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Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 18.11.2020:

Was soll das Geschwurbele? Die Fakten kann doch nun keiner wegdiskutieren:

Rente bei 80k Durchschnittsverdienst über 40 Jahre sind 2,5k brutto im Monat.
Pension bei A13 nach 40 Jahren sind 3,8k, ohne Krankenversicherung 3,5k.

D.h., im Alter sind Beamte DEUTLICH teurer als Angestellte. Da hilft auch kein - faktisch falsches - Erzählen von irgendwelchen ETFs, in die der Staat "Geld anlege". Dass Beamte während des aktiven Dienstes "günstiger" sind, hängt einfach damit zusammen, dass sie nicht in die Sozialversicherung einzahlen.

Beamte sind deutlich teurer als Angestellte, sobald sie in Pension gehen. Während der aktiven Dienstzeit sind sie deutlich günstiger. Beamte leben nach Eintritt in die Pension noch ca. 15 Jahre, sie arbeiten in der aktiven Dienstzeit ca. 40 Jahre.

Und du willst mir jetzt ersthaft erzählen, dass die Ausgaben, die der Staat 40 Jahre lang spart und anlegen kann nicht ausreichen, um die 15 Jahre Pension zu begleichen?
Siehst - da musste ich auch gerade lachen.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Du immer mit Deinem "anlegen". Der Staat legt überhaupt nichts an.

Der Grund, warum Beamte für den Staat günstiger sind, ist die Tatsache, dass der Staat zu jeder Zeit eine reine Momentaufnahme macht. Beispiel:
A13-Beamter kostet den Staat im November 2020 65k und 3k Beihilfe.
Angestellter mit vergleichbarem Netto kostet den Staat im Nov. 2020 82k.
--> Im November 2020 gibt der Staat für diesen Angestellten 14k weniger aus.

Was aber nicht gesehen und mit eingerechnet wird: Wird der A13-Beamte dienstunfähig, muss der Staat ihm weiterhin seine 65k zahlen. Geht der A13-Beamte in Pension (mit 65), dann zahlt der Staat die >48k Pension, und zwar aus den dann erzielten Steuereinnahmen.

Beim Angestellten ist der Staat in beiden Fällen raus, dann zahlt nämlich die BfA (Altersrente) bzw. die Knappschaft (Dienstunfähigkeit). Und diese Anstalten werden von den Arbeitnehmern finanziert, nicht vom Staat (zumindest sollte das so sein).

Also hör bitte auf, hier diese Lobby-Argumente des Beamtenbundes runterzubeten.

Gruß, ein Beamter.

WiWi Gast schrieb am 18.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2020:

Was soll das Geschwurbele? Die Fakten kann doch nun keiner wegdiskutieren:

Rente bei 80k Durchschnittsverdienst über 40 Jahre sind 2,5k brutto im Monat.
Pension bei A13 nach 40 Jahren sind 3,8k, ohne Krankenversicherung 3,5k.

D.h., im Alter sind Beamte DEUTLICH teurer als Angestellte. Da hilft auch kein - faktisch falsches - Erzählen von irgendwelchen ETFs, in die der Staat "Geld anlege". Dass Beamte während des aktiven Dienstes "günstiger" sind, hängt einfach damit zusammen, dass sie nicht in die Sozialversicherung einzahlen.

Beamte sind deutlich teurer als Angestellte, sobald sie in Pension gehen. Während der aktiven Dienstzeit sind sie deutlich günstiger. Beamte leben nach Eintritt in die Pension noch ca. 15 Jahre, sie arbeiten in der aktiven Dienstzeit ca. 40 Jahre.

Und du willst mir jetzt ersthaft erzählen, dass die Ausgaben, die der Staat 40 Jahre lang spart und anlegen kann nicht ausreichen, um die 15 Jahre Pension zu begleichen?
Siehst - da musste ich auch gerade lachen.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 18.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2020:

Ein Lehrer darf einem Banker nach wie vor sagen, dass der Sparfonds Mist ist.

Wenn der Banker dem Lehrer sagt, dass die Ansatzweise der Unterrichtung zu wünschen lässt oder aber das Verhalten ggü des Kindes heißt es.

"Schon wieder wollen sie einem Lehrer sie einem Lehrer seinen/ihren Beruf erklären"

Das ergibt keinen Sinn. Kein Lehrer sagt Eltern dies so direkt in's Gesicht. Und was heißt, der Lehrer dürfe es dem Banker sagen, der Banker darf's dem Lehrer doch auch sagen. Und beide nervt es insgeheim, wenn das Gegenüber meint, es besser zu wissen.

Was ich an meinem Job am wenigsten mag, ist definitiv der Kontakt zu (den meisten der) Eltern. Ihr unterschätzt das. Ich arbeite an einem gutbürgerlichen Gymnasium. Die Mütter scheinen zu viel Freizeit zu haben, manche von ihnen terrorisieren regelrecht, dir Väter vertreten zumeist die Ansichten, wie sie einige von euch hier teilen, und dass ich jung und weiblich bin, macht es nicht gerade besser. An meinem ersten Jahr hier an der Schule musste ich einen Schüler durchfallen lassen (d. h. Wdh. der Jahrgangsstufe), der Vater drohte mir erst, dann bot er mir Geld, sollte der Junge doch besser benotet werden, dann veranstaltete er einen riesigen Zirkus, wollte bis auf Länderebene ziehen. Schön, als Berufseinsteigerin gleich derartig bei der Schulleitung aufzufallen. Klar, einige der Juniors sind auch ordentlich verzogen, aber wenn du auf täglicher Basis mit Eltern wie diesen rumschlagen musst, brauchst du keine Feinde mehr.

Ist doch top, zum üppigen Gehalt noch ein kleiner "Nebenverdienst".

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Das mit dem Geld, das der Staat anlegt, ist natürlich völliger Quatsch. Das ist auch gar nicht vorgesehen. Der Staat zahlt die Pensionen aus den laufenden Steuereinkünften. Ebenso wie die gesetzliche Rente aus den laufenden Beitragszahlungen (zzgl. immer mehr Steuerzuwendungen) finanziert wird. Angelegt und gespart wird da gar nichts.

Natürlich ist der Beamte dem Bundesland teurer bei der überaus üppigen Pension und den im Alter horrenden Gesundheitskosten. Nur fallen die Kosten eben erst in ferner Zukunft an, die Ersparnisse sofort. Kein Politiker kann ein Interesse daran haben, dies kurzfristig zu ändern.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Mit dem gleichen kruden Argument könntest Du auch argumentieren, dass Hartz-IV-Empfänger günstiger für den Staat sind als ALG-I-Arbeitslose: Dem ALG-I-Arbeitslosen muss der Staat weiterhin Kindergeld zahlen, den H-IV-Empfänger nicht.

Gesamthaft zahlt der Staat aber ca. 1.200€ pro Monat an einen H-IVler (Miete, Versicherung, ...), während an einen ALG-I-Empfänger tatsächlich nur die 180€ Kindergeld gezahlt werden.

Man muss Situationen gesamthaft erfassen, sonst bringt das doch alles nichts. Erinnert mich auch an die "10 größten Irrtümer über Beamte" (Dokument findet man im Netz). Dort wird als einer der "schweren Irrtümer über Beamte" aufgeführt, dass diese angeblich 75% ihres letzten Soldes als Pension erhielten. Die Broschüre klärt dann auf, dass es tatsächlich nur 71,725% sind.

Allein dies zeigt die Abgehobenheit von Beamten gegenüber den anderen Arbeitnehmern in diesem Land, die mit <50% und weniger ihres Arbeitsleben-Durchschnittseinkommens in Rente gehen müssen. Und in genau dieselbe Qualitäts-Schublade sortiere ich das Argument "Beamte sind günstiger". Jeder normale Mensch und jeder Betrieb würde sich die Gesamtkosten anschauen, und nicht nur die Entlohnung in Monat X. Der Betrieb wäre sogar gesetzlich verpflichtet, Rückstellungen zu bilden!

WiWi Gast schrieb am 18.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2020:

Was soll das Geschwurbele? Die Fakten kann doch nun keiner wegdiskutieren:

Rente bei 80k Durchschnittsverdienst über 40 Jahre sind 2,5k brutto im Monat.
Pension bei A13 nach 40 Jahren sind 3,8k, ohne Krankenversicherung 3,5k.

D.h., im Alter sind Beamte DEUTLICH teurer als Angestellte. Da hilft auch kein - faktisch falsches - Erzählen von irgendwelchen ETFs, in die der Staat "Geld anlege". Dass Beamte während des aktiven Dienstes "günstiger" sind, hängt einfach damit zusammen, dass sie nicht in die Sozialversicherung einzahlen.

Beamte sind deutlich teurer als Angestellte, sobald sie in Pension gehen. Während der aktiven Dienstzeit sind sie deutlich günstiger. Beamte leben nach Eintritt in die Pension noch ca. 15 Jahre, sie arbeiten in der aktiven Dienstzeit ca. 40 Jahre.

Und du willst mir jetzt ersthaft erzählen, dass die Ausgaben, die der Staat 40 Jahre lang spart und anlegen kann nicht ausreichen, um die 15 Jahre Pension zu begleichen?
Siehst - da musste ich auch gerade lachen.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 19.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2020:

Ein Lehrer darf einem Banker nach wie vor sagen, dass der Sparfonds Mist ist.

Wenn der Banker dem Lehrer sagt, dass die Ansatzweise der Unterrichtung zu wünschen lässt oder aber das Verhalten ggü des Kindes heißt es.

"Schon wieder wollen sie einem Lehrer sie einem Lehrer seinen/ihren Beruf erklären"

Das ergibt keinen Sinn. Kein Lehrer sagt Eltern dies so direkt in's Gesicht. Und was heißt, der Lehrer dürfe es dem Banker sagen, der Banker darf's dem Lehrer doch auch sagen. Und beide nervt es insgeheim, wenn das Gegenüber meint, es besser zu wissen.

Was ich an meinem Job am wenigsten mag, ist definitiv der Kontakt zu (den meisten der) Eltern. Ihr unterschätzt das. Ich arbeite an einem gutbürgerlichen Gymnasium. Die Mütter scheinen zu viel Freizeit zu haben, manche von ihnen terrorisieren regelrecht, dir Väter vertreten zumeist die Ansichten, wie sie einige von euch hier teilen, und dass ich jung und weiblich bin, macht es nicht gerade besser. An meinem ersten Jahr hier an der Schule musste ich einen Schüler durchfallen lassen (d. h. Wdh. der Jahrgangsstufe), der Vater drohte mir erst, dann bot er mir Geld, sollte der Junge doch besser benotet werden, dann veranstaltete er einen riesigen Zirkus, wollte bis auf Länderebene ziehen. Schön, als Berufseinsteigerin gleich derartig bei der Schulleitung aufzufallen. Klar, einige der Juniors sind auch ordentlich verzogen, aber wenn du auf täglicher Basis mit Eltern wie diesen rumschlagen musst, brauchst du keine Feinde mehr.

Ist doch top, zum üppigen Gehalt noch ein kleiner "Nebenverdienst".

Als ob heute noch wer wiederholen muss.
Gerade weil die Lehrer kein Bock haben für ihr fürtliches Gehalt zu arbeiten, verteilen die Kuschelnoten, damit wirklich jeder durchkommt und jeder der halbwegs gerade auslaufen kann mit nem 1,x Schnitt.

Um einfach die Diskussionen und Stress mit den Eltern zu vermeiden.

Wer heute noch wiederholen muss, der hat mindestens das halbe Schuljahr gefehlt oder x Klassenarbeiten leere Blätter abgegeben mit voller Absicht.

Deshalb haben wir ja auch keine Abiquote von 30% und nen Abischnitt von 2,7 wie es 2005 noch war, sondern rund 70-80% Abiturientenquote mit Notenschnitt 2,0.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 19.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 19.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2020:

Ein Lehrer darf einem Banker nach wie vor sagen, dass der Sparfonds Mist ist.

Wenn der Banker dem Lehrer sagt, dass die Ansatzweise der Unterrichtung zu wünschen lässt oder aber das Verhalten ggü des Kindes heißt es.

"Schon wieder wollen sie einem Lehrer sie einem Lehrer seinen/ihren Beruf erklären"

Das ergibt keinen Sinn. Kein Lehrer sagt Eltern dies so direkt in's Gesicht. Und was heißt, der Lehrer dürfe es dem Banker sagen, der Banker darf's dem Lehrer doch auch sagen. Und beide nervt es insgeheim, wenn das Gegenüber meint, es besser zu wissen.

Was ich an meinem Job am wenigsten mag, ist definitiv der Kontakt zu (den meisten der) Eltern. Ihr unterschätzt das. Ich arbeite an einem gutbürgerlichen Gymnasium. Die Mütter scheinen zu viel Freizeit zu haben, manche von ihnen terrorisieren regelrecht, dir Väter vertreten zumeist die Ansichten, wie sie einige von euch hier teilen, und dass ich jung und weiblich bin, macht es nicht gerade besser. An meinem ersten Jahr hier an der Schule musste ich einen Schüler durchfallen lassen (d. h. Wdh. der Jahrgangsstufe), der Vater drohte mir erst, dann bot er mir Geld, sollte der Junge doch besser benotet werden, dann veranstaltete er einen riesigen Zirkus, wollte bis auf Länderebene ziehen. Schön, als Berufseinsteigerin gleich derartig bei der Schulleitung aufzufallen. Klar, einige der Juniors sind auch ordentlich verzogen, aber wenn du auf täglicher Basis mit Eltern wie diesen rumschlagen musst, brauchst du keine Feinde mehr.

Ist doch top, zum üppigen Gehalt noch ein kleiner "Nebenverdienst".

Als ob heute noch wer wiederholen muss.
Gerade weil die Lehrer kein Bock haben für ihr fürtliches Gehalt zu arbeiten, verteilen die Kuschelnoten, damit wirklich jeder durchkommt und jeder der halbwegs gerade auslaufen kann mit nem 1,x Schnitt.

Um einfach die Diskussionen und Stress mit den Eltern zu vermeiden.

Wer heute noch wiederholen muss, der hat mindestens das halbe Schuljahr gefehlt oder x Klassenarbeiten leere Blätter abgegeben mit voller Absicht.

Deshalb haben wir ja auch keine Abiquote von 30% und nen Abischnitt von 2,7 wie es 2005 noch war, sondern rund 70-80% Abiturientenquote mit Notenschnitt 2,0.

Es ist so unfassbar in diesem Forum. Niemand ist bereit 1 min zu recherchieen. Die Angaben sind vollkommener müll. 2005 waren es 2,5 und heute sind es knapp unter 2,4.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Natürlich legen der Staat bzw. Länder die gesparten Gelder an. Nennt sich Versorgungsrücklage bzw. Pensionsfonds. Solltest du als Beamter wissen. Bei uns in Bayern 500 Euro pro Beamter pro Monat.

Den Rest hast du ja schon selbst eingeräumt: Während der aktiven Zeit zahlt der Staat weniger, für die Pension mehr. Du musst kein Mathegenie sein, um zu erkennen, dass 40 Jahre lang 14k gespart und angelegt ein Vielfaches mehr ergibt, als die in Pension benötigten 15x50k.

WiWi Gast schrieb am 19.11.2020:

Du immer mit Deinem "anlegen". Der Staat legt überhaupt nichts an.

Der Grund, warum Beamte für den Staat günstiger sind, ist die Tatsache, dass der Staat zu jeder Zeit eine reine Momentaufnahme macht. Beispiel:
A13-Beamter kostet den Staat im November 2020 65k und 3k Beihilfe.
Angestellter mit vergleichbarem Netto kostet den Staat im Nov. 2020 82k.
--> Im November 2020 gibt der Staat für diesen Angestellten 14k weniger aus.

Was aber nicht gesehen und mit eingerechnet wird: Wird der A13-Beamte dienstunfähig, muss der Staat ihm weiterhin seine 65k zahlen. Geht der A13-Beamte in Pension (mit 65), dann zahlt der Staat die >48k Pension, und zwar aus den dann erzielten Steuereinnahmen.

Beim Angestellten ist der Staat in beiden Fällen raus, dann zahlt nämlich die BfA (Altersrente) bzw. die Knappschaft (Dienstunfähigkeit). Und diese Anstalten werden von den Arbeitnehmern finanziert, nicht vom Staat (zumindest sollte das so sein).

Also hör bitte auf, hier diese Lobby-Argumente des Beamtenbundes runterzubeten.

Gruß, ein Beamter.

WiWi Gast schrieb am 18.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2020:

Was soll das Geschwurbele? Die Fakten kann doch nun keiner wegdiskutieren:

Rente bei 80k Durchschnittsverdienst über 40 Jahre sind 2,5k brutto im Monat.
Pension bei A13 nach 40 Jahren sind 3,8k, ohne Krankenversicherung 3,5k.

D.h., im Alter sind Beamte DEUTLICH teurer als Angestellte. Da hilft auch kein - faktisch falsches - Erzählen von irgendwelchen ETFs, in die der Staat "Geld anlege". Dass Beamte während des aktiven Dienstes "günstiger" sind, hängt einfach damit zusammen, dass sie nicht in die Sozialversicherung einzahlen.

Beamte sind deutlich teurer als Angestellte, sobald sie in Pension gehen. Während der aktiven Dienstzeit sind sie deutlich günstiger. Beamte leben nach Eintritt in die Pension noch ca. 15 Jahre, sie arbeiten in der aktiven Dienstzeit ca. 40 Jahre.

Und du willst mir jetzt ersthaft erzählen, dass die Ausgaben, die der Staat 40 Jahre lang spart und anlegen kann nicht ausreichen, um die 15 Jahre Pension zu begleichen?
Siehst - da musste ich auch gerade lachen.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Überleg doch einfach noch einmal.

Zwei Staatsbedienstete, einer ist Beamter, einer ist Angestellter. Nehmen wir an, beide verdienen netto das Gleiche. Das ist übrigens nicht so, denn angestellte Lehrer verdienen deutlich weniger (500€ und mehr) als verbeamtete Lehrer.

Wir haben also zwei Leute, A (Beamter) und B (Angestellter) die während ihres aktiven Dienstes netto dasselbe bekommen. Für A werden aber noch medizinische Zahlungen (fällig), also Mehraufwand, und falls A dienstunfähig wird, darf auch der Staat ran.

Jetzt werden A und B 65 Jahre alt. A erhält 80% mehr Altersversorgung als B.

Wie kann A nun günstiger sein als B?

Ich verstehe ja die ganzen Lobby-Argumente mit Pensionsfonds, Versorgungslücke etc. ABer das Ganze ist doch nur Augenwischerei. Wenn A jetzt günstiger wäre als B, warum stülpt man das Beamtensystem nicht auch über B? Wäre - Deiner Argumentation folgend - doch günstiger...

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

500 Euro pro Monat reichen bei 4000 Euro Pension zzgl. Krankheitskosten von nahe 1000 Euro monatlich im Alter bei weitem nicht aus. Bei 40 Jahre Einzahlung und 20 Jahre Auszahlung würdest du dafür bei einem Realzins von 0 (was aktuell schon formidabel wäre, denn Aktienfonds haben die Norweger und Kanadier, aber nicht wir) 2500 Euro Rücklage monatlich. D.h. die Deckung beträgt schlappe 20 Prozent.

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Das ist falsch.
Der Bayrische Pensionsfonds weist im Geschäftsbericht 2018 eine Aufteilung in 1/3 Aktien und ETFs sowie 2/3 Staatsanleihen, US-Treasuries und covered bonds auf. Die Rendite 2018 betrug 4,18%.

Die Lebenserwartung von Beamten beträgt nach Destatis nicht 20 sondern 15 Jahre nach Pensionseintritt.
Eine 40 Jahre lange Einzahlung von 500 Euro im Monat in den o.g. Fonds führt damit selbst konservativ gerechnet zu einer Deckung von über 90% der Pensionslasten.
Du kannst dich winden, wie du willst - das Stammtischgeschwätz, dass Beamte den Staat mehr kosten als Angestellte, ist und bleibt Unsinn.

WiWi Gast schrieb am 19.11.2020:

500 Euro pro Monat reichen bei 4000 Euro Pension zzgl. Krankheitskosten von nahe 1000 Euro monatlich im Alter bei weitem nicht aus. Bei 40 Jahre Einzahlung und 20 Jahre Auszahlung würdest du dafür bei einem Realzins von 0 (was aktuell schon formidabel wäre, denn Aktienfonds haben die Norweger und Kanadier, aber nicht wir) 2500 Euro Rücklage monatlich. D.h. die Deckung beträgt schlappe 20 Prozent.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 19.11.2020:

Ein Lehrer darf einem Banker nach wie vor sagen, dass der Sparfonds Mist ist.

Wenn der Banker dem Lehrer sagt, dass die Ansatzweise der Unterrichtung zu wünschen lässt oder aber das Verhalten ggü des Kindes heißt es.

"Schon wieder wollen sie einem Lehrer sie einem Lehrer seinen/ihren Beruf erklären"

Das ergibt keinen Sinn. Kein Lehrer sagt Eltern dies so direkt in's Gesicht. Und was heißt, der Lehrer dürfe es dem Banker sagen, der Banker darf's dem Lehrer doch auch sagen. Und beide nervt es insgeheim, wenn das Gegenüber meint, es besser zu wissen.

Was ich an meinem Job am wenigsten mag, ist definitiv der Kontakt zu (den meisten der) Eltern. Ihr unterschätzt das. Ich arbeite an einem gutbürgerlichen Gymnasium. Die Mütter scheinen zu viel Freizeit zu haben, manche von ihnen terrorisieren regelrecht, dir Väter vertreten zumeist die Ansichten, wie sie einige von euch hier teilen, und dass ich jung und weiblich bin, macht es nicht gerade besser. An meinem ersten Jahr hier an der Schule musste ich einen Schüler durchfallen lassen (d. h. Wdh. der Jahrgangsstufe), der Vater drohte mir erst, dann bot er mir Geld, sollte der Junge doch besser benotet werden, dann veranstaltete er einen riesigen Zirkus, wollte bis auf Länderebene ziehen. Schön, als Berufseinsteigerin gleich derartig bei der Schulleitung aufzufallen. Klar, einige der Juniors sind auch ordentlich verzogen, aber wenn du auf täglicher Basis mit Eltern wie diesen rumschlagen musst, brauchst du keine Feinde mehr.

Ist doch top, zum üppigen Gehalt noch ein kleiner "Nebenverdienst".

Als ob heute noch wer wiederholen muss.
Gerade weil die Lehrer kein Bock haben für ihr fürtliches Gehalt zu arbeiten, verteilen die Kuschelnoten, damit wirklich jeder durchkommt und jeder der halbwegs gerade auslaufen kann mit nem 1,x Schnitt.

Um einfach die Diskussionen und Stress mit den Eltern zu vermeiden.

Wer heute noch wiederholen muss, der hat mindestens das halbe Schuljahr gefehlt oder x Klassenarbeiten leere Blätter abgegeben mit voller Absicht.

Deshalb haben wir ja auch keine Abiquote von 30% und nen Abischnitt von 2,7 wie es 2005 noch war, sondern rund 70-80% Abiturientenquote mit Notenschnitt 2,0.

