Genau wegen solchen Beiträgen sind mir Handwerk Meister immer mehr lieber als Ingenieure. Ihr glaubt doch nicht wirklich das die Arbeit eines Juristen oder Ing wichtiger ist? Dafür muss ich kein Philosoph sein, um die Antwort zu wissen.

antworten

Ist das Satire? Wenn ja, dann hast du das gut hinbekommen. Hut ab!

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Nicht 100% on-topic, aber weil hier mal wieder vieles wahllos durcheinander geht: Schonmal darüber nachgedacht, dass der "Nutzen" einer Tätigkeit in einem Markt durch die Gesamtheit der Gesellschaft wunderbar durch das Gehalt quantifiziert wird, mit welchem eine Volkswirtschaft ebendiese Tätigkeit vergütet?

Klar kann da nicht von einem perfekten Markt die Rede sein, aber nach meinem Empfinden ist das absolut die "demokratischste" Quantifizierung und alle weiteren Nutzenüberlegungen deutlich verzerrter durch individuelle Präferenzstrukturen.

Ja, ein 21 jähriger IBler bei Rothschild stiftet demnach verglichen mit dem 26-jährigen Dr. med. als Assi von der Uni den doppelten Nutzen oder auch "Mehr"wert. Finde ich fair, wenn man nicht nur beschränkt den direkt greifbaren Nutzen (hat 10 Slides gemalt und 3 Modelle gebaut vs. hat beigetragen 7 im Sterben liegenden Müttern in letzter Minute das Leben zu retten) betrachtet, sondern auch mal 2-3 Schritte weiter denkt (hat dazu beigetragen, dass zwei Unternehmen fusionieren, wodurch die Gesamtorganisation unserer Gesellschaft pro Jahr um 2 Mrd. effizienter ist, wodurch jetzt zusätzlich 1000e Menschen durchgefüttert werden können, die es ansonsten nicht schaffen würden).

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Die meisten Ingenieure arbeiten aber eben nicht in der Forschung und Entwicklung. Wenn jemand Wissenschaftler ist und diese Maschinen konstruiert, dann hast du vollkommen recht. Aber, da sind wir uns wohl einig, trifft das auf den Bruchteil von Ingenieuren zu, während die gesamte Ärzteschaft einen direkten Dienst am Menschen ausübt.

Deshalb ist das Beispiel hier einer Wertschöpfungskette etwas verzerrt. Du musst kein Philosoph sein um zu erkennen, dass der Beruf eines Arztes einfach gesellschaftlich höher gestellt ist und zwar zurecht.

Ich weiß auch nicht, was es da großartig zu diskutieren gibt.

Im Übrigen sind auch Feuerwehrleute, Sanitäter, Pfleger, Krankenschwestern, Menschen, die derzeit den Leuten im Schneechaos helfen, aus meiner Sicht gesellschaftlich viel relevanter als Juristen oder Betriebswirte.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Wenn du hier reflektiert, solltest Du nicht vergessen, wer die Maschinen und Geräte für die OP ausgelegt und entwickelt hat. Darüber hinaus, wer die rechtlichen Aspekte bis zur Zulassung begleitet.

Du siehst, damit der Arzt seiner sinnstiftenden Tätigkeit nachgehen kann, bedarf es im Vorfeld auch anderer Disziplinen, die damit ad hoc ebenso sinnstiftend sind.

Der Arzt ist an der Stelle das letzte Glied der Kette ohne die zum Beispiel eine OP nicht möglich wäre. Ob er damit das wichtigste ist, sollen Philosophen beantworten.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Die Aussage, dass der gesellschaftliche Nutzen eines Arztes unwesentlich höher sei, als der von Juristen oder Betriebswirten finde ich nicht richtig.

Lass mal vier Wochen lang alle Ärzte die Arbeit niederlegen und danach vier Wochen lang alle Juristen. Was hätte dann gravierendere Auswirkungen?

Du sprichst von der "Halbgöttin in weiß" und bist dann selbst so dekadent und stellst Juristen und Betriebswirte auf die gleiche Stufe. Deine Argumentation führt ad absurdum.

Ich empfinde die Aussage über Handwerkertätigkeiten gar nicht negativ. Wenn du als Arzt einen Menschen operierst, ist diese Tätigkeit einfach wertiger als die Juristentätigkeit oder die eines Ingenieurs. Das sollte wohl jedem klar sein. Der Dienst am Menschen ist die sinnstiftenste aller Tätigkeiten.

Ich finde, dass Ärzte wesentlich mehr verdienen müssten.

Und auch dein Argument mit den vielen Schichten und dem Stundenlohn ist rein subjektiv. Ich könnte jetzt behaupten, dass ich sehr viele Ärzte kennen, die einen geregelten Arbeitstag haben z. B. in der Radiologie, stelle das aber niemals als repräsentativ hin. Darüber hinaus verdienen Oberärzte in Krankenhäusern schon sehr gutes Geld 120-140 T€ in jedem Fall.

Sie sollten von mir aus 300 T€ verdienen. Sie haben sich das nämlich wirklich verdient und bekommen es nicht nur.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Also manche scheinen wirklich noch nicht in der Realität angekommen zu sein. Der runtergerechnete Lohn eines Assistenzarzt soll unter dem Stundenlohn eines Kassierer liegen? Ich arbeite selber als Ärztin und das Geld ist für das was man leisten muss zwar immer noch zu wenig aber objektiv betrachtet weit mehr und auch sicher mehr als ein Ing verdient. Ich kenne Assistenzärztinnen die im letzten Jahr aufgrund der Schichten 4,5-5k Netto verdienen und selbst der Grundlohn ist wahrlich nicht übel. Ich kenne auch Oberärzte die mit ihren Schichten auf ein Bruttoäquivalent auf 180-200k kommen. Und das Grundgehalt liegt schon laut Tarif bei 120k.

Ich sagte ja: der Stundenlohn. Die Ärzte, die ich kenne, schieben eine 24h-Schicht nach der anderen in irgendwelchen Provinzkliniken. Wenn du rechnest, was vom Brutto an Netto übrig bleibt, und wie hoch der Netto-Stundenlohn dann ist, dann kommst du beim ein oder anderen Aldi-Kassierer raus.

Würde ich jetzt irgendwem empfehlen deswegen Arzt zu werden? Nein, Arzt aufgrund der finanziellen Möglichkeiten zu werden, ist das schlechteste was man tun kann und man wird es sicherlich bitter bereuen. Ich hab viele (leider oftmals unerfahrene) Menschen im Studium gehabt die es deswegen studiert haben. Sollte man jedoch an einer der anspruchsvollsten Studiengänge/Tätigkeiten, den Menschen und ihr Wohlergehen sowie dem grundlegenden Gesetzen der menschlichen Natur interessiert sein, ist das genau das richtige. Nichts verglichen mit den handwerkertätigkeiten die ein Ing nachgeht.

Typisches Gerede einer Halbgöttin in Weiß, sorry. Ich bin selber Jurist, aber wer schon davon ausgeht, dass Ingenieure Handwerkertätigkeiten ausführen, ist keiner weiteren Diskussion würdig. Ärzte haben sicher einen anspruchsvollen Job, den haben andere Berufsgruppen aber auch. Der gesellschaftliche Nutzen ist direkter messbar, aber sicher nur unwesentlich größer als der von Ingenieuren, Juristen oder Betriebswirten.

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WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Ist das Satire? Wenn ja, dann hast du das gut hinbekommen. Hut ab!

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Nicht 100% on-topic, aber weil hier mal wieder vieles wahllos durcheinander geht: Schonmal darüber nachgedacht, dass der "Nutzen" einer Tätigkeit in einem Markt durch die Gesamtheit der Gesellschaft wunderbar durch das Gehalt quantifiziert wird, mit welchem eine Volkswirtschaft ebendiese Tätigkeit vergütet?

...

Nein mein voller Ernst. Hast du dem was sinnvolles entgegenzusetzen außer es unbegründet als lächerlich darzustellen? (Das Beispiel ist bewusst überspitzt gewählt, falls du dich an den fiktiven Zahlen aufhängst tut es (und du) mir sehr Leid, es geht mir damit nur um die Veranschaulichung)

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Nicht 100% on-topic, aber weil hier mal wieder vieles wahllos durcheinander geht: Schonmal darüber nachgedacht, dass der "Nutzen" einer Tätigkeit in einem Markt durch die Gesamtheit der Gesellschaft wunderbar durch das Gehalt quantifiziert wird, mit welchem eine Volkswirtschaft ebendiese Tätigkeit vergütet?

Klar kann da nicht von einem perfekten Markt die Rede sein, aber nach meinem Empfinden ist das absolut die "demokratischste" Quantifizierung und alle weiteren Nutzenüberlegungen deutlich verzerrter durch individuelle Präferenzstrukturen.

Ja, ein 21 jähriger IBler bei Rothschild stiftet demnach verglichen mit dem 26-jährigen Dr. med. als Assi von der Uni den doppelten Nutzen oder auch "Mehr"wert. Finde ich fair, wenn man nicht nur beschränkt den direkt greifbaren Nutzen (hat 10 Slides gemalt und 3 Modelle gebaut vs. hat beigetragen 7 im Sterben liegenden Müttern in letzter Minute das Leben zu retten) betrachtet, sondern auch mal 2-3 Schritte weiter denkt (hat dazu beigetragen, dass zwei Unternehmen fusionieren, wodurch die Gesamtorganisation unserer Gesellschaft pro Jahr um 2 Mrd. effizienter ist, wodurch jetzt zusätzlich 1000e Menschen durchgefüttert werden können, die es ansonsten nicht schaffen würden).

Was hast du für ein Kraut geraucht? Du weißt das man gemessen hat, das der Mehrnutzen der Investmentbranche für die Gesellschaft negativ ist. Deiner Theorie nach müsste Milliarden Mike (Betrüger) ein absoluter Segen für die Gesellschaft sein.

antworten

Habe ich niemals behauptet. Nur was wäre der Arzt ohne die technische Leistung der Entwickler, welche eher meine Mediziner sind. Aber diese Ärztin hat so gar keine Ahnung wie Entwicklung funktioniert. Naja...Soll sie halt ihr weiterhin auf den "Zusammenbau" beschränktes Weltbild des Ingenieurs behalten.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Genau wegen solchen Beiträgen sind mir Handwerk Meister immer mehr lieber als Ingenieure. Ihr glaubt doch nicht wirklich das die Arbeit eines Juristen oder Ing wichtiger ist? Dafür muss ich kein Philosoph sein, um die Antwort zu wissen.

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Wer kennt es nicht, der Ingenieursnobelpreis bzw Juranobelpreis für die Entwicklung des Röntgengerät oder dem neuen Patentverfahren. Hättet ihr jetzt das Beispiel mit BWL gebracht, hätte ich es vllt noch geglaubt, weil es wenigstens einen Wirtschaftsnobelpreis gibt.

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WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Habe ich niemals behauptet. Nur was wäre der Arzt ohne die technische Leistung der Entwickler, welche eher meine Mediziner sind. Aber diese Ärztin hat so gar keine Ahnung wie Entwicklung funktioniert. Naja...Soll sie halt ihr weiterhin auf den "Zusammenbau" beschränktes Weltbild des Ingenieurs behalten.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Genau wegen solchen Beiträgen sind mir Handwerk Meister immer mehr lieber als Ingenieure. Ihr glaubt doch nicht wirklich das die Arbeit eines Juristen oder Ing wichtiger ist? Dafür muss ich kein Philosoph sein, um die Antwort zu wissen.

Die Ärztin die du gerade die ganze Zeit hatest, hatte 6 Jahre in der Entwicklung für Medizintechnische Geräte promoviert. Hat also vermutlich ein viel vollständigeres Weltbild als Mr. Ing der es nötig hat zu beleidigen anstatt Argumente zu bringen.

antworten

Ja kann ich. Wie lange bist du im Job? Ich habe knapp 13 Jahre Berufserfahrung in der Steuergestaltung bei Unternehmenstransaktionen, ich kenne also diese Branche ein wenig.

Hast du dich eigentlich mal damit beschäftigt, wieviele Merger erfolgreich sind und wirklich den "schön gerechneten" Nutzen deiner Slides erfüllen? Stichwort: Post-Merger-Integration. Sieht man wieder super an der Postbank oder damals Daimler-Chrysler.

Nach deiner These müsste der Trader, der mit Milliarden handelt und Millionen verdient oder auch ein Fußballer den höchsten Sinn stiften. Willst du uns hier verarschen?

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Ist das Satire? Wenn ja, dann hast du das gut hinbekommen. Hut ab!

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Nicht 100% on-topic, aber weil hier mal wieder vieles wahllos durcheinander geht: Schonmal darüber nachgedacht, dass der "Nutzen" einer Tätigkeit in einem Markt durch die Gesamtheit der Gesellschaft wunderbar durch das Gehalt quantifiziert wird, mit welchem eine Volkswirtschaft ebendiese Tätigkeit vergütet?

...

Nein mein voller Ernst. Hast du dem was sinnvolles entgegenzusetzen außer es unbegründet als lächerlich darzustellen? (Das Beispiel ist bewusst überspitzt gewählt, falls du dich an den fiktiven Zahlen aufhängst tut es (und du) mir sehr Leid, es geht mir damit nur um die Veranschaulichung)

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Ich verstehe nicht, warum diese Diskussion so aufgeheizt ist. Eventuell liegt es wirklich daran, dass BWLer und auch manche Ingenieure frustriert über ihre sinnlosen Tätigkeiten sind. Ein Arzt wählt den Studiengang zu 95 % intrinsisch motiviert. Ich kenne Menschen, die 5 Jahre Sanitäter waren und mit 25 Jahren angefangen haben Medizin zu studieren, nur um eben in diesen Studiengang zu kommen.

Akzeptiert doch einfach, dass die Medizin einfach gesellschaftlich auf einem ganz anderen Level ist. Ich finde das auch berechtigt.

antworten

Selbiges gilt für unsere lieben Lehrer. Viele haben diesen Beruf auch bezüglich der gesellschaftlichen Relevanz und Sinnhaftigkeit erwählt. Und diese werden in dem Forum hier auch regelrecht fertig gemacht...
Neidisch auf deren Sinnhaftigkeit?

Mit freundlichen Grüßen ein selbstständiger Handwerker mit Betrieb ;)

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Ich verstehe nicht, warum diese Diskussion so aufgeheizt ist. Eventuell liegt es wirklich daran, dass BWLer und auch manche Ingenieure frustriert über ihre sinnlosen Tätigkeiten sind. Ein Arzt wählt den Studiengang zu 95 % intrinsisch motiviert. Ich kenne Menschen, die 5 Jahre Sanitäter waren und mit 25 Jahren angefangen haben Medizin zu studieren, nur um eben in diesen Studiengang zu kommen.

Akzeptiert doch einfach, dass die Medizin einfach gesellschaftlich auf einem ganz anderen Level ist. Ich finde das auch berechtigt.

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Naja. Die BWLet sind sich ihrer Sinnlosigkeit schon bewusst. Du machst ja auch überall nur die drecksarbeit. Bin auch selbst einer

Die Ingenieure scheinen sich dem aber nicht so bewusst zu sein - ganz im Gegenteil.

antworten

Keine Sorge, ich bin als Ing ganz und gar nicht frustriert. Weder mit dem Inhalt meines Berufs noch dem Gehalt. Es ist genau das, was ich immer wollte und worauf ich entsprechend mein Abitur und Studium ausgelegt habe. Nach nun mehr 12 Jahren Berufserfahrung erlaube ich mir, der vorherrschenden Meinung der Ärztin hier entgegen zu treten. Ich habe sie übrigens weder beleidigt, noch hate ich sie. Wenn du tatsächlich so viele Jahre in der Entwicklung gearbeitet hast, solltest Du auch wissen, das Thermalrechnungen, Fluiddynamik, Optik, Festigkeit oder auch Elektronik eher von Ingenieuren als von Ärzten durch geführt und ausgelegt werden. Allerdings spreche ich da auch aus meinem Erfahrungsbereich und diesen will ich nicht zwangsläufig auf die Medizintechnik extrapolieren obwohl ich auch dort bereits insights hatte.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Ich verstehe nicht, warum diese Diskussion so aufgeheizt ist. Eventuell liegt es wirklich daran, dass BWLer und auch manche Ingenieure frustriert über ihre sinnlosen Tätigkeiten sind. Ein Arzt wählt den Studiengang zu 95 % intrinsisch motiviert. Ich kenne Menschen, die 5 Jahre Sanitäter waren und mit 25 Jahren angefangen haben Medizin zu studieren, nur um eben in diesen Studiengang zu kommen.

Akzeptiert doch einfach, dass die Medizin einfach gesellschaftlich auf einem ganz anderen Level ist. Ich finde das auch berechtigt.

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Ich teile nicht deine Definition von "Nutzen".
Was passiert mit der Gesellschaft, wenn die Investmentbanker im M&A-Bereich 3 Monate streiken? Vermutlich nicht viel. Was passiert, wenn Ärzte 3 Monate lang streiken und zwar alle Ärzte in Deutschland. Es hätte erhebliche Auswirkungen auf das gesellschaftliche Gemeinwohl.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Ist das Satire? Wenn ja, dann hast du das gut hinbekommen. Hut ab!

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Nicht 100% on-topic, aber weil hier mal wieder vieles wahllos durcheinander geht: Schonmal darüber nachgedacht, dass der "Nutzen" einer Tätigkeit in einem Markt durch die Gesamtheit der Gesellschaft wunderbar durch das Gehalt quantifiziert wird, mit welchem eine Volkswirtschaft ebendiese Tätigkeit vergütet?

Klar kann da nicht von einem perfekten Markt die Rede sein, aber nach meinem Empfinden ist das absolut die "demokratischste" Quantifizierung und alle weiteren Nutzenüberlegungen deutlich verzerrter durch individuelle Präferenzstrukturen.

Ja, ein 21 jähriger IBler bei Rothschild stiftet demnach verglichen mit dem 26-jährigen Dr. med. als Assi von der Uni den doppelten Nutzen oder auch "Mehr"wert. Finde ich fair, wenn man nicht nur beschränkt den direkt greifbaren Nutzen (hat 10 Slides gemalt und 3 Modelle gebaut vs. hat beigetragen 7 im Sterben liegenden Müttern in letzter Minute das Leben zu retten) betrachtet, sondern auch mal 2-3 Schritte weiter denkt (hat dazu beigetragen, dass zwei Unternehmen fusionieren, wodurch die Gesamtorganisation unserer Gesellschaft pro Jahr um 2 Mrd. effizienter ist, wodurch jetzt zusätzlich 1000e Menschen durchgefüttert werden können, die es ansonsten nicht schaffen würden).

antworten

Wie sinnvoll der einzelne Merger ist spielt insgesamt überhaupt keine Rolle. Wenn der Markt diese Leistung vergütet wie er es tut, scheint es seinen Sinn zu haben. In dem Gehalt von einem Banker manifestiert sich eben die Gesamtheit aller Aktivitäten aller Teilnehmer des Gesamtmarkts (also nicht nur Dunstkreis M&A sondern auch der Aldi-Kassierer) inklusive dir. Wenn du meine These in Frage stellst, dann auch die Sinnhaftigkeit dieser Gesamtheit an Aktivitäten. Da alle diese Aktivitäten allerdings freiwillig durchgeführt werden, kann sich keiner beklagen, dass er an irgendeinem Punkt der Wertschöpfungskette der Gesellschaft mehr für ein Gut/eine Leistung gezahlt hat, als seine Wertschätzung beträgt, woraus für mich die Sinnhaftigkeit der Aktivitäten folgt.

Und ja, der Trader, der (gerne auch durch Glück) Millionen verdient, stiftet durch seinen Beitrag zur Markteffizienz einen entsprechenden Mehrwert. Vielleicht bekommt der Einzelne durch statistische Schwankungen etwas oder auch viel mehr/weniger als er sollte, in der Gesamtheit aber fair.
Ebenso der Fußballer mit Millionengehalt, der Millionen Leuten, die nichts mit sich anzufangen wissen, ein Thema gibt mit dem sie pro Woche ein paar Stunden vorm TV verbraten können und sich anschließend die Woche über in Gesprächsrunden zu dem Thema sozialisieren können.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Ja kann ich. Wie lange bist du im Job? Ich habe knapp 13 Jahre Berufserfahrung in der Steuergestaltung bei Unternehmenstransaktionen, ich kenne also diese Branche ein wenig.

Hast du dich eigentlich mal damit beschäftigt, wieviele Merger erfolgreich sind und wirklich den "schön gerechneten" Nutzen deiner Slides erfüllen? Stichwort: Post-Merger-Integration. Sieht man wieder super an der Postbank oder damals Daimler-Chrysler.

Nach deiner These müsste der Trader, der mit Milliarden handelt und Millionen verdient oder auch ein Fußballer den höchsten Sinn stiften. Willst du uns hier verarschen?

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Ist das Satire? Wenn ja, dann hast du das gut hinbekommen. Hut ab!

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Nicht 100% on-topic, aber weil hier mal wieder vieles wahllos durcheinander geht: Schonmal darüber nachgedacht, dass der "Nutzen" einer Tätigkeit in einem Markt durch die Gesamtheit der Gesellschaft wunderbar durch das Gehalt quantifiziert wird, mit welchem eine Volkswirtschaft ebendiese Tätigkeit vergütet?

