nicht proportional mit den Mieten reingeholt werden können.
Denn Fantasiemieten kannst du in der breiten Masse nunmal gar nicht verlangen, wenn die Masse immer weniger Reallohn hat.

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Eine Blase ist es nur dann, wenn man sich isoliert die Kaufpreise ansieht. Nimmt man die Summe aus Kaufpreis und Zinsen (über die gesamte Laufzeit der Finanzierung), dann sind die Immobilien heute gerade zu historisch günstig.

antworten

Nein. Sieh Dir doch mal an, wie sich die Eigentümergemeinschaften zusammen setzen. Viele Italiener u.s.w., die ursprünglich als Gastarbeiter gekommen waren. Wenn jetzt ein alt-eingesessener verkauft, hat der Käufer häufig einen Migrationshintergrund. Wir haben auch schon einen Afghanen (wesentlich besser und teurer gekleidet als ich selbst) in unserer ETG. Wenn die Flüchtlinge in den ersten Jahren Sozialleistungen beziehen, bedeutet das nicht unbedingt, dass die Familie im Heimatland mittellos ist. Da haben nämlich fast alle irgendwelche Immobilien. Irgendwann kommen die nach. Mein Autoschrauber hatte sein Haus auch damit finanziert, dass er in der Heimat alles verkauft hat. Viele Jahre, nachdem er nach Deutschland gekommen war. Und als Makler habe ich hier schon einen ex-Flüchtling um die 30 kennen gelernt, der schon mehrere Immobilien selbst verdient hatte. Mit eigenem Geschäft als Unternehmer. In einer sehr teuren westdeutschen Landeshauptstadt. Der sucht auch weiter nach Kapitalanlagen.

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Nicht unbedingt muss der Bedarf an Wohnraum sinken, wenn die Bevölkerung zurück geht. Wenn weniger Personen mehr Wohnraum nachfragen gleicht sich das aus. Wenn mehr Wohnraum in der Großstadt nachgefragt wird und weniger auf dem Land, steigen die Preise in der Großstadt weiter und fallen auf dem Land.

Die Flüchtlinge kommen zuerst als behördlich subventionierte Mietinteressenten auf den Großstadt-Markt. Die Erfahrung zeigt aber, dass sie später auch kaufen. Weil es in den Heimatländern üblich ist, eine Immobilie zu besitzen. Dauert ein paar Jahre, dann kaufen sie die angeblich frei werdenden Immos der Baby-Boomer. Mein Autoschrauber ist ex-Flüchtling und hat vor einigen Jahren auch ein Haus gekauft, allerdings etwas außerhalb der Stadt.

Jeder der in der Großstadt Wohnungen vermietet, profitiert zumindest indirekt an dem Flüchtlingszustrom, weil das die Resource Wohnung knapp und die Preise hoch hält. Ich gehöre auch dazu. Wir haben hier Bodenrichtwerte von deutlich über ein 1k und einen Migrationshintergrund in der Gesamtbevölkerung der Stadt von 39%. Da sind dann aber auch gut verdienende EU-Ausländer, zivile Amis und Asiaten dabei, die kein Problem damit haben hohe Mieten zu bezahlen.

Dass demographisch gesehen der Bedarf an Wohnraum sinken wird, sehe ich ein.
Ich frage mich, wie bei dieser Entwicklung die Flüchtlingsbewegung interveniert...

Ja genau, in "ein paar Jahren" mache ich eine Hausbesichtigung mit lauter Afgahnen, Syrer und Nordarfrikaner für Häuser und Wohnungen zwischen EUR 500.000 und 1.000.000. Würde mir wünschen dass es so wäre aber bis die seit 2015 gekommenen Flüchtlinge als ernst zu nehmende Käufer auf dem Immobilienmarkt auftreten dauert es Generationen, nicht Jahre.

antworten

Die EU will die Grenzwerte für die Autohersteller ab 2030 nochmal nachschärfen.
Die nächsten 10 Jahre wird alles den Bach runtergehen und hohe Immobilienpreise kann sich dann erst Recht keiner leisten!

antworten

Freue mich auf massivsteigende Mieten wegen steigender M2 Geldmenge

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Die EU will die Grenzwerte für die Autohersteller ab 2030 nochmal nachschärfen.
Die nächsten 10 Jahre wird alles den Bach runtergehen und hohe Immobilienpreise kann sich dann erst Recht keiner leisten!

Niedrigere Grenzwerte = Teurere Katalysatoren & Filtersysteme = Autos werden teurer = Weniger können sich Autos leisten = Weniger Autos auf den Strassen

Jeder der sich heute ein Haus in der Pampa leistet oder 50 km mit dem Auto zur Arbeit pendelt weils günstiger ist, sollte sich ernsthaft ausrechnen wie viele Euros er Zeit seines Lebens in ein 2 und ggf, 3. Auto investieren wird. Guter Tipp, die 100.000 Extra hat er sehr schnell wieder raus. Ein weiterer Katalysator für die Landflucht...

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Die EU will die Grenzwerte für die Autohersteller ab 2030 nochmal nachschärfen.
Die nächsten 10 Jahre wird alles den Bach runtergehen und hohe Immobilienpreise kann sich dann erst Recht keiner leisten!

Niedrigere Grenzwerte = Teurere Katalysatoren & Filtersysteme = Autos werden teurer = Weniger können sich Autos leisten = Weniger Autos auf den Strassen

Man kann es auch so ausdrücken, die Armen sollen nicht mehr fliegen, die Armen sollen nicht mehr Auto fahren, die Armen sollen kein Fleisch mehr essen.

antworten

Das ist bei Dir jetzt wieder die Annahme, dass die Immobilien aus dem laufenden Einkommen eines Angestelltenverhältnisses bezahlt werden. Das ist hier ein Berufseinsteiger- und Studenten-Forum mit dem Fokus Selbstnutzung und Familiengründung. Da ist es dann tatsächlich so. In der Generation 40+ und 50+ würde man feststellen, dass viele Immobilien zusätzlich zur selbstgenutzten als Kapitalanlage gekauft werden. Im Bekanntenkreis Ü50 gibt es nur ganz wenige, die nur eine Immobilie besitzen. Sehr häufig sind es 3 oder 4. Ein Bekannter hat mit seiner Frau z.B. 9 Wohnungen. In der Villa wohnen sie selbst. Zuzüglich Ferienhaus im Ausland direkt am Meer mit Boot. Für viele Immobilienkäufe ist das monatliche Arbeitseinkommen nicht relevant.

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Die EU will die Grenzwerte für die Autohersteller ab 2030 nochmal nachschärfen.
Die nächsten 10 Jahre wird alles den Bach runtergehen und hohe Immobilienpreise kann sich dann erst Recht keiner leisten!

antworten

Ich glaube du lebst in einer Blase, in meinem Umfeld zumindest hat nur ein kleiner Teil überhaupt eine Immobilie, einige wenige haben mehrere Immos. Und das sind Akademiker, als auch klassische Arbeiter in meinem Umfeld zumindest...

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Das ist bei Dir jetzt wieder die Annahme, dass die Immobilien aus dem laufenden Einkommen eines Angestelltenverhältnisses bezahlt werden. Das ist hier ein Berufseinsteiger- und Studenten-Forum mit dem Fokus Selbstnutzung und Familiengründung. Da ist es dann tatsächlich so. In der Generation 40+ und 50+ würde man feststellen, dass viele Immobilien zusätzlich zur selbstgenutzten als Kapitalanlage gekauft werden. Im Bekanntenkreis Ü50 gibt es nur ganz wenige, die nur eine Immobilie besitzen. Sehr häufig sind es 3 oder 4. Ein Bekannter hat mit seiner Frau z.B. 9 Wohnungen. In der Villa wohnen sie selbst. Zuzüglich Ferienhaus im Ausland direkt am Meer mit Boot. Für viele Immobilienkäufe ist das monatliche Arbeitseinkommen nicht relevant.

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Die EU will die Grenzwerte für die Autohersteller ab 2030 nochmal nachschärfen.
Die nächsten 10 Jahre wird alles den Bach runtergehen und hohe Immobilienpreise kann sich dann erst Recht keiner leisten!

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Wenn man sich mit einer Immobilie über deren Finanzierung auf Jahrzehnte hinaus bindet ist es besser, dies zu im langjährigen Vergleich günstigen Preisen zu tun wie diese momentan in Frankreich und Südeuropa vorherrschen denn zu noch nie dagewesenen, historischen Blasenpreisen wie aktuell in Deutschland.

Eigennutzung wie Kapitalanlage.

Think about IT! (sic)

Eine Blase ist es nur dann, wenn man sich isoliert die Kaufpreise ansieht. Nimmt man die Summe aus Kaufpreis und Zinsen (über die gesamte Laufzeit der Finanzierung), dann sind die Immobilien heute gerade zu historisch günstig.

Vielleicht mag das 2013 oder 2015 noch halbwegs gestimmt haben, aber das ist doch schon lange nicht mehr der Fall. Das kannst du auch gerne selbst nachrechnen. Eine Reduktion der FK-Zinsen von 4-5% auf 1% fängt eine Verdopplung des Kaufpreises nicht einmal zur Hälfte auf.

Eben.

Mit denselben Argumenten könnte man sich vergleichbar ein Automobil mit TEUR 100,0 Neupreis erwerben anstatt eines - wie beabsichtigt - für TEUR 20,0, weil man nun bei einer Finanzierung weniger Zinsen als in früheren Zeiten zahlt.

Die heutigen Finanzierungen von Immobilienblasenpreisen gründen sich auf den Wertsteigerungen der jüngeren Vrgsangenheit sowie dem unerschütterlichen Glauben, daß die Immobilienpreise von dem aktuellen Niveau nicht wieder sinken könnten. Dazu muß man sich nur in Frankreich und Südeuropa umsehen, um zu erkennen, daß das mittelfristig nicht der Fall sein muß.

Am Ende der Finanzierung hat man dergestalt vielleicht "nur" 20% des Kaufpreises zusätzlich an Schuldzinsen bezahlt, jedoch bezogen auf den historischen Anschaffungspreis ca. 20% bis 30% verloren. Siehe aktuell in Südeuropa und Japan ...

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Wenn Du so etwas schreibst, hast Du entweder eine neue ETW oder überhaupt keine. Schon bei 20 Jahre alten Gebäuden sind die Instandhaltungsaufwendungen oft so hoch, dass das nur mit einer Sonderumlage finanziert werden kann. Weil die Instandhaltungsrücklage komplett aufgebraucht ist. Ich habe mehrere Objekte und bin Mitglied in 7 Eigentümergemeinschaften. Bisher gab es die höchsten Aufwendungen im jüngsten Objekt, was jetzt 20 Jahre alt ist. Das fing aber schon an, als das Haus erst ungefähr 3 Jahre alt war. Hast Du schon mal was von Bauschäden gehört??

Nur die Instandhaltung ist Sache des Eigentümers und ist lt. echtem Durchschnitt in Deutschland mit etwa 0,1% anzusetzen.

Es wurde nun mal vom Statistischen Bundesamt erfasst. Ich hatte es hier oder in einem anderen Thread schon verlinkt. Ich spare mir das nochmalige heraussuchen. Suche es halt selbst oder lebe in deiner Blase. Im Durchschnitt werden in Deutschland pro Wohnung und Jahr nur ein niedriger dreistelliger Betrag für Reparatur und Instandhaltung investiert. Das ist der reale gesamtdeutsche Schnitt.

Das ist leider das Schema F von Kommer et al. - nachdem die Realität seine Behauptungen widerlegt hat, kommt er mit Fantasie-Parametern und rechnet damit gerade ebenso Mieten besser als Eigentum. Da sind dann so Knaller dabei wie 5% Zinsen oder eben 2% Instandhaltung.

Und der deutsche Michel mit seinem Angstfetisch glaubt es.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Ich bin der kommer Leser: das sei (laut kommer) eben einer der größten Fehler beim Immobilienkauf. Dass man die Nebenkosten falsch berechnet. Steuer/ Versicherung ist quasi nicht in der Miete enthalten - aber eigentlich auch nicht weil in dem Beispiel die Miete komplett zur Tilgung genommen wird. Kommer schätzt da den Wert anhand empirischer Daten (nicht von Interessenkonflikt behafteten Parteien); dass das nicht so unwahr ist; siehe Post oben von einen Eigentümer ( nicht mir).

By the way: beim Innovation Rechner werden zahlen wie von dir angenommen (biased): 10 euro/qm pro jahr- da fehlt mir jedoch das Hausgeld. UND: es gibt 3% Rücklage für Leerstand/ mietausfaelle.

Der Bewohner zahlt alles. Von Versicherung, Hausmeister für kleinere Sachen am Gemeinschaftseigentum, Gärtner, Grundsteuer, Niederschlagsgebühr, Abwassergebühr, Kabelgebühr - alles was anfällt. Die meisten Mietverträge haben auch eine Klausel, dass der Mieter für Klein- und Schönheitsreparaturen zuständig ist. Hatte ich auch mehrfach schon. Hausverwaltung angerufen, Heizung war defekt, wurde relativ einfach behoben, war unter 100 Euro, damit musste ich zahlen. Und wegen 50 Euro oder so gehe ich in keinen Gerichtsstreit oder ruiniere mir die Schufa, sondern zahle es (zumal es Vertrag so vereinbart war).

Nur größere Sanierungen zahlt der Bewohner nicht direkt. Aber, alles, was energetische Sanierung ist, darf auf die Miete umgelegt werden und zwar so, dass es sich in 12,5 Jahren amortisiert. Also 8% dürfen umgelegt werden. Du erneuerst die Heizung für 20.000 Euro? Du darfst 1.600 Euro je Jahr die Miete erhöhen. Bei 10 Wohnungen im Haus sind es 13,33 Euro je Monat und Wohnung. Nach 12,5 Jahren hat der Mieter die Heizung abgezahlt, die Miete muss aber nicht wieder vermindert werden.

Und energetische Sanierung ist eigentlich alles, was theoretisch anfallen könnte. Auf jeden Fall betrifft es Dach, Fenster, Heizung und Außenputz/Dämmung.

antworten

D-CH-F

Mir hat mal ein Makler aus Freiburg gesagt, dass bei ihm ca. 25% aller Immobilien ohne Kredit finanziert werden. In der Tat häufig Leute über 50, die geerbt haben oder die ihr mittlerweile zu gross gewordenes EFH verkaufen und in die Stadt ziehen, dort eine ETW kaufen.

Freiburg ist ein sehr heisser Immobilienmarkt. Preise die mit Stuttgart mithalten können, obwohl die Gehälter nicht so hoch sind. Zwar gibt es einige die in der Schweiz arbeiten, sind aber nicht so viele. Es zieht viele vermögende Rentner dort hin, weil mildes Klima, schöne Altstadt. Viele haben vor Jahrzehnten dort studiert, anschliessend Karriere gemacht, gut verdient, geerbt, die brauchen keinen Kredit. Es gibt immer mehr Neubauprojekte mit qm Preisen von ca. 10k Euro. Für eine Stadt wo der Durchschnitt Vollzeitarbeitnehmer keine 3000 Brutto verdient, sehr viel Geld. Wenn man bedenkt, dass in Basel der Durchschnitt eher 6000 CHF Brutto verdient und man eine Wohnug aus dem Bestand für 8-9k CHF pro qm bekommt, Neubau für 10-13k, ist die Schweiz so gesehen fast schon billiger.

In Saint-Louis(Haut-Rhin) gibt es in der Innenstadt und nur 1 km von Basel entfernt, Neubauwohnungen für 3000 Euro qm. Einige neu gestartete Projekte eher zwischen 3-4k.
Luxuswohnungen mit Rheinblick für 4-6k pro qm.