Ich unterrichte Mathe in BaWü, fast mein volles Deputat, da in meinen anderen Fächern (Gemeinschaftskunde und Wirtschaft) weniger Bedarf besteht. D. h. fünf Klassen je Jahr, zu je etwa 30 Schülern. In jeder Klasse gibt es mindestens (!) einen Schüler, der (u. a. aufgrund der Mathenoten) mit der Versetzung ringt und diese ggf. nicht schafft. Eine "5" ist keine Seltenheit, auch "6" musste ich bereits vergeben. Mathe ist ein sehr ehrliches Korrekturfach. Zwar dürfen Noten in der Versetzungsfrage gewissermaßen relativiert werden, auf Mathe trifft das de facto aber nicht zu. Allein schon, weil Mathe in BaWü Pflicht-LK ist und am Ende jeder die schriftliche Abiturprüfung darin ablegen muss.

Hinsichtlich anderer Fächer und vor allem Bundesländer (Bildung ist immer noch Ländersache) ist deine Kritik aber durchaus angebracht. Das Problem ist, ein Kollege formulierte das mal sehr treffend: Die Deutschen, insbesondere die Eltern, erachten das Abitur heutzutage als ihr Menschenrecht. Wir geben regelmäßig Empfehlungen ab, das Kind vom Gymnasium runterzunehmen und es stattdessen auf die Realschule zu schicken. Bisher weiß ich erst von einem Mädchen, bei dem dieser Rat tatsächlich befolgt wurde. Stattdessen soll sich das Kind lieber Jahr für Jahr quälen, und uns Lehrern wird die Schuld dafür gegeben. Oh, beliebt auch: Schloss Salem. Das scheint das Wundermittel zu sein, da werden dann plötzlich sehr viel bessere Noten geschrieben, was natürlich nur an den Lehrern liegt, und nicht daran, dass hier auch eine hübsche Summe Geld fließt.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Dir ist klar, dass wir gerade diskutieren, ob ein Angestellter oder ein Beamter den Staat mehr kosten - und nicht, wer von beiden netto mehr auf dem Konto hat.

Insofern musst du natürlich das Arbeitgeberbrutto von beiden vergleichen.
Der Beamte kostet den Staat bei uns nach zehn Jahren Lehrertätigkeit den Bruttoarbeitslohn (5000 Euro) sowie Pensionsrücklagen (500 Euro).
Der vergleichbare Angestellte kostet ebenfalls den Bruttoarbeitslohn (5000 Euro) sowie die arbeitgeberseitigen SV-Beiträge (1000 Euro).

Der Beamte ist also jedes Jahr etwa 6k billiger - davon geht noch die Beihilfe ab, die der Staat tragen muss.
Das Fazit der Diskussion ist daher, dass der Staat für den Beamten nicht die Sozialversicherungsabgaben bezahlen muss. Das spart er sich während der aktiven Dienstzeit.
Das heißt - ja, nur mit Blick auf die Pension und die dann sicherlich höheren Beihilfekosten sind die Beamten im Alter deutlich teurer für den Staat. Während der aktiven Dienstzeit spart der Staat aber ebenso deutlich.
Betrachten wir die gesamte Erwerbslaufbahn, sind Beamte für den Staat billiger.

WiWi Gast schrieb am 19.11.2020:

Überleg doch einfach noch einmal.

Zwei Staatsbedienstete, einer ist Beamter, einer ist Angestellter. Nehmen wir an, beide verdienen netto das Gleiche. Das ist übrigens nicht so, denn angestellte Lehrer verdienen deutlich weniger (500€ und mehr) als verbeamtete Lehrer.

Wir haben also zwei Leute, A (Beamter) und B (Angestellter) die während ihres aktiven Dienstes netto dasselbe bekommen. Für A werden aber noch medizinische Zahlungen (fällig), also Mehraufwand, und falls A dienstunfähig wird, darf auch der Staat ran.

Jetzt werden A und B 65 Jahre alt. A erhält 80% mehr Altersversorgung als B.

Wie kann A nun günstiger sein als B?

Ich verstehe ja die ganzen Lobby-Argumente mit Pensionsfonds, Versorgungslücke etc. ABer das Ganze ist doch nur Augenwischerei. Wenn A jetzt günstiger wäre als B, warum stülpt man das Beamtensystem nicht auch über B? Wäre - Deiner Argumentation folgend - doch günstiger...

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Du willst den Vergleich TVL13 und A13 (bzw. TVL 15 mit A13) einfach nicht verstehen.

Ich denke, jeder kann sich selber ein Bild machen. Wenn Du hier jetzt mit Bayern-ETFs und amerikanischen Treasuries kommst, sodass die 500 Euro im Monat sich auf 4000 Euro im Monat wundersam vermehren, dann bitte.

Klar ist (und das sagt / schreibt auch jeder Rentenexperte), dass D sich ein massives Problem mit der Beamtenbesoldung ans Bein bindet. Und wenn Du das schon nicht verstehen willst, hör bitte wenigstens auf, hier diesen Quatsch zu erzählen von wegen "Beamte sind billiger". Denn - wie gesagt - wenn das so wäre, dann würde der Staat doch noch massiv mehr verbeamten, was er aber nicht tut.

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Dir ist klar, dass wir gerade diskutieren, ob ein Angestellter oder ein Beamter den Staat mehr kosten - und nicht, wer von beiden netto mehr auf dem Konto hat.

Insofern musst du natürlich das Arbeitgeberbrutto von beiden vergleichen.
Der Beamte kostet den Staat bei uns nach zehn Jahren Lehrertätigkeit den Bruttoarbeitslohn (5000 Euro) sowie Pensionsrücklagen (500 Euro).
Der vergleichbare Angestellte kostet ebenfalls den Bruttoarbeitslohn (5000 Euro) sowie die arbeitgeberseitigen SV-Beiträge (1000 Euro).

Der Beamte ist also jedes Jahr etwa 6k billiger - davon geht noch die Beihilfe ab, die der Staat tragen muss.
Das Fazit der Diskussion ist daher, dass der Staat für den Beamten nicht die Sozialversicherungsabgaben bezahlen muss. Das spart er sich während der aktiven Dienstzeit.
Das heißt - ja, nur mit Blick auf die Pension und die dann sicherlich höheren Beihilfekosten sind die Beamten im Alter deutlich teurer für den Staat. Während der aktiven Dienstzeit spart der Staat aber ebenso deutlich.
Betrachten wir die gesamte Erwerbslaufbahn, sind Beamte für den Staat billiger.

WiWi Gast schrieb am 19.11.2020:

Überleg doch einfach noch einmal.

Zwei Staatsbedienstete, einer ist Beamter, einer ist Angestellter. Nehmen wir an, beide verdienen netto das Gleiche. Das ist übrigens nicht so, denn angestellte Lehrer verdienen deutlich weniger (500€ und mehr) als verbeamtete Lehrer.

Wir haben also zwei Leute, A (Beamter) und B (Angestellter) die während ihres aktiven Dienstes netto dasselbe bekommen. Für A werden aber noch medizinische Zahlungen (fällig), also Mehraufwand, und falls A dienstunfähig wird, darf auch der Staat ran.

Jetzt werden A und B 65 Jahre alt. A erhält 80% mehr Altersversorgung als B.

Wie kann A nun günstiger sein als B?

Ich verstehe ja die ganzen Lobby-Argumente mit Pensionsfonds, Versorgungslücke etc. ABer das Ganze ist doch nur Augenwischerei. Wenn A jetzt günstiger wäre als B, warum stülpt man das Beamtensystem nicht auch über B? Wäre - Deiner Argumentation folgend - doch günstiger...

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Um das jetzt noch weiter zu spinnen:

Wer ist denn der Staat? In diesem Fall reden wir von Landesbeamten. Man muss vorsichtig sein. Linke Tasche, rechte Tasche und so.

Die GRV ist massiv steuerbezuschusst. Wären Beamte in der GRV, dann würde dieser Steuerzuschuss deutlich geringer ausfallen. Das interessiert das Land nicht. Den Bund, der diesen leistet, aber schon.

4% 2018? Da kannst du bis 2020 locker 1% abziehen. Ist immer noch eine positive Realrendite, kann sich aber ändern. Deine UST bieten mittlerweile auch nichts mehr.

Falls überhaupt, dann spricht deine Argumentation dafür, der GRV eine kapitalgedeckte Säule hinzuzufügen. Sie spricht aus finanzieller Sicht aber sicherlich nicht dafür Lehrer zu verbeamten, damit diese finanziell auf Kosten des Steuerzahlers besser gestellt sind.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Der Beamte ist also jedes Jahr etwa 6k billiger - davon geht noch die Beihilfe ab, die der Staat tragen muss.

Wenn wir mal davon ausgehen, dass die tatsächlichen Krankheitskosten die der Staat bei der Beihilfe übernimmt in etwas auch den Versicherungsprämien entsprechen, kommt man an der Stelle aber wieder bei +/-0 raus.
Außerdem bekommt der Staat vom Angestellten über 900 Euro Rentenbeiträge, in dem Beispiel hier für den Beamten nur 500 Euro (ja, die kann er anlegen und zahlt sie nicht für andere aus, darum nicht wirklich vergleichbar).

Betrachten wir die gesamte Erwerbslaufbahn, sind Beamte für den Staat billiger.

Das ist richtig, betrachtet man aber alles inkl. Pension, dann eben nicht mehr. Der Staat hat durch Beamte die Möglichkeit, Kosten in die Zukunft zu schieben, das nutzt er auch. Die Pensionsfonds wurden noch garnicht so lange eingeführt und es beteiligen sich auch garnicht alle Bundesländer. Teilweise sind die Pensionen also weiterhin zu 100% steuerfinanziert. Generell sind die Kosten für Pensionen steigend, der Anteil am Steueraufkommen hat sich in den letzten 20 Jahren etwas verdoppelt.

Ein kleiner Einschub, weil es auch etwas damit zutun hat und finde ich interessant ist:
Es wird ja immer bemängelt, dass Deutschland im OECD-Vergleich recht geringe Bildungsausgaben hat.
Bei dem Thema sind Pensionsverpflichtungen von Lehrern auch relevant, da sie in Deutschland nicht zu den Bildungsausgaben dazugezählt werden. Entsprechend geben wir für Lehrer weniger aus als andere Länder, wo alle Rentenbeiträge beinhaltet sind. Wenn man dann die Bildungsausgaben nicht mehr in Relation zum BIP stellt, sondern auf die tatsächliche Anzahl Schüler und Studenten bezieht (auch da hat Deutschland eine andere Relation aufgrund der geringen Geburtenraten) dann ist Deutschland innerhalb der OECD sehr weit oben dabei, was Bildungsausgaben betrifft.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Ich gebe dir recht, was die Pensionsfonds anbelangt. Da sie erst später angelegt wurden und je nach Bundesland auch unterschiedlich eingezahlt wird, kann man daraus die Pensionen nicht vollständig bezahlen, es ist zusätzlich Steuergeld notwendig. Ich halte es zudem für wahrscheinlich, dass die Pensionen langfristig gekürzt werden, aber das ist ein anderes Thema.

Ich bin anderer Meinung, was die wirtschaftliche Betrachtung des Beamtensystems angeht. Die gesparten und angelegten SV-Abgaben gleichen die Pensionsaufwendungen aus. Dass das nicht der Realität entspricht, ist mir klar - liegt aber wie ausgeführt nicht am Beamtensystem, sondern daran, dass die Einsparung des Staates während der aktiven Zeit seiner Beamten nicht zur Pensionsvorsorge, sondern anderweitig verwendet wurden.
Die Aussage, Beamte sind für den Staat teurer, ist daher ein unzulässiger Schluss.

Betrachten wir die gesamte Erwerbslaufbahn, sind Beamte für den Staat billiger.

Das ist richtig, betrachtet man aber alles inkl. Pension, dann eben nicht mehr. Der Staat hat durch Beamte die Möglichkeit, Kosten in die Zukunft zu schieben, das nutzt er auch. Die Pensionsfonds wurden noch garnicht so lange eingeführt und es beteiligen sich auch garnicht alle Bundesländer. Teilweise sind die Pensionen also weiterhin zu 100% steuerfinanziert. Generell sind die Kosten für Pensionen steigend, der Anteil am Steueraufkommen hat sich in den letzten 20 Jahren etwas verdoppelt.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Deine Argumentationsweise ist ein Zeichen unserer Zeit. Selbst einfachste Tatsachen werden solange verkompliziert und verdreht, bis Scheinwahrheiten entstehen.

Deshalb nochmal als Vierzeiler, damit es hier alle verstehen:

A erhält 5k Bruttogehalt und 3k Nettopension vom Staat.
B erhält 5k Bruttogehalt und 2k Rente von der GRV.

Du sagst "A kommt den Staat billiger als B!"
Adam Riese (und jeder Grundschüler) sieht "B kostet weniger als A."

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Lehrer in Deutschland verdienen im internationalen unglaublich gut. Es gibt nur ein Land, in dem Land besser dastehen, das ist die Schweiz. Das gilt bereits für die Bruttolöhne, Netto sieht es nochmal krasser aus. Lehrer in Frankreich oder UK verdienen nicht nur weniger, sondern haben auch noch höhere Lebenshaltungskosten.

Der deutsche Staat (in Wahrheit die 16 einzelnen Bundesländer) spart vielleicht am Unterrichtsmaterial und der Schulausstattung, aber sicherlich nicht am Personal.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Deine Argumentationsweise ist ein Zeichen unserer Zeit. Selbst einfachste Tatsachen werden solange verkompliziert und verdreht, bis Scheinwahrheiten entstehen.

Deshalb nochmal als Vierzeiler, damit es hier alle verstehen:

A erhält 5k Bruttogehalt und 3k Nettopension vom Staat.
B erhält 5k Bruttogehalt und 2k Rente von der GRV.

Du sagst "A kommt den Staat billiger als B!"
Adam Riese (und jeder Grundschüler) sieht "B kostet weniger als A."

Es ist einfach linke Tasche, rechte Tasche. Dem Bundesland mag der Beamte tatsächlich günstiger kommen. Rechnet man aber über alle Gebietskörperschaften und Parafiski (Sozialversicherungen) hinweg, ist der Beamte wegen der Pension natürlich teurer. Das Bundesland hat nichts davon, in die Arbeitslosenversicherung oder Krankenversicherung einzuzahlen. Der Staat als Ganzes aber natürlich schon.

Den Steuerzahler interessiert aber natürlich nicht nur die Länderfinanzen, sondern die Summe aller staatlicher Kassen. Insofern ist das natürlich eine reine Schutzbehauptung des Beamtenbundes, die lediglich auf Teilwahrheiten beruht. Aber so ist das im Bereich der Öffentlichen Finanzen häufig. Das Prinzip linke Tasche, rechte Tasche ist dort überaus beliebt. Da wird dann von Ersparnissen gefaselt, obwohl die Last nur einer anderen Kasse zugeordnet wird.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Woran liegt es denn, dass in der Schweiz die Lehrer noch besser verdienen? Und ich dachte immer, Finnland sei auch ganz weit vorne in dieser Statistik?!

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Lehrer in Deutschland verdienen im internationalen unglaublich gut. Es gibt nur ein Land, in dem Land besser dastehen, das ist die Schweiz. Das gilt bereits für die Bruttolöhne, Netto sieht es nochmal krasser aus. Lehrer in Frankreich oder UK verdienen nicht nur weniger, sondern haben auch noch höhere Lebenshaltungskosten.

Der deutsche Staat (in Wahrheit die 16 einzelnen Bundesländer) spart vielleicht am Unterrichtsmaterial und der Schulausstattung, aber sicherlich nicht am Personal.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Danke für diese Vorlage.
Ich korrigiere dich einmal, so dass es alle hier lesen verstehen.

Der Beamte A kostet den Staat 5,5k Arbeitgeberbrutto. (Der Beamte erhält dadurch, ohne weitere Kosten, eine 3k Pension).
Der Angestellte B kostet den Staat 6k Arbeitgeberbrutto. (Der Angestellte erhält dadurch, ohne weitere Kosten, eine 2k Rente).

Jeder Grundschüler erkennt: Der Beamte ist für den Staat billiger.

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Deine Argumentationsweise ist ein Zeichen unserer Zeit. Selbst einfachste Tatsachen werden solange verkompliziert und verdreht, bis Scheinwahrheiten entstehen.

Deshalb nochmal als Vierzeiler, damit es hier alle verstehen:

A erhält 5k Bruttogehalt und 3k Nettopension vom Staat.
B erhält 5k Bruttogehalt und 2k Rente von der GRV.

Du sagst "A kommt den Staat billiger als B!"
Adam Riese (und jeder Grundschüler) sieht "B kostet weniger als A."

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Wenn du 500 Euro für 4% über 40 Jahre anlegst - und das schafft der Bayrische Pensionsfonds allemal - hast du knapp 600k. Davon kannst du 150 Monate lang eine 4k Pension auszahlen.
Das ist keine "wundersame Vermehrung", das ist simple Mathematik.

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Ich denke, jeder kann sich selber ein Bild machen. Wenn Du hier jetzt mit Bayern-ETFs und amerikanischen Treasuries kommst, sodass die 500 Euro im Monat sich auf 4000 Euro im Monat wundersam vermehren, dann bitte.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

"Der Beamte erhält dadurch, ohne weitere Kosten, eine 3k Pension"

Ohne Worte.

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Danke für diese Vorlage.
Ich korrigiere dich einmal, so dass es alle hier lesen verstehen.

Der Beamte A kostet den Staat 5,5k Arbeitgeberbrutto. (Der Beamte erhält dadurch, ohne weitere Kosten, eine 3k Pension).
Der Angestellte B kostet den Staat 6k Arbeitgeberbrutto. (Der Angestellte erhält dadurch, ohne weitere Kosten, eine 2k Rente).

Jeder Grundschüler erkennt: Der Beamte ist für den Staat billiger.

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Deine Argumentationsweise ist ein Zeichen unserer Zeit. Selbst einfachste Tatsachen werden solange verkompliziert und verdreht, bis Scheinwahrheiten entstehen.

Deshalb nochmal als Vierzeiler, damit es hier alle verstehen:

A erhält 5k Bruttogehalt und 3k Nettopension vom Staat.
B erhält 5k Bruttogehalt und 2k Rente von der GRV.

Du sagst "A kommt den Staat billiger als B!"
Adam Riese (und jeder Grundschüler) sieht "B kostet weniger als A."

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Die Rente von B zahlt aber nicht der Staat

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Danke für diese Vorlage.
Ich korrigiere dich einmal, so dass es alle hier lesen verstehen.

Der Beamte A kostet den Staat 5,5k Arbeitgeberbrutto. (Der Beamte erhält dadurch, ohne weitere Kosten, eine 3k Pension).
Der Angestellte B kostet den Staat 6k Arbeitgeberbrutto. (Der Angestellte erhält dadurch, ohne weitere Kosten, eine 2k Rente).

Jeder Grundschüler erkennt: Der Beamte ist für den Staat billiger.

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Deine Argumentationsweise ist ein Zeichen unserer Zeit. Selbst einfachste Tatsachen werden solange verkompliziert und verdreht, bis Scheinwahrheiten entstehen.

Deshalb nochmal als Vierzeiler, damit es hier alle verstehen:

A erhält 5k Bruttogehalt und 3k Nettopension vom Staat.
B erhält 5k Bruttogehalt und 2k Rente von der GRV.

Du sagst "A kommt den Staat billiger als B!"
Adam Riese (und jeder Grundschüler) sieht "B kostet weniger als A."

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Wieder die Frage: warum wird das dann nicht gemacht? Warum sind denn dann die Renten in Gefahr und bei 2,5k gedeckelt?

Ich zahle jeden Monat 650 EuroMark in die Rentenkasse, erwarte aber "nur" 2,3k Rente. Nach Deiner Rechnung müsste ich doch 5k Rente kriegen nach 40 Jahren?!

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Wenn du 500 Euro für 4% über 40 Jahre anlegst - und das schafft der Bayrische Pensionsfonds allemal - hast du knapp 600k. Davon kannst du 150 Monate lang eine 4k Pension auszahlen.
Das ist keine "wundersame Vermehrung", das ist simple Mathematik.

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Ich denke, jeder kann sich selber ein Bild machen. Wenn Du hier jetzt mit Bayern-ETFs und amerikanischen Treasuries kommst, sodass die 500 Euro im Monat sich auf 4000 Euro im Monat wundersam vermehren, dann bitte.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Wenn du 500 Euro für 4% über 40 Jahre anlegst - und das schafft der Bayrische Pensionsfonds allemal - hast du knapp 600k. Davon kannst du 150 Monate lang eine 4k Pension auszahlen.
Das ist keine "wundersame Vermehrung", das ist simple Mathematik.

Ich denke, jeder kann sich selber ein Bild machen. Wenn Du hier jetzt mit Bayern-ETFs und amerikanischen Treasuries kommst, sodass die 500 Euro im Monat sich auf 4000 Euro im Monat wundersam vermehren, dann bitte.

Ich kenne den Bayerischen Pensionsfonds nicht. Ich bin aber im Versicherungsbereich aktiv und kann dir klipp und klar sagen: 4% Jahresrendite ist außergewöhnlich. Die Allianz, das ist der Marktführer, gibt ihren Kunden mittlerweile deutlich unter 3% und das wird steil weiter abfallen. Die Wiederanlagerendite ist noch niedriger. Die ganzen Versorgungswerke werden immer häufiger durch die BaFin beaufsichtigt, weil sie ihre Verpflichtungen nicht mehr erfüllen können.

Versicherungsgesellschaften und Pensionsfonds unterliegen einer strengen Regulierung. Da wird nicht einfach ein ETF xy gekauft und das war es. Das wäre rechtlich auch gar nicht möglich. Das mag man falsch finden und es wäre theoretisch anders möglich. In der Praxis ist es aber so, dass du froh sein kannst, wenn du nach Abzug der Verwaltungskosten überhaupt noch einen positiven Realzins einfährst. Und ohne diesen positiven Realzins fällt plötzlich alles wie ein Kartenhaus zusammen. Plötzlich ist aus Kundensicht selbst die GRV wieder attraktiver.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Lehrer in Deutschland verdienen im internationalen unglaublich gut. Es gibt nur ein Land, in dem Land besser dastehen, das ist die Schweiz. Das gilt bereits für die Bruttolöhne, Netto sieht es nochmal krasser aus. Lehrer in Frankreich oder UK verdienen nicht nur weniger, sondern haben auch noch höhere Lebenshaltungskosten.

Der deutsche Staat (in Wahrheit die 16 einzelnen Bundesländer) spart vielleicht am Unterrichtsmaterial und der Schulausstattung, aber sicherlich nicht am Personal.

und genau das ist das Problem. Und es kann nicht damit argumentiert werden, dass sonst noch weniger Lehrer werden. Was ist wenn die Frage der Dinge einfach ist, dass es die Art und Weise des Unterrichts ausmacht guten Unterricht zu bekommen? Welcher dann natürlich eventuell mehr kostet.

Wieso wird für ein Lehrer so viel auf den Tisch gelegt und am Material so stark gespart? Also entweder a) Gehalt kürzen und b) mehr in die Materialien stecken oder Variante 2. a) Gehalt beibehalten aber b) Beamtenstatus entnehmen. Dazu muss natürlich eure Rechnung aufgehen, dass ein Angestellter günstiger auf ganze Leben gerechnet ist als ein Beamter.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Nehmt in eure Rechnung bitte auch mal noch die kosten der KV für Beamte mit rein die auch vom Staat übernommen werden

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Die Rente wird nach dem Umlageverfahren bezahlt und nicht nach dem Kapitaldeckungsverfahren. Deine Einzahlungen werden nicht angelegt, sondern direkt an die jetzigen Rentenempfänger ausbezahlt.
Würdest du dein Arbeitsleben lang deine Rentenbeiträge selbst in einen ETF einzahlen, könntest du dir im Alter eine Rente in Pensionshöhe auszahlen.