...

Nein mein voller Ernst. Hast du dem was sinnvolles entgegenzusetzen außer es unbegründet als lächerlich darzustellen? (Das Beispiel ist bewusst überspitzt gewählt, falls du dich an den fiktiven Zahlen aufhängst tut es (und du) mir sehr Leid, es geht mir damit nur um die Veranschaulichung)

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WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Wie sinnvoll der einzelne Merger ist spielt insgesamt überhaupt keine Rolle. Wenn der Markt diese Leistung vergütet wie er es tut, scheint es seinen Sinn zu haben. In dem Gehalt von einem Banker manifestiert sich eben die Gesamtheit aller Aktivitäten aller Teilnehmer des Gesamtmarkts (also nicht nur Dunstkreis M&A sondern auch der Aldi-Kassierer) inklusive dir. Wenn du meine These in Frage stellst, dann auch die Sinnhaftigkeit dieser Gesamtheit an Aktivitäten. Da alle diese Aktivitäten allerdings freiwillig durchgeführt werden, kann sich keiner beklagen, dass er an irgendeinem Punkt der Wertschöpfungskette der Gesellschaft mehr für ein Gut/eine Leistung gezahlt hat, als seine Wertschätzung beträgt, woraus für mich die Sinnhaftigkeit der Aktivitäten folgt.

Und ja, der Trader, der (gerne auch durch Glück) Millionen verdient, stiftet durch seinen Beitrag zur Markteffizienz einen entsprechenden Mehrwert. Vielleicht bekommt der Einzelne durch statistische Schwankungen etwas oder auch viel mehr/weniger als er sollte, in der Gesamtheit aber fair.
Ebenso der Fußballer mit Millionengehalt, der Millionen Leuten, die nichts mit sich anzufangen wissen, ein Thema gibt mit dem sie pro Woche ein paar Stunden vorm TV verbraten können und sich anschließend die Woche über in Gesprächsrunden zu dem Thema sozialisieren können.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Ja kann ich. Wie lange bist du im Job? Ich habe knapp 13 Jahre Berufserfahrung in der Steuergestaltung bei Unternehmenstransaktionen, ich kenne also diese Branche ein wenig.

Hast du dich eigentlich mal damit beschäftigt, wieviele Merger erfolgreich sind und wirklich den "schön gerechneten" Nutzen deiner Slides erfüllen? Stichwort: Post-Merger-Integration. Sieht man wieder super an der Postbank oder damals Daimler-Chrysler.

Nach deiner These müsste der Trader, der mit Milliarden handelt und Millionen verdient oder auch ein Fußballer den höchsten Sinn stiften. Willst du uns hier verarschen?

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Ist das Satire? Wenn ja, dann hast du das gut hinbekommen. Hut ab!

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Nicht 100% on-topic, aber weil hier mal wieder vieles wahllos durcheinander geht: Schonmal darüber nachgedacht, dass der "Nutzen" einer Tätigkeit in einem Markt durch die Gesamtheit der Gesellschaft wunderbar durch das Gehalt quantifiziert wird, mit welchem eine Volkswirtschaft ebendiese Tätigkeit vergütet?

...

Nein mein voller Ernst. Hast du dem was sinnvolles entgegenzusetzen außer es unbegründet als lächerlich darzustellen? (Das Beispiel ist bewusst überspitzt gewählt, falls du dich an den fiktiven Zahlen aufhängst tut es (und du) mir sehr Leid, es geht mir damit nur um die Veranschaulichung)

gesellschaftlicher Nutzen ungleich Gehalt. Das mit dem Trader Beispiel zeigt eig das du es nicht verstanden hast. Die Gesamtheit aller Baisee Spekulanten bzw. Short Seller hat einen negativen Ertrag, demzufolge müsste der gesellschaftliche Nutzen negativ sein und dem widersprichst du aber mit deinem eigenen Beitrag. Bin gespannt wie du das jetzt aufklären willst, ohne komplett das Thema zu wechseln.

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WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Keine Sorge, ich bin als Ing ganz und gar nicht frustriert. Weder mit dem Inhalt meines Berufs noch dem Gehalt. Es ist genau das, was ich immer wollte und worauf ich entsprechend mein Abitur und Studium ausgelegt habe. Nach nun mehr 12 Jahren Berufserfahrung erlaube ich mir, der vorherrschenden Meinung der Ärztin hier entgegen zu treten. Ich habe sie übrigens weder beleidigt, noch hate ich sie. Wenn du tatsächlich so viele Jahre in der Entwicklung gearbeitet hast, solltest Du auch wissen, das Thermalrechnungen, Fluiddynamik, Optik, Festigkeit oder auch Elektronik eher von Ingenieuren als von Ärzten durch geführt und ausgelegt werden. Allerdings spreche ich da auch aus meinem Erfahrungsbereich und diesen will ich nicht zwangsläufig auf die Medizintechnik extrapolieren obwohl ich auch dort bereits insights hatte.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Ich verstehe nicht, warum diese Diskussion so aufgeheizt ist. Eventuell liegt es wirklich daran, dass BWLer und auch manche Ingenieure frustriert über ihre sinnlosen Tätigkeiten sind. Ein Arzt wählt den Studiengang zu 95 % intrinsisch motiviert. Ich kenne Menschen, die 5 Jahre Sanitäter waren und mit 25 Jahren angefangen haben Medizin zu studieren, nur um eben in diesen Studiengang zu kommen.

Akzeptiert doch einfach, dass die Medizin einfach gesellschaftlich auf einem ganz anderen Level ist. Ich finde das auch berechtigt.

Ich empfinde beschränktes Weltbild zumindest als unhöflich, wenn nicht sogar Beleidigung, da es möglicherweise implizieren könnte das ich unterdurchschnittlich intelligent bin und deshalb diese Meinung vertrete. Ich bin aber im vollen Besitz meiner geistigen Kräfte. Ich kenne viele F&E Abteilungen und da waren zum Großteil Physiker, Mediziner, Biologen, Chemiker, Mathematiker usw beschäftigt. Zum Großteil vollwertig promoviert. Wie soll ein Ingenieur auch eine Maschine entwickeln, die den Kreislauf während einer Operation aufrecht erhalten soll? Es fehlt ihm schlichtweg das Wissen und wahrscheinlich einer Vielzahl an Fähigkeiten. Bei dem Gedanken gruselt es mir, ganz ehrlich.

Sachen wie Fluiddynamik, Thermalrechnungen, Optik etc hat man auch als Mediziner. Man darf nicht vergessen das wir Minimum 6 Jahre und 3 Monate studieren, dabei ist noch nicht mal die Promotion eingerechnet. Ein Ing kann dagegen in weniger als die Hälfte der Zeit fertig sein und musste dabei wesentlich weniger komplexe Sachverhalte sowie weniger Stoffdichte bewältigen. Vorlesungsfreie Zeiten hat man als Mediziner auch nicht. Wenn du das mit irgendeinen Studium messen möchtest, dann maximal mit Elite Unis wie Mannheim, einige wenige TUs oder FU Hagen.

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In der heutigen Gesellschaft ist der Nutzen meines Erachtens nicht mehr in der Einperiodigkeit gefangen. Wir planen voraus. Nutzen kann dementsprechend auch durch eine Tätigkeit geschaffen werden, wenn er sich erst in der Zukunft, statt in Periode 0 realisiert.

Ich will nicht sagen, dass Ärzte über Periode 0 hinaus keinen Nutzen schaffen, offensichtlich ist ihnen ein Teil des Nutzens zuzuschreiben, den die Person generiert, die es unter Umständen ohne sie nicht mehr geben würde. Trotzdem finde ich das Argument mit der temporären Entbehrlichkeit in der heutigen Gesellschaft als zu kurz gedacht.

Dieser Mehrperiodigkeit wird vom Markt in Form von Zinsen Rechnung getragen. Nach der zitierten Logik würde deutlich kurzfristiger gedacht, als es der Markt (aus welchen Gründen auch immer) tut, da der Nutzen aus Perioden ungleich 0 stärker diskontiert würde.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Ich teile nicht deine Definition von "Nutzen".
Was passiert mit der Gesellschaft, wenn die Investmentbanker im M&A-Bereich 3 Monate streiken? Vermutlich nicht viel. Was passiert, wenn Ärzte 3 Monate lang streiken und zwar alle Ärzte in Deutschland. Es hätte erhebliche Auswirkungen auf das gesellschaftliche Gemeinwohl.

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Alter Schwede, glaubst du wirklich was du hier erzählst oder willst du einfach nur provozieren? Dein Post fällt dann wohl unter die Kategorie "starker Tobak".

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Ich bin die besagte Ärztin von vorhin. Ich bin doch recht verwundert das jetzt hier wieder alte Diskussionen ausgekramt werden, dabei wollte ich nur die Threadausgangsfrage beantworten. Ings und Chirugen auf einer Ebene zu stellen, ist doch eher unpassend. Während ein Chirug an einem sehr komplexen, organischen und stets verschiedenen Organismus teilweise Wunder vollbringen muss und dafür sogar ein 6-7 köpfiges Team brauch, haben die meisten Ings in der Realität eher mit einfachen Maschinen wie zb Pumpen zu tun an denen sie ein wenig rumschrauben. Beim Chirug läuft der Motor die ganze Zeit und einen Reset Knopf gibt es auch nicht.

Dem Argument mit den Maschinen kann man teilweise zustimmen, denn es ist in der Tat so das die Ings diese zusammenbauen. Sie haben sie aber weder entworfen noch die Grundlagen Forschung dafür betrieben, denn das könnten sie auch gar nicht. Gemacht wird das wieder von Medizinern, Physikern, Strahlenphysiker, Mathematikern usw. die Ings stehen am Ende und machen die ausschließlich anwendungsorientierten Sachen bzw zusammenbauen nach Muster A.

Auf das Juristen Argument gehe ich einfach mal nicht ein und hoffe, dass es eh nur als Spaß verstanden werden sollte.

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WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

In der heutigen Gesellschaft ist der Nutzen meines Erachtens nicht mehr in der Einperiodigkeit gefangen. Wir planen voraus. Nutzen kann dementsprechend auch durch eine Tätigkeit geschaffen werden, wenn er sich erst in der Zukunft, statt in Periode 0 realisiert.

Ich will nicht sagen, dass Ärzte über Periode 0 hinaus keinen Nutzen schaffen, offensichtlich ist ihnen ein Teil des Nutzens zuzuschreiben, den die Person generiert, die es unter Umständen ohne sie nicht mehr geben würde. Trotzdem finde ich das Argument mit der temporären Entbehrlichkeit in der heutigen Gesellschaft als zu kurz gedacht.

Dieser Mehrperiodigkeit wird vom Markt in Form von Zinsen Rechnung getragen. Nach der zitierten Logik würde deutlich kurzfristiger gedacht, als es der Markt (aus welchen Gründen auch immer) tut, da der Nutzen aus Perioden ungleich 0 stärker diskontiert würde.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Ich teile nicht deine Definition von "Nutzen".
Was passiert mit der Gesellschaft, wenn die Investmentbanker im M&A-Bereich 3 Monate streiken? Vermutlich nicht viel. Was passiert, wenn Ärzte 3 Monate lang streiken und zwar alle Ärzte in Deutschland. Es hätte erhebliche Auswirkungen auf das gesellschaftliche Gemeinwohl.

Das ist ein klassischer Widerspruch, gerade hier müssten Ärzten die Liste anführen. Alleine wenn man betrachtet wieviel leben sie in ihrem Leben retten. Wenn der Chirug den 30 jährigen Polizisten oder Forscher das Leben rettet, dann hat er Minimum 35 Jahre Arbeitskraft bewahrt, die somit weiter der Gesellschaft zur Verfügung stehen. Was soll das bitte aufwiegen?

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WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

gesellschaftlicher Nutzen ungleich Gehalt. Das mit dem Trader Beispiel zeigt eig das du es nicht verstanden hast. Die Gesamtheit aller Baisee Spekulanten bzw. Short Seller hat einen negativen Ertrag, demzufolge müsste der gesellschaftliche Nutzen negativ sein und dem widersprichst du aber mit deinem eigenen Beitrag. Bin gespannt wie du das jetzt aufklären willst, ohne komplett das Thema zu wechseln.

Das Beispiel mit dem Trader war nicht mein Beispiel, allerdings ich sehe da auch keine Widerspruch. Definitiv macht die Gesamtheit der Shortseller einen negativen Ertrag. Anscheinend vergütet der Markt Shortselling im Allgemeinen also nicht bzw verlangt für Shorts als Hedge eine Risikoprämie (Hust gesamte Versicherungsbranche). Meine Aussage war nicht, dass Trading per se profitabel sei. Die Rede war von einem einzelnen Trader, der Millionen verdienen kann. Das habe ich nach meiner Ansicht als legitimen gesellschaftlichen Nutzen anerkannt, den eine Untergruppe von Tradern auch definitiv stiftet. Manche Shortseller erzielen auch durchaus auf Dauer einen positiven Ertrag. Diese stiften mit ihrem Einfluss auf die Marktallokation anscheinend einen Mehrwert. Obwohl sie Shortseller sind, welche in der Gesamtheit anscheinend keinen positiven Nutzen stiften.

Mit meiner Aussage wollte ich eher vermitteln, dass sich der individuelle Verdienst bei Tradern im Erwartungswert zwar nahe an dem gesellschaftlichen Nutzen ihres individuellen Handelns befindet, allerdings wohl insbesondere bei ihnen der Zusammenhang zwischen Verdienst und gesellschaftlichem Nutzen einer starken Varianz unterliegt.

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WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Sachen wie Fluiddynamik, Thermalrechnungen, Optik etc hat man auch als Mediziner. Man darf nicht vergessen das wir Minimum 6 Jahre und 3 Monate studieren, dabei ist noch nicht mal die Promotion eingerechnet. Ein Ing kann dagegen in weniger als die Hälfte der Zeit fertig sein und musste dabei wesentlich weniger komplexe Sachverhalte sowie weniger Stoffdichte bewältigen. Vorlesungsfreie Zeiten hat man als Mediziner auch nicht. Wenn du das mit irgendeinen Studium messen möchtest, dann maximal mit Elite Unis wie Mannheim, einige wenige TUs oder FU Hagen.

Ich will ja gar nicht widersprechen, dass Mediziner ein sehr anspruchsvolles Studium haben und Ärzte im Durchschnitt und zu Recht mehr verdienen als der Ingenieur aber das hier ist echt peinlich.
Du scheinst wirklich eine der "Halbgöttinnen in Weiß" zu sein und setzt mit sowas den Berufsstand in ein ganz falsches Licht.

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Diese Diskussion wird immer lächerlicher.
Jeder Job ist doch auf seine Weise wichtig für die Gesellschaft. Jeder definiert dabei die Wichtigkeit anders. Laut der hier auftretenden Argumenten ist der Beruf des Landwirts in der heutigen Zeit der Wichtigste für uns. Ohne eine Arzt überleben gesunde Menschen auch gut und gerne bis ins hohe Alter. Ohne Nahrungsmittel undenkbar. Ohne Nahrungsmittel versterben Menschen nach wenigen Wochen. Ohne Ärzte können Menschen Jahrzehnte überleben. Jetzt stell ich mir die Frage wie Landwirte in der heutigen Zeit vergütet werden. Soviel zum Thema Vergütung und Relevanz für die Gesellschaft.

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Kein Ing oder Jurist hier glaubt doch ernsthaft er trägt einen hohen gesellschaftlichen Wert zur Gesellschaft bei!?

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Also an alle frustrierten Foren-Mitglieder,

glaubt nicht jeden Mist, der in diesem Forum an euch herangetragen wird.
Da ich selbst Mediziner bin, habe ich sämtliche Beiträge von einer "Ärztin" hier im Forum verfolgt und kann sagen, dass diese Person (tatsächlich w?) weder eine Ärztin ist, noch sonderlich intelligent.

Klassischer Versuch der Provokation durch ergooglete Fakten, die, zugegeben, z.T. stimmen, dennoch ist mir wirklich kein Kollege bekannt, der ein solch arrogantes Verhalten zeigt.

Btw, liebe Kollegin, es heißt "CHIRURG", das hätte man in 7+ Jahren aber lernen können, bei der Intelligenz ..

Zum Thema: Der Wert des Arztes für die Gesellschaft spielt in der subjektiven Wahrnehmung der Mehrheit der Bevölkerung in einer anderen Dimension, da kann tatsächlich niemand mithalten, auch nicht der handwerkende Ing. Ob das auch dementsprechend vergütet wird? In Ansätzen. Wir sind Spitzenverdiener, sowohl im Durchschnitt, als auch in den TOP5%, wobei hier die Grenzen definitiv stärker verschwimmen.
Quelle: sämtliche Wiwi-Treff Artikel über die Spitzenverdiener, aber auch eine Statistik zum Lebenseinkommen, wo auch Ärzte (deutlich!) vorne liegen.

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Um nochmal auf die Gehalt Frage zurück zu kommen. Abseits vom Krankenhaus ist das niedrigste was man werden kann, Regierungsmedizinaldirektor und somit A15 Besoldung. Das sind 81k und somit 90-100k Bruttoäquivalent. Also wesentlich mehr als selbst 90% der IGM Ings sehen werden. Vielleicht können wir es damit abschließend klären.

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Du hast keine Ahnung, was IGM gehaltstechnisch bedeutet. Richtig?

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Um nochmal auf die Gehalt Frage zurück zu kommen. Abseits vom Krankenhaus ist das niedrigste was man werden kann, Regierungsmedizinaldirektor und somit A15 Besoldung. Das sind 81k und somit 90-100k Bruttoäquivalent. Also wesentlich mehr als selbst 90% der IGM Ings sehen werden. Vielleicht können wir es damit abschließend klären.

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Definiere gesellschaftlichen Wert? Der Ing. und der Jurist zahlen auch ordentlich Steuern und Sozialbeiträge. Ferner gibt es sicherlich auch jede Menge Personen dieser Gruppe, die sich ehrenamtlich engagieren. Ist das nun ein gesellschaftlicher Wert? Mal langsam mit diesen Pauschalaussagen.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Kein Ing oder Jurist hier glaubt doch ernsthaft er trägt einen hohen gesellschaftlichen Wert zur Gesellschaft bei!?

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Also an alle frustrierten Foren-Mitglieder,

glaubt nicht jeden Mist, der in diesem Forum an euch herangetragen wird.
Da ich selbst Mediziner bin, habe ich sämtliche Beiträge von einer "Ärztin" hier im Forum verfolgt und kann sagen, dass diese Person (tatsächlich w?) weder eine Ärztin ist, noch sonderlich intelligent.

Klassischer Versuch der Provokation durch ergooglete Fakten, die, zugegeben, z.T. stimmen, dennoch ist mir wirklich kein Kollege bekannt, der ein solch arrogantes Verhalten zeigt.

Btw, liebe Kollegin, es heißt "CHIRURG", das hätte man in 7+ Jahren aber lernen können, bei der Intelligenz ..

Zum Thema: Der Wert des Arztes für die Gesellschaft spielt in der subjektiven Wahrnehmung der Mehrheit der Bevölkerung in einer anderen Dimension, da kann tatsächlich niemand mithalten, auch nicht der handwerkende Ing. Ob das auch dementsprechend vergütet wird? In Ansätzen. Wir sind Spitzenverdiener, sowohl im Durchschnitt, als auch in den TOP5%, wobei hier die Grenzen definitiv stärker verschwimmen.
Quelle: sämtliche Wiwi-Treff Artikel über die Spitzenverdiener, aber auch eine Statistik zum Lebenseinkommen, wo auch Ärzte (deutlich!) vorne liegen.

Den Verdacht hatte ich ehrlich gesagt auch schon länger.
Dass Ärzte Spitzenverdiener sind ist völlig klar. Die Sache hier ist aber teilweise von Seiten angeblicher "Ärzte" in ein dermaßen überhebliches Ingenieurs-Bashing ausgeartet, dass man da irgendwie einfach aus Prinzip Kontra geben musste.

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WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:
Ich empfinde beschränktes Weltbild zumindest als unhöflich, wenn nicht sogar Beleidigung, da es möglicherweise implizieren könnte das ich unterdurchschnittlich intelligent bin und deshalb diese Meinung vertrete. Ich bin aber im vollen Besitz meiner geistigen Kräfte. Ich kenne viele F&E Abteilungen und da waren zum Großteil Physiker, Mediziner, Biologen, Chemiker, Mathematiker usw beschäftigt. Zum Großteil vollwertig promoviert. Wie soll ein Ingenieur auch eine Maschine entwickeln, die den Kreislauf während einer Operation aufrecht erhalten soll? Es fehlt ihm schlichtweg das Wissen und wahrscheinlich einer Vielzahl an Fähigkeiten. Bei dem Gedanken gruselt es mir, ganz ehrlich.

