(Original mit Grafiken unter http://www.dr-wo.de/schriften/vwl/index.htm)

Einsamer Reichtum basiert
auf der Verarmung der Bevölkerung
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Gemeinsamer Reichtum basiert
auf der Beschränkung der Reichen

Ein einfaches volkswirtschaftliches Model in einer Excel-Tabelle zeigt den wesentlichen Grund für den langfristigen Konjunkturzusammenbruch und
beweist den "kleinen" Fehler in unserer Wirtschaftsverfassung

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Die Kompliziertheit unserer Volkswirtschaft macht es sicher nicht leicht, die wesentlichen Ursachen der seit Jahren andauernden Krise von den unwesentlichen zu trennen (schaut man auf die Arbeitslosigkeit, dauert die Krise schon Jahrzehnte). Insbesondere werden ständig Zusammenhänge, Argumente und Lösungen propagiert, die betriebswirtschaftlich gesehen völlig korrekt sind, die aber volkswirtschaftlich allenfalls katastrophale Folgen haben. Aber nicht der Betriebswirt hat für eine gesunde Volkswirtschaft zu sorgen, sondern der Staat!

(Leider wird der Staat an den meisten Stellen auch von den Reichen gelenkt, angefangen bei der FDP bis hin in die großen "Volksparteien". Die Kompliziertheit einerseits und die Plausibilität von Argumenten aus betriebswirtschaftlicher Sicht machen es den Reichen leider sehr leicht, Verwirrung anzustiften und von den wahren Ursachen der Krise abzulenken - natürlich zu deren Vorteil.)

Auch wenn unsere Volkswirtschaft sehr kompliziert ist, so hat sie doch eine Eigenschaft, die vieles vereinfacht: unsere Volkswirtschaft ist eine Geldwirtschaft. Das bedeutet - wie jeder es selbstverständlich weiß -, dass alle Güter im volkswirtschaftlichen Sinne (also alle Waren, Dienstleistungen, ja sogar das zeitweilige Überlassen von Mietobjekten und von Geld selbst usw.) mit Geld bezahlt werden. Geld wird deshalb gelegentlich auch als "Transmissionsriemen" der Güterwirtschaft bezeichnet. Außer bei Schenkungen werden Güter stets gegen Geld "getauscht".

Ich stelle die folgende Untersuchung mittels zweier Excel-Tabellen an.

Die Excel-Tabelle erhalten Sie hier
gezipt (ca. 600 KB) http://ww.dr-wo.de/schriften/vwl/volkswirtschaft.zip oder
ungezipt (ca. 2,3 MB) http://www.dr-wo.de/schriften/vwl/volkswirtschaft.xls.

In der ersten Tabelle verlasse ich die Güterseite unserer Volkswirtschaft und betrachte nur noch die Geldseite. In der zweiten Tabelle betrachte ich die Folgen der Geldseite für den in Vermögenswerten gemessenen Wohlstand der Bevölkerung.

Tabelle Geldseite

Tabellenbeschreibung

Diese Tabelle beschreibt modellhaft eine sehr vereinfachte Volkswirtschaft. Untersucht wird der Verlauf der Konjunktur über 40 Jahre (gelbe Spalten) unter der Prämisse, dass ein Teil der Marktteilnehmer reicher wird als die anderen.

Betrachtet wird allein die Geldseite der Volkswirtschaft. Die Güterseite wird - spiegelbildlich zu der Tabelle hier - in der nächsten Tabelle betrachtet.

Das Kreditwesen ist ansatzweise integriert; man hätte die Beobachtungen (unten) aber auch ohne Kreditwesen machen können.

Das Modell hat folgende Merkmale:

Diese Volkswirtschaft besteht aus (nur) 10 Marktteilnehmern.
Das Geld ist Bargeld. Giralgeld (Bankgeld) existiert nicht.
Die Summe des Geldes bleibt konstant. (Würde sich die Geldmenge erhöhen, würde sich an den Zahlenverhältnissen nichts ändern. Allerdings wäre der Blick auf das Wesentliche erschwert.)
Zu Beginn verfügen alle Teilnehmer über 1.000,00 ¤. Alle tätigen anfangs Ausgaben von 100,00 ¤ monatlich.
Die Ausgaben sind stets die Einnahmen der anderen. Die Summe aller Einnahmen ist also gleich der Summe aller Ausgaben.
Die Einnahmen der Teilnehmer 1 bis 8 betragen 4% bis 11% der Gesamteinnahmen. Die Teilnehmer 9 und 10 teilen sich die restlichen Einnahmen im Verhältnis 1:2.
Die Teilnehmer 1 bis 7 können bei den Teilnehmern 9 und 10 Darlehen aufnehmen, jedoch nur knapp über 1.000,00 ¤. Sie nehmen Kredite auf, soweit ihre Einnahmen ihre Ausgaben nicht decken. Die Teilnehmer 9 und 10 teilen sich die Kreditvergabe im Verhältnis ihrer Bargeldbestände (Feld AS3). Teilnehmer 9 vergibt jedoch keine Kredite, wenn er nur noch weniger als 1.000,00 ¤ verfügbar hat; Teilnehmer 10 vergibt dann entsprechend mehr Kredite.
Ist bei den Teilnehmern 1 bis 8 das Kreditlimit von 1.000,00 ¤ erreicht oder überschritten, reduzieren sich die Ausgaben auf die Höhe der Einnahmen des Vormonats (Feld D37). Bei Teilnehmer 9 ist das der Fall, wenn seine Einnahmen des Vormonats unten 100,00 ¤ sinken.
Zinsen sind nicht ausgewiesen oder berechnet. Sie kann man sich als Teil der Ausgaben (Kreditnehmer) bzw. Einnahmen (Kreditgeber) vorstellen.
Beobachtung und Feststellungen

Da bei einem Teil der Teilnehmer die Ausgaben höher sind als die Einnahmen, ist deren Guthaben an Bargeld und deren Kredit irgendwann aufgebraucht, so dass sie zwangsläufig ihre Ausgaben auf die Höhe ihrer Einnahmen senken müssen. Folglich sinkt die Konjunktur. Sie ist als die Summe aller Einnahmen bzw. Ausgaben ausgewiesen (Spalten BA und BB).
Die Summen von Einnahmen und Ausgaben sind stets gleich (das könnte man als Axiom bezeichnen).
Daher ist die Zahlungsbilanz (das Verhältnis von Einnahmen zu Ausgaben) eines Teils der Teilnehmer immer negativ, wenn die der anderen positiv ist. Vereinfacht gesagt: Der Gewinn des Einen ist der Verlust des Anderen.
Es können niemals gleichzeitig alle Teilnehmer mehr Einnahmen als Ausgaben haben. M. a. W.: Es können (bezogen auf Geld und Einkommen) nicht gleichzeitig Alle reicher werden.

Bezogen auf Geld und Einkommen kann ein Teilnehmer nur reicher werden, wenn ein anderer ärmer wird, also wenn ein anderer mehr ausgibt als er einnimmt.
Mit den eingestellten Eckdaten fällt die Konjunktur (Spalten BA und BB) innerhalb von Jahren 13 1/2 von 100% auf 37,5% (Felder BA164, BB164).
Die Konjunktur fällt, sobald Teilnehmer ihre Kreditlinie ausgeschöpft haben und daher zwangsläufig ihre Ausgaben reduzieren müssen.

Aus 7 folgt: Die Konjunktur kann sich nur beleben, wenn die Einnahmen der verarmten Teilnehmer über deren Ausgaben steigen.
Aus 2 und 8 folgt: Die Konjunktur kann sich nur beleben, wenn die Einnahmen der Reichen unter deren Ausgaben sinken.
Ohne das Kreditwesen wäre die Konjunktur bereits früher geschrumpft. M. a. W. Kredtigewährung sorgt - vorübergehend - für mehr Konjunktur.
Aus 7 folgt: Auf Dauer kann das Kreditwesen den Zusammenbruch der Konjunktur nicht verhindern, da es den Teilnehmern nicht unbeschränkt Kredit gewährt.
Kredittilgung (hier nicht implementiert) sorgt für zusätzlichen Schwund der Konjunktur (Umkehrung von 10).
Das Geld der Volkswirtschaft sammelt sich zwangsläufig bei dem Reichen an, solange seine Einnahmen höher sind als seine Ausgaben.
Würde man zusätzliches Geld schaffen, würde auch dieses sich früher oder später bei dem Reichen ansammeln. Eine dauerhaft stabile Konjunktur ist mit Geldschöpfung nicht erreichbar.
Das Model zeigt schließlich auch, dass es gar keines Genies bedarf, dass jemand so reich wie Aldi wird. In diesem System wird EINER zwangsläufig so reich! Er kann sich gar nicht dagegen wehren.
Tabelle Vermögenseite

Tabellenbeschreibung

Diese Tabelle beschreibt sehr vereinfacht und modellhaft die Vermögensentwicklung der Teilnehmer aus der Tabelle "Geldseite".

Das Modell hat folgende Merkmale

Die Bargeldbestände werden von der Tabelle "Geldseite" direkt hierher übernommen.
Gleiches geschieht mit den Ausgaben und
den Schulden bzw. Kreditforderungen.
Ausgaben entsprechen 1 : 1 dem Wert des angeschafften Vermögensgegenstandes.
Angeschaffte Vermögensgegenstände sind alle Güter im volkswirtschaftlichen Sinne, auch wenn sie keinen dauerhaften Wert besitzen.
Vermögensgegenstände verlieren unterschiedlich schnell an Wert. In der Realität kann ein vollständiger Wertverlust unmittelbar bei der Anschaffung eintreten, er kann aber auch ausbleiben oder sich sogar in einen Wertzuwachs umkehren. Hier wird der Wertverlust in der Spalte "Abschreibungen" dadurch modelliert, dass bis zu 50,00 ¤ der Ausgaben (= Anschaffungswert) sowie 1% des Vermögens des Vormonats abgeschrieben werden. Von letzterem sind die Kreditforderungen ausgenommen (Teilnehmer 9 und 10); es wird also unterstellt, dass die Schuldner ihre Schulden tilgen werden.
Beobachtung und Feststellungen

Die Schere zwischen Arm und Reich geht unaufhaltsam auseinander.
Die Summe aller Vermögen ("Volksvermögen") steigt zunächst, fällt dann aber bald nach Beginn des Konjunkturrückgangs (Okt 07).

Wie schon unter der Tabelle Geldseite, Beobachtung Nr. 15, gesehen, darf man auch hier feststellen: Es bedarf in unserem System keines Genies, der einsame Reiche zu werden. EINER wird zwangsläufig mit Abstand der Reichste. Ob der nun Karl Albrecht oder anders heißt, ist reiner Zufall. Dagegen ist es in dem bestehenden System UNMÖGLICH, dass Alle miteinander reich werden.

antworten

Na, liebe Wirtschaftsstudenten!