Ein 6 minütiger Beitrag auf Elsässerdeutsch aus dem französischen Regionalfernsehen. über die Neubauprojekte im Dreiländereck. Vielleicht für den ein oder anderen interessant, wer mal wissen will, wie dort gesprochen wird :-). Klingt fast wie schweizerdeutsch. Leider keine hochdeutschen Untertitel, sondern nur französisch, weil Sendung im französischen TV.

https://www.youtube.com/watch?v=U22k6oAbL3E

antworten

Mal ein Beispiel, wie sich die 7.500 Euro je Quadratmeter für eine Neubau-Wohnung zusammensetzen (z.B. Stuttgart, Frankfurt, Düsseldorf, ...), dann verstehen es hier vielleicht einige:

4.450 Euro anteilige Grundstückskosten
500 Euro Gewinn für Projektentwickler
250 Euro Erschließung/Außenanlagen
250 Euro Planung/Bauüberwachung/Architekt
2.050 Euro Baukosten

Von den 2.050 Euro Baukosten etwa
950 Rohbau inkl. Dachstuhl
50 Außenputz
100 Dachdecker
150 Fenster/Rollläden
100 Elektro
250 Sanitär/Heizung
50 Estrich
100 Innenputz
50 Trockenbau
100 Fliesenleger
50 Innentüren/Sockelleisten/sonstiger Innenausbau
50 Malerarbeiten
50 Fußboden

An Rohbau/Dachstuhl passiert 100 Jahre lang gar nichts, wenn nicht gepfuscht wurde. Der Außenputz wird nach 20 Jahren mal gestrichen und nach 40 Jahren neu gemacht. Sagen wir mal Kosten von 60 Euro (50 Euro neu nach 40 Jahren; 10 Euro Streichen nach 20 Jahren) in den nächsten 40 Jahren = 1,5 Euro je Quadratmeter und Jahr.
Dachdecker passiert 100 Jahre nichts, wenn nicht gepfuscht wurde und mit Ton eingedeckt wurde.
Fenster hielten früher mal 40-50 Jahre, heute wesentlich länger. Von den 150 schreibst du meinetwegen 100 auf 50 Jahre ab = 2 Euro je Quadratmeter und Jahr. Die restlichen 50 sind für die fest im Rohbau verbauten Kästen usw.
An Elektro und Sanitär musst du mindestens 50 Jahre nichts an der Verrohrung und Verkabelung machen. Sagen wir mal nach 30 Jahren sanierst du aus optischen Gründen das Bad. Schreibst du 150 von Sanitär/Heizung auf 30 Jahre ab und 100 vom Fliesenleger auf 30 Jahre. Wobei viele, viele Mietwohnungen Bäder haben, die älter als 30 Jahre sind. Also 250 auf 30 Jahre = 8,33 Euro je Quadratmeter.
Dazu Heizung 50 auf 20 Jahre = 2,5 Euro je QM.
Estrich und Innenputz musst du auf 60-80 Jahre nichts abschreiben. Ebenso nicht Trockenbauwände und andere Trockenbaukonstruktionen.
Malerarbeiten und oft auch Fußboden sind Sache des Bewohners. Kürzt sich heraus. Innentüren gehen auch nicht kaputt, wenn du diese nicht kaputt machst. Im Fall mutwilliger Zerstörung ist es dann wieder Sache des Bewohners. Sonst fällt es evtl. unter Kleinreparatur. Gleiches übrigens auch beim Innenputz. Der bröckelt nicht einfach ab nach 30, 40 Jahren. Mutwillige Zerstörung, dann Sache des Bewohners.

Fassen wir mal zusammen,
1,50 für den Außenputz
2,00 für Fenster
8,33 für komplett neues Bad (rein aus optischen Gründen!)
2,50 für neue Heizung alle 20 Jahre
= 14,33 Euro je Quadratmeter und Jahr als Rücklage für Instandhaltung/Reparatur/Modernisierung.

Gerechnet auf 7.500 Euro sind es 0,2%.

Jetzt rechnen wir mal mit irrsinnigen 2%. Das sind dann 150 Euro je Quadratmeter und Jahr oder 1.500 Euro je Quadratmeter und Jahrzehnt.

Weder die Grundstückskosten, die Planungskosten, der Gewinn des Projektentwicklers noch der Rohbau bedürfen realistisch betrachtet in einem angemessenen Zeitraum irgendwelcher Instandhaltungsmaßnahmen oder gar Modernisierungen.

Du hast ohne den Rohbau Baukosten von 1.100 Euro je Quadratmeter und willst dort in einem Jahrzehnt 1.500 Euro investieren? Du kannst dann alle 7 Jahre eine komplette Kernsanierung der Immobilie machen inkl. Fenster neu, Außenputz neu, Dach neu, Fassade neu, Elektro/Sanitär komplett neu, neues Bad, neue Fliesen, alle Trockenbauwände neu, Estrich neu, Innentüren neu... alle 7 Jahre. 2% Instandhaltung ist Irrsinn. Kann man anwenden, wenn man ein altes Bauernhaus auf dem Land ohne Grundstückskosten erwirbt und beim Einzug nichts saniert. Aber nicht für ein zeitgemäßes Haus (völlig egal 2020, 2010 oder 2000 gebaut).

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Das ist bei Dir jetzt wieder die Annahme, dass die Immobilien aus dem laufenden Einkommen eines Angestelltenverhältnisses bezahlt werden. Das ist hier ein Berufseinsteiger- und Studenten-Forum mit dem Fokus Selbstnutzung und Familiengründung. Da ist es dann tatsächlich so. In der Generation 40+ und 50+ würde man feststellen, dass viele Immobilien zusätzlich zur selbstgenutzten als Kapitalanlage gekauft werden. Im Bekanntenkreis Ü50 gibt es nur ganz wenige, die nur eine Immobilie besitzen. Sehr häufig sind es 3 oder 4. Ein Bekannter hat mit seiner Frau z.B. 9 Wohnungen. In der Villa wohnen sie selbst. Zuzüglich Ferienhaus im Ausland direkt am Meer mit Boot. Für viele Immobilienkäufe ist das monatliche Arbeitseinkommen nicht relevant.

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Die EU will die Grenzwerte für die Autohersteller ab 2030 nochmal nachschärfen.
Die nächsten 10 Jahre wird alles den Bach runtergehen und hohe Immobilienpreise kann sich dann erst Recht keiner leisten!

Natürlich finanzieren die meisten Immobilienkäufer die Immobilie mit ihrem Arbeitseinkommen. Oder versuchst du mir gerade ernst zu erzählen, dass wir in DE Millionen an Privatiers haben?

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Das ist bei Dir jetzt wieder die Annahme, dass die Immobilien aus dem laufenden Einkommen eines Angestelltenverhältnisses bezahlt werden. Das ist hier ein Berufseinsteiger- und Studenten-Forum mit dem Fokus Selbstnutzung und Familiengründung. Da ist es dann tatsächlich so. In der Generation 40+ und 50+ würde man feststellen, dass viele Immobilien zusätzlich zur selbstgenutzten als Kapitalanlage gekauft werden. Im Bekanntenkreis Ü50 gibt es nur ganz wenige, die nur eine Immobilie besitzen. Sehr häufig sind es 3 oder 4. Ein Bekannter hat mit seiner Frau z.B. 9 Wohnungen. In der Villa wohnen sie selbst. Zuzüglich Ferienhaus im Ausland direkt am Meer mit Boot. Für viele Immobilienkäufe ist das monatliche Arbeitseinkommen nicht relevant.

Die EU will die Grenzwerte für die Autohersteller ab 2030 nochmal nachschärfen.
Die nächsten 10 Jahre wird alles den Bach runtergehen und hohe Immobilienpreise kann sich dann erst Recht keiner leisten!

Sorry aber das halte ich für absoluten Quatsch. Wir suchen seit 3 Jahren in einem Ballungsgebiet nach einem EFH für 800k-1.000k, zumindest in diesem Preissegment sind die Nachfrager zu 100% junge, gut verdienende Pärchen zwischen 20-30 Jahre mit mind. einem Kind.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Die EU will die Grenzwerte für die Autohersteller ab 2030 nochmal nachschärfen.
Die nächsten 10 Jahre wird alles den Bach runtergehen und hohe Immobilienpreise kann sich dann erst Recht keiner leisten!

Niedrigere Grenzwerte = Teurere Katalysatoren & Filtersysteme = Autos werden teurer = Weniger können sich Autos leisten = Weniger Autos auf den Strassen

Jeder der sich heute ein Haus in der Pampa leistet oder 50 km mit dem Auto zur Arbeit pendelt weils günstiger ist, sollte sich ernsthaft ausrechnen wie viele Euros er Zeit seines Lebens in ein 2 und ggf, 3. Auto investieren wird. Guter Tipp, die 100.000 Extra hat er sehr schnell wieder raus. Ein weiterer Katalysator für die Landflucht...

Oder E-Autos die zuhause an der Steckdose günstig geladen werden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Für viele Immobilienkäufe ist das monatliche Arbeitseinkommen nicht relevant.

Warum sind jene dann so doof noch arbeiten zu gehen anstatt ihre ganze wache Zeit der Immobilienspekulation zu widmen?

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Die EU will die Grenzwerte für die Autohersteller ab 2030 nochmal nachschärfen.
Die nächsten 10 Jahre wird alles den Bach runtergehen und hohe Immobilienpreise kann sich dann erst Recht keiner leisten!

Niedrigere Grenzwerte = Teurere Katalysatoren & Filtersysteme = Autos werden teurer = Weniger können sich Autos leisten = Weniger Autos auf den Strassen

Jeder der sich heute ein Haus in der Pampa leistet oder 50 km mit dem Auto zur Arbeit pendelt weils günstiger ist, sollte sich ernsthaft ausrechnen wie viele Euros er Zeit seines Lebens in ein 2 und ggf, 3. Auto investieren wird. Guter Tipp, die 100.000 Extra hat er sehr schnell wieder raus. Ein weiterer Katalysator für die Landflucht...

Oder E-Autos die zuhause an der Steckdose günstig geladen werden.

A) Wird das völlig egal sein, weil kaum jemand aus prekären Verhältnissen 30.000 für einen E-Golf zahlen kann (sowieso haben viele erst gar keinen privaten Parkplatz, von einer Ladesäule ganz zu schweigen). Auch wird sich manch Mittelschichtler überlegen ob es dann wirklich noch ein Auto zum 18en für den Sohnemann sein muss... Der Gebrauchtwagenmarkt ist für E-Autos quasi nicht existent, da Batterieleistung ab 5 Jahren kaum noch gegeben. Viele die ausserhalb auf dem Land ohne Öffis gebaut/kauft haben werden in Zukunft in die Röhre schauen. spätestens deren Kinder.

B) Sobald hier die Kernenergie weiter gedrosselt wird, werden die Strompreise steigen. Irgendwann wird sich das zum Benzin nicht mehr viel nehmen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Wenn man sich mit einer Immobilie über deren Finanzierung auf Jahrzehnte hinaus bindet ist es besser, dies zu im langjährigen Vergleich günstigen Preisen zu tun wie diese momentan in Frankreich und Südeuropa vorherrschen denn zu noch nie dagewesenen, historischen Blasenpreisen wie aktuell in Deutschland.

Eigennutzung wie Kapitalanlage.

Think about IT! (sic)

Eine Blase ist es nur dann, wenn man sich isoliert die Kaufpreise ansieht. Nimmt man die Summe aus Kaufpreis und Zinsen (über die gesamte Laufzeit der Finanzierung), dann sind die Immobilien heute gerade zu historisch günstig.

Vielleicht mag das 2013 oder 2015 noch halbwegs gestimmt haben, aber das ist doch schon lange nicht mehr der Fall. Das kannst du auch gerne selbst nachrechnen. Eine Reduktion der FK-Zinsen von 4-5% auf 1% fängt eine Verdopplung des Kaufpreises nicht einmal zur Hälfte auf.

Eben.

Mit denselben Argumenten könnte man sich vergleichbar ein Automobil mit TEUR 100,0 Neupreis erwerben anstatt eines - wie beabsichtigt - für TEUR 20,0, weil man nun bei einer Finanzierung weniger Zinsen als in früheren Zeiten zahlt.

Die heutigen Finanzierungen von Immobilienblasenpreisen gründen sich auf den Wertsteigerungen der jüngeren Vrgsangenheit sowie dem unerschütterlichen Glauben, daß die Immobilienpreise von dem aktuellen Niveau nicht wieder sinken könnten. Dazu muß man sich nur in Frankreich und Südeuropa umsehen, um zu erkennen, daß das mittelfristig nicht der Fall sein muß.

Am Ende der Finanzierung hat man dergestalt vielleicht "nur" 20% des Kaufpreises zusätzlich an Schuldzinsen bezahlt, jedoch bezogen auf den historischen Anschaffungspreis ca. 20% bis 30% verloren. Siehe aktuell in Südeuropa und Japan ...

Wir haben 2016 für knapp unter 600.000 Euro Gesamtkosten (inkl. Grunderwerb, Notar, usw. - kein Makler) gekauft und werden es locker bis Anfang/Mitte 40 abgezahlt haben. Ich bin BWLer im Konzern, Frau ist Krankenschwester. Wir haben vorher gut Eigenkapital gespart, einen kleinen Zuschuss von den Eltern bekommen und zahlen es jetzt locker ab und machen Sondertilgungen. Ohne Sondertilgungen würden wir Mitte 50 fertig sein - auch okay. Aber nicht notwendig, da trotz zweier Autos, normalen Urlauben (außer dieses Jahr), zwei Kinder usw. die Sondertilgungen einfach finanziell locker drin sind. Zusätzlich haben wir auch einen ETF-Sparplan.

Damit sind wir mit unserer Finanzierung auch wesentlich eher durch als meine Eltern. Solche Summen sind bei heutigen Zinsen locker und schnell abzahlbar, wenn man solide wirtschaftet. Meine Eltern haben vielleicht nur 300.000 Euro bezahlt, aber das eben dreifach abgezahlt. Wir kommen deutlich unter 700.000 Euro inkl. Zinsen heraus - im Endeffekt zahlen wir also weniger als unsere Eltern. Und das mit heutigem, inflationiertem Geld.

Ich denke, es mangelt häufig einfach auf breiter Basis an Finanzbildung. Da werden von Absolventen Neuwagen gekauft, da wird mancher Geschäftsführer im Mittelstand neidisch. Erst bei einem jüngeren Kollegen gesehen, 5er BMW Touring als Neuwagen. Er ist unverheiratet, hat keine Kinder und auch nichts zum Transportieren. Auto ist natürlich kreditfinanziert. Natürlich ordentlicher Zinssatz - nicht so wie bei einer Immobilie. Da gibt es andere (junge) Leute, die haben nie im Leben Sport gemacht, nutzen die Stehtischfunktion nicht, machen absolut nichts für ihre Gesundheit und haben Rückenschmerzen. Statt mit bisschen Sport anzufangen werden dann hunderte Euro für privat gezahlte Osteopathie-Stunden rausgehauen. Jeden Monat! Raucher soll es ja auch noch geben. Es gibt wirklich einige, wenige - die machen es richtig. Und es gibt viele junge BWL-Absolventen, die locker 500 bis 1.000 Euro im Monat für Sinnlos-Konsum ausgeben wie eben extrem teurer Neuwagen, Osteopathie-Stunden statt mal mit Sport anzufangen oder Rauchen. Nimm das mal 2 für ein Paar und mal 12 für ein Jahr. 20.000 Euro zusätzliche Sparrate durch Verzicht auf Sinnlos-Konsum ist meist drin. Pro Jahr von der Uni weg, also meinetwegen von 23 bis 28-31, wenn man dann die Immobilie kauft. Dazu Gehaltssteigerungen usw.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Das ist bei Dir jetzt wieder die Annahme, dass die Immobilien aus dem laufenden Einkommen eines Angestelltenverhältnisses bezahlt werden. Das ist hier ein Berufseinsteiger- und Studenten-Forum mit dem Fokus Selbstnutzung und Familiengründung. Da ist es dann tatsächlich so. In der Generation 40+ und 50+ würde man feststellen, dass viele Immobilien zusätzlich zur selbstgenutzten als Kapitalanlage gekauft werden. Im Bekanntenkreis Ü50 gibt es nur ganz wenige, die nur eine Immobilie besitzen. Sehr häufig sind es 3 oder 4. Ein Bekannter hat mit seiner Frau z.B. 9 Wohnungen. In der Villa wohnen sie selbst. Zuzüglich Ferienhaus im Ausland direkt am Meer mit Boot. Für viele Immobilienkäufe ist das monatliche Arbeitseinkommen nicht relevant.

Die EU will die Grenzwerte für die Autohersteller ab 2030 nochmal nachschärfen.
Die nächsten 10 Jahre wird alles den Bach runtergehen und hohe Immobilienpreise kann sich dann erst Recht keiner leisten!

Sorry aber das halte ich für absoluten Quatsch. Wir suchen seit 3 Jahren in einem Ballungsgebiet nach einem EFH für 800k-1.000k, zumindest in diesem Preissegment sind die Nachfrager zu 100% junge, gut verdienende Pärchen zwischen 20-30 Jahre mit mind. einem Kind.

Sorry, meinte natürlich 30-40 Jahre.

antworten

Irgendwie habe ich das Gefühl hier reden einige aneinander vorbei... Wenn es gut läuft und man immer einen Mieter findet der bereit ist den geforderten Preis zu zahlen ist es super. Wenn die Region aber an Attraktivität verliert kann man soviel modernisieren wie mann will, wenn die neue Mieter keiner bezahlt bleibt man auf den Kosten sitzen.

Aktuell ist das kein Problem vor allem in Ballungsgebieten wie München, Düsseldorf, Berlin oder Stuttgart. Wenn der Vermieter in Duisburg aber die Miete für Modernisierungen mal eben um 2 Euro je qm. anheben will zuckt man mit den Achseln, beautragt ein Umzugsunternehmen und zieht zwei Straßen weiter.