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Wieder die Frage: warum wird das dann nicht gemacht? Warum sind denn dann die Renten in Gefahr und bei 2,5k gedeckelt?

Ich zahle jeden Monat 650 EuroMark in die Rentenkasse, erwarte aber "nur" 2,3k Rente. Nach Deiner Rechnung müsste ich doch 5k Rente kriegen nach 40 Jahren?!

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Wenn du 500 Euro für 4% über 40 Jahre anlegst - und das schafft der Bayrische Pensionsfonds allemal - hast du knapp 600k. Davon kannst du 150 Monate lang eine 4k Pension auszahlen.
Das ist keine "wundersame Vermehrung", das ist simple Mathematik.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Das weiß ich doch.

Aber ich will Dir / dem Schreiber mit dem "4%-Pensionsfonds, der die 4k-Pension bezahlt und dafür 0,5k Beiträg braucht" noch einmal vor Augen führen, dass es sich dabei (bestenfalls) um Lobby-Geschwurbele handelt.

Vielleicht wird tatsächlich irgendwo irgendwas angelegt. Fakt ist aber, dass die Pension aus Steuermitteln bezahlt wird. Ist auch gar nicht anders möglich, denn der Staat hat eine Alimentationspflicht ggü seinen Beamten.

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Die Rente wird nach dem Umlageverfahren bezahlt und nicht nach dem Kapitaldeckungsverfahren. Deine Einzahlungen werden nicht angelegt, sondern direkt an die jetzigen Rentenempfänger ausbezahlt.
Würdest du dein Arbeitsleben lang deine Rentenbeiträge selbst in einen ETF einzahlen, könntest du dir im Alter eine Rente in Pensionshöhe auszahlen.

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Wieder die Frage: warum wird das dann nicht gemacht? Warum sind denn dann die Renten in Gefahr und bei 2,5k gedeckelt?

Ich zahle jeden Monat 650 EuroMark in die Rentenkasse, erwarte aber "nur" 2,3k Rente. Nach Deiner Rechnung müsste ich doch 5k Rente kriegen nach 40 Jahren?!

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Wenn du 500 Euro für 4% über 40 Jahre anlegst - und das schafft der Bayrische Pensionsfonds allemal - hast du knapp 600k. Davon kannst du 150 Monate lang eine 4k Pension auszahlen.
Das ist keine "wundersame Vermehrung", das ist simple Mathematik.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 21.11.2020:

Das weiß ich doch.

Aber ich will Dir / dem Schreiber mit dem "4%-Pensionsfonds, der die 4k-Pension bezahlt und dafür 0,5k Beiträg braucht" noch einmal vor Augen führen, dass es sich dabei (bestenfalls) um Lobby-Geschwurbele handelt.

Vielleicht wird tatsächlich irgendwo irgendwas angelegt. Fakt ist aber, dass die Pension aus Steuermitteln bezahlt wird. Ist auch gar nicht anders möglich, denn der Staat hat eine Alimentationspflicht ggü seinen Beamten.

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Die Rente wird nach dem Umlageverfahren bezahlt und nicht nach dem Kapitaldeckungsverfahren. Deine Einzahlungen werden nicht angelegt, sondern direkt an die jetzigen Rentenempfänger ausbezahlt.
Würdest du dein Arbeitsleben lang deine Rentenbeiträge selbst in einen ETF einzahlen, könntest du dir im Alter eine Rente in Pensionshöhe auszahlen.

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Wieder die Frage: warum wird das dann nicht gemacht? Warum sind denn dann die Renten in Gefahr und bei 2,5k gedeckelt?

Ich zahle jeden Monat 650 EuroMark in die Rentenkasse, erwarte aber "nur" 2,3k Rente. Nach Deiner Rechnung müsste ich doch 5k Rente kriegen nach 40 Jahren?!

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Wenn du 500 Euro für 4% über 40 Jahre anlegst - und das schafft der Bayrische Pensionsfonds allemal - hast du knapp 600k. Davon kannst du 150 Monate lang eine 4k Pension auszahlen.
Das ist keine "wundersame Vermehrung", das ist simple Mathematik.

Wieso ist das Lobby-Geschwurbele? Den Fonds gibt es tatsächlich, er läuft seit 1999 und der Bericht von 2018 findet sich im Netz. Wenn es stimmt, dass da jeden Monat 500 Euro pro Beamter eingezahlt werden, könnte das schon hinkommen. Denke aber auch nicht, dass das für die Pension reicht. Ich finde es aber zumindest interessant, dass der Freistaat sowas macht, bei uns in HH gibt es sicherlich nicht...

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Wir drehen uns leider im Kreis. Es ist deshalb Lobby-Geschwurbele, weil Beamte eben NICHT das bekommen, was im Fonds ist zu irgendeinem Zeitpunkt, sondern weil sie vom Staat alimentiert werden.

Nehmen wir den "Fonds-Fetischisten" von oben. Er argumentiert, dass 500€/Monat über 40 Jahre reichen, um später eine Pension von 4k auszuschütten. Dabei nimmt er 4% Verzinsung an (was abenteuerlich ist). Was für eine Rente hat aber ein heutiger Beamter zu erwarten? 4k? Nein! Allein ich (A15) werde in 30 Jahren, also in meinem letzten Berufsjahr, eher 12.000 Euro nominell verdienen bei angenommenen 1,5% Soldsteigerung im Jahr. Tatsächlich betrugen übrigens die Soldsteigerungen in 2019 3,2%, in 2020 3,2% und in 2021 1,4%.

72% von 12.000 Euro sind aber nicht 4000 Euro, sondern 7.800 Euro.

Und genau das ist die Augenwischerei an mehreren Punkten:

1) 4% Wertsteigerung - alles klar. Mit einem Fonds, der zu 2/3 in festverzinsliche und mündelsichere Wertpapiere investiert.

2) Das reicht selbst wenn man die 4% über 40 Jahre (!) annimmt, für 4k Pension. Ja, aber die Pension ist dann nicht mehr 4k, sondern 7,8k, mindestens.

3) Die Pension ist vom Staat / Land garantiert. Sie richtet sich nicht danach, wieviel irgendwann in irgendeinem Fonds vorhanden ist. Sondern danach, wieviel der Beamte im letzten Jahr seiner Amtszeit verdient hat.

Der Fonds kann also bestenfalls einen kleinen Teil der Pensionslasten abfedern. Allein schon die Tatsache, dass pro Beamten seit 1999 nominell 500€ eingezahlt werden, zeigt doch, dass es hierbei eher um ein Symbol geht. 500€ in 1999 sind etwas ganz anderes als 500€ in 2020.

Sorry für die längliche Antwort, aber gerade beim Thema Verzinsung und Wertsteigerung ist mir hier im Forum schon oft aufgefallen, dass zwar auf der Asset-Seite die exponentielle Steigerung durch x% erfasst werden. Aber dass der Wert des Geldes in 30 Jahren halt auch um den Faktor 1,02^(-30) kleiner ist als heute, das lassen die meisten außer Acht.

WiWi Gast schrieb am 21.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 21.11.2020:

Das weiß ich doch.

Aber ich will Dir / dem Schreiber mit dem "4%-Pensionsfonds, der die 4k-Pension bezahlt und dafür 0,5k Beiträg braucht" noch einmal vor Augen führen, dass es sich dabei (bestenfalls) um Lobby-Geschwurbele handelt.

Vielleicht wird tatsächlich irgendwo irgendwas angelegt. Fakt ist aber, dass die Pension aus Steuermitteln bezahlt wird. Ist auch gar nicht anders möglich, denn der Staat hat eine Alimentationspflicht ggü seinen Beamten.

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Die Rente wird nach dem Umlageverfahren bezahlt und nicht nach dem Kapitaldeckungsverfahren. Deine Einzahlungen werden nicht angelegt, sondern direkt an die jetzigen Rentenempfänger ausbezahlt.
Würdest du dein Arbeitsleben lang deine Rentenbeiträge selbst in einen ETF einzahlen, könntest du dir im Alter eine Rente in Pensionshöhe auszahlen.

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Wieder die Frage: warum wird das dann nicht gemacht? Warum sind denn dann die Renten in Gefahr und bei 2,5k gedeckelt?

Ich zahle jeden Monat 650 EuroMark in die Rentenkasse, erwarte aber "nur" 2,3k Rente. Nach Deiner Rechnung müsste ich doch 5k Rente kriegen nach 40 Jahren?!

WiWi Gast schrieb am 20.11.2020:

Wenn du 500 Euro für 4% über 40 Jahre anlegst - und das schafft der Bayrische Pensionsfonds allemal - hast du knapp 600k. Davon kannst du 150 Monate lang eine 4k Pension auszahlen.
Das ist keine "wundersame Vermehrung", das ist simple Mathematik.

Wieso ist das Lobby-Geschwurbele? Den Fonds gibt es tatsächlich, er läuft seit 1999 und der Bericht von 2018 findet sich im Netz. Wenn es stimmt, dass da jeden Monat 500 Euro pro Beamter eingezahlt werden, könnte das schon hinkommen. Denke aber auch nicht, dass das für die Pension reicht. Ich finde es aber zumindest interessant, dass der Freistaat sowas macht, bei uns in HH gibt es sicherlich nicht...

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Na wenigstens sollen ab 2030 alle Beamten in die Rentenkasse ein.

Also alle die dan jünger als 30 sind.
So der neue CDU Plan.

Die Frage ist halt, warum erst 2030 und nicht jetzt?
Und wieso zum Teufel müssen Lehrer Beamte sein?

Richter, Polizisten, Finanzamt.. Ok.
Aber Lehrer?

Ist ein ganz großes gesellschaftliches Problem, das wir uns Millionen von überteuerten, überbezahlten und überpriviligierten Lehrer mit Beamtenstatus leisten.
Ist auch ne riesen Sauerei gegenüber angestellten Lehrer. Die bekommen Netto 30% weniger für die gleiche Leistung, haben keine Arbeitsplatz Garantie und bekommen einen Bruchteil an Rente im Vergleich zu den Pensionen.

Da braucht der Staat und Politiker auch nicht auf Branchen wie Paket Dienste oder Fleisch Erarbeitung mit dem Zeigefinger zeigen, wenn der Staat selbst solche Sauereien mit Angestellten Lehrern abzieht. Am besten sind die Fälle wo angestellte Lehrer befristet werden und in den Sommerferien aufs Arbeitsamt müssen.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 22.11.2020:

Wir drehen uns leider im Kreis. Es ist deshalb Lobby-Geschwurbele, weil Beamte eben NICHT das bekommen, was im Fonds ist zu irgendeinem Zeitpunkt, sondern weil sie vom Staat alimentiert werden.

Der Fonds gehört zum Sondervermögen der Länder, natürlich bekommen die Beamten Geld aus dem Fonds. Und natürlich werden sie vom Staat alimentiert, dem der Fonds ja gehört.

Nehmen wir den "Fonds-Fetischisten" von oben. Er argumentiert, dass 500€/Monat über 40 Jahre reichen, um später eine Pension von 4k auszuschütten. Dabei nimmt er 4% Verzinsung an (was abenteuerlich ist). Was für eine Rente hat aber ein heutiger Beamter zu erwarten? 4k? Nein! Allein ich (A15) werde in 30 Jahren, also in meinem letzten Berufsjahr, eher 12.000 Euro nominell verdienen bei angenommenen 1,5% Soldsteigerung im Jahr. Tatsächlich betrugen übrigens die Soldsteigerungen in 2019 3,2%, in 2020 3,2% und in 2021 1,4%.

72% von 12.000 Euro sind aber nicht 4000 Euro, sondern 7.800 Euro.

Dein persönliches Beispiel ist kein stichhaltiges Argument, denn Du nimmst eine hohe Besoldungsgruppe (A15) als Grundlage. Ja, für A15 aufwärts reichen die 500 Euro Rücklage im Monat nicht. Der deutliche Großteil der Beamten befindet sich im gehobenen Dienst zwischen A9 und A13. Stand Januar 2020 befanden sich in dieser Gruppe die Hälft der 1,8 Mio Beamte in Deutschland. 350.000 Beamte sind in A14 und höher, 600.000 Beamte sind in A8 und niedriger. Die Durchschnittspension aller Beamten liegt derzeit bei 3k-4k.
Die monatlich 500 Euro p. P. reichen also auch für deine A15-Pension, da der A7-Pensionär nur die Hälfte benötigt.

Und genau das ist die Augenwischerei an mehreren Punkten:

1) 4% Wertsteigerung - alles klar. Mit einem Fonds, der zu 2/3 in festverzinsliche und mündelsichere Wertpapiere investiert.

Ich streite mich mit dir nicht über diesen Punkt. Wenn du der Meinung bist, dass 4% Wertsteigerung über einen Zeitraum von 40 Jahren in einem Fonds, der zu 1/3 aus ETFs und zu 2/3 aus Festverzinslichem besteht realitätsfern sei... dann kann das hier im WiWi-Forum sicherlich jeder selbst beurteilen.

2) Das reicht selbst wenn man die 4% über 40 Jahre (!) annimmt, für 4k Pension. Ja, aber die Pension ist dann nicht mehr 4k, sondern 7,8k, mindestens.

Die 500 Euro werden angepasst. BW zahlt seit ein paar Jahren statt 500 Euro nun monatlich 750 Euro pro neuem Beamten in deren Fonds ein.

3) Die Pension ist vom Staat / Land garantiert. Sie richtet sich nicht danach, wieviel irgendwann in irgendeinem Fonds vorhanden ist. Sondern danach, wieviel der Beamte im letzten Jahr seiner Amtszeit verdient hat.

Richtig, deswegen sind die Pensionen ja auch so hoch.

Der Fonds kann also bestenfalls einen kleinen Teil der Pensionslasten abfedern. Allein schon die Tatsache, dass pro Beamten seit 1999 nominell 500€ eingezahlt werden, zeigt doch, dass es hierbei eher um ein Symbol geht. 500€ in 1999 sind etwas ganz anderes als 500€ in 2020.

Wenn 500 Euro für dich ein "Symbol" sind, zeigt das leider, wie verblendet du als Beamter bist. Sei froh, dass es diese Fonds gibt, sonst müssten die Steuerzahler noch viel mehr für die Pension aufwenden.

Du hast es nun trotz einem Dutzend Beiträgen noch nicht einmal ansatzweise geschafft, darzulegen, weshalb der Staat aus finanzieller Sicht mit den Beamten teurer fährt als mit Angestellten.
Daher bleibe ich dabei - Angestellte sind für den Staat teurer als Beamte. Die Versorgungsrücklagen sind öffentlich, die Geschäftsberichte sind öffentlich, mit wenigen Klicks kann jeder für sein Bundesland nachsehen, welches Volumen der entsprechende Fonds hat, wieviel monatlich eingezahlt wird, woraus der Fonds besteht und welche Rendite erwirtschaftet wurde. Das ist doch alles kein Geheimnis, sondern nachprüfbar und belegt.
Es ist halt einfacher, die Klischees von den "teueren Beamten" zu bedienen, die den Staatshaushalt ruinieren. Was für ein Quatsch.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Die wenigsten Lehrer werden heute noch verbeamtet. Viele arbeiten von Ferien bis Ferien und sind in den Ferien arbeitslos.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Das Problem bei den Lehrern ist doch nicht die Besoldung. Die Unkündbarkeit, die mit der Verbeamtung einher geht, das ist des Pudels Kern - und das ist nicht mehr zeitgemäß! Man erzeugt Leistung nunmal durch externe Anreize (auch im negativen Sinne). Daher finde ich die Unkündbarkeit bei Verwaltungsbeamten ebenso fatal. Die Unkündbarkeit gehört bei Beamten entfernt und ersetzt durch Leistungsprämien.

Leistungszulagen und variable Gehaltsbestandteile motivieren, das weiß doch jeder von uns.

WiWi Gast schrieb am 22.11.2020:

Na wenigstens sollen ab 2030 alle Beamten in die Rentenkasse ein.

Also alle die dan jünger als 30 sind.
So der neue CDU Plan.

Die Frage ist halt, warum erst 2030 und nicht jetzt?
Und wieso zum Teufel müssen Lehrer Beamte sein?

Richter, Polizisten, Finanzamt.. Ok.
Aber Lehrer?

Ist ein ganz großes gesellschaftliches Problem, das wir uns Millionen von überteuerten, überbezahlten und überpriviligierten Lehrer mit Beamtenstatus leisten.
Ist auch ne riesen Sauerei gegenüber angestellten Lehrer. Die bekommen Netto 30% weniger für die gleiche Leistung, haben keine Arbeitsplatz Garantie und bekommen einen Bruchteil an Rente im Vergleich zu den Pensionen.

Da braucht der Staat und Politiker auch nicht auf Branchen wie Paket Dienste oder Fleisch Erarbeitung mit dem Zeigefinger zeigen, wenn der Staat selbst solche Sauereien mit Angestellten Lehrern abzieht. Am besten sind die Fälle wo angestellte Lehrer befristet werden und in den Sommerferien aufs Arbeitsamt müssen.

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 22.11.2020:

Das Problem bei den Lehrern ist doch nicht die Besoldung. Die Unkündbarkeit, die mit der Verbeamtung einher geht, das ist des Pudels Kern - und das ist nicht mehr zeitgemäß! Man erzeugt Leistung nunmal durch externe Anreize (auch im negativen Sinne). Daher finde ich die Unkündbarkeit bei Verwaltungsbeamten ebenso fatal. Die Unkündbarkeit gehört bei Beamten entfernt und ersetzt durch Leistungsprämien.

Leistungszulagen und variable Gehaltsbestandteile motivieren, das weiß doch jeder von uns.

WiWi Gast schrieb am 22.11.2020:

Na wenigstens sollen ab 2030 alle Beamten in die Rentenkasse ein.

Also alle die dan jünger als 30 sind.
So der neue CDU Plan.

Die Frage ist halt, warum erst 2030 und nicht jetzt?
Und wieso zum Teufel müssen Lehrer Beamte sein?

Richter, Polizisten, Finanzamt.. Ok.
Aber Lehrer?

Ist ein ganz großes gesellschaftliches Problem, das wir uns Millionen von überteuerten, überbezahlten und überpriviligierten Lehrer mit Beamtenstatus leisten.
Ist auch ne riesen Sauerei gegenüber angestellten Lehrer. Die bekommen Netto 30% weniger für die gleiche Leistung, haben keine Arbeitsplatz Garantie und bekommen einen Bruchteil an Rente im Vergleich zu den Pensionen.

Da braucht der Staat und Politiker auch nicht auf Branchen wie Paket Dienste oder Fleisch Erarbeitung mit dem Zeigefinger zeigen, wenn der Staat selbst solche Sauereien mit Angestellten Lehrern abzieht. Am besten sind die Fälle wo angestellte Lehrer befristet werden und in den Sommerferien aufs Arbeitsamt müssen.

Die wenigsten Lehrer werden heutzutage verbeamtet. Da hin zu kommen, ist verdammt schwer geworden. Inzwischen ist es gang und gebe, dass sich viele in den Ferien arbeitslos melden müssen.

Btw es gibt ÖD-Bereiche, wo geglotzt wird und wo es zurecht Leistungsprämien gibt. Nicht überall wird nur Däumchen gedreht. Also bitte nicht vorhastig pauschalisieren. Außerdem hat das Beamtentum auch Nachteile. Just saying.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Wenn man den Zweck des Beamtentums nicht verstanden hat, sollte man nicht so Stammtischparolen schwingen. Immer diese Erstis die meinen sie hätten die Welt verstanden.

WiWi Gast schrieb am 22.11.2020:

Das Problem bei den Lehrern ist doch nicht die Besoldung. Die Unkündbarkeit, die mit der Verbeamtung einher geht, das ist des Pudels Kern - und das ist nicht mehr zeitgemäß! Man erzeugt Leistung nunmal durch externe Anreize (auch im negativen Sinne). Daher finde ich die Unkündbarkeit bei Verwaltungsbeamten ebenso fatal. Die Unkündbarkeit gehört bei Beamten entfernt und ersetzt durch Leistungsprämien.

Leistungszulagen und variable Gehaltsbestandteile motivieren, das weiß doch jeder von uns.

WiWi Gast schrieb am 22.11.2020:

Na wenigstens sollen ab 2030 alle Beamten in die Rentenkasse ein.

Also alle die dan jünger als 30 sind.
So der neue CDU Plan.

Die Frage ist halt, warum erst 2030 und nicht jetzt?
Und wieso zum Teufel müssen Lehrer Beamte sein?

Richter, Polizisten, Finanzamt.. Ok.
Aber Lehrer?

Ist ein ganz großes gesellschaftliches Problem, das wir uns Millionen von überteuerten, überbezahlten und überpriviligierten Lehrer mit Beamtenstatus leisten.
Ist auch ne riesen Sauerei gegenüber angestellten Lehrer. Die bekommen Netto 30% weniger für die gleiche Leistung, haben keine Arbeitsplatz Garantie und bekommen einen Bruchteil an Rente im Vergleich zu den Pensionen.

Da braucht der Staat und Politiker auch nicht auf Branchen wie Paket Dienste oder Fleisch Erarbeitung mit dem Zeigefinger zeigen, wenn der Staat selbst solche Sauereien mit Angestellten Lehrern abzieht. Am besten sind die Fälle wo angestellte Lehrer befristet werden und in den Sommerferien aufs Arbeitsamt müssen.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Und Du bist auf die zentralen Kernpunkte nicht eingegangen:

4% aus irgendeinem Fonds, der zu 2/3 in Festverzinsliche Anlagen investiert - lächerlich seit der Niedrigzinsphase, also seit 2015.

Pensionen werden in 20 Jahren nicht mehr 3-4k betragen, sondern 6-7k, eben wegen der Inflation und den Gehaltssteigerungen. Dass Du hier ernsthaft erzählen willst, dies werde durch eine "Rücklage" von 500 oder 750 Euro/Monat finanziert, ist hanebüchen.

Aber um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Der Schreiber direkt vor Deinem Beitrag erwähnt, dass lt. CDU-Plan ab 2030 (Neu)Beamte in die Rentenkasse einzahlen sollen.
Wieso verteuert der Staat denn seine Angestellten, wenn das Beamtensystem so kostengünstig ist, Deiner Meinung nach?

WiWi Gast schrieb am 22.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 22.11.2020:

Wir drehen uns leider im Kreis. Es ist deshalb Lobby-Geschwurbele, weil Beamte eben NICHT das bekommen, was im Fonds ist zu irgendeinem Zeitpunkt, sondern weil sie vom Staat alimentiert werden.

Der Fonds gehört zum Sondervermögen der Länder, natürlich bekommen die Beamten Geld aus dem Fonds. Und natürlich werden sie vom Staat alimentiert, dem der Fonds ja gehört.