Fällt Ihnen hierzu denn gar nichts ein?

antworten

Dann wähl halt deine Linkspartei! In jedem System gibt es Gewinner und Verlierer. Der Stärkere überlebt, der Schwächere stirbt. So läuft es auf diesem Planeten seit Jahrmillionen.

antworten

Na, lieber beitragsscherieber!

es wäre natürlich etwas leichter auf den Beitrag zu antworten, wenn ich die versprochenen Tabellen auch hätte einsehen können, aber geht nicht.
natürlich kann man sich zu jeder beliebeigen Theorie ein Modell stricken, dass dann -Wunder über Wunder- die eigenen Vorstellungen bestätigt.
Eine kleine Frage häte ich aber zu ihrem Modell:
Was tun eigentlich die reichen in ihrem Modell mit dem Geld, das sie nicht ausgeben? Dass die Ausgaben der einen die Einnahmen der anderen sind, ist ja schonmal schön ung gut. Aber wieso sind die eigenen Einnahmen(inkl. Kreditaufnahme, -tilgung oder -vergabe) nicht die eigenen Ausgaben? Entweder für Konsum oder für Sparen (was in der nächsten Runde die Investition andere Leute ist, sonst könnte man keine Zinsen dafür bekommen) gibt zwangsläufig JEDER sein KOMPLETTES Budget aus, nicht bloß hundert Euro. Was soll man denn auch sonst damit tun, es in die Socke stopfen?
Sie blenden also aus, dass JEDER sein Budget aufbraucht (auch die Reichen), weil es keiner zum Fenster rauswirft, definieren damit die Nachfage ärmerer Leute einfach mal als höher (relativ) als die Nachfrage reicherer..
Danach definieren sie "gute Konjunktur" als "hohe Nachfrage", und negieren jede Wachstumsmöglichkeit.
Und am Ende freuen Sie sich, dass ihr Modell -wie erstaunlich- sie zu dem Schluss führt, dass Konzentration von Einkommen schlecht für die Nachfrage, ergo per definitionem für die Konjunktur ist.
Wollen Sie eher andere Leute auf den Arm nehmen, oder sich selber?

antworten

Das tolle Forum verbaut die Links
http://www.dr-wo.de/schriften/vwl/index.htm
http://www.dr-wo.de/schriften/vwl/volkswirtschaft.xls
Das hättest du eigentlich merken können. Du bist doch ein Schnellmerker oder? Naja, wenn man deine Antwort liest ...
Wenn jeder so viel Geld ausgibt, wie er einnimmt, dann gäbe es keine Schulden (auch keine Staatsschulden) und keine Kreditforderungen. Also komm mal in die Realität zurück.

antworten

ich habe ziemlich eindeutig geschrieben:
inklusive Kreditaufnahme, -tilgung und -vergabe.
Was machen denn nun die Leute mit dem geld, das sie weder zu Kreditvergabe, noch zur Tilgung, noch für ihre eigenen Ausgaben verwenden?

antworten

Herr Doktor, was wollen Sie eigentlich mit Ihrem Beitrag hier bewirken?

antworten

vielleicht was genauer:
nehmen wir z.B. Teilnehmer 10 im April 04. Er nimmt 219,23 ein. Außerdem vergibt er in dieser runde 61,11 Kredit, das Geld hat er natürlich nicht mehr selber zur Verfügung. Bleiben: 158,12. Er gibt aber nur 100 aus. Was passiert mit den restlichen 58,12?
Erzähl mir nichts von Vermögensaufbau, bitte. Denn wie macht das jeder normale Mensch? Genau, indem man es zur Bank trägt. Diese wiederum verleiht das Geld jemandem anders, der dafür Zinsen bezahlt. "Aufs Sparbuch legen" ist also äquivalent zu "Kredit vergeben", und das sollten ja nur 61,11 sein. Mit den restlichen 58,12 muss also etwas anderes passieren, wo er keine Zinsen für bekommt. Auch dem möglichen Argument "Börse" möchte ich direkt mal vorsorglich begegnen. An der Börse würde ich mir einen Unternehmensanteil kaufen, und dafür geld hinlegen. Damit das klappt, muss natürlich jemand anders einen Unternehmensanteil verkauft haben, und dafür Geld genommen. Jetzt hab ich also seinen Unternehmensanteil, und er... hat mein Geld! und was tut der damit? Er führt es wieder auf irgendeine Weise dem Kreislauf zu. Er setzt sich nicht einfach drauf, wie die Leute in ihrerm Modell, das wäre nämlich dumm.
Wenn du dir:
Menschen strickst, die Geld einfach unproduktiv rumliegen lassen statt es wieder dem Kreislauf zuzuführen, obwohl ihnen das natürlich gar nichts bringt,
weiterhin definierst:
das tun nur die Reichen
und außerdem definierst:
die menge umgeschlagenen geldes sei die Konjunktur - ja, wie wolltest du denn da NICHT zu dem Schluss kommen, Reichtum/Armut sei schlecht für die Konjunktur???
Diese Aussage mag am Ende ja nochnichtmal falsch sein, aber der weg dahin ist ein schlechter Witz.

antworten

kann dem nur zustimmen. gerade bei der aktuellen inflationsrate von fast 2 Prozent lässt niemand sein geld einfach so rumliegen.

Jens

antworten

Hallo Jens,
Danke für die Unterstützung ;-)
Aber Infaltion ist ja gar nicht mitmodelliert, und in einem "einfachen Modell" finde ich das auch durchaus legitim. Auch bei einer Inflation von Null würde man sein Geld nicht in einem Garten im Loch vergraben, wenn man auch von anderen leuten Zinsen dafür bekommen kann. und das kann man in der Realität gar nicht mal schlecht...
Grüße,
Barbara

antworten

Sie (N. N.) fragen, was Teilnehmer 10 mit den 58,12 macht. Ihre Antworten in allen Ehren.
Nr. 10 hat nur drei Möglichkeiten:

1. Ausgeben (wofür auch immer). Dann gibt er halt nicht 100 aus, sondern 158,12. Den Rest können Sie in der Excel-Tabelle leicht ausprobieren.
2. (Möglichst Zinsbringend) verleihen. Da gehören immer zwei dazu. Und auch das können Sie hier ausprobieren.
3. Behalten

All dies haben Sie in dem Modell vorliegen. Und jetzt überprüfen Sie nochmal Ihre und meine "Beobachtungen und Feststellungen"!

Die letzten 12 Zeilen Ihres Beitrags habe ich nicht verstanden.

Zu Barbara:

Richtig, Inflation ist in dem Modell nicht enthalten. Auch Deflation nicht.

Inflation und Deflation beziehen sich auf das Wertverhältnis zwischen Geld und Gütern. In dem Modell ist aber die Güterseite gar nicht Thema (so wenig wie vieles andere nicht). Die Beobachtungen und Feststellungen resultieren schon aus der Betrachtung des Geldkreislaufs.

antworten

Hallo,

Barbara und N.N. sind dieselben, sorry, hätte mich früher vorstellen sollen.

Was ich sagen will ist: die ersten Spalten "Geld" jedes teilnehmers haben keine gegenstück in der Realität. Sie müssten sie sinnvollerweise mit der jeweils fünften Spalte "Schulden" zusammenfassen. Sie können sie auch "Guthaben" nennen, und entweder enthält sie positive oder negative Werte, je nachdem, ob man in der Summe Gläubiger oder Schuldner ist. Dann die erste Spalte wegfallen lassen, und im nächsten schritt sollte ihre Ausgabenfunktion nicht "Einnahmen + Schuldenaufnahme - Kreditvergabe, höchstens aber hundert Euro" lauten, sondern einfach "Einnahmen + Schuldenaufnahme - Kreditvergabe".
Man kann nämlich folgende Dinge tun:
1) man kann jede periode Einnahmen x haben und auch x ausgeben.
2) man kann Einnahmen x haben, aber x+y ausgeben. dafür muss man Schulden in Höhe von y machen. Dafür braucht man jemanden, der y weniger ausgibt, als er eingenommen hat.
3) man kann Einnahmen x haben, aber nur x-z ausgeben. z kann man den Leuten leihen, die x+y ausgeben wollen. Oder man kann z im Garten vergraben, das tut aber kein vernünftiger Mensch.

Weiterhin muss gegeben sein: die Summe aller y´s und die Summe aller z´s, die nicht im Garten vergraben werden, müssen in jeder Periode gleich hoch sein.

Jetzt lassen sie den erwähnten teilnehmer entweder selber 58,12 mehr ausgeben, oder erhöhen sie seine Kreditvergabe um 58,12. Mit letzterer Lösung fügen sie diese also zwangsläufig einem anderen teilnehmer bei seiner Schuldenaufnahme hinzu, der dann die 58,12 ausgibt. Machen sie das in jeder periode von Anfang, und ich kann Ihnen auch ohne es ausprobiert zu haben sagen, was passieren wird:
Die Spalten BA und BB, die die Konjunktur anzeigen sollen, werden bis ans Ende aller Tage 1000,00 anzeigen. Da ändert sich NICHTS.

Woher auch?

So, und dieses Verhaltensmodell beschreibt wesentlich besser, was menschen tun, als Ihres, denn Ihre momentane erste spalte "Geld" beschreibt nichts anderes als das Vergraben seiner Kohle im Vorgarten, und das tut eben kein normaler Mensch. Oder kennen sie einen? Oder kennen sie jemanden, der mehr als für das alltägliche zeug notwendige Bargeld zu Hause rumliegen hat? Nein, die tragen das, was sie nicht selber ausgeben, zur Bank, und die verleiht es eben wieder an andere Leute, die es dann ausgeben und dafür Zinsen zahlen. Das Sparen der einen ist die Kreditaufnahme der anderen, und die, die Kredite aufnehmen, tun das nicht aus Spass, sondern weil sie das Geld ausgeben wollen. Diese simplen sachverhalte zeigen eindeutig, dass in JEDER Periode das gesamte Geld ausgegeben wird, egal wie die Einnahmen verteilt sind.
Wie gesagt: was soll man denn auch sonst damit tun?

Verstehen sie jetzt vielleicht auch die letzten zeilen?
Die heißen folgendes: Sie behaupten einfach, manche Leute würden ihr Geld weder selber ausgeben, noch verleihen, sondern es einfach irgendwo rumliegen lassen. Ohne zu begründen, weshalb die so etwas absurdes tun sollten.
Als nächstes behaupten sie, das täten nur reiche Menschen.
Dann behaupten sie, gute Konjunktur ist gleich möglichst viel hin und her zirkulierendes Geld - also möglichst wenig Geld, das irgendwo herumliegt statt im Umlauf zu sein.
und dann stellen sie: es ist schlecht für die Konjunktur, wenn es Reiche gibt.
Wie hätten sie denn bei dieser Argumentation etwas anderes feststellen sollen? Leider basiert diese halt auf einer unhaltbaren grundannahme, die sie nicht erklären, und die absurd ist.

Das alles bedeutet auch überhaupt noch nicht, dass man nicht trotzdem bestimmte Präferenzen für eine bestimmte Form der Einnahmenverteilung haben kann. Aber einfach nicht mit diesem Argument, das ist schlicht falsch. Und für die doch recht kühne behauptung, sie würden mit ihrer kleinen excel-tabelle dort den Fehler in unserer Wirtschaftverfassung BEWEISEN sollten sie noch mal ein ganz klein wenig daran feilen, ob ihr Modell denn auch das tatsächliche Verhalten beschreibt. Wenn sie nicht glauben, von einem großen haufen volldeppen umgeben zu sein, die ihre Kohle gerne zum fenster rausschmeißen oder in der Spalte "Geld" vor sich hinfaulen lassen, lässt sich diese theorie keine fünf sekunden aufrecht erhalten.

