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Medizin in Zeiten der Digitalisierung

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

Wie werden sich die Gehälter von Medizinern langfristig entwickeln?

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 31.03.2020:

Wie werden sich die Gehälter von Medizinern langfristig entwickeln?

Sie werden (höchstwahrscheinlich) steigen...im Gegensatz zu BWLern können Mediziner nicht durch Maschinen ersetzt werden. Außerdem haben wir durch das Abwandern deutscher Medizinabsolventen in Hochlohnländer für Medizin (think of Schweiz, USA, Australien) bald einen noch höheren Mangel an Ärzten, deshalb wird Deutschland mehr zahlen müssen um attraktiv zu bleiben.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

Lel medizin nicht ersetzbar. Dabei diagnostiziert heute die ai schon besser als der menschliche arzt.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 31.03.2020:

Wie werden sich die Gehälter von Medizinern langfristig entwickeln?

Sie werden (höchstwahrscheinlich) steigen...im Gegensatz zu BWLern können Mediziner nicht durch Maschinen ersetzt werden. Außerdem haben wir durch das Abwandern deutscher Medizinabsolventen in Hochlohnländer für Medizin (think of Schweiz, USA, Australien) bald einen noch höheren Mangel an Ärzten, deshalb wird Deutschland mehr zahlen müssen um attraktiv zu bleiben.

Im Angestelltenverhältnis gebe ich dir unter Umständer Recht allerdings geht der Trend weg von der Einzelpraxis hin zu großen Gesundheitszentren. Und die Digitalisierung trifft diese Branche durchaus

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

Viel zu pauschale Aussage. Non-routine / personalized tasks werden nie automatisiert werden können, wie z.B. 80% der Beratungsleistungen. Der Beruf des Allgemeinmediziners wird sich extrem ändern, dadurch, dass das Ökosystem um den Arzt sich digitalisiert (schau mal z.B. in die USA: Ferndiagnosen per Skype) und dadurch, dass der Arzt nicht mehr der "heilige Gral" der Anamnese / Auswertung sein wird, sondern das wird IT-unterstützt. Da werden wir sehr bald auch die ersten Automatisierungen sehen.

WiWi Gast schrieb am 31.03.2020:

Wie werden sich die Gehälter von Medizinern langfristig entwickeln?

Sie werden (höchstwahrscheinlich) steigen...im Gegensatz zu BWLern können Mediziner nicht durch Maschinen ersetzt werden. Außerdem haben wir durch das Abwandern deutscher Medizinabsolventen in Hochlohnländer für Medizin (think of Schweiz, USA, Australien) bald einen noch höheren Mangel an Ärzten, deshalb wird Deutschland mehr zahlen müssen um attraktiv zu bleiben.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

Ich sehe großes Potenzial Kapazitäten zu erhalten durch Diagnosen per KI.

Ein Radiologe braucht eben länger um ein MRT auszuwerten und neigt auch zu Fehlern(Irren ist menschlich) Man braucht weniger Ärzte dafür sehr gut ausgebildete und die müssen wir und andere Staaten nicht mehr importieren

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

Teile sind möglich wie Operationsroboter oder Krebserkennung durch KI. Alles normale kann nicht ersetzt werden.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

Dem Arzt werden unliebsame und monotone Aufgaben im Bereich der Diagnostik und Intervention sowie Management durch Digitalisierung und Automatisierung abgenommen. Es wird aber trotzdem mehr Ärzte brauchen, vor allem weil die Fächer immer spezialisierter werden, der demographische Wandel voll reinkickt und der medizinische Beruf mehr intellektuelle Aufgaben beinhaltet wie klinische Forschung. Zudem braucht es rein rechtlich immer einen Arzt, der die ganzen Prozesse steuert und überwacht. Der Arzt kann sich dadurch mehr auf die relevanten Dinge konzentrieren.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 31.03.2020:

Lel medizin nicht ersetzbar. Dabei diagnostiziert heute die ai schon besser als der menschliche arzt.

Jooo :D dann geh das nächste Mal wenn du was hast lieber mal zu deinem Algorithmus als zum Arzt. Der wird dich dann auch gleich therapieren.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

Dass Ärzte großartig durch die Digitalisierung ersetzt werden, glauben auch nur Informatiker und BWLer, die keinen Schimmer haben, was Ärzte genau machen. Klar wird sich die Arbeit von Ärzten stark ändern durch die Digitalisierung.

Mittelfristig werden die Löhne wohl steigen, da eben viele Ärzte abwandern in Länder mit besseren Bedingungen. Das soll zur Zeit mit Ärzten aus Niedriglohnländern aufgefangen werden, die Qualität bringen die aber auf Dauer auch nicht. Der Bedarf an Ärzten wird vor allem weltweit steigen, wenn Länder wie Indien und China sich weiter Entwickeln, werden dort auch die großen Volkskrankheiten mehr auftreten und die Menschen sich dort mehr und bessere medizinische Versorgung leisten können. Eine Nachfrage, die gedeckt werden muss.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

unabhängig ob ne KI besser oder schlechter ist: wer WILL mit einem PC reden statt mit einem Akademiker?

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 01.04.2020:

unabhängig ob ne KI besser oder schlechter ist: wer WILL mit einem PC reden statt mit einem Akademiker?

Ich, wenn der PC mit eine bessere Prognose und Heilungschance gibt.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 01.04.2020:

unabhängig ob ne KI besser oder schlechter ist: wer WILL mit einem PC reden statt mit einem Akademiker?

Das Problem dabei ist doch, dass für sowas eine KI nötig wäre, die eine allgemeine Intelligenz besitzt. Davon sind wir ja noch ein gutes Stück entfernt. Für aktuelle KI müssen die Daten vorher ja noch aufgearbeitet werden, bspw in der Bilderkennung, dafür wird Fachpersonal benötigt.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 01.04.2020:

Mittelfristig werden die Löhne wohl steigen, da eben viele Ärzte abwandern in Länder mit besseren Bedingungen.

Aha, welche sollen das sein?
Und jetzt sag nicht "Schweiz".

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 01.04.2020:

Mittelfristig werden die Löhne wohl steigen, da eben viele Ärzte abwandern in Länder mit besseren Bedingungen.

Aha, welche sollen das sein?
Und jetzt sag nicht "Schweiz".

Die Schweiz ist nach wie vor beliebt

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

Ärzte sind nach Künstlern und Wissenschaftlern (wozu Ärzte zum Großteil auch gehören) die letzten die wegrationalisiert werden. Die Diagnosestellung kann vielleicht durch Algorithmen unterstützt werden, ist aber viel zu komplex, um von einem PC völlig übernommen zu werden. Zudem gibt es auch einen großen Bereich an Therapie und ich wüsste beim besten Willen nicht wie das ein Algorithmus übernehmen soll.

Und wenn die Algorithmen mal so intelligent und kreativ wie Menschen sind kann man auch jeden IT und Berater Fritzen ersetzen.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 01.04.2020:

Mittelfristig werden die Löhne wohl steigen, da eben viele Ärzte abwandern in Länder mit besseren Bedingungen.