Und nur mal zur Erinnerung: Vor 15 Jahren ist der durchschnittliche Berliner alle 4-5 Jahre aus seiner Wohnung ausgezogen um ein paar Prozent Miete zu sparen.

antworten

EFHs werden nicht als Kapitalanlage gekauft.

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Das ist bei Dir jetzt wieder die Annahme, dass die Immobilien aus dem laufenden Einkommen eines Angestelltenverhältnisses bezahlt werden. Das ist hier ein Berufseinsteiger- und Studenten-Forum mit dem Fokus Selbstnutzung und Familiengründung. Da ist es dann tatsächlich so. In der Generation 40+ und 50+ würde man feststellen, dass viele Immobilien zusätzlich zur selbstgenutzten als Kapitalanlage gekauft werden. Im Bekanntenkreis Ü50 gibt es nur ganz wenige, die nur eine Immobilie besitzen. Sehr häufig sind es 3 oder 4. Ein Bekannter hat mit seiner Frau z.B. 9 Wohnungen. In der Villa wohnen sie selbst. Zuzüglich Ferienhaus im Ausland direkt am Meer mit Boot. Für viele Immobilienkäufe ist das monatliche Arbeitseinkommen nicht relevant.

Die EU will die Grenzwerte für die Autohersteller ab 2030 nochmal nachschärfen.
Die nächsten 10 Jahre wird alles den Bach runtergehen und hohe Immobilienpreise kann sich dann erst Recht keiner leisten!

Sorry aber das halte ich für absoluten Quatsch. Wir suchen seit 3 Jahren in einem Ballungsgebiet nach einem EFH für 800k-1.000k, zumindest in diesem Preissegment sind die Nachfrager zu 100% junge, gut verdienende Pärchen zwischen 20-30 Jahre mit mind. einem Kind.

Sorry, meinte natürlich 30-40 Jahre.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 11.09.2020:

Wenn man sich mit einer Immobilie über deren Finanzierung auf Jahrzehnte hinaus bindet ist es besser, dies zu im langjährigen Vergleich günstigen Preisen zu tun wie diese momentan in Frankreich und Südeuropa vorherrschen denn zu noch nie dagewesenen, historischen Blasenpreisen wie aktuell in Deutschland.

Eigennutzung wie Kapitalanlage.

Think about IT! (sic)

Eine Blase ist es nur dann, wenn man sich isoliert die Kaufpreise ansieht. Nimmt man die Summe aus Kaufpreis und Zinsen (über die gesamte Laufzeit der Finanzierung), dann sind die Immobilien heute gerade zu historisch günstig.

Vielleicht mag das 2013 oder 2015 noch halbwegs gestimmt haben, aber das ist doch schon lange nicht mehr der Fall. Das kannst du auch gerne selbst nachrechnen. Eine Reduktion der FK-Zinsen von 4-5% auf 1% fängt eine Verdopplung des Kaufpreises nicht einmal zur Hälfte auf.

Eben.

Mit denselben Argumenten könnte man sich vergleichbar ein Automobil mit TEUR 100,0 Neupreis erwerben anstatt eines - wie beabsichtigt - für TEUR 20,0, weil man nun bei einer Finanzierung weniger Zinsen als in früheren Zeiten zahlt.

Die heutigen Finanzierungen von Immobilienblasenpreisen gründen sich auf den Wertsteigerungen der jüngeren Vrgsangenheit sowie dem unerschütterlichen Glauben, daß die Immobilienpreise von dem aktuellen Niveau nicht wieder sinken könnten. Dazu muß man sich nur in Frankreich und Südeuropa umsehen, um zu erkennen, daß das mittelfristig nicht der Fall sein muß.

Am Ende der Finanzierung hat man dergestalt vielleicht "nur" 20% des Kaufpreises zusätzlich an Schuldzinsen bezahlt, jedoch bezogen auf den historischen Anschaffungspreis ca. 20% bis 30% verloren. Siehe aktuell in Südeuropa und Japan ...

Wir haben 2016 für knapp unter 600.000 Euro Gesamtkosten (inkl. Grunderwerb, Notar, usw. - kein Makler) gekauft und werden es locker bis Anfang/Mitte 40 abgezahlt haben. Ich bin BWLer im Konzern, Frau ist Krankenschwester. Wir haben vorher gut Eigenkapital gespart, einen kleinen Zuschuss von den Eltern bekommen und zahlen es jetzt locker ab und machen Sondertilgungen. Ohne Sondertilgungen würden wir Mitte 50 fertig sein - auch okay. Aber nicht notwendig, da trotz zweier Autos, normalen Urlauben (außer dieses Jahr), zwei Kinder usw. die Sondertilgungen einfach finanziell locker drin sind. Zusätzlich haben wir auch einen ETF-Sparplan.

Damit sind wir mit unserer Finanzierung auch wesentlich eher durch als meine Eltern. Solche Summen sind bei heutigen Zinsen locker und schnell abzahlbar, wenn man solide wirtschaftet. Meine Eltern haben vielleicht nur 300.000 Euro bezahlt, aber das eben dreifach abgezahlt. Wir kommen deutlich unter 700.000 Euro inkl. Zinsen heraus - im Endeffekt zahlen wir also weniger als unsere Eltern. Und das mit heutigem, inflationiertem Geld.

Ich denke, es mangelt häufig einfach auf breiter Basis an Finanzbildung. Da werden von Absolventen Neuwagen gekauft, da wird mancher Geschäftsführer im Mittelstand neidisch. Erst bei einem jüngeren Kollegen gesehen, 5er BMW Touring als Neuwagen. Er ist unverheiratet, hat keine Kinder und auch nichts zum Transportieren. Auto ist natürlich kreditfinanziert. Natürlich ordentlicher Zinssatz - nicht so wie bei einer Immobilie. Da gibt es andere (junge) Leute, die haben nie im Leben Sport gemacht, nutzen die Stehtischfunktion nicht, machen absolut nichts für ihre Gesundheit und haben Rückenschmerzen. Statt mit bisschen Sport anzufangen werden dann hunderte Euro für privat gezahlte Osteopathie-Stunden rausgehauen. Jeden Monat! Raucher soll es ja auch noch geben. Es gibt wirklich einige, wenige - die machen es richtig. Und es gibt viele junge BWL-Absolventen, die locker 500 bis 1.000 Euro im Monat für Sinnlos-Konsum ausgeben wie eben extrem teurer Neuwagen, Osteopathie-Stunden statt mal mit Sport anzufangen oder Rauchen. Nimm das mal 2 für ein Paar und mal 12 für ein Jahr. 20.000 Euro zusätzliche Sparrate durch Verzicht auf Sinnlos-Konsum ist meist drin. Pro Jahr von der Uni weg, also meinetwegen von 23 bis 28-31, wenn man dann die Immobilie kauft. Dazu Gehaltssteigerungen usw.

Du magst ja tlws Recht haben mit deinen Vermutungen zum großzügigen Ausgabeverhalten junger BWLer aber wenn ein Beitrag schon mit „wir haben 2016 für 600.000 alles inklusive gekauft“ dann brauch ich eigtl nicht mehr weiterlesen. Niemand stellt in Frage, dass das ein sinnvoller Kauf war, vor allem wenn man noch etwas EK mitbringt sodass es mit 50 abbezahlt ist.

Die heutigen Realitäten in ansatzweise interessanten Ballungsgebieten sind aber einfach andere. Da reden wir von eher EUR 1 Mio. all inkl. und da fällt dann die Beurteilung der Sinnhaftigkeit i.d.R. eher schlecht aus, zumindest wenn das aus normalem Arbeitseinkommen abzubezahlen ist.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Die EU will die Grenzwerte für die Autohersteller ab 2030 nochmal nachschärfen.
Die nächsten 10 Jahre wird alles den Bach runtergehen und hohe Immobilienpreise kann sich dann erst Recht keiner leisten!

Niedrigere Grenzwerte = Teurere Katalysatoren & Filtersysteme = Autos werden teurer = Weniger können sich Autos leisten = Weniger Autos auf den Strassen

Jeder der sich heute ein Haus in der Pampa leistet oder 50 km mit dem Auto zur Arbeit pendelt weils günstiger ist, sollte sich ernsthaft ausrechnen wie viele Euros er Zeit seines Lebens in ein 2 und ggf, 3. Auto investieren wird. Guter Tipp, die 100.000 Extra hat er sehr schnell wieder raus. Ein weiterer Katalysator für die Landflucht...

Oder E-Autos die zuhause an der Steckdose günstig geladen werden.

A) Wird das völlig egal sein, weil kaum jemand aus prekären Verhältnissen 30.000 für einen E-Golf zahlen kann (sowieso haben viele erst gar keinen privaten Parkplatz, von einer Ladesäule ganz zu schweigen). Auch wird sich manch Mittelschichtler überlegen ob es dann wirklich noch ein Auto zum 18en für den Sohnemann sein muss... Der Gebrauchtwagenmarkt ist für E-Autos quasi nicht existent, da Batterieleistung ab 5 Jahren kaum noch gegeben. Viele die ausserhalb auf dem Land ohne Öffis gebaut/kauft haben werden in Zukunft in die Röhre schauen. spätestens deren Kinder.

B) Sobald hier die Kernenergie weiter gedrosselt wird, werden die Strompreise steigen. Irgendwann wird sich das zum Benzin nicht mehr viel nehmen.

Du redest etwas wirr. Erst reden wir von Familien, die sich locker ein Haus leisten können und dann redest du davon, dass das Prekariat sich keinesfalls ein Auto für 30.000 Euro leisten könnte?

Und warum überhaupt 30.000 Euro? Die Basisversion vom id3 wird inklusive Förderung in 1-2 Jahren für minimal über 20.000 Euro über den Tisch gehen. Der id3 ist von der Größe des Innenraums zwischen Golf und Passat. Auch ein Skoda Enyaq kostet nach Förderung in der Basisversion unter 25.000 Euro und ist von den Verhältnissen im Innenraum lt. ADAC mit Kodiaq und Superb zu vergleichen. Also etwa Niveau Tiguan Allspace oder Passat.

Die Akkus halten bei den heute 10 Jahre alten Autos etwa 500.000 Kilometer. Das sind die Praxiserfahrungen. Heutige Autos sind etwa 10 Jahre weiter entwickelt und man geht davon aus, dass die Akkus nie der limitierende Faktor bei der Nutzungsdauer sein werden.

Der ADAC hat ebenfalls schon festgestellt, dass der id3 kostenmäßig deutlich unter dem aktuellen Golf liegt, wenn man alle Kosten betrachtet. Und dabei muss der teure id3 Pro Performance als Vergleich herhalten, mit 204 PS. Mit der Basisversion nähern wir uns sogar den gesetzlichen 30 Cent je Kilometer an, welche ja immer als unerreichbar verschriehen werden.

Zum Verbrauch, der aktuelle Golf liegt bei 5,9 Litern Super. Der id3 bei 13,5 kWh.

Super kostet aktuell 1,25 Euro je Liter. Nach der Corona-Krise dürften wir wieder bei 1,40 sein. Dazu kommen 20 Cent durch die beschlossene CO2-Steuer. Macht dann etwa 1,60 Euro. Für 100 Kilometer also 9,44 Euro.

Der Strompreis müsste auf 70 Cent steigen, damit ebenfalls 9,44 Euro herauskommen. Aktuell sind es 29 Cent. Politisch diskutiert wird eher eine Entlastung des Strompreises, auch ganz aktuell als Corona-Maßnahme. Denn eine Entlastung des Strompreises fördert Wärmepumpen, Elektroautos usw.

Demgegenüber ist klar, dass die CO2-Steuer irgendwann auf etwa 200 Euro steigen muss (die bereits berechneten volkswirtschaftlichen Kosten von CO2 liegen bei 180 Euro, dazu bisschen Inflation). Dann kostet der Liter Super gut über 2 Euro.

Mal abgesehen davon, dass sich Home Office ja zunehmend durchsetzt. Und wenn man doch mal ins Büro fährt, nimmt man den Stromer. Selbst die oben angesprochenen 50 Kilometer je Strecke, welche eher die Ausnahme sein dürften, kostet dann aktuell nur 3,92 Euro pro Tag an Strom für die gesamte Strecke.

Und nochmal zum Szenario 2030. Im Jahr 2030 werden Verbrenner keinen relevanten Anteil am Neuwagenverkauf ausmachen. Schau mal, wie schnell Verbrenner die Pferdekutschen verdrängt haben. Ähnlich schnell verdrängen jetzt Elektroautos die Verbrenner. Auch ewig weiterfahren wird bei 2,00 bis 2,50 Euro Spritpreis keine Option mehr sein. Es wird sicher nicht verboten werden, aber es wird einfach keiner mehr machen wollen. Sicherlich wird es punktuelle Verbote für Verbrenner in größeren Städten geben. Es ist zum Beispiel sehr realistisch, dass in Berlin im Jahr 2030 Verbrenner nicht mehr fahren dürfen.

antworten

Das ist nur ein Punkt aus Deiner langen Aufzählung. Ich habe die Fenster in einem Objekt nach 20 Jahren erneuert. Nicht just for fun, sondern weil es sein musste. In den anderen Objekten sind sie noch ok.

Was Du da alles aufgezählt hast ist die Theorie. Die Praxis sieht teilweise ganz anders aus.

Was glaubst Du denn, wozu es Sonderumlagen gibt? Weil die angesparte Instandhaltungsrücklage für die Instandhaltung nicht ausreicht!

Für viele Gebäudeschäden tritt eine Versicherung ein, aber nicht für alle. Die müssen dann selbst bezahlt werden. Und je nach Schadenshäufigkeit werden die Versicherungsprämien heftig erhöht. Oder die Versicherung kündigt den Vertrag, wenn die Eigentümergemeinschaft nicht selbst saniert.

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Fenster hielten früher mal 40-50 Jahre, heute wesentlich länger.

antworten

D-CH-F

Übrigens, Strom ist in Frankreich sehr günstig und wird wohl wegen der Atomkraft weiterhin günstig bleiben. Im Schnitt ca. 10 Cent pro kw/h und es gibt keine KFZ Steuer. Daher ist ein Elektroauto sowieso super lukrativ in Frankreich.

1 Mio Euro für ein normales EFH? würde ich ihm leben nicht machen in DE, das sind ja schon fast schweizer Preise. Es gibt viele gut angebundene Regionen der CH, wo man für 1 Mio schöne Häuser bekommt. Da muss im Leben alles gut gehen, Ehe halten, immer guter Job, immer gesund, sonst ist das schnell mal der finanzielle Ruin.

Ansonsten hier eine Doku zum Dreiländereck D-CH-F, 6 Minuten auf Elsässerdeutsch :-).
https://www.youtube.com/watch?v=U22k6oAbL3E

Man muss dazu sagen, dass diese Ecke mit 3k pro qm Neubauwohnung eine sehr teure Gegend vom Elsass ist. Für 200-250k gibt es 100 km weiter östlich grosse Anwesen mit mehreren tausend qm Land und schönem Haus drauf. Teils für 200k Häuser mit eigenem Weiher und Wald.

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.09.2020:

Die EU will die Grenzwerte für die Autohersteller ab 2030 nochmal nachschärfen.
Die nächsten 10 Jahre wird alles den Bach runtergehen und hohe Immobilienpreise kann sich dann erst Recht keiner leisten!

Niedrigere Grenzwerte = Teurere Katalysatoren & Filtersysteme = Autos werden teurer = Weniger können sich Autos leisten = Weniger Autos auf den Strassen

Jeder der sich heute ein Haus in der Pampa leistet oder 50 km mit dem Auto zur Arbeit pendelt weils günstiger ist, sollte sich ernsthaft ausrechnen wie viele Euros er Zeit seines Lebens in ein 2 und ggf, 3. Auto investieren wird. Guter Tipp, die 100.000 Extra hat er sehr schnell wieder raus. Ein weiterer Katalysator für die Landflucht...

Oder E-Autos die zuhause an der Steckdose günstig geladen werden.

A) Wird das völlig egal sein, weil kaum jemand aus prekären Verhältnissen 30.000 für einen E-Golf zahlen kann (sowieso haben viele erst gar keinen privaten Parkplatz, von einer Ladesäule ganz zu schweigen). Auch wird sich manch Mittelschichtler überlegen ob es dann wirklich noch ein Auto zum 18en für den Sohnemann sein muss... Der Gebrauchtwagenmarkt ist für E-Autos quasi nicht existent, da Batterieleistung ab 5 Jahren kaum noch gegeben. Viele die ausserhalb auf dem Land ohne Öffis gebaut/kauft haben werden in Zukunft in die Röhre schauen. spätestens deren Kinder.