Grüße,
Barbara

antworten

Zu Barbara:

Auch wenn wir die Spalten in Ihrem Sinne ändern, würde sich an der Rechnung nichts ändern. Vielleicht würden wir dann eher den Überblick verlieren. Aber die Spalten Geld und Schulden entsprechen der Realität, wie sie z. B. auch von der Deutschen Bundesbank penibel beobachtet und statistisch ausgewertet wird. Wenn jemand Bargeld im Portmonee hat, ist das eine Sache. Wenn er sich Geld geliehen hat, ist das eine andere: rechtlich, wirtschaftlich, real. Die Spalte Geld ist nicht ein Loch im Garten, sondern sie ist das Portmonee.

Sie haben natürlich Recht damit, dass keiner alles Geld bar mit sich herum trägt. Ich habe ja ausdrücklich das Bankgeld nicht in das Modell eingebaut, um die Tabelle überschaubarer zu halten. Ich hätte dies tun können. Wir hätten dann Bargeld und Guthaben auf dem Girokonto. Die Deutsche Bundesbank nennt dies M1. Ich hätte auch jedem, nicht nur Nrn. 9 und 10, eine Spalte Kreditgewährung (Sparbuch usw.) geben können. Indes würde sich an der Entwicklung (Beobachtungen und Feststellungen), die ich aufzeigen will, nichts wesentlich verändern. Allein, kaum ein Leser würde sich noch die Mühe machen, die Excel-Tabell zu studieren.

In Bezug auf die 58,12 haben Sie auch Recht: Wenn die Kreditvergabe unbegrenzt weiter ginge, würde die Konjunktur stetig bei 1000 bleiben können. Die Realität ist indes anders: Kein Darlehensschuldner wird von einem anderen unendlich viel Kredit bekommen. Der Kreditgeber wird ihn irgendwann fragen, wann er ans zurückzahlen denke. Der Kreditgeber wird sich irgendwann Sorgen machen, sein Geld nicht zurück zu bekommen; schließlich verschenkt er sein Geld ja nicht. Irgendwann erreicht jeder eine Kreditlinie, so dass ihm eine anderer kein weiteres Geld mehr leihen will und wird. Deshalb sind Teilnehmer 1, 2 usw. irgendwann faktisch nicht mehr in der Lage noch weiter 100 pro Monat auszugeben. Und deshalb wird eben nicht mehr alles Geld ständig ausgegeben, die Umschlaghäufigkeit des Geld sinkt erheblich! Hören Sie sich diesbezüglich einmal den Radiomitschnitt unter http://www.dr-wo.de/schriften/1929/1929.htm an! Oder lesen Sie http://www.dr-wo.de/schriften/nil/index.htm#m wo ich erklärt habe, was Sie vermissen.

Kann es sein, dass Sie mit Ihren übrigen Sprüchen, die ich nicht zitieren muss, den Mund etwas zu voll genommen haben?!

So, jetzt sind Sie wieder daran.

antworten

Also was die Sprüche angeht: wer anfängt damit, in excel-Tabellen irgendwas BEWEISEN zu wollen, Sprüche loslässt wie "na, liebe Wirtschaftsstudenten...", mich spöttisch als "Schnellmerker" bezeichnet, weil sich die von IHNEN eingestellten tabellen nicht öffnen lassen, der muss andere wohl nicht zu Ihren "Sprüchen" belehren, und auch nicht dazu, wer welche Münder zu voll nimmt.

So, jetzt fang ich wieder an- 3 Punkte:

1) natrülich gewährt man niemandem unbegrenzt Kredit. Nur besteht die menge möglicher Wirtschaftspartner, denen ich was leihen kann, was ich selber zur Zeit nicht benutzen will, ja nicht aus 9 personen, auch nicht aus 80 Millonen, sondern theoretisch aus ca. 6 Mrd. da wird also tendenziell immer noch irgendein kreditwürdiger zu finden sein.

2) Sollte sich tatsächlich einmal niemand mehr finden, dann behalte ich davon noch nicht ÜBER JAHRE HINWEG mehr Geld im Portmonaie, dann geb ich es wohl eher selber aus. dann eben die dritte Segelyacht oder einen Butler mehr, bevor man alles Geld von 13 1/2 jahren Einkommen und mehr in seinem portmonee hat. Von Portmonaies welcher Dimension etwa reden wir hier?

3) schön, wenn es tatächlich jetzt nur um die Menge gehaltenen Bargeldes geht: Wieso setzen sie die Menge gehaltenen Bargeldes mit "Reichtum/Armut" gleich, wieso glauben sie, Kredite aus dem eigenen Bargeld hätten ein nennenswertes Ausmaß, wieso setzen sie "Konjunktur" mit "zirkuliertem Bargeld" gleich? All diese Bedeutungszuweisungen liessen halt (beabsichtigt?) den verdacht aufkommen, sie wollten vielleicht Aussagen über das Volksvermögen treffen. Über die wirtschaftliche Lage der Menschen. Über die gesamtgesellschaftliche Entwicklung. Also, es gibt jetzt zwei Möglichkeiten:
Entweder, sie behalten die frühere Bedeutungszuweisung bei, und können aus ihrem Modell Schlüsse ziehen über reichtum, Armut, Konjunktur. Dann erklären sie mir aber bitte, welches Portmonaie das sein soll (faktisch unterscheidet sich das auch gar nicht von "im Garten vergraben"), in dem teilnehmer 10 nach 13 Jahren 90% des Volkseinkommens aufbewahren soll. (in der BRD wären das etwa 1.5 Billionen, die sich in Form von Bargeld in Portmonaies befinden sollen - dazu hätte ich ganz gerne eine Erläuterung).
Oder sie bleiben bei einer reinen Betrachtung des Bargeldbestandes. Dann mögen sie, von den Grundzügen her, Recht haben mit Ihrer Betrachtung. Dann sollten sie bei ihrer Interpretation aber folgendes beachten:
Die Kredite, die sie betrachten, beschränken sich auf die "Kredite", die in Bargeldform gewährt werden, also das "ich leih meinem Nachbarn 20 EUR". Weisen Sie dem keine höhere bedeutung zu, als ihm zukommt, wie z.B. "Repräsentant für das Kreditwesen".
Der Geldfluss, den sie betrachten, beschränkt sich auf die Menge der in Umlauf befindlichen Scheine und Münzen. Weisen sie dem keine höhere bedeutung zu, als ihm zukommt, schon gar nicht "Reichtums und Armutsverteilung" oder auch "Konjunktur". Reichtum drückt sich nicht in der Menge der Zettelchen aus, die wir benutzen, um die Dinge "an ihren besten Platz zu tauschen", die tatsächlich der Reichtum sind. Die Häuser, Autos, Nahrungsmittel, Segelyachten...

Fazit: entweder ihr Verhaltensmodell ist korrekt in Bezug auf Bargeld, dann können sie darus keine Schlüsse auf reichtum, Konjunktur etc. ziehen. Oder ihr Verhaltensmodell bezieht sich auf Größen, die Reichtum oder Konjunktur repräsentieren können, dann ist es falsch (bzw. die 1,5 Billionen in einem portmonaies sind noch glaubhaft zu machen)

So, jetzt sind Sie wieder dran.

antworten

oh, ich muss mich korrigieren, was die 1,5 Billionen betrifft. Das ist ja nur die jährliche wertschöpfung, während teilnehmer 10 in ihrem Beispiel fast 90% des VermögensBESTANDES im Portemonaie aufbewahrt. Das ist in deutschland natürlich viel, viel mehr als 1,5 Billionen. Entschuldigung, mein Fehler.

antworten

zu 1: Es gibt in Deutschland auch nicht nur einen Reichen, sondern vielleicht 10.000. Und dann gibt es noch vielleicht 1.000.000 Wohlhabende (Teilnehmer 8 und 9).

zu 2: Das Portmonee fasst in meinem Beispiel etwa 88% des vorhandenen Geldes. Ich weiß nicht, wo hier ein Gedankenfehler sein soll. Sie behaupten einfach, es könne nicht sein, dass ein Reicher sein Geld nicht ausgibt. Sie sagen aber nicht, welche außer den von mir genannten 3 Möglichkeiten der Geldverwendung es noch geben soll.

zu 3: Ich weiß nicht, warum Sie sich an dem Bargeld stören. Ich sagte bereits, dass es das gleiche wäre, wenn wir zusätzlich Girokonten dabei hätten.

Aber um mal beim Bargeld zu bleiben. Nach manager magazin, Heft 11A/04, Seite 14, macht der allseits bekannte Aldi schätzungsweise einen Jahresumsatz von 32 Mrd. bis 37 Mrd. Euro - bekanntlich in bar. Das sind etwa 110 Mio. Euro Bargeld täglich. Die werden natürlich täglich in Giralgeld umgetauscht. Aber wird dieses Geld tatsächlich auch täglich wiedergegeben? Bei wem denn? Bei den Teilnehmern 1 bis 9 jedenfalls nicht.

Natürlich spreche ich von unserer gesamtwirtschaftlichen Lage, von unserer Volkswirtschaft, wenn Sie wollen auch von unserer Weltwirtschaft.

1,5 Billionen Euro (oder viel viel mehr) sind hier nicht Thema. Der deutsche Beitrag zur Geldmenge M1 (jedoch ohne Bargeld) betrug im Juni 2005 706,3 Mrd Euro. Die Bargeldmenge beträgt nach früheren Nachrichten der Bundebank rund 100 Mrd Euro.

Zu Ihren Fragen:

Was ist daran auszusetzen, jemanden als reich zu bezeichnen, der viel Geld hat, und jemanden als arm, der wenig oder gar kein Geld hat? Ich denke, das ist für jeden, der die deutsche Sprache beherrscht, einleuchtend und nachvollziehbar.

Was ist Ihrer Meinung nach "Konjunktur", wenn nicht das Maß des Umsatzes von Geld gegen Güter in einer Volkswirtschaft. Wenn Konjunktur für Sie etwas anderes ist, was ist oder welchen Betrag hat dann die Konjunktur in meiner Excel-Tabelle? Oder habe ich gar keine Konjunktur in der Tabelle???

Die Häuser, Autos, Segelyachten und so weiter finden Sie, wie ich erklärt hatte, nicht in der Tabelle "Geldseite", sondern in der Tabelle "Vermögenseite".