Seriously? Du bist Medizinerin? Glaubst du ernsthaft, dass Medizintechnik nicht von Ingenieuren entwickelt wird, weil die Leute geistig dazu nicht fähig sind? Eine Beleidigung an alle promovierten Ingenieure der Elektrotechnik und des Maschinenbaus, welche unsere Welt mit Innovationen erleichtern und verbessern und die moderne Medizin voran bringen. Ich denke dabei zum Beispiel an sensitive Roboter in der Chirurgie. Genauso wertvoll ist natürlich der Beitrag der Naturwissenschaften in der Forschung. (Pharma)

Wie viele Erfindungen von Ingenieuren haben die Welt verändert und besser gemacht? Ich denke da zum Beispiel an das Auto, Telekommunikation, den Computer oder das Flugzeug. Alles Technik.

Mädel du hast keine Ahnung was ein Ingenieur in der Forschung tut...

Mein Biomechanik Professor würde sich im Grab umdrehen. Er hat Maschinenbau UND Medizin studiert und hat sein Leben lang als Ingenieur und nicht als Arzt gearbeitet und einen Haufen Patente in der Medizin rausgehauen. Davon kannst du nur träumen.

Außerdem wird man nicht nach Beitrag für die Gesellschaft oder Anspruch des Studiums bezahlt sondern abhängig von der Nachfrage der Wirtschaft bzw. der Gesellschaft. Warum verdienen Fußballer denn mehr als Turner? Weil der Turnsport keine Sau interessiert und Fußball jeder Otto guckt.

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Lehrer und Arzt ist sicherlich der einfachste Weg viel Geld zu verdienen. Als Arzt besonders wegen der einfachen Möglichkeit auf Selbständigkeit. Als Ingenieur hat man aber andere Vorteile bei IGM. 35 h Woche ist nicht zu unterschätzen. Dafür bekommt man die fette Kohle nur als AT und dafür muss man einen Preis zahlen. Da bleibt nicht viel vom Privatleben mehr übrig. Auch ist der Arztberuf sicherer. Ein arbeitsloser Ingenieur ist im hohen Alter zu teuer und wird selten wieder in die Arbeitswelt integriert. Selbstständigleit ist als Ingenieur such ein hohes Risiko, besonders im Automotive.

antworten

Lehrer und "viel Geld verdienen"?? Das ist total absurd!! Dann willst du uns bestimmt auch bald erzählen, dass die Streifenpolizisten viel Geld verdienen?

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Lehrer und Arzt ist sicherlich der einfachste Weg viel Geld zu verdienen. Als Arzt besonders wegen der einfachen Möglichkeit auf Selbständigkeit. Als Ingenieur hat man aber andere Vorteile bei IGM. 35 h Woche ist nicht zu unterschätzen. Dafür bekommt man die fette Kohle nur als AT und dafür muss man einen Preis zahlen. Da bleibt nicht viel vom Privatleben mehr übrig. Auch ist der Arztberuf sicherer. Ein arbeitsloser Ingenieur ist im hohen Alter zu teuer und wird selten wieder in die Arbeitswelt integriert. Selbstständigleit ist als Ingenieur such ein hohes Risiko, besonders im Automotive.

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WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Lehrer und "viel Geld verdienen"?? Das ist total absurd!! Dann willst du uns bestimmt auch bald erzählen, dass die Streifenpolizisten viel Geld verdienen?

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Lehrer und Arzt ist sicherlich der einfachste Weg viel Geld zu verdienen. Als Arzt besonders wegen der einfachen Möglichkeit auf Selbständigkeit. Als Ingenieur hat man aber andere Vorteile bei IGM. 35 h Woche ist nicht zu unterschätzen. Dafür bekommt man die fette Kohle nur als AT und dafür muss man einen Preis zahlen. Da bleibt nicht viel vom Privatleben mehr übrig. Auch ist der Arztberuf sicherer. Ein arbeitsloser Ingenieur ist im hohen Alter zu teuer und wird selten wieder in die Arbeitswelt integriert. Selbstständigleit ist als Ingenieur such ein hohes Risiko, besonders im Automotive.

Ich habe geschrieben einigermaßen viel. Beamte Lehrer bekommen mindestens A13, da kommt einiges Netto zusammen. Das bekommen die wenigstens Ingenieure bzw. Angestellte raus. Wenn du jetzt noch die Pension, die unkündbare Anstellung und die Ferien dazu nimmst sieht es noch schlechter aus. Das sind in Summe ca. 80 bis 90 K in Jahr Brutto. In Klitschen bekommst du das nicht, das bekommst du möglicherweise in höheren IGM Stufen, aber da musst du halt erst mal rein kommen.

antworten

Selten solch einen groben Unfug gelesen. Der Nutzen kann eben nicht durch das Gehalt quantifiziert werden. Wie kommst du denn darauf? Es gibt keine Korrelation zwischen Nutzen und Gehalt. Vor allem musst du dann erst einmal Nutzen definieren. Finanzieller Nutzen, sozialer Nutzen, politischer Nutzen etc.

Eine Volkswirtschaft vergütet keine Tätigkeiten, zumindest nicht, wenn du in der Privatwirtschaft arbeitest. Auch vollkommen falsch. Du betrachtest das Gehalt ähnlich wie Angebot und Nachfrage auf einem vollkommenen Markt.

Deine These kann ich auch direkt widerlegen:
Richard S. Fuld, seinerzeit CEO von Lehman Brothers hat fast eine Milliarde Dollar verdient. Er verdiente hunderte Millionen die letzten 10 Jahre vor der Pleite. Nach deiner These hätte er negativ verdienen müssen, da er keinerlei Nutzen gestiftet hat. Die Bank ist nämlich am Ende pleite gegangen und das wird gesamtwirtschaftlich im Zuge der Finanzkrise Billionen gekostet haben.

Demnach dürfte auch ein Tabakhersteller keinerlei Gehalt zahlen, da die Menschen, die dort arbeiten keinerlei Nutzen stiften. Der gesamtwirtschaftliche Schaden durch Krankheiten, die der Tabak auslöst, dürfte immens sein. Er dürfte höher sein, als alle Steuereinnahmen auf Tabak und als die Gewinne jener Unternehmen.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Nicht 100% on-topic, aber weil hier mal wieder vieles wahllos durcheinander geht: Schonmal darüber nachgedacht, dass der "Nutzen" einer Tätigkeit in einem Markt durch die Gesamtheit der Gesellschaft wunderbar durch das Gehalt quantifiziert wird, mit welchem eine Volkswirtschaft ebendiese Tätigkeit vergütet?

Klar kann da nicht von einem perfekten Markt die Rede sein, aber nach meinem Empfinden ist das absolut die "demokratischste" Quantifizierung und alle weiteren Nutzenüberlegungen deutlich verzerrter durch individuelle Präferenzstrukturen.

Ja, ein 21 jähriger IBler bei Rothschild stiftet demnach verglichen mit dem 26-jährigen Dr. med. als Assi von der Uni den doppelten Nutzen oder auch "Mehr"wert. Finde ich fair, wenn man nicht nur beschränkt den direkt greifbaren Nutzen (hat 10 Slides gemalt und 3 Modelle gebaut vs. hat beigetragen 7 im Sterben liegenden Müttern in letzter Minute das Leben zu retten) betrachtet, sondern auch mal 2-3 Schritte weiter denkt (hat dazu beigetragen, dass zwei Unternehmen fusionieren, wodurch die Gesamtorganisation unserer Gesellschaft pro Jahr um 2 Mrd. effizienter ist, wodurch jetzt zusätzlich 1000e Menschen durchgefüttert werden können, die es ansonsten nicht schaffen würden).

antworten

was für eine inhaltsvolle Antwort.

Was bedeutet IGM denn nun gehaltstechnisch? Bitte nicht als Spitzengehalt angegeben, sondern als Verteilung.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Du hast keine Ahnung, was IGM gehaltstechnisch bedeutet. Richtig?

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Um nochmal auf die Gehalt Frage zurück zu kommen. Abseits vom Krankenhaus ist das niedrigste was man werden kann, Regierungsmedizinaldirektor und somit A15 Besoldung. Das sind 81k und somit 90-100k Bruttoäquivalent. Also wesentlich mehr als selbst 90% der IGM Ings sehen werden. Vielleicht können wir es damit abschließend klären.

antworten

Vorweg: natürlich vergütet die Volkswirtschaft, auch wenn es bezüglich einer einzelnen Person stellvertretend ein einzelner Teilnehmer der Privatwirtschaft übernimmt. Die Privatwirtschaft ist ein Teil der Volkswirtschaft.

Natürlich gibt es diese Korrelation. Sie rührt daher, dass ein Netzwerk freiwilliger Transaktionen, die jeweils durchgeführt werden, wenn für beide Seiten durch sie ein Mehrwert (oder Nutzen) entsteht, zum gegebenen Gehaltsgefüge der Volkswirtschaft führen. Der Nutzen bedarf dabei überhaupt keiner weiteren Definition, weil jegliche Nutzenarten sich die gemeinsame Einheit namens Geld teilen.

Zugegebenermaßen kann es temporär vorkommen, dass etwa durch unzulängliche Geschäftsmodelle und einhergehender Monetarisierbarkeit mancher Tätigkeiten der Nutzen dieser Tätigkeiten systematisch unterschätzt wird, wodurch automatisch andere relativ systematisch überschätzt werden. Häufig liegen entsprechende Marktineffizienzen in der zu starken Einmishcung der öffentlichen Hand in einem Sektor begründet, die mit ihren Politiken typischerweise das Gegenteil von dem erreicht, was sie bezwecken möchte.

Falls es aus dem Beispiel mit dem Trader nicht ersichtlich wurde: Die These lässt sich logisch nicht durch einen einzelnen Widerspruch widerlegen, da innerhalb einer Peergroup natürlich massive Diskrepanzen zwischen tatsächlichem Nutzen und/oder Gehalt allein aus statistischen Gründen vorliegen können, sich das Ganze aber eben im Erwartungswert einem fairen Wert annähert. Manche Berufsstände unterliegen dabei einer höheren Varianz, andere einer niedrigeren. Ich würde mich sogar so weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass ceteris paribus diese Varianz positiv mit dem Gehalt korreliert ist.

Zum angesprochenen Fall bei Lehman: Generell ist ein der Nutzen eines CEO schlecht während einem aktiven Zeitraum von 10 Jahren kaum zu messen. Die Entscheidungen haben einen zu langfristigen Einfluss. Ein großer Teil des Nutzens, für den er bezahlt wird realisiert sich erst in der Zukunft. Da die Zukunft Unsicherheit unterliegt, kann die Bezhalung nur entsprechend eines Erwartungsnutzens durch seine Tätigkeit für die Zukunft erfolgen. Welcher Nutzen sich zukünftig tatsächlich realisiert ist ein anderes Thema und kann im Black Swan Szenario auch die Wirtschaftskrise sein.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Selten solch einen groben Unfug gelesen. Der Nutzen kann eben nicht durch das Gehalt quantifiziert werden. Wie kommst du denn darauf? Es gibt keine Korrelation zwischen Nutzen und Gehalt. Vor allem musst du dann erst einmal Nutzen definieren. Finanzieller Nutzen, sozialer Nutzen, politischer Nutzen etc.

Eine Volkswirtschaft vergütet keine Tätigkeiten, zumindest nicht, wenn du in der Privatwirtschaft arbeitest. Auch vollkommen falsch. Du betrachtest das Gehalt ähnlich wie Angebot und Nachfrage auf einem vollkommenen Markt.

Deine These kann ich auch direkt widerlegen:
Richard S. Fuld, seinerzeit CEO von Lehman Brothers hat fast eine Milliarde Dollar verdient. Er verdiente hunderte Millionen die letzten 10 Jahre vor der Pleite. Nach deiner These hätte er negativ verdienen müssen, da er keinerlei Nutzen gestiftet hat. Die Bank ist nämlich am Ende pleite gegangen und das wird gesamtwirtschaftlich im Zuge der Finanzkrise Billionen gekostet haben.

Demnach dürfte auch ein Tabakhersteller keinerlei Gehalt zahlen, da die Menschen, die dort arbeiten keinerlei Nutzen stiften. Der gesamtwirtschaftliche Schaden durch Krankheiten, die der Tabak auslöst, dürfte immens sein. Er dürfte höher sein, als alle Steuereinnahmen auf Tabak und als die Gewinne jener Unternehmen.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Nicht 100% on-topic, aber weil hier mal wieder vieles wahllos durcheinander geht: Schonmal darüber nachgedacht, dass der "Nutzen" einer Tätigkeit in einem Markt durch die Gesamtheit der Gesellschaft wunderbar durch das Gehalt quantifiziert wird, mit welchem eine Volkswirtschaft ebendiese Tätigkeit vergütet?

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Da wir von Konzern und IGM reden, reicht ein Blick in die Tariftabellen der IGM.
Bei uns im Unternehmen (in BY) sind Ingenieure in EG10 bis AT eingruppiert.

Der Mittelwert des Gehalts meiner Abteilung liegt bei 103k€ der Median bei 105k€.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

was für eine inhaltsvolle Antwort.

Was bedeutet IGM denn nun gehaltstechnisch? Bitte nicht als Spitzengehalt angegeben, sondern als Verteilung.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Du hast keine Ahnung, was IGM gehaltstechnisch bedeutet. Richtig?

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Um nochmal auf die Gehalt Frage zurück zu kommen. Abseits vom Krankenhaus ist das niedrigste was man werden kann, Regierungsmedizinaldirektor und somit A15 Besoldung. Das sind 81k und somit 90-100k Bruttoäquivalent. Also wesentlich mehr als selbst 90% der IGM Ings sehen werden. Vielleicht können wir es damit abschließend klären.

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Das ist nicht richtig. Du definierst lediglich Geld als monetären Nutzen. Das ist ein Parameter, also nur ein Aspekt des Nutzenbegriffs.

Für das Ehrenamt beispielsweise erhälst du kein Geld aber dieses stiftet enormen gesellschaftlichen Nutzen. Es stiftet sogar monetären Nutzen. Betrachte z. B. eine Stiftung, die junge Musiktalente fördert oder Sportler.

Dein Modell benötigt den vollkommenen Markt, den es so nur in Lehrbüchern gibt. Gehälter werden aber rein subjektiv bestimmt. So verdienen z.B. Manager für gleiche Tätigkeiten in den USA wesentlich mehr als z. B. in Deutschland.

Zurück zu dem Bankenbeispiel: Der langfristige Nutzen wirkt sich in diesem Fall nicht mehr aus, da die Bank nicht mehr existiert. Würdest du jetzt versuchen den Nutzenwert der Tätigkeit des Managements in diesen 10 Jahren ermitteln, dann wäre dieser mit Sicherheit negativ. Davon gibt es unzählige Beispiele.

Die Verantwortlichen für das Desaster des Berliner Flughafens haben alle Honorare bzw. Gehälter bekommen. Der Markt ist eben nicht vollkommen und vor allem gibt es keine vollständige Information. Deshalb kann deine These nicht stimmen.

Betrachte beispielsweise die Nobelpreisträger, die Forscher, überragende Erfinder usw. usw. Diese müssten nach deiner These alles Multi-Milliardäre sein.

Auch deine ursprüngliche Behauptung für die M&A-Banker stimmt so nicht. Der Markt ist hier nämlich verzerrt. Eine Mega-Fusion beispielsweise können nur ganz wenige Banken begleiten, gerade wenn es auch um die Gestaltung der Finanzierung geht. Die Provisionen, die hier anfallen, kommen ja nur zustande, weil es kaum Anbieter gibt, die das überhaupt können. Deshalb gibt es hier auf keinen Fall eine Korrelation zwischen Gehältern und Nutzen. Das würde auch implizieren, dass der Nutzen vorher feststeht und er messbar ist.

Damit deine These stimmt, müsste vorher der Nutzenwert feststehen, sodass die Gehälter anhand dieser messbaren Nutzenwerte determiniert werden können, ähnlich wie Angebot und Nachfrage im Aktienmarkt.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Vorweg: natürlich vergütet die Volkswirtschaft, auch wenn es bezüglich einer einzelnen Person stellvertretend ein einzelner Teilnehmer der Privatwirtschaft übernimmt. Die Privatwirtschaft ist ein Teil der Volkswirtschaft.

Natürlich gibt es diese Korrelation. Sie rührt daher, dass ein Netzwerk freiwilliger Transaktionen, die jeweils durchgeführt werden, wenn für beide Seiten durch sie ein Mehrwert (oder Nutzen) entsteht, zum gegebenen Gehaltsgefüge der Volkswirtschaft führen. Der Nutzen bedarf dabei überhaupt keiner weiteren Definition, weil jegliche Nutzenarten sich die gemeinsame Einheit namens Geld teilen.

Zugegebenermaßen kann es temporär vorkommen, dass etwa durch unzulängliche Geschäftsmodelle und einhergehender Monetarisierbarkeit mancher Tätigkeiten der Nutzen dieser Tätigkeiten systematisch unterschätzt wird, wodurch automatisch andere relativ systematisch überschätzt werden. Häufig liegen entsprechende Marktineffizienzen in der zu starken Einmishcung der öffentlichen Hand in einem Sektor begründet, die mit ihren Politiken typischerweise das Gegenteil von dem erreicht, was sie bezwecken möchte.

Falls es aus dem Beispiel mit dem Trader nicht ersichtlich wurde: Die These lässt sich logisch nicht durch einen einzelnen Widerspruch widerlegen, da innerhalb einer Peergroup natürlich massive Diskrepanzen zwischen tatsächlichem Nutzen und/oder Gehalt allein aus statistischen Gründen vorliegen können, sich das Ganze aber eben im Erwartungswert einem fairen Wert annähert. Manche Berufsstände unterliegen dabei einer höheren Varianz, andere einer niedrigeren. Ich würde mich sogar so weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass ceteris paribus diese Varianz positiv mit dem Gehalt korreliert ist.

Zum angesprochenen Fall bei Lehman: Generell ist ein der Nutzen eines CEO schlecht während einem aktiven Zeitraum von 10 Jahren kaum zu messen. Die Entscheidungen haben einen zu langfristigen Einfluss. Ein großer Teil des Nutzens, für den er bezahlt wird realisiert sich erst in der Zukunft. Da die Zukunft Unsicherheit unterliegt, kann die Bezhalung nur entsprechend eines Erwartungsnutzens durch seine Tätigkeit für die Zukunft erfolgen. Welcher Nutzen sich zukünftig tatsächlich realisiert ist ein anderes Thema und kann im Black Swan Szenario auch die Wirtschaftskrise sein.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Selten solch einen groben Unfug gelesen. Der Nutzen kann eben nicht durch das Gehalt quantifiziert werden. Wie kommst du denn darauf? Es gibt keine Korrelation zwischen Nutzen und Gehalt. Vor allem musst du dann erst einmal Nutzen definieren. Finanzieller Nutzen, sozialer Nutzen, politischer Nutzen etc.

Eine Volkswirtschaft vergütet keine Tätigkeiten, zumindest nicht, wenn du in der Privatwirtschaft arbeitest. Auch vollkommen falsch. Du betrachtest das Gehalt ähnlich wie Angebot und Nachfrage auf einem vollkommenen Markt.

Deine These kann ich auch direkt widerlegen:
Richard S. Fuld, seinerzeit CEO von Lehman Brothers hat fast eine Milliarde Dollar verdient. Er verdiente hunderte Millionen die letzten 10 Jahre vor der Pleite. Nach deiner These hätte er negativ verdienen müssen, da er keinerlei Nutzen gestiftet hat. Die Bank ist nämlich am Ende pleite gegangen und das wird gesamtwirtschaftlich im Zuge der Finanzkrise Billionen gekostet haben.

Demnach dürfte auch ein Tabakhersteller keinerlei Gehalt zahlen, da die Menschen, die dort arbeiten keinerlei Nutzen stiften. Der gesamtwirtschaftliche Schaden durch Krankheiten, die der Tabak auslöst, dürfte immens sein. Er dürfte höher sein, als alle Steuereinnahmen auf Tabak und als die Gewinne jener Unternehmen.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Nicht 100% on-topic, aber weil hier mal wieder vieles wahllos durcheinander geht: Schonmal darüber nachgedacht, dass der "Nutzen" einer Tätigkeit in einem Markt durch die Gesamtheit der Gesellschaft wunderbar durch das Gehalt quantifiziert wird, mit welchem eine Volkswirtschaft ebendiese Tätigkeit vergütet?

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antworten

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Die Aussage, dass der gesellschaftliche Nutzen eines Arztes unwesentlich höher sei, als der von Juristen oder Betriebswirten finde ich nicht richtig.

Lass mal vier Wochen lang alle Ärzte die Arbeit niederlegen und danach vier Wochen lang alle Juristen. Was hätte dann gravierendere Auswirkungen?

Kommt drauf an. Wenn Ärzte aufhören zu arbeiten, sterben Menschen. Wenn Juristen (also auch Richter und Staatsanwälte) aufhören zu arbeiten, klappt das Rechtssystem der Bundesrepublik Deutschland zusammen und über kurz oder lang sterben auch Menschen, weil wieder das Recht des Stärkeren herrscht. Die Auswirkungen in der Totale sind dieselben. Juristen sind genauso systemrelevant wie Ärzte.

Du sprichst von der "Halbgöttin in weiß" und bist dann selbst so dekadent und stellst Juristen und Betriebswirte auf die gleiche Stufe. Deine Argumentation führt ad absurdum.