Aha, welche sollen das sein?
Und jetzt sag nicht "Schweiz".

Die Schweiz ist nach wie vor beliebt

USA in meisten Fällen auch, zudem viel mehr Geld

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 01.04.2020:

unabhängig ob ne KI besser oder schlechter ist: wer WILL mit einem PC reden statt mit einem Akademiker?

Ich

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 01.04.2020:

unabhängig ob ne KI besser oder schlechter ist: wer WILL mit einem PC reden statt mit einem Akademiker?

Ich

:D mutig

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 01.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 01.04.2020:

unabhängig ob ne KI besser oder schlechter ist: wer WILL mit einem PC reden statt mit einem Akademiker?

Ich

:D mutig

Ich bin offen für Automatisierung, auch bei autonomen Fahren bin ich dabei (bin ein schlechter Autofahrer)

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 01.04.2020:

Ärzte sind nach Künstlern und Wissenschaftlern (wozu Ärzte zum Großteil auch gehören) die letzten die wegrationalisiert werden. Die Diagnosestellung kann vielleicht durch Algorithmen unterstützt werden, ist aber viel zu komplex, um von einem PC völlig übernommen zu werden. Zudem gibt es auch einen großen Bereich an Therapie und ich wüsste beim besten Willen nicht wie das ein Algorithmus übernehmen soll.

Und wenn die Algorithmen mal so intelligent und kreativ wie Menschen sind kann man auch jeden IT und Berater Fritzen ersetzen.

Sagt ja keiner das sie ganz verschwinden.
Aber ob in 20 Jahren noch die Wartezimmer beim einzigen Landarzt weit und breit überfüllt sind ist zu bezweifeln.

Die "standard Sachen" für die die Leute zum Hausarzt gehen könnte eine AI erledigen.
Standard OPs könnten Roboter theoretisch heut schon Ansatzweise.
Klar ein neues Hüftgelenk wird ein Roboter auch nich in den nächsten 20 Jahren einsetzen, einfach wegen der mechanischen Gewalt die man dafür braucht.
Aber Blinddarm etc eben schon.

Lange Rede kurzer Sinn:
Ich denke der Arzt Beruf wird spezialisierter aber auf keinen Fall aussterben.
OP Schwestern könnten dagegen mittel bis langfristig ersetzt werden.
Die normale Krankenschwester theoretisch auch, aber da fehlt den Patienten dann wohl die menschliche Komponente.

Entscheiden wird das vorallem der Preis, aktuell sind Roboter und KI einfach noch viel teurer als das Personal.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

Finde es lustig wie hier Leute, die keine Ahnung haben, wie es hinter den Kulissen im Krankenhaus aussieht, meinen wissen zu können, was ne AI übernehmen könnte

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 02.04.2020:

unabhängig ob ne KI besser oder schlechter ist: wer WILL mit einem PC reden statt mit einem Akademiker?

Ich

:D mutig

Ich bin offen für Automatisierung, auch bei autonomen Fahren bin ich dabei (bin ein schlechter Autofahrer)

Bro ich würde in 100 Jahren keiner Software beim Fahren mehr vertrauen als mir selbst. Klar ein Spurhalteassistent, Parkhilfe etc sind praktisch aber ich würde niemals auch nur daran denken beide Hände vom Lenkrad zu nehmen. Genausowenig vertrau ich irgendwelchen jungfräulichen Informatikern die die Software dazu zusammenbasteln.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

Finde es lustig, dass sich hier Leute angegriffen fühlen, obgleich es einfach Tatsache ist, dass viele Tätigkeiten durch AI übernommen werden können. Meine gesamter Freundeskreis besteht aus Ärzten und keiner würde Gegenteiliges behaupten, aber argumentum ad hominem ist natürlich auch einfacher als Konstruktives beizutragen.

WiWi Gast schrieb am 05.02.2021:

Finde es lustig wie hier Leute, die keine Ahnung haben, wie es hinter den Kulissen im Krankenhaus aussieht, meinen wissen zu können, was ne AI übernehmen könnte

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 05.02.2021:

Finde es lustig wie hier Leute, die keine Ahnung haben, wie es hinter den Kulissen im Krankenhaus aussieht, meinen wissen zu können, was ne AI übernehmen könnte

Genau das.

Ich bin Arzt (WBA in der Hämato-Onkologie).

Ein paar Gedanken:

  • Die Digitalisierung der Medizin in Deutschland ist auf dem Stand der 90er. Bis irgendetwas in die Richtung bei uns ankommt gibt es eine Latenz von Jahrzehnten.
  • Auch AI kostet. Krankenhäuser haben kein Geld.
  • Der Routineanteil an den genuin ärztlichen Tätigkeiten ist jetzt schon auf gesellschaftlicher Ebene in Leitlinien und auf Krankenhausebene in SOPs (wenn ihr das googeln müsst habt ihr keine Ahnung und solltet euch eher zurückhalten) zusammengefasst. Eine kluge Software, die einem die Nachschlage-Arbeit abnimmt, wäre Gold wert und würde viel Zeit sparen, aber den Arzt nicht ersetzen
  • Ihr unterschätzt vollkommen die menschliche Komponente des Arztberufes. Dabei ist nicht nur gemeint, dass man empathisch und nett rüberkommt, sondern dem Patienten elementare Dinge klarmacht: Wenn er Chemo bekommt und Fieber hat MUSS er sich SOFORT einem Arzt vorstellen. Wie oft hat er Medikament xy TATSÄCHLICH eingenommen?
    Wenn X passiert tun wir Y. Patient ist in Situation Z. Welche Möglichkeiten haben wir? Was sind die Bedürfnisse des Patienten, und was macht man dann am besten? Wann übertreibt der Patient und lügt einen an? Außerdem gibt es oft keine schwarz-weiß-Indikationen, sondern Abwägungsgeschichten, die auch von persönlichen Komponenten abhängen (Chirurg A sagt, er könne den Pankreaskrebs in einem speziellen Fall operieren, Chirurg B traut es sich nicht zu - bei anderen Konstellationen kann es umgekehrt sein)
  • Die Gehälter werden trotz allem massiv sinken, weil der Kostendruck auf das Gesundheitssystem zunimmt und die Ärzte eben nicht an der Entscheidung über die Verteilung der Cash Flows beteiligt sind (die in der Verwaltung versickern). Ärzte werden weiter ausgenutzt und immer schlechter bezahlt; die besseren werden in die Industrie und ins Ausland abwandern. Wenn du denkst "Aber Arzt ist eine Berufung, das sollte man nicht wegen des Geldes machen!" bist du Teil des Problems und darfst dich nicht wundern, warum deine Oma im Kreiskrankenhaus von einem Syrer mit gebrochenem Deutsch behandelt wird :)
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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 01.04.2020:

unabhängig ob ne KI besser oder schlechter ist: wer WILL mit einem PC reden statt mit einem Akademiker?

