Ich finde die geringen Gehaltssteigerungen beim Aufstieg machen viel unattraktiv. Ich weiß nicht ob das überall so ist, aber bei uns sind die Erhöhungen wenn man in die nächst höhere Stufe aufsteigt recht gering, um die 10 %. Dazu gibt es recht flache Hierarchien, also vom Einstieg zum Abteilungsleiter sind es drei Stufenaufstiege.

Als fair würde ich eher 30 - 50 % empfinden, also so dass ein Abteilungsleiter mindestens das doppelte von einem Sachbearbeiter verdient.

Das ist bei uns aber auch die ebene die am meisten gelitten hat in den letzten Jahren (Jahrzehnten). Tarifbereich und unterste AT-Stufe sind stärker gestiegen als die Stufen darüber, außer der Vorstand. Also 2. AT-Stufe bis eine unterm Vorstand haben relativ zum Rest eingebüßt.

Was mich am meisten stört, ist dass der Vorstand deutliche Steigerungen bekommen hat, während in den zwei ebenen darunter massiv gekürzt wurde (kaum Erhöhungen und teilweise Abwertung von Stellen).

WiWi Gast schrieb am 19.01.2022:

Die Jobtitel a la "Experte" und "Senior" werden heutzutage einfach missbraucht.
Ist ja laecherlich, wenn die ganzen Consulting Firmen einem nach 1-3 Jahren praktisch automatisch befoerdern, nur weil sich das im Markt so etabliert hat.

Gleiches mit Teamleiter, die nichts zu sagen haben.

Bald heisst mein Baecker "Head of Bread" wenn das so weiter geht...

Ich bin bei einem deutschen Konzern in den USA. Hier ist das nochmal eine Stufe weiter, jeder Vogel ist mindestens "Manager XYZ", nach ein paar Jahren dann Senior Manager. Teamleiter sind "Directors" (ggf. auch wieder Senior), Abteilungsleiter darüber direkt "(Senior) Vice Presidents"... ziemlich lächerlich bzw. ein Hinweis darauf, dass diese Jobtitel-Tretmühle immer noch ein Stück weiter drehen kann.

Hast du auch einen Einblick wie die Gehaltssteigerungen in den USA aussehen, wenn man die Karriereleiter erklimmt? Sind die größer als in Deutschland?

Nicht der Vorposter, aber grundsätzlich sind US Gehälter höher und die Sprünge sind auch nochmal stäker. Ist aber mit deutschen Gehältern nur sehr schwierig vergleichbar da man in jedem Staat / County andere Steuern hat und andere Leistungen die teilw. vom Staat übernommen werden. Auch beinhalten die US Gehälter sehr viele Anteile wie (anteilige) Bezahlung der Krankenversicherung, Altersvorsorge (Stichwort 401K), Aktienpakete usw. Zudem gilt dort wesentlich stärker hire & fire.

Nachdem ich mich lange damit beschäftigt habe gilt für mich: so lange du zu den oberen 5% oder vllt auch 10% gehörst hast du idR einen besseren Lebensstandard als in Deutschland sonst nicht. Schwer erkranken solltest du allgemein nicht da es durchaus die klassichen US-Anwaltsserien-Fälle gibt bei denen der Patient aus der Versicherung fliegt weil vor 15 Jahren von ihm ein Foto mit Zigarette gemacht wurde und er angegeben hat Nichtraucher zu sein..

Was mMn in vielen Betrieben fehlt sind halbwegs abgesteckte Rahmenbedingungen für eine Karriere. Ich weiß natürlich dass das da schwer umsetzbar ist, aber im Endeffekt sowas wie bei den UBs. Da verspricht dir auch niemand, dass du mal Partner wirst, aber (vorallem für die unteren Stufen) ist es ziemlich genau umrissen was du tun muss um wann wohin befördert zu werden.

Finde ich einen sehr guten Punkt. Es gibt zwar zahlreiche Gründe die dagegen eingewandt werden könnten aber gerade bei größeren Unternehmen (DAX, MDAX etc), wo die Positionen sich nicht ständig grundständig wandeln wäre dass durchaus machbar.

WiWi Gast schrieb am 20.01.2022:

Was mMn in vielen Betrieben fehlt sind halbwegs abgesteckte Rahmenbedingungen für eine Karriere. Ich weiß natürlich dass das da schwer umsetzbar ist, aber im Endeffekt sowas wie bei den UBs. Da verspricht dir auch niemand, dass du mal Partner wirst, aber (vorallem für die unteren Stufen) ist es ziemlich genau umrissen was du tun muss um wann wohin befördert zu werden.

Studiert ihr noch?
Es ist in jeder Firma so, dass man mit der Zeit "aufsteigt", vom Junior zum Senior. Oder wie die Ränge da dann auch immer heißen.

Was soll darüber hinaus denn planbar und vorgezeichnet sein, die Beförderung zum Teamleiter? Das mag in der Uni so funktionieren, aber im Betrieb sollte da immer noch die Motivation und die Leistung den Ausschlag geben.

WiWi Gast schrieb am 20.01.2022:

Finde ich einen sehr guten Punkt. Es gibt zwar zahlreiche Gründe die dagegen eingewandt werden könnten aber gerade bei größeren Unternehmen (DAX, MDAX etc), wo die Positionen sich nicht ständig grundständig wandeln wäre dass durchaus machbar.

WiWi Gast schrieb am 20.01.2022:

Was mMn in vielen Betrieben fehlt sind halbwegs abgesteckte Rahmenbedingungen für eine Karriere. Ich weiß natürlich dass das da schwer umsetzbar ist, aber im Endeffekt sowas wie bei den UBs. Da verspricht dir auch niemand, dass du mal Partner wirst, aber (vorallem für die unteren Stufen) ist es ziemlich genau umrissen was du tun muss um wann wohin befördert zu werden.

WiWi Gast schrieb am 19.01.2022:

Ich komme auch aus der Chemieindustrie und kann das mit Karriere rein über Personalführung bei uns nicht so ganz nachvollziehen. Zumindest in den technischen Disziplinen gibt es das bei uns eigentlich nicht, sondern es ist fast immer eine Kombination aus fachlicher Verantwortung und Personalführung. Also der Teamleiter der Prozessentwickler ist bspw. gleichzeitig der oberste Prozessentwickler. Er lässt sich natürlich von seinen Mitarbeitern zuarbeiten und hat auch Mitarbeiter die in einzelnen Bereichen die dort mehr Experte sind als er, aber er arbeitet auch mit viel Expertise fachlich und muss wissen was da passiert um es in die richtige Richtung zu leiten. Und bei anderen Rollen ist es ähnlich.

Allerdings wird das Gefühlt in den Stellen nicht wirklich wertgeschätzt, da das System sehr Businessgetrieben ist und technische Bereiche eher schlecht stellt.

Bei uns kann man aber auch wie oben erwähnt als Experte recht weit kommen. Man muss dann aber auch wirklich Experte sein, nicht das was manche hier als Experte verstehen.
Das ist aber nicht überall so. Generell merkt man in der Branche, und noch mehr bei Pharma, dass auch Innovation immer weiter ausgelagert wird. Man ist nicht mehr bereit hohe Expertengehälter zu zahlen. In meiner Sicht eine sehr bedenkliche Entwicklung. Aber man geht eher nach Masse statt Klasse.