Ja, weil ichs kann. Weil ich beides studiert habe, erst den Bachelor in BWL und dann Jura. Der Unterschied ist nicht so groß, wie immer behauptet wird, Jura ist sehr anspruchsvoll, aber auch das BWL-Studium ist bei weitem nicht geschenkt. Ich könnte da keine Rangfolge ausmachen. Und auch die Betriebswirte haben genauso eine Daseinsberechtigung wie Ärzte und Juristen, da sie Prozesse, Unternehmen und somit die Wirtschaft effizient gestalten, dadurch zur Resourcenschonung beitragen und dafür sorgen, dass Richter, Staatsanwälte und Ärzte aus öffentlichen Mitteln bezahlt werden können ;)

Ich empfinde die Aussage über Handwerkertätigkeiten gar nicht negativ. Wenn du als Arzt einen Menschen operierst, ist diese Tätigkeit einfach wertiger als die Juristentätigkeit oder die eines Ingenieurs. Das sollte wohl jedem klar sein. Der Dienst am Menschen ist die sinnstiftenste aller Tätigkeiten.

Ich finde, dass Ärzte wesentlich mehr verdienen müssten.

Und auch dein Argument mit den vielen Schichten und dem Stundenlohn ist rein subjektiv. Ich könnte jetzt behaupten, dass ich sehr viele Ärzte kennen, die einen geregelten Arbeitstag haben z. B. in der Radiologie, stelle das aber niemals als repräsentativ hin. Darüber hinaus verdienen Oberärzte in Krankenhäusern schon sehr gutes Geld 120-140 T€ in jedem Fall.

Sie sollten von mir aus 300 T€ verdienen. Sie haben sich das nämlich wirklich verdient und bekommen es nicht nur.

Du vermengst hier völlig verschiedene Dinge und reihst irgendwelche pauschalen Phrasen aneinander. Dass Ärzte zu wenig verdienen, kann niemand bestreiten. Aber gerade deswegen passen doch die Aussagen in diesem Forum nicht, wonach Ärzte reich werden. Die Ärzte, die du angeblich kennst, sind Fachärzte bzw. niedergelassene Ärzte. Wenn du die vergleichen willst, vergleich sie mit einem niedergelassenen Steuerberater, Wirtschaftsprüfer, Rechtsanwalt, Statiker, etc. Auch in diesem Vergleich kommen die Ärzte nicht am besten weg, kann ich dir sagen, im Gegenteil ;) Alles andere ist Äpfel mit Birnen verglichen.

antworten

Die angeblichen Angaben Deiner Abteilung kann niemand überprüfen.

Bayern EG10 = 4800 Euro/Monat. Lass es mit der LZ meinetwegen 5500 sein und das zusätzliche Gehalt drauf, da bist Du bei 75k.

Ich will eine VERTEILUNG der Einkommen von Konzern Ings sehen (hatte schonmal einen Schreihals hier gebeten, VDI-Tabellen zu posten). Irgendwelches Hörensagen von "Mein Kollege verdient bestimmt 120k" bringt nichts.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Da wir von Konzern und IGM reden, reicht ein Blick in die Tariftabellen der IGM.
Bei uns im Unternehmen (in BY) sind Ingenieure in EG10 bis AT eingruppiert.

Der Mittelwert des Gehalts meiner Abteilung liegt bei 103k€ der Median bei 105k€.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

was für eine inhaltsvolle Antwort.

Was bedeutet IGM denn nun gehaltstechnisch? Bitte nicht als Spitzengehalt angegeben, sondern als Verteilung.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Du hast keine Ahnung, was IGM gehaltstechnisch bedeutet. Richtig?

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Um nochmal auf die Gehalt Frage zurück zu kommen. Abseits vom Krankenhaus ist das niedrigste was man werden kann, Regierungsmedizinaldirektor und somit A15 Besoldung. Das sind 81k und somit 90-100k Bruttoäquivalent. Also wesentlich mehr als selbst 90% der IGM Ings sehen werden. Vielleicht können wir es damit abschließend klären.

antworten

Machen wir uns nichts vor aber der gesellschaftliche Nutzen von Ärzten ist viel höher als der von Ings oder Juristen. Selbst wenn alle Juristen aufhören zu arbeiten, gibt es als letzte Instanz immer noch einen Polizeistaat. Die Menschen die dann sterben, sind doch verhältnismäßig gering, weil wir hier immer noch eine relativ gesittete Kultur haben. Dazu gibt es noch andere Instanzen als das Recht, welche Menschen von Straftaten abhält. Zudem würden ohne Ärzte vermutlich mehrere Millionen Menschen sterben in einem Jahr. Krebs oder Herzinfarkte Patienten haben heute über 50% dauerhafte Überlebenschance, ansonsten hätte man unbehandelt eine Mortalitätsrate von über 90%. Sich hier als überlebenswichtig darzustellen weil man paar Pumpen beaufsichtigt ist lächerlich und zeigt nur die grenzenlose Naivität und Arroganz mancher Leute.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Die Aussage, dass der gesellschaftliche Nutzen eines Arztes unwesentlich höher sei, als der von Juristen oder Betriebswirten finde ich nicht richtig.

Lass mal vier Wochen lang alle Ärzte die Arbeit niederlegen und danach vier Wochen lang alle Juristen. Was hätte dann gravierendere Auswirkungen?

Kommt drauf an. Wenn Ärzte aufhören zu arbeiten, sterben Menschen. Wenn Juristen (also auch Richter und Staatsanwälte) aufhören zu arbeiten, klappt das Rechtssystem der Bundesrepublik Deutschland zusammen und über kurz oder lang sterben auch Menschen, weil wieder das Recht des Stärkeren herrscht. Die Auswirkungen in der Totale sind dieselben. Juristen sind genauso systemrelevant wie Ärzte.

Ein kleiner Anteil der Juristen ist systemrelevant. Ich nehme an, dass du kein Richter oder Staatsanwalt bist. Der Großteil der Juristen arbeitet ja in kleineren Kanzleien und befasst sich eher mit kleineren Rechtsstreitigkeiten oder auch mit allgemeiner Beratung etc. Zusammenfassend lässt sich also festhalten, dass fast alle Ärzte selbst kurzfristig unbedingt notwendig sind, um Leben zu retten, während nur ein kleiner Anteil von Juristen relevant ist. Das zeigt auch ganz klar die Entwicklung des Berufsstandes. Es gibt zuviele Juristen. Hast du kein Prädikatsexamen, dann kannst du es schon fast vergessen.

Du sprichst von der "Halbgöttin in weiß" und bist dann selbst so dekadent und stellst Juristen und Betriebswirte auf die gleiche Stufe. Deine Argumentation führt ad absurdum.

Ja, weil ichs kann. Weil ich beides studiert habe, erst den Bachelor in BWL und dann Jura. Der Unterschied ist nicht so groß, wie immer behauptet wird, Jura ist sehr anspruchsvoll, aber auch das BWL-Studium ist bei weitem nicht geschenkt. Ich könnte da keine Rangfolge ausmachen. Und auch die Betriebswirte haben genauso eine Daseinsberechtigung wie Ärzte und Juristen, da sie Prozesse, Unternehmen und somit die Wirtschaft effizient gestalten, dadurch zur Resourcenschonung beitragen und dafür sorgen, dass Richter, Staatsanwälte und Ärzte aus öffentlichen Mitteln bezahlt werden können ;)

Die Frage ging um den gesellschaftlichen Nutzen und nicht, ob das Studium schwer oder leicht ist. Denn dann sollten wir auch über Physik und Mathematik sprechen. Daseinsberechtigungen haben wohl fast alle Berufe. Es ging nur um den gesellschaftlichen Stellenwert.

Ich empfinde die Aussage über Handwerkertätigkeiten gar nicht negativ. Wenn du als Arzt einen Menschen operierst, ist diese Tätigkeit einfach wertiger als die Juristentätigkeit oder die eines Ingenieurs. Das sollte wohl jedem klar sein. Der Dienst am Menschen ist die sinnstiftenste aller Tätigkeiten.

Ich finde, dass Ärzte wesentlich mehr verdienen müssten.

Und auch dein Argument mit den vielen Schichten und dem Stundenlohn ist rein subjektiv. Ich könnte jetzt behaupten, dass ich sehr viele Ärzte kennen, die einen geregelten Arbeitstag haben z. B. in der Radiologie, stelle das aber niemals als repräsentativ hin. Darüber hinaus verdienen Oberärzte in Krankenhäusern schon sehr gutes Geld 120-140 T€ in jedem Fall.

Sie sollten von mir aus 300 T€ verdienen. Sie haben sich das nämlich wirklich verdient und bekommen es nicht nur.

Du vermengst hier völlig verschiedene Dinge und reihst irgendwelche pauschalen Phrasen aneinander. Dass Ärzte zu wenig verdienen, kann niemand bestreiten. Aber gerade deswegen passen doch die Aussagen in diesem Forum nicht, wonach Ärzte reich werden. Die Ärzte, die du angeblich kennst, sind Fachärzte bzw. niedergelassene Ärzte. Wenn du die vergleichen willst, vergleich sie mit einem niedergelassenen Steuerberater, Wirtschaftsprüfer, Rechtsanwalt, Statiker, etc. Auch in diesem Vergleich kommen die Ärzte nicht am besten weg, kann ich dir sagen, im Gegenteil ;) Alles andere ist Äpfel mit Birnen verglichen.

Die Ärzte führen seit Jahrzehnten die Gehaltstabellen an und sind statistisch gesehen die absoluten Topverdiener. Niedergelassene Rechtsanwälte dümpeln oft am Existenzminimum. Bei Steuerberatern ist es auch nicht mehr so wie vor 20 Jahren.

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Ich glaube nicht, dass es eine solche Übersicht zu IGM Gehältern gibt....

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Hörensagen sind die geposteten Gehälter nicht. Zu den von Dir beschriebenen Vergütungen kann neben dem Grundgehalt und der LZ auch noch eine übertarifliche Zahlung kommen. Ferner noch für ab diesem Jahr 27.5% eines Monatsgehalts einmalig und meine Zahlen basieren alle auf 40h/Woche. Was anderes gibt es in meiner Abteilung nicht.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Die angeblichen Angaben Deiner Abteilung kann niemand überprüfen.

Bayern EG10 = 4800 Euro/Monat. Lass es mit der LZ meinetwegen 5500 sein und das zusätzliche Gehalt drauf, da bist Du bei 75k.

Ich will eine VERTEILUNG der Einkommen von Konzern Ings sehen (hatte schonmal einen Schreihals hier gebeten, VDI-Tabellen zu posten). Irgendwelches Hörensagen von "Mein Kollege verdient bestimmt 120k" bringt nichts.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Da wir von Konzern und IGM reden, reicht ein Blick in die Tariftabellen der IGM.
Bei uns im Unternehmen (in BY) sind Ingenieure in EG10 bis AT eingruppiert.

Der Mittelwert des Gehalts meiner Abteilung liegt bei 103k€ der Median bei 105k€.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

was für eine inhaltsvolle Antwort.

Was bedeutet IGM denn nun gehaltstechnisch? Bitte nicht als Spitzengehalt angegeben, sondern als Verteilung.

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Du hast keine Ahnung, was IGM gehaltstechnisch bedeutet. Richtig?

WiWi Gast schrieb am 15.01.2019:

Um nochmal auf die Gehalt Frage zurück zu kommen. Abseits vom Krankenhaus ist das niedrigste was man werden kann, Regierungsmedizinaldirektor und somit A15 Besoldung. Das sind 81k und somit 90-100k Bruttoäquivalent. Also wesentlich mehr als selbst 90% der IGM Ings sehen werden. Vielleicht können wir es damit abschließend klären.

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Aha. Pumpen beaufsichtigen...soso...und wer ist hier jetzt arrogant. Du hast sicherlich weder Ahnung was ein Ing. so macht, noch was vermutlich der Arzt macht.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Sich hier als überlebenswichtig darzustellen weil man paar Pumpen beaufsichtigt ist lächerlich und zeigt nur die grenzenlose Naivität und Arroganz mancher Leute.

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Leute zum Schluss kommt es immer drauf an was man kann und nach meinem jetztigen Verständnis ist es so, dass jeder Arzt und Ingenieur einfach eine lange und gute Ausbildung genossen hat. Fertig.

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WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Ein kleiner Anteil der Juristen ist systemrelevant. Ich nehme an, dass du kein Richter oder Staatsanwalt bist. Der Großteil der Juristen arbeitet ja in kleineren Kanzleien und befasst sich eher mit kleineren Rechtsstreitigkeiten oder auch mit allgemeiner Beratung etc. Zusammenfassend lässt sich also festhalten, dass fast alle Ärzte selbst kurzfristig unbedingt notwendig sind, um Leben zu retten, während nur ein kleiner Anteil von Juristen relevant ist. Das zeigt auch ganz klar die Entwicklung des Berufsstandes. Es gibt zuviele Juristen. Hast du kein Prädikatsexamen, dann kannst du es schon fast vergessen.

Blödsinn. Schau mal in die ZPO, ab Verfahren vor Landgerichten musst du dich von Rechtsanwälten vertreten lassen, und beim Landgericht landest du schon ab 5000 € Streitwert. Es sind also nicht nur Richter und Staatsanwälte systemrelevant. Für Beratende Juristen oder Syndikusanwälte gilt das sicherlich nicht in direkt sichtbarem Maße, das sind Ärzte aber auch nicht alle, auch da gibt es welche, die für die Pharmaindustrie oder als Schönheitschirurgen arbeiten. Nicht jeder wird Onkologe. Außerdem kommst du auch ohne Prädikatsexamen weit genug, es gibt nämlich viel zu wenige Prädikatsjuristen, was sich u.a. darin zeigt, dass Finanzverwaltung und Staatsanwaltschaften für den höheren Dienst mittlerweile nur noch 7,XX Punkte haben wollen.

Die Frage ging um den gesellschaftlichen Nutzen und nicht, ob das Studium schwer oder leicht ist. Denn dann sollten wir auch über Physik und Mathematik sprechen. Daseinsberechtigungen haben wohl fast alle Berufe. Es ging nur um den gesellschaftlichen Stellenwert.

Woran willst du den denn messen? An irgendwelchen Einschätzungen des typischen deutschen Michels, für den die ehrliche, harte Arbeit eines Maurers deutlich mehr Wert ist, als die Managementleistung des Betriebswirtes? Letztlich hat - wie du ja richtig sagst - jeder Beruf seinen gesellschaftlichen Stellenwert und erfüllt eine Aufgabe.

Die Ärzte führen seit Jahrzehnten die Gehaltstabellen an und sind statistisch gesehen die absoluten Topverdiener. Niedergelassene Rechtsanwälte dümpeln oft am Existenzminimum. Bei Steuerberatern ist es auch nicht mehr so wie vor 20 Jahren.

Mutmaßungen. Zeig mir doch mal die Gehaltstabellen und Statistiken, ich sehe sie nämlich nicht. Wie war es denn vor 20 Jahren bei Steuerberatern und wie ist es heute? Und wo ist der Beleg dafür, dass "niedergelassene Anwälte am Existenzminimum rumdümpeln"? Es gibt bei den Ärzten genauso viele Habennichtse, wenn man natürlich nur den Spitzenverdiener-Chefarzt und den 4-Punkte-Anwalt am Existenzminimum sieht, kommt so ein realitätsfernes Bild zustande.

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WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Leute zum Schluss kommt es immer drauf an was man kann und nach meinem jetztigen Verständnis ist es so, dass jeder Arzt und Ingenieur einfach eine lange und gute Ausbildung genossen hat. Fertig.

Beim Ingenieur ist das nicht zwangsläufig so, denn je nach Uni variiert die Qualität sehr stark und man kann auch schon nach 3 Jahren fertig sein. Zum Vorposter, ich weiß ganz genau wovon ich rede und es war sicher auch etwas überspitzt gesagt aber im wesentlich sind es einfache Tätigkeiten. Willst du mir jetzt sagen als Ing steigt man ein und muss sich mit hochkomplexer Materie beschäftigen. Das glaubst du doch selber nicht.

Gruß selber Ing

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Ing kann jeder werden, Arzt hingegen nicht.

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Festzuhalten bleibt einfach:
Ingenieure spielen einfach nicht auf demselben Niveau wie Ärzte.

Sie können sich glücklich schätzen, dass sie in Deutschland sind und aufgrund der guten deutschen Qualitätsindustrie noch Jobs finden und eigentlich zu gut bezahlt werden.

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Wenn ein Ing nur 20-30% weniger verdient als ein Arzt, dann ist das schon zu viel. Guckt mal in andere Länder, da verdienen Ings nicht mal die Hälfte und werden auch bei weitem von BWLer, Mathematiker, Physiker übertroffen. Die Struktur und der Ruf der deutschen Industrie macht das möglich. Damit sollte man mehr als zufrieden sein.

antworten

Um nochmal etwas Struktur hier reinzubringen, einfach mal die (völlig unrepräsentative) Umfrage (bitte mittels eines "I" erweitern an der entsprechenden Stelle):

• Ärzte verdienen im Schnitt deutlich mehr als Konzerningenieure: I
• Ärzte verdienen im Schnitt ähnlich wie Konzerningenieure: 0
• Ärzte verdienen im Schnitt deutlich weniger als Konzerningenieure: 0

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Hier wurde gesagt das A15 das niedrigste ist, was man als Arzt bekommen kann. Ich muss sagen das es nur bedingt stimmt, denn als Arzt bei der Bundeswehr bekommt man zum Einstieg eine A13 Besoldung, der Unterschied ist aber das man hier höher eingruppiert wird und nicht lange auf dieser Ebene verweilt. Man hat im Endeffekt das selbe wie beim A15 Einstieg. Es kommt dann relativ schnell die Beförderung auf A14, A15 und dann A16. Mit Auslandseinsätzen, zusätzlich im Außendienst (BAT) kommt man zeitweise auf Oberarzt-Chefarzt Gehälter.

Die Bundeswehringenieure bekommen ein Bruchteil davon und verdienen meist noch schlechter als die Verwaltung/Management/Kaufmänner (BWL). Wenn die Zahlen zu IGM stimmen sollten, kann ich mir kaum vorstellen das ein Ing mehr verdient und das wäre aber auch berechtigt.

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Frustriert?

Will der andere Poster etwa sagen, dass jeder Arzt sofort nach dem Studium an einem hochkomplexen Gebilde rum macht?

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Wenn ein Ing nur 20-30% weniger verdient als ein Arzt, dann ist das schon zu viel. Guckt mal in andere Länder, da verdienen Ings nicht mal die Hälfte und werden auch bei weitem von BWLer, Mathematiker, Physiker übertroffen. Die Struktur und der Ruf der deutschen Industrie macht das möglich. Damit sollte man mehr als zufrieden sein.

antworten

Gerade mal nach der Zeit geschaut, die die ganze Arztausbildung in Anspruch nimmt. 6,5 Jahre Studium und nochmal 5-6 Jahre Facharztausbildung und das alles für ein Durchschnittsgehalt als Facharzt von etwas über 80k. Bis dahin ist der IGM-Ing locker AT bei über 100k und sitzt sich in seinem lockeren Konzernbeamtenjob bei max 40h/W die *Hust* platt. Leute, Arzt wird man mit Sicherheit nicht wegen dem Geld. Eigentlich müsste ein Facharzt doppelt soviel verdienen wie oben angegeben.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Gerade mal nach der Zeit geschaut, die die ganze Arztausbildung in Anspruch nimmt. 6,5 Jahre Studium und nochmal 5-6 Jahre Facharztausbildung und das alles für ein Durchschnittsgehalt als Facharzt von etwas über 80k. Bis dahin ist der IGM-Ing locker AT bei über 100k und sitzt sich in seinem lockeren Konzernbeamtenjob bei max 40h/W die *Hust* platt. Leute, Arzt wird man mit Sicherheit nicht wegen dem Geld. Eigentlich müsste ein Facharzt doppelt soviel verdienen wie oben angegeben.

Das die Bezahlung nicht gerecht ist, ist uns beiden klar. Trotzdem kann man gleich 3 Sachen bei deiner Aussage anzweifeln.

1. Werden nur ein Bruchteil der Ingenieure AT, weil auf ein AT locker 3-5 TL kommen und auf den wiederum mindestens 5 Sachbearbeiter.
2. Werden mehr WiWis als Ings AT, das ist einfach statistisch gesehen und erschwert es noch weiter
3. mitnichten arbeitet ein AT, auch im IGM Konzern, nur 40h bis auf wenige Ausnahmen. Der Arzt holt Gehaltstechnisch relativ schnell auf und über Schichten/freiberufliche Tätigkeit sowieso.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Gerade mal nach der Zeit geschaut, die die ganze Arztausbildung in Anspruch nimmt. 6,5 Jahre Studium und nochmal 5-6 Jahre Facharztausbildung und das alles für ein Durchschnittsgehalt als Facharzt von etwas über 80k. Bis dahin ist der IGM-Ing locker AT bei über 100k und sitzt sich in seinem lockeren Konzernbeamtenjob bei max 40h/W die *Hust* platt. Leute, Arzt wird man mit Sicherheit nicht wegen dem Geld. Eigentlich müsste ein Facharzt doppelt soviel verdienen wie oben angegeben.