Ich

:D mutig

Ich möchte mal sein Gesicht sehen, wenn Alexa ihm das Resultat der Untersuchung wie folgt weitergibt: Du habst Bauchspeicheldrüsenkrebs. Deine Überlebenschangen sind zu 95% negativ. Die Wahrscheinlichkeit, daß Du die nächsten drei Monat überlebst liegen bei 50%. Soll ich schon mal Deine Abo-Kündigen vornehmen, damit deine Erben sich über 530 Euro mehr freuen können? Übrigens, bei McSarg gibt es gerade für Komplettbeerdigungen 20% Frühbucherrabatt bis Samstag. Soll ich den Vertrag abschliessen?

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

Ok das klingt für mich (als nichtmediziner) als wichtigmacherei und legetimation für teilweise absurd hohe arztgehälter. das soll nicht heissen dass der job nicht wichtig ist und unbedingt wertgeschätzt werden sollte und man für bessere arbeitsbedingungen kämpfen sollte.aber angestellte ärzte verdienen im schnitt 100k laut stepstone gehaltsreport. das sind 30k mehr als der nächstfolgende beruf-irgendwas mit banken . dazu kommt noch die relativ einfache möglichkeit der selbstständigkeit. man könnte sofort mehr ärzte ausbilden, das studium schwerer machen und die leute ggf vertraglich für eine gewisse zeit an deutschland binden. der mangel ist auch hausgemacht...

Ich bin Arzt (WBA in der Hämato-Onkologie).

Ein paar Gedanken:

  • Die Digitalisierung der Medizin in Deutschland ist auf dem Stand der 90er. Bis irgendetwas in die Richtung bei uns ankommt gibt es eine Latenz von Jahrzehnten.
  • Auch AI kostet. Krankenhäuser haben kein Geld.
  • Der Routineanteil an den genuin ärztlichen Tätigkeiten ist jetzt schon auf gesellschaftlicher Ebene in Leitlinien und auf Krankenhausebene in SOPs (wenn ihr das googeln müsst habt ihr keine Ahnung und solltet euch eher zurückhalten) zusammengefasst. Eine kluge Software, die einem die Nachschlage-Arbeit abnimmt, wäre Gold wert und würde viel Zeit sparen, aber den Arzt nicht ersetzen
  • Ihr unterschätzt vollkommen die menschliche Komponente des Arztberufes. Dabei ist nicht nur gemeint, dass man empathisch und nett rüberkommt, sondern dem Patienten elementare Dinge klarmacht: Wenn er Chemo bekommt und Fieber hat MUSS er sich SOFORT einem Arzt vorstellen. Wie oft hat er Medikament xy TATSÄCHLICH eingenommen?
    Wenn X passiert tun wir Y. Patient ist in Situation Z. Welche Möglichkeiten haben wir? Was sind die Bedürfnisse des Patienten, und was macht man dann am besten? Wann übertreibt der Patient und lügt einen an? Außerdem gibt es oft keine schwarz-weiß-Indikationen, sondern Abwägungsgeschichten, die auch von persönlichen Komponenten abhängen (Chirurg A sagt, er könne den Pankreaskrebs in einem speziellen Fall operieren, Chirurg B traut es sich nicht zu - bei anderen Konstellationen kann es umgekehrt sein)
  • Die Gehälter werden trotz allem massiv sinken, weil der Kostendruck auf das Gesundheitssystem zunimmt und die Ärzte eben nicht an der Entscheidung über die Verteilung der Cash Flows beteiligt sind (die in der Verwaltung versickern). Ärzte werden weiter ausgenutzt und immer schlechter bezahlt; die besseren werden in die Industrie und ins Ausland abwandern. Wenn du denkst "Aber Arzt ist eine Berufung, das sollte man nicht wegen des Geldes machen!" bist du Teil des Problems und darfst dich nicht wundern, warum deine Oma im Kreiskrankenhaus von einem Syrer mit gebrochenem Deutsch behandelt wird :)
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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

ärzten geht es schon sehr gut. während investmentbanker / berater es aber mittlerweile akzeptiert haben, dass die zeiten mit penthouse und porsche vorbei sind, leben viele ärzte noch diese vorstellungen, dass ihnen das zusteht.

ich denke, die löhne werden weiter stark steigen. arzt ist ein staatlich geschützter beruf (wie anwalt). du musst deutsch können und einen abschluss vorweisen. das hält die billigere konkurrenz draußen. ebenso ist die ärzte lobby extrem stark und der beruf hoch angesehen.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 13.07.2021:

WiWi Gast schrieb am 01.04.2020:

unabhängig ob ne KI besser oder schlechter ist: wer WILL mit einem PC reden statt mit einem Akademiker?

Ich

:D mutig

Ich möchte mal sein Gesicht sehen, wenn Alexa ihm das Resultat der Untersuchung wie folgt weitergibt: Du habst Bauchspeicheldrüsenkrebs. Deine Überlebenschangen sind zu 95% negativ. Die Wahrscheinlichkeit, daß Du die nächsten drei Monat überlebst liegen bei 50%. Soll ich schon mal Deine Abo-Kündigen vornehmen, damit deine Erben sich über 530 Euro mehr freuen können? Übrigens, bei McSarg gibt es gerade für Komplettbeerdigungen 20% Frühbucherrabatt bis Samstag. Soll ich den Vertrag abschliessen?

Ich verstehe auch nicht woher dieser Drang kommt alles digitalisieren zu wollen und zu automatisieren.
Ich rede gerne mit meinem Arzt und eine Diagnose kann dieser auch deutlich besser rüberbringen als ein Computer.
Seit ewiger Zeit wird darüber geredet was die KI alles ersetzt und wie viele Jobs wegfallen, laut deren Aussagen würde es auch keine Kassierer mehr geben da man ja alles ohne Probleme selbst Einscannen kann. Wenn man mal in den örtlichen Aldi und Rewe schaut seh ich da aber etwas anderes :D

Ich finde es kann doch nicht im Interesse aller liegen so viele Jobs wie nur geht zu ersetzen :)

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 22.07.2021:

Ok das klingt für mich (als nichtmediziner) als wichtigmacherei und legetimation für teilweise absurd hohe arztgehälter. das soll nicht heissen dass der job nicht wichtig ist und unbedingt wertgeschätzt werden sollte und man für bessere arbeitsbedingungen kämpfen sollte.aber angestellte ärzte verdienen im schnitt 100k laut stepstone gehaltsreport. das sind 30k mehr als der nächstfolgende beruf-irgendwas mit banken . dazu kommt noch die relativ einfache möglichkeit der selbstständigkeit. man könnte sofort mehr ärzte ausbilden, das studium schwerer machen und die leute ggf vertraglich für eine gewisse zeit an deutschland binden. der mangel ist auch hausgemacht...

Ich bin Arzt (WBA in der Hämato-Onkologie).