Ein super Beispiel dafür war die Impfstoffentwicklung. Wer kam denn in Deutschland mit Impfstoffen? Biontech und Curevac (letztere nicht erfolgreich). Mittelständische Unternehmen, nicht Bayer, Boehringer, Merck, Hoffmann-La Roche, Novartis oder einer der anderen großen Player. Statt sich wie früher hochbezahlte Entwicklungsabteilungen zu halten (die es reduziert immer noch gibt), lässt man Startups und Mittelständler das Risiko tragen, und wenn sie erfolgreich sind kauft man die Erfindung oder gleich die ganze Firma.

Die Jobtitel a la "Experte" und "Senior" werden heutzutage einfach missbraucht.
Ist ja laecherlich, wenn die ganzen Consulting Firmen einem nach 1-3 Jahren praktisch automatisch befoerdern, nur weil sich das im Markt so etabliert hat.

Gleiches mit Teamleiter, die nichts zu sagen haben.

Bald heisst mein Baecker "Head of Bread" wenn das so weiter geht...

Ich bin bei einem deutschen Konzern in den USA. Hier ist das nochmal eine Stufe weiter, jeder Vogel ist mindestens "Manager XYZ", nach ein paar Jahren dann Senior Manager. Teamleiter sind "Directors" (ggf. auch wieder Senior), Abteilungsleiter darüber direkt "(Senior) Vice Presidents"... ziemlich lächerlich bzw. ein Hinweis darauf, dass diese Jobtitel-Tretmühle immer noch ein Stück weiter drehen kann.

In England ist jeder fast ein "Executive" (eig. Analyst, vllt Manager in DE), was in America wiederum C-level bedeuten wuerde... Es ist ein Chaos ohne Ende, scheint aber zu funktionieren, denn jeder hat das gerne im CV stehen, obwohl er gerade aus einem Praktikum kommt...

Das Titel-Durcheinander kann auch mal Vorteile haben... bei meinem vorletzten Wechsel hatte ich bei meinem Alt-Arbeitgeber eine Position auf Manager-Level, aber mit einem etwas unüblichen Jobtitel; beim neuen Arbeitgeber gab es den gleichen Titel für die Position zwischen Senior Manager und Partner (also 1,5 - 2 Stufen höher), die ich dadurch dann bekommen habe. Beim letzten Wechsel hingegen hab ich wieder den Titel Manager bekommen (aber fast das doppelte Gehalt), mit der Begründung, dass man hier bei uns halt erst mit 25+ Jahren BE ein echter Senior Manager sein kann.

WiWi Gast schrieb am 20.01.2022:

Studiert ihr noch?
Es ist in jeder Firma so, dass man mit der Zeit "aufsteigt", vom Junior zum Senior. Oder wie die Ränge da dann auch immer heißen.

Was soll darüber hinaus denn planbar und vorgezeichnet sein, die Beförderung zum Teamleiter? Das mag in der Uni so funktionieren, aber im Betrieb sollte da immer noch die Motivation und die Leistung den Ausschlag geben.

Finde ich einen sehr guten Punkt. Es gibt zwar zahlreiche Gründe die dagegen eingewandt werden könnten aber gerade bei größeren Unternehmen (DAX, MDAX etc), wo die Positionen sich nicht ständig grundständig wandeln wäre dass durchaus machbar.

WiWi Gast schrieb am 20.01.2022:

Was mMn in vielen Betrieben fehlt sind halbwegs abgesteckte Rahmenbedingungen für eine Karriere. Ich weiß natürlich dass das da schwer umsetzbar ist, aber im Endeffekt sowas wie bei den UBs. Da verspricht dir auch niemand, dass du mal Partner wirst, aber (vorallem für die unteren Stufen) ist es ziemlich genau umrissen was du tun muss um wann wohin befördert zu werden.

Wie ist es in deiner Firma geregelt, würde mich echt interessieren.

In jeder Firma ist es leider nicht so. Bei mir (Konzern) kann man durchaus 30 Jahre auf einer Position hocken. Man wird dann im Laufe der Zeit (innerhalb 10 Jahren) mehr oder weniger automatisch zwei ERA-Stufen hochgestuft, aber die Position bleibt formal dieselbe.
Was anderes würde das Organigramm auch nicht (ernsthaft) zulassen.
Es gibt bei uns im Schnitt gesprochen pro Abteilung ca. 1 Abteilungsleiter, 3 Gruppenleiter, 1 Experten, 3 Spezialisten und 30 Sachbearbeiter.

Habt ihr generell eine andere Struktur?
Oder gibt es bei euch 10 Juniorsachbearbeiter, 5 Associatesachbearbeiter, 5 Midlevelsachbearbeiter, 5 Seniorsachbearbeiter und 5 Principalsachbearbeiter? :)

Das ist auch bei UBs lange nicht so "klar".
Zudem bist du bei einer UB irgendwann raus, wenn es nicht weiter nach oben geht.

WiWi Gast schrieb am 20.01.2022:

Was mMn in vielen Betrieben fehlt sind halbwegs abgesteckte Rahmenbedingungen für eine Karriere. Ich weiß natürlich dass das da schwer umsetzbar ist, aber im Endeffekt sowas wie bei den UBs. Da verspricht dir auch niemand, dass du mal Partner wirst, aber (vorallem für die unteren Stufen) ist es ziemlich genau umrissen was du tun muss um wann wohin befördert zu werden.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2022:

Finde ich einen sehr guten Punkt. Es gibt zwar zahlreiche Gründe die dagegen eingewandt werden könnten aber gerade bei größeren Unternehmen (DAX, MDAX etc), wo die Positionen sich nicht ständig grundständig wandeln wäre dass durchaus machbar.

Was mMn in vielen Betrieben fehlt sind halbwegs abgesteckte Rahmenbedingungen für eine Karriere. Ich weiß natürlich dass das da schwer umsetzbar ist, aber im Endeffekt sowas wie bei den UBs. Da verspricht dir auch niemand, dass du mal Partner wirst, aber (vorallem für die unteren Stufen) ist es ziemlich genau umrissen was du tun muss um wann wohin befördert zu werden.

Wie ist es in deiner Firma geregelt, würde mich echt interessieren.

In jeder Firma ist es leider nicht so. Bei mir (Konzern) kann man durchaus 30 Jahre auf einer Position hocken. Man wird dann im Laufe der Zeit (innerhalb 10 Jahren) mehr oder weniger automatisch zwei ERA-Stufen hochgestuft, aber die Position bleibt formal dieselbe.
Was anderes würde das Organigramm auch nicht (ernsthaft) zulassen.
Es gibt bei uns im Schnitt gesprochen pro Abteilung ca. 1 Abteilungsleiter, 3 Gruppenleiter, 1 Experten, 3 Spezialisten und 30 Sachbearbeiter.

Ein anderer Poster aber mich würde echt mal interessieren wie es sein kann, dass jemand so lange auf einer Stelle hocken kann? Ich arbeite bei einem Schweizer Konzern und bei uns gibt es alle paar Jahre irgendeine Transformation sodass einfach alle Stellen ständig rotieren. Man kann bei uns noch nicht mal sagen, dass es einen Abteilungsleiter gibt und dann Gruppenleiter etc. Wir sind sehr flach aufgestellt und es gibt viele selbst organisierte Teams und Mini Teams, die dann aber direkt zum Segment CFO berichten. Es gibt sogar Head ofs ohne direct report (und nein, dass sind keine Leute, die man da einfach abstellt).