Das die Bezahlung nicht gerecht ist, ist uns beiden klar. Trotzdem kann man gleich 3 Sachen bei deiner Aussage anzweifeln.

1. Werden nur ein Bruchteil der Ingenieure AT, weil auf ein AT locker 3-5 TL kommen und auf den wiederum mindestens 5 Sachbearbeiter.
2. Werden mehr WiWis als Ings AT, das ist einfach statistisch gesehen und erschwert es noch weiter
3. mitnichten arbeitet ein AT, auch im IGM Konzern, nur 40h bis auf wenige Ausnahmen. Der Arzt holt Gehaltstechnisch relativ schnell auf und über Schichten/freiberufliche Tätigkeit sowieso.

Also bei uns im Unternehmen sind ja alle Teamleiter AT und auch die langgedienten Sachbearbeiter/Experten und wir sind kein DAX30 oder vergleichbarer Konzern sondern ca. 1000 MA.
Dass BWLer im Konzern öfter AT sind stimmt, liegt aber auch daran, dass es in einem Industrieunternehmen einfach deutlich weniger BWLer als Ings gibt, wobei die BWLer ja explizit als Manager eingestellt werden.

antworten

Ein Bundeswehringenieur bekommt nach dem Referendariat auch A13.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Hier wurde gesagt das A15 das niedrigste ist, was man als Arzt bekommen kann. Ich muss sagen das es nur bedingt stimmt, denn als Arzt bei der Bundeswehr bekommt man zum Einstieg eine A13 Besoldung, der Unterschied ist aber das man hier höher eingruppiert wird und nicht lange auf dieser Ebene verweilt. Man hat im Endeffekt das selbe wie beim A15 Einstieg. Es kommt dann relativ schnell die Beförderung auf A14, A15 und dann A16. Mit Auslandseinsätzen, zusätzlich im Außendienst (BAT) kommt man zeitweise auf Oberarzt-Chefarzt Gehälter.

Die Bundeswehringenieure bekommen ein Bruchteil davon und verdienen meist noch schlechter als die Verwaltung/Management/Kaufmänner (BWL). Wenn die Zahlen zu IGM stimmen sollten, kann ich mir kaum vorstellen das ein Ing mehr verdient und das wäre aber auch berechtigt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Ein Bundeswehringenieur bekommt nach dem Referendariat auch A13.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Hier wurde gesagt das A15 das niedrigste ist, was man als Arzt bekommen kann. Ich muss sagen das es nur bedingt stimmt, denn als Arzt bei der Bundeswehr bekommt man zum Einstieg eine A13 Besoldung, der Unterschied ist aber das man hier höher eingruppiert wird und nicht lange auf dieser Ebene verweilt. Man hat im Endeffekt das selbe wie beim A15 Einstieg. Es kommt dann relativ schnell die Beförderung auf A14, A15 und dann A16. Mit Auslandseinsätzen, zusätzlich im Außendienst (BAT) kommt man zeitweise auf Oberarzt-Chefarzt Gehälter.

Die Bundeswehringenieure bekommen ein Bruchteil davon und verdienen meist noch schlechter als die Verwaltung/Management/Kaufmänner (BWL). Wenn die Zahlen zu IGM stimmen sollten, kann ich mir kaum vorstellen das ein Ing mehr verdient und das wäre aber auch berechtigt.

Vollkommener Humbug. Ein Ingenieur steigt nach dem Studium mit Leutnant/Oberleutnant ein, also A9-A10.

antworten

Einfach als Arzt/Ärztin eine Praxis aufmachen und mit 500k+ heim gehen, bei einer 2,5 Tage Woche. Macht meine Partnerin so, das "Geheimnis" ist Selbstständigkeit und andere für sich arbeiten zu lassen.

antworten

Als Zivilbeamter in der Bundeswehrverwaltung mit passendem Referendariat: A13. War ja schon immer so.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Ein Bundeswehringenieur bekommt nach dem Referendariat auch A13.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Hier wurde gesagt das A15 das niedrigste ist, was man als Arzt bekommen kann. Ich muss sagen das es nur bedingt stimmt, denn als Arzt bei der Bundeswehr bekommt man zum Einstieg eine A13 Besoldung, der Unterschied ist aber das man hier höher eingruppiert wird und nicht lange auf dieser Ebene verweilt. Man hat im Endeffekt das selbe wie beim A15 Einstieg. Es kommt dann relativ schnell die Beförderung auf A14, A15 und dann A16. Mit Auslandseinsätzen, zusätzlich im Außendienst (BAT) kommt man zeitweise auf Oberarzt-Chefarzt Gehälter.

Die Bundeswehringenieure bekommen ein Bruchteil davon und verdienen meist noch schlechter als die Verwaltung/Management/Kaufmänner (BWL). Wenn die Zahlen zu IGM stimmen sollten, kann ich mir kaum vorstellen das ein Ing mehr verdient und das wäre aber auch berechtigt.

Vollkommener Humbug. Ein Ingenieur steigt nach dem Studium mit Leutnant/Oberleutnant ein, also A9-A10.

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WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Als Zivilbeamter in der Bundeswehrverwaltung mit passendem Referendariat: A13. War ja schon immer so.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Ein Bundeswehringenieur bekommt nach dem Referendariat auch A13.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Hier wurde gesagt das A15 das niedrigste ist, was man als Arzt bekommen kann. Ich muss sagen das es nur bedingt stimmt, denn als Arzt bei der Bundeswehr bekommt man zum Einstieg eine A13 Besoldung, der Unterschied ist aber das man hier höher eingruppiert wird und nicht lange auf dieser Ebene verweilt. Man hat im Endeffekt das selbe wie beim A15 Einstieg. Es kommt dann relativ schnell die Beförderung auf A14, A15 und dann A16. Mit Auslandseinsätzen, zusätzlich im Außendienst (BAT) kommt man zeitweise auf Oberarzt-Chefarzt Gehälter.

Die Bundeswehringenieure bekommen ein Bruchteil davon und verdienen meist noch schlechter als die Verwaltung/Management/Kaufmänner (BWL). Wenn die Zahlen zu IGM stimmen sollten, kann ich mir kaum vorstellen das ein Ing mehr verdient und das wäre aber auch berechtigt.

Vollkommener Humbug. Ein Ingenieur steigt nach dem Studium mit Leutnant/Oberleutnant ein, also A9-A10.

Ja aber wir reden hier vom Durchschnitt und nicht wieder von wenigen Prozenten, das ist doch mitnichten vergleichbar. Während paar Ingenieure nach einem Ref, was sie noch extra ranhängen müssen, dann A13 schaffen, sind Mediziner direkt A13 nach dem Studium und davon JEDER. Arzt -> Ing

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Gerade mal nach der Zeit geschaut, die die ganze Arztausbildung in Anspruch nimmt. 6,5 Jahre Studium und nochmal 5-6 Jahre Facharztausbildung und das alles für ein Durchschnittsgehalt als Facharzt von etwas über 80k. Bis dahin ist der IGM-Ing locker AT bei über 100k und sitzt sich in seinem lockeren Konzernbeamtenjob bei max 40h/W die *Hust* platt. Leute, Arzt wird man mit Sicherheit nicht wegen dem Geld. Eigentlich müsste ein Facharzt doppelt soviel verdienen wie oben angegeben.

Das die Bezahlung nicht gerecht ist, ist uns beiden klar. Trotzdem kann man gleich 3 Sachen bei deiner Aussage anzweifeln.

1. Werden nur ein Bruchteil der Ingenieure AT, weil auf ein AT locker 3-5 TL kommen und auf den wiederum mindestens 5 Sachbearbeiter.
2. Werden mehr WiWis als Ings AT, das ist einfach statistisch gesehen und erschwert es noch weiter
3. mitnichten arbeitet ein AT, auch im IGM Konzern, nur 40h bis auf wenige Ausnahmen. Der Arzt holt Gehaltstechnisch relativ schnell auf und über Schichten/freiberufliche Tätigkeit sowieso.

3 Aussagen und keine stimmt belegbar...

1. Fachreferenten, also Experten ohne Führungsverantwortung, landen im AT-Bereich, Teamleiter ausnahmslos. Jeweils vielleicht nicht sofort, aber als Zielstufe.
2. Das wird hier jetzt zum x-ten mal ohne Quellenangabe behauptet, das macht es aber dennoch nicht wahrer.
3. Wenn du AT werden willst, musst du in Vorleistung gehen, das ist richtig. Wenn du AT bist, musst du dich an deinen Vertrag halten. Diejenigen, die dann weiter in Vorleistung gehen, werden auch noch ins Management berufen...

antworten

Warum geht ihr alle auf den offensichtlich zweitschwächsten Beitrag hier im Thread ein?

"Ja, aber bei der Bundeswehr ist man erst 2 Jahre A13 bevor man A15 ist" soll entkräften, dass A15 regelmäßig das mindeste ist, was ein Arzt verdient? Diskutiert doch bitte mal in größeren Zusammenhängen und nicht immer am Einzelfall!

antworten

Ich möchte meine Erfahrung aus 13 Jahren Steuerkanzlei schildern. Wir haben sehr viele Ärzte als Mandanten, Angestellte sowie Praxen. Wir haben aber auch selbstständige Ingenieure sowie angestellte Ing. Natürlich ist das nicht repräsentativ. Es sind nur meine Erfahrungswerte.

Rein aus den Zahlen meiner Mandanten komme ich zu dem Schluss, dass über die Totalperiode Ärzte in der Gehaltsentwicklung als Angestellte aber auch als Unternehmer die Nase vorn haben dürften. Als Oberarzt, und das dürfte für ambitionierte Ärzte im Rahmen der Möglichkeiten liegen, verdienst du im Krankenhaus zwischen 120 und 140 T€. Oftmals kommen noch diverse Zulagen hinzu. Was auch öfter vorkommt ist, dass z.B. im Bereich der Radiologie der Arzt im Krankenhaus arbeitet und nebenbei noch in einer Privatpraxis. Wir haben einen Chefarzt, der damit auf ein zu versteuerndes Einkommen von über 1 Mio. € kommt. Mir ist bewusst, dass das Ausreißer sind.

Hier wird im Forum ja oft behauptet, dass alles gar kein Problem sei 100 T€ zu verdienen. Das ist einfach falsch. Sehr wenige Ings. verdienen 6-stellig und wenn sie es tun, dann haben sie ebenfalls eine hohe Arbeitsbelastung und vor allem eine unbequeme Position.

Ein weiteres Problem bei selbstständigen Ing. ist der angespannte Markt und vor allem haben die in der Regel kein "Backbone-Geschäft". Reines projektbezogenes Arbeiten.

Für mich ist auch die Arztpraxis, die am Existenzminimum wirtschaftet, ein Märchen. Selbst der normale Kasssenarzt mit kleiner Praxis zieht 150-200 T€ jährlich raus. Und wenn wir von Ärzten sprechen, dann natürlich auch von Zahnärzten. Zwei größere Praxen haben wir in der Mandantschaft. Da erwirtschaftet der Inhaber einen Gewinn, wohlgemerkt nach Steuern von rund 600 T€. Bei selbstständigen Laborärzten sieht es ähnlich aus.

Vielleicht noch ein paar Worte bezüglich Perspektive:
Ärzte werden gesucht, wie Sand am Meer. Ärzte haben die Möglichkeit im Krankenhaus zu arbeiten und dort aufzusteigen. Sie haben aber auch die Möglichkeit eine Praxis zu erwerben oder neu zu gründen bei einem Insolvenzrisiko gegen Null. Und hier sprechen wir noch nicht, wie hoch die Verdienstmöglichkeiten sind, wenn Ärzte in die Schweiz gehen. Manchmal werden Chirurgen auch exzellente Investmentbanker, siehe Alexander Dibelius ;-)

Wie gesagt, dass sind nur meine subjektiven Erfahrungen, aber nach diesen Erfahrungen komme ich persönlich zu dem Schluss, dass Ärzte einfach die Spitzenverdiener sind und Ingenieure über das gesamte Arbeitsleben monetär schlagen.

antworten

Ihr seid echt alle lustig...

Bei Unternehmen A mag das so sein, bei Unternehmen B sieht es schon wieder ganz ganz anders aus.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Gerade mal nach der Zeit geschaut, die die ganze Arztausbildung in Anspruch nimmt. 6,5 Jahre Studium und nochmal 5-6 Jahre Facharztausbildung und das alles für ein Durchschnittsgehalt als Facharzt von etwas über 80k. Bis dahin ist der IGM-Ing locker AT bei über 100k und sitzt sich in seinem lockeren Konzernbeamtenjob bei max 40h/W die *Hust* platt. Leute, Arzt wird man mit Sicherheit nicht wegen dem Geld. Eigentlich müsste ein Facharzt doppelt soviel verdienen wie oben angegeben.

Das die Bezahlung nicht gerecht ist, ist uns beiden klar. Trotzdem kann man gleich 3 Sachen bei deiner Aussage anzweifeln.

1. Werden nur ein Bruchteil der Ingenieure AT, weil auf ein AT locker 3-5 TL kommen und auf den wiederum mindestens 5 Sachbearbeiter.
2. Werden mehr WiWis als Ings AT, das ist einfach statistisch gesehen und erschwert es noch weiter
3. mitnichten arbeitet ein AT, auch im IGM Konzern, nur 40h bis auf wenige Ausnahmen. Der Arzt holt Gehaltstechnisch relativ schnell auf und über Schichten/freiberufliche Tätigkeit sowieso.

3 Aussagen und keine stimmt belegbar...

1. Fachreferenten, also Experten ohne Führungsverantwortung, landen im AT-Bereich, Teamleiter ausnahmslos. Jeweils vielleicht nicht sofort, aber als Zielstufe.
2. Das wird hier jetzt zum x-ten mal ohne Quellenangabe behauptet, das macht es aber dennoch nicht wahrer.
3. Wenn du AT werden willst, musst du in Vorleistung gehen, das ist richtig. Wenn du AT bist, musst du dich an deinen Vertrag halten. Diejenigen, die dann weiter in Vorleistung gehen, werden auch noch ins Management berufen...

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Danke für diesen Beitrag. Auch wenn es eine "Einzelerfahrung" ist, wird hier schön deutlich, wie sehr dieses ganze "Im Konzern bist Du sofort AT und 100k mit FH Abschluss, bevor Du 30 bist" nur Gerede ist. Ich bin nach wie vor der Meinung,dass viele Studenten hier sich das aus Zukunftsangs so ausmalen. Eine Kopf-in-den-Sand-Strategie, denn ändern können sie ohnehin nicht, dass sie später als Ing mit 50k einsteigen und irgendwann nach 10 Jahren BE und einem Haufen Überstunden vielleicht bei 80k sind. Da wird sich dann lieber etwas herbeiphantasiert.

Danke auch für die Einblicke in die Ärzte-Gehälter. Vielen hier scheint nicht klar zu sein, was es bedeutet, wenn Hr. Montgomery (Vorsitzender des Marburger Bundes) davon redet, dass "Ärzte am Existenzminimum" leben. Das sind Lobbysprüche, die übersetzt heißen, dass es Ärzte gibt, die mit ihrer Praxis weniger als 200k verdienen.

Die Lobbyarbeit der Ärzte ist exzellent, deshalb sind einfach viele Deutsche der Meinung, Ärzte verdienten zu wenig. Dass dies zumindest im Vergleich zu (allen) anderen Berufsgruppen eine Lüge ist, macht sich kaum jemand klar.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Ich möchte meine Erfahrung aus 13 Jahren Steuerkanzlei schildern. Wir haben sehr viele Ärzte als Mandanten, Angestellte sowie Praxen. Wir haben aber auch selbstständige Ingenieure sowie angestellte Ing. Natürlich ist das nicht repräsentativ. Es sind nur meine Erfahrungswerte.

Rein aus den Zahlen meiner Mandanten komme ich zu dem Schluss, dass über die Totalperiode Ärzte in der Gehaltsentwicklung als Angestellte aber auch als Unternehmer die Nase vorn haben dürften. Als Oberarzt, und das dürfte für ambitionierte Ärzte im Rahmen der Möglichkeiten liegen, verdienst du im Krankenhaus zwischen 120 und 140 T€. Oftmals kommen noch diverse Zulagen hinzu. Was auch öfter vorkommt ist, dass z.B. im Bereich der Radiologie der Arzt im Krankenhaus arbeitet und nebenbei noch in einer Privatpraxis. Wir haben einen Chefarzt, der damit auf ein zu versteuerndes Einkommen von über 1 Mio. € kommt. Mir ist bewusst, dass das Ausreißer sind.

Hier wird im Forum ja oft behauptet, dass alles gar kein Problem sei 100 T€ zu verdienen. Das ist einfach falsch. Sehr wenige Ings. verdienen 6-stellig und wenn sie es tun, dann haben sie ebenfalls eine hohe Arbeitsbelastung und vor allem eine unbequeme Position.

Ein weiteres Problem bei selbstständigen Ing. ist der angespannte Markt und vor allem haben die in der Regel kein "Backbone-Geschäft". Reines projektbezogenes Arbeiten.

Für mich ist auch die Arztpraxis, die am Existenzminimum wirtschaftet, ein Märchen. Selbst der normale Kasssenarzt mit kleiner Praxis zieht 150-200 T€ jährlich raus. Und wenn wir von Ärzten sprechen, dann natürlich auch von Zahnärzten. Zwei größere Praxen haben wir in der Mandantschaft. Da erwirtschaftet der Inhaber einen Gewinn, wohlgemerkt nach Steuern von rund 600 T€. Bei selbstständigen Laborärzten sieht es ähnlich aus.

Vielleicht noch ein paar Worte bezüglich Perspektive:
Ärzte werden gesucht, wie Sand am Meer. Ärzte haben die Möglichkeit im Krankenhaus zu arbeiten und dort aufzusteigen. Sie haben aber auch die Möglichkeit eine Praxis zu erwerben oder neu zu gründen bei einem Insolvenzrisiko gegen Null. Und hier sprechen wir noch nicht, wie hoch die Verdienstmöglichkeiten sind, wenn Ärzte in die Schweiz gehen. Manchmal werden Chirurgen auch exzellente Investmentbanker, siehe Alexander Dibelius ;-)

Wie gesagt, dass sind nur meine subjektiven Erfahrungen, aber nach diesen Erfahrungen komme ich persönlich zu dem Schluss, dass Ärzte einfach die Spitzenverdiener sind und Ingenieure über das gesamte Arbeitsleben monetär schlagen.

antworten

vielen Dank für diesen Beitrag. Wenn ein Steuerberater es nicht weiß, wer soll es dann wissen?
Wieviele Arztpraxen kennt ihr denn so, die mangels Profitabilität schließen mussten?

Ihr müsst euch einfach mal klar machen, was es heißt in der freien Wirtschaft über 120-140k zu verdienen. Das schaffen nur die wenigsten und das mit erheblichem Aufwand und auch nur über eine kleine Periode. Als Arzt ist das irgendwann dein Gehalt, wenn du Oberarzt bist und du kannst seeeehr lange als Arzt arbeiten :). Dazu die Selbstständigkeiten in jeder mittelkleinen Stadt....

Ingenieure sind ähnlich wie ITler häufig auch in ihrem Umfeld gefangen und sehen die andere Welt gar nicht. Ist klar, dass wenn man bei Audi rumhängt denkt, man sei der König der Welt. Dem ist einfach nicht so. Guck doch beim nächsten Zahnarztbesuch, auf die Rechnung und überlege mal, wie lange du dafür arbeiten musst. Der Zahnarzta ber schreibt die gleiche Rechnung 10 mal im Tag :) und davon geht eben auf Dauer nicht das meiste in die TIlgung der achsoteuren Gerätschaften, sondern direkt in seine Tasche und in den Tank seines Porsches.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Ich möchte meine Erfahrung aus 13 Jahren Steuerkanzlei schildern. Wir haben sehr viele Ärzte als Mandanten, Angestellte sowie Praxen. Wir haben aber auch selbstständige Ingenieure sowie angestellte Ing. Natürlich ist das nicht repräsentativ. Es sind nur meine Erfahrungswerte.

Rein aus den Zahlen meiner Mandanten komme ich zu dem Schluss, dass über die Totalperiode Ärzte in der Gehaltsentwicklung als Angestellte aber auch als Unternehmer die Nase vorn haben dürften. Als Oberarzt, und das dürfte für ambitionierte Ärzte im Rahmen der Möglichkeiten liegen, verdienst du im Krankenhaus zwischen 120 und 140 T€. Oftmals kommen noch diverse Zulagen hinzu. Was auch öfter vorkommt ist, dass z.B. im Bereich der Radiologie der Arzt im Krankenhaus arbeitet und nebenbei noch in einer Privatpraxis. Wir haben einen Chefarzt, der damit auf ein zu versteuerndes Einkommen von über 1 Mio. € kommt. Mir ist bewusst, dass das Ausreißer sind.

Hier wird im Forum ja oft behauptet, dass alles gar kein Problem sei 100 T€ zu verdienen. Das ist einfach falsch. Sehr wenige Ings. verdienen 6-stellig und wenn sie es tun, dann haben sie ebenfalls eine hohe Arbeitsbelastung und vor allem eine unbequeme Position.

Ein weiteres Problem bei selbstständigen Ing. ist der angespannte Markt und vor allem haben die in der Regel kein "Backbone-Geschäft". Reines projektbezogenes Arbeiten.