Ein paar Gedanken:

  • Die Digitalisierung der Medizin in Deutschland ist auf dem Stand der 90er. Bis irgendetwas in die Richtung bei uns ankommt gibt es eine Latenz von Jahrzehnten.
  • Auch AI kostet. Krankenhäuser haben kein Geld.
  • Der Routineanteil an den genuin ärztlichen Tätigkeiten ist jetzt schon auf gesellschaftlicher Ebene in Leitlinien und auf Krankenhausebene in SOPs (wenn ihr das googeln müsst habt ihr keine Ahnung und solltet euch eher zurückhalten) zusammengefasst. Eine kluge Software, die einem die Nachschlage-Arbeit abnimmt, wäre Gold wert und würde viel Zeit sparen, aber den Arzt nicht ersetzen
  • Ihr unterschätzt vollkommen die menschliche Komponente des Arztberufes. Dabei ist nicht nur gemeint, dass man empathisch und nett rüberkommt, sondern dem Patienten elementare Dinge klarmacht: Wenn er Chemo bekommt und Fieber hat MUSS er sich SOFORT einem Arzt vorstellen. Wie oft hat er Medikament xy TATSÄCHLICH eingenommen?
    Wenn X passiert tun wir Y. Patient ist in Situation Z. Welche Möglichkeiten haben wir? Was sind die Bedürfnisse des Patienten, und was macht man dann am besten? Wann übertreibt der Patient und lügt einen an? Außerdem gibt es oft keine schwarz-weiß-Indikationen, sondern Abwägungsgeschichten, die auch von persönlichen Komponenten abhängen (Chirurg A sagt, er könne den Pankreaskrebs in einem speziellen Fall operieren, Chirurg B traut es sich nicht zu - bei anderen Konstellationen kann es umgekehrt sein)
  • Die Gehälter werden trotz allem massiv sinken, weil der Kostendruck auf das Gesundheitssystem zunimmt und die Ärzte eben nicht an der Entscheidung über die Verteilung der Cash Flows beteiligt sind (die in der Verwaltung versickern). Ärzte werden weiter ausgenutzt und immer schlechter bezahlt; die besseren werden in die Industrie und ins Ausland abwandern. Wenn du denkst "Aber Arzt ist eine Berufung, das sollte man nicht wegen des Geldes machen!" bist du Teil des Problems und darfst dich nicht wundern, warum deine Oma im Kreiskrankenhaus von einem Syrer mit gebrochenem Deutsch behandelt wird :)

Ich finde das schiesst komplett am Ziel vorbei. Wir wollen doch gute und faire Arbeitsbedingungen und gleichzeitig (!) eine hohe Qualität in der Ärzteschaft. Die Qualität ist in Deutschland absolut da, leidet aber zunehmend (anderes Thema). Die Angemessenheit der Arbeitsbedingungen ist sicher nicht gegeben. Warum brauch ich ja nicht mehr zu schildern. Ist bekannt. Wenn man jetzt hin geht und sagt man bildet “sofort mehr Ärzte aus”, wie du sagst, dann tauschen wir unsere gute Qualität gegen einen Schwarm von Jungmedizinern aus, die im Wiwi-Treff Forum fragen ob sich das “Gehaltsmäßig lohnt” oder sie “doch lieber zu Porsche” sollen. Es gibt genug solcher Helden hier. Ich finde man muss sagen, dass das Aufnahmesystem allgemein fair ist, denn es kommt über die drei Quoten nur derjenige rein, der wirklich langfristig für die Medizin brennt. Das ist auch gut so. Die Leute, die Medizin studieren, sollten ehrliche und faire Arbeitsverträge bekommen, Überstunden aufschreiben dürfen und ganz ehrlich: Mehr verdienen. Mich nervt generell dieses neidische “Ihr verdient doch schon so viel”... Nein. Eben nicht. Warst du mal 8 Stunden im OP gestanden, nur um am ende nen toten Patienten vor dir liegen zu haben und dann darfst du um 3:00 Nachts das ganze noch den angehörigen schildern. Sowas hat mehr als 100K Durchschnitt verdient, weil das einfach nicht jeder auf dauer aushält. Mit fairer Bezahlung und guten Bedingungen wär das ganze erträglicher und uns würden die Ärzte nicht ins Ausland abhauen. Wir würden Qualität halten und menschliche Arbeitsbedingungnen erreichen. Genau das ist das Ziel.

Über eine Anstellungspflicht in DE nach dem Studium kann man sich streiten, ich finde es nicht gut, wenn man bedenkt, dass jeder Student knapp 1,5 Jahre unbezahlt Pflichtpraktika (Famulatur,PJ,Pflegepraktikum) macht. Mediziner leisten wirklich schon früh viel für die Gesellschaft.

Alles in allem finde ich du denkst zu kurzsichtig. Und auf jeden Fall hast du ein komplett falsches Bild der Medizin.

Ich bin nicht der Vorposter, aber auch Mediziner.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

Ich finde das schiesst komplett am Ziel vorbei. Wir wollen doch gute und faire Arbeitsbedingungen und gleichzeitig (!) eine hohe Qualität in der Ärzteschaft. Die Qualität ist in Deutschland absolut da, leidet aber zunehmend (anderes Thema). Die Angemessenheit der Arbeitsbedingungen ist sicher nicht gegeben. Warum brauch ich ja nicht mehr zu schildern. Ist bekannt. Wenn man jetzt hin geht und sagt man bildet “sofort mehr Ärzte aus”, wie du sagst, dann tauschen wir unsere gute Qualität gegen einen Schwarm von Jungmedizinern aus, die im Wiwi-Treff Forum fragen ob sich das “Gehaltsmäßig lohnt” oder sie “doch lieber zu Porsche” sollen. Es gibt genug solcher Helden hier. Ich finde man muss sagen, dass das Aufnahmesystem allgemein fair ist, denn es kommt über die drei Quoten nur derjenige rein, der wirklich langfristig für die Medizin brennt. Das ist auch gut so. Die Leute, die Medizin studieren, sollten ehrliche und faire Arbeitsverträge bekommen, Überstunden aufschreiben dürfen und ganz ehrlich: Mehr verdienen. Mich nervt generell dieses neidische “Ihr verdient doch schon so viel”... Nein. Eben nicht. Warst du mal 8 Stunden im OP gestanden, nur um am ende nen toten Patienten vor dir liegen zu haben und dann darfst du um 3:00 Nachts das ganze noch den angehörigen schildern. Sowas hat mehr als 100K Durchschnitt verdient, weil das einfach nicht jeder auf dauer aushält. Mit fairer Bezahlung und guten Bedingungen wär das ganze erträglicher und uns würden die Ärzte nicht ins Ausland abhauen. Wir würden Qualität halten und menschliche Arbeitsbedingungnen erreichen. Genau das ist das Ziel.

Über eine Anstellungspflicht in DE nach dem Studium kann man sich streiten, ich finde es nicht gut, wenn man bedenkt, dass jeder Student knapp 1,5 Jahre unbezahlt Pflichtpraktika (Famulatur,PJ,Pflegepraktikum) macht. Mediziner leisten wirklich schon früh viel für die Gesellschaft.

Alles in allem finde ich du denkst zu kurzsichtig. Und auf jeden Fall hast du ein komplett falsches Bild der Medizin.

Ich bin nicht der Vorposter, aber auch Mediziner.