Ich kann das mit der nicht planbaren Karriere vom Poster weiter oben verstehen. Ich war vor dem Konzernwechsel 5 Jahre lang in einer Big 4 im Bereich Finance Transformation. Man kennt die genauen Hierarchiestufen von Associate bis Partner und klassisch bleibt man alle 3 Jahre auf einer Position. Es gibt nur einen Weg und der ist nach oben.

Im Konzern ist einfach alles möglich (bei uns zumindestens, deutsche Konzerne scheinen da etwas anders zu sein). Von Segment A zu Segment B, von regionaler Rolle zu Tochtergesellschaft, vom CFO zum Abteilungsleiter, von Commercial Finance zu Site Finance. Und natürlich ist es so viel schwerer planbar.

Sehe ich aus so. Weder in UB noch im Audit ist der Karriereweg so klar gereglt. Mal provokant ausgedrückt, solange es um "Kleingeld" geht (Höhe Gehalt) ist der Weg mehr oder weniger klar, danach absolut nicht mehr.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2022:

Das ist auch bei UBs lange nicht so "klar".
Zudem bist du bei einer UB irgendwann raus, wenn es nicht weiter nach oben geht.

WiWi Gast schrieb am 20.01.2022:

Was mMn in vielen Betrieben fehlt sind halbwegs abgesteckte Rahmenbedingungen für eine Karriere. Ich weiß natürlich dass das da schwer umsetzbar ist, aber im Endeffekt sowas wie bei den UBs. Da verspricht dir auch niemand, dass du mal Partner wirst, aber (vorallem für die unteren Stufen) ist es ziemlich genau umrissen was du tun muss um wann wohin befördert zu werden.

Das hängt sehr start vom Typ der Arbeit ab und davon wie stark man wächst und wie konsequent man ein up or out lebt.
Warum?
In der Beratung machen im Grunde alle das Gleiche (zumindest bis auf Partner). Es gibt praktisch keine hierarchische Führung. Beratung ist sozusagen der Prototyp der "Fachkarriere" (ohne dass die meisten Berater jemals echte FACHleute werden für eine Branche). Da es kaum Chancen auf echte Führungskarrieren gibt weil es solche Positionen nicht gibt, hat man halt den Karrierepfad über 5-20 Mini-Steps definiert.

Aber auch so muss sich eine Firma das erlauben können. Denkt das mal durch: In einer normalen Firma wollen viele Angestellte 5, 10, 20 Jahre oder bis zur Rente bleiben. Wenn man hier ständig befördern würde, würden die Personalkosten explodieren. In Beratungen ist das nicht so. Man erkauft sich die ständigen Pseudo-Promotions dadurch, dass die Leute eh alle nach 3 Jahren weg sind, und Low-Performer oft viel schneller.
Ein solches System ist in normalen Unternehmen kaum bezahlbar.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2022:

Das ist auch bei UBs lange nicht so "klar".
Zudem bist du bei einer UB irgendwann raus, wenn es nicht weiter nach oben geht.

WiWi Gast schrieb am 20.01.2022:

Was mMn in vielen Betrieben fehlt sind halbwegs abgesteckte Rahmenbedingungen für eine Karriere. Ich weiß natürlich dass das da schwer umsetzbar ist, aber im Endeffekt sowas wie bei den UBs. Da verspricht dir auch niemand, dass du mal Partner wirst, aber (vorallem für die unteren Stufen) ist es ziemlich genau umrissen was du tun muss um wann wohin befördert zu werden.

ExBerater schrieb am 21.01.2022:

Das hängt sehr start vom Typ der Arbeit ab und davon wie stark man wächst und wie konsequent man ein up or out lebt.
Warum?
In der Beratung machen im Grunde alle das Gleiche (zumindest bis auf Partner). Es gibt praktisch keine hierarchische Führung. Beratung ist sozusagen der Prototyp der "Fachkarriere" (ohne dass die meisten Berater jemals echte FACHleute werden für eine Branche). Da es kaum Chancen auf echte Führungskarrieren gibt weil es solche Positionen nicht gibt, hat man halt den Karrierepfad über 5-20 Mini-Steps definiert.

Aber auch so muss sich eine Firma das erlauben können. Denkt das mal durch: In einer normalen Firma wollen viele Angestellte 5, 10, 20 Jahre oder bis zur Rente bleiben. Wenn man hier ständig befördern würde, würden die Personalkosten explodieren. In Beratungen ist das nicht so. Man erkauft sich die ständigen Pseudo-Promotions dadurch, dass die Leute eh alle nach 3 Jahren weg sind, und Low-Performer oft viel schneller.
Ein solches System ist in normalen Unternehmen kaum bezahlbar.

Die klassische Beratung mit up-or-out und dem ultimativen Ziel der Partnerschaft ist meiner Ansicht nach das Gegenteil einer Fachkarriere. Bei einer Fachkarriere geht es darum, Fachleuten einen langfristigen Karrierepfad zu bieten, bei dem sie sich nicht mit Themen wir Vertrieb oder Personalführung auseinandersetzen müssen.

Die Beratungsfirmen sind aber einer der Bereiche, in denen man auch schon vor 70 Jahren eine extrem hohen Akademikeranteil hatte. Da hat man festgestellt, dass man nicht den gleichen hierarchischen Führungsstil anwenden sollte wie in der klassischen 60'er Jahre Firma mit ein paar Akademikern als Führungskräfte und ansonsten großen Büros voller Sachbearbeiter, die ganz klaren Arbeitsanweisungen folgen.

Wir haben jetzt aber eine Zeit, in der mehr als 50% studieren und die Firmen für sehr viele Positionen Akademiker suchen. Firmen müssen diesen Leuten eine Karriere bieten. Es ist völlig idiotisch zu glauben, dass man die nicht-Führungskräfte mit 30 ihr Karriereende erreichen lassen kann, ihnen Kündigungsschutz und Tarifanpassungen gibt und dann erwartet, dass sie sich die nächsten 35 Jahre den Hintern aufreißen, um Themen voran zu bringen und sich in neue Technologien einzuarbeiten.

Firmen müssen Fachkarrieren anbieten. Die Finanzierung ist natürlich eine Balanceakt, aber dafür bezahlt man die Führungskräfte. Wenn die das nicht hinkriegen, braucht man sie nicht.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2022:

ExBerater schrieb am 21.01.2022:

Das hängt sehr start vom Typ der Arbeit ab und davon wie stark man wächst und wie konsequent man ein up or out lebt.
Warum?
In der Beratung machen im Grunde alle das Gleiche (zumindest bis auf Partner). Es gibt praktisch keine hierarchische Führung. Beratung ist sozusagen der Prototyp der "Fachkarriere" (ohne dass die meisten Berater jemals echte FACHleute werden für eine Branche). Da es kaum Chancen auf echte Führungskarrieren gibt weil es solche Positionen nicht gibt, hat man halt den Karrierepfad über 5-20 Mini-Steps definiert.