Nehmen wir den "Fonds-Fetischisten" von oben. Er argumentiert, dass 500€/Monat über 40 Jahre reichen, um später eine Pension von 4k auszuschütten. Dabei nimmt er 4% Verzinsung an (was abenteuerlich ist). Was für eine Rente hat aber ein heutiger Beamter zu erwarten? 4k? Nein! Allein ich (A15) werde in 30 Jahren, also in meinem letzten Berufsjahr, eher 12.000 Euro nominell verdienen bei angenommenen 1,5% Soldsteigerung im Jahr. Tatsächlich betrugen übrigens die Soldsteigerungen in 2019 3,2%, in 2020 3,2% und in 2021 1,4%.

72% von 12.000 Euro sind aber nicht 4000 Euro, sondern 7.800 Euro.

Dein persönliches Beispiel ist kein stichhaltiges Argument, denn Du nimmst eine hohe Besoldungsgruppe (A15) als Grundlage. Ja, für A15 aufwärts reichen die 500 Euro Rücklage im Monat nicht. Der deutliche Großteil der Beamten befindet sich im gehobenen Dienst zwischen A9 und A13. Stand Januar 2020 befanden sich in dieser Gruppe die Hälft der 1,8 Mio Beamte in Deutschland. 350.000 Beamte sind in A14 und höher, 600.000 Beamte sind in A8 und niedriger. Die Durchschnittspension aller Beamten liegt derzeit bei 3k-4k.
Die monatlich 500 Euro p. P. reichen also auch für deine A15-Pension, da der A7-Pensionär nur die Hälfte benötigt.

Und genau das ist die Augenwischerei an mehreren Punkten:

1) 4% Wertsteigerung - alles klar. Mit einem Fonds, der zu 2/3 in festverzinsliche und mündelsichere Wertpapiere investiert.

Ich streite mich mit dir nicht über diesen Punkt. Wenn du der Meinung bist, dass 4% Wertsteigerung über einen Zeitraum von 40 Jahren in einem Fonds, der zu 1/3 aus ETFs und zu 2/3 aus Festverzinslichem besteht realitätsfern sei... dann kann das hier im WiWi-Forum sicherlich jeder selbst beurteilen.

2) Das reicht selbst wenn man die 4% über 40 Jahre (!) annimmt, für 4k Pension. Ja, aber die Pension ist dann nicht mehr 4k, sondern 7,8k, mindestens.

Die 500 Euro werden angepasst. BW zahlt seit ein paar Jahren statt 500 Euro nun monatlich 750 Euro pro neuem Beamten in deren Fonds ein.

3) Die Pension ist vom Staat / Land garantiert. Sie richtet sich nicht danach, wieviel irgendwann in irgendeinem Fonds vorhanden ist. Sondern danach, wieviel der Beamte im letzten Jahr seiner Amtszeit verdient hat.

Richtig, deswegen sind die Pensionen ja auch so hoch.

Der Fonds kann also bestenfalls einen kleinen Teil der Pensionslasten abfedern. Allein schon die Tatsache, dass pro Beamten seit 1999 nominell 500€ eingezahlt werden, zeigt doch, dass es hierbei eher um ein Symbol geht. 500€ in 1999 sind etwas ganz anderes als 500€ in 2020.

Wenn 500 Euro für dich ein "Symbol" sind, zeigt das leider, wie verblendet du als Beamter bist. Sei froh, dass es diese Fonds gibt, sonst müssten die Steuerzahler noch viel mehr für die Pension aufwenden.

Du hast es nun trotz einem Dutzend Beiträgen noch nicht einmal ansatzweise geschafft, darzulegen, weshalb der Staat aus finanzieller Sicht mit den Beamten teurer fährt als mit Angestellten.
Daher bleibe ich dabei - Angestellte sind für den Staat teurer als Beamte. Die Versorgungsrücklagen sind öffentlich, die Geschäftsberichte sind öffentlich, mit wenigen Klicks kann jeder für sein Bundesland nachsehen, welches Volumen der entsprechende Fonds hat, wieviel monatlich eingezahlt wird, woraus der Fonds besteht und welche Rendite erwirtschaftet wurde. Das ist doch alles kein Geheimnis, sondern nachprüfbar und belegt.
Es ist halt einfacher, die Klischees von den "teueren Beamten" zu bedienen, die den Staatshaushalt ruinieren. Was für ein Quatsch.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

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Ich streite mich mit dir nicht über diesen Punkt. Wenn du der Meinung bist, dass 4% Wertsteigerung über einen Zeitraum von 40 Jahren in einem Fonds, der zu 1/3 aus ETFs und zu 2/3 aus Festverzinslichem besteht realitätsfern sei... dann kann das hier im WiWi-Forum sicherlich jeder selbst beurteilen.
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Ja, das ist realitätsfern. Ich arbeite im Versicherungsgewerbe, das kannst du mir ruhig glauben. Wie schon gesagt. Wenn du von einem Realzins von 0 und Lohnsteigerungen in Höhe der Inflation (in Wahrheit steigen die Löhne stärker als die Inflation), und von 40 Jahren Einzahlung und 20 Jahren Auszahlung ausgehst, dann kannst du ohne Berücksichtigung von Verwaltungskosten (die würden die Rendite weiter schmälern) bei 500€ Rücklage monatlich mit einer Pension von 1000€ monatlich rechnen. Mit 750€ reicht es für 1500€.

Hier im Forum herrschen völlig abwegige Vorstellungen der zu erzielenden Marktrenditen. Du kannst ja mal eine simple Rechnung anstellen. Im Anleihebereich wirst du im IG-Bereich knapp über 0% Rendite erwirtschaften. Aber auch nur, weil du in ultralange Anleihen gehst (100jährige und so einen Blödsinn, die bei einer Inflationierung völlig an Wert verlieren). Im Aktienbereich vielleicht 6%. Bei einem Drittel Aktiengewicht und Berücksichtigung von Verwaltungskosten bist du vielleicht bei max. 2% Gesamtrendite. Dummerweise wird aber noch gehedged etc., was in der Regel viel kostet, aber wenig bringt. Dann bist du schnell bei unter 2%. 4% Nominalrendite ist völlig abwegig im regulierten Bereich. Natürlich kannst du versuchen, die Vergangenheit mit fallenden Zinsen (und damit steigenden Kursen) fortsetzen. Klappt aber nur bei immer tieferen Negativzinsen. Kannst ja mal selbst überlegen, wie realistisch das ist.

Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man einfach mal...... Die Vergangenheit fortzuschreiben, funktioniert leider nicht. Die Zukunft kennt zwar niemand. Die Bedingungen, die für eine Fortschreibung notwendig sind, aber schon. Die wären: Entweder dauerhaft weiter fallende Negativzinsen oder aber irrwitzige Aktienrenditen (>15%). Jeder weiß, dass das illusorisch ist.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Und die Behauptung, dass sich die seit fünf Jahren bestehende Niedrigzinsphase auch die nächsten 40 Jahre lang fortsetzen wird, stützt du worauf genau?

Die Einzahlungen in die Pensionsfonds wird in den nächsten Jahrzehnten analog dem Beispiel aus BW angepasst. Das ist doch nicht so schwer zu antizipieren.

Was den CDU-Plan angeht - ach, das ist ja sehr gruselig. Solche Überlegungen sind doch wahrlich nicht neu, sondern werden regelmäßig geäußert. Wer glaubt denn ernsthaft daran, dass der Bund - denn um ihn geht es ja bei diesen Plänen - sein Personal ab sofort mit Rente anstatt Pension beglückt? Und wer glaubt ernsthaft, dass die Länder das übernehmen?
Ganz im Gegenteil, sollte der Bund, der bisher zu den Top-Besoldern gehört, die Pensionen im großen Stil einstellen, werden sich die Länder ins Fäustchen lachen und den fähigen Nachwuchs gerne zu sich holen.

Das ist keine Überlegung aus wirtschaftlichen Gründen, das ist Polemik fürs Volk.

WiWi Gast schrieb am 22.11.2020:

Und Du bist auf die zentralen Kernpunkte nicht eingegangen:

4% aus irgendeinem Fonds, der zu 2/3 in Festverzinsliche Anlagen investiert - lächerlich seit der Niedrigzinsphase, also seit 2015.

Pensionen werden in 20 Jahren nicht mehr 3-4k betragen, sondern 6-7k, eben wegen der Inflation und den Gehaltssteigerungen. Dass Du hier ernsthaft erzählen willst, dies werde durch eine "Rücklage" von 500 oder 750 Euro/Monat finanziert, ist hanebüchen.

Aber um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Der Schreiber direkt vor Deinem Beitrag erwähnt, dass lt. CDU-Plan ab 2030 (Neu)Beamte in die Rentenkasse einzahlen sollen.
Wieso verteuert der Staat denn seine Angestellten, wenn das Beamtensystem so kostengünstig ist, Deiner Meinung nach?

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 22.11.2020:

Die wenigsten Lehrer werden heutzutage verbeamtet. Da hin zu kommen, ist verdammt schwer geworden. Inzwischen ist es gang und gebe, dass sich viele in den Ferien arbeitslos melden müssen.

Btw es gibt ÖD-Bereiche, wo geglotzt wird und wo es zurecht Leistungsprämien gibt. Nicht überall wird nur Däumchen gedreht. Also bitte nicht vorhastig pauschalisieren. Außerdem hat das Beamtentum auch Nachteile. Just saying.

70% sind verbeamtet

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Also mir wirfst Du vor, dass ich die Zinsentwicklung der letzten 5 Jahre fortschreibe, aber selber schreibst Du die "Einzahlungen in den nächsten Jahrzehnten analog dem Beispiel aus BW" fort - ah ja.

Der andere Schreiber hat es doch auch dargelegt: eine nennenswerte Rendite ist nicht zu erwarten - und das war auch nie das Ziel des Fonds. Alle Beteiligten wissen: Der Steuerzahler wird für die Pensionen aufkommen müssen. Da mag es sein, dass der Fonds als ein Symbol Beachtung im Landeshaushalt findet und das Thema somit auf der Agenda steht. Aber es ist und bleibt halt ein Spiel "linke Tasche, rechte Tasche".

Zur Steigerung der Pensionslasten innerhalb der nächsten Jahre hast Du Dich auch nicht geäußert: Was sagst Du denn dazu, dass die Pension - selbst für A13, also für alle Lehrer - in 20 Jahren nominell nicht mehr 3,5k sondern eher 6k pro Pensionär beträgt?

WiWi Gast schrieb am 22.11.2020:

Und die Behauptung, dass sich die seit fünf Jahren bestehende Niedrigzinsphase auch die nächsten 40 Jahre lang fortsetzen wird, stützt du worauf genau?

Die Einzahlungen in die Pensionsfonds wird in den nächsten Jahrzehnten analog dem Beispiel aus BW angepasst. Das ist doch nicht so schwer zu antizipieren.

Was den CDU-Plan angeht - ach, das ist ja sehr gruselig. Solche Überlegungen sind doch wahrlich nicht neu, sondern werden regelmäßig geäußert. Wer glaubt denn ernsthaft daran, dass der Bund - denn um ihn geht es ja bei diesen Plänen - sein Personal ab sofort mit Rente anstatt Pension beglückt? Und wer glaubt ernsthaft, dass die Länder das übernehmen?
Ganz im Gegenteil, sollte der Bund, der bisher zu den Top-Besoldern gehört, die Pensionen im großen Stil einstellen, werden sich die Länder ins Fäustchen lachen und den fähigen Nachwuchs gerne zu sich holen.

Das ist keine Überlegung aus wirtschaftlichen Gründen, das ist Polemik fürs Volk.

WiWi Gast schrieb am 22.11.2020:

Und Du bist auf die zentralen Kernpunkte nicht eingegangen:

4% aus irgendeinem Fonds, der zu 2/3 in Festverzinsliche Anlagen investiert - lächerlich seit der Niedrigzinsphase, also seit 2015.

Pensionen werden in 20 Jahren nicht mehr 3-4k betragen, sondern 6-7k, eben wegen der Inflation und den Gehaltssteigerungen. Dass Du hier ernsthaft erzählen willst, dies werde durch eine "Rücklage" von 500 oder 750 Euro/Monat finanziert, ist hanebüchen.

Aber um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Der Schreiber direkt vor Deinem Beitrag erwähnt, dass lt. CDU-Plan ab 2030 (Neu)Beamte in die Rentenkasse einzahlen sollen.
Wieso verteuert der Staat denn seine Angestellten, wenn das Beamtensystem so kostengünstig ist, Deiner Meinung nach?

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Dir ist schon klar, dass ein Ende der Niedrigzinsphase das Problem mit sich brächte, dass die ganzen langlaufenden Zinspapiere im Bestand über Nacht mächtig an Wert verlieren würden?

D.h. ein großer Teil der Bestandsanlagen wertlos würden?

Fallende Zinsen sind für die Kurse immer super, steigende nicht. Und ansonsten ist es übrigens allgemeiner Konsens (Ökonomen, Asset Manager etc,), dass das Niedrigzinsniveau, zumindest real, uns dauerhaft erhalten bleiben wird. Nun muss die Allgemeinheit nicht recht haben, du hast jedoch noch keine stichhaltige Begründung genannt, warum es anders kommen sollte.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Hier nochmal der Seiteneinsteiger:

zu 1. Deine Aussage bestätitgt nur umso mehr, dass in bestimmten Bereichen ein riesen Mangel herrscht. Wie gesagt, mir wird mit Profil IT mehr Wertschätzung rübergebracht als in der Industrie. Nichts anderes wollte ich mit meiner Aussage zum Ausdruck bringen.

zu 2. Ja. Erstmal muss ein bestimmte Gehaltsniveau gegeben sein in Mangelfächern, sonst kommen nicht einmal mehr die "schlechten" MINTler in den Schuldienst. Leistungsabhängige Entlohnung / Entlohnung nach Mangel bzw Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt: Wäre ich dabei, wenn es ähnlich abläuft wie bei IGM usw. Im Tarif geht es gehaltstechnisch auch in der Wirtschaft jahrelang bergauf. Fast unabhänig von der Leistung...

"Dies mag ja alles stimmen, aber es gibt einen kleinen Punkt, den Lehrer dann doch ganz gerne vergessen: Das sehr gute Gehalt kommt durch die Steuerzahlungen der restlichen Bevölkerung zustande. Und deswegen darf es diese auch tangieren und vor allem das Gehalt auch kritisieren. "
Ja, das stimmt. Das Phänomen ist nur:
Bei Verwaltungsbeamten, Beamten der Bundesbank/EZB, Rathausangestellten, Leuten im Finanzamt und sonstigen Ministerien/Behörden sagt fast niemand was. Auch wenn die teilweise auch sehr gut verdienen. Bei Lehrern denkt jeder, dass er weiss, wie der Job ist, nur weil jeder Mensch Schüler war. Ist ungefähr so, als wenn ich behaupte zu wissen, wie der Job als Hausarzt ist, weil ich ja öfter schon als PAtient bei ihm war.... Das ist die Besonderheit.

Und zu meiner Rechtschreibung:
Was denkt Ihr, warum ich nicht Deutschlehrer geworden bin ;) ( + natürlich dem enormen Korrekturaufwand in dem Fach)

WiWi Gast schrieb am 18.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 18.11.2020:

Ich bekomme als Lehrer nach Seiteneinstieg immer wieder mit bzw. vorgehalten, dass Lehrer angeblich zu viel verdienen.

Ja, wir verdienen relativ gut und sind mit dem Beamtenstatus sehr priveligiert!

Aber Fakt1: In vielen Fächern fehlen Lehrer.
Mir sind mit IT und BWL Lehrberfähigung die Schulleiter regelrecht hinterhergelaufen. Aussagen wie "Was könne wir tun, um sie hier am der Schule zu halten? Sie können sich ihre Klassen selbst aussuchen..." oder "Sehr schön, dass sie anrufen. Kommen sie vorbei und ich beantrage direkt für sie eine Stelle..." sind nach meinem Referendariat gefallen. Das war eine ganz andere Art der Wertschätzung als in der Wirtschaft...

Fakt 2:
Wir haben in unserem Land so gut wie keine natürlichen Ressourcen, von denen wir leben können. Was hält uns also oben? --> Humankapitel, d.h. gut ausgebildete Menschen.
Um für diesen Bildungsbereich auch nur einigermaßen fähige Leute anzulocken benötigt es ein gewisses Gehalt. Was wäre denn die Konsequenz, wenn die Lehrergehälter abgesenkt werden würden? Noch weniger Bewerber?!

Ich hab selbst nicht auf Lehramt studiert, aber:
Gerade wenn man einen etwas quantiativ angehauchten Studiengang studiert, sollte man in der Lage sein, den Markt zu sondieren. Hinsichtlich zu erwartendem Gehalt/Arbeitsbedingungen. Viele Wiwis denken, dass sie der nächste Gordon Gecko werden. Leider wirds bei den meisten nur Dienstleister oder KMU. Dann beginnt das große Motzen über die vermeintlich Bessergestellten. Aber: jeder ist immer noch seines eigenen Glückes Schmid. D.h hört auf zu motzen, und krempelt Euer leben in eine andere Richtung um, in der Ihr Euch wohler fühlt.

Wenns so leicht ist mit dem Lehramt: Warum macht Ihr es nicht einfach selbst?

Und von geschlossenen Schulen bekomme ich zumindest hier im Süden Deutschlands nichts mit ;)

Zu 1. Sorry, suchst du einen Job oder geht es dir darum der Hai im Fischbecken zu sein? Es ist ein offenes Geheimnis, dass die Lehrer IT-technisch total überfordert sind und sich glücklich schätzen irgendeinen zu finden, der die Schul PC am laufen hält.

Zu 2. nach der These sollte es aber dann ein Leistungsprinzip geben, dass die Lehrer auch für einen guten Unterricht belohnt werden. Demnach Zielvereinbarungsgespräche mit dem Schulleiter nach eingehenden Feedback der Schüler und nur dann gibt es eine Gehaltserhöhung.

Zu 3. Es dürfte klar sein, dass der "bequeme BWLer" besser als Lehrer quereinsteigen sollte. Das hat nichts mit Markt sondieren zu tun, sondern mit dem eigenen Anspruch bzw. Einsatz. Die anderen BWLer müssen sich durchbeißen und dauerhaft Leistung zeigen. Doch selbst bei KMU und Dienstleistern lässt sich in Führungspositionen auch gutes Geld verdienen und der Gehaltskorridor ist nach oben offener als im Lehrer Dasein. Das dort nicht jeder hinkommt gehört auch zur Wahrheit dazu, aber die Möglichkeit besteht. Als Lehrer wird es "nur" der Schulleiter.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 22.11.2020:

Die wenigsten Lehrer werden heutzutage verbeamtet. Da hin zu kommen, ist verdammt schwer geworden. Inzwischen ist es gang und gebe, dass sich viele in den Ferien arbeitslos melden müssen.

Stimmt im Durchschnitt nicht. In Berlin oder irgendwo im Osten vielleicht.

Aber wer im Westen oder gar im Süden Lehrer wird, da ist die Verbeamtung ziemlich sicher.
Klar der tausendste Sportlehrer für Gymnasium wird es ggf. schwerer haben, aber ansonsten ist es absolut kein Problem sogar als Seiteneinsteiger verbeamtet zu werden. Wer irgendwie MINT oder Technik Fokus hat, wird ohnehin genommen.
Und selbst auf der Berufsschule hat man seine 2,7-3k netto je nach Bundesland.

Lehrer ist definitiv eine der Berufsgruppen, die sich ärmer macht als sie sind. Für 3k netto muss man in der Wirtschaft sicherlich mehr arbeiten, als als Lehrer. Und dazu kommt noch die garantierte Jobsicherheit und die Pension.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Das liegt daran, dass du eine Behauptung aufstellst (die Niedrigzinsphase der letzten fünf Jahre setzt sich die nächsten 40 Jahre fort), die du nicht begründest.
Ich schilderte, dass die Einzahlungen in die Pensionsfonds angepasst werden, wie man am Beispiel BW sehen kann (Erhöhung der Einzahlung von 500 auf 750 Euro).
Das beantwortet auch deine Frage, wie die steigenden Pensionen bezahlt werden sollen.
Dass eine Erhöhung der Einzahlungen sehr wahrscheinlich ist, liegt auf der Hand - denn die eingesparten Lohnnebenkosten im Vergleich zu den Angestellten steigen ja ebenso.
Was bisher noch nicht zur Sprache kam, in diesem Zusammenhang aber gut passt: In einigen Bundesländern wird ein Teil der jährlichen Besoldungserhöhung einbehalten und in die Versorgungsrücklage gesteckt.

WiWi Gast schrieb am 22.11.2020:

Also mir wirfst Du vor, dass ich die Zinsentwicklung der letzten 5 Jahre fortschreibe, aber selber schreibst Du die "Einzahlungen in den nächsten Jahrzehnten analog dem Beispiel aus BW" fort - ah ja.

Zur Steigerung der Pensionslasten innerhalb der nächsten Jahre hast Du Dich auch nicht geäußert: Was sagst Du denn dazu, dass die Pension - selbst für A13, also für alle Lehrer - in 20 Jahren nominell nicht mehr 3,5k sondern eher 6k pro Pensionär beträgt?

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Nach einer Diskussion über zu hohe Pensionen vs. Renten... Habe ich eine Modellrechnung aufgemacht.

Typischer A13er mit den jeweiligen Stufenanpassungen nach den Jahren. 300 € PKV.

Analog dazu einen Durschschnittsabsolventen. Einstieg 39 T€. Endgehalt ab Alter 53 (weil auch letzte Beamtenerhöhung) bei 53 T€. Bis 65 Erwerbsleben, bis 80 Rente/Pension. Stk 1.

Beide ohne jedliche Beförderungen und Inflations- und sonstige Ausgleiche.

Ergebnis ist, dass der Wirtschaftsabsolvent ein Nettoverdienst über alle Jahre von 70 % gegenüber dem Beamten erhält, bezogen auf die Rente sogar nur 50%!

Dann eine Rechnung, was ein Absolvent hätte verdienen müssen, um zumindest während der Erbwerszeit auf 100% zu kommen. Einstiegsgehalt 57 T€, Endgehalt 76 T€. Bei der Rente kommt dieses Modell immerhin auf 70% der Pension. Insgesamt auf 95% der Gesamteinkünfte, da der Lehrer erstmal die beiden Referendariatsjahre ausgleichen muss, während der Absolvent mit 57 T€ bereits ein Überflieger ist.

Bedenkt, ich Vergleiche einen durchschnittlichen Lehrer mit einem durchschnittlichen Absolventen.!

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 23.11.2020:

Nach einer Diskussion über zu hohe Pensionen vs. Renten... Habe ich eine Modellrechnung aufgemacht.

Typischer A13er mit den jeweiligen Stufenanpassungen nach den Jahren. 300 € PKV.

Analog dazu einen Durschschnittsabsolventen. Einstieg 39 T€. Endgehalt ab Alter 53 (weil auch letzte Beamtenerhöhung) bei 53 T€. Bis 65 Erwerbsleben, bis 80 Rente/Pension. Stk 1.

Beide ohne jedliche Beförderungen und Inflations- und sonstige Ausgleiche.

Ergebnis ist, dass der Wirtschaftsabsolvent ein Nettoverdienst über alle Jahre von 70 % gegenüber dem Beamten erhält, bezogen auf die Rente sogar nur 50%!

Dann eine Rechnung, was ein Absolvent hätte verdienen müssen, um zumindest während der Erbwerszeit auf 100% zu kommen. Einstiegsgehalt 57 T€, Endgehalt 76 T€. Bei der Rente kommt dieses Modell immerhin auf 70% der Pension. Insgesamt auf 95% der Gesamteinkünfte, da der Lehrer erstmal die beiden Referendariatsjahre ausgleichen muss, während der Absolvent mit 57 T€ bereits ein Überflieger ist.