Ich bin der schreiber von oben und meine schwester und mein vater sind ärzte daher kenne ich das arztsystem natürlich nicht von innen aber immerhin aus ihren erzählungen und von ihren kommilitonen. Also deine argumentation mit "das aufnahmesystem ist fair" und "Wir wollen doch [...] eine hohe Qualität in der Ärzteschaft" geht meiner meinung nach von komplett falschen grundannahmen aus. Das aufnahmesystem zb in österreich ist fairer - alle machen den gleichen test, dann wird entschieden wer studieren darf. In deutschland ist allein das abitur so dermaßen ungleich, dass man hier nicht von fairness sprechen kann. weiterhin wird wohl jeder zustimmen dass allein gute abiturnoten relativ wenig über die fähigkeit aussagen, ob man ein guter mediziner wird - der TMS ist dazu warhscheinlich am besten geeignet (wenn man nicht einfach den NC komplett abschaffen will), aber der kann nur in einem geringen maße die abiturnote ausgleichen.
Hinzu kommen die absurd niedrigen durchfallquoten im medizinstudium. Die von dir geforderte "hohe Qualtität" würde doch massiv steigen wenn man viel mehr leute zulässt, und innerhalb der ersten 3 bis 4 semester duch hohe anforderungen aussiebt - dann sieht man auch "wer es wirklich will". Die höhere anzahl an absolventen würde auch zu moderateren löhnen führen (niedrigere gesellschaftliche kosten) und die krankenhäuser könnten endlich mehr ärzte einstellen, damit du nicht mehr so viele überstunden machen musst und dabei noch den, mit den besten noten auswählen. So läuft es in jedem anderen studiengang in dem die absolventen den mechanismen der freien wirtschaft ausgesetzt sind.
Ich bin beispielsweise promovierter physiker - würde ich im krankenhaus als strahlenphysiker anfangen wollen (was einige kommilitonen in betracht gezogen haben) könnte ich mich über eine volle unbefristete öffentliche-Dienst-stelle freuen und würde deutlich weniger verdienen als ein lehrer. Wir hatten dabei im Studium duchfallquoten von 80 prozent - dabei ist es auch völlig egal ob man mit bestnoten abgeschnitten und im ausland promoviert hat...das soll jetzt kein whataboutism sein und nur weil die naturwissenschaftler noch deutlich schlechtere bedingungen haben, sind die der ärzte nicht gerechtfertigt - aber so läuft es in der realität für andere akademische anspruchsvolle berufe und ich habe das gefühl, das vergessen einige mediziner manchmal.
Sicher ist der arztberuf sehr fordernd - sowohl intellektuell als auch emotional / psychisch und die arbeitsbedingungen sind oft verbesserungswürdig - trotzdem muss man auch sehen, dass einem riesigen teil von willigen absolventen dieser beruf aus fragwürdigen gründen versagt wird. die anforderungen an ein medizinstudium sind dabei mit sicherheit nicht höher als die in vielen anderen anspruchsvollen studiengängen (siehe durchfallquoten) und es ist gesellschaftlich einfach schwer vermittelbar, dass während sich für alle anderen absolventen/ berufsgruppen die bedinungen schrittweise immer weiter verschlechtern, die ärzteschaft auf ihre staatlich geschützten privilegien pocht, die eh schon weit überdurchschnittlich sind, während das gesundheitsysstem immer teurer wird. Was ist mit den pflegern, schwestern, sozialpädagogen, befristeten naturwissenschaftler die an klinischen forschungsinstituten auf unterbezahlten stellen die drecksarbeit für eure forschung machen - frag mal einen von denen ob die nicht gern medizin studieren würden, statt ihrem aktuellen job nachzugehen - das wäre wie lotto für die meisten...

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Bateman

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

Um das hier wieder aufzugreifen: natürlich kann KI zunehmend bei der bildgebundenen Diagnose viel übernehmen. Der Arzt muss aber die Diagnose immer noch verifizieren. Und es gibt Aufgaben, die kan in 100 jahren noch keine KI: Wenn der beschriebene Patient zwischendurch Fieber hat, müssten erst 1 Mio mögliche Ursachen gecheckt werden. Ein Blick sagt dem Arzt, das vor ihm ein Mann sitzt (eher nicht schwanger / keine Pille), durchschnittliche Körperhygiene, das er nicht nachfragen muss ob der Patient die letzten 14 Tage in einem tropischen Gebiet war etc. Eine KI müsste das alles erstmal nach Liste abarbeiten, einem Menschen reichen 0,5s.
Und ich möchte mal sehen, wie die angelernte Servicekraft im KI-MVZ anfängt zu googeln, was sie jetzt machen soll, wenn der Patient sich beim Medikament spritzen bewegt hat und etwa 25% des Medikaments XY nicht appliziert wurden sondern am Arm runterlaufen.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 22.07.2021:

Ich finde das schiesst komplett am Ziel vorbei. Wir wollen doch gute und faire Arbeitsbedingungen und gleichzeitig (!) eine hohe Qualität in der Ärzteschaft. Die Qualität ist in Deutschland absolut da, leidet aber zunehmend (anderes Thema). Die Angemessenheit der Arbeitsbedingungen ist sicher nicht gegeben. Warum brauch ich ja nicht mehr zu schildern. Ist bekannt. Wenn man jetzt hin geht und sagt man bildet “sofort mehr Ärzte aus”, wie du sagst, dann tauschen wir unsere gute Qualität gegen einen Schwarm von Jungmedizinern aus, die im Wiwi-Treff Forum fragen ob sich das “Gehaltsmäßig lohnt” oder sie “doch lieber zu Porsche” sollen. Es gibt genug solcher Helden hier. Ich finde man muss sagen, dass das Aufnahmesystem allgemein fair ist, denn es kommt über die drei Quoten nur derjenige rein, der wirklich langfristig für die Medizin brennt. Das ist auch gut so. Die Leute, die Medizin studieren, sollten ehrliche und faire Arbeitsverträge bekommen, Überstunden aufschreiben dürfen und ganz ehrlich: Mehr verdienen. Mich nervt generell dieses neidische “Ihr verdient doch schon so viel”... Nein. Eben nicht. Warst du mal 8 Stunden im OP gestanden, nur um am ende nen toten Patienten vor dir liegen zu haben und dann darfst du um 3:00 Nachts das ganze noch den angehörigen schildern. Sowas hat mehr als 100K Durchschnitt verdient, weil das einfach nicht jeder auf dauer aushält. Mit fairer Bezahlung und guten Bedingungen wär das ganze erträglicher und uns würden die Ärzte nicht ins Ausland abhauen. Wir würden Qualität halten und menschliche Arbeitsbedingungnen erreichen. Genau das ist das Ziel.

Über eine Anstellungspflicht in DE nach dem Studium kann man sich streiten, ich finde es nicht gut, wenn man bedenkt, dass jeder Student knapp 1,5 Jahre unbezahlt Pflichtpraktika (Famulatur,PJ,Pflegepraktikum) macht. Mediziner leisten wirklich schon früh viel für die Gesellschaft.

Alles in allem finde ich du denkst zu kurzsichtig. Und auf jeden Fall hast du ein komplett falsches Bild der Medizin.