Es ist zie

antworten

Es ist sinnvoll, jemanden als arm zu bezeichnen, der kein oder geringes Einkommen hat, und jemanden als reich, der hohes Einkommen hat. es ist nicht sinnvoll, Reichtum daran zu messen, wieviel Geld man IM PORTEMONAIE hat.
Ich selber verdiene (noch, hoffentlich) ziemlich wenig. ich gehe in der Regel mit ca. 5-10 Euro im Portemonaie aus dem Haus. Jemand, der mehr verdient, hat meinetwegen 50 oder auch hundert oder sogar zweihundert Euro im Portemonaie, das mag schon sein. Aber das ist es nicht, was den Einkommensunterschied ausmacht. Den können sie eher am Kontostand erkennen.
Und hätten sie Giralgeld integriert, wäre die Sache eben nicht mehr dieselbe. denn i.U. zu Bargeld wird sowohl Giral- als auch jede andere Form von geldhaltung (ausser Bares eben) nicht einfach irgendwo aufbewahrt, wodurch es dem Kreislauf entzogen wäre, solange es dort bleibt. Die verpfichtende Reservehaltung der Banken beträgt gerade mal um die 1-3%, je nach geldpolitischer aktueller Zielsetzung. Die restlichen 97%, die bei den banken ankommen, werden eben sofort weiter verliehen, von den Kreditnehmern ausgegeben, und SIND somit im Umlauf. Wenn sie Geldumschlag als Konjunktur definieren, macht es eben einen erheblichen Unterschied für die Konjunktur, ob man das Geld im Portemonaie hat, wo niemand anders dran kommt, oder ob man es den banken und damit letztlich anderen Verbrauchern zur Verfügung stellt.
Das Giralgeld hätten sie nämlich der Kreditaufnahme der anderen Wirtschaftsteilnehmer hinzurechnen müssen, die es ausgegeben, und damit der "Konjunktur" zugeführt hätten.
Nur bei einer Lagerung im portemonaie oder im Vorgarten wird es dem Kreislauf wirlich entzogen. Und die sit, auch bei reichen, winzig klein.
Und möglicherweise haben sie Recht, dass reiche mehr Bargeld im Portemoniae haben als arme. Nur ist das, gemessen an der gesamten Volkswirtschaft, ein marginaler Betrag. Sie schreiben selber: gerade mal 100 Mrd. Euro. Darüberhinaus ist er noch nicht mal mehr notwendig zum Gütertausch. Wenn es hart auf hart käme, kämen wir mittlerweile ganz ohne diese zettelchen aus. (Um mal wieder beim persönlichen Beispiel zu bleiben: nach Miete, Strom, telefon, Einkäufen mit ec-Karte habe ich gut 90% meines Einkommens ausgegeben, ohne dafür auch nur ein einziges dieser zettelchen zu brauchen. Mir ist nahezu egal, wieviel die reichen davon in ihren portemonaies haben.)
Also, reden sie jetzt über die 100 Mrd., dann bleiben sie dabei. und halten sie ihre Schlußfolgerungen über verteilung des gesamten Reichtums in den dadurch gesteckten Grenzen. Oder reden sie von den 1,5 Billionen, dann erklären sie mir bitte, wie sie darauf kommen, reiche würden von diesem GANZEN Kuchen (dem, der interessant dafür ist, wieviel man konsumieren kann) derart viel mehr in ihrem Portemaonaie aufbewahren als Arme. das tun die nicht, die sind doch, nachwievor, nicht blöd.
Sie stören sich daran, dass ich ihnen keine weitere Verwendungsmöglichkeit nenne? Dann reden wir wohl außerordentlich aneinander vorbei: ich sage, sie nennen eine zu viel, nicht eine zu wenig. Reiche wie Arme menschen können ihr geld ausgeben, oder es anderen personen zum Ausgeben leihen. (Bis auf den relativ gesehen winzigen teil, den sie einfach in Form von Bargeld behalten, der macht aber nicht viel aus.) Mehr nicht. Und sowohl mit der einen wie auch mit der anderen variante wird das Geld zum tauschen von Gütern benutzt und fließt damit in ihre "Konjunktur" ein.
Reiche verleihen naturgemäß viel mehr, als dass sie selber ausgeben, und erst recht natürlich viel mehr als Arme. Und ich bin durchaus niemand, der das gerecht findet. Aber es ist halt Unsinn zu behaupten, damit würden sie es dem Wirtschaftskreislauf entziehen, das wird weiterbenutzt.
Oder glauben sie wirklich, dass gerade die BARGELDHALTUNG den großen Unterschied zwischen reichen und armen ausmacht? das sind doch wohl klischeetypischerweise die Nümmerlikonten in der Schweiz. Und auf einem Konto (auch Girokonto) liegt es eben, anders als in einem portemonaie, nicht einfach rum, sondern wird BENUTZT.

Und damit würde ihre Schrumpfungsthese zusammenbrechen. Die beruht ja einzig und allein daruf, dass das Geld von den reichen nicht ausgegeben, und stattdessen gar nicht benutzt wird. Wird es aber, auch wenn sie es nicht selber ausgeben. Von den anderen. Die geben denen auch noch Geld dafür...

antworten

Hab noch was vergessen: Sie hatten gefragt, was in meinen Augen denn Konjunktur sei? Konjunktur kommt in ihrer Tabelle tatsächlich nicht vor. Konjunktur misst sich an der produktion von Gütern, nicht an derem tausch. Un die hatten sie ja ausdrücklich ausgeblendet.
(Stellen sie sich eine Wirtschaft vor, in der jeder seine Konsumgüter selber herstellt: da wird NICHTs getauscht. davon haben die Leute aber trotzdem etwas. Zugegeben wird die Produktion deutlich ineffektiver sein als in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Aber der Wohlstandsverlust resultiert aus dieser dadurch geringen Produktion, nicht aus dem Fehlen von Tausch an sich.)

antworten

Sie schreiben:
"... Die restlichen 97%, die bei den banken ankommen, werden eben sofort weiter verliehen, von den Kreditnehmern ausgegeben, und SIND somit im Umlauf. "
Das ist ein Irrtum. Ob und wieweit Geld, das ein Kreditinsitut Geld verleiht, unterliegt genau denselben Kriterien (insbesondere der Kreditwürdigkeit), die meinem Modell unterliegen. Viele Menschen erhalten keinen (weiteren) Bankkredit, obwohl die Bank das Geld dafür zur Verfügung hätte. Aber es liegt mir fern, Sie belehren zu wollen. Bauen Sie doch Giralgeld mit einer Bank in die Excel-Tabelle ein. Dann werden Sie schon sehen, dass das Ergebnis gleich ist.

Auch wenn Sie reales Giralgeld mit in die Betrachtung nehmen wollen, haben wir es nicht mit 1,5 Billionen Euro zu tun. Die Geldmenge M1 (ohne Bargeld) liegt in Deutschland derzeit bei 706 Mrd. Euro (Deutsche Bundesbank, Monatsbericht August 2005, S.13*). Das sind über 8.200 Euro pro Einwohner und über 17.000 Euro pro Haushalt ( http://www.dr-wo.de/schriften/vwl/einkommensverteilung.htm ).

Zu Ihrer Konjunkturdefinition: Das ist akademisch sehr schön gedacht. Aber erklären Sie doch mal, wie die Konjuktur in der Realität gemessen wird!

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Ich bin ich reich!ja und!Es gab immer schon arme und reiche auf der welt und so wird es auch immer sein!warum der ganye stress

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Mein Eindruck ist hier, dass DR. Woz... die Studenten testet, damit er dann bei seinen Vorlesungen vor allen Eventualitäten geschützt ist. So wie er hier teilweise auf Schlauberger und Besserwisser macht, frage ich mich, wie Sie ne Zulassung als Prof. bzw. Dozent erhalten haben. Und warum fallen die Studies hier auch noch auf so einen rein...

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Also soweit ich weiss ist er kein Oekonom sondern Jurist.

Das gegeben Modell beschreibt doch ein Volkswirtschaft nicht mal im Ansatz korrekt.

Im Grunde ist alles, was man aus ihnen herauslesen kann folgendes:

Wenn man mehr Geld ausgibt, als man verdient, wird man aermer, wenn man weniger Geld ausgibt, als man verdient, wird man reicher.

Das Modell ist rein monetaer, realwirtschaftliche Komponenten wie zum Beispiel die Produktion von Guetern werden voellig ausgeblendet.

Es ist ausserdem falsch, dass eine Lagerung von Bargeld schlecht fuer eine Volkswirtschaft ist. Wenn jemand Geld bekommt und nur lagert, und es nie wieder ausgibt, bedeutet das doch, dass er in der Lage ist, eine Leistung anzubieten, die anderen Wirtschaftsubjekten etwas Wert ist. Dafuer Geld bekommt er geld, die anderen muessen ihm aber REAL nie etwas fuer seine Leistungen zurueckgeben. So eine Verhalten ist doch nur gut fuer alle nicht-Geld-Sammler, denn zwar wuede ihr Bargeldbestand sinken, aber auf Dauer auch das Preisniveau (weil durch die Geldsammlung die verwendete Geldmenge sinkt, bei unveraendertem Gueterangebot). Die Leistungen des Geldsammlers bekaemen sie praktisch umsonst. Wenn man jetzt noch irgendwie die Geldmenge erhoehen koennte waere man selbst die Probleme eines staendig sinkenden Preisniveaus los.

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ich finde das nicht so schlimm, dass die güterproduktion nicht dabei ist. kein vwl-lehrbuch beschreibt alle einzelheiten in unserem 86-millionen-leute-land. mich würde aber interessieren, was passiert, wenn 8, 9 und 10 ihr geld nur noch untereinander ausgeben. klar, wenn das geld bei den meisten knapp wird, werden sie ihre preise senken. dann werden die reichen automatisch noch mal reicher. was daran für die nicht-geld-sammler "nur gut" sein soll, kapiere ich nicht.

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das mag auf einzelne pot. Schuldner zutreffen. Insgesamt bezahlen die Banken aber den Einlegern kein Geld für deren Einlagen, wenn sie sie im Tresor rumliegen lassen müssen. Wäre die Welt so wie sie sagen, würden die Banken schließen. Und auch danach würden die Reichen ihr geld nicht in großen Mengen horten, sondern ausgeben.
Was die 1,5 Billionen angeht: Ich rede vom Voks einkommen. Mit dem misst man Reichtum. Die Geldmenge interessiert mich nicht.
Im Übrigen können sie jetzt selbstverständlich gerne auch noch einmal antworten, sollten dann immer noch keine neuen Argumente auftauchen, schlage ich aber vor, diese erstaunlich fruchtlose Diskussion zu beenden.

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Zu Barbara:

Niemand verlangt von Ihnen, eine fruchtlose Diskussion zu führen.

Eine fruchtbare Diskussion setzt eine möglichst klare Sprache und den Willen voraus, Unbekanntes zu erfahren.

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also barbara, wenn hier einer mit besserwisserei glänzt, dann bist du es doch. was du hier abgeliefert hast, ist ja nicht gerade die krönung. und dafür willst du die lorbeeren ernten?

wenn deine behauptung stimmen sollte, das volkseinkommen seien 1,5 billionen euro, dann hast du es doch: das geld - 706 mrd euro - steht fast still! es hat nur noch eine umlaufgeschwindigkeit von 2,1. ein guter wert liegt aber bei wenigstens 12!