B) Sobald hier die Kernenergie weiter gedrosselt wird, werden die Strompreise steigen. Irgendwann wird sich das zum Benzin nicht mehr viel nehmen.

Du redest etwas wirr. Erst reden wir von Familien, die sich locker ein Haus leisten können und dann redest du davon, dass das Prekariat sich keinesfalls ein Auto für 30.000 Euro leisten könnte?

Und warum überhaupt 30.000 Euro? Die Basisversion vom id3 wird inklusive Förderung in 1-2 Jahren für minimal über 20.000 Euro über den Tisch gehen. Der id3 ist von der Größe des Innenraums zwischen Golf und Passat. Auch ein Skoda Enyaq kostet nach Förderung in der Basisversion unter 25.000 Euro und ist von den Verhältnissen im Innenraum lt. ADAC mit Kodiaq und Superb zu vergleichen. Also etwa Niveau Tiguan Allspace oder Passat.

Aha, wenn der Staat weiter den Neukauf und Strom subventioniert, wird der Stromer in einer Modellrechnung günstiger abschneiden, natürlich aber nur wenn man die 200PS Benzinvariante daneben stellt und kosten wie eine Ladesäule oder Reparaturen aussen vor lässt... Sobald die Grenzwerte angepasst und noch weitere Fantasiesteuern auf Benzin & co. erhoben wurden, damit Benziner teurer wie ein Elektroauto werden, wird der Staat nichts mehr subventionieren...

Ich meiner Ausgangsthese habe ich davon gesprochen dass man weniger Autos auf den Strassen möchte, dies durch Senkung des Co² Ausstoßes, was teurere Technik und teurere Autos nach sich zieht. Nochmal, die Benachteiligten werden die 40% Unterschicht sein, welche ihr Auto heute oftmals für 3/4/5.000 mit 200.000km vom Schotterparkplatz kaufen. Diesen ist die Kaufsubvention auf den Neupreis völlig egal. Diese haben oftmals auch keinen Parkplatz und erst recht keine Ladesäule vorm Plattenbau. Ebenfalls wird der 3./4. Wagen der Mittelschicht auf dem Land, welche ihren Kids oft einen alten Polo oder Golf zum 18en gekauft haben, betroffen sein. Was an dieser Aussage wirr sein soll musst du mir erklären.

Mir geht die Verkehrsüberlastung und Dauerstaus auf den Autobahnen auch massiv auf den Keks, finde aber den aktuell stattfindenden Co² Ablasshandel heuchlerisch.

antworten

Kommer Leser hier: Erst Mal danke für die zahlen; ich kann leider nicht beurteilen ob diese korrekt sind (dazu fehlt mir die Erfahrung); aber wie kommst du zb auf den hohen Grundstückskostenanteil? Beispiel aus meiner ehemaligen Mietwohnung welche mir zum Verkauf angeboten wurde (und dann von einem älteren Ehepaar ohne es zu sehen gekauft wurde): 60qm; 310.000 Euro . Macht 5166euro/qm . Es handelt sich um eine 5 Jahre alte DG Wohnung welche auf ein (oberflächlich renoviertes) Haus aus den 60er aufgebaut wurde. In dieser Stadt schwanken die qm Preise je nach Lage zwischen 350 und 1200 Euro/ qm. Nach meinem Verständnis müsste man nun den Grundstücksanteil wie folgt berechnen (im besten Fall): 60*1200/ 4 Etagen = 18.000 euro . Also von den 310.000 nur 5,6 % statt den von dir angenommenen 59,33 % .?

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Mal ein Beispiel, wie sich die 7.500 Euro je Quadratmeter für eine Neubau-Wohnung zusammensetzen (z.B. Stuttgart, Frankfurt, Düsseldorf, ...), dann verstehen es hier vielleicht einige:

4.450 Euro anteilige Grundstückskosten
500 Euro Gewinn für Projektentwickler
250 Euro Erschließung/Außenanlagen
250 Euro Planung/Bauüberwachung/Architekt
2.050 Euro Baukosten

Von den 2.050 Euro Baukosten etwa
950 Rohbau inkl. Dachstuhl
50 Außenputz
100 Dachdecker
150 Fenster/Rollläden
100 Elektro
250 Sanitär/Heizung
50 Estrich
100 Innenputz
50 Trockenbau
100 Fliesenleger
50 Innentüren/Sockelleisten/sonstiger Innenausbau
50 Malerarbeiten
50 Fußboden

An Rohbau/Dachstuhl passiert 100 Jahre lang gar nichts, wenn nicht gepfuscht wurde. Der Außenputz wird nach 20 Jahren mal gestrichen und nach 40 Jahren neu gemacht. Sagen wir mal Kosten von 60 Euro (50 Euro neu nach 40 Jahren; 10 Euro Streichen nach 20 Jahren) in den nächsten 40 Jahren = 1,5 Euro je Quadratmeter und Jahr.
Dachdecker passiert 100 Jahre nichts, wenn nicht gepfuscht wurde und mit Ton eingedeckt wurde.
Fenster hielten früher mal 40-50 Jahre, heute wesentlich länger. Von den 150 schreibst du meinetwegen 100 auf 50 Jahre ab = 2 Euro je Quadratmeter und Jahr. Die restlichen 50 sind für die fest im Rohbau verbauten Kästen usw.
An Elektro und Sanitär musst du mindestens 50 Jahre nichts an der Verrohrung und Verkabelung machen. Sagen wir mal nach 30 Jahren sanierst du aus optischen Gründen das Bad. Schreibst du 150 von Sanitär/Heizung auf 30 Jahre ab und 100 vom Fliesenleger auf 30 Jahre. Wobei viele, viele Mietwohnungen Bäder haben, die älter als 30 Jahre sind. Also 250 auf 30 Jahre = 8,33 Euro je Quadratmeter.
Dazu Heizung 50 auf 20 Jahre = 2,5 Euro je QM.
Estrich und Innenputz musst du auf 60-80 Jahre nichts abschreiben. Ebenso nicht Trockenbauwände und andere Trockenbaukonstruktionen.
Malerarbeiten und oft auch Fußboden sind Sache des Bewohners. Kürzt sich heraus. Innentüren gehen auch nicht kaputt, wenn du diese nicht kaputt machst. Im Fall mutwilliger Zerstörung ist es dann wieder Sache des Bewohners. Sonst fällt es evtl. unter Kleinreparatur. Gleiches übrigens auch beim Innenputz. Der bröckelt nicht einfach ab nach 30, 40 Jahren. Mutwillige Zerstörung, dann Sache des Bewohners.

Fassen wir mal zusammen,
1,50 für den Außenputz
2,00 für Fenster
8,33 für komplett neues Bad (rein aus optischen Gründen!)
2,50 für neue Heizung alle 20 Jahre
= 14,33 Euro je Quadratmeter und Jahr als Rücklage für Instandhaltung/Reparatur/Modernisierung.

Gerechnet auf 7.500 Euro sind es 0,2%.

Jetzt rechnen wir mal mit irrsinnigen 2%. Das sind dann 150 Euro je Quadratmeter und Jahr oder 1.500 Euro je Quadratmeter und Jahrzehnt.

Weder die Grundstückskosten, die Planungskosten, der Gewinn des Projektentwicklers noch der Rohbau bedürfen realistisch betrachtet in einem angemessenen Zeitraum irgendwelcher Instandhaltungsmaßnahmen oder gar Modernisierungen.

Du hast ohne den Rohbau Baukosten von 1.100 Euro je Quadratmeter und willst dort in einem Jahrzehnt 1.500 Euro investieren? Du kannst dann alle 7 Jahre eine komplette Kernsanierung der Immobilie machen inkl. Fenster neu, Außenputz neu, Dach neu, Fassade neu, Elektro/Sanitär komplett neu, neues Bad, neue Fliesen, alle Trockenbauwände neu, Estrich neu, Innentüren neu... alle 7 Jahre. 2% Instandhaltung ist Irrsinn. Kann man anwenden, wenn man ein altes Bauernhaus auf dem Land ohne Grundstückskosten erwirbt und beim Einzug nichts saniert. Aber nicht für ein zeitgemäßes Haus (völlig egal 2020, 2010 oder 2000 gebaut).

antworten

Wenn das Grundstück 60 Quadratmeter groß ist, dann stimmt die Rechnung. :-D

Die Grundstückspreise bitte anhand realer Angebote berechnen, die sog. Bodenrichtwerte sind teilweise weit überholt.

Wenn das Grundstück (!) 800 qm groß ist, auf welchem dieses Haus gebaut wurde (z.B. 25 x 32 Meter groß), dann ist das Grundstück also 960.000 Euro wert (800 qm x 1.200 Euro/qm). Das wäre wirklich ein kleines Grundstück, auf welchem sonst eher Einfamilienhäuser gebaut werden.

Du hast eine von vier Etagen, so habe ich es herausgelesen? 960.000 Euro / 4 = 240.000 Euro. Dazu noch mindestens 20.000 Euro Bonus, weil DG. Das ist beliebter. Macht dann 260.000 Euro. Dazu noch 20.000 Euro für Außenanlagen (Zuwegung, Mülltonnenstellplätze, evtl. sogar ein kleines bisschen Grün - hat auch einen Wert), Gemeinschaftsanlagen (Treppe, Flur, Keller usw. - hat auch einen Wert) usw. = 280.000 Euro. Damit zahlst du noch 80.000 Euro für die Bausubstanz. Das wären 1.333 Euro - also kurz vor der Kernsanierung (da Rohbau usw. ihren Wert behalten).

WiWi Gast schrieb am 13.09.2020:

Kommer Leser hier: Erst Mal danke für die zahlen; ich kann leider nicht beurteilen ob diese korrekt sind (dazu fehlt mir die Erfahrung); aber wie kommst du zb auf den hohen Grundstückskostenanteil? Beispiel aus meiner ehemaligen Mietwohnung welche mir zum Verkauf angeboten wurde (und dann von einem älteren Ehepaar ohne es zu sehen gekauft wurde): 60qm; 310.000 Euro . Macht 5166euro/qm . Es handelt sich um eine 5 Jahre alte DG Wohnung welche auf ein (oberflächlich renoviertes) Haus aus den 60er aufgebaut wurde. In dieser Stadt schwanken die qm Preise je nach Lage zwischen 350 und 1200 Euro/ qm. Nach meinem Verständnis müsste man nun den Grundstücksanteil wie folgt berechnen (im besten Fall): 60*1200/ 4 Etagen = 18.000 euro . Also von den 310.000 nur 5,6 % statt den von dir angenommenen 59,33 % .?

WiWi Gast schrieb am 12.09.2020:

Mal ein Beispiel, wie sich die 7.500 Euro je Quadratmeter für eine Neubau-Wohnung zusammensetzen (z.B. Stuttgart, Frankfurt, Düsseldorf, ...), dann verstehen es hier vielleicht einige:

4.450 Euro anteilige Grundstückskosten
500 Euro Gewinn für Projektentwickler
250 Euro Erschließung/Außenanlagen
250 Euro Planung/Bauüberwachung/Architekt
2.050 Euro Baukosten

Von den 2.050 Euro Baukosten etwa
950 Rohbau inkl. Dachstuhl
50 Außenputz
100 Dachdecker
150 Fenster/Rollläden
100 Elektro
250 Sanitär/Heizung
50 Estrich
100 Innenputz
50 Trockenbau
100 Fliesenleger
50 Innentüren/Sockelleisten/sonstiger Innenausbau
50 Malerarbeiten
50 Fußboden

An Rohbau/Dachstuhl passiert 100 Jahre lang gar nichts, wenn nicht gepfuscht wurde. Der Außenputz wird nach 20 Jahren mal gestrichen und nach 40 Jahren neu gemacht. Sagen wir mal Kosten von 60 Euro (50 Euro neu nach 40 Jahren; 10 Euro Streichen nach 20 Jahren) in den nächsten 40 Jahren = 1,5 Euro je Quadratmeter und Jahr.
Dachdecker passiert 100 Jahre nichts, wenn nicht gepfuscht wurde und mit Ton eingedeckt wurde.
Fenster hielten früher mal 40-50 Jahre, heute wesentlich länger. Von den 150 schreibst du meinetwegen 100 auf 50 Jahre ab = 2 Euro je Quadratmeter und Jahr. Die restlichen 50 sind für die fest im Rohbau verbauten Kästen usw.
An Elektro und Sanitär musst du mindestens 50 Jahre nichts an der Verrohrung und Verkabelung machen. Sagen wir mal nach 30 Jahren sanierst du aus optischen Gründen das Bad. Schreibst du 150 von Sanitär/Heizung auf 30 Jahre ab und 100 vom Fliesenleger auf 30 Jahre. Wobei viele, viele Mietwohnungen Bäder haben, die älter als 30 Jahre sind. Also 250 auf 30 Jahre = 8,33 Euro je Quadratmeter.
Dazu Heizung 50 auf 20 Jahre = 2,5 Euro je QM.
Estrich und Innenputz musst du auf 60-80 Jahre nichts abschreiben. Ebenso nicht Trockenbauwände und andere Trockenbaukonstruktionen.
Malerarbeiten und oft auch Fußboden sind Sache des Bewohners. Kürzt sich heraus. Innentüren gehen auch nicht kaputt, wenn du diese nicht kaputt machst. Im Fall mutwilliger Zerstörung ist es dann wieder Sache des Bewohners. Sonst fällt es evtl. unter Kleinreparatur. Gleiches übrigens auch beim Innenputz. Der bröckelt nicht einfach ab nach 30, 40 Jahren. Mutwillige Zerstörung, dann Sache des Bewohners.

Fassen wir mal zusammen,
1,50 für den Außenputz
2,00 für Fenster
8,33 für komplett neues Bad (rein aus optischen Gründen!)
2,50 für neue Heizung alle 20 Jahre
= 14,33 Euro je Quadratmeter und Jahr als Rücklage für Instandhaltung/Reparatur/Modernisierung.

Gerechnet auf 7.500 Euro sind es 0,2%.

Jetzt rechnen wir mal mit irrsinnigen 2%. Das sind dann 150 Euro je Quadratmeter und Jahr oder 1.500 Euro je Quadratmeter und Jahrzehnt.

Weder die Grundstückskosten, die Planungskosten, der Gewinn des Projektentwicklers noch der Rohbau bedürfen realistisch betrachtet in einem angemessenen Zeitraum irgendwelcher Instandhaltungsmaßnahmen oder gar Modernisierungen.

Du hast ohne den Rohbau Baukosten von 1.100 Euro je Quadratmeter und willst dort in einem Jahrzehnt 1.500 Euro investieren? Du kannst dann alle 7 Jahre eine komplette Kernsanierung der Immobilie machen inkl. Fenster neu, Außenputz neu, Dach neu, Fassade neu, Elektro/Sanitär komplett neu, neues Bad, neue Fliesen, alle Trockenbauwände neu, Estrich neu, Innentüren neu... alle 7 Jahre. 2% Instandhaltung ist Irrsinn. Kann man anwenden, wenn man ein altes Bauernhaus auf dem Land ohne Grundstückskosten erwirbt und beim Einzug nichts saniert. Aber nicht für ein zeitgemäßes Haus (völlig egal 2020, 2010 oder 2000 gebaut).

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 13.09.2020:

Die EU will die Grenzwerte für die Autohersteller ab 2030 nochmal nachschärfen.
Die nächsten 10 Jahre wird alles den Bach runtergehen und hohe Immobilienpreise kann sich dann erst Recht keiner leisten!

Niedrigere Grenzwerte = Teurere Katalysatoren & Filtersysteme = Autos werden teurer = Weniger können sich Autos leisten = Weniger Autos auf den Strassen

Jeder der sich heute ein Haus in der Pampa leistet oder 50 km mit dem Auto zur Arbeit pendelt weils günstiger ist, sollte sich ernsthaft ausrechnen wie viele Euros er Zeit seines Lebens in ein 2 und ggf, 3. Auto investieren wird. Guter Tipp, die 100.000 Extra hat er sehr schnell wieder raus. Ein weiterer Katalysator für die Landflucht...

Oder E-Autos die zuhause an der Steckdose günstig geladen werden.

A) Wird das völlig egal sein, weil kaum jemand aus prekären Verhältnissen 30.000 für einen E-Golf zahlen kann (sowieso haben viele erst gar keinen privaten Parkplatz, von einer Ladesäule ganz zu schweigen). Auch wird sich manch Mittelschichtler überlegen ob es dann wirklich noch ein Auto zum 18en für den Sohnemann sein muss... Der Gebrauchtwagenmarkt ist für E-Autos quasi nicht existent, da Batterieleistung ab 5 Jahren kaum noch gegeben. Viele die ausserhalb auf dem Land ohne Öffis gebaut/kauft haben werden in Zukunft in die Röhre schauen. spätestens deren Kinder.