Für mich ist auch die Arztpraxis, die am Existenzminimum wirtschaftet, ein Märchen. Selbst der normale Kasssenarzt mit kleiner Praxis zieht 150-200 T€ jährlich raus. Und wenn wir von Ärzten sprechen, dann natürlich auch von Zahnärzten. Zwei größere Praxen haben wir in der Mandantschaft. Da erwirtschaftet der Inhaber einen Gewinn, wohlgemerkt nach Steuern von rund 600 T€. Bei selbstständigen Laborärzten sieht es ähnlich aus.

Vielleicht noch ein paar Worte bezüglich Perspektive:
Ärzte werden gesucht, wie Sand am Meer. Ärzte haben die Möglichkeit im Krankenhaus zu arbeiten und dort aufzusteigen. Sie haben aber auch die Möglichkeit eine Praxis zu erwerben oder neu zu gründen bei einem Insolvenzrisiko gegen Null. Und hier sprechen wir noch nicht, wie hoch die Verdienstmöglichkeiten sind, wenn Ärzte in die Schweiz gehen. Manchmal werden Chirurgen auch exzellente Investmentbanker, siehe Alexander Dibelius ;-)

Wie gesagt, dass sind nur meine subjektiven Erfahrungen, aber nach diesen Erfahrungen komme ich persönlich zu dem Schluss, dass Ärzte einfach die Spitzenverdiener sind und Ingenieure über das gesamte Arbeitsleben monetär schlagen.

antworten

Was hat der Mittelwert denn für eine Bedeutung für mich persönlich? Ich will wissen, wo ich, wenn ich alles gebe, das Maximum an Geld rausholen kann. Durchschnittsgehälter haben dafür keine Bedeutung.

Und ich habe meine Antwort auch in der BWL gefunden.

antworten

Sind schon wieder Semesterferien?

Musst doch bestimmt noch Investition&Finanzierung schreiben...

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Was hat der Mittelwert denn für eine Bedeutung für mich persönlich? Ich will wissen, wo ich, wenn ich alles gebe, das Maximum an Geld rausholen kann. Durchschnittsgehälter haben dafür keine Bedeutung.

Und ich habe meine Antwort auch in der BWL gefunden.

antworten

werd erwachsen.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Was hat der Mittelwert denn für eine Bedeutung für mich persönlich? Ich will wissen, wo ich, wenn ich alles gebe, das Maximum an Geld rausholen kann. Durchschnittsgehälter haben dafür keine Bedeutung.

Und ich habe meine Antwort auch in der BWL gefunden.

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Hier ist nochmal der Steuerberater. Kleiner Nachtrag noch von meiner Seite. Ich habe mir letztens die Rechnungen unseres Arztes angeschaut, der die Schwangerschaft meiner Frau begleitet hat. Wir sind privatversichert und wenn du alle Honorare auf die Stunde runterbrichst, dann hat dieser Arzt pro Stunde 400 € hart abgerechnet. Die Gebührenordnung hat hier enorme Hebel. Vielleicht auch nochmal das als Indiz, dass auch Praxen darüber enorm nach oben skalieren können. Wir als Steuerberater können das teilweise durch unsere Gebührenordnung aber nicht in dieser massiven Form.

Und der Arzt braucht auch bei weitem nicht soviel Stunden, wie beispielsweise ein Steuerberater, WP, Anwalt oder Unternehmensberater. Hier macht er z.B. 30 Minuten Feinultraschall und berechnet dafür 300 €.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

vielen Dank für diesen Beitrag. Wenn ein Steuerberater es nicht weiß, wer soll es dann wissen?
Wieviele Arztpraxen kennt ihr denn so, die mangels Profitabilität schließen mussten?

Ihr müsst euch einfach mal klar machen, was es heißt in der freien Wirtschaft über 120-140k zu verdienen. Das schaffen nur die wenigsten und das mit erheblichem Aufwand und auch nur über eine kleine Periode. Als Arzt ist das irgendwann dein Gehalt, wenn du Oberarzt bist und du kannst seeeehr lange als Arzt arbeiten :). Dazu die Selbstständigkeiten in jeder mittelkleinen Stadt....

Ingenieure sind ähnlich wie ITler häufig auch in ihrem Umfeld gefangen und sehen die andere Welt gar nicht. Ist klar, dass wenn man bei Audi rumhängt denkt, man sei der König der Welt. Dem ist einfach nicht so. Guck doch beim nächsten Zahnarztbesuch, auf die Rechnung und überlege mal, wie lange du dafür arbeiten musst. Der Zahnarzta ber schreibt die gleiche Rechnung 10 mal im Tag :) und davon geht eben auf Dauer nicht das meiste in die TIlgung der achsoteuren Gerätschaften, sondern direkt in seine Tasche und in den Tank seines Porsches.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Ich möchte meine Erfahrung aus 13 Jahren Steuerkanzlei schildern. Wir haben sehr viele Ärzte als Mandanten, Angestellte sowie Praxen. Wir haben aber auch selbstständige Ingenieure sowie angestellte Ing. Natürlich ist das nicht repräsentativ. Es sind nur meine Erfahrungswerte.

Rein aus den Zahlen meiner Mandanten komme ich zu dem Schluss, dass über die Totalperiode Ärzte in der Gehaltsentwicklung als Angestellte aber auch als Unternehmer die Nase vorn haben dürften. Als Oberarzt, und das dürfte für ambitionierte Ärzte im Rahmen der Möglichkeiten liegen, verdienst du im Krankenhaus zwischen 120 und 140 T€. Oftmals kommen noch diverse Zulagen hinzu. Was auch öfter vorkommt ist, dass z.B. im Bereich der Radiologie der Arzt im Krankenhaus arbeitet und nebenbei noch in einer Privatpraxis. Wir haben einen Chefarzt, der damit auf ein zu versteuerndes Einkommen von über 1 Mio. € kommt. Mir ist bewusst, dass das Ausreißer sind.

Hier wird im Forum ja oft behauptet, dass alles gar kein Problem sei 100 T€ zu verdienen. Das ist einfach falsch. Sehr wenige Ings. verdienen 6-stellig und wenn sie es tun, dann haben sie ebenfalls eine hohe Arbeitsbelastung und vor allem eine unbequeme Position.

Ein weiteres Problem bei selbstständigen Ing. ist der angespannte Markt und vor allem haben die in der Regel kein "Backbone-Geschäft". Reines projektbezogenes Arbeiten.

Für mich ist auch die Arztpraxis, die am Existenzminimum wirtschaftet, ein Märchen. Selbst der normale Kasssenarzt mit kleiner Praxis zieht 150-200 T€ jährlich raus. Und wenn wir von Ärzten sprechen, dann natürlich auch von Zahnärzten. Zwei größere Praxen haben wir in der Mandantschaft. Da erwirtschaftet der Inhaber einen Gewinn, wohlgemerkt nach Steuern von rund 600 T€. Bei selbstständigen Laborärzten sieht es ähnlich aus.

Vielleicht noch ein paar Worte bezüglich Perspektive:
Ärzte werden gesucht, wie Sand am Meer. Ärzte haben die Möglichkeit im Krankenhaus zu arbeiten und dort aufzusteigen. Sie haben aber auch die Möglichkeit eine Praxis zu erwerben oder neu zu gründen bei einem Insolvenzrisiko gegen Null. Und hier sprechen wir noch nicht, wie hoch die Verdienstmöglichkeiten sind, wenn Ärzte in die Schweiz gehen. Manchmal werden Chirurgen auch exzellente Investmentbanker, siehe Alexander Dibelius ;-)

Wie gesagt, dass sind nur meine subjektiven Erfahrungen, aber nach diesen Erfahrungen komme ich persönlich zu dem Schluss, dass Ärzte einfach die Spitzenverdiener sind und Ingenieure über das gesamte Arbeitsleben monetär schlagen.

antworten

Ich denke, ich spreche mit den folgenden Worten für viele, die diesen Thread schon länger begleiten (so wie ich) und ihn in Gänze kennen:

Wir verleihen Dir, Steuerberater, die goldene Wiwi-Treff-Medaille am Band!

Begründung: für außergewöhnliche Klarheit in der Darstellung, für exzellente Fakten und für eine praktische Untermauerung der Situation.

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Thread closed.
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antworten

Haha, wenn gar nichts mehr hilft, kommt immer die sinnlose Berechnung mit dem Stundenlohn :D

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Hier ist nochmal der Steuerberater. Kleiner Nachtrag noch von meiner Seite. Ich habe mir letztens die Rechnungen unseres Arztes angeschaut, der die Schwangerschaft meiner Frau begleitet hat. Wir sind privatversichert und wenn du alle Honorare auf die Stunde runterbrichst, dann hat dieser Arzt pro Stunde 400 € hart abgerechnet. Die Gebührenordnung hat hier enorme Hebel. Vielleicht auch nochmal das als Indiz, dass auch Praxen darüber enorm nach oben skalieren können. Wir als Steuerberater können das teilweise durch unsere Gebührenordnung aber nicht in dieser massiven Form.

Und der Arzt braucht auch bei weitem nicht soviel Stunden, wie beispielsweise ein Steuerberater, WP, Anwalt oder Unternehmensberater. Hier macht er z.B. 30 Minuten Feinultraschall und berechnet dafür 300 €.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

vielen Dank für diesen Beitrag. Wenn ein Steuerberater es nicht weiß, wer soll es dann wissen?
Wieviele Arztpraxen kennt ihr denn so, die mangels Profitabilität schließen mussten?

Ihr müsst euch einfach mal klar machen, was es heißt in der freien Wirtschaft über 120-140k zu verdienen. Das schaffen nur die wenigsten und das mit erheblichem Aufwand und auch nur über eine kleine Periode. Als Arzt ist das irgendwann dein Gehalt, wenn du Oberarzt bist und du kannst seeeehr lange als Arzt arbeiten :). Dazu die Selbstständigkeiten in jeder mittelkleinen Stadt....

Ingenieure sind ähnlich wie ITler häufig auch in ihrem Umfeld gefangen und sehen die andere Welt gar nicht. Ist klar, dass wenn man bei Audi rumhängt denkt, man sei der König der Welt. Dem ist einfach nicht so. Guck doch beim nächsten Zahnarztbesuch, auf die Rechnung und überlege mal, wie lange du dafür arbeiten musst. Der Zahnarzta ber schreibt die gleiche Rechnung 10 mal im Tag :) und davon geht eben auf Dauer nicht das meiste in die TIlgung der achsoteuren Gerätschaften, sondern direkt in seine Tasche und in den Tank seines Porsches.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Ich möchte meine Erfahrung aus 13 Jahren Steuerkanzlei schildern. Wir haben sehr viele Ärzte als Mandanten, Angestellte sowie Praxen. Wir haben aber auch selbstständige Ingenieure sowie angestellte Ing. Natürlich ist das nicht repräsentativ. Es sind nur meine Erfahrungswerte.

Rein aus den Zahlen meiner Mandanten komme ich zu dem Schluss, dass über die Totalperiode Ärzte in der Gehaltsentwicklung als Angestellte aber auch als Unternehmer die Nase vorn haben dürften. Als Oberarzt, und das dürfte für ambitionierte Ärzte im Rahmen der Möglichkeiten liegen, verdienst du im Krankenhaus zwischen 120 und 140 T€. Oftmals kommen noch diverse Zulagen hinzu. Was auch öfter vorkommt ist, dass z.B. im Bereich der Radiologie der Arzt im Krankenhaus arbeitet und nebenbei noch in einer Privatpraxis. Wir haben einen Chefarzt, der damit auf ein zu versteuerndes Einkommen von über 1 Mio. € kommt. Mir ist bewusst, dass das Ausreißer sind.

Hier wird im Forum ja oft behauptet, dass alles gar kein Problem sei 100 T€ zu verdienen. Das ist einfach falsch. Sehr wenige Ings. verdienen 6-stellig und wenn sie es tun, dann haben sie ebenfalls eine hohe Arbeitsbelastung und vor allem eine unbequeme Position.

Ein weiteres Problem bei selbstständigen Ing. ist der angespannte Markt und vor allem haben die in der Regel kein "Backbone-Geschäft". Reines projektbezogenes Arbeiten.

Für mich ist auch die Arztpraxis, die am Existenzminimum wirtschaftet, ein Märchen. Selbst der normale Kasssenarzt mit kleiner Praxis zieht 150-200 T€ jährlich raus. Und wenn wir von Ärzten sprechen, dann natürlich auch von Zahnärzten. Zwei größere Praxen haben wir in der Mandantschaft. Da erwirtschaftet der Inhaber einen Gewinn, wohlgemerkt nach Steuern von rund 600 T€. Bei selbstständigen Laborärzten sieht es ähnlich aus.

Vielleicht noch ein paar Worte bezüglich Perspektive:
Ärzte werden gesucht, wie Sand am Meer. Ärzte haben die Möglichkeit im Krankenhaus zu arbeiten und dort aufzusteigen. Sie haben aber auch die Möglichkeit eine Praxis zu erwerben oder neu zu gründen bei einem Insolvenzrisiko gegen Null. Und hier sprechen wir noch nicht, wie hoch die Verdienstmöglichkeiten sind, wenn Ärzte in die Schweiz gehen. Manchmal werden Chirurgen auch exzellente Investmentbanker, siehe Alexander Dibelius ;-)

Wie gesagt, dass sind nur meine subjektiven Erfahrungen, aber nach diesen Erfahrungen komme ich persönlich zu dem Schluss, dass Ärzte einfach die Spitzenverdiener sind und Ingenieure über das gesamte Arbeitsleben monetär schlagen.

antworten

Wohlgemerkt für eine absolute Standardleistung, wie sie jeden Tag tausende Male erbracht wird.

Das wäre ja so, als wenn du für den 0815 Arbeitnehmer, der seine Steuerabrechnung mit WiSo auch fast selber kann 300€ pro Stunde berechnest.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Ich denke, ich spreche mit den folgenden Worten für viele, die diesen Thread schon länger begleiten (so wie ich) und ihn in Gänze kennen:

Wir verleihen Dir, Steuerberater, die goldene Wiwi-Treff-Medaille am Band!

Begründung: für außergewöhnliche Klarheit in der Darstellung, für exzellente Fakten und für eine praktische Untermauerung der Situation.

---------------------------------
Thread closed.
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antworten

Sehr viele Lehrer bekommen nur A12. Das ist vom Streifenpolizisten nicht weit entfernt.

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Lehrer und "viel Geld verdienen"?? Das ist total absurd!! Dann willst du uns bestimmt auch bald erzählen, dass die Streifenpolizisten viel Geld verdienen?

WiWi Gast schrieb am 16.01.2019:

Lehrer und Arzt ist sicherlich der einfachste Weg viel Geld zu verdienen. Als Arzt besonders wegen der einfachen Möglichkeit auf Selbständigkeit. Als Ingenieur hat man aber andere Vorteile bei IGM. 35 h Woche ist nicht zu unterschätzen. Dafür bekommt man die fette Kohle nur als AT und dafür muss man einen Preis zahlen. Da bleibt nicht viel vom Privatleben mehr übrig. Auch ist der Arztberuf sicherer. Ein arbeitsloser Ingenieur ist im hohen Alter zu teuer und wird selten wieder in die Arbeitswelt integriert. Selbstständigleit ist als Ingenieur such ein hohes Risiko, besonders im Automotive.

Ich habe geschrieben einigermaßen viel. Beamte Lehrer bekommen mindestens A13, da kommt einiges Netto zusammen. Das bekommen die wenigstens Ingenieure bzw. Angestellte raus. Wenn du jetzt noch die Pension, die unkündbare Anstellung und die Ferien dazu nimmst sieht es noch schlechter aus. Das sind in Summe ca. 80 bis 90 K in Jahr Brutto. In Klitschen bekommst du das nicht, das bekommst du möglicherweise in höheren IGM Stufen, aber da musst du halt erst mal rein kommen.

antworten

Machen wir uns nichts vor aber ein Ing wird zu 99% niemals das Einkommen eines Arzt erreichen. Richtig Kohle macht man entweder als Arzt jeglicher Art oder als WiWi High Performer, sonst bleibt da nicht mehr allzu viel übrig.

antworten

Ich habe bei glassdoor nach Arzt-Gehältern gesucht: 92.172 €/Jahr sind der Durchschnitt bei allen Ärzten in Deutschland. Gehaltsvergleich bietet eine Spanne von 49.947 - 121.086 €/Jahr.

Jetzt schaue ich mir den IGM-Tarif als nachvollziehbares Beispiel einiger Konzerne an und sehe ein Einstiegsgehalt von ca. 60.000,-. Dann sehe ich ebenfalls, dass zusätzlich auch noch Konzernboni gezahlt werden und perspektivisch Gehaltssprünge möglich sind. Der Tarif endet irgendwo bei 100.000,-.
Da zu behaupten, es wäre für diese Mitarbeiter (im Konzern) nicht möglich, auf diese 100.000,- zu kommen, halte ich für bedingt wahr.

antworten

Dein Beitrag hat keinerlei Mehrwert.
Der Steuerberater hat aus der Praxis geschrieben. Niemand hat irgendwo behauptet, dass es für Ingenieure unmöglich sei, über 100k zu verdienen.

Was verstehst Du daran nicht? Zu welchem Zweck schreibst du diesen unsinnigen Beitrag?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Ich habe bei glassdoor nach Arzt-Gehältern gesucht: 92.172 €/Jahr sind der Durchschnitt bei allen Ärzten in Deutschland. Gehaltsvergleich bietet eine Spanne von 49.947 - 121.086 €/Jahr.

Jetzt schaue ich mir den IGM-Tarif als nachvollziehbares Beispiel einiger Konzerne an und sehe ein Einstiegsgehalt von ca. 60.000,-. Dann sehe ich ebenfalls, dass zusätzlich auch noch Konzernboni gezahlt werden und perspektivisch Gehaltssprünge möglich sind. Der Tarif endet irgendwo bei 100.000,-.
Da zu behaupten, es wäre für diese Mitarbeiter (im Konzern) nicht möglich, auf diese 100.000,- zu kommen, halte ich für bedingt wahr.

antworten

Weil der Hr. Steuerberater keine 100 Ärzte kennt... und sich hier offensichtlich einige mehr angemeldet haben. Ich halte also die Zahlen von glassdoor und gehaltsvergleich als valider als die des Hr. Steuerberater.

Ich arbeite bei DAX30 IGM und ich kenne hier einige Menschen. Alle Akademiker (auch die Ing.s auch, wenn hier anderes behauptet wurde), die hier arbeiten, gehen nach spätestens 10 Jahren BE sechsstellig nach Hause. Da sind sie aber maximal Mitte 30. Alle haben da schon die erste Immobilie so gut wie abbezahlt. Wie steht es da mit den Ärzten zum gleichen Lebenszeitpunkt?

...und lass es dir noch einmal runtergehen wie Öl: 49.947 - 121.086 €/Jahr... Irgendwie andere Zahlen als alle, die ich hier lese, aber von den Ärzten selbst kommend. Wenn ich diesem Thread glaube, wird eh jeder Chefarzt und schleppt 300.000 mit nach Hause.

Du musst auch lernen Unsinn von Mehrwert zu unterscheiden.

Achso: "Ich bin auch Steuerberater und meine Zahlen stimmen." Glaubst du mir jetzt?

Glaube besser meiner Recherche und falls nicht, liefere Zahlen besserer Quellen. Der Steuerberater-Nonsens war durchweg gefärbt.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Dein Beitrag hat keinerlei Mehrwert.
Der Steuerberater hat aus der Praxis geschrieben. Niemand hat irgendwo behauptet, dass es für Ingenieure unmöglich sei, über 100k zu verdienen.

Was verstehst Du daran nicht? Zu welchem Zweck schreibst du diesen unsinnigen Beitrag?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Ich habe bei glassdoor nach Arzt-Gehältern gesucht: 92.172 €/Jahr sind der Durchschnitt bei allen Ärzten in Deutschland. Gehaltsvergleich bietet eine Spanne von 49.947 - 121.086 €/Jahr.

Jetzt schaue ich mir den IGM-Tarif als nachvollziehbares Beispiel einiger Konzerne an und sehe ein Einstiegsgehalt von ca. 60.000,-. Dann sehe ich ebenfalls, dass zusätzlich auch noch Konzernboni gezahlt werden und perspektivisch Gehaltssprünge möglich sind. Der Tarif endet irgendwo bei 100.000,-.
Da zu behaupten, es wäre für diese Mitarbeiter (im Konzern) nicht möglich, auf diese 100.000,- zu kommen, halte ich für bedingt wahr.

antworten

Logisch. Der Dax30IGM, der offensichtlich versucht seinen Stand besser darzustellen als er ist, berichtet komplett neutral. Alle wiwis hier, die wirklich neutral zwischen Ärzten und Steuerberateratern unterscheiden sollten, sind biased.

Niemand sagt, dass dax30 schlecht ist. Aber ein Arzt ist eine andere Liga. Glassdoor ist total unzuverlässig. Minimum von 49k, na meinetwegen. Maximum Range von 120k ist offensichtlich blödsinn!