Bedenkt, ich Vergleiche einen durchschnittlichen Lehrer mit einem durchschnittlichen Absolventen.!

Durchschnittlicher Lehrer = je nach Fachrichtung 3,5 bis 5 Jahre Studium (da du A13 zugrunde legst fällt Grundschule aber eig. eh schon raus) + 1,5 Jahre Referendariat. D.h. du musst Minimum den durchschnittlichen Masterabsolventen ansetzen.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 23.11.2020:

Nach einer Diskussion über zu hohe Pensionen vs. Renten... Habe ich eine Modellrechnung aufgemacht.

Typischer A13er mit den jeweiligen Stufenanpassungen nach den Jahren. 300 € PKV.

Analog dazu einen Durschschnittsabsolventen. Einstieg 39 T€. Endgehalt ab Alter 53 (weil auch letzte Beamtenerhöhung) bei 53 T€. Bis 65 Erwerbsleben, bis 80 Rente/Pension. Stk 1.

Beide ohne jedliche Beförderungen und Inflations- und sonstige Ausgleiche.

Ergebnis ist, dass der Wirtschaftsabsolvent ein Nettoverdienst über alle Jahre von 70 % gegenüber dem Beamten erhält, bezogen auf die Rente sogar nur 50%!

Dann eine Rechnung, was ein Absolvent hätte verdienen müssen, um zumindest während der Erbwerszeit auf 100% zu kommen. Einstiegsgehalt 57 T€, Endgehalt 76 T€. Bei der Rente kommt dieses Modell immerhin auf 70% der Pension. Insgesamt auf 95% der Gesamteinkünfte, da der Lehrer erstmal die beiden Referendariatsjahre ausgleichen muss, während der Absolvent mit 57 T€ bereits ein Überflieger ist.

Bedenkt, ich Vergleiche einen durchschnittlichen Lehrer mit einem durchschnittlichen Absolventen.!

Ein angestellter Lehrer (nicht Beamte!) steigt im Jahr 1 mit 50k ein und bekommt im Jahr 2 schon 54k. Nach 10 Jahren 70k und Endstufe schon nach 15 Jahren mit 72,3k. Zwischen 54k und 70k liegen noch einige Stufen, die relativ schnell übersprungen werden. Das ist TV-L E13 und in allen Bundesländern verbindlich. In Bayern evtl. E14 und 76k Grundgehalt.

Da die 70k schon nach 10 Jahren erreicht werden, dürfte das dochx ganz gut vergleichbar sein. Dementsprechend sollte man sich als normaler Absolvent einfach an TV-L E13 orientieren.

Noch was zum Vergleich, du vergleichst BWL Bachelor/Master Uni/FH/BA mit einem Uni Staatsexamen (= Master), eigentlich 2 Staatsexamen (= vergleichbar 2.StEx Jura oder WP oder StB). Das passt natürlich nicht.

Vergleiche entweder Uni-Master mit Lehrer-StEx oder vergleiche WP/StB mit Lehrer nach Referendariat. Oder MBA mit 2.StEx beim Lehrer.

Ein 3-Jahres-FH/BA-Bachelor kannst du nicht mit dem Uni-Staatsexamen nach 5 Jahren Studium vergleichen.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Es ist leider relativ sinnfrei, mit Dir darüber zu diskutieren. Wenn 4% pro Jahr zu erreichen sind, und alle Probleme bzgl. Rente und Pension damit gelöst sind - warum diskutieren Politik, Medien und Wirtschaft dauernd darüber?

Fakt ist und bleibt: Pensionen werden komplett aus dem Haushalt, also aus Steuern gezahlt, Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung (GRV).

Fakt ist auch, dass der Bund jetzt schon aus Steuermitteln in die GRV zuschießen muss, trotz seit 10 Jahren brummender Wirtschaft in D (zumindest bis Anfang März). Wie sich das unter den abknickenden Steuereinnahmen wegen der Corona-Krise entwickelt, bleibt abzuwarten.

Und um noch einmal etwas zu verdeutlichen:
Die gesetzliche Rente wird bis 2040 auf 40% des Brutto-Durchschnittseinkommens absinken, während die Beitragssätze steigen. Die Rente beträgt dann für den Eckrentner (der exakt einen Rentenpunkt pro Jahr erwirbt) in 2040 NOMINELL (angenommene 2% Rentensteigerungen pro Jahr) ca. 2000€ pro Monat. Entsprechend beträgt die Maximalrente aus der GRV ca. 4000€ pro Monat, da man max. 2 Rentenpunkte pro Jahr "verdienen" kann.

Bei Beamten werden ggf. auch in 20 Jahren noch 72% des letzten Beamten-Brutto-Soldes ausgezahlt, was in meinem Fall dann eine Pension von über 7000 Euro im Monat nominell betrüge. Bei einem A13-Lehrer 5,5k pro Monat. Das soll mit einem Fonds und einer Einzahlung von 500€ erreicht werden?

Dein Beispiel mit BW hinkt übrigens, denn dort wurden andersartige Pensionsvereinbarungen getroffen. Welche genau, weiß ich nicht, das tut hier aber auch nichts zur Sache. Ich mag es auch nicht, dass Du dich hier die ganze Zeit nur auf Bayern und BW beziehst, während der Rest außer Acht gelassen wird.

WiWi Gast schrieb am 23.11.2020:

Das liegt daran, dass du eine Behauptung aufstellst (die Niedrigzinsphase der letzten fünf Jahre setzt sich die nächsten 40 Jahre fort), die du nicht begründest.
Ich schilderte, dass die Einzahlungen in die Pensionsfonds angepasst werden, wie man am Beispiel BW sehen kann (Erhöhung der Einzahlung von 500 auf 750 Euro).
Das beantwortet auch deine Frage, wie die steigenden Pensionen bezahlt werden sollen.
Dass eine Erhöhung der Einzahlungen sehr wahrscheinlich ist, liegt auf der Hand - denn die eingesparten Lohnnebenkosten im Vergleich zu den Angestellten steigen ja ebenso.
Was bisher noch nicht zur Sprache kam, in diesem Zusammenhang aber gut passt: In einigen Bundesländern wird ein Teil der jährlichen Besoldungserhöhung einbehalten und in die Versorgungsrücklage gesteckt.

WiWi Gast schrieb am 22.11.2020:

Also mir wirfst Du vor, dass ich die Zinsentwicklung der letzten 5 Jahre fortschreibe, aber selber schreibst Du die "Einzahlungen in den nächsten Jahrzehnten analog dem Beispiel aus BW" fort - ah ja.

Zur Steigerung der Pensionslasten innerhalb der nächsten Jahre hast Du Dich auch nicht geäußert: Was sagst Du denn dazu, dass die Pension - selbst für A13, also für alle Lehrer - in 20 Jahren nominell nicht mehr 3,5k sondern eher 6k pro Pensionär beträgt?

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Thema Pensionslast:

https://www.wiwi-treff.de/Altersvorsorge/Beamtenpensionen-kommen-Laender-teuer-zu-stehen/Artikel-15939

Insgesamt ca 800Mrd. Euro Pensionsbelastung (also Barwert der zukünftigen Pensions-Verpflichtungen) auf Seiten des Bundes, 1.200Mrd. Euro Pensionsbelastung auf Seiten der Länder.

2.000 Mrd. Euro werden finanziert, indem man in 2 Bundesländern pro 500 Euro monatlich in einen festverzinslichen Fonds einzahlt?!

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Maximalrente ist als 4k, ein A13-Pensionär bekommt 72% von 5,5k?
Da bekommt der Rentner also mehr...

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Es ist in der Tat wenig sinnvoll mit dir zu diskutieren, wenn du meine Beiträge nicht verstehst. Ich habe dir erklärt, weshalb Beamte für den Staat unterm Strich günstiger sind. Du antwortest: "Warum dann alle darüber und es gibt Probleme?"

Nochmal für dich - Beamte sind günstiger, weil der Staat während ihrer aktiven Zeit Unsummen an Lohnnebenkosten spart. Diese kann er 40 Jahre lang anlegen und damit die Pensionen bezahlen.
In der Realität, wie bereits mehrfach geschildert, sieht es leider so aus, dass die meisten Pensionsfonds erst ab den 2000er Jahren eingerichtet wurden. Heißt, dass die Gelder für die Versorgung der Beamten aus den 70er, 80er, und 90er Jahren fehlen. Diese werden voll und ganz vom Steuerzahler bezahlt - das ist richtig teuer und das wird noch viel teurer werden.

Aber: Das hat nichts mit der grundsätzlichen Frage zu tun, welches System wirtschaftlicher ist. Die Veruntreuung der Pensionsrücklagen ist der Grund, weshalb uns das jetzt auf die Füße fällt - nicht, weil Beamte per se teurer wären!

Wenn die in den letzten 10 Jahren eingestellten Beamten irgendwann in Pension gehen und die Länder einen Teil der Lohnnebenkosten wie bisher in die Fonds einzahlen und diese Fonds weiterhin mit 4% verzinst werden, werden daraus die Pensionen in 30 Jahren bezahlt werden können.

Wenn du behauptest, mein Beispiel mit BW hinkt, dann belege das auch.
Auf Bayern und BW beziehe ich mich, da ich dort lebe. Der Bezug zu den restlichen Ländern ist unabhängig davon gegeben, denn dort sieht es ebenfalls so aus.

WiWi Gast schrieb am 23.11.2020:

Es ist leider relativ sinnfrei, mit Dir darüber zu diskutieren. Wenn 4% pro Jahr zu erreichen sind, und alle Probleme bzgl. Rente und Pension damit gelöst sind - warum diskutieren Politik, Medien und Wirtschaft dauernd darüber?

Fakt ist und bleibt: Pensionen werden komplett aus dem Haushalt, also aus Steuern gezahlt, Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung (GRV).

Fakt ist auch, dass der Bund jetzt schon aus Steuermitteln in die GRV zuschießen muss, trotz seit 10 Jahren brummender Wirtschaft in D (zumindest bis Anfang März). Wie sich das unter den abknickenden Steuereinnahmen wegen der Corona-Krise entwickelt, bleibt abzuwarten.

Und um noch einmal etwas zu verdeutlichen:
Die gesetzliche Rente wird bis 2040 auf 40% des Brutto-Durchschnittseinkommens absinken, während die Beitragssätze steigen. Die Rente beträgt dann für den Eckrentner (der exakt einen Rentenpunkt pro Jahr erwirbt) in 2040 NOMINELL (angenommene 2% Rentensteigerungen pro Jahr) ca. 2000€ pro Monat. Entsprechend beträgt die Maximalrente aus der GRV ca. 4000€ pro Monat, da man max. 2 Rentenpunkte pro Jahr "verdienen" kann.

Bei Beamten werden ggf. auch in 20 Jahren noch 72% des letzten Beamten-Brutto-Soldes ausgezahlt, was in meinem Fall dann eine Pension von über 7000 Euro im Monat nominell betrüge. Bei einem A13-Lehrer 5,5k pro Monat. Das soll mit einem Fonds und einer Einzahlung von 500€ erreicht werden?

Dein Beispiel mit BW hinkt übrigens, denn dort wurden andersartige Pensionsvereinbarungen getroffen. Welche genau, weiß ich nicht, das tut hier aber auch nichts zur Sache. Ich mag es auch nicht, dass Du dich hier die ganze Zeit nur auf Bayern und BW beziehst, während der Rest außer Acht gelassen wird.

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Nicht zwei Bundesländer verfügen über Versorgungsrücklagen, alle 16 Bundesländer und der Bund haben sie. 11 von 16 Ländern haben darin eine Aktienquote zwischen 20 und 38%.

Wenn man schon meint, sich mit einem Artikel zu den aktuellen Pensionen zu brüsten, sollte man wenigstens kurz recherchieren, um sich nicht völlig zu blamieren.

WiWi Gast schrieb am 23.11.2020:

Thema Pensionslast:

www.wiwi-treff.de/Altersvorsorge/Beamtenpensionen-kommen-Laender-teuer-zu-stehen/Artikel-15939

Insgesamt ca 800Mrd. Euro Pensionsbelastung (also Barwert der zukünftigen Pensions-Verpflichtungen) auf Seiten des Bundes, 1.200Mrd. Euro Pensionsbelastung auf Seiten der Länder.

2.000 Mrd. Euro werden finanziert, indem man in 2 Bundesländern pro 500 Euro monatlich in einen festverzinslichen Fonds einzahlt?!

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Maximalrente ist als 4k, ein A13-Pensionär bekommt 72% von 5,5k?
Da bekommt der Rentner also mehr...

Oh wow... erstens bekommt der Pensionär 5,5k Pension...
Jetzt der wohl wahre Schocker für dich.
Im Jahr 2013 haben in ganz Deutschland insgesamt 18 (!!!!!!) Rentner die maximal Rente bezogen.

Sobald du unter 90k einsteigst und/oder älter als 22 bist, kannst du sie nicht mehr erreichen.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Meinetwegen können die Bundesländer auch 228 Pensionsfonds insgesamt besitzen.

Die wesentlich Frage ist doch eher, ob diese Fonds in Summe die 2000 Milliarden (2 Billionen) Euro Pensionslast stemmen können. Der von Dir angesprochene Fonds in Bayern war 2 Milliarden schwer, also 0,1% der benötigten Summe. Selbst wenn alle zusammen 5% der Summe ausmachen, ist es immer noch Unfung, Augenwischerei und Lobbyismus, zu erzählen, dass hieraus die Beamtenpensionen bezahlt würden!

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Nicht zwei Bundesländer verfügen über Versorgungsrücklagen, alle 16 Bundesländer und der Bund haben sie. 11 von 16 Ländern haben darin eine Aktienquote zwischen 20 und 38%.

Wenn man schon meint, sich mit einem Artikel zu den aktuellen Pensionen zu brüsten, sollte man wenigstens kurz recherchieren, um sich nicht völlig zu blamieren.

WiWi Gast schrieb am 23.11.2020:

Thema Pensionslast:

www.wiwi-treff.de/Altersvorsorge/Beamtenpensionen-kommen-Laender-teuer-zu-stehen/Artikel-15939

Insgesamt ca 800Mrd. Euro Pensionsbelastung (also Barwert der zukünftigen Pensions-Verpflichtungen) auf Seiten des Bundes, 1.200Mrd. Euro Pensionsbelastung auf Seiten der Länder.

2.000 Mrd. Euro werden finanziert, indem man in 2 Bundesländern pro 500 Euro monatlich in einen festverzinslichen Fonds einzahlt?!

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Leider bist Du so tief in Deinem Lobby-Argument, dass Du die Realität selber schon nicht mehr wahrnimmst.

Eine Analogie dazu: A kauft ein Auto für 50000€ auf einen endfälligen Kredit (der also in 10 Jahren erst bezahlt werden muss) und erzählt seinem Nachbarn B (der sein Auto bar bzw. auf Raten gekauft hat) dann stolz, dass ihn das Auto nichts kostet.

B wendet ein, dass ihn das Auto am Ende doch genausoviel Geld kosten wird.

Daraufhin kommt A mit dem Argument "Nein, es ist günstiger, weil ich in der Zwischenzeit mein Geld anlegen könnte und 4% erwirtschafte!"

Daraufhin fragt B: "OK, Du legst 5000 Euro pro Jahr zu 4% an - wie geht das denn, in den Zeiten von Nullzins?"

Daraufhin erwidert A: "Nein, ich lege im Jahr 50€ an und gehe ganz fest davon aus, dass 4% Rendite dabei rauskommen. Der Rest interessiert mich nicht, Fakt ist, dass mein Auto billiger ist! Außerdem kann man mit Dir nicht diskutieren, weil Du einfach nicht verstehen willst, dass mein Auto billiger ist! Diskussion beendet!"

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Es ist in der Tat wenig sinnvoll mit dir zu diskutieren, wenn du meine Beiträge nicht verstehst. Ich habe dir erklärt, weshalb Beamte für den Staat unterm Strich günstiger sind. Du antwortest: "Warum dann alle darüber und es gibt Probleme?"

Nochmal für dich - Beamte sind günstiger, weil der Staat während ihrer aktiven Zeit Unsummen an Lohnnebenkosten spart. Diese kann er 40 Jahre lang anlegen und damit die Pensionen bezahlen.
In der Realität, wie bereits mehrfach geschildert, sieht es leider so aus, dass die meisten Pensionsfonds erst ab den 2000er Jahren eingerichtet wurden. Heißt, dass die Gelder für die Versorgung der Beamten aus den 70er, 80er, und 90er Jahren fehlen. Diese werden voll und ganz vom Steuerzahler bezahlt - das ist richtig teuer und das wird noch viel teurer werden.

Aber: Das hat nichts mit der grundsätzlichen Frage zu tun, welches System wirtschaftlicher ist. Die Veruntreuung der Pensionsrücklagen ist der Grund, weshalb uns das jetzt auf die Füße fällt - nicht, weil Beamte per se teurer wären!

Wenn die in den letzten 10 Jahren eingestellten Beamten irgendwann in Pension gehen und die Länder einen Teil der Lohnnebenkosten wie bisher in die Fonds einzahlen und diese Fonds weiterhin mit 4% verzinst werden, werden daraus die Pensionen in 30 Jahren bezahlt werden können.

Wenn du behauptest, mein Beispiel mit BW hinkt, dann belege das auch.
Auf Bayern und BW beziehe ich mich, da ich dort lebe. Der Bezug zu den restlichen Ländern ist unabhängig davon gegeben, denn dort sieht es ebenfalls so aus.

WiWi Gast schrieb am 23.11.2020:

Es ist leider relativ sinnfrei, mit Dir darüber zu diskutieren. Wenn 4% pro Jahr zu erreichen sind, und alle Probleme bzgl. Rente und Pension damit gelöst sind - warum diskutieren Politik, Medien und Wirtschaft dauernd darüber?

Fakt ist und bleibt: Pensionen werden komplett aus dem Haushalt, also aus Steuern gezahlt, Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung (GRV).

Fakt ist auch, dass der Bund jetzt schon aus Steuermitteln in die GRV zuschießen muss, trotz seit 10 Jahren brummender Wirtschaft in D (zumindest bis Anfang März). Wie sich das unter den abknickenden Steuereinnahmen wegen der Corona-Krise entwickelt, bleibt abzuwarten.

Und um noch einmal etwas zu verdeutlichen:
Die gesetzliche Rente wird bis 2040 auf 40% des Brutto-Durchschnittseinkommens absinken, während die Beitragssätze steigen. Die Rente beträgt dann für den Eckrentner (der exakt einen Rentenpunkt pro Jahr erwirbt) in 2040 NOMINELL (angenommene 2% Rentensteigerungen pro Jahr) ca. 2000€ pro Monat. Entsprechend beträgt die Maximalrente aus der GRV ca. 4000€ pro Monat, da man max. 2 Rentenpunkte pro Jahr "verdienen" kann.

Bei Beamten werden ggf. auch in 20 Jahren noch 72% des letzten Beamten-Brutto-Soldes ausgezahlt, was in meinem Fall dann eine Pension von über 7000 Euro im Monat nominell betrüge. Bei einem A13-Lehrer 5,5k pro Monat. Das soll mit einem Fonds und einer Einzahlung von 500€ erreicht werden?

Dein Beispiel mit BW hinkt übrigens, denn dort wurden andersartige Pensionsvereinbarungen getroffen. Welche genau, weiß ich nicht, das tut hier aber auch nichts zur Sache. Ich mag es auch nicht, dass Du dich hier die ganze Zeit nur auf Bayern und BW beziehst, während der Rest außer Acht gelassen wird.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Das ist doch vollkommen egal ob es in Pensionsfonds angelegt wird oder nicht, die Kohle kommt doch trotzdem vom Steuerzahler?
Nur die (fiktive) Rendite könnte gespart werden.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Eine Verbreiterung der Bemessungsgrundlage für die Rentenversicherung müsste eigentlich auch die Selbständigen und freien Berufe mit einbeziehen. Also Steuerberater, Rechtsanwälte, Apotheker, Architekten u.s.w. müssten aus den Versorgungswerken raus und in die Rentenversicherung rein. Und die Beitragsbemessungsgrenze wird man abschaffen müssen, damit Gutverdiener deutlich höhere Beiträge bezahlen müssen.

Bzgl. der Beamten kannst Du Dir mal ausrechnen, wie viel der Staat in den vergangenen Jahrzehnten dadurch gespart hatte, dass für die Beamten keine Sozialversicherungsbeiträge bezahlt werden mussten. Dass dieses Geld bis in die 2000er Jahre nicht angelegt wurde, kann man den Beamten nicht vorwerfen. Die Politik hat damit anderes finanziert.

Aktuell gibt es in der CDU Überlegungen, ab 2030 junge Beamte in die Rentenversicherung einzubeziehen. Dann wird es etwas transparenter werden, wie viel mehr der Staat dann aufwenden muss. Zusätzlich muss dann auch noch eine Betriebsrente angespart werden. Dann spart der Staat am Beamten nur noch Aufwendungen für Krankheitskosten, sofern es da bei der bisherigen Regelung aus PKV und Beihilfe bleiben sollte.

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Meinetwegen können die Bundesländer auch 228 Pensionsfonds insgesamt besitzen.

Die wesentlich Frage ist doch eher, ob diese Fonds in Summe die 2000 Milliarden (2 Billionen) Euro Pensionslast stemmen können. Der von Dir angesprochene Fonds in Bayern war 2 Milliarden schwer, also 0,1% der benötigten Summe. Selbst wenn alle zusammen 5% der Summe ausmachen, ist es immer noch Unfung, Augenwischerei und Lobbyismus, zu erzählen, dass hieraus die Beamtenpensionen bezahlt würden!

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Nicht zwei Bundesländer verfügen über Versorgungsrücklagen, alle 16 Bundesländer und der Bund haben sie. 11 von 16 Ländern haben darin eine Aktienquote zwischen 20 und 38%.

Wenn man schon meint, sich mit einem Artikel zu den aktuellen Pensionen zu brüsten, sollte man wenigstens kurz recherchieren, um sich nicht völlig zu blamieren.

WiWi Gast schrieb am 23.11.2020:

Thema Pensionslast:

www.wiwi-treff.de/Altersvorsorge/Beamtenpensionen-kommen-Laender-teuer-zu-stehen/Artikel-15939

Insgesamt ca 800Mrd. Euro Pensionsbelastung (also Barwert der zukünftigen Pensions-Verpflichtungen) auf Seiten des Bundes, 1.200Mrd. Euro Pensionsbelastung auf Seiten der Länder.

2.000 Mrd. Euro werden finanziert, indem man in 2 Bundesländern pro 500 Euro monatlich in einen festverzinslichen Fonds einzahlt?!

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Bei wikipedia sind die Rücklagen der Länder schön zusammengefasst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Versorgungsr%C3%BCcklage

TL;DR: Die Rücklagen sind lächerlich gering im Vergleich zu den Belastungen. Da dürfen die Millenials die Lücke stopfen.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Es ist in der Tat wenig sinnvoll mit dir zu diskutieren, wenn du meine Beiträge nicht verstehst. Ich habe dir erklärt, weshalb Beamte für den Staat unterm Strich günstiger sind. Du antwortest: "Warum dann alle darüber und es gibt Probleme?"