B) Sobald hier die Kernenergie weiter gedrosselt wird, werden die Strompreise steigen. Irgendwann wird sich das zum Benzin nicht mehr viel nehmen.

Du redest etwas wirr. Erst reden wir von Familien, die sich locker ein Haus leisten können und dann redest du davon, dass das Prekariat sich keinesfalls ein Auto für 30.000 Euro leisten könnte?

Und warum überhaupt 30.000 Euro? Die Basisversion vom id3 wird inklusive Förderung in 1-2 Jahren für minimal über 20.000 Euro über den Tisch gehen. Der id3 ist von der Größe des Innenraums zwischen Golf und Passat. Auch ein Skoda Enyaq kostet nach Förderung in der Basisversion unter 25.000 Euro und ist von den Verhältnissen im Innenraum lt. ADAC mit Kodiaq und Superb zu vergleichen. Also etwa Niveau Tiguan Allspace oder Passat.

Aha, wenn der Staat weiter den Neukauf und Strom subventioniert, wird der Stromer in einer Modellrechnung günstiger abschneiden, natürlich aber nur wenn man die 200PS Benzinvariante daneben stellt und kosten wie eine Ladesäule oder Reparaturen aussen vor lässt... Sobald die Grenzwerte angepasst und noch weitere Fantasiesteuern auf Benzin & co. erhoben wurden, damit Benziner teurer wie ein Elektroauto werden, wird der Staat nichts mehr subventionieren...

Es sind keine Fantasiesteuern, sondern sog. Internalisierung von externen Effekten. Es werden nur die tatsächlichen Kosten eingepreist. Die Theorie dazu kommt in jedem VWL-Bachelor dran bzw. im VWL-Anteil von einem BWL-Bachelor.

Ich meiner Ausgangsthese habe ich davon gesprochen dass man weniger Autos auf den Strassen möchte, dies durch Senkung des Co² Ausstoßes, was teurere Technik und teurere Autos nach sich zieht. Nochmal, die Benachteiligten werden die 40% Unterschicht sein, welche ihr Auto heute oftmals für 3/4/5.000 mit 200.000km vom Schotterparkplatz kaufen. Diesen ist die Kaufsubvention auf den Neupreis völlig egal. Diese haben oftmals auch keinen Parkplatz und erst recht keine Ladesäule vorm Plattenbau. Ebenfalls wird der 3./4. Wagen der Mittelschicht auf dem Land, welche ihren Kids oft einen alten Polo oder Golf zum 18en gekauft haben, betroffen sein. Was an dieser Aussage wirr sein soll musst du mir erklären.

Ein alter Polo oder etwas Vergleichbares zum 18. Geburtstag ist vielleicht etwas, was in der ländlichen unteren Mittelschicht verbreitet ist. Das ist das wirre. Eine normale Familie der Mittelschicht auf dem Land mit durchschnittlichen 4.000 - 5.000 Euro Haushaltseinkommen und das Haus ist bereits abgezahlt, wenn die Kinder 18 sind, kauft kein Auto für 2.000 Euro für das Kind. Mal abgesehen davon, ob ein 3. Auto überhaupt notwendig ist. Meist werden die Kinder einfach in der Versicherung eingetragen, kostet einige hundert Euro im Jahr und gut. Aber wenn nicht, dann ist 15.000 Euro wohl eher ein angemessener Preispunkt für das 3. Auto für das Kind.

Oder das Kind bekommt pauschal etwa 700 - 850 Euro pro Monat bis Ende vom Studium, wenn es zu Hause wohnt. So kenne ich es persönlich von einem Kollegen aus der Mittelschicht mit einem Haus im Speckgürtel. Denn 853 Euro ist der Bafög-Satz und wenn das Kind kein Bafög bekommt, steht dem Kind dieser Bafög-Satz schon rein rechtlich von den Eltern zu. Und natürlich moralisch in jedem Fall. Die mir bekannte Familie gibt den Kindern 750 Euro und eben freie Kost und Logis.

Bitte verwechsel hier nicht die untere Mittelschicht (Aushilfsjobs, Geringqualifiziert, aber in Arbeit - 2x Mindestlohn = 2.700 Euro netto; 2x 14 Euro Stundenlohn (Lidl, McDonalds usw. mit etwas Berufserfahrung) = 3.900 Euro netto) mit der Mittelschicht (4.000 - 5.500 Euro netto) und mit der oberen Mittelschicht (5.500 Euro netto - 15.000 Euro netto).

(Nur falls du fragst, wo ist die Oberschicht? Oberschicht ist kein Begriff von Einkommen, sondern von Vermögen. Die Oberschicht deckt ihre Konsumausgaben, welche durchaus auch auf dem Niveau von der Mittelschicht liegen können aus Kapitaleinkommen. Die Oberschicht ist nicht auf Arbeit angewiesen. Bitte wieder nicht mit UHNWIs/Superreichen verwechseln - das ist wieder eine Kategorie oberhalb der Oberschicht [wie etwa der Adel früher])

Mir geht die Verkehrsüberlastung und Dauerstaus auf den Autobahnen auch massiv auf den Keks, finde aber den aktuell stattfindenden Co² Ablasshandel heuchlerisch.

Internalisierung von externen Effekten.

antworten

Hier schlägt mal wieder Wunschdenken zu. 4000-5000 netto noch als Mittelschicht zu bezeichen von was träumt ihr in der Realität, habt ihr euch mal angeschaut was in Deutschland verdient wird? Insbesondere in ländlichen Regionen bist du mit dem Verdienst über Mittelschicht. Bei manchen hier muss man den Kopf schütteln.

Ein alter Polo oder etwas Vergleichbares zum 18. Geburtstag ist vielleicht etwas, was in der ländlichen unteren Mittelschicht verbreitet ist. Das ist das wirre. Eine normale Familie der Mittelschicht auf dem Land mit durchschnittlichen 4.000 - 5.000 Euro Haushaltseinkommen und das Haus ist bereits abgezahlt, wenn die Kinder 18 sind, kauft kein Auto für 2.000 Euro für das Kind. Mal abgesehen davon, ob ein 3. Auto überhaupt notwendig ist. Meist werden die Kinder einfach in der Versicherung eingetragen, kostet einige hundert Euro im Jahr und gut. Aber wenn nicht, dann ist 15.000 Euro wohl eher ein angemessener Preispunkt für das 3. Auto für das Kind.

Oder das Kind bekommt pauschal etwa 700 - 850 Euro pro Monat bis Ende vom Studium, wenn es zu Hause wohnt. So kenne ich es persönlich von einem Kollegen aus der Mittelschicht mit einem Haus im Speckgürtel. Denn 853 Euro ist der Bafög-Satz und wenn das Kind kein Bafög bekommt, steht dem Kind dieser Bafög-Satz schon rein rechtlich von den Eltern zu. Und natürlich moralisch in jedem Fall. Die mir bekannte Familie gibt den Kindern 750 Euro und eben freie Kost und Logis.

Bitte verwechsel hier nicht die untere Mittelschicht (Aushilfsjobs, Geringqualifiziert, aber in Arbeit - 2x Mindestlohn = 2.700 Euro netto; 2x 14 Euro Stundenlohn (Lidl, McDonalds usw. mit etwas Berufserfahrung) = 3.900 Euro netto) mit der Mittelschicht (4.000 - 5.500 Euro netto) und mit der oberen Mittelschicht (5.500 Euro netto - 15.000 Euro netto).

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Hier schlägt mal wieder Wunschdenken zu. 4000-5000 netto noch als Mittelschicht zu bezeichen von was träumt ihr in der Realität, habt ihr euch mal angeschaut was in Deutschland verdient wird? Insbesondere in ländlichen Regionen bist du mit dem Verdienst über Mittelschicht. Bei manchen hier muss man den Kopf schütteln.

Ein alter Polo oder etwas Vergleichbares zum 18. Geburtstag ist vielleicht etwas, was in der ländlichen unteren Mittelschicht verbreitet ist. Das ist das wirre. Eine normale Familie der Mittelschicht auf dem Land mit durchschnittlichen 4.000 - 5.000 Euro Haushaltseinkommen und das Haus ist bereits abgezahlt, wenn die Kinder 18 sind, kauft kein Auto für 2.000 Euro für das Kind. Mal abgesehen davon, ob ein 3. Auto überhaupt notwendig ist. Meist werden die Kinder einfach in der Versicherung eingetragen, kostet einige hundert Euro im Jahr und gut. Aber wenn nicht, dann ist 15.000 Euro wohl eher ein angemessener Preispunkt für das 3. Auto für das Kind.

Oder das Kind bekommt pauschal etwa 700 - 850 Euro pro Monat bis Ende vom Studium, wenn es zu Hause wohnt. So kenne ich es persönlich von einem Kollegen aus der Mittelschicht mit einem Haus im Speckgürtel. Denn 853 Euro ist der Bafög-Satz und wenn das Kind kein Bafög bekommt, steht dem Kind dieser Bafög-Satz schon rein rechtlich von den Eltern zu. Und natürlich moralisch in jedem Fall. Die mir bekannte Familie gibt den Kindern 750 Euro und eben freie Kost und Logis.

Bitte verwechsel hier nicht die untere Mittelschicht (Aushilfsjobs, Geringqualifiziert, aber in Arbeit - 2x Mindestlohn = 2.700 Euro netto; 2x 14 Euro Stundenlohn (Lidl, McDonalds usw. mit etwas Berufserfahrung) = 3.900 Euro netto) mit der Mittelschicht (4.000 - 5.500 Euro netto) und mit der oberen Mittelschicht (5.500 Euro netto - 15.000 Euro netto).

Ganz bestimmt stehen einem Kind keine 853€/Monat zu wenn es ZU HAUSE lebt ;-)

antworten

Bitte verwechsel hier nicht die untere Mittelschicht (Aushilfsjobs, Geringqualifiziert, aber in Arbeit - 2x Mindestlohn = 2.700 Euro netto; 2x 14 Euro Stundenlohn (Lidl, McDonalds usw. mit etwas Berufserfahrung) = 3.900 Euro netto) mit der Mittelschicht (4.000 - 5.500 Euro netto) und mit der oberen Mittelschicht (5.500 Euro netto - 15.000 Euro netto).

Deine Rechnungen und Annahmen sind so dermaßen falsch, dass es in den Augen weh tut:

Mindestlohn beträgt 9,35€ x 162h im Monat = 1.515 Euro, mal 2 Verdiener macht 3.030 Euro, wie da 2.700 netto bleiben würde ich gerne sehen.

14€ x 162h x 2 Arbeitnehmer = 4.536 Euro, auch hier sind wir ganz weit davon entfernt bei 3.900 netto rauszukommen.

Keine Ahnung wie du auf solche Fantasie Nettogehälter kommst, aber vielleicht prüfst du das nochmal. Genauso wie die 4.000 netto für die Mittelschicht (!) Dafür braucht man ca. 90.000 Euro bei Steuerklasse 1 oder >70.000 Euro bei Steuerklasse 3. Das ist zwar machbar, hat aber nichts mehr mit Mittelschicht zu tun.

Aber die Krönung sind auf jeden Fall die 15.000 netto der oberen Mittelschicht :D Dafür brauchts bei Stkl. 3 gerade mal läppische 27.000, also 324.000 Brutto im Jahr. Ganz normales Gehalt, vor allem in der oberen Mittelschicht :D :D :D

antworten

4.000-6.000 EUR als Netto-Haushaltseinkommen ist absolut Mittelschicht. Allerdings ist es utopisch, dass bei dem Einkommen Kinder zum 18. Geburtstag einen neuen Kleinwagen bzw. einen jungen gebrauchten Premiumwagen für 15.000 EUR aufwärts bekommen oder 800 EUR Taschengeld trotz Zuhausewohnen… das ist dann wohl doch eher was für die Familien mit 8.000-10.000 EUR Netto-Haushaltseinkommen aufwärts.

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Hier schlägt mal wieder Wunschdenken zu. 4000-5000 netto noch als Mittelschicht zu bezeichen von was träumt ihr in der Realität, habt ihr euch mal angeschaut was in Deutschland verdient wird? Insbesondere in ländlichen Regionen bist du mit dem Verdienst über Mittelschicht. Bei manchen hier muss man den Kopf schütteln.

Ein alter Polo oder etwas Vergleichbares zum 18. Geburtstag ist vielleicht etwas, was in der ländlichen unteren Mittelschicht verbreitet ist. Das ist das wirre. Eine normale Familie der Mittelschicht auf dem Land mit durchschnittlichen 4.000 - 5.000 Euro Haushaltseinkommen und das Haus ist bereits abgezahlt, wenn die Kinder 18 sind, kauft kein Auto für 2.000 Euro für das Kind. Mal abgesehen davon, ob ein 3. Auto überhaupt notwendig ist. Meist werden die Kinder einfach in der Versicherung eingetragen, kostet einige hundert Euro im Jahr und gut. Aber wenn nicht, dann ist 15.000 Euro wohl eher ein angemessener Preispunkt für das 3. Auto für das Kind.

Oder das Kind bekommt pauschal etwa 700 - 850 Euro pro Monat bis Ende vom Studium, wenn es zu Hause wohnt. So kenne ich es persönlich von einem Kollegen aus der Mittelschicht mit einem Haus im Speckgürtel. Denn 853 Euro ist der Bafög-Satz und wenn das Kind kein Bafög bekommt, steht dem Kind dieser Bafög-Satz schon rein rechtlich von den Eltern zu. Und natürlich moralisch in jedem Fall. Die mir bekannte Familie gibt den Kindern 750 Euro und eben freie Kost und Logis.

Bitte verwechsel hier nicht die untere Mittelschicht (Aushilfsjobs, Geringqualifiziert, aber in Arbeit - 2x Mindestlohn = 2.700 Euro netto; 2x 14 Euro Stundenlohn (Lidl, McDonalds usw. mit etwas Berufserfahrung) = 3.900 Euro netto) mit der Mittelschicht (4.000 - 5.500 Euro netto) und mit der oberen Mittelschicht (5.500 Euro netto - 15.000 Euro netto).

antworten

Wenn man von 2 Vollzeit Gehälter mit 10 Jahren Berufserfahrung + Kindergeld ausgeht, passt das schon. Es sind eher die anderen Annahmen, die ich nicht unbedingt sehe:

• Wohneigentum ist nicht unbedingt abbezahlt, wenn das Kind 18 wird. Es ist in der Mittelschicht durchaus üblich, das Immobilien auch mal über 30 Jahre bis zur Rente finanziert werden müssen.

• Auto für die Kinder gibt es erst, wenn diese eins benötigen und nicht automatisch zum 18. Dann auch völlig unabhängig von der finanziellen Situation erstmal ein günstiges zum "Kaputt fahren"

• Oft sind nicht 2 Vollzeit Gehälter, sondern 1,5 Gehälter vorhanden. Das in Kombination damit das kein abgezahltes Eigentum vorhandene ist und es ggf. noch weitere finanzielle Verpflichtungen (Auto Kredit usw.) gibt, bedeutet das viele Kinder auch "nur" Kost und Logis. Selbst wenn man seine Eltern verklagen würde, steht einem nicht der volle BAföG Satz zu, da in diesem auch ein Satz für eine eigene Wohnung enthalten ist. Ob es moralisch richtig ist seine Eltern zu verklagen, wenn diese Glaubhaft versichern das Geld nicht zu haben, sei mal dahingestellt.

Letztlich ist die Mittelschicht aber groß und alles was du aufzählt, würde ich auch noch der Mittelschicht zuordnen, selbstverständlich finde ich es aber nicht.

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Hier schlägt mal wieder Wunschdenken zu. 4000-5000 netto noch als Mittelschicht zu bezeichen von was träumt ihr in der Realität, habt ihr euch mal angeschaut was in Deutschland verdient wird? Insbesondere in ländlichen Regionen bist du mit dem Verdienst über Mittelschicht. Bei manchen hier muss man den Kopf schütteln.

Ein alter Polo oder etwas Vergleichbares zum 18. Geburtstag ist vielleicht etwas, was in der ländlichen unteren Mittelschicht verbreitet ist. Das ist das wirre. Eine normale Familie der Mittelschicht auf dem Land mit durchschnittlichen 4.000 - 5.000 Euro Haushaltseinkommen und das Haus ist bereits abgezahlt, wenn die Kinder 18 sind, kauft kein Auto für 2.000 Euro für das Kind. Mal abgesehen davon, ob ein 3. Auto überhaupt notwendig ist. Meist werden die Kinder einfach in der Versicherung eingetragen, kostet einige hundert Euro im Jahr und gut. Aber wenn nicht, dann ist 15.000 Euro wohl eher ein angemessener Preispunkt für das 3. Auto für das Kind.