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Weil der Hr. Steuerberater keine 100 Ärzte kennt... und sich hier offensichtlich einige mehr angemeldet haben. Ich halte also die Zahlen von glassdoor und gehaltsvergleich als valider als die des Hr. Steuerberater.

Ich arbeite bei DAX30 IGM und ich kenne hier einige Menschen. Alle Akademiker (auch die Ing.s auch, wenn hier anderes behauptet wurde), die hier arbeiten, gehen nach spätestens 10 Jahren BE sechsstellig nach Hause. Da sind sie aber maximal Mitte 30. Alle haben da schon die erste Immobilie so gut wie abbezahlt. Wie steht es da mit den Ärzten zum gleichen Lebenszeitpunkt?

...und lass es dir noch einmal runtergehen wie Öl: 49.947 - 121.086 €/Jahr... Irgendwie andere Zahlen als alle, die ich hier lese, aber von den Ärzten selbst kommend. Wenn ich diesem Thread glaube, wird eh jeder Chefarzt und schleppt 300.000 mit nach Hause.

Du musst auch lernen Unsinn von Mehrwert zu unterscheiden.

Achso: "Ich bin auch Steuerberater und meine Zahlen stimmen." Glaubst du mir jetzt?

Glaube besser meiner Recherche und falls nicht, liefere Zahlen besserer Quellen. Der Steuerberater-Nonsens war durchweg gefärbt.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Dein Beitrag hat keinerlei Mehrwert.
Der Steuerberater hat aus der Praxis geschrieben. Niemand hat irgendwo behauptet, dass es für Ingenieure unmöglich sei, über 100k zu verdienen.

Was verstehst Du daran nicht? Zu welchem Zweck schreibst du diesen unsinnigen Beitrag?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Ich habe bei glassdoor nach Arzt-Gehältern gesucht: 92.172 €/Jahr sind der Durchschnitt bei allen Ärzten in Deutschland. Gehaltsvergleich bietet eine Spanne von 49.947 - 121.086 €/Jahr.

Jetzt schaue ich mir den IGM-Tarif als nachvollziehbares Beispiel einiger Konzerne an und sehe ein Einstiegsgehalt von ca. 60.000,-. Dann sehe ich ebenfalls, dass zusätzlich auch noch Konzernboni gezahlt werden und perspektivisch Gehaltssprünge möglich sind. Der Tarif endet irgendwo bei 100.000,-.
Da zu behaupten, es wäre für diese Mitarbeiter (im Konzern) nicht möglich, auf diese 100.000,- zu kommen, halte ich für bedingt wahr.

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WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Weil der Hr. Steuerberater keine 100 Ärzte kennt... blablablablubbblabla

...und lass es dir noch einmal runtergehen wie Öl: 49.947 - 121.086 €/Jahr... Irgendwie andere Zahlen als alle, die ich hier lese, aber von den Ärzten selbst kommend. Wenn ich diesem Thread glaube, wird eh jeder Chefarzt und schleppt 300.000 mit nach Hause.

Du musst auch lernen Unsinn von Mehrwert zu unterscheiden.

Ja, sobald Du Mehrwert lieferst. Hier mit Glassdoor-Zahlen anzukommen und mit "ich habe gehört, dass in meiner Abteilung alle >100k sind und Ärzte verdienen ja max,. nur 120k", das ist nunmal Unsinn.

Achso: "Ich bin auch Steuerberater und meine Zahlen stimmen." Glaubst du mir jetzt?

Nein.

Glaube besser meiner Recherche und falls nicht, liefere Zahlen besserer Quellen. Der Steuerberater-Nonsens war durchweg gefärbt.

Ich habe in diesem Thread schon so dermaßen oft geliefert. Sobald ich liefere (und zwar die Tariftabelle der Ärzte, denn so gut wie alle angestellten Ärzte sind im Tarif), schweigen alle und es dreht sich dann erstmal wieder um Nebenkriegsschauplätze. Bis ungefähr 15 Beiträge später wieder jemand kommt und fragt, wo denn meine Belege seien.

antworten

Ich habe lediglich objektiv das berichtet, was meine Steuerkanzlei hergibt und nie den Anspruch erhoben, dass dies statistisch repräsentativ sei.
Ebenso sind wohl deine genannten Zahlen Erfahrungswerte bzw. Werte einer Gehaltsplattform, auf der Menschen völlig willkürlich Gehälter eintragen können.

Mir ist die Darstellung hier in diesem Forum zu einseitig. Hier wird suggeriert, dass es quasi ein Selbstläufer sei in einem DAX 30 Konzern über T€ 100 zu verdienen. Das ist es eben nicht.

Spätestens ab einer unternehmerischen Tätigkeit des Arztes bei einem nicht vorhandenen Insolvenzrisiko ist der Konzern-Ingenieur aus meiner Erfahrung heraus abgehängt. Sollte ein Arzt eine Praxis kaufen für 1 Mio. € beispielsweise kann er nahezu den gesamten Kaufpreis abschreiben. In 6-8 Jahren ist die Praxis bei vollständiger Fremdfinanzierung schuldenfrei und der Arzt hat nun Folgendes:
Ein unternehmerisches Vermögen von 1 Mio. € aufgebaut und kann ab diesem Zeitpunkt über seinen Cashflow frei verfügen.

Einige meiner Mandanten machen auch beides. Die absoluten Topverdiener sind Chefärzte, die nebenbei noch eine privatärztliche Praxis am laufen haben. Oder auch Zahnärzte, die nur Privatpatienten annehmen.

Bedenke auch, dass du irgendwann in einem DAX-Konzern an eine gläserne Decke kommst, während ein Arzt sich noch immer weiterentwickeln kann, in dem er eben halb Unternehmer wird oder ganz Unternehmer.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Weil der Hr. Steuerberater keine 100 Ärzte kennt... und sich hier offensichtlich einige mehr angemeldet haben. Ich halte also die Zahlen von glassdoor und gehaltsvergleich als valider als die des Hr. Steuerberater.

Ich arbeite bei DAX30 IGM und ich kenne hier einige Menschen. Alle Akademiker (auch die Ing.s auch, wenn hier anderes behauptet wurde), die hier arbeiten, gehen nach spätestens 10 Jahren BE sechsstellig nach Hause. Da sind sie aber maximal Mitte 30. Alle haben da schon die erste Immobilie so gut wie abbezahlt. Wie steht es da mit den Ärzten zum gleichen Lebenszeitpunkt?

...und lass es dir noch einmal runtergehen wie Öl: 49.947 - 121.086 €/Jahr... Irgendwie andere Zahlen als alle, die ich hier lese, aber von den Ärzten selbst kommend. Wenn ich diesem Thread glaube, wird eh jeder Chefarzt und schleppt 300.000 mit nach Hause.

Du musst auch lernen Unsinn von Mehrwert zu unterscheiden.

Achso: "Ich bin auch Steuerberater und meine Zahlen stimmen." Glaubst du mir jetzt?

Glaube besser meiner Recherche und falls nicht, liefere Zahlen besserer Quellen. Der Steuerberater-Nonsens war durchweg gefärbt.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Dein Beitrag hat keinerlei Mehrwert.
Der Steuerberater hat aus der Praxis geschrieben. Niemand hat irgendwo behauptet, dass es für Ingenieure unmöglich sei, über 100k zu verdienen.

Was verstehst Du daran nicht? Zu welchem Zweck schreibst du diesen unsinnigen Beitrag?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Ich habe bei glassdoor nach Arzt-Gehältern gesucht: 92.172 €/Jahr sind der Durchschnitt bei allen Ärzten in Deutschland. Gehaltsvergleich bietet eine Spanne von 49.947 - 121.086 €/Jahr.

Jetzt schaue ich mir den IGM-Tarif als nachvollziehbares Beispiel einiger Konzerne an und sehe ein Einstiegsgehalt von ca. 60.000,-. Dann sehe ich ebenfalls, dass zusätzlich auch noch Konzernboni gezahlt werden und perspektivisch Gehaltssprünge möglich sind. Der Tarif endet irgendwo bei 100.000,-.
Da zu behaupten, es wäre für diese Mitarbeiter (im Konzern) nicht möglich, auf diese 100.000,- zu kommen, halte ich für bedingt wahr.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Ich habe in diesem Thread schon so dermaßen oft geliefert. Sobald ich liefere (und zwar die Tariftabelle der Ärzte, denn so gut wie alle angestellten Ärzte sind im Tarif), schweigen alle und es dreht sich dann erstmal wieder um Nebenkriegsschauplätze. Bis ungefähr 15 Beiträge später wieder jemand kommt und fragt, wo denn meine Belege seien.

Die Tariftabelle der Ärzte ist auch besser.
Nur haben hier 3-4 Kollegen auch noch den AT-Bereich der Konzerne ins Spiel gebracht. Da ist man dann mit dem Tarifarzt und auch Oberärzten auf Augenhöhe.

Es kann hier nur leider niemand nachvollziehen, wie viele Konzernmitarbeiter irgendwann einmal im AT-Bereich landen. Meiner Erfahrung nach ist das aber nahezu jeder Akademiker mit ausreichend Berufserfahrung.

Und jetzt seht es mir nach, aber unendlich viele Chefarztstellen und Goldgruben-Praxen gibt es auch nicht.

Mein Einwand: Wenn der Durchschnittliche Arzt bei 92.xxx,- landet, verdient er besser als der durchschnittliche Konzern-Ingenieur, aber vielleicht in der Range von 10 Prozent.
Wenn jetzt eure Einwände kommen, dass offensichtlich Chefärzte und Selbständige fehlen, sage ich: Managementkräfte fehlen auf der Konzernseite ebenfalls und da ist die Durchlässigkeit auch nicht so gering.

Mein Fazit: Ärzte verdienen sehr gut. Wenn du es aber in einen Konzern schaffst und dort lieferst, bist du nicht weit weg.

antworten

Zumal die Glasdoor Zahlen deshalb nicht aussagekräftig sind, weil sie wirklich alles erfassen was in die Kategorie passt. Von Nebenjob, Teilzeit, bezahlte Promotionsstelle, Auslandbeschäftigung. Ich glaub wir können uns sicher sein, dass ein Ingenieur weniger verdient als ein Arzt oder BWLer.

antworten

Beim Arzt ist im Durchschnitt Zustimmung vorhanden. Warum das beim BWLer so sein sollte, erschliesst sich mir nicht.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Zumal die Glasdoor Zahlen deshalb nicht aussagekräftig sind, weil sie wirklich alles erfassen was in die Kategorie passt. Von Nebenjob, Teilzeit, bezahlte Promotionsstelle, Auslandbeschäftigung. Ich glaub wir können uns sicher sein, dass ein Ingenieur weniger verdient als ein Arzt oder BWLer.

antworten

Ist ja nun auch nicht Thread-Thema.

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Beim Arzt ist im Durchschnitt Zustimmung vorhanden. Warum das beim BWLer so sein sollte, erschliesst sich mir nicht.

antworten

Kein Insolvenzrisiko? Was ist mit den Facharztpraxen, die unter Bankaufsicht stehen?

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

...
Spätestens ab einer unternehmerischen Tätigkeit des Arztes bei einem nicht vorhandenen Insolvenzrisiko ist der Konzern-Ingenieur aus meiner Erfahrung heraus abgehängt. Sollte ein Arzt eine Praxis kaufen für 1 Mio. € beispielsweise kann er nahezu den gesamten Kaufpreis abschreiben. In 6-8 Jahren ist die Praxis bei vollständiger Fremdfinanzierung schuldenfrei und der Arzt hat nun Folgendes:
Ein unternehmerisches Vermögen von 1 Mio. € aufgebaut und kann ab diesem Zeitpunkt über seinen Cashflow frei verfügen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.01.2019:

Kein Insolvenzrisiko? Was ist mit den Facharztpraxen, die unter Bankaufsicht stehen?

Spätestens ab einer unternehmerischen Tätigkeit des Arztes bei einem nicht vorhandenen Insolvenzrisiko ist der Konzern-Ingenieur aus meiner Erfahrung heraus abgehängt. Sollte ein Arzt eine Praxis kaufen für 1 Mio. € beispielsweise kann er nahezu den gesamten Kaufpreis abschreiben. In 6-8 Jahren ist die Praxis bei vollständiger Fremdfinanzierung schuldenfrei und der Arzt hat nun Folgendes:
Ein unternehmerisches Vermögen von 1 Mio. € aufgebaut und kann ab diesem Zeitpunkt über seinen Cashflow frei verfügen.

Welche Facharztpraxen sollen denn bitte unter Aufsicht stehen? Insolvenzrisiko gibt es nicht. Da muss man sich schon grob Verschulden und zb einen extrem abgehobenen Lifestyle führen, dass sowas passiert.

antworten

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Die Tariftabelle der Ärzte ist auch besser.
Nur haben hier 3-4 Kollegen auch noch den AT-Bereich der Konzerne ins Spiel gebracht. Da ist man dann mit dem Tarifarzt und auch Oberärzten auf Augenhöhe.

Es kann hier nur leider niemand nachvollziehen, wie viele Konzernmitarbeiter irgendwann einmal im AT-Bereich landen. Meiner Erfahrung nach ist das aber nahezu jeder Akademiker mit ausreichend Berufserfahrung.

Und jetzt seht es mir nach, aber unendlich viele Chefarztstellen und Goldgruben-Praxen gibt es auch nicht.

Mein Einwand: Wenn der Durchschnittliche Arzt bei 92.xxx,- landet, verdient er besser als der durchschnittliche Konzern-Ingenieur, aber vielleicht in der Range von 10 Prozent.
Wenn jetzt eure Einwände kommen, dass offensichtlich Chefärzte und Selbständige fehlen, sage ich: Managementkräfte fehlen auf der Konzernseite ebenfalls und da ist die Durchlässigkeit auch nicht so gering.

Mein Fazit: Ärzte verdienen sehr gut. Wenn du es aber in einen Konzern schaffst und dort lieferst, bist du nicht weit weg.

Das sehe ich ebenso: Die Ärzte stehen über Konzernkollegen.
Woher aber der Irrglaube herrührt, dass alle Ärzte irgendwann eine eigene Praxis haben, verstehe wer will, ich nicht.

antworten

Auch das hat niemand behauptet.

Hier im Thread kämpft man gegen Wind- oder besser Gebetsmühlen. Wir hatten längst herausgearbeitet, dass jeder (!) Arzt, ob angestellt oder erst recht selbstständig, nahc 10 Jahren BE die 100k hinter sich lässt. Dabei werden die 100k-Ärzte zwar die große Masse sein (weil es sich dabei um die angestellten Fachärzte im Krankenhaus handelt, die vielleicht nicht so gut verhandelt haben oder wenig Dienste bekommen), ein jeder mit einer eigenen Praxis ist aber im Bereich 200k+ dabei. Und mit dem "+" meine ich nicht +10 oder +20, sondern auch mal +100 oder +200.

Dagegen werden die Ings ins Feld geführt, (natürlcih nur die im Konzern, was ja schon eine deutliche Auslese ist), und dort dann auch nochmal diejenigen, die AT sind. Die verdienen dann meinetwegen irgendwann mal 100k und am Arbeitslebensende vielleicht 130k (dürften aber die top-Ausnahmen sein, die gerne auf einem Schleudersitz sitzen).

bei einem Großteil hier ist das Verständnis dessen, was eine Verteilung ist, nicht ausgeprägt. Deshalb kommt immer wieder der Einwand "aber mein Onkel Erwin verdient als Ing 105k - also ist Ing besser als Arzt, weil mein Kumple Chaled gerade Assistenzarzt ist und nur 65k bekommt!"

WiWi Gast schrieb am 18.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Die Tariftabelle der Ärzte ist auch besser.
Nur haben hier 3-4 Kollegen auch noch den AT-Bereich der Konzerne ins Spiel gebracht. Da ist man dann mit dem Tarifarzt und auch Oberärzten auf Augenhöhe.

Es kann hier nur leider niemand nachvollziehen, wie viele Konzernmitarbeiter irgendwann einmal im AT-Bereich landen. Meiner Erfahrung nach ist das aber nahezu jeder Akademiker mit ausreichend Berufserfahrung.

Und jetzt seht es mir nach, aber unendlich viele Chefarztstellen und Goldgruben-Praxen gibt es auch nicht.

Mein Einwand: Wenn der Durchschnittliche Arzt bei 92.xxx,- landet, verdient er besser als der durchschnittliche Konzern-Ingenieur, aber vielleicht in der Range von 10 Prozent.
Wenn jetzt eure Einwände kommen, dass offensichtlich Chefärzte und Selbständige fehlen, sage ich: Managementkräfte fehlen auf der Konzernseite ebenfalls und da ist die Durchlässigkeit auch nicht so gering.

Mein Fazit: Ärzte verdienen sehr gut. Wenn du es aber in einen Konzern schaffst und dort lieferst, bist du nicht weit weg.

Das sehe ich ebenso: Die Ärzte stehen über Konzernkollegen.
Woher aber der Irrglaube herrührt, dass alle Ärzte irgendwann eine eigene Praxis haben, verstehe wer will, ich nicht.

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Herrlich, WiWis, die über die Gehälter von Ingenieuren und Ärzten spekulieren. :D

Dass ein Arzt mit eigener Praxis Arzt genannt wird, ein Ingenieur mit eigenem Unternehmen aber Unternehmer und ein Konzern-Ingenieur in leitender Position Manager, ist wohl auch schwer zu verstehen.

Letztendlich sollte man doch sowieso das machen, worauf man Bock hat.

Grüße,
ein Ingenieur mit 150k€ brutto.

antworten

Hier der Steuerberater. Dieser Irrglaube besteht ja gar nicht. Bei der Betrachtung sollte man aber eben 1. die Totalperiode des Arbeitslebens und 2. die strategische Gesamtperspektive mit einbeziehen.

Und aus meiner Erfahrung heraus schlagen in beiden Punkten Ärzte eben Ingenieure. Ob das ist marginal ist, 10 %, 20 % oder 30 %, spielt für mich keine Rolle. Es geht nur um die Kernfrage, ob Ärzte besser abschneiden oder nicht.

Einige meiner Mandanten (angestellte Ärzte) möchten keine Praxis eröffnen, weil ihnen die fachliche Arbeit wichtiger ist, als noch mehr Geld zu verdienen. Und diese finden eben die Arbeit im Krankenhaus fachlich anspruchsvoller und spannender. Ein Mandant ist angestellter Chirurg in einem Krankenhaus. Laut Lohnsteuerbescheinigung verdient er 142.000 T€. Alle anderen von mir betreuten Ärzte bewegen sich > T€ 100. Zugegeben sind das natürlich keine Assistenzärzte.

Der durchschnittliche Reinertrag einer Arztpraxis lag 2015 übrigens bei € 256.000. Ohne jetzt akademische Diskussionen zu entfachen: Man kann grob sagen, dass der Reinertrag ungefähr dem Bruttoeinkommen entspricht ohne Betrachtung von "steuerlichen Spielereien".

Das deckt sich auch mit den DATEV-Marktanalysen. Wobei ich sagen muss, dass es hier auch, aus meiner Erfahrung heraus, extreme Ausreißer gibt. Radiologiezentren haben teilweise Reinerträge, die über 1 Mio. liegen. Es gibt auch die kleine Allgemeinarztpraxis, die nur einen Reinertrag von € 120.000 hat. Aber damit sind dann wohl die "armen Schlucker" gemeint. Ihr seht, wie das Bild hier eben verzerrt ist.

Perspektivisch gesehen hat der Arzt also relativ einfach die Möglichkeit mit einem Wechsel in das Unternehmertum sein Einkommen nochmals signifikant nach oben zu hebeln.

Ein weiterer Faktor wäre noch das Risiko des Arbeitsplatzverlustes. Wird ein 50 jähriger hochbezahlter Ing. arbeitslos, ist das Risiko keinen neuen Job zu finden weitaus höher als bei Ärzten.

WiWi Gast schrieb am 18.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Die Tariftabelle der Ärzte ist auch besser.
Nur haben hier 3-4 Kollegen auch noch den AT-Bereich der Konzerne ins Spiel gebracht. Da ist man dann mit dem Tarifarzt und auch Oberärzten auf Augenhöhe.

Es kann hier nur leider niemand nachvollziehen, wie viele Konzernmitarbeiter irgendwann einmal im AT-Bereich landen. Meiner Erfahrung nach ist das aber nahezu jeder Akademiker mit ausreichend Berufserfahrung.

Und jetzt seht es mir nach, aber unendlich viele Chefarztstellen und Goldgruben-Praxen gibt es auch nicht.

Mein Einwand: Wenn der Durchschnittliche Arzt bei 92.xxx,- landet, verdient er besser als der durchschnittliche Konzern-Ingenieur, aber vielleicht in der Range von 10 Prozent.
Wenn jetzt eure Einwände kommen, dass offensichtlich Chefärzte und Selbständige fehlen, sage ich: Managementkräfte fehlen auf der Konzernseite ebenfalls und da ist die Durchlässigkeit auch nicht so gering.

Mein Fazit: Ärzte verdienen sehr gut. Wenn du es aber in einen Konzern schaffst und dort lieferst, bist du nicht weit weg.