Ich bin nicht der Vorposter, aber auch Mediziner.

Ich bin der schreiber von oben und meine schwester und mein vater sind ärzte daher kenne ich das arztsystem natürlich nicht von innen aber immerhin aus ihren erzählungen und von ihren kommilitonen. Also deine argumentation mit "das aufnahmesystem ist fair" und "Wir wollen doch [...] eine hohe Qualität in der Ärzteschaft" geht meiner meinung nach von komplett falschen grundannahmen aus. Das aufnahmesystem zb in österreich ist fairer - alle machen den gleichen test, dann wird entschieden wer studieren darf. In deutschland ist allein das abitur so dermaßen ungleich, dass man hier nicht von fairness sprechen kann. weiterhin wird wohl jeder zustimmen dass allein gute abiturnoten relativ wenig über die fähigkeit aussagen, ob man ein guter mediziner wird - der TMS ist dazu warhscheinlich am besten geeignet (wenn man nicht einfach den NC komplett abschaffen will), aber der kann nur in einem geringen maße die abiturnote ausgleichen.
Hinzu kommen die absurd niedrigen durchfallquoten im medizinstudium. Die von dir geforderte "hohe Qualtität" würde doch massiv steigen wenn man viel mehr leute zulässt, und innerhalb der ersten 3 bis 4 semester duch hohe anforderungen aussiebt - dann sieht man auch "wer es wirklich will". Die höhere anzahl an absolventen würde auch zu moderateren löhnen führen (niedrigere gesellschaftliche kosten) und die krankenhäuser könnten endlich mehr ärzte einstellen, damit du nicht mehr so viele überstunden machen musst und dabei noch den, mit den besten noten auswählen. So läuft es in jedem anderen studiengang in dem die absolventen den mechanismen der freien wirtschaft ausgesetzt sind.
Ich bin beispielsweise promovierter physiker - würde ich im krankenhaus als strahlenphysiker anfangen wollen (was einige kommilitonen in betracht gezogen haben) könnte ich mich über eine volle unbefristete öffentliche-Dienst-stelle freuen und würde deutlich weniger verdienen als ein lehrer. Wir hatten dabei im Studium duchfallquoten von 80 prozent - dabei ist es auch völlig egal ob man mit bestnoten abgeschnitten und im ausland promoviert hat...das soll jetzt kein whataboutism sein und nur weil die naturwissenschaftler noch deutlich schlechtere bedingungen haben, sind die der ärzte nicht gerechtfertigt - aber so läuft es in der realität für andere akademische anspruchsvolle berufe und ich habe das gefühl, das vergessen einige mediziner manchmal.
Sicher ist der arztberuf sehr fordernd - sowohl intellektuell als auch emotional / psychisch und die arbeitsbedingungen sind oft verbesserungswürdig - trotzdem muss man auch sehen, dass einem riesigen teil von willigen absolventen dieser beruf aus fragwürdigen gründen versagt wird. die anforderungen an ein medizinstudium sind dabei mit sicherheit nicht höher als die in vielen anderen anspruchsvollen studiengängen (siehe durchfallquoten) und es ist gesellschaftlich einfach schwer vermittelbar, dass während sich für alle anderen absolventen/ berufsgruppen die bedinungen schrittweise immer weiter verschlechtern, die ärzteschaft auf ihre staatlich geschützten privilegien pocht, die eh schon weit überdurchschnittlich sind, während das gesundheitsysstem immer teurer wird. Was ist mit den pflegern, schwestern, sozialpädagogen, befristeten naturwissenschaftler die an klinischen forschungsinstituten auf unterbezahlten stellen die drecksarbeit für eure forschung machen - frag mal einen von denen ob die nicht gern medizin studieren würden, statt ihrem aktuellen job nachzugehen - das wäre wie lotto für die meisten...

Hallo, du hast auf mein Kommentar geantwortet, ich geh mal auf deine Gegenargumente ein. Ich werd mich, wie gesagt, nicht auf abschweifende politische Debatten einlassen. Der Bildungsfeudalismus ist bspw. ein ganz anderes Thema. Da sehe ich die Ärzteschaft nicht in der Pflicht ihr Studium umzukrempeln. Grundsätzlich finde ich den Vergleich zur Physik völlig daneben. Der Staat hat auf den Medizinischen Berufen (übrigens auch Vet,Zahn und Pharmazie.. da ist das ganze dann logischerweise kein Problem mehr oder wie ?) seine Hand drauf, und das ist auch gut so, denn es handelt sich um den Nachwuchs der extrem kritischen Infrastruktur. In unserem Land ist das alles leider viel zu selbstverständlich. Wem das spanisch vorkommt dem rate ich mal ein Land zu besuchen wo das ganze nicht selbstverständlich ist und der Staat sich null um Nachwuchs im Gesundheitssystem kümmert. War selbst eine weile im nahen Osten unterwegs, als Arzt, und kann dir sagen die staatliche Obhut hat seine Berechtigung. Du kritisierst ja aber auch die Art wie diese gestaltet ist... Wenn du dich etwas mit dem System auseinandergesetzt hast weißt du es gibt zwei Arten von Menschen, die es in ein Medizinstudium schaffen: 1. Diejenigen, die sich in der Oberstufe komplett den Ars** dafür aufreissen, und 2. Diejenigen, die im Gesundheitswesen ganz unten angefangen haben und sich bis zum Studienplatz hochgearbeitet haben. Du hast so oder so Leute die bewiesen langfristig für die Medizin brennen. Was ist daran unfair ? Finde die Österreichische Lösung auch nicht schlecht, sehe nur nicht was an unserer so schlimm sein soll. Wer wirklich Arzt werden will, der wird es auch. Deine Schwester wird genau wie ich genügend Krankenpfleger (etc.) als Kommilitonen haben, die das beweisen und die sicher gute Ärzte werden. Wenn du das jetzt verstanden hast, dann verstehst du auch warum die Durchfallquoten so gering sind: Die Leute lernen aus liebe zu ihrem Beruf. Sie sind tief in der Materie. Sie haben eine praxisnahe Ausbildung. Das ist im 1.Semster Physik, mit Verlaub, nicht gewährleistet. Zu leicht ist es absolut nicht. Frag mal deine Schwester wie quälend Anatomie in der Vorklinik war. Wenn du jetzt viel mehr Medizinstudenten ausbildest,dann lässt sich die enorme Qualität des Studiums nicht halten ( Denk mal bspw. An den Präpkurs). Das hat folgen. Außerdem wirst du dann haufenweise Leute eingeschrieben haben, die einfach nur auf Geld und eine einfache Promotion aus sind. Schau in dieses Forum, es bestätigt mein Argument...

„...dass allein gute abiturnoten relativ wenig über die fähigkeit aussagen, ob man ein guter mediziner wird“ -> Nein, aber die Tatsache dass sich jemand über 2.5 Jahre den Ars** trotzdem dafür aufreisst zeigt er hat verdammt viel bock den Studiengang. Ich sag nicht dass Abitur ist in DE gut, ich sag nur niemand meiner Kommilitonen ist da damals so „reingerutscht“ weil er gehört hat als Mediziner verdient man gut Geld. Genau so soll es doch sein ? Jeder der bock auf Medizin hat, der wird auch über kurz oder lang seinen Studienplatz bekommen.