Oder das Kind bekommt pauschal etwa 700 - 850 Euro pro Monat bis Ende vom Studium, wenn es zu Hause wohnt. So kenne ich es persönlich von einem Kollegen aus der Mittelschicht mit einem Haus im Speckgürtel. Denn 853 Euro ist der Bafög-Satz und wenn das Kind kein Bafög bekommt, steht dem Kind dieser Bafög-Satz schon rein rechtlich von den Eltern zu. Und natürlich moralisch in jedem Fall. Die mir bekannte Familie gibt den Kindern 750 Euro und eben freie Kost und Logis.

Bitte verwechsel hier nicht die untere Mittelschicht (Aushilfsjobs, Geringqualifiziert, aber in Arbeit - 2x Mindestlohn = 2.700 Euro netto; 2x 14 Euro Stundenlohn (Lidl, McDonalds usw. mit etwas Berufserfahrung) = 3.900 Euro netto) mit der Mittelschicht (4.000 - 5.500 Euro netto) und mit der oberen Mittelschicht (5.500 Euro netto - 15.000 Euro netto).

antworten

850 Euro plus kostenloses Zimmer im Haus der Eltern, von was träumst du nachts. Ich hab während des Studiums ungefähr so viel von meinen Eltern bekommen, musste aber ein 430 Euro teures WG-Zimmer bezahlen. Und damit wurde ich im Kommilitonenvergleich mit am besten unterstützt. Nebenjobs dienten zur Finanzierung der Freizeit, diesen Luxus hatte lediglich eine Minderheit.

Ein 15.000 Euro teures Auto für einen Drittwagen ist schließlich noch irrer. Das haben bei uns die Unternehmerkinder bekommen, die unter sich blieben und deren Eltern protzen mussten. Aber sicherlich nicht die Mittelschicht. Das Haus ist mit der Volljährigkeit der Kinder im Regelfall auch nicht abbezahlt. Bei meinen Eltern war das so, da wurde aber auch schon der halbe Kaufpreis durch die Großeltern bezahlt. In den 90er-Jahren gab es trotz sehr hoher Zinsen irre Preise (Wiedervereinigungsboom, sehr starker Zuzug aus dem Osten, Osteuropa und Balkan), weshalb sich diese ja in Deutschland auch über 15 Jahre nicht mehr erhöhen konnten, während andernorts die Post abging. Erst nach der Finanzkrise ging es dann wieder nach oben.

Natürlich ist hier vor allem die Unter- und Mittelschicht im ländlichen Raum von der autofeindlichen Politik betroffen. Weniger die Großstadt und der unmittelbare Speckgürtel, da geht es ohne Probleme (Großstadt) oder mit Komfortverlust (nahes Umland) auch ohne bezahlbares Auto.

antworten

Hier reden halt nur Doppelverdiener ohne Kinder in Großstädten mit. Da ist 4000-5500 netto Mittelschicht. Mit Kindern reduziert sich im Durchschnitt aber die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden und einige Menschen kehren für Kinder zurück aufs Land. Da würde ich 5500 Euro auch schon der oberen Mittelschicht zuordnen und da kann man schon das Kindergeld mit reinrechnen.

Akademische Daimler-Mitarbeiter, Lehrer, normale Klinikärzte sind nicht normale Mittelschicht, sondern obere Mittelschicht. Die gewöhnliche Mittelschicht sind Facharbeiter, gewöhnliche Bankangestellte etc. Da kommt man auf die oberen Summen nur unter seltenen Idealbedingungen und dann hat man häufig mit ungünstigen Mietbedingungen zu kämpfen, die sicherlich kein Drittauto für 15000 Euro zulassen.

antworten

Bitte nicht schon wieder eine Diskussion, ab wann man zu welcher Schicht gehört...
Gab es hier schon zu genüge. Glaube worauf man sich einigen kann: Das Medianeinkommen liegt in Deutschland bei etwas unter 3000€ Brutto (glaube es waren 2850€). Und ich denke der Median ist ein guter Schätzer für die mittlere Mittelschicht.

antworten

Wie spoiled muss man eigentlich sein anzunehmen dem Kind zum 18. Geburtstag ein Auto schenken zu müssen? Oder dass das normal wär?
Da ist maximal ein Roller angebracht oder auch gar kein Fahrzeug. Die sollen schön mit dem Rad sich bisschen bewegen und nicht alles von Mami und Papi gesteckt bekommen!

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Wie spoiled muss man eigentlich sein anzunehmen dem Kind zum 18. Geburtstag ein Auto schenken zu müssen? Oder dass das normal wär?
Da ist maximal ein Roller angebracht oder auch gar kein Fahrzeug. Die sollen schön mit dem Rad sich bisschen bewegen und nicht alles von Mami und Papi gesteckt bekommen!

Kommt auf die Lage an wenn Du irgendwo in der totalen Pampa wohnst und auch nicht mehr Taxi spielen willst nicht so ungewöhnlich.

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Wie spoiled muss man eigentlich sein anzunehmen dem Kind zum 18. Geburtstag ein Auto schenken zu müssen? Oder dass das normal wär?
Da ist maximal ein Roller angebracht oder auch gar kein Fahrzeug. Die sollen schön mit dem Rad sich bisschen bewegen und nicht alles von Mami und Papi gesteckt bekommen!

Anno 1991: 4 x VW Golf I Cabriolet, 1 x BMW 320 i Cabriolet, 1 x Mercedes 200 D W124, ...

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Bitte verwechsel hier nicht die untere Mittelschicht (Aushilfsjobs, Geringqualifiziert, aber in Arbeit - 2x Mindestlohn = 2.700 Euro netto; 2x 14 Euro Stundenlohn (Lidl, McDonalds usw. mit etwas Berufserfahrung) = 3.900 Euro netto) mit der Mittelschicht (4.000 - 5.500 Euro netto) und mit der oberen Mittelschicht (5.500 Euro netto - 15.000 Euro netto).

Deine Rechnungen und Annahmen sind so dermaßen falsch, dass es in den Augen weh tut:

Mindestlohn beträgt 9,35€ x 162h im Monat = 1.515 Euro, mal 2 Verdiener macht 3.030 Euro, wie da 2.700 netto bleiben würde ich gerne sehen.

14€ x 162h x 2 Arbeitnehmer = 4.536 Euro, auch hier sind wir ganz weit davon entfernt bei 3.900 netto rauszukommen.

Keine Ahnung wie du auf solche Fantasie Nettogehälter kommst, aber vielleicht prüfst du das nochmal. Genauso wie die 4.000 netto für die Mittelschicht (!) Dafür braucht man ca. 90.000 Euro bei Steuerklasse 1 oder >70.000 Euro bei Steuerklasse 3. Das ist zwar machbar, hat aber nichts mehr mit Mittelschicht zu tun.

Aber die Krönung sind auf jeden Fall die 15.000 netto der oberen Mittelschicht :D Dafür brauchts bei Stkl. 3 gerade mal läppische 27.000, also 324.000 Brutto im Jahr. Ganz normales Gehalt, vor allem in der oberen Mittelschicht :D :D :D

Sorry, für mich sind 15k Euro netto noch mittlere Mittelschicht.
Kenne ja deinen Umgang nicht aber alles unter 20k netto ist sicher KEINE obere Mittelschicht. Davon kann man sich nichtmal ein neuwertiges freisehendes Haus in einer T7 Stadt leisten. Geschweige denn schöne Urlaube (Business Class für die Family vielleicht 1 mal im Jahr max.) oder anspruchssvolle Hobbys.......

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Bitte verwechsel hier nicht die untere Mittelschicht (Aushilfsjobs, Geringqualifiziert, aber in Arbeit - 2x Mindestlohn = 2.700 Euro netto; 2x 14 Euro Stundenlohn (Lidl, McDonalds usw. mit etwas Berufserfahrung) = 3.900 Euro netto) mit der Mittelschicht (4.000 - 5.500 Euro netto) und mit der oberen Mittelschicht (5.500 Euro netto - 15.000 Euro netto).

Deine Rechnungen und Annahmen sind so dermaßen falsch, dass es in den Augen weh tut:

Mindestlohn beträgt 9,35€ x 162h im Monat = 1.515 Euro, mal 2 Verdiener macht 3.030 Euro, wie da 2.700 netto bleiben würde ich gerne sehen.

14€ x 162h x 2 Arbeitnehmer = 4.536 Euro, auch hier sind wir ganz weit davon entfernt bei 3.900 netto rauszukommen.

Keine Ahnung wie du auf solche Fantasie Nettogehälter kommst, aber vielleicht prüfst du das nochmal. Genauso wie die 4.000 netto für die Mittelschicht (!) Dafür braucht man ca. 90.000 Euro bei Steuerklasse 1 oder >70.000 Euro bei Steuerklasse 3. Das ist zwar machbar, hat aber nichts mehr mit Mittelschicht zu tun.

Aber die Krönung sind auf jeden Fall die 15.000 netto der oberen Mittelschicht :D Dafür brauchts bei Stkl. 3 gerade mal läppische 27.000, also 324.000 Brutto im Jahr. Ganz normales Gehalt, vor allem in der oberen Mittelschicht :D :D :D

Vollzeit ist für mich 40 Stunden - also 173,33 Stunden pro Monat. Das sind also 1.621 Euro. Davon bleiben exakt 1.302 Euro netto, wenn man bei der TK ist und nicht in der Kirche. Sind also 2.604 Euro netto für das Paar, dazu zweimal Kindergeld für zwei Kinder (dieses Jahr im Schnitt pro Monat 229 Euro, nächstes Jahr sind es 219 Euro) und wir sind bei 3.042 Euro netto.

14 Euro x 173,33 = 2.427 Euro brutto. Das sind 1.950 Euro netto je Person. Als Familie mit zwei Kindern sind es dann inkl. Kindergeld 4.338 Euro netto.
12,50 Euro ist das Einstiegsgehalt für ungelernte bei Lidl, Aldi und Co. - aber auch dort steigt es schnell an. Für 14 Euro brutto muss man angelernt mit bisschen Berufserfahrung sein - mehr nicht.

Mittelschicht = muss arbeiten gehen, um den Lebensstandard zu halten.
Oberschicht = kann den Lebensstandard von Kapitaleinkünften bestreiten ohne Kapitalverzehr.

Die meisten Familien mit 15.000 Euro netto (weit entfernt von Dax-Vorstand oder ähnlichem) sind weit davon entfernt, ihre Ausgaben durch Kapital zu bestreiten. Auch diese Menschen leben von ihrem Einkommen.

antworten

Ich durfte mit 18 das Auto von meiner Oma mehr oder weniger dauerhaft ausleihen.

Während dem Studium (da hab ich das Auto dann nicht mehr bekommen) Kindergeld + 60 Euro bekommen, das war dann die Miete im Studentenwohnheim.
Rest war selbst finanziert.

Mein Dad war Abteilungsleiter bei der UBS in Zürich, hat also durchaus nicht schlecht verdient.

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Wenn man von 2 Vollzeit Gehälter mit 10 Jahren Berufserfahrung + Kindergeld ausgeht, passt das schon. Es sind eher die anderen Annahmen, die ich nicht unbedingt sehe:

• Wohneigentum ist nicht unbedingt abbezahlt, wenn das Kind 18 wird. Es ist in der Mittelschicht durchaus üblich, das Immobilien auch mal über 30 Jahre bis zur Rente finanziert werden müssen.

Wir sind ziemlich gut drin in der Range 4.000 bis 6.000 Euro - also mittlere Mittelschicht. Keine Personalverantwortung, kein Arzt, kein Lehrer, kein Beamter, keine Überstunden. Wenn unser erste Kind in die 12. Klasse kommen wird, werden wir unsere Immobilie abgezahlt haben.

• Auto für die Kinder gibt es erst, wenn diese eins benötigen und nicht automatisch zum 18. Dann auch völlig unabhängig von der finanziellen Situation erstmal ein günstiges zum "Kaputt fahren"

Wenn benötigt, stimme ich zu. Und eher erstmal werden wir unsere Kinder unsere großen und sicheren Autos fahren lassen, bevor die eigene Autos bekommen. Aber auf keinen Fall bekommen die ein altes und unsicheres Auto. Gerade für Fahranfänger finde ich ein größeres und sicheres Auto wichtig.

• Oft sind nicht 2 Vollzeit Gehälter, sondern 1,5 Gehälter vorhanden. Das in Kombination damit das kein abgezahltes Eigentum vorhandene ist und es ggf. noch weitere finanzielle Verpflichtungen (Auto Kredit usw.)

Autokredit in den 40ern oder gar 50ern. Herrlich. :-D
Wenn so etwas passiert, hat man wohl öfters etwas falsch gemacht. Ehrlich gesagt haben wir alle unsere Autos Cash bezahlt, aber okay - wenn man Anfang 20 ist und das Auto dringend braucht, finde ich ein Auto auf Pump ja noch akzeptabel. Aber mit 45 ist der Plan Immobilie abgezahlt, einige 100k im ETF-Depot und keinesfalls irgend eine Art von Kredit haben.

Und, wenn die Kinder im fortgeschrittenen Teenageralter sind bzw. im Studium, warum sollte man dann bei 1,5 Gehältern sein? Allenfalls, falls man eh zu viel Geld hat - ok. Aber wenn man finanziell noch nicht über den Berg ist, dann sollte man bei selbständigen Kindern doch bitte keine Probleme damit haben, in Vollzeit zu arbeiten.

antworten

WiWi Gast

14 Euro x 173,33 = 2.427 Euro brutto. Das sind 1.950 Euro netto je Person. Als Familie mit zwei Kindern sind es dann inkl. Kindergeld 4.338 Euro netto.
12,50 Euro ist das Einstiegsgehalt für ungelernte bei Lidl, Aldi und Co. - aber auch dort steigt es schnell an. Für 14 Euro brutto muss man angelernt mit bisschen Berufserfahrung sein - mehr nicht.

Die Berechnung von Brutto auf Netto kann ich leider nicht nachvollziehen. Ich komme bei 2,5 Brutto so in etwa auf 1,7 Netto (1Kinder Freibetrag StKl. 4, nicht in der Kirche)

antworten

Toll, was hat das jetzt genau mit Immobilien zu tun?

antworten

Es ist doch so einfach...

Unterschicht: Harz4 + sämtliche aufstocker, die um die Grundsicherung leben+ Niedriglohnsektor 40h-ler (+2/3 Euro würde ich jetzt mal so ung annehmen)

Untere und Mittlere-Mittelschicht: alles, was zwischen 15 euro bis 25 Euro /std bei 40h Basis (bei 35/38h Verträgen eben umrechnen).

Obere Mittelschicht alles ab 60k Brutto bis 120k.

Oberschicht: Die Definition von oben. "Wenn man seinen Lebensunterhalt aus Dividenden, Mieteinnahmen etc verdient".

Superreiche: Muss man nicht drüber reden, alles jenseits von 50mio Vermögen.

Nur weil du 120k durch deine 60 Std/Woche ballerst und so auf deine 65k in Stk 1 kommst, bist du keine Oberschicht, da lacht dich doch der igm 35h 400k Wohnungserbe aus, dem du alleine durch die Schenkung schonmal 400k + die Rendite daraus (10-12k p.a.) hinterher bist.

antworten

in welchen Traumwelten sind hier einige eigentlich unterwegs?

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Bitte verwechsel hier nicht die untere Mittelschicht (Aushilfsjobs, Geringqualifiziert, aber in Arbeit - 2x Mindestlohn = 2.700 Euro netto; 2x 14 Euro Stundenlohn (Lidl, McDonalds usw. mit etwas Berufserfahrung) = 3.900 Euro netto) mit der Mittelschicht (4.000 - 5.500 Euro netto) und mit der oberen Mittelschicht (5.500 Euro netto - 15.000 Euro netto).

Deine Rechnungen und Annahmen sind so dermaßen falsch, dass es in den Augen weh tut:

Mindestlohn beträgt 9,35€ x 162h im Monat = 1.515 Euro, mal 2 Verdiener macht 3.030 Euro, wie da 2.700 netto bleiben würde ich gerne sehen.

14€ x 162h x 2 Arbeitnehmer = 4.536 Euro, auch hier sind wir ganz weit davon entfernt bei 3.900 netto rauszukommen.

Keine Ahnung wie du auf solche Fantasie Nettogehälter kommst, aber vielleicht prüfst du das nochmal. Genauso wie die 4.000 netto für die Mittelschicht (!) Dafür braucht man ca. 90.000 Euro bei Steuerklasse 1 oder >70.000 Euro bei Steuerklasse 3. Das ist zwar machbar, hat aber nichts mehr mit Mittelschicht zu tun.