Nochmal für dich - Beamte sind günstiger, weil der Staat während ihrer aktiven Zeit Unsummen an Lohnnebenkosten spart. Diese kann er 40 Jahre lang anlegen und damit die Pensionen bezahlen.
In der Realität, wie bereits mehrfach geschildert, sieht es leider so aus, dass die meisten Pensionsfonds erst ab den 2000er Jahren eingerichtet wurden. Heißt, dass die Gelder für die Versorgung der Beamten aus den 70er, 80er, und 90er Jahren fehlen. Diese werden voll und ganz vom Steuerzahler bezahlt - das ist richtig teuer und das wird noch viel teurer werden.

Aber: Das hat nichts mit der grundsätzlichen Frage zu tun, welches System wirtschaftlicher ist. Die Veruntreuung der Pensionsrücklagen ist der Grund, weshalb uns das jetzt auf die Füße fällt - nicht, weil Beamte per se teurer wären!

Wenn die in den letzten 10 Jahren eingestellten Beamten irgendwann in Pension gehen und die Länder einen Teil der Lohnnebenkosten wie bisher in die Fonds einzahlen und diese Fonds weiterhin mit 4% verzinst werden, werden daraus die Pensionen in 30 Jahren bezahlt werden können.

Wenn du behauptest, mein Beispiel mit BW hinkt, dann belege das auch.
Auf Bayern und BW beziehe ich mich, da ich dort lebe. Der Bezug zu den restlichen Ländern ist unabhängig davon gegeben, denn dort sieht es ebenfalls so aus.

WiWi Gast schrieb am 23.11.2020:

Es ist leider relativ sinnfrei, mit Dir darüber zu diskutieren. Wenn 4% pro Jahr zu erreichen sind, und alle Probleme bzgl. Rente und Pension damit gelöst sind - warum diskutieren Politik, Medien und Wirtschaft dauernd darüber?

Fakt ist und bleibt: Pensionen werden komplett aus dem Haushalt, also aus Steuern gezahlt, Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung (GRV).

Fakt ist auch, dass der Bund jetzt schon aus Steuermitteln in die GRV zuschießen muss, trotz seit 10 Jahren brummender Wirtschaft in D (zumindest bis Anfang März). Wie sich das unter den abknickenden Steuereinnahmen wegen der Corona-Krise entwickelt, bleibt abzuwarten.

Und um noch einmal etwas zu verdeutlichen:
Die gesetzliche Rente wird bis 2040 auf 40% des Brutto-Durchschnittseinkommens absinken, während die Beitragssätze steigen. Die Rente beträgt dann für den Eckrentner (der exakt einen Rentenpunkt pro Jahr erwirbt) in 2040 NOMINELL (angenommene 2% Rentensteigerungen pro Jahr) ca. 2000€ pro Monat. Entsprechend beträgt die Maximalrente aus der GRV ca. 4000€ pro Monat, da man max. 2 Rentenpunkte pro Jahr "verdienen" kann.

Bei Beamten werden ggf. auch in 20 Jahren noch 72% des letzten Beamten-Brutto-Soldes ausgezahlt, was in meinem Fall dann eine Pension von über 7000 Euro im Monat nominell betrüge. Bei einem A13-Lehrer 5,5k pro Monat. Das soll mit einem Fonds und einer Einzahlung von 500€ erreicht werden?

Dein Beispiel mit BW hinkt übrigens, denn dort wurden andersartige Pensionsvereinbarungen getroffen. Welche genau, weiß ich nicht, das tut hier aber auch nichts zur Sache. Ich mag es auch nicht, dass Du dich hier die ganze Zeit nur auf Bayern und BW beziehst, während der Rest außer Acht gelassen wird.

Wenn man die ganzen KV Beihilfen (50%) dazurechnet inkl. mögliche Kinder ist der Beamte im aktiven Status auch nicht mehr viel billiger (wenn überhaupt) als der Angestellte aber das Thema wird komischerweise hier im Beitrag gar nie erwähnt bzw zu den aktiven Kosten hinzugefügt

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Danke für den Hinweis. Habe mal überschlagsmäßig zusammengerechnet und komme auf einen Marktwert von 20 Mrd. Euro insgesamt, als in allen Fonds.

Gegenüber einer Belastung von 2000 Mrd. Euro also ziemlich genau 1% Deckung. Und da soll hier ernsthaft erzählt werden, die 4% angebliche Rendite würden es rausreißen oder die Erhöhung der Einzahlung pro Beamter.

Ich würde Dich (den Fonds-4%-Advokaten) bitten, hier noch einmal realistisch draufzuschauen und Deinen Irrtum zuzugeben. Es ist und bleibt, was ich in einem meiner letzten Beiträge schon geschrieben habe: Unfung, Augenwischerei und Lobbyismus. Fakt ist und bleibt, dass für den absoluten Löwenanteil der Pensionen der Steuerzahler aufkommen wird müssen!

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Bei wikipedia sind die Rücklagen der Länder schön zusammengefasst.
de.wikipedia.org/wiki/Versorgungsr%C3%BCcklage

TL;DR: Die Rücklagen sind lächerlich gering im Vergleich zu den Belastungen. Da dürfen die Millenials die Lücke stopfen.

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Weiteres wichtiges Argument, allerdings hatte ich oben schonmal erwähnt, dass auch die Beihilfe eingerechnet werden muss. Bei der Quantifizierung tu ich mich allerdings schwer. Auf Grund der Kosten der PKV-Versicherung für den Nicht-Beihilfe-Teil würde ich schätzen, dass pro Beamten und Jahr (inkl. ggf. Ehefrau und Kinder) nochmal max. 5k hinzukommen.

Aber guter Punkt: Man könnte also argumentieren, dass der "Fonds" vielleicht dazu geeignet ist, die Beihilfe abzufangen. Um einen wesentlichen Anteil an der Pension abzufedern, ist der Fonds gänzlich ungeeignet.

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Es ist in der Tat wenig sinnvoll mit dir zu diskutieren, wenn du meine Beiträge nicht verstehst. Ich habe dir erklärt, weshalb Beamte für den Staat unterm Strich günstiger sind. Du antwortest: "Warum dann alle darüber und es gibt Probleme?"

Nochmal für dich - Beamte sind günstiger, weil der Staat während ihrer aktiven Zeit Unsummen an Lohnnebenkosten spart. Diese kann er 40 Jahre lang anlegen und damit die Pensionen bezahlen.
In der Realität, wie bereits mehrfach geschildert, sieht es leider so aus, dass die meisten Pensionsfonds erst ab den 2000er Jahren eingerichtet wurden. Heißt, dass die Gelder für die Versorgung der Beamten aus den 70er, 80er, und 90er Jahren fehlen. Diese werden voll und ganz vom Steuerzahler bezahlt - das ist richtig teuer und das wird noch viel teurer werden.

Aber: Das hat nichts mit der grundsätzlichen Frage zu tun, welches System wirtschaftlicher ist. Die Veruntreuung der Pensionsrücklagen ist der Grund, weshalb uns das jetzt auf die Füße fällt - nicht, weil Beamte per se teurer wären!

Wenn die in den letzten 10 Jahren eingestellten Beamten irgendwann in Pension gehen und die Länder einen Teil der Lohnnebenkosten wie bisher in die Fonds einzahlen und diese Fonds weiterhin mit 4% verzinst werden, werden daraus die Pensionen in 30 Jahren bezahlt werden können.

Wenn du behauptest, mein Beispiel mit BW hinkt, dann belege das auch.
Auf Bayern und BW beziehe ich mich, da ich dort lebe. Der Bezug zu den restlichen Ländern ist unabhängig davon gegeben, denn dort sieht es ebenfalls so aus.

WiWi Gast schrieb am 23.11.2020:

Es ist leider relativ sinnfrei, mit Dir darüber zu diskutieren. Wenn 4% pro Jahr zu erreichen sind, und alle Probleme bzgl. Rente und Pension damit gelöst sind - warum diskutieren Politik, Medien und Wirtschaft dauernd darüber?

Fakt ist und bleibt: Pensionen werden komplett aus dem Haushalt, also aus Steuern gezahlt, Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung (GRV).

Fakt ist auch, dass der Bund jetzt schon aus Steuermitteln in die GRV zuschießen muss, trotz seit 10 Jahren brummender Wirtschaft in D (zumindest bis Anfang März). Wie sich das unter den abknickenden Steuereinnahmen wegen der Corona-Krise entwickelt, bleibt abzuwarten.

Und um noch einmal etwas zu verdeutlichen:
Die gesetzliche Rente wird bis 2040 auf 40% des Brutto-Durchschnittseinkommens absinken, während die Beitragssätze steigen. Die Rente beträgt dann für den Eckrentner (der exakt einen Rentenpunkt pro Jahr erwirbt) in 2040 NOMINELL (angenommene 2% Rentensteigerungen pro Jahr) ca. 2000€ pro Monat. Entsprechend beträgt die Maximalrente aus der GRV ca. 4000€ pro Monat, da man max. 2 Rentenpunkte pro Jahr "verdienen" kann.

Bei Beamten werden ggf. auch in 20 Jahren noch 72% des letzten Beamten-Brutto-Soldes ausgezahlt, was in meinem Fall dann eine Pension von über 7000 Euro im Monat nominell betrüge. Bei einem A13-Lehrer 5,5k pro Monat. Das soll mit einem Fonds und einer Einzahlung von 500€ erreicht werden?

Dein Beispiel mit BW hinkt übrigens, denn dort wurden andersartige Pensionsvereinbarungen getroffen. Welche genau, weiß ich nicht, das tut hier aber auch nichts zur Sache. Ich mag es auch nicht, dass Du dich hier die ganze Zeit nur auf Bayern und BW beziehst, während der Rest außer Acht gelassen wird.

Wenn man die ganzen KV Beihilfen (50%) dazurechnet inkl. mögliche Kinder ist der Beamte im aktiven Status auch nicht mehr viel billiger (wenn überhaupt) als der Angestellte aber das Thema wird komischerweise hier im Beitrag gar nie erwähnt bzw zu den aktiven Kosten hinzugefügt

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Noch was: es gibt ca. 2 Mio. Beamte in D.
Angenommen, Deine Geschichte stimmt und für jeden würden 500€ pro Monat eingezahlt. Das wären 12 Milliarden pro Jahr alleine an Einzahlungen, ohne Deine 4%-Rendite.

Wie erklärt es sich dann, dass die Fonds insgesamt nur 20 Milliarden wert sind? Wo einige doch angeblich seit 1999 laufen? Da müssten doch nach 2 Jahren schon 25 Milliarden zusammengekommen sein!

Die Story ist doch vorn und hinten falsch!

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Natürlich muss das der Steuerzahler abfangen wer denn sonst? Schuld daran haben die Dienstherren aus den lange vergangenen Jahrzehnten, die die eingesparten Sozialversicherungsbeiträge für die Beamten nicht in einen Fond investiert hatten. Deshalb die Beamten mit einer Pensionskürzung zu bestrafen macht keinen Sinn.

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Wollen wir es kurz halten Jungs?

Als Beamter ist man in 99% der Fälle im Alter und im Durchschnitt schon zuvor um einiges besser dran als Angestellter (Ausnahme IB, UB Tier 1, wobei hier die Zeit in Relation gesetzt werden muss). Es wird sich auch nie etwas daran ändern. Und das alles nur für die Schweigepflicht und des Schutzes vor Korruption. Hoheitsaufgaben halt.

Es ist und bleibt ein schlag ins Gesicht wenn man mir mit einem Netto von 3.1k auf dem Land nach 3 Jahren Berufserfahrung sagt, ich verdiene echt nicht so viel Geld. Das macht mich immer innerlich ziemlich sauer, nicht aus Neid Gefühlen sondern weil der Familienvater von nebenan sich das mit 1.8 Netto anhören darf und damit immer noch über dem Durchschnitt liegt.

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Wieso sollten die Fonds die 2000 Mrd stemmen sollen? Der Großteil dieser Summe entfällt auf die Beamten, die in den 60er bis 90er Jahren eingestellt wurde - sprich auf Altlasten. Das steht so übrigens fast wortwörtlich in dem von dir verlinkten Artikel.

Aus den Fonds, die in den 2000er Jahren eingerichtet wurden, werden die Pensionen der Beamten beglichen, die ab diesem Zeitraum eingestellt wurden. Also in etwa ab 2050.

Dieses ständige Pseudo-Argumentieren, wir hätten jetzt immer höhere Pensionslasten der Beamten, daher folgern wir, dass die Beamten grundsätzlich unwirtschaftlich und teuer sind und wir mit Angestellten in Zukunft viel besser fahren... was für ein Unfug. Anstatt sich einzugestehen, dass der Staat in den letzten 50 Jahren aufgrund seiner Beamten ganz erhebliche Summen eingespart hat, diese anstelle von Pensionsrücklagen in anderen Haushaltsposten verbraten hat und nun der Bumerang zurückkommt.

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Meinetwegen können die Bundesländer auch 228 Pensionsfonds insgesamt besitzen.

Die wesentlich Frage ist doch eher, ob diese Fonds in Summe die 2000 Milliarden (2 Billionen) Euro Pensionslast stemmen können. Der von Dir angesprochene Fonds in Bayern war 2 Milliarden schwer, also 0,1% der benötigten Summe. Selbst wenn alle zusammen 5% der Summe ausmachen, ist es immer noch Unfung, Augenwischerei und Lobbyismus, zu erzählen, dass hieraus die Beamtenpensionen bezahlt würden!

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Nicht zwei Bundesländer verfügen über Versorgungsrücklagen, alle 16 Bundesländer und der Bund haben sie. 11 von 16 Ländern haben darin eine Aktienquote zwischen 20 und 38%.

Wenn man schon meint, sich mit einem Artikel zu den aktuellen Pensionen zu brüsten, sollte man wenigstens kurz recherchieren, um sich nicht völlig zu blamieren.

WiWi Gast schrieb am 23.11.2020:

Thema Pensionslast:

www.wiwi-treff.de/Altersvorsorge/Beamtenpensionen-kommen-Laender-teuer-zu-stehen/Artikel-15939

Insgesamt ca 800Mrd. Euro Pensionsbelastung (also Barwert der zukünftigen Pensions-Verpflichtungen) auf Seiten des Bundes, 1.200Mrd. Euro Pensionsbelastung auf Seiten der Länder.

2.000 Mrd. Euro werden finanziert, indem man in 2 Bundesländern pro 500 Euro monatlich in einen festverzinslichen Fonds einzahlt?!

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Ich bin offen für Zahlen, Beispielrechnungen, oder noch besser für belegbare Fakten.

Ich habe dir einen beispielhaften Pensionsfonds, seine Aufteilung in Aktien und Festverzinsliches, den Nachweis von über 4% Rendite in der Niedrigzinsphase am Beispiel 2018 und den Verweis auf die Versorgungsrücklage-Gesetzgebung der Länder und des Bundes gebracht.

Von dir kommt: Beamte sind teuer, sind teuer sind teuer, es gibt so hohe Pensionen, das muss alles der Steuerzahler bezahlen, die gesamte Wirtschaft, die gesamte Politik, alle Medien sind sich da ja einig, mimimimimi usw.

Bitte - ich lasse mich eines Besseren belehren. Führe uns eine Beispielrechnung vor. Inwieweit lohnt es sich für den Staat, seine Beamten ab sofort anzustellen? Welche Summen spart der Staat, wenn er in Zukunft Angestellte bezahlt, die ihn 40 Jahre lang 130% eines Beamten kosten - er dann aber 2070 sagen kann: Jetzt müssen wir keine Pension mehr bezahlen, die Rente rettet uns den Haushalt!

Einen Kommentar zu der "Analogie" spare ich mir. Beamte und Autoratenkredite. Genau mein Humor.

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Leider bist Du so tief in Deinem Lobby-Argument, dass Du die Realität selber schon nicht mehr wahrnimmst.

Eine Analogie dazu...

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Die Beihilfe kostet natürlich und ich will sie nicht unterschlagen. Weiter oben haben wir diskutiert, dass der Lehrer im Angestelltenverhältnis in E13 den AG etwa 1000 Euro monatlich mehr kostet, als der verbeamtete Lehrer in A13. Da von diesen Einsparungen nur die Hälfte in den Pensionsfonds gesteckt wird, kann vom Rest die Beihilfe beglichen werden. Das ist deutlich mehr, als für die Beihilfe verwendet wird, es bleibt also noch ein erkleckliches Sümmchen übrig, das der Staat an seinen Beamten spart.

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Weiteres wichtiges Argument, allerdings hatte ich oben schonmal erwähnt, dass auch die Beihilfe eingerechnet werden muss. Bei der Quantifizierung tu ich mich allerdings schwer. Auf Grund der Kosten der PKV-Versicherung für den Nicht-Beihilfe-Teil würde ich schätzen, dass pro Beamten und Jahr (inkl. ggf. Ehefrau und Kinder) nochmal max. 5k hinzukommen.

Aber guter Punkt: Man könnte also argumentieren, dass der "Fonds" vielleicht dazu geeignet ist, die Beihilfe abzufangen. Um einen wesentlichen Anteil an der Pension abzufedern, ist der Fonds gänzlich ungeeignet.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Richtig, der Staat und daher der Steuerzahler bezahlt sowohl die staatlichen Angestellten als auch die Beamten. Die Ausgangsfrage war: Was kostet uns als Steuerzahler mehr - Beamte oder Angestellte im Staatsdienst. Für viele hier sind die Beamten gefühlt kostspieliger. Aber für Gefühle ist das Brigitte-Forum da, hier zählen Zahlen. Und die sprechen eindeutig und unmissverständlich für die Beamten. Da mag mancher Foren-Nutzer noch so wütend mit seinen Beinchen aufstampfen.

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Das ist doch vollkommen egal ob es in Pensionsfonds angelegt wird oder nicht, die Kohle kommt doch trotzdem vom Steuerzahler?
Nur die (fiktive) Rendite könnte gespart werden.

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Danke für den Hinweis. Habe mal überschlagsmäßig zusammengerechnet und komme auf einen Marktwert von 20 Mrd. Euro insgesamt, als in allen Fonds.

Gegenüber einer Belastung von 2000 Mrd. Euro also ziemlich genau 1% Deckung. Und da soll hier ernsthaft erzählt werden, die 4% angebliche Rendite würden es rausreißen oder die Erhöhung der Einzahlung pro Beamter.

Ich würde Dich (den Fonds-4%-Advokaten) bitten, hier noch einmal realistisch draufzuschauen und Deinen Irrtum zuzugeben. Es ist und bleibt, was ich in einem meiner letzten Beiträge schon geschrieben habe: Unfung, Augenwischerei und Lobbyismus. Fakt ist und bleibt, dass für den absoluten Löwenanteil der Pensionen der Steuerzahler aufkommen wird müssen!

Bei wikipedia sind die Rücklagen der Länder schön zusammengefasst.
de.wikipedia.org/wiki/Versorgungsr%C3%BCcklage

Die Rücklagen sind lächerlich gering im Vergleich zu den Belastungen. Da dürfen die Millenials die Lücke stopfen.

Ich bin nicht der dein gesuchter 4% Advokat, muss mich hier aber einmischen. Sein Argument ist nicht, dass die benötigten 2 Billionen durch monatliche Rücklagen von 500 Euro aufgefangen werden können. Dazu hätten die Rücklagen von Anfang an gebildet werden müssen, was nicht geschehen ist. Stattdessen hat der Staat/Länder erst einige Jahrzehnte später damit angefangen, als ihm das nahende Problem bewusst wurde. Aus diesem Grund wird der Steuerzahler in den nächsten Jahren kräftig zuschießen müssen, damit der Staat seiner Alimentationspflicht nachkommen kann.
Der 4% Advokat sagt, wenn der Staat diese Rücklagen von Anfang an getan hätte, müssten keine Zuschüsse durch den Steuerzahler getätigt werden.

Das ganze ist ähnlich wie die Storys von Rentnern in der PKV, die jahrelang die in der ersten Lebenshälfte billigen Beiträge genutzt haben, um den Rest auszugeben und keine Rückstellungen fürs Alter gemacht haben und sich jetzt wundern, wie sie die horrenden PKV-Beiträge im Alter zahlen sollen.

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Helft mir da bitte mal auf die Sprünge: Wieso muss der Staat pro Beamten pro Jahr max 5k aufwenden? Der Staat muss meines Wissens nach nur etwas zahlen, wenn der Beihilfeberechtigte Rechnungen einreicht. Tut letzterer dies nicht, hat der Staat doch auch keine Aufwendungen, oder liege ich da falsch?

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

An den/die Leute, die hier immer von "Fakt ist, ...", "faktisch" usw. schreiben, zum Teil sogar mehrmals im selben Beitrag. Das ist schlechter Stil, ihr entkräftigt damit eure eigene Position.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Ja, das stimmt: wenn niemand krank wird, dann gibt es keine Kosten. Fragt sich, warum der Staat Krankenhäuser baut und warum Leute Medizin studieren, denn wenn niemand krank wird und niemand einen Unfall hat, braucht man das alles doch gar nicht....

Ich hoffe, Du verstehst den ironischen Unterton.

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Helft mir da bitte mal auf die Sprünge: Wieso muss der Staat pro Beamten pro Jahr max 5k aufwenden? Der Staat muss meines Wissens nach nur etwas zahlen, wenn der Beihilfeberechtigte Rechnungen einreicht. Tut letzterer dies nicht, hat der Staat doch auch keine Aufwendungen, oder liege ich da falsch?

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

An den/die Leute, die hier immer von "Fakt ist, ...", "faktisch" usw. schreiben, zum Teil sogar mehrmals im selben Beitrag. Das ist schlechter Stil, ihr entkräftigt damit eure eigene Position.

Fakt ist ..nicht jedes Buch oder Seminar macht aus jeder Wortsilbe einen Fakt.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Jemand, der in den 2000ern eingestellt wird als Beamter, ist 1980 oder vorher geboren und geht dementsprechend ab 2040 in Pension, nicht ab 2050. Das soll keine Erbsenzählerei sein, sondern die scheinbar weit entfernten Zeithorizonte etwas einordnen.

Ist übrigens auch interessant, dass es anfangs noch um "die Beamten" ging, jetzt auf einmal geht es nur noch um "die jungen Beamten", bei denen ja alles besser läuft und bei denen kein "Missbrauch" ihrer Pension mehr stattfindet.

Aber dann darf ich erstens schonmal festhalten, dass Du mir für alle Beamten, die vor 2000 eingestellt wurden, Recht gibst: Bei diesen ist die Pensionslast einzig und allein von den Steuerzahlern zu entrichten, und zwar in einem Maße, welches mindestens den Maximalbetrag der Angestellten-Rente (also heute gute 2k) beträgt und im Maximum bis knapp 5-stellig betragen kann.

Bei den zukünftigen Pensionären ist die Rechnung doch ganz einfach. Die Angestellten-Rente ist gedeckelt und wird - aller Voraussicht nach - in 20 Jahren maximal 4k pro Monat betragen. Der Eckrentner bezieht max. 2k pro Monat.

Ein Beamter - nehmen wir wieder den A13er - bezieht in 20 Jahren ca. 6k Pension - nominell gerechnet bei 2% Steigerung pro Jahr. Bitte fächere mir auf, auf welche Art und Weise 6k erwirtschaftet werden können, welche Einzahlungen und welche Renditen hier garantiert werden müssen. Und auf dieser Auffächerung aufbauend verrate mir bitte, ...