Aber auch so muss sich eine Firma das erlauben können. Denkt das mal durch: In einer normalen Firma wollen viele Angestellte 5, 10, 20 Jahre oder bis zur Rente bleiben. Wenn man hier ständig befördern würde, würden die Personalkosten explodieren. In Beratungen ist das nicht so. Man erkauft sich die ständigen Pseudo-Promotions dadurch, dass die Leute eh alle nach 3 Jahren weg sind, und Low-Performer oft viel schneller.
Ein solches System ist in normalen Unternehmen kaum bezahlbar.

Die klassische Beratung mit up-or-out und dem ultimativen Ziel der Partnerschaft ist meiner Ansicht nach das Gegenteil einer Fachkarriere. Bei einer Fachkarriere geht es darum, Fachleuten einen langfristigen Karrierepfad zu bieten, bei dem sie sich nicht mit Themen wir Vertrieb oder Personalführung auseinandersetzen müssen.

Die Beratungsfirmen sind aber einer der Bereiche, in denen man auch schon vor 70 Jahren eine extrem hohen Akademikeranteil hatte. Da hat man festgestellt, dass man nicht den gleichen hierarchischen Führungsstil anwenden sollte wie in der klassischen 60'er Jahre Firma mit ein paar Akademikern als Führungskräfte und ansonsten großen Büros voller Sachbearbeiter, die ganz klaren Arbeitsanweisungen folgen.

Wir haben jetzt aber eine Zeit, in der mehr als 50% studieren und die Firmen für sehr viele Positionen Akademiker suchen. Firmen müssen diesen Leuten eine Karriere bieten. Es ist völlig idiotisch zu glauben, dass man die nicht-Führungskräfte mit 30 ihr Karriereende erreichen lassen kann, ihnen Kündigungsschutz und Tarifanpassungen gibt und dann erwartet, dass sie sich die nächsten 35 Jahre den Hintern aufreißen, um Themen voran zu bringen und sich in neue Technologien einzuarbeiten.

Firmen müssen Fachkarrieren anbieten. Die Finanzierung ist natürlich eine Balanceakt, aber dafür bezahlt man die Führungskräfte. Wenn die das nicht hinkriegen, braucht man sie nicht.

Das wäre natürlich die ideale Welt. Leider habe ich sehr wenige richtige Fachkarrieren angetroffen. Man wird ab Mitte 30 entweder Senior Manager oder Teamlead - so zumindest in den klassischen BWL-Bereichen. Hängt natürlich auch sehr von der Branche ab (Forschung etc.). Können auch alle trotz Hochschulabschluss nicht nach oben, da nicht genügend "Karriere-Stellen" vorhanden sind und der Trend zu flachen Hierarchien geht.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2022:

ExBerater schrieb am 21.01.2022:

Das hängt sehr start vom Typ der Arbeit ab und davon wie stark man wächst und wie konsequent man ein up or out lebt.
Warum?
In der Beratung machen im Grunde alle das Gleiche (zumindest bis auf Partner). Es gibt praktisch keine hierarchische Führung. Beratung ist sozusagen der Prototyp der "Fachkarriere" (ohne dass die meisten Berater jemals echte FACHleute werden für eine Branche). Da es kaum Chancen auf echte Führungskarrieren gibt weil es solche Positionen nicht gibt, hat man halt den Karrierepfad über 5-20 Mini-Steps definiert.

Aber auch so muss sich eine Firma das erlauben können. Denkt das mal durch: In einer normalen Firma wollen viele Angestellte 5, 10, 20 Jahre oder bis zur Rente bleiben. Wenn man hier ständig befördern würde, würden die Personalkosten explodieren. In Beratungen ist das nicht so. Man erkauft sich die ständigen Pseudo-Promotions dadurch, dass die Leute eh alle nach 3 Jahren weg sind, und Low-Performer oft viel schneller.
Ein solches System ist in normalen Unternehmen kaum bezahlbar.

Die klassische Beratung mit up-or-out und dem ultimativen Ziel der Partnerschaft ist meiner Ansicht nach das Gegenteil einer Fachkarriere. Bei einer Fachkarriere geht es darum, Fachleuten einen langfristigen Karrierepfad zu bieten, bei dem sie sich nicht mit Themen wir Vertrieb oder Personalführung auseinandersetzen müssen.

Die Beratungsfirmen sind aber einer der Bereiche, in denen man auch schon vor 70 Jahren eine extrem hohen Akademikeranteil hatte. Da hat man festgestellt, dass man nicht den gleichen hierarchischen Führungsstil anwenden sollte wie in der klassischen 60'er Jahre Firma mit ein paar Akademikern als Führungskräfte und ansonsten großen Büros voller Sachbearbeiter, die ganz klaren Arbeitsanweisungen folgen.

Wir haben jetzt aber eine Zeit, in der mehr als 50% studieren und die Firmen für sehr viele Positionen Akademiker suchen. Firmen müssen diesen Leuten eine Karriere bieten. Es ist völlig idiotisch zu glauben, dass man die nicht-Führungskräfte mit 30 ihr Karriereende erreichen lassen kann, ihnen Kündigungsschutz und Tarifanpassungen gibt und dann erwartet, dass sie sich die nächsten 35 Jahre den Hintern aufreißen, um Themen voran zu bringen und sich in neue Technologien einzuarbeiten.

Firmen müssen Fachkarrieren anbieten. Die Finanzierung ist natürlich eine Balanceakt, aber dafür bezahlt man die Führungskräfte. Wenn die das nicht hinkriegen, braucht man sie nicht.

Du sagst da was sehr wahres. Die Firmen sind wirklich nicht auf diese Änderung vorbereitet, obwohl sie sie durch das einstellen von immer mehr Akademikern ja selbst verursacht hat.
Bei meinem DAX-Unternehmen sieht man das sehr gut. Wir bilden seit ein paar Jahren keine Kaufleute mehr aus. Es gibt nur noch Dualis und Studiumsabsolventen. Dafür merkt man aber, dass die Leute die so vor guten 5 Jahren angefangen haben, zunehmend frustrierter werden. Die meisten erwarten da halt so langsam den nächsten Karriereschritt, der aus Mangel an genügend Möglichkeiten aber für die meisten ausbleibt.

Da scheint sich aber niemand Gedanken drüber gemacht zu haben. Man ging glaube ich einfach davon aus, dass man die Azubis mit Dualis oder Akademiker austauschen kann, die dann den gleichen Job mit den gleichen Ansprüchen machen und 35 Jahre Sachbearbeiter bleiben.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2022:

ExBerater schrieb am 21.01.2022:

Das hängt sehr start vom Typ der Arbeit ab und davon wie stark man wächst und wie konsequent man ein up or out lebt.
Warum?
In der Beratung machen im Grunde alle das Gleiche (zumindest bis auf Partner). Es gibt praktisch keine hierarchische Führung. Beratung ist sozusagen der Prototyp der "Fachkarriere" (ohne dass die meisten Berater jemals echte FACHleute werden für eine Branche). Da es kaum Chancen auf echte Führungskarrieren gibt weil es solche Positionen nicht gibt, hat man halt den Karrierepfad über 5-20 Mini-Steps definiert.