Aber die Krönung sind auf jeden Fall die 15.000 netto der oberen Mittelschicht :D Dafür brauchts bei Stkl. 3 gerade mal läppische 27.000, also 324.000 Brutto im Jahr. Ganz normales Gehalt, vor allem in der oberen Mittelschicht :D :D :D

Sorry, für mich sind 15k Euro netto noch mittlere Mittelschicht.
Kenne ja deinen Umgang nicht aber alles unter 20k netto ist sicher KEINE obere Mittelschicht. Davon kann man sich nichtmal ein neuwertiges freisehendes Haus in einer T7 Stadt leisten. Geschweige denn schöne Urlaube (Business Class für die Family vielleicht 1 mal im Jahr max.) oder anspruchssvolle Hobbys.......

antworten

Das ist alles Ansichtsache. Wir (Paar ohne Kind) haben ein Haushaltsnettoeinkommen von 6.500 EUR pro Monat und sehen uns als Mittelschicht, hätte nie einen Gedanken daran verwendet zu denken ich wäre "Oberschicht".

Leben in München und fühlen uns alles andere als Reich. Haben einen Mittelklassewagen, eine klassische Wohnung, gehen in normale Restaurants essen (keine Sterneküchen), machen ca. 2x im Jahr Urlaub am Meer.

Kein Haus, kein Ferrari, kein Business-Classe Flüge, kein Waldorf Astoria Hotelurlaub.

Eine klassische (obere) Mittelschicht eben. Erst ab 20.000-30.000 EUR Netto pro Monat kann man sich als Oberschicht bezeichnen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Bitte verwechsel hier nicht die untere Mittelschicht (Aushilfsjobs, Geringqualifiziert, aber in Arbeit - 2x Mindestlohn = 2.700 Euro netto; 2x 14 Euro Stundenlohn (Lidl, McDonalds usw. mit etwas Berufserfahrung) = 3.900 Euro netto) mit der Mittelschicht (4.000 - 5.500 Euro netto) und mit der oberen Mittelschicht (5.500 Euro netto - 15.000 Euro netto).

Deine Rechnungen und Annahmen sind so dermaßen falsch, dass es in den Augen weh tut:

Mindestlohn beträgt 9,35€ x 162h im Monat = 1.515 Euro, mal 2 Verdiener macht 3.030 Euro, wie da 2.700 netto bleiben würde ich gerne sehen.

14€ x 162h x 2 Arbeitnehmer = 4.536 Euro, auch hier sind wir ganz weit davon entfernt bei 3.900 netto rauszukommen.

Keine Ahnung wie du auf solche Fantasie Nettogehälter kommst, aber vielleicht prüfst du das nochmal. Genauso wie die 4.000 netto für die Mittelschicht (!) Dafür braucht man ca. 90.000 Euro bei Steuerklasse 1 oder >70.000 Euro bei Steuerklasse 3. Das ist zwar machbar, hat aber nichts mehr mit Mittelschicht zu tun.

Aber die Krönung sind auf jeden Fall die 15.000 netto der oberen Mittelschicht :D Dafür brauchts bei Stkl. 3 gerade mal läppische 27.000, also 324.000 Brutto im Jahr. Ganz normales Gehalt, vor allem in der oberen Mittelschicht :D :D :D

Vollzeit ist für mich 40 Stunden - also 173,33 Stunden pro Monat. Das sind also 1.621 Euro. Davon bleiben exakt 1.302 Euro netto, wenn man bei der TK ist und nicht in der Kirche. Sind also 2.604 Euro netto für das Paar, dazu zweimal Kindergeld für zwei Kinder (dieses Jahr im Schnitt pro Monat 229 Euro, nächstes Jahr sind es 219 Euro) und wir sind bei 3.042 Euro netto.

14 Euro x 173,33 = 2.427 Euro brutto. Das sind 1.950 Euro netto je Person. Als Familie mit zwei Kindern sind es dann inkl. Kindergeld 4.338 Euro netto.
12,50 Euro ist das Einstiegsgehalt für ungelernte bei Lidl, Aldi und Co. - aber auch dort steigt es schnell an. Für 14 Euro brutto muss man angelernt mit bisschen Berufserfahrung sein - mehr nicht.

Mittelschicht = muss arbeiten gehen, um den Lebensstandard zu halten.
Oberschicht = kann den Lebensstandard von Kapitaleinkünften bestreiten ohne Kapitalverzehr.

Die meisten Familien mit 15.000 Euro netto (weit entfernt von Dax-Vorstand oder ähnlichem) sind weit davon entfernt, ihre Ausgaben durch Kapital zu bestreiten. Auch diese Menschen leben von ihrem Einkommen.

Junge junge... deine 2.427 Euro brutto ergeben bei mir 1.636 Euro, mal 2 sind wir bei 3.272 Euro + meinetwegen 400 Euro Kindergeld, macht 3.672 Euro. Weit entfernt von deinen fast 4.400 netto. Keine Ahnung was du für Steuersätze und Abgaben hier nimmst?

Witzigerweise kommt man auf deine 1.900 netto bei Stkl. 3, ich hoffe dir ist schon klar dass das nur einer der beiden verdient und der andere deutlich weniger?! :D

So und die meisten Familien mit 15.000 netto existieren nicht mal, kommt doch mal klar Mensch :D nicht mal 1% der Deutschen verdient 300.000 Euro im Jahr, was notwendig ist um deine 15.000 netto zu verdienen. Also wenn das noch Mittelschicht ist...

antworten

Ihr habt ungefähr so viel netto wie ein Lehrer-Ehepaar, das voll berufstätig ist.. Das würde ich auch als Mittelschicht sehen. Von oberer Mittelschicht aber meilenweit entfernt. Nicht nur in München, auch auf dem Land.

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Das ist alles Ansichtsache. Wir (Paar ohne Kind) haben ein Haushaltsnettoeinkommen von 6.500 EUR pro Monat und sehen uns als Mittelschicht, hätte nie einen Gedanken daran verwendet zu denken ich wäre "Oberschicht".

Leben in München und fühlen uns alles andere als Reich. Haben einen Mittelklassewagen, eine klassische Wohnung, gehen in normale Restaurants essen (keine Sterneküchen), machen ca. 2x im Jahr Urlaub am Meer.

Kein Haus, kein Ferrari, kein Business-Classe Flüge, kein Waldorf Astoria Hotelurlaub.

Eine klassische (obere) Mittelschicht eben. Erst ab 20.000-30.000 EUR Netto pro Monat kann man sich als Oberschicht bezeichnen.

antworten

Nein, die Mittelschicht ist klar definiert und keine Ansichtssache, deine persönliche Interpretation spielt da keine Rolle.

20-30k netto pro Monat ist vermutlich bei den oberen 0,01-0,1% vorhanden.
Vor ein paar Jahren gab es einen Artikel in dem stand das 1% der Haushalte(!!) über 126k im Jahr haben, dürfte mittlerweile wohl bei 160k oder so liegen.

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Das ist alles Ansichtsache. Wir (Paar ohne Kind) haben ein Haushaltsnettoeinkommen von 6.500 EUR pro Monat und sehen uns als Mittelschicht, hätte nie einen Gedanken daran verwendet zu denken ich wäre "Oberschicht".

Leben in München und fühlen uns alles andere als Reich. Haben einen Mittelklassewagen, eine klassische Wohnung, gehen in normale Restaurants essen (keine Sterneküchen), machen ca. 2x im Jahr Urlaub am Meer.

Kein Haus, kein Ferrari, kein Business-Classe Flüge, kein Waldorf Astoria Hotelurlaub.

Eine klassische (obere) Mittelschicht eben. Erst ab 20.000-30.000 EUR Netto pro Monat kann man sich als Oberschicht bezeichnen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Nein, die Mittelschicht ist klar definiert und keine Ansichtssache, deine persönliche Interpretation spielt da keine Rolle.

Definition aus Wikipedia:
“[...]Es gibt vielfältige Konzepte der Schichtungen und keine abschließende, überall anerkannte Definition der Schicht im soziologischen Sinne. Daher gibt es auch zahlreiche Vorstellungen von Mittelschicht.[...]“

antworten

Jaja, 6k ist absolut Mittelschicht. Wer kennt sie nicht, den Lidl-Kassierer und die Krankenschwester mit zusammen 6k Netto. Leute, Leute, es wird Zeit, dass ihr euer Studium beendet und Erfahrungen auf dem REALEN Arbeitsmarkt sammelt.

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

4.000-6.000 EUR als Netto-Haushaltseinkommen ist absolut Mittelschicht. Allerdings ist es utopisch, dass bei dem Einkommen Kinder zum 18. Geburtstag einen neuen Kleinwagen bzw. einen jungen gebrauchten Premiumwagen für 15.000 EUR aufwärts bekommen oder 800 EUR Taschengeld trotz Zuhausewohnen… das ist dann wohl doch eher was für die Familien mit 8.000-10.000 EUR Netto-Haushaltseinkommen aufwärts.

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Hier schlägt mal wieder Wunschdenken zu. 4000-5000 netto noch als Mittelschicht zu bezeichen von was träumt ihr in der Realität, habt ihr euch mal angeschaut was in Deutschland verdient wird? Insbesondere in ländlichen Regionen bist du mit dem Verdienst über Mittelschicht. Bei manchen hier muss man den Kopf schütteln.

Ein alter Polo oder etwas Vergleichbares zum 18. Geburtstag ist vielleicht etwas, was in der ländlichen unteren Mittelschicht verbreitet ist. Das ist das wirre. Eine normale Familie der Mittelschicht auf dem Land mit durchschnittlichen 4.000 - 5.000 Euro Haushaltseinkommen und das Haus ist bereits abgezahlt, wenn die Kinder 18 sind, kauft kein Auto für 2.000 Euro für das Kind. Mal abgesehen davon, ob ein 3. Auto überhaupt notwendig ist. Meist werden die Kinder einfach in der Versicherung eingetragen, kostet einige hundert Euro im Jahr und gut. Aber wenn nicht, dann ist 15.000 Euro wohl eher ein angemessener Preispunkt für das 3. Auto für das Kind.

Oder das Kind bekommt pauschal etwa 700 - 850 Euro pro Monat bis Ende vom Studium, wenn es zu Hause wohnt. So kenne ich es persönlich von einem Kollegen aus der Mittelschicht mit einem Haus im Speckgürtel. Denn 853 Euro ist der Bafög-Satz und wenn das Kind kein Bafög bekommt, steht dem Kind dieser Bafög-Satz schon rein rechtlich von den Eltern zu. Und natürlich moralisch in jedem Fall. Die mir bekannte Familie gibt den Kindern 750 Euro und eben freie Kost und Logis.

Bitte verwechsel hier nicht die untere Mittelschicht (Aushilfsjobs, Geringqualifiziert, aber in Arbeit - 2x Mindestlohn = 2.700 Euro netto; 2x 14 Euro Stundenlohn (Lidl, McDonalds usw. mit etwas Berufserfahrung) = 3.900 Euro netto) mit der Mittelschicht (4.000 - 5.500 Euro netto) und mit der oberen Mittelschicht (5.500 Euro netto - 15.000 Euro netto).

antworten

Ja, wenn man sich nur mit den ganzen Millionären in München vergleicht, lebt ihr auf Hartz IV Niveau. Zieht man offizielle statistische Erhebungen heran, gehört ihr damit zu den 10% der einkommensstärksten kinderlosen Paare. So weit können eigene Wahrnehmung und Realität auseinanderliegen.

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Das ist alles Ansichtsache. Wir (Paar ohne Kind) haben ein Haushaltsnettoeinkommen von 6.500 EUR pro Monat und sehen uns als Mittelschicht, hätte nie einen Gedanken daran verwendet zu denken ich wäre "Oberschicht".

Leben in München und fühlen uns alles andere als Reich. Haben einen Mittelklassewagen, eine klassische Wohnung, gehen in normale Restaurants essen (keine Sterneküchen), machen ca. 2x im Jahr Urlaub am Meer.

Kein Haus, kein Ferrari, kein Business-Classe Flüge, kein Waldorf Astoria Hotelurlaub.

Eine klassische (obere) Mittelschicht eben. Erst ab 20.000-30.000 EUR Netto pro Monat kann man sich als Oberschicht bezeichnen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Nein, die Mittelschicht ist klar definiert und keine Ansichtssache, deine persönliche Interpretation spielt da keine Rolle.

20-30k netto pro Monat ist vermutlich bei den oberen 0,01-0,1% vorhanden.
Vor ein paar Jahren gab es einen Artikel in dem stand das 1% der Haushalte(!!) über 126k im Jahr haben, dürfte mittlerweile wohl bei 160k oder so liegen.

Du gehst jetzt davon aus, dass 1% oder 0,1% eben Oberschicht sein müssen. Dem ist aber nicht so. Ich zitiere mal aus Wikipedia: "[...] upper class is generally distinguished by immense wealth which is passed on from generation to generation.".

Wealth! Vermögen! Nicht Einkommen!

Einkommen ist ein Begriff, in welchem die Mittelschicht denkt. Völlig egal ob Bauarbeiter mit 18 Euro Stundenlohn, Senior Manager Big4 mit 35-40 Euro Stundenlohn (bei 60h Woche) oder Daimler E2 mit 80-90 Euro Stundenlohn (bei 55h Woche).

Die Oberschicht besitzt Vermögen, arbeitet nicht für den Lebensstil, sondern arbeitet daran, das Vermögen zu mehren. Prinzipiell ist man in der Oberschicht aber eben nicht auf Arbeitseinkommen angewiesen. Das kann durchaus zur Folge haben, dass eine Person aus der Oberschicht real einen niedrigeren Lebensstandard gewählt hat als ein Daimler E2. Aber die Oberschichtler leben "von äußeren Zwängen" befreit ihren Lebensstil, während der Daimler E2 die Karre vom Konzern hat, die Business Class privat auch nur durch Dienstmeilen kaufen kann und sein privater Kostenapparat wahrscheinlich bei 8.000 Euro liegt (Nettoeinkommen 10.000 - 12.000 Euro inkl. Bonus, aber Frau arbeitet wahrscheinlich nicht oder nur stark verkürzt). In dem Moment, in welchem der Job weg ist, ist auch der Lifestyle weg.

Durch starken Sparzwang kann unser E2ler vielleicht sein Haus abzahlen, 2 Millionen ansparen und gehört dann irgendwann doch zur Oberschicht, aber der durchschnittliche E2ler lebt wie jeder Bauarbeiter auch, von der Hand in den Mund.

Er hat vielleicht ein deutlich größeres Auto, vielleicht ein großes Haus statt einer kleinen Wohnung. Er macht schönere Urlaube als unserer Bauarbeiter. Aber ist zur Wahrung seines Lebensstandards eben immer noch zu 100% auf sein Einkommen angewiesen.

Und natürlich bedeutet das auch, dass die Oberschicht dann vielleicht nur 0,5% der Bevölkerung ausmacht. Wobei der Erbe von einem 10-Parteien-Haus in einer Großstadt mit Konzern-Job ohne Personalverantwortung dann doch recht sicher der Oberschicht zuzurechnen ist, während der Daimler E2 oder der Senior Manager Big4, welche struggeln, neben Restaurantbesuchen, teuren Urlauben etc. ihren Hauskredit zu bedienen, mit den typischen Problemen der Mittelschicht zu kämpfen haben.

Also ja, unter der Prämisse, dass kein wesentliches Vermögen vorhanden ist, ist 10k netto im Monat "nichts weiter" als obere Mittelschicht.

Was doch auch nicht schlecht ist. Es ist das bestmögliche, was man ohne massives Vermögen erreichen kann. Und es erlaubt sogar über die Zeit einen gewissen Vermögensaufbau.

antworten

Da ist was dran. Nur weil man zu den 0,1 oder 1% der Top Verdiener gehört, ist man noch keine Oberschicht. Oberschicht ist, wenn soviel Vermögen in der Familie einfach da ist, dass man durch passives Einkommen seinen Lebensunterhalt bestreiten kann.

Viele Top Verdiener ohne solches Vermögen sind genauso im Hamsterrad, in der Tat wie ein Bauarbeiter. Mit dem einzigen Unterschied, dass das Hamsterrad vom Top Verdiener etwas schöner ist, vielleicht etwas leichter läuft, aber wenn man es finanziell nicht geschickt anstellt, ist und bleibt es ein Hamsterrad.

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.09.2020:

Da ist was dran. Nur weil man zu den 0,1 oder 1% der Top Verdiener gehört, ist man noch keine Oberschicht. Oberschicht ist, wenn soviel Vermögen in der Familie einfach da ist, dass man durch passives Einkommen seinen Lebensunterhalt bestreiten kann.

Viele Top Verdiener ohne solches Vermögen sind genauso im Hamsterrad, in der Tat wie ein Bauarbeiter. Mit dem einzigen Unterschied, dass das Hamsterrad vom Top Verdiener etwas schöner ist, vielleicht etwas leichter läuft, aber wenn man es finanziell nicht geschickt anstellt, ist und bleibt es ein Hamsterrad.