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das mit der Beserwisserei hab ich nicht geschrieben, und irgendwas ernten will ich auch nicht. Dr. Wozniewski und ich drehen uns einfah im Kreis und das wollte ich aufhören.
Das jährliche Volksinkommen beträgt 1,5 Billionen Euro z.Z.t., das BIP ca. 2 Bio. Euro. Wie hoch welche Geldmenge ist, weiss ich nicht. Man kann aber auch Jahreswagen oder Gebrauchtwagen kaufen, Häuser/Wohnungen etc., die älter sind als ein Jahr, Kühlschränke... Außerdem können dieselben produkte oder produktteile auch mehrfach verkauft werden (werden sie auch), und trotzdem wird das natürlich nur einmal zum Vokseinkommen hinzugezählt, auch wenn ein Produktteil vorher hundertmal seinen besitzer gewechselt hat und dafür Geld benutzt wurde.
Daher ist es nicht korrekt, Volkseinkommen/Geldmenge = Umlaufgeschwindigkeit zu berechnen.
Barbara

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Beispiel:
es wird ein Produkt in zehn verschiedenen Fertigungsstufen hergestellt, bei jeder Stufe wird es um einen Euro mehr wert und an jemand anders weitergegeben, der weiter daran herumfertigt.
Dann passiert es
1+2+3+4+5+6+7+8+9+10-mal, also 55-mal, dass ein Euro-Stück den Besitzer wechselt, das Volkseinkommen steigt aber natürlich nur um zehn Euro, nicht um 55.

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Es ergibt sich ein Unterschied, je nach dem, ob man mit oder ohne Giralgeld rechnet. Weil Barbara die Tabellen nicht um Bankgeld erweitert hat, musste ich es selbst tun. Sie erhalten Sie unter http://www.dr-wo.de/schriften/vwl/index.htm#3 .

Der Unterschied ist, dass das durch die Kreditvergabe geschaffene Giralgeld (vgl. dazu auch http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec1/geld1_03.pdf ) nicht dort in der Volkswirtschaft verbleibt, wo es - "aus der Not heraus" - geschaffen wurde, sondern sich früher oder später bei den Reichen ansammelt.

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Sehr geehrter Dr Wo,

ich bewundere die Mühe und Zeit die Sie in dieses "Projekt" investiert haben,
allerdings ist es unseriös Ihr Modell als Abbild unserer Volkswirtschaft
zu sehen.

1. Sie beschreiben selbst als Prämisse für Ihr Modell, "dass ein Teil der Marktteilnehmer
   reicher wird als die anderen". Allein diese Aussage läßt doch schon keine
   andere Schlussfolgerung mehr zu ohne das Modell zu verlassen!!!

2. Da die in Ihrem Modell die Einnahmen immer gleich den Aussgaben sein müssen, kann es in ihrem Modell
   kein Wachstum geben. Es wird lediglich das vorhandene Geld verteilt. Es kann
   auch nicht von Konjunktur gesprochen werden, da diese die mehrjährigen
   Schwankungen der Wirtschaft beschreibt.

Daraus folgt: Ihr Modell beschreibt nicht ein Volkswirtschaftliches System -und schon
gar nicht das der BRD- sondern bietet lediglich eine Verteilung zwischen
den verschiedenen Teilnehmern. Aus diesem Grund ist ein Vergleich mit der
momentanen wirtschaftlichen Situation nicht möglich. Die Konjunktur kann dementsprechend auch nicht zusammenbrechen.

3. Sie gehen weiter davon aus, dass in Ihrem Modell jeweils ein Teilnehmer
   der Reichste werden muss. Das ist nach Ihren Vorgaben vollkommen richtig.
   Es bedarf auch in Ihrem Modell keines Genie um dies zu erreichen. Ebenfalls
   vollkommen richtig. Allerdings können Sie daraus nicht ableiten, dass dies
   auch für unser wirtschaftliches System gilt. Sie haben in Ihrem System
   Teilnehmer 10 dazu bestimmt der Reichste zu werden. Andere Möglichkeiten sind
   durch Ihre Prämissen nicht möglich, "er kann sich gar nicht dagegen wehren."
   Genau dort ist aber der Knackpunkt. In der Realität bestimmt nicht der Zufall
   wer reich wird, sondern man muss sich durch Genialität, Arbeit, Glück oder auch
   auch krimineller Energie dies "verdienen". Der ständige Konkurrenzkampf sorgt dafür,
   dass manche Leute reich und andere arm werden. Und wie die Realität zeigt, kann
   der Weg auch von reich zu arm gehen. Aber auch dies ist in Ihrem Modell nicht
   möglich.

Ihr Modell ist in sich schlüssig und innerhalb der von Ihnen gesetzten Grenzen
gültig. Es ist allerdings keine wissenschaftliche Leistung ein Modell zu konstruieren,
das ausschließlich den Zweck erfüllen soll, die Theorien des Erschaffers zu beweisen!!!
Sie haben aber nichts anderes getan!!!

Es ist zu simpel aus diesem Modell Schlüsse auf unser volkswirtschaftliches Modell
zu ziehen,da es lediglich die Verteilung innerhalb eines geschlossenen Geldkreislaufs abbildet.
Und selbst dafür ist es doch sehr realitätsfremd. Die Spieltheorie bietet in diesem
Bereich weit bessere und objektivere Ergebnisse.

Ich weiß auch nicht was Ihnen der arme Herr Albrecht getan hat, aber ich bin froh,
in einem Wirtschaftssystem zu leben, in dem solche Karrieren möglich sind!

Bernd

antworten

Sehr geehrter Bernd,

Ihre Argumente sind klug und logisch. Im einzelnen:

Zu 1: Der Umstand, dass wenige Menschen in unserer Volkswirtschaft immer reicher geworden sind, ist empirisch belegt. Darum ist er Prämisse meines Modells. Mein Modell dient nicht dazu, diesen Umstand zu beweisen. Mein Modell dient dazu, dieses Reicher-Werden im Rahmen des Geldkreislaufes zu veranschaulichen und die damit verbundenden Folgen zu beobachten.

Zu 2 Satz 1: Natürlich ist das Geld, das Sie gestern womöglich in einem Ladengeschäft ausgegeben haben, exakt gleich der Einnahme dieses Ladengeschäfts durch das Geschäft mit Ihnen. Wie sollte es denn auch anders sein?! Auf alle in einer Volkswirtschaft stattfindenden Geldausgaben und Geldeinnahmen hochsummiert, können Sie kein anderes Ergebnis erwarten.

Die Konjunktur kann auch in meinem Modell steigen und sinken. Letzteres habe ich bereits vorgezeichnet. Für ersteres lassen Sie einfach die Ausgaben von einzelnen Teilnehmern steigen. Das ist in meinem Modell nicht verboten; es verschlechtert nur die Übersichtlichkeit.

Ich weiß nicht, was Sie im letzten Satz mit Zusammenbrechen der Konjunktur meinen. In meinem Modell bricht die Konjunktur zusammen. Dass eine Konjunktur auf Null sinkt, hat es auch in der Geschichte noch nicht gegeben.

Zu 3: "In der Realität bestimmt nicht der Zufall wer reich wird, sondern man muss sich durch Genialität, Arbeit, Glück oder auch krimineller Energie dies 'verdienen'." Wo ist der Unterschied zwischen Zufall und Glück? Außerdem: Mein Modell schließt doch gar nicht aus, dass Teilnehmer 10 derjenige ist mit dem größten Maß an Genialität, Arbeit, Glück oder auch krimineller Energie. Dies können Sie alles subsumieren unter die Tatsache, dass er so hohe Einnahmen hat. Wo ist also Ihr Problem? Ist mein Modell zu abstrakt?

Sie können das Modell auch komlizierter machen, und auf einmal die Einnahmen von T10 senken, auch die von T9, T8 usw. Sie können alles so weit nivellieren, bis keiner mehr nennenswert reicher wird als ein anderer. Dann bleibt die Konjunktur auf hohem Level stabil mit der Folge allgemeinem Anwachsen von Vermögen. Oder wenige werden reich auf Kosten der andern. Sie bestätigen nur meine Thesen!

Wenn Sie dem Modell nur zutrauen, dass es vorgegebene Thesen bestätigt, dann lade ich Sie hiermit herzlich ein, eine Excel-Tabelle zu basteln, die zu anderen Ergebnissen führt. Ich biete Ihnen sogar an, Ihre Tabelle zusammen mit den meinen im Internet zu veröffentlichen.

Zum "armen Herrn Albrecht". Sie werden von mir nirgends und nie eine Äußerung finden, ich hätte etwas gegen diesen Herrn. Im Gegenteil: Anders als mach ein Politiker bin ich der Meinung, dass es völlig richtig ist, wenn Unternehmer im Rahmen der Gesetze ihre unternehmerischen Möglichkeiten nutzen! Dies gilt auch für die Albrecht-Brüder. Ich halte staatliche Planwirtschaft für schädlich.

Allerdings ist das Gegenteil der staatlichen Planwirtschaft, der moderne Feudalismus (Meudalismus), ebenso schädlich.

Karriere: Unsägliche viele Karrieren brechen in diesen Tagen zusammen. Ist Ihnen das etwa entgangen?

antworten

Sehr geehrter Dr Wo,

Ihr Modell bleibt weiterhin ungeeignet die Realität abzubilden.

1. Es mag empirisch belegt sein, dass wenige Menschen immer reicher werden, d.h.aber nicht, dass dafür mehr Menschen immer ärmer geworden sind. Auf dieser Annahme beruht aber Ihr Modell. Sie lassen Teilnehmer 9 auf Kosten der anderen Teilnehmer zum Reichsten werden. Da Ihr Modell auf der Annahme von Null-Wachstum basiert ist das richtig. Sie bilden dadurch lediglich die Verteilung einer über den ganzen Ablauf gleichbleibenden Geldmenge ab. Wir haben aber in unserer Wirtschaft nie Null-Wachstum. D.h. die Geldmenge, in Ihrem Modell gleich Volkseinkommen, muss steigen oder fallen. Dadurch ergeben sich aber ganz neue Möglichkeiten der Verteilung, zum Beispiel, dass 9 zwar am reichsten wird, aber alle anderen auch Ihren Wohlstand steigern können.

2.Unter dieser Annahme des Null-Wachstums ist Ihr Ergebnis zwar ein mögliches, aber nicht das einzig mögliche. Ihre Annahme beruht ausschließlich auf die von Ihnen getroffenen Vorgaben. Diese Vorgaben sind aber meiner Ansicht nach realitätsfremd, weil sie kein wirtschaftliches Handlen der Teilnehmer zulassen. Sie gehen davon aus, dass die Teilnehmer 1 bis 6 immer mehr Geld ausgeben als einnehmen. Warum??? Dies wiederspricht der Realität und den Verhaltensannahmen in vielen annerkannten wirtschaftlichen Modellen und dem gesunden Menschenverstand.

Es mag sicher richtig sein, dass die Reichen immer Reicher geworden sind, aber sind nicht vielmehr die "Armen" heute reicher als sie je waren? Betrachten Sie sich die wirtschaftliche Lage vor 100 oder 200 Jahren. Die Schere zwischen den Reichen und Armen war um ein vielfaches größer. Dadurch dass Sie das Wachstum und den homo oeconomicus vernachlässigen, kommen Sie zu einer Annahme, die der Realität nie gerecht werden kann!!!

Gruß Bernd

antworten

Sehe ich wie Bernd. Das Problem ist, dass die Vorgaben nicht der Realität entsprechen. Das Marktverhalten ist nicht realistisch.

In der Realität wächst das Volkseinkommen wodurch sowohl "Arme" als auch "Reiche" profitieren. Ob diese Verteilung dann "gerecht" ist kann man gerne diskutieren.