...warum die Renten für die Angestellten gedeckelt werden bei 4k und absinken werden, während die Beamtenfonds munter bestückt und mit 4% verzinst werden.

... warum die Lebensversicherungen in Bedrängnis kommen, ihre Garantien zu bedienen.

Danke!

Ich bitte Dich ebenfalls, Dir nochmal das Beispiel mit dem Autokauf oben anzuschauen - ich befürchte, Du hast es noch nicht verstanden.

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Wieso sollten die Fonds die 2000 Mrd stemmen sollen? Der Großteil dieser Summe entfällt auf die Beamten, die in den 60er bis 90er Jahren eingestellt wurde - sprich auf Altlasten. Das steht so übrigens fast wortwörtlich in dem von dir verlinkten Artikel.

Aus den Fonds, die in den 2000er Jahren eingerichtet wurden, werden die Pensionen der Beamten beglichen, die ab diesem Zeitraum eingestellt wurden. Also in etwa ab 2050.

Dieses ständige Pseudo-Argumentieren, wir hätten jetzt immer höhere Pensionslasten der Beamten, daher folgern wir, dass die Beamten grundsätzlich unwirtschaftlich und teuer sind und wir mit Angestellten in Zukunft viel besser fahren... was für ein Unfug. Anstatt sich einzugestehen, dass der Staat in den letzten 50 Jahren aufgrund seiner Beamten ganz erhebliche Summen eingespart hat, diese anstelle von Pensionsrücklagen in anderen Haushaltsposten verbraten hat und nun der Bumerang zurückkommt.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Das ist verstanden, aber darum geht es nicht. Hier (in einem Wiwi-Forum) fehlt auch das Verständnis dafür, was "der Staat" eigentlich ist.

"Der Staat" ist hier nicht verstanden als alter weißer Mann mit Bart, der Personal einstellt und bezahlt. "Der Staat" bezüglich der Pensionslasten ist nichts anderes als der Bundeshaushalt, also die Summe der gezahlten Steuern in einem Jahr.

Und da wird doch jeder die folgende Tatsache (Fakt) verstehen:
Wenn ich Leuten später 5k Pension zahle, dann ist das für den Bundeshaushalt belastender, als wenn ich ihm 2,5k Rente zahle. Es mag ja sein, dass es dafür zur aktiven Dienstzeit etwas "günstiger" ist. Aber welches aufrichtige Unternehmen, welche Familie, welche faire Gemeinschaft würde denn Ausgaben auf die nächste Generation schieben, nur um die Augenwischerei betreiben zu können, seine Angestellten in der Gegenwart "billiger" erscheinen zu lassen?

Bei Firmen VERBIETET der Staat so etwas sogar, indem er VORSCHREIBT (§249HGB), dass in so einem Fall Rückstellungen zu bilden sind. Und zwar in VORSICHTIGER Weise, also so, dass die zukünftige Zahllast eher über- als unterschätzt wird.

500 Euro pro Beamten einzuzahlen (scheint übrigens auch überhaupt nicht überall der Fall zu sein), ist aber keine vorsichtige / aktuarielle Berechnung, sondern Augenwischerei und Aktionismus.

Und wenn dieser "Shift" von "keine Rücklage" zu "Rücklage reicht für die zukünftigen Pensionen" so einfach ist - warum macht man diesen "Shift" dann nicht einfach auch beim Rentensystem?

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Danke für den Hinweis. Habe mal überschlagsmäßig zusammengerechnet und komme auf einen Marktwert von 20 Mrd. Euro insgesamt, als in allen Fonds.

Gegenüber einer Belastung von 2000 Mrd. Euro also ziemlich genau 1% Deckung. Und da soll hier ernsthaft erzählt werden, die 4% angebliche Rendite würden es rausreißen oder die Erhöhung der Einzahlung pro Beamter.

Ich würde Dich (den Fonds-4%-Advokaten) bitten, hier noch einmal realistisch draufzuschauen und Deinen Irrtum zuzugeben. Es ist und bleibt, was ich in einem meiner letzten Beiträge schon geschrieben habe: Unfung, Augenwischerei und Lobbyismus. Fakt ist und bleibt, dass für den absoluten Löwenanteil der Pensionen der Steuerzahler aufkommen wird müssen!

Bei wikipedia sind die Rücklagen der Länder schön zusammengefasst.
de.wikipedia.org/wiki/Versorgungsr%C3%BCcklage

Die Rücklagen sind lächerlich gering im Vergleich zu den Belastungen. Da dürfen die Millenials die Lücke stopfen.

Ich bin nicht der dein gesuchter 4% Advokat, muss mich hier aber einmischen. Sein Argument ist nicht, dass die benötigten 2 Billionen durch monatliche Rücklagen von 500 Euro aufgefangen werden können. Dazu hätten die Rücklagen von Anfang an gebildet werden müssen, was nicht geschehen ist. Stattdessen hat der Staat/Länder erst einige Jahrzehnte später damit angefangen, als ihm das nahende Problem bewusst wurde. Aus diesem Grund wird der Steuerzahler in den nächsten Jahren kräftig zuschießen müssen, damit der Staat seiner Alimentationspflicht nachkommen kann.
Der 4% Advokat sagt, wenn der Staat diese Rücklagen von Anfang an getan hätte, müssten keine Zuschüsse durch den Steuerzahler getätigt werden.

Das ganze ist ähnlich wie die Storys von Rentnern in der PKV, die jahrelang die in der ersten Lebenshälfte billigen Beiträge genutzt haben, um den Rest auszugeben und keine Rückstellungen fürs Alter gemacht haben und sich jetzt wundern, wie sie die horrenden PKV-Beiträge im Alter zahlen sollen.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Konkreter gesagt, was haben die von dir genannten Dinge mit der Beihilfe zu tun?

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Ja, das stimmt: wenn niemand krank wird, dann gibt es keine Kosten. Fragt sich, warum der Staat Krankenhäuser baut und warum Leute Medizin studieren, denn wenn niemand krank wird und niemand einen Unfall hat, braucht man das alles doch gar nicht....

Ich hoffe, Du verstehst den ironischen Unterton.

Helft mir da bitte mal auf die Sprünge: Wieso muss der Staat pro Beamten pro Jahr max 5k aufwenden? Der Staat muss meines Wissens nach nur etwas zahlen, wenn der Beihilfeberechtigte Rechnungen einreicht. Tut letzterer dies nicht, hat der Staat doch auch keine Aufwendungen, oder liege ich da falsch?

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Helft mir da bitte mal auf die Sprünge: Wieso muss der Staat pro Beamten pro Jahr max 5k aufwenden? Der Staat muss meines Wissens nach nur etwas zahlen, wenn der Beihilfeberechtigte Rechnungen einreicht. Tut letzterer dies nicht, hat der Staat doch auch keine Aufwendungen, oder liege ich da falsch?

Natürlich muss der Staat nur zahlen wenn die Leute zum Arzt gehen. Durch die pkv sind die Kosten beim Arzt aber meistens höher als mit GKV - da diese sogut wie alle Behandlungen übernehmen. Dazu ist der Prozentsatz an Erkrankungen vorallem psychischen bei Lehrern sehr hoch. Habe auch genug Leute im Bekanntenkreis(Lehrer) die wegen jedem scheiß zum Arzt rennen und jegliche Untersuchung machen lassen da die pkv bzw. Staat ja zahlt. Oder sich jedes jahr ne neue Brille rauslassen. Dazu zahlt der Stadt bei den Kindern auch noch Beihilfe. Da kann es dann schonmal zu höheren Beiträgen kommen. Meine Frau (Lehrerin) hatte in diesem Jahr durch die Geburt unseres Kindes + die ganzen Untersuchungen für das Kind 10k+ Rechnungen. Klar sind diese Kosten natürlich nicht dauerhaft so hoch aber zu vernachlässigen ist es auch nicht und in vielen Jahren sind die Kosten daher sicherlich mind. Genauso hoch wenn nicht höher als für Angestellte. Vorallem da die Beihilfe in der Pension weiterhin gezahlt wird wenn im Alter meistens noch mehr Arztbesuche anstehen

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Das ist verstanden, aber darum geht es nicht. Hier (in einem Wiwi-Forum) fehlt auch das Verständnis dafür, was "der Staat" eigentlich ist.

"Der Staat" ist hier nicht verstanden als alter weißer Mann mit Bart, der Personal einstellt und bezahlt. "Der Staat" bezüglich der Pensionslasten ist nichts anderes als der Bundeshaushalt, also die Summe der gezahlten Steuern in einem Jahr.

Und da wird doch jeder die folgende Tatsache (Fakt) verstehen:
Wenn ich Leuten später 5k Pension zahle, dann ist das für den Bundeshaushalt belastender, als wenn ich ihm 2,5k Rente zahle. Es mag ja sein, dass es dafür zur aktiven Dienstzeit etwas "günstiger" ist. Aber welches aufrichtige Unternehmen, welche Familie, welche faire Gemeinschaft würde denn Ausgaben auf die nächste Generation schieben, nur um die Augenwischerei betreiben zu können, seine Angestellten in der Gegenwart "billiger" erscheinen zu lassen?

Ja, später ist es belastender, heute spart sich der Steuerzahler/Staat/wie Du es auch nennen magst aber die Sozialabgaben. Zum Ende des Absatzes: Ich weiß nicht, ob Du mich gerade veräppeln willst, aber genau das passiert doch, oder? Die Gelder, die in den nächsten Jahrzehnten Richtung Pensionen fließen werden, sind nebenbei nichts gegen die Unsummen die durch den Klimawandel auf uns zukommen werden, und da interessierts momentan auch niemanden.

Bei Firmen VERBIETET der Staat so etwas sogar, indem er VORSCHREIBT (§249HGB), dass in so einem Fall Rückstellungen zu bilden sind. Und zwar in VORSICHTIGER Weise, also so, dass die zukünftige Zahllast eher über- als unterschätzt wird.

Braucht der Staat nicht, da er nicht davon ausgeht, in nächster Zeit zahlungsunfähig zu werden, bei Firmen besteht diese Gefahr hingegen.

500 Euro pro Beamten einzuzahlen (scheint übrigens auch überhaupt nicht überall der Fall zu sein), ist aber keine vorsichtige / aktuarielle Berechnung, sondern Augenwischerei und Aktionismus.

Das hatte der Vorposter auch gesagt, dass die 500 € nur in seinem Land gelten, jeder macht wie immer was er will. Augenwischerei/Aktionismus ist es denke ich nur zum Teil, denn es ist zumindest ein erster Schritt. Aktionismus kommt eben ziemlich gut bei den Leuten an.

Und wenn dieser "Shift" von "keine Rücklage" zu "Rücklage reicht für die zukünftigen Pensionen" so einfach ist - warum macht man diesen "Shift" dann nicht einfach auch beim Rentensystem?

"Einfach" würde ich es nicht nennen, wir haben trotzdem noch das Problem von 2 Bio. Euro Pensionszahlungen, die da auf uns zukommen. Und ein vollständiger Shift zu einem Rücklagensystem ist es denke ich auch nicht, dazu reichen die Rückstellungen vermutlich nicht aus (habe es nicht nachgerechnet, nur Vermutung).
Es ist häufiger im Gespräch, dass Rentensystem zu verändern.
Ernsthafte Reformen werden aber erst wieder möglich sein, wenn die derzeitige Alterskohorte 55+ verstorben ist.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Du schreibst den heutigen Status quo einfach in die Zukunft fort. Die rechtlichen Regelungen können sich aber total ändern. Stichwort: Verbreiterung der Bemessungsgrundlage. Wenn die Beitragsbemessungsgrenze wegfallen würde, wären die Angestelltenrenten auch nicht nach oben gedeckelt. Dann Rentenversicherungsbeiträge auf alle Einkunftsarten (auch Mieteinnahmen u.s.w.) und Einbeziehung von bisher freigestellten Gruppen. Weshalb sollten Steuerberater und Wirtschaftsprüfer sowie Rechtsanwälte nicht in die Rentenversicherung einzahlen? Und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die heute jungen Beamten noch aus dem Pensionssystem in die Rentenversicherung überführt werden. Dafür sollte sich ganz einfach eine politische Mehrheit finden lassen.

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Bei den zukünftigen Pensionären ist die Rechnung doch ganz einfach. Die Angestellten-Rente ist gedeckelt und wird - aller Voraussicht nach - in 20 Jahren maximal 4k pro Monat betragen. Der Eckrentner bezieht max. 2k pro Monat.

Ein Beamter - nehmen wir wieder den A13er - bezieht in 20 Jahren ca. 6k Pension - nominell gerechnet bei 2% Steigerung pro Jahr. Bitte fächere mir auf, auf welche Art und Weise 6k erwirtschaftet werden können, welche Einzahlungen und welche Renditen hier garantiert werden müssen. Und auf dieser Auffächerung aufbauend verrate mir bitte, ...

...warum die Renten für die Angestellten gedeckelt werden bei 4k und absinken werden, während die Beamtenfonds munter bestückt und mit 4% verzinst werden.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Fair gegenüber dem Steuerzahler wäre es, wenn a) die jetzigen Beamten für ihre Kollegen selbst aufkommen würden und b) den jetzigen Pensionären kräftigst die Rente gekürzt wird. Dann wird denen mal klar, wie schamlos sich die Generation 55+ bedient hat.

Kein Cent eingezahlt, die fehlenden Beiträge sogar noch für lobbyargumente a la Beamte sind ja so günstig genutzt, um höhere Löhne durchzudrücken und jetzt üppige Pension bekommen. Andere
Berufsgruppen sollen denen jetzt noch die mehr als üppige Pension finanzieren? Denen muss die Pension auf ein Minimum zusammen gestrichen werden. Ist zwar auch nicht fair denen gegenüber, aber das verprasste Geld jetzt bei anderen Berufsgruppen einzutreiben
Ist die noch schlechtere Variante.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Wieso sollte die Rente dann nicht mehr gedeckelt sein?

Bei den Schweizern gibt es bei Säule 1 auch eine maximal Rente, trotz open end Beitrag.
Wenn man einem in sich defiziären System mehr Personen hinzufügt, schafft man nur noch höhere Verluste wenn man die Leistung nicht weiter einschränkt.

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Du schreibst den heutigen Status quo einfach in die Zukunft fort. Die rechtlichen Regelungen können sich aber total ändern. Stichwort: Verbreiterung der Bemessungsgrundlage. Wenn die Beitragsbemessungsgrenze wegfallen würde, wären die Angestelltenrenten auch nicht nach oben gedeckelt. Dann Rentenversicherungsbeiträge auf alle Einkunftsarten (auch Mieteinnahmen u.s.w.) und Einbeziehung von bisher freigestellten Gruppen. Weshalb sollten Steuerberater und Wirtschaftsprüfer sowie Rechtsanwälte nicht in die Rentenversicherung einzahlen? Und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die heute jungen Beamten noch aus dem Pensionssystem in die Rentenversicherung überführt werden. Dafür sollte sich ganz einfach eine politische Mehrheit finden lassen.

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Bei den zukünftigen Pensionären ist die Rechnung doch ganz einfach. Die Angestellten-Rente ist gedeckelt und wird - aller Voraussicht nach - in 20 Jahren maximal 4k pro Monat betragen. Der Eckrentner bezieht max. 2k pro Monat.

Ein Beamter - nehmen wir wieder den A13er - bezieht in 20 Jahren ca. 6k Pension - nominell gerechnet bei 2% Steigerung pro Jahr. Bitte fächere mir auf, auf welche Art und Weise 6k erwirtschaftet werden können, welche Einzahlungen und welche Renditen hier garantiert werden müssen. Und auf dieser Auffächerung aufbauend verrate mir bitte, ...

...warum die Renten für die Angestellten gedeckelt werden bei 4k und absinken werden, während die Beamtenfonds munter bestückt und mit 4% verzinst werden.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Fair gegenüber dem Steuerzahler wäre es, wenn a) die jetzigen Beamten für ihre Kollegen selbst aufkommen würden und b) den jetzigen Pensionären kräftigst die Rente gekürzt wird. Dann wird denen mal klar, wie schamlos sich die Generation 55+ bedient hat.

Kein Cent eingezahlt, die fehlenden Beiträge sogar noch für lobbyargumente a la Beamte sind ja so günstig genutzt, um höhere Löhne durchzudrücken und jetzt üppige Pension bekommen. Andere
Berufsgruppen sollen denen jetzt noch die mehr als üppige Pension finanzieren? Denen muss die Pension auf ein Minimum zusammen gestrichen werden. Ist zwar auch nicht fair denen gegenüber, aber das verprasste Geld jetzt bei anderen Berufsgruppen einzutreiben
Ist die noch schlechtere Variante.

Ich hätte es jetzt vermutlich anders Formuliert aber um Grunde ja.

Weiter oben hat jemand geschrieben den Beamten jetzt die Pension zu kürzen wäre unfair...
Also einer Generation die teilweise noch nicht mal geboren wurde oder nicht wählen durfte als dieser Schabernak betrieben wurde die Kosten aufzudrücken ist unfair.
Die Boomer hatten es ja damals in der Hand (und heute auch noch, sind ja die größte Wählergruppe), haben es aber versemmelt.
Und als ausgleichende Gerechtigkeit sollen jetzt die jüngeren bezahlen... kann man nicht erfinden sowas.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Der A13-Pensionär verdient am Lebensende 5,5k und bekommt daher 72% davon und natürlich nicht 5,5k Pension. Und bei Beamten ist es übrigens genauso, dass nicht jeder die maximale Pension erreicht (SCHOCKER !!!!111!).
Die Beitragsbemessungsgrenze liegt auch deutlich unter 90k, das heißt du hast nur mehrfach gezeigt, dass du keine Ahnung hast. Glückwunsch!

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Maximalrente ist als 4k, ein A13-Pensionär bekommt 72% von 5,5k?
Da bekommt der Rentner also mehr...

Oh wow... erstens bekommt der Pensionär 5,5k Pension...
Jetzt der wohl wahre Schocker für dich.
Im Jahr 2013 haben in ganz Deutschland insgesamt 18 (!!!!!!) Rentner die maximal Rente bezogen.

Sobald du unter 90k einsteigst und/oder älter als 22 bist, kannst du sie nicht mehr erreichen.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Es geht gerade um die Kosten der Beihilfe.

Dann fragt jemand "Wenn niemand Rechnungen einreicht, dann kostet die Beihilfe doch auch nicht - wir müssen sie also nicht betrachten."

Überspitzt (sorry, hatte diese Offensichtlichkeit nicht mit "Ironie" gekennzeichnet) habe ich dann festgestellt, dass in der Tat keine Kosten entstehen, wenn niemand krank wird. Ich hatte gehofft, der Schreiber erkennt, dass seine Frage ziemlich weltfremd ist. Aber ich habe es hiermit gerne nochmal erklärt.

Aber vielleicht habe ich den Schreiber auch missverstanden: Warum sollte jemand bei der Beihilfe keine Rechnungen einreichen? Und die 5k pro Jahr waren ein geschätzter Durchschnittswert für Beamten UND seine Familie.

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Konkreter gesagt, was haben die von dir genannten Dinge mit der Beihilfe zu tun?

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Ja, das stimmt: wenn niemand krank wird, dann gibt es keine Kosten. Fragt sich, warum der Staat Krankenhäuser baut und warum Leute Medizin studieren, denn wenn niemand krank wird und niemand einen Unfall hat, braucht man das alles doch gar nicht....

Ich hoffe, Du verstehst den ironischen Unterton.

Helft mir da bitte mal auf die Sprünge: Wieso muss der Staat pro Beamten pro Jahr max 5k aufwenden? Der Staat muss meines Wissens nach nur etwas zahlen, wenn der Beihilfeberechtigte Rechnungen einreicht. Tut letzterer dies nicht, hat der Staat doch auch keine Aufwendungen, oder liege ich da falsch?

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Das ist verstanden, aber darum geht es nicht. Hier (in einem Wiwi-Forum) fehlt auch das Verständnis dafür, was "der Staat" eigentlich ist.

"Der Staat" ist hier nicht verstanden als alter weißer Mann mit Bart, der Personal einstellt und bezahlt. "Der Staat" bezüglich der Pensionslasten ist nichts anderes als der Bundeshaushalt, also die Summe der gezahlten Steuern in einem Jahr.

Und da wird doch jeder die folgende Tatsache (Fakt) verstehen:
Wenn ich Leuten später 5k Pension zahle, dann ist das für den Bundeshaushalt belastender, als wenn ich ihm 2,5k Rente zahle. Es mag ja sein, dass es dafür zur aktiven Dienstzeit etwas "günstiger" ist. Aber welches aufrichtige Unternehmen, welche Familie, welche faire Gemeinschaft würde denn Ausgaben auf die nächste Generation schieben, nur um die Augenwischerei betreiben zu können, seine Angestellten in der Gegenwart "billiger" erscheinen zu lassen?

Ja, später ist es belastender, heute spart sich der Steuerzahler/Staat/wie Du es auch nennen magst aber die Sozialabgaben. Zum Ende des Absatzes: Ich weiß nicht, ob Du mich gerade veräppeln willst, aber genau das passiert doch, oder? Die Gelder, die in den nächsten Jahrzehnten Richtung Pensionen fließen werden, sind nebenbei nichts gegen die Unsummen die durch den Klimawandel auf uns zukommen werden, und da interessierts momentan auch niemanden.

Ach, jetzt kommt das Totschlagargument des Klimawandels. Stimmt, weil der Klimawandel kommt, darf man überhaupt nichts mehr diskutieren und es ist auch egal, ob 2 Bio weitere Schulden gemacht werden oder 4 Bio weitere Schulden.

Bei Firmen VERBIETET der Staat so etwas sogar, indem er VORSCHREIBT (§249HGB), dass in so einem Fall Rückstellungen zu bilden sind. Und zwar in VORSICHTIGER Weise, also so, dass die zukünftige Zahllast eher über- als unterschätzt wird.

Braucht der Staat nicht, da er nicht davon ausgeht, in nächster Zeit zahlungsunfähig zu werden, bei Firmen besteht diese Gefahr hingegen.

Auch Totschlagargument: "Der Staat wird immer Geld haben, deshalb muss er sich nicht kümmern" - warum ist es dann überhaupt wichtig, ob Angestellte oder Beamte angeblich billiger sind?

500 Euro pro Beamten einzuzahlen (scheint übrigens auch überhaupt nicht überall der Fall zu sein), ist aber keine vorsichtige / aktuarielle Berechnung, sondern Augenwischerei und Aktionismus.

Das hatte der Vorposter auch gesagt, dass die 500 € nur in seinem Land gelten, jeder macht wie immer was er will. Augenwischerei/Aktionismus ist es denke ich nur zum Teil, denn es ist zumindest ein erster Schritt. Aktionismus kommt eben ziemlich gut bei den Leuten an.

Und wenn dieser "Shift" von "keine Rücklage" zu "Rücklage reicht für die zukünftigen Pensionen" so einfach ist - warum macht man diesen "Shift" dann nicht einfach auch beim Rentensystem?

"Einfach" würde ich es nicht nennen, wir haben trotzdem noch das Problem von 2 Bio. Euro Pensionszahlungen, die da auf uns zukommen. Und ein vollständiger Shift zu einem Rücklagensystem ist es denke ich auch nicht, dazu reichen die Rückstellungen vermutlich nicht aus (habe es nicht nachgerechnet, nur Vermutung).
Es ist häufiger im Gespräch, dass Rentensystem zu verändern.
Ernsthafte Reformen werden aber erst wieder möglich sein, wenn die derzeitige Alterskohorte 55+ verstorben ist.