„Was ist mit den pflegern, schwestern, sozialpädagogen, befristeten naturwissenschaftler die an klinischen forschungsinstituten auf unterbezahlten stellen die drecksarbeit für eure forschung machen - frag mal einen von denen ob die nicht gern medizin studieren würden, statt ihrem aktuellen job nachzugehen - das wäre wie lotto für die meisten...“
-> Das Kommentar zeigt, wie wenig Ahnung du von dem ganzen System hast...
1.Pfleger,Schwestern etc. haben eine realistische Chance sogar ohne Abi einen Studienplatz zu bekommen, setz dich doch damit auseinander wenn du so etwas im Internet teilst.

  1. die befristeten Naturwissenschaftler (ich vermute mal daher kommt auch dein Frust) haben schlechte Bedingungen wegen dem WissZeitVG, was können Ärzte dazu ? Für ärztliche Kollegen die in der Forschung tätig sind zählt das doch genau so ? Alle die einen klinischen Job haben und nebenbei unbezahlt (!) forschen, haben Patienten die sie versorgen. Das bist übrigens du, wenn dich einer über den Haufen fährt. Wie frech kann man sein ?
  2. bin ich übrigens selbst auch dafür, dass Pfleger bzw. generell medizinische Helfer mehr Geld bekommen. Die leisten genau so viel wie wir. Zur Wahrheit gehört auch dass ein Pfleger teils auf dem Niveau eines WBA verdienen kann (Je nach Schicht und alter), der ein ordentliches Eck mehr Verantwortung trägt. Deshalb: Beide sollten mehr verdienen!

Ich könnte jetzt noch ewig vieles dazu schreiben, und deinen halben Text zitieren und kommentieren aber es ist mir schlichtweg zu blöd. Dein Text zeigt, dass du nicht wirklich eine Ahnung hast was abgeht und ich habe auch keine Interesse daran die typische Neiddebatte „Ihr verdient so viel mimimi“ zu führen. Ich weiß als Physiker ist es nicht leicht und der Kontrast zur durchgeplanten Ärztelaufbahn ist hart, allerdings ist er auch genauso begründet. Antworte gerne darauf.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

Ich wollte keine emotionalisierte neiddebatte starten. Es geht eher um die fakten und zwar dass eine berufsgruppe sich konstant wirtschaftlichen mechanismen widersetzt indem massiv zu wenig ausgebildet wird bei steigender nachfrage. Da das ja offensichtlich ein internationales problem ist (sonst gäbe es ja die internationale konkurrenz nicht) liegt das vermutlich an den hohen ausbildungskosten. Ich gehe mal auf deine einzelnen argumente ein:

Grundsätzlich finde ich den Vergleich zur Physik völlig daneben. Der Staat hat auf den Medizinischen Berufen (übrigens auch Vet,Zahn und Pharmazie.. da ist das ganze dann logischerweise kein Problem mehr oder wie ?) seine Hand drauf, und das ist auch gut so, denn es handelt sich um den Nachwuchs der extrem kritischen Infrastruktur.

Es ist gut, dass der staat die gesundheitsversorgung reguliert aus den von dir genannten gründen. das kann er aber auch indem er mehr ausbildet - guck dir jura an: leichterer studienzugang für mehr leute. denke nicht dass die ausbildung für juristen in deutschland schlechter ist, weil mehr leute jura studieren dürfen.

In unserem Land ist das alles leider viel zu selbstverständlich. Wem das spanisch vorkommt dem rate ich mal ein Land zu besuchen wo das ganze nicht selbstverständlich ist und der Staat sich null um Nachwuchs im Gesundheitssystem kümmert.

Es hat niemand davon gesprochen, dass der staat sich weniger um den nachwuchs im gesundheitssystem kümmern soll. im gegenteil - er soll mehr ausbilden, damit die leute die da sind, weniger arbeiten müssen und allgemein die kosten sinken. so funktioniert marktwirtschaft nunmal unter der voraussetzung dass jmd der ein medizinstudium schafft, ein evtl guter arzt wird.

Wenn du dich etwas mit dem System auseinandergesetzt hast weißt du es gibt zwei Arten von Menschen, die es in ein Medizinstudium schaffen: 1. Diejenigen, die sich in der Oberstufe komplett den Ars** dafür aufreissen, und 2. Diejenigen, die im Gesundheitswesen ganz unten angefangen haben und sich bis zum Studienplatz hochgearbeitet haben.

..3. ein nicht ganz unerheblicher teil wo die eltern schon ärzte sind und die kinder von klein auf in diese richtung pushen.

Wenn du das jetzt verstanden hast, dann verstehst du auch warum die Durchfallquoten so gering sind: Die Leute lernen aus liebe zu ihrem Beruf. Sie sind tief in der Materie. Sie haben eine praxisnahe Ausbildung. Das ist im 1.Semster Physik, mit Verlaub, nicht gewährleistet.

Versteh ich nicht. In anderen studiengängen lernen die leute nicht aus liebe zum beruf und sind tief in der materie? also beim besten willen. mit dem argument kann man nicht erklären, warum im einen studiengang 3 % duchfallen und in anderen studiengängen regelmäßig über 50 %.

Zu leicht ist es absolut nicht. Frag mal deine Schwester wie quälend Anatomie in der Vorklinik war.

Sie hat eine etwas realistische einschätzung und sagt auch, dass das studium grad was die naturwissenschaften angeht, nicht besonders anspruchsvoll ist. die menge ist natürlich groß. ich habe aber auch nie behauptet, medizin wäre besonders einfach. ich habe nur behauptet, dass es (viel) mehr leute gut schaffen könnten, wenn man mehr leute zulassen würde - dann würden evtl auch die durchfallquoten steigen.

Wenn du jetzt viel mehr Medizinstudenten ausbildest,dann lässt sich die enorme Qualität des Studiums nicht halten ( Denk mal bspw. An den Präpkurs). Das hat folgen. Außerdem wirst du dann haufenweise Leute eingeschrieben haben, die einfach nur auf Geld und eine einfache Promotion aus sind.

Das sind meiner meinung nach haltlose behauptungen ohne jegliches fundament. so lang genug lehrpersonal labore etc vorhanden sind leidet auch nicht die qualität der ausbildung. Es müssen ja nicht die studienanforderungen sinken. Zum thema geld: in meiner straße gibt es inzwischen 3/5 ärzten die >50% ihrer zeit nur noch privatpatienten widmen... aus geldgründen. offensichtlich trennt das system doch nicht so sauber selbstlose samariter von geldgeilen porschefahrern.

1.Pfleger,Schwestern etc. haben eine realistische Chance sogar ohne Abi einen Studienplatz zu bekommen, setz dich doch damit auseinander wenn du so etwas im Internet teilst.