Ob allerdings eine "Einkommenshöchstgrenze" für Reiche, dafür geeignet ist, bezweifle ich doch sehr. Das klingt dann doch schon sehr nach Kommunissmus!!!

antworten

Sehr geehrter Bernd,

zu "d.h.aber nicht, dass dafür mehr Menschen immer ärmer geworden sind":
Kennen Sie die Verhältnisse in Deutschland nicht? Kennen Sie nicht die Armuts- und Reichtumsberichte der Bundesregierung?

zum Geldmengenwachstum:
Allein damit schafft man keinen Wohlstand für alle. Sie können das leicht in die Excel-Tabelle einbauen. In der um Bankgeld erweiterten Tabelle haben Sie das vermisste Geldmengenwachstum. Die Geldmenge wächst durch Kreditvergabe. Das neue Geld wandert aber genauso nach "oben" wie das ursprüngliche Geld auch.

zu "Auf dieser Annahme beruht aber Ihr Modell":
Das ist falsch! Die einzige Vorgabe des Modells haben wir oben diskutiert. Die Verarmung der (restlichen) Bevölkerung ist eine Folge der praktizierten Geldwirtschaft.

zu: "Sie gehen davon aus, dass die Teilnehmer 1 bis 6 immer mehr Geld ausgeben als einnehmen. Warum???"
Auch da unterscheidet sich wohl unser Realitätssinn: Ich kenne unzählige Menschen, die sich Geld geliehen haben, damit sie mehr ausgeben konnten als sie hatten. Von Unvernunft spricht man dabei in den seltensten Fällen. Und doch hagelt es in Deutschland jählich mehr private und betriebliche Insolvenzen. Nach Einblick in mein Modell muss man in der Tat von Unvernunft sprechen.

Sie machen sich über die Armen unseres Landes lustig. Wann haben Sie den Bettlern in Ihrer Stadt denn das letzte Mal etwas spendiert? Die sollen gefälligst arbeiten, gell!

Was ist, nehmen Sie die Herausforderung an? Ich hatte Sie eingeladen eine Kontra-Excel-Tabelle zu entwickeln!

Wenn hier jemand von "Kommunissmus" redet, hat jemand den Mund aufgemacht, bevor er/sie etwas verstanden hat.

antworten

zu "d.h.aber nicht, dass dafür mehr Menschen immer ärmer
geworden sind":
Kennen Sie die Verhältnisse in Deutschland nicht? Kennen Sie
nicht die Armuts- und Reichtumsberichte der Bundesregierung?

Ich bin zwar nicht Bernd, aber dennoch: Die Armutsberichte definieren Armut relativ zum Durchschnittseinkommen und nicht absolut. Von einer tatsächlich zunehmenden Armut kann also nicht die Rede sein. Es ist also so, dass die Reichen relativ reicher werden, dennoch geht es den "Armen" immer besser.

gez.: Einer, der zu den "Armen" gehört und dem es trotzdem richtig gut geht!

antworten

Was ist, nehmen Sie die Herausforderung an? Ich hatte Sie
eingeladen eine Kontra-Excel-Tabelle zu entwickeln!

Wenn hier jemand von "Kommunissmus" redet, hat jemand den
Mund aufgemacht, bevor er/sie etwas verstanden hat.

Ich bin auch nicht Bernd, aber ich muss mich auf seine Seite schlagen. Herr Dr Wo lassen Sie uns doch einmal mit Ihren geliebten Excel-Tabellen in Ruhe. Das Programm ist für so eine Darstellung des volkswirtschaftlichen Modells einfach nicht geeignet. Ich habe in meinem ganzen Studium noch nie einen Prof gesehen, der anhand einer Excel-Tabelle die Welt erklären möchte.

Sie lassen in Ihrem "Modell" alles weg was Ihrer These wiederspricht und setzten Prämissen die Ihrem Ergebniss entsprechen. Das ist wirklich keine wissenschaftliche Leistung. Sie kommen mit einem schlechten Verteilungsmodell und verkaufen es uns als Modell der deutschen Volkswirtschaft. Unser Wohlstand beruht auf Wirtschaftswachstum, wenn Sie dies ignorieren, dann können Sie nicht solche Aussagen treffen.

Des weiteren werden Sie ja wohl nicht abstreiten, dass die heutige Bevölkerung einen höheren Wohlstand hat als noch vor 50 oder hundert Jahren. Nach Ihrer Theorie, müsste es uns doch heute schlechter gehen, da Herr Albrecht und Frau Quant das ganze Geld horten...???!!! Und wie erklären Sie sich den Aufstieg des Reichsten aller Superreiche, Bill Gates. Ein Student aus normalen Verhältnissen wird zum mit Abstand reichsten Menschen aller Zeiten. Nach Ihrer Theorie kann das doch nicht sein, den er startete sicher als seine Karriere nicht als Teilnehmer 9!!!

Tom

antworten

Hallo Tom,

Sie schreiben, "ich habe in meinem ganzen Studium noch nie einen
Prof gesehen, der anhand einer Excel-Tabelle die Welt erklären möchte." Vielleicht werden Sie ja bald eine "Weltrevolution" erleben, wenn sich Ihre Profs irgendwann der neuen Techniken bedienen und sich nicht mehr hinter Mathematik und Zirkelschlüssel verstecken.

Sie können von Ihrer Welt denken, was Sie wollen. Ich will Sie nicht überzeugen. Ich schreibe für Leute die mitdenken und die nicht in einer Weltwirtschaftskrist wie 1929 landen wollen.

antworten

Nachdem hier so ausführlich kontrovers diskutiert wurde aber immer nur um ein Modell, das finanzökonomisch sogar Sinn machen könnte, sollte die Realität nicht ausgeblendet werden.

Realität ist, dass Nachfrage nach Gütern Arbeitsplätze generiert, die die Grundlage für wirtschaftliche Entwicklung und die daran teilhabende Wohlfahrtsökonomie haben.

Man kann also nicht alles darauf reduzieren dass das Kapital falsch verteilt ist und dass dadurch Armut entsteht. Das ist falsch. Armut entsteht durch zu wenig Arbeitsplätze. Damit es aber noch Arbeit gibt muss der Dreiklang des Wachstums: des Technischen Fortschritts, des Kapitals und der Arbeitskraft - ausgewogen sein.

Folglich tritt das ein was heute in Deutschland am Alltag ist: Bei zu geringem technischen Fortschritt und gleichzeitige Subvention durch Kapital wird die Wirtschaft am Leben gehalten, aber die Arbeit stirb aus und damit verbreitet sich Armut.

Einzige, wenn auch bittere Möglichkeit: Der Reichtum muss erhalten werden, denn gerade "reiche Deutsche" halten die Wirtschaft am Leben. So perfide es klingen mag, so kann es jeder für sich selbst überprüfen: Porsche, BMW, Siemens, BASF, Villeroy&Boch sind alles PREMIUMHERSTELLER, denen es gut geht. Massenhersteller wie VW dagegen werden am Markt durch Billiganbieter auf Dauer verdrängt, da sich hier nur noch wenig Geld verdienen lässt, und außerdem wir in Deutschland die zweithöchsten Lohnstückkosten nach Dänemark haben. Also bleibt nur der Premiumbereich fürs Geldverdienen. Da kann dann auch wieder Arbeit entstehen weil hier oft Unikate Handarbeit erforden, die sogar Geringqualifizierte erledigen könnten.

Dieses hier beschriebene Modell ist viel zu einfach gehalten, ohne Anlehnung an die Komplexe Realität der Weltwirtschaft. Da kann man auch nicht erwarten dass damit die Welt erklärt wird, sondern nur eine Modellwelt. Wäre ja auch zu schön gewesen....

antworten

Verehrter Kollege und Vorredner!

Ich gestehen Ihnen zu, dass man sich nicht mit allzu einfachen Formeln oder Modellen zufrieden geben darf. Aber Ihre These, "der Reichtum muss erhalten werden", ist doch an Einfachheit nicht mehr zu überbieten. Ein paar Beispiele - zudem völlig undifferenziert - ersetzen keine empirisch-wissenschaftliche Studie und können daher als Argument nicht gelten. Da finde ich eine theoretische und logisch nachvollziehbare Diskussion doch sehr viel anregender. Und bitte schön! Was ist näher an der Realität als Geld?!!

Ich bin gespannt...

antworten

Hallo allerseits,
ich habe gerade die gesamte Diskussion gelesen und muß sagen: Ich bin doch sehr verwundert über unsere gegenwärtigen oder angehenden Wirtschaftswissenschaftler!

Da wird über die Relevanz von Excel Tabellen diskutiert und offensichtlich vollständig übersehen, daß die großen der Volkswirtschaft (Keynes, Friedman, et al.) in ihren Versuchen die Wirklichkeit und Komplexität einer modernen Volkswirtschaft ebenfalls nur in Modellen abbilden (IS-LM, Monetarismus, etc.).

Interessant ist doch vielmehr m.E. die Tatsache, daß Dr Wo auf einen Umstand hinweist, der dem gesunden Menschenverstand einleuchtet - nämlich daß eine Volkswirtschaft ein Null-Summenspiel ist. Genau wie innerhalb einer geschlossen Gruppe nur dann Einer reicher werden kann wenn ein Anderer ärmer wird. Versuchen wir einmal von der Deutschen Volkswirtschaft zu abstrahieren und betrachten wir einmal die Weltwirtschaft. Ist es nicht so, daß die Reichen Länder ihren Reichtum auf der Grundlage der Armen Länder errichteten und weiter errichten? Und ist es nicht so, daß die weiter oben gemachte Aussage unser Wohlstand beruhe auf Wachstum zwar richtig ist - aber immer zu Lasten der armen Länder vorangetrieben wurde? Ganz zu schweigen davon, daß jedem Menschen heutzutage klar sein müßte, daß die Grenze des Wachstums irgendwann (m.E. schon sehr bald) erreicht sein wird! Oder was wird wohl geschehen, wenn die letzten Erdölreserven verbraucht sind und die natürlichen Resourcen unseres Planeten zur Neige gehen? - OK das ist wirklich etwas zu weit vom Thema weg - also zurück!
Mich würde wirklich interessieren ob unsere heutigen Studenten in der Lage sind, die Theorie von Dr Wo zu wiederlegen! Dabei wäre es m.E. nach sehr hilfreich wenn solche Argumente wie "das ist ja wie im Kommunismus" nicht unreflektiert gebracht würden.

Der real praktizierte Kommunismus war ein einmaliges Experiment - zur bewußten Steuerung einer Volkswirtschaft und es mißlang! Die reine Steuerung einer Volkswirtschaft über Angebot und Nachfrage - kommt zu Ergebnissen, die ohne steuernde Eingriffe (Spielregeln der Fairness und der Menschenwürde) ebenfalls nicht funktioniert. So dürfte doch klar sein, daß der von vielen heute so negativ empfundene Globalismus nur deshalb zu solch katastrophalen Folgen führt weil im Internationalen Bereich keine Regeln oder nur unzureichende Regeln existieren. Das Shareholder Value Prinzip (der reine und ungebremste Kapitalismus) führt heute dazu, daß Unternehmen (sprich die Top Manager) keine Soziale Verantwortung mehr üben, da dies von den Kapitalgebern (den Reichen) nicht honoriert wird.