Aber auch so muss sich eine Firma das erlauben können. Denkt das mal durch: In einer normalen Firma wollen viele Angestellte 5, 10, 20 Jahre oder bis zur Rente bleiben. Wenn man hier ständig befördern würde, würden die Personalkosten explodieren. In Beratungen ist das nicht so. Man erkauft sich die ständigen Pseudo-Promotions dadurch, dass die Leute eh alle nach 3 Jahren weg sind, und Low-Performer oft viel schneller.
Ein solches System ist in normalen Unternehmen kaum bezahlbar.

Die klassische Beratung mit up-or-out und dem ultimativen Ziel der Partnerschaft ist meiner Ansicht nach das Gegenteil einer Fachkarriere. Bei einer Fachkarriere geht es darum, Fachleuten einen langfristigen Karrierepfad zu bieten, bei dem sie sich nicht mit Themen wir Vertrieb oder Personalführung auseinandersetzen müssen.

Die Beratungsfirmen sind aber einer der Bereiche, in denen man auch schon vor 70 Jahren eine extrem hohen Akademikeranteil hatte. Da hat man festgestellt, dass man nicht den gleichen hierarchischen Führungsstil anwenden sollte wie in der klassischen 60'er Jahre Firma mit ein paar Akademikern als Führungskräfte und ansonsten großen Büros voller Sachbearbeiter, die ganz klaren Arbeitsanweisungen folgen.

Wir haben jetzt aber eine Zeit, in der mehr als 50% studieren und die Firmen für sehr viele Positionen Akademiker suchen. Firmen müssen diesen Leuten eine Karriere bieten. Es ist völlig idiotisch zu glauben, dass man die nicht-Führungskräfte mit 30 ihr Karriereende erreichen lassen kann, ihnen Kündigungsschutz und Tarifanpassungen gibt und dann erwartet, dass sie sich die nächsten 35 Jahre den Hintern aufreißen, um Themen voran zu bringen und sich in neue Technologien einzuarbeiten.

Firmen müssen Fachkarrieren anbieten. Die Finanzierung ist natürlich eine Balanceakt, aber dafür bezahlt man die Führungskräfte. Wenn die das nicht hinkriegen, braucht man sie nicht.

Du sagst da was sehr wahres. Die Firmen sind wirklich nicht auf diese Änderung vorbereitet, obwohl sie sie durch das einstellen von immer mehr Akademikern ja selbst verursacht hat.
Bei meinem DAX-Unternehmen sieht man das sehr gut. Wir bilden seit ein paar Jahren keine Kaufleute mehr aus. Es gibt nur noch Dualis und Studiumsabsolventen. Dafür merkt man aber, dass die Leute die so vor guten 5 Jahren angefangen haben, zunehmend frustrierter werden. Die meisten erwarten da halt so langsam den nächsten Karriereschritt, der aus Mangel an genügend Möglichkeiten aber für die meisten ausbleibt.

Da scheint sich aber niemand Gedanken drüber gemacht zu haben. Man ging glaube ich einfach davon aus, dass man die Azubis mit Dualis oder Akademiker austauschen kann, die dann den gleichen Job mit den gleichen Ansprüchen machen und 35 Jahre Sachbearbeiter bleiben.

Ist leider die Realität, dass viele Akademiker nicht weiterkommen werden. Schon für einfachste Sachbearbeiter-Tätigkeiten werden ja nur Master-Absolventen eingestellt. Für Weiterentwicklungen hat's schlicht nicht genügend passende Jobs.

Ich wurde bsp. schon bei zwei Unternehmen darauf hingewiesen, eine Herausforderung ausserhalb der Firma zu suchen, wenn ich mich weiterentwickeln möchte. Man könne nichts anbieten bla bla bla...

Team-Lead Stellen sind m.E. nicht attraktiv, wenn man nicht gleich nach höherem strebt. Dafür ist die Bezahlung nicht genügend, für den ganzen Stress auf Dauer. Kommt dazu, dass die heutigen Fachspezialisten sehr hohe Ansprüche haben und am Schluss meist der Chef der Dumme ist.

Genau das ist die Realität in vielen Konzernen. Und es funktioniert so schon seit Jahrzehnten. Man muss den Leuten keine Karriere anbieten, nur weil sie "studiert" haben.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2022:

Da scheint sich aber niemand Gedanken drüber gemacht zu haben. Man ging glaube ich einfach davon aus, dass man die Azubis mit Dualis oder Akademiker austauschen kann, die dann den gleichen Job mit den gleichen Ansprüchen machen und 35 Jahre Sachbearbeiter bleiben.

WiWi Gast schrieb am 21.01.2022:

WiWi Gast schrieb am 21.01.2022:

ExBerater schrieb am 21.01.2022:

Das hängt sehr start vom Typ der Arbeit ab und davon wie stark man wächst und wie konsequent man ein up or out lebt.
Warum?
In der Beratung machen im Grunde alle das Gleiche (zumindest bis auf Partner). Es gibt praktisch keine hierarchische Führung. Beratung ist sozusagen der Prototyp der "Fachkarriere" (ohne dass die meisten Berater jemals echte FACHleute werden für eine Branche). Da es kaum Chancen auf echte Führungskarrieren gibt weil es solche Positionen nicht gibt, hat man halt den Karrierepfad über 5-20 Mini-Steps definiert.

Aber auch so muss sich eine Firma das erlauben können. Denkt das mal durch: In einer normalen Firma wollen viele Angestellte 5, 10, 20 Jahre oder bis zur Rente bleiben. Wenn man hier ständig befördern würde, würden die Personalkosten explodieren. In Beratungen ist das nicht so. Man erkauft sich die ständigen Pseudo-Promotions dadurch, dass die Leute eh alle nach 3 Jahren weg sind, und Low-Performer oft viel schneller.
Ein solches System ist in normalen Unternehmen kaum bezahlbar.

Die klassische Beratung mit up-or-out und dem ultimativen Ziel der Partnerschaft ist meiner Ansicht nach das Gegenteil einer Fachkarriere. Bei einer Fachkarriere geht es darum, Fachleuten einen langfristigen Karrierepfad zu bieten, bei dem sie sich nicht mit Themen wir Vertrieb oder Personalführung auseinandersetzen müssen.

Die Beratungsfirmen sind aber einer der Bereiche, in denen man auch schon vor 70 Jahren eine extrem hohen Akademikeranteil hatte. Da hat man festgestellt, dass man nicht den gleichen hierarchischen Führungsstil anwenden sollte wie in der klassischen 60'er Jahre Firma mit ein paar Akademikern als Führungskräfte und ansonsten großen Büros voller Sachbearbeiter, die ganz klaren Arbeitsanweisungen folgen.

Wir haben jetzt aber eine Zeit, in der mehr als 50% studieren und die Firmen für sehr viele Positionen Akademiker suchen. Firmen müssen diesen Leuten eine Karriere bieten. Es ist völlig idiotisch zu glauben, dass man die nicht-Führungskräfte mit 30 ihr Karriereende erreichen lassen kann, ihnen Kündigungsschutz und Tarifanpassungen gibt und dann erwartet, dass sie sich die nächsten 35 Jahre den Hintern aufreißen, um Themen voran zu bringen und sich in neue Technologien einzuarbeiten.

Firmen müssen Fachkarrieren anbieten. Die Finanzierung ist natürlich eine Balanceakt, aber dafür bezahlt man die Führungskräfte. Wenn die das nicht hinkriegen, braucht man sie nicht.