OK geschenkt. Offensichtlich nicht genug. Für zweitstudenten und wartezeitler werden die möglichkeiten im übrigen immer weiter reduziert

  1. die befristeten Naturwissenschaftler (ich vermute mal daher kommt auch dein Frust) haben schlechte Bedingungen wegen dem WissZeitVG, was können Ärzte dazu ?

Befristete naturwissenschaftler haben schlechte bedingungen, weil ihre tätigkeit marktwirtschaftlichen gesetzen unterworfen ist. so wie alle anderen berufe (jura teilweise ausgenommen) auch und keine künstliche knappheit erzeugt wird um einen pseudoqualitätsanspuch hochzuhalten. Im gegenteil: wenn man merkt, man findet zu wenige "richtige" physiker/naturwissenschaftler, werden NCs herabgesenkt, bildungskampagnen für naturwissenschaten gestartet, markteintrittshürden für ausländische absolventen gesenkt und es werden qualtitätiv minderwerte ausbildungsangebote entwickelt, zb "bachelorstudium medizinphysik" , was dann natürlich ausreichen soll um den job zu machen. alles mechanismen, die die löhne und arbeitsbedinungen drücken und teilweise die qualität senken. All diese dinge werden auf den arztberuf nicht angewandt.

Für ärztliche Kollegen die in der Forschung tätig sind zählt das doch genau so ? Alle die einen klinischen Job haben und nebenbei unbezahlt (!) forschen, haben Patienten die sie versorgen. Das bist übrigens du, wenn dich einer über den Haufen fährt. Wie frech kann man sein ?

erwartest du jetzt große dankbarkeit und bewunderung dafür dass du hochbezahlt ultraflexibel und von mutter staat geschützt deinem job nachkommst? und leider in deiner freizeit noch forschen und die laboratorien etc nutzen darfst?

  1. bin ich übrigens selbst auch dafür, dass Pfleger bzw. generell medizinische Helfer mehr Geld bekommen. Die leisten genau so viel wie wir. Zur Wahrheit gehört auch dass ein Pfleger teils auf dem Niveau eines WBA verdienen kann (Je nach Schicht und alter), der ein ordentliches Eck mehr Verantwortung trägt. Deshalb: Beide sollten mehr verdienen!

Ok, im schlaraffenland sollte eigentlich jeder millionär sein. leider sind die resourcen endlich.

Neiddebatte „Ihr verdient so viel mimimi“ zu führen. Ich weiß als Physiker ist es nicht leicht und der Kontrast zur durchgeplanten Ärztelaufbahn ist hart, allerdings ist er auch genauso begründet

Was heißt neiddebatte? ich würde es eher fairness debatte nennen. kein anderer beruf hat die staatliche garantie, in diesem ausmaß wohlhabend zu werden und eine durchgetaktete fachliche karriere hinzulegen, nur weil man irgendwie an ein medizinstudium gekommen ist. alles was ich gesagt habe war, dass man die ausbildungszahlen erhöhen sollte um die lohnkosten moderat zu senken und mehr mediziner beschäftigen sollte, um die überlastung des einzelnen zu reduzieren- was auch der versorgungsqualtität zu gute kommen würde. Dein gegenargument war, dass das ja dastisch die qualtität der ausbildung senken würde - als ob bei der riesigen mengen an bewerbern die medizin studieren wollen, nicht genug gut qualifizierte leute dabei sind, die das zeug haben ein guter arzt zu werden. In jeder anderen branche stärkt konkurrenz und ein wenig leistungsdruck das ergebnis, nur die mediziner wollen sich dem nicht so wirklich aussetzen - ich kann es ja auch verstehen - aber fair ist das nicht.

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

WiWi Gast schrieb am 31.03.2020:

Ich sehe großes Potenzial Kapazitäten zu erhalten durch Diagnosen per KI.

Ein Radiologe braucht eben länger um ein MRT auszuwerten und neigt auch zu Fehlern(Irren ist menschlich) Man braucht weniger Ärzte dafür sehr gut ausgebildete und die müssen wir und andere Staaten nicht mehr importieren

Ok und wer entscheidet ob MRT, CT, Röntgen oder Mammographie? Wer entscheidet, welche Bildfolge/sequenz gefahren wird? Wer entscheidet ob ein Kontrastmittel gegeben wird oder nicht (gibt Ausschlusskriterien)?

Gibt auch das Problem, dass im CT nicht alles erkennbar ist, dafür das MRT benötigt wird, welches aber eine viel längere Untersuchungszeit hat. Zudem ist es eine Kostenfrage und die ärztliche Fragestellung bzw. die Patientenakte, die dann wiederrum den Arzt aufgrund von Leitlinien und Erfahrung dazu veranlassen, ein MRT nachzufahren. Wer entscheidet das? Auch die KI? :-)

Wer klärt den Patienten auf? Mit wem kann der Patient nach Abschluss der Untersuchung sprechen?

Und da sind wir noch nicht mal bei der Tatsache, dass jeder Mensch etwas anders ist, daher auch Standardverfahren nicht immer passen oder es Bildgebungen gibt, die verschiedene Krankheiten bedeuten können, es also nicht bei jeder Krankheit eindeutig ist.

Und wer haftet, wenn die KI einen Fehler macht, denn aufgrund der Ergebnisse wird ein Bericht geschrieben, der z.B. zu einer sofortigen OP führen kann. Oh, da haben wir den Patienten aber falsch aufgeschnitten, weil es einen Softwarefehler in der KI gab oder das machine learning noch nicht gut genug war für die spezielle Krankheit x. Sorry. :-)

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WiWi Gast

Medizin in Zeiten der Digitalisierung

Wer hier behauptet, dass KI die Ärzte ersetzt, hat offensichtlich noch nie hinter die Fassaden eines Krankenhauses blicken können. Auch Radiologen werden nicht ersetzt, die Arbeit verändert sich nur. Für die meisten Radiologen, die ich kenne ist die ganze konventionelle Bildgebung eh nur so mäh. Irgendwer muss es ja machen. Die meisten wollen interventionelle Radiologie machen. Das ist stark am steigen und man braucht erst gar nicht auf ne Oberarztstelle zu schielen, wenn man damit nichts zutun haben möchte. Jedenfalls an meiner Uniklinik ist das so und ich kann mir nicht vorstellen, dass das wo anders nicht so ist.

KI wird übrigens heute schon routinemäßig in der Radiologie eingesetzt und die heutige Radiologie ist ohne KI kaum vorstellbar. Und trotzdem jeder Befund muss von ne Arzt abgesegnet werden, was auch gut ist, da die KI ständig Fehldiagnosen liefert und das sogar teilweise bei Diagnosen, die ein Famulus nach dem 5. Semester besser Stellen könnte.

Die KI hilft dem Arzt im Grunde genommen einfach nur Auffälligkeiten schneller und leichter zu erkennen. Auf die Diagnosevorschläge, wenn sie den mal von irgendeinen Programm gestellt werden, geben die wenigsten Ärzte was.
Sobald es soweit ist bis Ärzte "wegdigitalisiert" werden, ist so ziemlich jeder andere Beruf der Digitalisierung bereits zum Opfer gefallen.

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Gehälter Ärzte vs. Wiwis

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