Meines Erachtens ist die tiefere Frage von Dr Wo doch die: Sollten die Spielregeln dahingehend überdacht werden, daß die gegenwärtigen Auswüchse des Systems vermieden werden können!

Ich bin gespannt !!!
Edgar

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Schön, dass jemand mitdenkt. Danke!

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den versoenlichen Kommentar haben sie, Herr Wo, ja offensichtlich selber geschrieben.

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Im Gegensatz zu Ihnen gebe ich mich zu erkennen!

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Also ich habe soeben den ganzen Thread durchgelesen.

Die Exel-Tabellen kann ich leider nicht betrachten, mir fehlt dazu AcroRd32.exe...
Egons Beitrag ist mir als Antwort auf Dr. Wo's Diskussionsbeiträge am nächsten.
Ansonsten ist viel nonsens dabei.

Mein Sohn bringt ab und zu einen BWL Studenten - Kumpel mit nach Hause.
Dem habe ich schon Feuer gegeben, von wegen das einzige Heilmittel für die Wirtschaft ist Wachstum, Produktionssteigerung bei sinkenden Löhnen und Niedrigsteuern für die Konzerne.
Was die jungen Menschen auf den Unis lernen, ist haarsträubend. Nix vom wirklichen Leben.
Kein Wunder, wenn der Sponsor der Unis nicht mehr der unabhängige Staat ist, sondern Lobbyisten aus Wirtschaft, Industrie und Parteien.

Dr. Wo's Texte lese ich regelmäßig aufmerksam, ich denke zu verstehen, was er meint.
Ich bin keine Studentin, habe keine Hochschule besucht, habe nur meine Lebenserfahrungen. Kurz und gut, ich bin Familien-Managerin.

Mir graut ganz furchtbar vor den Studienabgängern, die ohne Praxis direkt frisch von der Akademie z.B. in eines der DAX - Unternehmen rutschen um dort ganz selbstbewußt, naiv deren menschenverachtenden Programme zu verwirklichen.
Und meinen auch noch, oh Wunder, was sie damit Großes leisten.

Da wird dann die Bilanz "bearbeitet, Steuererträge, Subventionen, (bezahlt vom deutschen Steuerzahler = Mittelstand u. Arbeiter,) eben um Cashflow abzusaugen, das dann in CashPooling fließt, zum Zwecke der Desinvestitionen für die Kapitalauskehrungsmodelle deren Koordienationszentren im steuergünstigen Ausland, dann die Mantelkäufe forcieren, damit die Offshore-Firmenholdings ihre Produktionsstandorte dort einrichten können, wo Treaty Shopping möglich ist, und unter Einbezug der Verlustabschreibungen, dann am Ende Double Non Taxation übrig bleibt!!!
Was schlicht weg heißt: Geld wird zwar in Deutschland von den Konzernen verdient und mit Subventionen werden sie vom deutschen Staat auch reichlich versorgt, wozu sich derselbige mittlerweile, in Ermangelung von Steuereinnahmen, erst mal das Geld von den Geschäftsbanken borgen muß (nun ratet mal, wessen Geld das ist) wofür er dann umgehend wieder teure Zinsen zahlen muß (an wen die wohl wieder fließen, und wer die wohl erwirtschafteten soll und muß, tse,tse) weil alldiweil Konzerne hier in D. kaum noch Steuern zahlen und sogar Steuern zurück erhalten, die sie niemals gezahlt haben, dank unserer Politiker.

Ich möchte wissen, in welchem Wolkenkuckucksheim so manche Menschen NOCH wohnen.
Aber der Tritt in den Allerwertesten folgt, wenn der Mohr seine Schuldigkeit getan hat.
Spätestens dann wird es Zeit über die Ideen von Dr. Wo und anderen Vordenkern nachzugrübeln.

Und ob Giralgeld oder Bargeld, Geldmenge M1,M2,M3, meine Familie und 12,5 Mill. Bundesbürger (Hartz4-Empfänger,Sozialhilfeempfänger, Geringstverdiener) haben im Schnitt, und damit ist noch ein guter Schnitt gemeint, nicht mehr als 1000 Euro pro Monat zum Lebensunterhalt. MEHR NICHT!!
Und der Millionen-Kreis wird sich noch erheblich vergrößern,es sei denn in unserem Geldsystem ändert sich was, innerhalb kürzester Zeit.
Zitat Egon:
....die Auswüchse des Systems vermieden werden können:
Unser System steht kurz vor dem Kollaps.
Siehe letzte Woche in Japans Börse, das war nur ein lindes Lüftchen, einen Hurrikan mag ich mir garnicht vorstellen....
von wegen Riester Rente, Rürup-Rente.
Wo landet dieses Geld, unsere Vorsorge-Spargroschen für das Alter...meine Ältester sollte nach 12 Jahren 10 000 Euro aus einem Sparvertrag bei der A&M Versicherung bekommen, ausgezahlt hat man ihm gerade mal 6300 Euro mit der lapidaren Bemerkung, durch die schlechte Entwicklung am Aktienmarkt ..Blaablaalaa

Warum nicht gleich einige Prozent mehr in die Rentenkassen zahlen?? Unter Verwaltung EINES FUNKTIONIERENDEN STAATES ohne korrupte Politiker.

antworten

...was dem "durchschnittsbürger" fehlt...finanzielle Intelligenz.Aber sich mal zu drehen und daran etwas zu ändern, sind es dann genau jene wie "DU", die nur(!!) schimpfen können.Ich suche hier deinen Lösungsansatz.Das sind mir die Richtigen.... "Was die jungen Menschen auf den Unis lernen, ist haarsträubend. Nix vom wirklichen Leben." --->"Ich bin keine Studentin, habe keine Hochschule besucht, habe nur meine Lebenserfahrungen. Kurz und gut, ich bin Familien-Managerin."...fällt mir direkt ins Gesicht!!! Ich frage mich nur, wem du hier die Schuld in die Schuhe schieben willst?

antworten

Wie kommst du zu der Annahme, ich könnte nur schimpfen???
Ich engagiere mich jeden Tag sozial.

Ab und zu schimpfen, wenn es was zu schimpfen gibt, ist gesund für die Psyche.

Ich habe geschrieben was ich falsch finde, folgedessen wünsche ich mir das Gegenteil davon als Lösung.
Ganz einfach zu verstehen für Menschen mit finanziellem Veständnis.

Habe ich mich in meinem Beitrag so undeutlich ausgedrückt, dabei er ist für "Fachleute" wie dich geschrieben.

Ja, ich bin eine einfache, ehrliche Frau mit Lebenserfahrung und Skruppeln.
Alle Durchschnittsbürger sollten sein wie ich, dann gäbe es keine bösen Menschen.
Okay hast du damit ein Problem?

antworten

jap...denn du besitzt diese finanzielle Intelligenz nicht. So ist es leider, denn dann wüßtest du, wie es die Reichen "machen" und könntest es zu deinem eigenen Vorteil nutzen.Das Problem ist einfach.Du arbeitest für dein Geld und daran ist etwas falsch. Leider auch schon etwas zu spät für dich.Aber was können die Anderen für dein Versäumnis?Soweit zum Geld, denn das scheint dein größtes Problem zu sein. Was das System betrifft...die Lösung als Gegenteil dessen, was du für falsch hältst, gleichzeitig als Lösungsvorschlag(-ansatz) zu deklarieren halte ich für schlicht (sry) dumm. Warum? Weil du es dir anscheinend zu einfach machst. Ich sehe jedenfalls keinen Ansatz. Ich bin wahrscheinlich zu "dumm". Vielleicht kannst du es mir ja noch einmal erklären? Danke :-)

antworten

Hi, mit Freuden....juchhu...

was würde deiner Meinung nach die finanzielle Intelligenz im einzelnen bewirken?
Besitzt du finanzielle Intelligenz??
Wie konntest oder kannst du sie umsetzen???
Was erhoffst du dir oder was hast du bereits mit ihr erreicht, ich nehme an, du bist jünger als ich???
Gehe ich richtig in der Annahme, das ab einem gewissen Grad zur Umsetzung der finanziellen Intelligenz eine gewisse Skruppellosigkeit gehört???

Lies "Die vier Säulen des Kapitalismus"!!!

Ich arbeite für mein Geld, ich stelle mit meinem Verstand und meinen Händen etwas brauchbares her....

Nun, jeder gibt vor, für sein Geld zu arbeiten, z.B. auch die Herren und Damen der Deutschen Vermögensberatung.
Auf diese Art organisierte Kriminalität hereinzufallen, gehörte zu meinen negativen Erfahrungen vor vielen Jahren.

Die hat mich in der Tat finanziell um Jahre zurückgeworfen.
In meinem Heimatort bekommen diese Herrschaften keinen Fuß mehr in die Tür, dafür habe ich gründlich gesorgt.
Das spricht sich rum...
Siehst du, auch Aufklärungsarbeit im sozialen Sinn.
Ich konnte schon einigen Menschen, denen es so wie mir, an finanzieller Intelligenz fehlte, helfen, nicht ihr Geld und ihre Entscheidungsfreiheit an eine dieser vielen Drückerkolonnen zu verlieren.
Die machen einen Sch....-Job, die Arbeit im horizontalen Gewerbe ist ehrbarer.
So, das erklärt dir eventuell meinen Unmut über die Art und Weise wie viele Menschen heut zu Tage versuchen, an das Geld ihrer Mitmenschen zu kommen.
Und lies genau, warum ich mich in meinem Beitrag über die Steuerpolitik der Konzerne ereifere.
Dank unserer Politiker und ihrer wunderlichen Gesetzgebung können z.B. Konzerne Steuern vom Staat zurück erhalten, die sie nie vorher bezahlt haben.
Steuergelder, die wir kleinen Leute bezahlen, mit jedem Euro, den wir erhalten und ausgeben.

Ich wünsche mir das Gegenteil, nämlich das sie nichts mehr bekommen, sondern endlich mal wieder anständig Steuern an den Staat entrichten.
Ist das sooo schwer zu verstehen?
Oder bist du vielleicht Beamter und wähnst dich bis zum Tode wohlversorgt von Vater Staat???
Es sind schon andere schweren Irrtümern erlegen.

Für mich ist Geld nicht das wichtigste, obwohl ohne Moos absolut nichts los ist in dieser Gesellschaft.
Da würde ich gerne ein bißchen was verändern helfen.
Jetzt hätte ich die Zeit, die mir vor Jahren aus familiären Gründen fehlte....

antworten

Von Oktober 2004 bis Oktober 2005 ist die Geldmenge M1 in Deutschland (also die gesamte Kaufkraft in Form von Guthaben auf den Girokonten) von 657,0 Mrd. Euro auf 718,8 Mrd. Euro, also um über 9,4% gestiegen (Monatsberichte Dez. 2004
http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/monatsberichte/2004/200412mb_bbk.pdf
und Dez. 2005 http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/monatsberichte/2005/200512mb_bbk.pdf
jeweils S. 13*)

Wer also hinsichtlich seiner persönlichen Kaufkraft nicht zu den Verlieren dieser Gesellschaft gehören will, muss also nach einem Jahr sein Einkommen um 9,4% steigern. Dabei ist es egal, ob man Arbeitnehmer, Unternehmer, Rentner oder Sozialhilfempfänger ist.