Du sagst da was sehr wahres. Die Firmen sind wirklich nicht auf diese Änderung vorbereitet, obwohl sie sie durch das einstellen von immer mehr Akademikern ja selbst verursacht hat.
Bei meinem DAX-Unternehmen sieht man das sehr gut. Wir bilden seit ein paar Jahren keine Kaufleute mehr aus. Es gibt nur noch Dualis und Studiumsabsolventen. Dafür merkt man aber, dass die Leute die so vor guten 5 Jahren angefangen haben, zunehmend frustrierter werden. Die meisten erwarten da halt so langsam den nächsten Karriereschritt, der aus Mangel an genügend Möglichkeiten aber für die meisten ausbleibt.

Da scheint sich aber niemand Gedanken drüber gemacht zu haben. Man ging glaube ich einfach davon aus, dass man die Azubis mit Dualis oder Akademiker austauschen kann, die dann den gleichen Job mit den gleichen Ansprüchen machen und 35 Jahre Sachbearbeiter bleiben.

einige Firmen fangen sogar mittlerweile an, Karrierepfade zu erfinden, damit sie ihren MA eine quasi-Befoerderung vorgaukeln mit 5-10k mehr Gehalt.

Wurde mir mal selbst angeboten, hatte aber zu dem Zeitpunkt ein besseres Angebot bei einer anderen Firma.

Hier nochmal der ATler mit 118k aus dem Konzern ohne Führungsverantwortung.

Spannende Ansichten hier. Wenn ich diese mal zusammenfasse:

• Doppelverdiener-Haushalte (80k+80k) werden aus WLB/Familiensicht als attraktiver wahrgenommen, als Alleinverdiener-Karrieren (120k+). Haushalte mit (120k+120k) sind zwar möglich, aber aus Familiensicht eher unattraktiv.
• Abnehmender Grenznutzen des Gehalts, wobei Fachspezialisten bereits sehr hohe Gehälter erreichen können (80k -90k oder gar >100k). Der erste Karriere Sprung zum Teamleiter fühlt sich daher nicht nach so viel "mehr" an.
• Das Gefühl des abnehmenden Grenznutzens ist insbesondere für diejenigen entscheidend, die Karriere als "Aufwand", der entschädigt werden muss, betrachten. Daher auch die Aussagen, "die Verantwortung/den Stress tue ich mir für ein paar tausend Euro mehr nicht an."
• Der Teamleiter als Zwischenschritt zur "echten" Karriere (AL, BL, Vorstand) wird daher überwiegend von denen wertgeschätzt, die nicht nur auf Gehalt, sondern auf echten Einfluss/Impact aus sind: "Mein Handeln soll in der Organisation etwas bewegen" oder "mein Wort muss Gewicht haben".
• Die Segregation dieser zwei Gruppen wird zudem durch das Delayering in den klassischen Konzernen verstärkt. Abteilungen werden zusammengelegt und dadurch AL/BL Stellen reduziert. Der Konkurrenzkampf wird nochmals verstärkt und tendentiell nehmen eher die "intrinsischen" Karrieristen willig den Kampf an, während die Aufwandsbetrachter frühzeitig abwiegeln.
• Ein rekursiver Effekt ist zudem, dass durch das Delayering die Gehälter von Fachspezialisten, die nicht TL oder AL werden können, steigen müssen. "Wenn ich sehr gut bin, aber nicht befördert werde, dann möchte ich wenigstens viel verdienen", und "Wenn ich viel verdiene, dann muss ich nicht mehr befördert werden, da die Beförderung eher mehr Stress und gar nicht so viel Geld bringt"

Aus Unternehmenssicht stellt sich daher die Herausforderung, bei der Personalplanung/Nachwuchsplanung drei Gruppen zu identifizieren.

1. Standardmitarbeiter, der keine großen Karriereambitionen hat -> Tarifmitarbeiter
2. Motivierter Mitarbeiter, der Karriere/Führung aus der Aufwands/Ertrags-Brille und nicht als Selbstzweck sieht. -> AT+, aber ohne Führung
3. Mitarbeiter, die ihre intrinsische Motivation daraus ziehen, führen, handeln und verändern zu dürfen. Finanzieller Aspekt ist auch hier sicherlich wichtig, aber nicht an erster Stelle bei bei der zweiten Gruppe.

Eine zusätzliche Herausforderung ist zudem, dass innerhalb von Gruppe 3, die intrinsische Motivation sehr heterogen sein kann. Ich bin z.B. jemand, der gerne coacht und Leute besser macht. Der Gedanke ein Team zu haben und mit dem Team zusammen jeden Tag besser zu werden, motiviert mich enorm. Den Gedanken Vorstand zu sein und unterschiedliche Bereiche zu koordinieren, die im schmlimmsten Fall gegeneinander arbeiten, empfinde ich wiederum als unangenehm.

Das Thema Überakademisierung, und dass nun mehr Leute einen Hochschulabschluss machen, habe ich hier absichtlich nicht aufgeführt. Ich denke, dass die Motivation für Karriere unabhänig von Abschlüssen ist und daher die Mitarbeiter in die oben genannten Gruppen klassifiziert werden können.

Ich finde es schwierig zu beurteilen, ob die Akademisierung gut oder schlecht ist.

Auf der einen Seite erachte ich sie für notwendig. Die meisten Berufe (auch die der Sachbearbeiter) werden wahlweise wegrationalisiert, wegdigitalisiert oder eben anspruchsvoller. Und für das letzte Szenario ist es durchaus sinnvoll, mehr Bildung mitzubringen. Die häufig sehr basischen Grundlagen einer Ausbildung genügen da oft schlicht nicht mehr. So gesehen ist die Akademisierung gut und richtig.

Gleichzeitig treten damit all die o. g. Probleme auf. Entwertung der Abschlüsse, falsche Erwartungshaltung bei den Studenten und all das forciert durch die Erzählungen der Boomer, die das Studium häufig immer noch als die Garantie auf Karriere betrachten. Das zerschießt natürlich viele althergebrachte Modelle und Organisationen. Das wiederum ist eher schlecht.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2022:

Hier nochmal der ATler mit 118k aus dem Konzern ohne Führungsverantwortung.