Die gute alte Sozialismus-Debatte: "Es ist nicht einfach, aber wir müssen es endlich richtig machen, dann sind alle zufrieden!" Du konntest das Argument mit der Rentenkasse in keinster Weise entschärfen, weil es einfach nicht entschärft werden kann. Wenn diese wunderbare Geldvermehrung tatsächlich funktionieren würde, dann gäbe es keine Probleme mehr mit der Altersvorsorge.

Die einzige "wunderbare Geldvermehrung" funktioniert aber nur über die Druckerpresse und die ewig neuen Schulden. Und das ist nichts anderes, als das, was jetzt auch schon passiert. Da sind 500Euro nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Bitte lies Dir die Beiträge ordentlich durch.

Hier ging es um die Pensionswerte, die 2040 NOMINELL zu zahlen sind. Und auch Du bist ja offensichtlich überrascht - aber in 2040 bekommt der Lehrer 5,5k (eher 6k) Pension. Das ergibt sich einfach aus der ungefähren Steigerung von 2% pro Jahr. Dementsprechend erhlalten der Eckrentner in 20 Jahren ca. 2k Rente pro Monat (brutto), der Maximalrentner (2Rentenpunkte pro Monat erworben und 45 Jahre lang oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze verdient) erhält 4k brutto pro Monat.

Der Schocker ist doch wohl einfach zu verstehen: Ein großer Anteil der Beamten bezieht die max. Pension von 72% seines letzten Bruttogehaltes, während nur 18 (!!1!!1!!) Rentner in ganz Deutschland eine maximale Rente beziehen. Dass nicht jeder einen Maximalwert erhält (egal ob Rente oder Pension) ist doch klar. Nur ist ebenfalls davon auszugehen, dass 90% aller Pensionäre eine Pension von mindestens der aktuellen Maximalrente (2,4k) pro Monat erhalten.

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Der A13-Pensionär verdient am Lebensende 5,5k und bekommt daher 72% davon und natürlich nicht 5,5k Pension. Und bei Beamten ist es übrigens genauso, dass nicht jeder die maximale Pension erreicht (SCHOCKER !!!!111!).
Die Beitragsbemessungsgrenze liegt auch deutlich unter 90k, das heißt du hast nur mehrfach gezeigt, dass du keine Ahnung hast. Glückwunsch!

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Maximalrente ist als 4k, ein A13-Pensionär bekommt 72% von 5,5k?
Da bekommt der Rentner also mehr...

Oh wow... erstens bekommt der Pensionär 5,5k Pension...
Jetzt der wohl wahre Schocker für dich.
Im Jahr 2013 haben in ganz Deutschland insgesamt 18 (!!!!!!) Rentner die maximal Rente bezogen.

Sobald du unter 90k einsteigst und/oder älter als 22 bist, kannst du sie nicht mehr erreichen.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Auch hier wieder dieses Sozialismus-Argument "wenn man es nur richtig anpackt, dann sind alle zufrieden!"

Natürlich schreibe ich die jetzigen Gegebenheiten erstmal fort - was soll man denn sonst tun? Ja, es wäre fair, wenn ALLE (insbesondere auch die Beamten) in die Rentenkasse einzahlten. Tun sie aber nicht. Und genau das beleuchten wir hier. Genauer beleuchten wir hier, ob diese Tatsache bei der Pauschalaussage "Beamte sind günstiger als Angestellte" genügend berücksichtigt wird. Wobei mittlerweile die Aussage schon verkleinert wurde auf "Junge Beamte (eingestellt seit 2000) sind günstiger als Angestellte"...

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Du schreibst den heutigen Status quo einfach in die Zukunft fort. Die rechtlichen Regelungen können sich aber total ändern. Stichwort: Verbreiterung der Bemessungsgrundlage. Wenn die Beitragsbemessungsgrenze wegfallen würde, wären die Angestelltenrenten auch nicht nach oben gedeckelt. Dann Rentenversicherungsbeiträge auf alle Einkunftsarten (auch Mieteinnahmen u.s.w.) und Einbeziehung von bisher freigestellten Gruppen. Weshalb sollten Steuerberater und Wirtschaftsprüfer sowie Rechtsanwälte nicht in die Rentenversicherung einzahlen? Und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die heute jungen Beamten noch aus dem Pensionssystem in die Rentenversicherung überführt werden. Dafür sollte sich ganz einfach eine politische Mehrheit finden lassen.

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Bei den zukünftigen Pensionären ist die Rechnung doch ganz einfach. Die Angestellten-Rente ist gedeckelt und wird - aller Voraussicht nach - in 20 Jahren maximal 4k pro Monat betragen. Der Eckrentner bezieht max. 2k pro Monat.

Ein Beamter - nehmen wir wieder den A13er - bezieht in 20 Jahren ca. 6k Pension - nominell gerechnet bei 2% Steigerung pro Jahr. Bitte fächere mir auf, auf welche Art und Weise 6k erwirtschaftet werden können, welche Einzahlungen und welche Renditen hier garantiert werden müssen. Und auf dieser Auffächerung aufbauend verrate mir bitte, ...

...warum die Renten für die Angestellten gedeckelt werden bei 4k und absinken werden, während die Beamtenfonds munter bestückt und mit 4% verzinst werden.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Okay, wir reden hier gerade enorm aneinander vorbei. Ob das mit Absicht geschieht, der Fehler bei mir oder dir liegt, kann ich nicht sagen, aber so zu reden macht keinen Sinn. Ich klinke mich aus und wünsche dem Rest hoffentlich ergiebigere Diskussionen.

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Das ist verstanden, aber darum geht es nicht. Hier (in einem Wiwi-Forum) fehlt auch das Verständnis dafür, was "der Staat" eigentlich ist.

"Der Staat" ist hier nicht verstanden als alter weißer Mann mit Bart, der Personal einstellt und bezahlt. "Der Staat" bezüglich der Pensionslasten ist nichts anderes als der Bundeshaushalt, also die Summe der gezahlten Steuern in einem Jahr.

Und da wird doch jeder die folgende Tatsache (Fakt) verstehen:
Wenn ich Leuten später 5k Pension zahle, dann ist das für den Bundeshaushalt belastender, als wenn ich ihm 2,5k Rente zahle. Es mag ja sein, dass es dafür zur aktiven Dienstzeit etwas "günstiger" ist. Aber welches aufrichtige Unternehmen, welche Familie, welche faire Gemeinschaft würde denn Ausgaben auf die nächste Generation schieben, nur um die Augenwischerei betreiben zu können, seine Angestellten in der Gegenwart "billiger" erscheinen zu lassen?

Ja, später ist es belastender, heute spart sich der Steuerzahler/Staat/wie Du es auch nennen magst aber die Sozialabgaben. Zum Ende des Absatzes: Ich weiß nicht, ob Du mich gerade veräppeln willst, aber genau das passiert doch, oder? Die Gelder, die in den nächsten Jahrzehnten Richtung Pensionen fließen werden, sind nebenbei nichts gegen die Unsummen die durch den Klimawandel auf uns zukommen werden, und da interessierts momentan auch niemanden.

Ach, jetzt kommt das Totschlagargument des Klimawandels. Stimmt, weil der Klimawandel kommt, darf man überhaupt nichts mehr diskutieren und es ist auch egal, ob 2 Bio weitere Schulden gemacht werden oder 4 Bio weitere Schulden.

Bei Firmen VERBIETET der Staat so etwas sogar, indem er VORSCHREIBT (§249HGB), dass in so einem Fall Rückstellungen zu bilden sind. Und zwar in VORSICHTIGER Weise, also so, dass die zukünftige Zahllast eher über- als unterschätzt wird.

Braucht der Staat nicht, da er nicht davon ausgeht, in nächster Zeit zahlungsunfähig zu werden, bei Firmen besteht diese Gefahr hingegen.

Auch Totschlagargument: "Der Staat wird immer Geld haben, deshalb muss er sich nicht kümmern" - warum ist es dann überhaupt wichtig, ob Angestellte oder Beamte angeblich billiger sind?

500 Euro pro Beamten einzuzahlen (scheint übrigens auch überhaupt nicht überall der Fall zu sein), ist aber keine vorsichtige / aktuarielle Berechnung, sondern Augenwischerei und Aktionismus.

Das hatte der Vorposter auch gesagt, dass die 500 € nur in seinem Land gelten, jeder macht wie immer was er will. Augenwischerei/Aktionismus ist es denke ich nur zum Teil, denn es ist zumindest ein erster Schritt. Aktionismus kommt eben ziemlich gut bei den Leuten an.

Und wenn dieser "Shift" von "keine Rücklage" zu "Rücklage reicht für die zukünftigen Pensionen" so einfach ist - warum macht man diesen "Shift" dann nicht einfach auch beim Rentensystem?

"Einfach" würde ich es nicht nennen, wir haben trotzdem noch das Problem von 2 Bio. Euro Pensionszahlungen, die da auf uns zukommen. Und ein vollständiger Shift zu einem Rücklagensystem ist es denke ich auch nicht, dazu reichen die Rückstellungen vermutlich nicht aus (habe es nicht nachgerechnet, nur Vermutung).
Es ist häufiger im Gespräch, dass Rentensystem zu verändern.
Ernsthafte Reformen werden aber erst wieder möglich sein, wenn die derzeitige Alterskohorte 55+ verstorben ist.

Die gute alte Sozialismus-Debatte: "Es ist nicht einfach, aber wir müssen es endlich richtig machen, dann sind alle zufrieden!" Du konntest das Argument mit der Rentenkasse in keinster Weise entschärfen, weil es einfach nicht entschärft werden kann. Wenn diese wunderbare Geldvermehrung tatsächlich funktionieren würde, dann gäbe es keine Probleme mehr mit der Altersvorsorge.

Die einzige "wunderbare Geldvermehrung" funktioniert aber nur über die Druckerpresse und die ewig neuen Schulden. Und das ist nichts anderes, als das, was jetzt auch schon passiert. Da sind 500Euro nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Liest du dir überhaupt die Beiträge durch?
Die 5,5k Pension kommen daher weil das Gehalt hochinflationiert wurde auf das Jahr 2040.

Die so deutlich unter 90k liegende BBG liegt bei 85200 für das Jahr 2021 (keine Sorge, die 90k sind dann spätestens 2023 da) ach herrje, das man dir natürlich alles auf den Cent genau geben muss hätte ich vorher wissen müssen.

Der Unterschied zwischen "hab 40 jahre gearbeitet" (Pension) und "hab 45 Jahre zu den Topverdienern gehört" (Rente) ist ja auch zu vernachlässigen.
40 Arbeitsjahre hin zu bekommen ist wahrlich keine Kunst (erstrecht wenn man unkündbar ist).

PS:
Spätestens bei den 4k Rente hätte dir die Inflationsgeschichte auffallen sollen... Aktuell liegt die max Rente ein gutes Stück darunter...

Peinlicher Beitrag von dir.

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Der A13-Pensionär verdient am Lebensende 5,5k und bekommt daher 72% davon und natürlich nicht 5,5k Pension. Und bei Beamten ist es übrigens genauso, dass nicht jeder die maximale Pension erreicht (SCHOCKER !!!!111!).
Die Beitragsbemessungsgrenze liegt auch deutlich unter 90k, das heißt du hast nur mehrfach gezeigt, dass du keine Ahnung hast. Glückwunsch!

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Maximalrente ist als 4k, ein A13-Pensionär bekommt 72% von 5,5k?
Da bekommt der Rentner also mehr...

Oh wow... erstens bekommt der Pensionär 5,5k Pension...
Jetzt der wohl wahre Schocker für dich.
Im Jahr 2013 haben in ganz Deutschland insgesamt 18 (!!!!!!) Rentner die maximal Rente bezogen.

Sobald du unter 90k einsteigst und/oder älter als 22 bist, kannst du sie nicht mehr erreichen.

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Klasse Beitrag! Wir müssen bei Polizisten, Lehrern und in den Ministerien weiter die Attraktivität für (potentielle) Arbeitnehmer senken, damit dann wirklich nur noch der Bodensatz einer Generation diese Berufe ergreifen will. Wird dann sicher richtig klasse in Schulen und auf den Straßen. Und unsere Steuergelder werden dann sich noch effizienter verteilt. Oh man...

Jetzt mal ohne Ironie: Ohne Frage gab es dort in der Vergangenheit massive Versäumnisse, aber welchen Sinn haben solche Beiträge, außer "sich mal wutbürgerlich Luft zu verschaffen"?

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Fair gegenüber dem Steuerzahler wäre es, wenn a) die jetzigen Beamten für ihre Kollegen selbst aufkommen würden und b) den jetzigen Pensionären kräftigst die Rente gekürzt wird. Dann wird denen mal klar, wie schamlos sich die Generation 55+ bedient hat.

Kein Cent eingezahlt, die fehlenden Beiträge sogar noch für lobbyargumente a la Beamte sind ja so günstig genutzt, um höhere Löhne durchzudrücken und jetzt üppige Pension bekommen. Andere
Berufsgruppen sollen denen jetzt noch die mehr als üppige Pension finanzieren? Denen muss die Pension auf ein Minimum zusammen gestrichen werden. Ist zwar auch nicht fair denen gegenüber, aber das verprasste Geld jetzt bei anderen Berufsgruppen einzutreiben
Ist die noch schlechtere Variante.

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Womit genau belegt du deine Behauptung, die Aussage sei nur auf junge Beamte verkleinert worden?

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Auch hier wieder dieses Sozialismus-Argument "wenn man es nur richtig anpackt, dann sind alle zufrieden!"

Natürlich schreibe ich die jetzigen Gegebenheiten erstmal fort - was soll man denn sonst tun? Ja, es wäre fair, wenn ALLE (insbesondere auch die Beamten) in die Rentenkasse einzahlten. Tun sie aber nicht. Und genau das beleuchten wir hier. Genauer beleuchten wir hier, ob diese Tatsache bei der Pauschalaussage "Beamte sind günstiger als Angestellte" genügend berücksichtigt wird. Wobei mittlerweile die Aussage schon verkleinert wurde auf "Junge Beamte (eingestellt seit 2000) sind günstiger als Angestellte"...

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Du schreibst den heutigen Status quo einfach in die Zukunft fort. Die rechtlichen Regelungen können sich aber total ändern. Stichwort: Verbreiterung der Bemessungsgrundlage. Wenn die Beitragsbemessungsgrenze wegfallen würde, wären die Angestelltenrenten auch nicht nach oben gedeckelt. Dann Rentenversicherungsbeiträge auf alle Einkunftsarten (auch Mieteinnahmen u.s.w.) und Einbeziehung von bisher freigestellten Gruppen. Weshalb sollten Steuerberater und Wirtschaftsprüfer sowie Rechtsanwälte nicht in die Rentenversicherung einzahlen? Und ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die heute jungen Beamten noch aus dem Pensionssystem in die Rentenversicherung überführt werden. Dafür sollte sich ganz einfach eine politische Mehrheit finden lassen.

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Bei den zukünftigen Pensionären ist die Rechnung doch ganz einfach. Die Angestellten-Rente ist gedeckelt und wird - aller Voraussicht nach - in 20 Jahren maximal 4k pro Monat betragen. Der Eckrentner bezieht max. 2k pro Monat.

Ein Beamter - nehmen wir wieder den A13er - bezieht in 20 Jahren ca. 6k Pension - nominell gerechnet bei 2% Steigerung pro Jahr. Bitte fächere mir auf, auf welche Art und Weise 6k erwirtschaftet werden können, welche Einzahlungen und welche Renditen hier garantiert werden müssen. Und auf dieser Auffächerung aufbauend verrate mir bitte, ...

...warum die Renten für die Angestellten gedeckelt werden bei 4k und absinken werden, während die Beamtenfonds munter bestückt und mit 4% verzinst werden.

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Es freut mich, dass diese Erkenntnis in dir gereift ist.
Genau so ist es. 40 Jahre lang spart der Staat die Lohnnebenkosten seiner Beamten. Wenn sie in Pension gehen, muss er dafür durchschnittlich 15 Jahre lang die Pensionen bezahlen.

Du meinst, deshalb seien die Beamten teurer?
Bitte rechne uns das vor.

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Und da wird doch jeder die folgende Tatsache (Fakt) verstehen:
Wenn ich Leuten später 5k Pension zahle, dann ist das für den Bundeshaushalt belastender, als wenn ich ihm 2,5k Rente zahle. Es mag ja sein, dass es dafür zur aktiven Dienstzeit etwas "günstiger" ist.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Welcher Akademiker mit einigermaßen gutem Fach bekommt als Familienvater nur 1,8K netto raus? Ich hatte als BWLer beim Einstieg 42 K Brutto. Waren so etwas über 2100€ netto pro Monat. Und ich war in STK1, ohne Kindergeld und hab nicht sonderlich gut verdient. Hier muss schon gleiches mit gleichem verglichen werden. Klar 1,8K Netto ist vielleicht beim Gesamtschnitt der Bevölkerung das arithmetische Mittel. Aber das kann bei der Bewertung von Akademikergehältern nicht der Maßstab sein. Wenn Ein ING zb sagt, er verdient wenig, liegt er damit ziemlich sicher noch über dem Gesamtbevölkerungsschnitt, aber wahrscheinlich unter dem Gehalt seiner Vergleichsgruppe...

Trotzdem Lehrer verdienen gut bis sehr gut.

WiWi Gast schrieb am 24.11.2020:

Wollen wir es kurz halten Jungs?

Als Beamter ist man in 99% der Fälle im Alter und im Durchschnitt schon zuvor um einiges besser dran als Angestellter (Ausnahme IB, UB Tier 1, wobei hier die Zeit in Relation gesetzt werden muss). Es wird sich auch nie etwas daran ändern. Und das alles nur für die Schweigepflicht und des Schutzes vor Korruption. Hoheitsaufgaben halt.

Es ist und bleibt ein schlag ins Gesicht wenn man mir mit einem Netto von 3.1k auf dem Land nach 3 Jahren Berufserfahrung sagt, ich verdiene echt nicht so viel Geld. Das macht mich immer innerlich ziemlich sauer, nicht aus Neid Gefühlen sondern weil der Familienvater von nebenan sich das mit 1.8 Netto anhören darf und damit immer noch über dem Durchschnitt liegt.

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Ich bin eh überrascht, dass nach 6 Jahren und >480 Beiträgen noch nicht alles gesagt wurde über Lehrergehälter, die öffentlich einsehbar sind. Da gibt es keine Geheimnisse, Unklarheiten, irgendwas... einfach nachlesen.

antworten
WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Klasse Beitrag! Wir müssen bei Polizisten, Lehrern und in den Ministerien weiter die Attraktivität für (potentielle) Arbeitnehmer senken, damit dann wirklich nur noch der Bodensatz einer Generation diese Berufe ergreifen will. Wird dann sicher richtig klasse in Schulen und auf den Straßen. Und unsere Steuergelder werden dann sich noch effizienter verteilt. Oh man...

Jetzt mal ohne Ironie: Ohne Frage gab es dort in der Vergangenheit massive Versäumnisse, aber welchen Sinn haben solche Beiträge, außer "sich mal wutbürgerlich Luft zu verschaffen"?

Fair gegenüber dem Steuerzahler wäre es, wenn a) die jetzigen Beamten für ihre Kollegen selbst aufkommen würden und b) den jetzigen Pensionären kräftigst die Rente gekürzt wird. Dann wird denen mal klar, wie schamlos sich die Generation 55+ bedient hat.

Kein Cent eingezahlt, die fehlenden Beiträge sogar noch für lobbyargumente a la Beamte sind ja so günstig genutzt, um höhere Löhne durchzudrücken und jetzt üppige Pension bekommen. Andere
Berufsgruppen sollen denen jetzt noch die mehr als üppige Pension finanzieren? Denen muss die Pension auf ein Minimum zusammen gestrichen werden. Ist zwar auch nicht fair denen gegenüber, aber das verprasste Geld jetzt bei anderen Berufsgruppen einzutreiben
Ist die noch schlechtere Variante.

Seit wann ist eine gute Bezahlung denn ein Kriterium, ob Personen für diesen Beruf geeignet sind oder nicht? Ich sehe es ehrlich gesagt sogar eher andersherum. Gerade die Aussichten auf gute Bezahlung, einen sicheren Job usw. lockt Schüler und Studenten in diese Richtungen, obwohl sie dafür evtl. gar nicht geeignet sind bzw. es eigentlich nicht den Interessen und Stärken entspricht.

Aus meinem Abi-Jahrgang gibt es zumindest so einige Lehramtsstudenten, die vorher etwas anderes probiert haben und mittlerweile lieber den leichten und sicheren Weg zum guten Geld gehen wollen (als Lehrer kann ich mir die nicht alle unbedingt vorstellen). In Gesprächen stellt sich dann auch schnell heraus, dass die üppige Bezahlung ein sehr großer Grund für diese Entscheidung ist.

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WiWi Gast

Re: Lehrerehepaar mit 12k netto pro Monat

Wir diskutieren hier nicht Lehrer, sondern Beamte allgemein. Aber gerne sei auch etwas zu den Lehrern gesagt:

Es ist sicher gut und wünschenswert, wenn die Bildung der nächsten Generation durch sehr gute Lehrer geschieht. Nur weiß jeder hier, dass die Leistungen und das Wissen der Schüler immer dürftiger werden. Insofern ist es entweder schon heute so, dass die Lehrer nicht (mehr) die "besten" sind. Oder es ist systemisch so gewollt, dass Leistungsanforderungen in Mathematik und Sprachen nicht mehr die höchsten sind - in diesem Falle brauchen wir aber auch nicht mehr die "besten" Lehrer.

Das Argument mit der Besoldung zieht überhaupt nicht, insbesondere wenn man mal schaut, was man auf dem "freien Markt" (abseits der 100k-Einstiegsgehalt-Blase hier im Wiwi-treff) für 3,5k netto (Junglehrer single) bzw. 5k netto (Lehrer mit Frau und 2 Kindern, 10 Jahre im Job) leisten muss.

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Klasse Beitrag! Wir müssen bei Polizisten, Lehrern und in den Ministerien weiter die Attraktivität für (potentielle) Arbeitnehmer senken, damit dann wirklich nur noch der Bodensatz einer Generation diese Berufe ergreifen will. Wird dann sicher richtig klasse in Schulen und auf den Straßen. Und unsere Steuergelder werden dann sich noch effizienter verteilt. Oh man...

Jetzt mal ohne Ironie: Ohne Frage gab es dort in der Vergangenheit massive Versäumnisse, aber welchen Sinn haben solche Beiträge, außer "sich mal wutbürgerlich Luft zu verschaffen"?

WiWi Gast schrieb am 25.11.2020:

Fair gegenüber dem Steuerzahler wäre es, wenn a) die jetzigen Beamten für ihre Kollegen selbst aufkommen würden und b) den jetzigen Pensionären kräftigst die Rente gekürzt wird. Dann wird denen mal klar, wie schamlos sich die Generation 55+ bedient hat.

Kein Cent eingezahlt, die fehlenden Beiträge sogar noch für lobbyargumente a la Beamte sind ja so günstig genutzt, um höhere Löhne durchzudrücken und jetzt üppige Pension bekommen. Andere
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Lehrer vs IGM

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