Irgend jemand hat das zusätzliche Geld (61,8 Mrd. Euro) auf dem Konto, das ist Fakt. Ich bin es nicht.

antworten

so einen stuss die Kaufkraft in Relation zur gesamtwirtschaftlichen Geldmenge zu setzen hab ich ja noch nie gehört.

Das eine (die Geldmenge) ist Bestandteil der Angebotsseite auf dem Geldmarkt und das andere (die Kaufkraft) ist Bestandteil der Nachfrage auf dem Gütermarkt.

Auf so nen Blödsinn ist ja noch nicht einmal die Gewerkschaft gekommen, aber das ist ja auch verständlich.....die wollen sich ja nicht ganz lächerlich machen.

Ich bin ja mal gespannt wie du einen Veränderung der Geldmenge aufgrund eines Zinsanstieges der Zentralbank mit der Kaufkraft interpretierst, freu mich schon auf die nächste Märchenstunde.....

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Stuss schreibt man groß!

Aber ich freue mich über Ihren Verstand, der offenbar verstanden hat, dass hier die Kaufkraft des Einzelnen im Vergleich zur Kaufkraft in der gesamten deutschen Volkswirtschaft geht.

Mal ehrlich: Wo wollten Sie denn auch davon schon mal was gehört haben? In der Bild-Zeitung? In einem Hööööörsaaaal eines berühmten Ökonomen? Ja? Aus dem Munde einer Auuuuutooooooriiiiiitääääääät, an die Sie ehrfürchtig glauben?

Ganz toll! Weiter so!

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Angenommen wir leben in den USA. Dann könnten wir folgendes in den letzten 5 Jahren beobachten.

• Die Zinsen sind im Jahr 2000 rapide gestiegen. Folge: Die Geldmenge M1 ging dramatisch zurück. Die Kaufkraft der Menschen aber nicht. Nun stell ich die umgekehrte Frage: Wo ist das ganze Geld hin und vor allem wer hat das alles bezahlt?

Ihre Meinung dazu würde mich wirklich interessieren.....

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Über die USA können Sie viel behaupten. Ich diskutiere über Deutschland.

Ihre Behauptung, die Geldmenge M1 sei 2000 zurück gegangen, ist falsch. Warum behaupten Sie falsche Tatsachen?!? M1 ist von Dez 1999 bis Dez 2000 von 556,8 Mrd. Euro auf 573,8 Mrd. Euro gewachsen http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/monatsberichte/2001/200106mb.pdf . Heute sind wir bei über 718,8 Mrd Euro. Das sind 4.140 Euro mehr pro Haushalt in Deutschland (162 Mrd. Euro / 39.122.000 Haushalte).

Sie fragen mich nach meiner Meinung? Zu falschen Behauptungen habe ich eine Meinung, die ich aber besser nicht öffentlich äußere.

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Nun, ich habe mich ja wie gesagt auf die USA bezogen.

In Europa schwanken die Zinsen nicht so stark, daher ist hier die Reaktion der Geldmenge auch geringer.

Zurück zur USA: Gesetzmässigkeiten die für ein kapitalistisches Land gelten, müssen auch für alle anderen gelten.

Wie erklären Sie also dass in den USA die Zinsen die Geldmenge im Jahr 2000 rapide zurückgegangen ist, die Kaufkraft aber nicht?

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Nochmal: Die USA ist mir egal.

Ich nehme mal an, sie gehören einer akademischen Anstalt an. Dann sollten Sie doch so viel Wissenschaftlichkeit gelernt haben, dass man seine Behauptungen mit Quellen belegt, oder?

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es geht hier nicht um ein land sondern um einen wirtschaftlichen zusammenhang, und ich weiß, dass man land sowies zusammenhang
groß schreibt, also verschonen sie mich bitte mit ihren LÄCHERLICHKEITEN !

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http://www.globalmarshallplan.org/files/news_05/09/radermacher.pdf

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Ein populistisches Buch welches schon im Vorwort vor inhaltichen Fehlern strotzt ist wirklich eine sehr gute Quelle - Respekt!

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Wenn diese Lounge Gast immer derselbe Bernd ist, dann wundere ich mich, woran er eigentlich so beharrlich festhalten will. Ich sehe in meinem Bekanntenkreis fast überall die Einkommen und Ersparnisse stark schrumpfen. Ich sehe gebildete Menschen, die für 1 EUR pro Stunde arbeiten. Ich sehe Menschen, die Angst haben, bald auch zu der verachteten sozialen Gruppe (Minderheit ->> bald Mehrheit?) zu gehören. Und ich sehe Menschen mit vielen guten Fähigkeiten, deren Arbeitskraft 40 Std./Woche mit beinahe sinnlosen Tätigkeiten vergeudet wird und die einfach keine Chance mehr haben, ihren Fähigkeiten und Neigungen entsprechend zu handeln und zu arbeiten. Und ich sehe politische Pläne, die versagen - weil sie versagen müssen - und Versprechungen, die nicht eingehalten werden. Die Excel Tabellen machen mir sehr plausibel, wo entscheidende Zusammenhänge liegen. Dass ein Gewinner kein Verlierer sein möchte und sich vielleicht sogar dabei wohl fühlt, besser gestellt zu sein kann ich auch verstehen. Recht kindisch finde ich aber, dass es ihn nicht rührt. Reiche, wenn ihr reicher werden wollt, dann könnt Ihr ja mal versuchen, euer Geld mit den Nichtshabenden und Nichtskonsumierenden zu vermehren. Auf dass der Nil auch von jenen weicht, die nicht glauben wollen, dass man Geld nicht essen kann.

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HI

ich sehe die Probleme auch, dass die Unsicherheit bei den Arbeitsplätzen zunimmt, die Zahl der Arbeitsplätze jedes Jahr um 200tsd sinkt und immer mehr Menschen der Unterstützung des Staates be3dürfen. Auch mich macht diese Entwicklung ganz und gar nicht glücklich. Aber ich meine, dass du lieber Harald die falschen Schlüsse daraus ziehst.

Klar kann man sich denken: Da gibts Reiche Leute, an deren Geld gehen wir mal ran (z.T: wird das ja schon gemacht, indem man auf Kapitaleinkünfte Krankenkassenbeiträge erhebt)
Aber so einfach ist das nicht.

Global werden im Schnitt Kapitalrenditen von 25% erwirtschaftet. da können unsere deutschen Investitionsprojekte nicht mithalten, oder zumindest nur sehr wenige. Wenn dann die deutschen Kapitalrenditen durch Besteuerung gesenkt werden, dann hat man zwar heute Steuereinnahmen aber spätestens morgen ist das Kapital dann abgezogen, erwirtschaftet irgendwo anders in der Welt seine Rendite und schafft woanders Arbeitsplätze.

Der Verlust an Arbeitsplätzen wird die Kosten die damit auf die Volkswirtschaft zukommen werden höher sein als die einmalig erzielten Steuereinnahmen.

Daher ist das für mich aus rationaler Sicht kein gangbarer Weg (auch wenn mein eigenes Gerechtigkeitsempfinden hier laut und gequält schreit)

Zusammenfassend lässt sich daher sagen: Je mehr wir heute den Reichen wegnehmen, desto Ärmer sind wir (als Volk) morgen.

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Der Gedanke ist überhaupt nicht: Da gibst reiche Lute, an deren Geld gehen wir mal ran.

Wenn Sie - mit all Ihrer rationalen Sicht - das Problem mal vertieft und den wirklichen Gedanken erfasst haben, können wir weiter diskutieren.

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"Reiche, wenn ihr reicher werden wollt, dann könnt Ihr ja mal versuchen, euer Geld mit den Nichtshabenden und Nichtskonsumierenden zu vermehren"

warum sollten Sie? Die ganze Welt buhlt doch um ihr Geld mit Investitionsprojekten, die alle ne gute Rendite abwerfen. So ist das heutzutage leider ja, in Zeiten der vollkommenen Kapitalmobilität....

Andererseits ist das für die dritte Welt bzw. die Entwicklungsländer die einzige Möglichkeit wirtschaftlich aufzuholen. Und darunter leidet unsere erste Welt, auch wenn wir uns versuchen mit unfairen Handelsbedingungen zu schützen (siehe Agrarmarkt)

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Auszug aus P. M. Magazin 7/2006 S. 90: Hier http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id1405.htm leider nicht mit "abgedruckt":

... Genauso ist es auf einem anderen Feld: der Verteilung des Reichtums. Naiverweise würde man annehmen, Menschen seien verschieden reich, weil die Reichen besonders begabt, besonders fleißig oder besonders vom Glück verfolgt wären. Dass die Gründe ganz andere sind, zeigt wiederum die Wissenschaft von den Netzwerken. In einer einfachen Simulation haben die Physiker Jean Philippe Bouchaud und Marc Mezard eine »ideale« Gesellschaft untersucht: Sie simulierten in ihren Computern ein Netzwerk von mehreren hundert vollkommen identischen Personen. Jeden der virtuellen Menschen starteten sie zu Beginn mit dem gleichen Geldbetrag aus.

Anschließend ließen sie das Geld zwischen den virtuellen Personen nach zwei einfachen Regeln zirkulieren:

Entweder machten zwei Personen ein Geschäft miteinander. Das Geld des einen vermehrte sich dann um den gleichen Betrag, um den das Geld des anderen sich verminderte. Das entspricht den »Alltagstransaktionen«: Wir kaufen oder verkaufen etwas; Geld wechselt vom einen zum anderen.

Oder das Geld wurde investiert (simuliert wurde z. B. eine Investition in Aktien). Bei diesem Manöver konnte sich das investierte Geld vermehren oder vermindern.

Jetzt mussten die Wissenschaftler nur noch eine wichtige Tatsache in ihre Computer einspeisen: den Umstand, dass nur Menschen, die viel Geld besitzen, es auch investieren können. Wer arm ist, beteiligt sich nur an den Alltagstransaktionen, erst wer Geld im Überfluss besitzt, kann es investieren. Dann verknüpften die Wissenschaftler ihre virtuellen Personen zu einem Netzwerk und begannen, das Geld innerhalb des Netzwerks fließen zu lassen.

Nach einer Weile konnten die erstaunten Forscher Seltsames beobachten: Das Geld verteilte sich im Laufe der Zeit immer ungleichmäßiger! Und das, obwohl alle virtuellen Personen vollkommen gleich waren; obwohl alle Transaktionen und jeder Gewinn oder Verlust nur durch den Zufall gesteuert wurden, die Fähigkeiten der Personen also überhaupt keine Rolle spielten! Dennoch befand sich am Ende der Großteil des Geldes in den Händen einer kleinen Minderheit — wie es in allen Gesellschaften der Welt zu beobachten ist.

Die Tendenz, dass Reiche immer reicher werden, ist also bereits im Transaktions-Netzwerk zwischen den Menschen »eingebaut«. Nur weil wir in Form eines riesigen Netzwerks miteinander verbunden sind und über dieses Netzwerk Geld tauschen, endet es vorzugsweise in den Taschen Weniger.

...

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