Spannende Ansichten hier. Wenn ich diese mal zusammenfasse:

• Doppelverdiener-Haushalte (80k+80k) werden aus WLB/Familiensicht als attraktiver wahrgenommen, als Alleinverdiener-Karrieren (120k+). Haushalte mit (120k+120k) sind zwar möglich, aber aus Familiensicht eher unattraktiv.
• Abnehmender Grenznutzen des Gehalts, wobei Fachspezialisten bereits sehr hohe Gehälter erreichen können (80k -90k oder gar >100k). Der erste Karriere Sprung zum Teamleiter fühlt sich daher nicht nach so viel "mehr" an.
• Das Gefühl des abnehmenden Grenznutzens ist insbesondere für diejenigen entscheidend, die Karriere als "Aufwand", der entschädigt werden muss, betrachten. Daher auch die Aussagen, "die Verantwortung/den Stress tue ich mir für ein paar tausend Euro mehr nicht an."
• Der Teamleiter als Zwischenschritt zur "echten" Karriere (AL, BL, Vorstand) wird daher überwiegend von denen wertgeschätzt, die nicht nur auf Gehalt, sondern auf echten Einfluss/Impact aus sind: "Mein Handeln soll in der Organisation etwas bewegen" oder "mein Wort muss Gewicht haben".
• Die Segregation dieser zwei Gruppen wird zudem durch das Delayering in den klassischen Konzernen verstärkt. Abteilungen werden zusammengelegt und dadurch AL/BL Stellen reduziert. Der Konkurrenzkampf wird nochmals verstärkt und tendentiell nehmen eher die "intrinsischen" Karrieristen willig den Kampf an, während die Aufwandsbetrachter frühzeitig abwiegeln.
• Ein rekursiver Effekt ist zudem, dass durch das Delayering die Gehälter von Fachspezialisten, die nicht TL oder AL werden können, steigen müssen. "Wenn ich sehr gut bin, aber nicht befördert werde, dann möchte ich wenigstens viel verdienen", und "Wenn ich viel verdiene, dann muss ich nicht mehr befördert werden, da die Beförderung eher mehr Stress und gar nicht so viel Geld bringt"

Aus Unternehmenssicht stellt sich daher die Herausforderung, bei der Personalplanung/Nachwuchsplanung drei Gruppen zu identifizieren.

1. Standardmitarbeiter, der keine großen Karriereambitionen hat -> Tarifmitarbeiter
2. Motivierter Mitarbeiter, der Karriere/Führung aus der Aufwands/Ertrags-Brille und nicht als Selbstzweck sieht. -> AT+, aber ohne Führung
3. Mitarbeiter, die ihre intrinsische Motivation daraus ziehen, führen, handeln und verändern zu dürfen. Finanzieller Aspekt ist auch hier sicherlich wichtig, aber nicht an erster Stelle bei bei der zweiten Gruppe.

Eine zusätzliche Herausforderung ist zudem, dass innerhalb von Gruppe 3, die intrinsische Motivation sehr heterogen sein kann. Ich bin z.B. jemand, der gerne coacht und Leute besser macht. Der Gedanke ein Team zu haben und mit dem Team zusammen jeden Tag besser zu werden, motiviert mich enorm. Den Gedanken Vorstand zu sein und unterschiedliche Bereiche zu koordinieren, die im schmlimmsten Fall gegeneinander arbeiten, empfinde ich wiederum als unangenehm.

Das Thema Überakademisierung, und dass nun mehr Leute einen Hochschulabschluss machen, habe ich hier absichtlich nicht aufgeführt. Ich denke, dass die Motivation für Karriere unabhänig von Abschlüssen ist und daher die Mitarbeiter in die oben genannten Gruppen klassifiziert werden können.

Ich glaube zu 80 % decken sich unsere Ansichten, wobei ich bspw. den Ausbildungshintergrund nicht aus der Betrachtung raus lassen würde, weil ich glaube dass der wieder einen Einfluss auf die Selbstwahrnehmung der Leute hat.

Was ich aber eigentlich anmerken wollte:

Bei den Schlussfolgerungen für die Unternehmen sehe ich noch einen wichtigen weiteren Punkt: Wie zufrieden sind die Mitarbeiter mit der Situation und was bedeutet das für die Firma?

Bei Fall 2, mit Gehalt als großem Treiber, hast du sicherlich Recht, dass viele irgendwo AT+ landen, weil für sie die Kosten-Nutzen-Rechnung für den nächsten Schritt nicht attraktiv ist. Aber sind sie da zufrieden? Wenn sie eigentlich mehr wollen vermutlich zu einem guten Anteil nicht. Ist dann wieder die Frage ob man das als Arbeitgeber möchte. Es besteht zumindest die Chance, dass die Motivation nachlässt, Dienst nach Vorschrift gemacht wird oder die Firma verlassen wird.

Ähnlich bei Fall 3 mit den intrinsisch motivierten. Durch den immer härteren Wettkampf erreichen auch da immer weniger ihr Ziel. Und nach meiner Erfahrung tut sich diese Gruppe noch schwerer damit, sich dann damit abzufinden Sachbearbeiter oder Teamleiter bleiben zu müssen. Mit den ähnlichen Effekten wie oben.

Einen wichtigen Einfluss hat auch die Einstellungspolitik der Firmen. Da fehlt heite halt auch die Vorsortierung durch Ausbildung vs Studium. Bei einer Ausbildung konnte ich früher davon ausgehen, dass die Leute sich wahrscheinlich nicht als den nächsten CEO sehen sondern einen Job mit guter WLB suchen. Bei Akademikern sind auch nicht alle die nächsten CEOs, aber die Leistungsdichte und wahrscheinlich auch die Karriereambitionen wahren früher weniger breit gestreut.

Heute studieren all diese Leute. Ich würde aber vermuten, dass viele die früher eine Ausbildung gemacht haben und heute jetzt studieren, eher mittelmäßig aus dem Studium kommen. Sowohl was Noten angeht als auch Praktika, Auslandssemester, etc. Die Leute die früher auch schon studiert hätten, schneiden da wahrscheinlich tendenziell besser ab.

Zumindest bei mir im Konzern ist es dann aber so gelaufen: Man stellt mittlerweile kaum noch Azubis oder Leute mit Ausbildung ein, sondern fast nur noch Leute mit Studium. Da es einer der top Arbeitgeber sowohl in der Branche als auch generell in Deutschland ist, bewerben sich natürlich immer sehr viele, und auch viele gute Leute. Ohne top Noten, Praktika und Auslandsstation hast du kaum Chancen eingeladen zu werden. Und aus diesen Leuten wurden dann fast alle Neubesetzungen gezogen.

Es gab also immer noch viele Jobs, für die man eigentlich Sachbearbeiter benötigt. Und auch Sachbearbeiter die das mal 10 oder 20 Jahre machen wollen. Es wurden aber für alle Jobs nur die top Akademiker eingestellt, die sich mal mindestens als AL sehen. Selbst wenn eigentlich hätte klar sein müssen, dass man wen sucht der 10, 20 Jahre diese Sachbearbeiterstelle ausfüllt.

Das Ergebnis ist jetzt eine sehr frustrierte Generation um die 40, weil sich da gefült jeder höher sieht, als er realistisch erreichen kann.

Auch wenn man nur Akademiker einstellt, müsste man mehr drauf achten vll 20 % Kandidaten mit Karriereambitionen und auch der Eignung dafür einzustellen und 80 % Leute die als Sachbearbeiter oder Teamleiter glücklich sind. Das würde aber heißen nicht immer die vordergründig besten, sondern auch mal das Mittelmaß, das aber für diese Stelle besser geeignet ist, einzustellen.

Ob weniger attraktive Arbeitgeber den Effekt andersherum wahrnehmen weiß ich nicht, würde mich aber interessieren.

da das Thema "Teamleiter-sein" oft vorgekommen ist: ab welchem Betrag lohnt sich der zu erwartende Aufwand / Stress, der von vielen hier behauptet wird? Vielleicht als Mindestgehalt und/oder als % Gehaltssteigerung (um einen gemeinsamen Nenner zu haben).

Die, die eh nichts davon halten, weil sie eh nicht eine Karriere anstreben, bitte ignorieren.

Vermutlich wird dieser Thread enden (bzw eben nicht) wie der Immobilienthread - jeder verteidigt "sein" Lebensmodell und "seine" Präferenzen als das einzig richtige.