Das sehe ich ebenso: Die Ärzte stehen über Konzernkollegen.
Woher aber der Irrglaube herrührt, dass alle Ärzte irgendwann eine eigene Praxis haben, verstehe wer will, ich nicht.

antworten

Das deckt sich zu 100 % mit meiner Berufserfahrung als Kanzleiinhaber und Steuerberater. Wir vergleichen hier Äpfel mit Birnen. Der DAX-30 Konzerningenieur ist, wie du absolut richtig erkannt hast, bereits die Königsklasse. Dann müsste ich dagegen wohl eher beispielsweise den Top-Chirurg stellen, der dann in einer Privatklinik angestellt ist. Wir betreuen auch mittelständische Unternehmen, die oftmals auch in Konzernen organisiert sind. Laut den Gehaltstabellen verdienen dort die Ing. zwischen 50-120 T€. Wobei natürlich die Verteilung ain der Bandbreite 65-80 T€ liegt. Auch wieder nur meine Erfahrungswerte, die sich aber in irgendeiner Form auch decken mit dem hier bereits gesagten.

Und auch hier hast du vollkommen recht, dass hoch dotierte Stellen als BWLer oder Ing. unbequem sind. Als Oberarzt befindest du dich bei weitem nicht in solch einem Haifischbecken.

WiWi Gast schrieb am 18.01.2019:

Auch das hat niemand behauptet.

Hier im Thread kämpft man gegen Wind- oder besser Gebetsmühlen. Wir hatten längst herausgearbeitet, dass jeder (!) Arzt, ob angestellt oder erst recht selbstständig, nahc 10 Jahren BE die 100k hinter sich lässt. Dabei werden die 100k-Ärzte zwar die große Masse sein (weil es sich dabei um die angestellten Fachärzte im Krankenhaus handelt, die vielleicht nicht so gut verhandelt haben oder wenig Dienste bekommen), ein jeder mit einer eigenen Praxis ist aber im Bereich 200k+ dabei. Und mit dem "+" meine ich nicht +10 oder +20, sondern auch mal +100 oder +200.

Dagegen werden die Ings ins Feld geführt, (natürlcih nur die im Konzern, was ja schon eine deutliche Auslese ist), und dort dann auch nochmal diejenigen, die AT sind. Die verdienen dann meinetwegen irgendwann mal 100k und am Arbeitslebensende vielleicht 130k (dürften aber die top-Ausnahmen sein, die gerne auf einem Schleudersitz sitzen).

bei einem Großteil hier ist das Verständnis dessen, was eine Verteilung ist, nicht ausgeprägt. Deshalb kommt immer wieder der Einwand "aber mein Onkel Erwin verdient als Ing 105k - also ist Ing besser als Arzt, weil mein Kumple Chaled gerade Assistenzarzt ist und nur 65k bekommt!"

WiWi Gast schrieb am 18.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Die Tariftabelle der Ärzte ist auch besser.
Nur haben hier 3-4 Kollegen auch noch den AT-Bereich der Konzerne ins Spiel gebracht. Da ist man dann mit dem Tarifarzt und auch Oberärzten auf Augenhöhe.

Es kann hier nur leider niemand nachvollziehen, wie viele Konzernmitarbeiter irgendwann einmal im AT-Bereich landen. Meiner Erfahrung nach ist das aber nahezu jeder Akademiker mit ausreichend Berufserfahrung.

Und jetzt seht es mir nach, aber unendlich viele Chefarztstellen und Goldgruben-Praxen gibt es auch nicht.

Mein Einwand: Wenn der Durchschnittliche Arzt bei 92.xxx,- landet, verdient er besser als der durchschnittliche Konzern-Ingenieur, aber vielleicht in der Range von 10 Prozent.
Wenn jetzt eure Einwände kommen, dass offensichtlich Chefärzte und Selbständige fehlen, sage ich: Managementkräfte fehlen auf der Konzernseite ebenfalls und da ist die Durchlässigkeit auch nicht so gering.

Mein Fazit: Ärzte verdienen sehr gut. Wenn du es aber in einen Konzern schaffst und dort lieferst, bist du nicht weit weg.

Das sehe ich ebenso: Die Ärzte stehen über Konzernkollegen.
Woher aber der Irrglaube herrührt, dass alle Ärzte irgendwann eine eigene Praxis haben, verstehe wer will, ich nicht.

antworten

Bin auch Konzerningenieur mit 100k und vielen Kollegen,die noch mehr bekommen,weil schon älter.
Sehr schmeichelhaft,mit einem Top-Chirurgen in einer Privatklinik verglichen zu werden. Hab ich noch gar nicht so gesehen:)
Wer denkt,ein AT Ingenieur hat im Schnitt mehr Stress als ein Klinikarzt, kennt wohl privat weder Ingenieure noch Ärzte.

WiWi Gast schrieb am 18.01.2019:

Das deckt sich zu 100 % mit meiner Berufserfahrung als Kanzleiinhaber und Steuerberater. Wir vergleichen hier Äpfel mit Birnen. Der DAX-30 Konzerningenieur ist, wie du absolut richtig erkannt hast, bereits die Königsklasse. Dann müsste ich dagegen wohl eher beispielsweise den Top-Chirurg stellen, der dann in einer Privatklinik angestellt ist. Wir betreuen auch mittelständische Unternehmen, die oftmals auch in Konzernen organisiert sind. Laut den Gehaltstabellen verdienen dort die Ing. zwischen 50-120 T€. Wobei natürlich die Verteilung ain der Bandbreite 65-80 T€ liegt. Auch wieder nur meine Erfahrungswerte, die sich aber in irgendeiner Form auch decken mit dem hier bereits gesagten.

Und auch hier hast du vollkommen recht, dass hoch dotierte Stellen als BWLer oder Ing. unbequem sind. Als Oberarzt befindest du dich bei weitem nicht in solch einem Haifischbecken.

WiWi Gast schrieb am 18.01.2019:

Auch das hat niemand behauptet.

Hier im Thread kämpft man gegen Wind- oder besser Gebetsmühlen. Wir hatten längst herausgearbeitet, dass jeder (!) Arzt, ob angestellt oder erst recht selbstständig, nahc 10 Jahren BE die 100k hinter sich lässt. Dabei werden die 100k-Ärzte zwar die große Masse sein (weil es sich dabei um die angestellten Fachärzte im Krankenhaus handelt, die vielleicht nicht so gut verhandelt haben oder wenig Dienste bekommen), ein jeder mit einer eigenen Praxis ist aber im Bereich 200k+ dabei. Und mit dem "+" meine ich nicht +10 oder +20, sondern auch mal +100 oder +200.

Dagegen werden die Ings ins Feld geführt, (natürlcih nur die im Konzern, was ja schon eine deutliche Auslese ist), und dort dann auch nochmal diejenigen, die AT sind. Die verdienen dann meinetwegen irgendwann mal 100k und am Arbeitslebensende vielleicht 130k (dürften aber die top-Ausnahmen sein, die gerne auf einem Schleudersitz sitzen).

bei einem Großteil hier ist das Verständnis dessen, was eine Verteilung ist, nicht ausgeprägt. Deshalb kommt immer wieder der Einwand "aber mein Onkel Erwin verdient als Ing 105k - also ist Ing besser als Arzt, weil mein Kumple Chaled gerade Assistenzarzt ist und nur 65k bekommt!"

WiWi Gast schrieb am 18.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Die Tariftabelle der Ärzte ist auch besser.
Nur haben hier 3-4 Kollegen auch noch den AT-Bereich der Konzerne ins Spiel gebracht. Da ist man dann mit dem Tarifarzt und auch Oberärzten auf Augenhöhe.

Es kann hier nur leider niemand nachvollziehen, wie viele Konzernmitarbeiter irgendwann einmal im AT-Bereich landen. Meiner Erfahrung nach ist das aber nahezu jeder Akademiker mit ausreichend Berufserfahrung.

Und jetzt seht es mir nach, aber unendlich viele Chefarztstellen und Goldgruben-Praxen gibt es auch nicht.

Mein Einwand: Wenn der Durchschnittliche Arzt bei 92.xxx,- landet, verdient er besser als der durchschnittliche Konzern-Ingenieur, aber vielleicht in der Range von 10 Prozent.
Wenn jetzt eure Einwände kommen, dass offensichtlich Chefärzte und Selbständige fehlen, sage ich: Managementkräfte fehlen auf der Konzernseite ebenfalls und da ist die Durchlässigkeit auch nicht so gering.

Mein Fazit: Ärzte verdienen sehr gut. Wenn du es aber in einen Konzern schaffst und dort lieferst, bist du nicht weit weg.

Das sehe ich ebenso: Die Ärzte stehen über Konzernkollegen.
Woher aber der Irrglaube herrührt, dass alle Ärzte irgendwann eine eigene Praxis haben, verstehe wer will, ich nicht.

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Aus meiner Sicht nicht schmeichelhaft, sondern realistisch. Warum sollten wir hier Fachärzte mit Konzerningenieuren in DAX-30 vergleichen?

Hat jemand behauptet, dass der Arzt weniger Stress hat? Mit Haifischbecken ist gemeint, dass das Risiko in einem Konzern rauszufliegen oder sozialverträglich herausgeboxt zu werden weitaus höher ist, als bei Ärzten. Auch das Insolvenzrisiko in der Privatwirtschaft ist weitaus höher.

Die Fragestellung lautet: Liegt das Gehalt bei Ärzten höher oder eben nicht. Der Stress spielt keine Rolle.

WiWi Gast schrieb am 18.01.2019:

Bin auch Konzerningenieur mit 100k und vielen Kollegen,die noch mehr bekommen,weil schon älter.
Sehr schmeichelhaft,mit einem Top-Chirurgen in einer Privatklinik verglichen zu werden. Hab ich noch gar nicht so gesehen:)
Wer denkt,ein AT Ingenieur hat im Schnitt mehr Stress als ein Klinikarzt, kennt wohl privat weder Ingenieure noch Ärzte.

WiWi Gast schrieb am 18.01.2019:

Das deckt sich zu 100 % mit meiner Berufserfahrung als Kanzleiinhaber und Steuerberater. Wir vergleichen hier Äpfel mit Birnen. Der DAX-30 Konzerningenieur ist, wie du absolut richtig erkannt hast, bereits die Königsklasse. Dann müsste ich dagegen wohl eher beispielsweise den Top-Chirurg stellen, der dann in einer Privatklinik angestellt ist. Wir betreuen auch mittelständische Unternehmen, die oftmals auch in Konzernen organisiert sind. Laut den Gehaltstabellen verdienen dort die Ing. zwischen 50-120 T€. Wobei natürlich die Verteilung ain der Bandbreite 65-80 T€ liegt. Auch wieder nur meine Erfahrungswerte, die sich aber in irgendeiner Form auch decken mit dem hier bereits gesagten.

Und auch hier hast du vollkommen recht, dass hoch dotierte Stellen als BWLer oder Ing. unbequem sind. Als Oberarzt befindest du dich bei weitem nicht in solch einem Haifischbecken.

WiWi Gast schrieb am 18.01.2019:

Auch das hat niemand behauptet.

Hier im Thread kämpft man gegen Wind- oder besser Gebetsmühlen. Wir hatten längst herausgearbeitet, dass jeder (!) Arzt, ob angestellt oder erst recht selbstständig, nahc 10 Jahren BE die 100k hinter sich lässt. Dabei werden die 100k-Ärzte zwar die große Masse sein (weil es sich dabei um die angestellten Fachärzte im Krankenhaus handelt, die vielleicht nicht so gut verhandelt haben oder wenig Dienste bekommen), ein jeder mit einer eigenen Praxis ist aber im Bereich 200k+ dabei. Und mit dem "+" meine ich nicht +10 oder +20, sondern auch mal +100 oder +200.

Dagegen werden die Ings ins Feld geführt, (natürlcih nur die im Konzern, was ja schon eine deutliche Auslese ist), und dort dann auch nochmal diejenigen, die AT sind. Die verdienen dann meinetwegen irgendwann mal 100k und am Arbeitslebensende vielleicht 130k (dürften aber die top-Ausnahmen sein, die gerne auf einem Schleudersitz sitzen).

bei einem Großteil hier ist das Verständnis dessen, was eine Verteilung ist, nicht ausgeprägt. Deshalb kommt immer wieder der Einwand "aber mein Onkel Erwin verdient als Ing 105k - also ist Ing besser als Arzt, weil mein Kumple Chaled gerade Assistenzarzt ist und nur 65k bekommt!"

WiWi Gast schrieb am 18.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 17.01.2019:

Die Tariftabelle der Ärzte ist auch besser.
Nur haben hier 3-4 Kollegen auch noch den AT-Bereich der Konzerne ins Spiel gebracht. Da ist man dann mit dem Tarifarzt und auch Oberärzten auf Augenhöhe.

Es kann hier nur leider niemand nachvollziehen, wie viele Konzernmitarbeiter irgendwann einmal im AT-Bereich landen. Meiner Erfahrung nach ist das aber nahezu jeder Akademiker mit ausreichend Berufserfahrung.

Und jetzt seht es mir nach, aber unendlich viele Chefarztstellen und Goldgruben-Praxen gibt es auch nicht.

Mein Einwand: Wenn der Durchschnittliche Arzt bei 92.xxx,- landet, verdient er besser als der durchschnittliche Konzern-Ingenieur, aber vielleicht in der Range von 10 Prozent.
Wenn jetzt eure Einwände kommen, dass offensichtlich Chefärzte und Selbständige fehlen, sage ich: Managementkräfte fehlen auf der Konzernseite ebenfalls und da ist die Durchlässigkeit auch nicht so gering.

Mein Fazit: Ärzte verdienen sehr gut. Wenn du es aber in einen Konzern schaffst und dort lieferst, bist du nicht weit weg.

Das sehe ich ebenso: Die Ärzte stehen über Konzernkollegen.
Woher aber der Irrglaube herrührt, dass alle Ärzte irgendwann eine eigene Praxis haben, verstehe wer will, ich nicht.

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Hier wurden doch schon alle möglichen Quellen angegeben. Ärzte verdienen wesentlich besser als Konzern-Ingenieur aber auch zurecht. Man darf nicht vergessen dass ein Arzt ein vielfaches vor dem Studium, während des Studium und auch danach leisten muss. Das Studium ist anspruchsvoller und die Verantwortung ist viel höher. Außerdem kann nicht jeder Arzt sein aber jeder Ing. Hier hängen Menschenleben von ab und nicht irgendwelche Pumpen. Wenn man aber all das betrachtet, ist der Ingenieur immer noch besser dran.

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WiWi Gast schrieb am 18.01.2019:

Hier der Steuerberater. Dieser Irrglaube besteht ja gar nicht. Bei der Betrachtung sollte man aber eben 1. die Totalperiode des Arbeitslebens und 2. die strategische Gesamtperspektive mit einbeziehen.

Und aus meiner Erfahrung heraus schlagen in beiden Punkten Ärzte eben Ingenieure. Ob das ist marginal ist, 10 %, 20 % oder 30 %, spielt für mich keine Rolle. Es geht nur um die Kernfrage, ob Ärzte besser abschneiden oder nicht.

Einige meiner Mandanten (angestellte Ärzte) möchten keine Praxis eröffnen, weil ihnen die fachliche Arbeit wichtiger ist, als noch mehr Geld zu verdienen. Und diese finden eben die Arbeit im Krankenhaus fachlich anspruchsvoller und spannender. Ein Mandant ist angestellter Chirurg in einem Krankenhaus. Laut Lohnsteuerbescheinigung verdient er 142.000 T€. Alle anderen von mir betreuten Ärzte bewegen sich > T€ 100. Zugegeben sind das natürlich keine Assistenzärzte.

Der durchschnittliche Reinertrag einer Arztpraxis lag 2015 übrigens bei € 256.000. Ohne jetzt akademische Diskussionen zu entfachen: Man kann grob sagen, dass der Reinertrag ungefähr dem Bruttoeinkommen entspricht ohne Betrachtung von "steuerlichen Spielereien".

Das deckt sich auch mit den DATEV-Marktanalysen. Wobei ich sagen muss, dass es hier auch, aus meiner Erfahrung heraus, extreme Ausreißer gibt. Radiologiezentren haben teilweise Reinerträge, die über 1 Mio. liegen. Es gibt auch die kleine Allgemeinarztpraxis, die nur einen Reinertrag von € 120.000 hat. Aber damit sind dann wohl die "armen Schlucker" gemeint. Ihr seht, wie das Bild hier eben verzerrt ist.

Perspektivisch gesehen hat der Arzt also relativ einfach die Möglichkeit mit einem Wechsel in das Unternehmertum sein Einkommen nochmals signifikant nach oben zu hebeln.

Ein weiterer Faktor wäre noch das Risiko des Arbeitsplatzverlustes. Wird ein 50 jähriger hochbezahlter Ing. arbeitslos, ist das Risiko keinen neuen Job zu finden weitaus höher als bei Ärzten.

Mit dir zu diskutieren, macht mir Freude, das meine ich ernst.
Ich gebe dir fast ausnahmslos recht.

Außer beim letzten Punkt: Wenn ein 50-jähriger Konzern-Ingenieur arbeitslos wird, hat er nicht "geflunkert", sondern es ist etwas ernstes vorgefallen. Ein Arzt, dem etwas "ernstes" widerfährt, wird anschließt vermutlich keine Praxis mehr eröffnen dürfen.

Wir kriegen es in der Gesamtheit einfach nicht hin, den Schwenk Durchschnitt IGM zu Durchschnitt Arzt zu erläutern. Was ich gerade noch ergoogelt habe: Die "reichsten" Städte Deutschlands... 1. Wolfsburg (92.594 €/a), 4. Ingolstadt (75.092 €/a) ... Das ist das durchschnittliche Einkommen aller Einwohner inkl. Arbeitslosen, Kindern etc.... Woher kommt es?

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.01.2019:

WiWi Gast schrieb am 18.01.2019:
Die "reichsten" Städte Deutschlands... 1. Wolfsburg (92.594 €/a), 4. Ingolstadt (75.092 €/a) ... Das ist das durchschnittliche Einkommen aller Einwohner inkl. Arbeitslosen, Kindern etc.... Woher kommt es?

Ist doch klar, dass in einer Stadt, in der zu 99% VW-Angestellte (Ingenieure - darauf willst du ja hinaus) wohnen vorne liegt.
Wenn es eine Stadt gäbe mit vergleichbarer hoher Konzentration an Ärtzen (Konkurrenzsituation mal außen vor gelassen) wirst du wohl bei mehr als 93k~ liegen

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Ingenieure führen also handwerkliche Tätigkeiten aus? Soso.
Dafür dass ihr euch in den Entwicklungsabteilungen so gut auskennt, bleibt ihr aber ziemlich unkonkret. (Pumpen, Maschinen ...)

Wusste außerdem auch gar nicht dass alle Ärtze Chirurgen sind?
Oder warum der Vergleich zwischen einem Herzchirurgen und einem Inbetriebnahmeingenieur?
Mein Hausarzt empfiehlt den Erkälteten immer nur einen Kamillentee zu trinken ;)

Geben sich hier etwa BWLer als Ärzte aus, da das dies einzige Möglichkeit ist es den doofen Ingenieuren mit den fetten IGM-Gehältern mal heimzuzahlen?
Weiblichen Medizinstudentinnen mit einem extremen Unverständnis von Technik würde ich so einen Schwachsinn allerdings auch noch zutrauen.

Werdet doch bitte mal konkret und schreibt was so kompliziert am Medizinstudium ist und was so einfach am Ing-Studium ist (welche Ing-Science eigentlich?), dass es jeder Depp hinbekommt?
Latein Vokabular lernen = absolute wissenschaftliche Spitzenleistung
An Leichen rumschnippeln = man muss aufpassen dass man sich nicht in die Finger schneidet
VS
Die maxwellschen Gleichungen verstehen und herleiten können = Dreck unter den Fingernägeln haben
Regelungstechnik = da ist das Wort "Regelung" drinnen, also muss man da nur ein paar Regler einstellen.
:/

Betrachtet es mal so: Ein Medizinier arbeitet nach seinem Studium fast immer in einem bestimmten Beruf: Arzt. Also ist sein Studium eher als eine Berufsausbildung zu werten, als als eine echte wissenschaftliche Ausbildung. Den Dr. gibts für eine 3 - 6 monatige "Promotion" nur damit die Patienten glücklich sind.
Ein Ingenieur kann allerdings auch einen BWLer locker ersetzen, ins Management aufsteigen, im Vertrieb anfangen, als Forschungsingenieur an der Uni/am Fraunhofer arbeiten, als Software-Entwickler, als Patentanwalt (mit Zusatzausbildung), als EU-Beamter usw..
Wobei ich zugeben muss dass Mathematiker und Physiker einen deutlich höheren wissenschaftlichen Anspruch in ihrem Studium haben, das möchte ich gar nicht bezweifeln.
Aber bitte: Ärzte haben keinen höheren wissenschaftlichen Anspruch in ihrer Ausbildung als Ingenieure, eher einen geringeren. Vergleichbar mit dem von Soziologen. Da gehts auch nur um simpelste Statistik.

Back to topic: Ärzte schlagen Ings gehaltstechnisch. Mich störts nicht, ich bin Ing aus Leidenschaft. (Mit 1er Abi, nicht weil ichs bräuchte, aber das Abi war halt so leicht im Gegensatz zum Ing-studium, das ich halt nicht anders konnte ;)

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