Sorry, aber mit einem Einkommen von 15k oder 20k netto kann man auch einfach nach zehn Jahren so gut wie finanziell unabhängig werden. Da ist das Hamsterrad nur temporär bzw. aufgrund großer Konsumwünsche vorhanden

antworten

Du widersprichst dem VP nicht. Obere 10% sind klassische obere Mittelschicht.

Schau mal in den Wikipedia Artikel zu Upper Middle Class: well-educated professionals with postgraduate degrees and comfortable salaries.

Es werden Ärzte und Zahnärzte als Beispiel genannt, welche in den USA im Schnitt 195.000 USD verdienen.

Es stehen als Beispiel weiterhin da: corporate executives, CEOs und business owners.

Weiterhin im Artikel zu upper class: its primary source of income consists of assets, investments and capital gains rather than wages and salaries.

6.000 Euro Haushaltsnetto? Mittelschicht!

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Ja, wenn man sich nur mit den ganzen Millionären in München vergleicht, lebt ihr auf Hartz IV Niveau. Zieht man offizielle statistische Erhebungen heran, gehört ihr damit zu den 10% der einkommensstärksten kinderlosen Paare. So weit können eigene Wahrnehmung und Realität auseinanderliegen.

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Das ist alles Ansichtsache. Wir (Paar ohne Kind) haben ein Haushaltsnettoeinkommen von 6.500 EUR pro Monat und sehen uns als Mittelschicht, hätte nie einen Gedanken daran verwendet zu denken ich wäre "Oberschicht".

Leben in München und fühlen uns alles andere als Reich. Haben einen Mittelklassewagen, eine klassische Wohnung, gehen in normale Restaurants essen (keine Sterneküchen), machen ca. 2x im Jahr Urlaub am Meer.

Kein Haus, kein Ferrari, kein Business-Classe Flüge, kein Waldorf Astoria Hotelurlaub.

Eine klassische (obere) Mittelschicht eben. Erst ab 20.000-30.000 EUR Netto pro Monat kann man sich als Oberschicht bezeichnen.

antworten

Der Lidl-Kassierer ist maximal untere Mittelschicht. Bei der Krankenschwester passt Mittelschicht. Wenn die einige Jahre BE hat, Weiterbildungen macht, Stationsschwester oder Intensiv-Schwester wird hat sie locker über 3k netto. Der Lidl-Kassierer müsste dafür Filialleiter werden. Also Krankenschwester und Polizeibeamter kann Richtung 6k netto und mehr gehen. Und die gehören wirklich zur Mittelschicht.

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Jaja, 6k ist absolut Mittelschicht. Wer kennt sie nicht, den Lidl-Kassierer und die Krankenschwester mit zusammen 6k Netto. Leute, Leute, es wird Zeit, dass ihr euer Studium beendet und Erfahrungen auf dem REALEN Arbeitsmarkt sammelt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.09.2020:

Da ist was dran. Nur weil man zu den 0,1 oder 1% der Top Verdiener gehört, ist man noch keine Oberschicht. Oberschicht ist, wenn soviel Vermögen in der Familie einfach da ist, dass man durch passives Einkommen seinen Lebensunterhalt bestreiten kann.

Viele Top Verdiener ohne solches Vermögen sind genauso im Hamsterrad, in der Tat wie ein Bauarbeiter. Mit dem einzigen Unterschied, dass das Hamsterrad vom Top Verdiener etwas schöner ist, vielleicht etwas leichter läuft, aber wenn man es finanziell nicht geschickt anstellt, ist und bleibt es ein Hamsterrad.

Letztlich sind das doch alles aber auch nur Begriffe. Ob ich jetzt jemanden der Oberschicht, oberen Mittelschicht oder Mittelschicht zuordne ändert ja an den eigentlichen Verhältnissen nichts.

Jede Definition von Reich hat ja auch Schwachstellen und ob man arbeiten muss oder nicht hängt ja auch immer von dem erwünschten Lebensstil ab. Bedenkt, dank Arbeitslosengeld muss hier niemand Arbeiten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Jaja, 6k ist absolut Mittelschicht. Wer kennt sie nicht, den Lidl-Kassierer und die Krankenschwester mit zusammen 6k Netto. Leute, Leute, es wird Zeit, dass ihr euer Studium beendet und Erfahrungen auf dem REALEN Arbeitsmarkt sammelt.

No front, but...

...ich würde persönlich Kassierer und andere ungelernte Jobs nicht der Mittelschicht zuordnen. Komplett wertungsfrei.

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Nein, die Mittelschicht ist klar definiert und keine Ansichtssache, deine persönliche Interpretation spielt da keine Rolle.

20-30k netto pro Monat ist vermutlich bei den oberen 0,01-0,1% vorhanden.
Vor ein paar Jahren gab es einen Artikel in dem stand das 1% der Haushalte(!!) über 126k im Jahr haben, dürfte mittlerweile wohl bei 160k oder so liegen.

Du gehst jetzt davon aus, dass 1% oder 0,1% eben Oberschicht sein müssen. Dem ist aber nicht so. Ich zitiere mal aus Wikipedia: "[...] upper class is generally distinguished by immense wealth which is passed on from generation to generation.".

Wealth! Vermögen! Nicht Einkommen!

Einkommen ist ein Begriff, in welchem die Mittelschicht denkt. Völlig egal ob Bauarbeiter mit 18 Euro Stundenlohn, Senior Manager Big4 mit 35-40 Euro Stundenlohn (bei 60h Woche) oder Daimler E2 mit 80-90 Euro Stundenlohn (bei 55h Woche).

Die Oberschicht besitzt Vermögen, arbeitet nicht für den Lebensstil, sondern arbeitet daran, das Vermögen zu mehren. Prinzipiell ist man in der Oberschicht aber eben nicht auf Arbeitseinkommen angewiesen. Das kann durchaus zur Folge haben, dass eine Person aus der Oberschicht real einen niedrigeren Lebensstandard gewählt hat als ein Daimler E2. Aber die Oberschichtler leben "von äußeren Zwängen" befreit ihren Lebensstil, während der Daimler E2 die Karre vom Konzern hat, die Business Class privat auch nur durch Dienstmeilen kaufen kann und sein privater Kostenapparat wahrscheinlich bei 8.000 Euro liegt (Nettoeinkommen 10.000 - 12.000 Euro inkl. Bonus, aber Frau arbeitet wahrscheinlich nicht oder nur stark verkürzt). In dem Moment, in welchem der Job weg ist, ist auch der Lifestyle weg.

Durch starken Sparzwang kann unser E2ler vielleicht sein Haus abzahlen, 2 Millionen ansparen und gehört dann irgendwann doch zur Oberschicht, aber der durchschnittliche E2ler lebt wie jeder Bauarbeiter auch, von der Hand in den Mund.

Er hat vielleicht ein deutlich größeres Auto, vielleicht ein großes Haus statt einer kleinen Wohnung. Er macht schönere Urlaube als unserer Bauarbeiter. Aber ist zur Wahrung seines Lebensstandards eben immer noch zu 100% auf sein Einkommen angewiesen.

Und natürlich bedeutet das auch, dass die Oberschicht dann vielleicht nur 0,5% der Bevölkerung ausmacht. Wobei der Erbe von einem 10-Parteien-Haus in einer Großstadt mit Konzern-Job ohne Personalverantwortung dann doch recht sicher der Oberschicht zuzurechnen ist, während der Daimler E2 oder der Senior Manager Big4, welche struggeln, neben Restaurantbesuchen, teuren Urlauben etc. ihren Hauskredit zu bedienen, mit den typischen Problemen der Mittelschicht zu kämpfen haben.

Also ja, unter der Prämisse, dass kein wesentliches Vermögen vorhanden ist, ist 10k netto im Monat "nichts weiter" als obere Mittelschicht.

Was doch auch nicht schlecht ist. Es ist das bestmögliche, was man ohne massives Vermögen erreichen kann. Und es erlaubt sogar über die Zeit einen gewissen Vermögensaufbau.

Genauso ist das! Die Frage zu welcher "Schicht" jemand gehört, sollte in erster Linie eine Frage nach dem vorhandenen Vermögen und nicht nach dem Einkommen sein. Ich habe im Monat über 6k netto, aber auch ca. gleich hohe Ausgaben. Ich vergleiche das immer gerne mit einem Unternehmen, das viel Umsatz macht aber eben keinen Gewinn ;-)

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.09.2020:

Du widersprichst dem VP nicht. Obere 10% sind klassische obere Mittelschicht.

Schau mal in den Wikipedia Artikel zu Upper Middle Class: well-educated professionals with postgraduate degrees and comfortable salaries.

Es werden Ärzte und Zahnärzte als Beispiel genannt, welche in den USA im Schnitt 195.000 USD verdienen.

Es stehen als Beispiel weiterhin da: corporate executives, CEOs und business owners.

Weiterhin im Artikel zu upper class: its primary source of income consists of assets, investments and capital gains rather than wages and salaries.

6.000 Euro Haushaltsnetto? Mittelschicht!

Wiese nutzt du hier die Amerikanische Definition? Das ist kompletter Unsinn. Dann musst du auch die Studienkredite mit einrechnen und zu Berufseinstieg mehrere hundert tausend Schulden.

Allgemein ist "Oberschicht" nicht das non-plus ultra. Damit ist man nicht reich.

Ich glaube es ist schwer zu argumentieren, dass jemand mit top 10 % Einkommen nicht zur Oberschicht gehört (auch wenn Vermögen damit natürlich noch nicht direkt vorhanden ist).
Wenn 90 % (!!!) der Menschen im Land weniger Verdienen als du, dann bist du in der OBEREN Schicht.

Dazu nochmal Wikipedia:

"Der Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung definiert die Mittelschicht als diejenigen, die mehr als 60 Prozent, aber weniger als 200 Prozent des Median-Einkommens verdienen.[13] So gehörten z. B. 2019 Ein-Personen-Haushalte mit mehr als 2.700 Euro netto Einkommen im Monat nicht mehr zur Mittelschicht, auch wenn Betroffene das häufig nicht so sehen"

Der letzte Nebensatz zeigt nochmal, dass die Selbstreflexion einiger hier einfach nicht passt...

antworten

schade - ich fand den Beitrag mega spannend, da wir vor der selben Entscheidung (Kauf vs. Miete) stehen und dieses ganze Schichtengelaber nervt extrem.

antworten

Ja, aber nimm normale Büroangestellte, das selbe Lied

WiWi Gast schrieb am 15.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 14.09.2020:

Jaja, 6k ist absolut Mittelschicht. Wer kennt sie nicht, den Lidl-Kassierer und die Krankenschwester mit zusammen 6k Netto. Leute, Leute, es wird Zeit, dass ihr euer Studium beendet und Erfahrungen auf dem REALEN Arbeitsmarkt sammelt.

No front, but...

...ich würde persönlich Kassierer und andere ungelernte Jobs nicht der Mittelschicht zuordnen. Komplett wertungsfrei.

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.09.2020:

schade - ich fand den Beitrag mega spannend, da wir vor der selben Entscheidung (Kauf vs. Miete) stehen und dieses ganze Schichtengelaber nervt extrem.

+1

Es gibt hier auch bereits einen anderen Thread zu dem Thema wo fleissig rumdefiniert wird. Könnt ihr die Diskussion bitte dorthin verlagern?

antworten

Lohnt sich eine Immobilie heute noch?

-> die einzig passende Antwort hier ist und bleibt: Kommt drauf an.

Und zwar auf so viele Sachen: Lebensumstände wie Beruf (Jobsicherheit, Gehalt, Entfernung Arbeitsort/Wohnort, Aufstiegschancen, Ambitionen...); Familie (Verheiratet, Kinder, Kinder geplant...); Wie viel EK ist vorhanden (gespart/Eltern...);

Miete hält einem alles offen, mit einem Hausbau/kauf bindet man sich einen ziemlichen Klotz ans Bein. Wenn man aber weiß, dass man an diesem Ort langfristig bleiben will, X Kinder haben will/wird/hat, ein gutes Grundstück/Objekt findet dass man sich auch leisten kann (auch bei Sondersituationen wie Elternzeit, Jobverlust, Kurzarbeit...) dann finde ich "lohnt" sich eine Immobilie. Nicht als Spekulationsobjekt, sondern als Heimatort. Meinetwegen nennt es Konsumobjekt.

Will man sich vieles offen halten oder ist sich noch nicht sicher wohin es mal geht im Sinne von Beruf oder Familie, würde ich zum mieten tendieren. Oder halt eine ETW mit Wiederverkaufspotential/Potential zum vermieten. Aber auch hier muss man ein gescheites Objekt finden.

antworten

Stimmt, um auf das eigentliche Thema zurückzukommen. Überleg dir erst mal deine langfristige Planung (sesshaft werden, Familie gründen oder ggf. noch mobil) und dann würde ich weiter überlegen wie es mit der Gesamtplanung aussieht, was hast du an Einkommen zur Verfügung, was für eine Immobilie möchtest du kannst du parallel Reserven (entweder für Unterhalt bzw. langfristig Rente aufbauen...)

WiWi Gast schrieb am 15.09.2020:

schade - ich fand den Beitrag mega spannend, da wir vor der selben Entscheidung (Kauf vs. Miete) stehen und dieses ganze Schichtengelaber nervt extrem.

antworten

Zurück zum Thema:
Ich schaue seit einigen Jahren immer mal wieder nach Immobilien in der Gegend. Ich habe kein echtes Kaufinteresse, aber will mich zumindest auf dem Laufenden halten. Für mich relevant sind nur größere 1-2 Zimmer Wohnungen im Bereich 70-80qm, zu Häusern kann ich schlecht etwas sagen.

Veränderungen, die mir insbesondere in den letzten Monaten aufgefallen sind:

• Es gab die letzten Jahre über viele Neubauprojekte im eher oberen Preissegment, bei denen die unterschiedlichsten Wohnungstypen vereint waren. Sprich, von der 30qm-Wohnung bis zur 160qm Maisonette-Wohnung war alles im selben Objekt vorhanden. Bei diesen Projekten ist aktuell zu beobachten, dass Verstärkt wieder Wohnungen auf den Markt kommen. Wenn also z.B. Anfang des Jahres noch 5 von 40 Wohnungen verfügbar waren, sind es nun wieder 10. Teilweise auch wirklich so, dass die 5 verkauft wurden und andere 10 wieder frei. Das zeigt, dass vermehrt Leute wieder "auf den letzten Drücker" abspringen. Die Preise bleiben hierbei meist gleich, ganz selten konnte ich aber auch einen kleinen Nachlass beobachten.
• Bei bestehenden Immobilien konnte ich den Trend beobachten, dass verstärkt Objekte in Randlagen bzw. Vororten angeboten werden. Ich persönlich bin ja der Meinung, dass eine Korrektur wenn dann in teuren Stadtlagen stärker ausfallen wird, darum widerspricht das etwas meiner Ansicht. Zu erklären wäre es aber evtl. damit, dass gerade in diesen Lagen die Alterstruktur eine andere ist. Im ländlichen Raum werden oftmals geerbte Immobilien gehalten, evtl. noch nicht mal vermietet. Wenn man einen Preisrückgang befürchtet, ist nun natürlich der Zeitpunkt, wo man auch mal ans Verkaufen denkt.
• Generell scheint es preislich sehr uneinheitlich zuzugehen. Es gibt natürlich weiterhin Wohnungen in schlechtem Zustand die dafür aus meiner Sicht viel zu teuer angeboten werden, es gibt dazwischen aber mittlerweile immer mal wieder echte Schnäppchen, wo ich mir die große Differenz eigentlich nicht erklären kann. Entweder sind das wirklich Leute, die von Corona betroffen sind und verkaufen müssen (glaube ich ehrlich gesagt nicht, dieser Effekt schlägt meiner Meinung nach erst 2021 oder gar 2022 richtig zu) oder aber Leute werden nervös und verkaufen Wohnungen, die als Anlageobjekte gehalten wurden.
• Bei Angeboten sind nun häufiger Dinge dabei, die früher extra waren. Z.B. der Stellplatz für's Auto oder die Einbauküche. Auffallend oft ist sowas momentan im Preis inkludiert.

Ein Erfahrung einer Kollegin, die momentan ihren Hausbau "eintütet" ganz frisch aus dieser Woche:
Ihr Bauträger hatte sie darauf hingewiesen, dass er mit einem Anstieg der Kosten zwischen der Kalkulation im letzten Jahr und dem tatsächlichen Abschluss rechnet. Es gab nun aber keinerlei Anstieg. Auch hat er ihr erzählt, dass eine seiner Baustellen im gewerblichen Bereich vom Bauherren momentan komplett stillgelegt wurde. Klar, Letzteres hat erstmal nichts mit Wohnimmobilien zutun, aber ein Wegbrechen von gewerblichen Aufträgen wird auch auf Preise im Wohnungsbau durchschlagen.

antworten