Dabei braucht eine Organisation eben beides, Leute die führen, welche die es nicht tun, Leute die bleiben und ggf. aufsteigen und Leute die das Unternehmen wieder verlassen.

Für jede persönliche Präferenz - die sich mit dem Erwachsenwerden ab 30 übrigens in beide Richtungen ändern kann - gibt es in vielen Unternehmen einen Platz. Gibt es den nicht, kann man sich damit abfinden, oder das Unternehmen wechseln, oder ggf sogar im Unternehmen versuchen, sich einen Platz maßzuschneidern.

Gejammere über die generelle Ungerechtigkeit des Kapitalismus und "die da oben" bringen aber nichts.

Noch ein Nachsatz zum Thema Qualifikation: viele hochqualifizierte Mitarbeiter (insb. promovierte Naturwissenschaftler) wollen lieber "am Thema" arbeiten und in inhaltlich anspruchsvollen Abteilungen (Entwicklung etc) tätig sein. Das ist ok.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

da das Thema "Teamleiter-sein" oft vorgekommen ist: ab welchem Betrag lohnt sich der zu erwartende Aufwand / Stress, der von vielen hier behauptet wird? Vielleicht als Mindestgehalt und/oder als % Gehaltssteigerung (um einen gemeinsamen Nenner zu haben).

Pauschal lässt sich das schwer beantworten. Ich war bis dato 2x Teamleiter und habe jeweils 10-20% mehr bekommen als die höchste Fachkraft. Nominal irgendwas zwischen 10 und 20k. Das ist zwar nicht so viel wie man sich vorher erhofft, aber finde ich dennoch in Ordnung.

Allerdings nur, solange der Job Spaß macht und der Stress auch mal Pause macht. Wenn ich dafür wöchentlich 10 Stunden unbezahlt mehr machen muss, bringt mir das nichts und wird abgelehnt/gewechselt.

Viel mehr als +20% wird meiner Erfahrung nach (auch von Dritten mit ähnlichen Jobs) sowieso schwierig. Für +40-50% muss es dann schon der Abteilungsleiter werden.

TL hat nichts mit Karriere zu tun. Wie oft muss man das noch sagen? Das ist Sachbearbeiter mit mehr Stress ohne die Priviliegien einer echten Führungskraft.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

da das Thema "Teamleiter-sein" oft vorgekommen ist: ab welchem Betrag lohnt sich der zu erwartende Aufwand / Stress, der von vielen hier behauptet wird? Vielleicht als Mindestgehalt und/oder als % Gehaltssteigerung (um einen gemeinsamen Nenner zu haben).

Die, die eh nichts davon halten, weil sie eh nicht eine Karriere anstreben, bitte ignorieren.

Ist ja gar nicht so einfach zu beantworten, da es darauf ankommt was man vergleicht, Einstiegsgehalt, Durchschnitt, Zielgehalt.

Beim Zielgehalt fände ich 50 % angemessen. Also wenn ein langgedientes Teammitglied/Sachbearbeiter 100 k erreichen kann, sollte der Teamleiter 150 k erreichen können.
Außerdem sollte es beim Sprung auf die Teamleiterstelle ein Plus von min. 25 % vom vorherigen Gehalt sein (das wird ja noch lange nicht beim Zielgehalt angekommen sein). Allerdings auch eher wenn die Arbeitszeiten vergleichbar bleiben. Werden auch da die Anforderungen höher, eher 20 % auf den Stundenlohn.
Die 25 % Plus würden ja bspw. bei 50 h/Woche als Teamleiter ggü. 40 h/Woche als Sachbearbeiter überhaupt keine Steigerung des Stundenlohns bedeuten.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

da das Thema "Teamleiter-sein" oft vorgekommen ist: ab welchem Betrag lohnt sich der zu erwartende Aufwand / Stress, der von vielen hier behauptet wird?

Das kannst ja nur du für dich bestimmen. Für manchen reichen 110k und ein anderer will 160k...

Der Attraktivitätsverlust kommt imho hauptsächlich daher, dass durch die Geldflut alle Assets einfach so teuer geworden sind, dass die typischen Sparziele auch nicht mit einer 30% Gehaltserhöhung nicht erreicht werden kann. Das demotiviert natürlich alle Nicht-Shareholder, Nicht-Erben und Nicht-Hauseigentümer. Dazu kommt noch die Inflation.

Wenn wir nicht aufpassen und die Luft aus der Blase herauslassen, dann haben wir in einigen Jahren einen Aufstand. Viele hier werden das evtl. aus ihrem sozialen Umfeld nicht mitbekommen, aber das Fass läuft bald über. Und auch, wenn zu dieser Gruppe mittlerweile nicht mehr gehört, so kann ich es absolut nachvollziehen.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

Der Attraktivitätsverlust kommt imho hauptsächlich daher, dass durch die Geldflut alle Assets einfach so teuer geworden sind, dass die typischen Sparziele auch nicht mit einer 30% Gehaltserhöhung nicht erreicht werden kann. Das demotiviert natürlich alle Nicht-Shareholder, Nicht-Erben und Nicht-Hauseigentümer. Dazu kommt noch die Inflation.

Wenn wir nicht aufpassen und die Luft aus der Blase herauslassen, dann haben wir in einigen Jahren einen Aufstand. Viele hier werden das evtl. aus ihrem sozialen Umfeld nicht mitbekommen, aber das Fass läuft bald über. Und auch, wenn zu dieser Gruppe mittlerweile nicht mehr gehört, so kann ich es absolut nachvollziehen.

seh ich genau so. soziale mobilität nimmt tendentiell ab und den reichtum den die elterngeneration sich noch erarbeiten konnte ist für die aktuelle absolventengeneration nicht mehr erreichbar. und da es hier insbesondere um MINT geht : gerade hier hat die inflation und die absolventenschwemme gefühlt zu einer krassen abwertung der löhne geführt. dazu kommt noch der wirtschaftliche abschwung in der industrie und due globalisierung. wenn ich mir angucke was ich als topabsolvent der physik in deutschland für gehaltsmöglichkeiten habe, frage ich mich schon manchmal wozu ich mich durch das studium gequählt habe. auf der anderen seite verdienen die staatlichen berufe ärzte, juristen, lehrer, wirtschsftsprüfer und sogar der öffentliche dienst immer mehr. ich frag mich ernsthaft wie lange sich die gewerkschaften das noch angucken oder die politik mal gegensteuert bevor wir hier im sozialismus landen, wo der staat nurnoch seine angestellten protegiert und die blöde industrie die ganze party bezahlen darf.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

Der Attraktivitätsverlust kommt imho hauptsächlich daher, dass durch die Geldflut alle Assets einfach so teuer geworden sind, dass die typischen Sparziele auch nicht mit einer 30% Gehaltserhöhung nicht erreicht werden kann. Das demotiviert natürlich alle Nicht-Shareholder, Nicht-Erben und Nicht-Hauseigentümer. Dazu kommt noch die Inflation.

Wenn wir nicht aufpassen und die Luft aus der Blase herauslassen, dann haben wir in einigen Jahren einen Aufstand. Viele hier werden das evtl. aus ihrem sozialen Umfeld nicht mitbekommen, aber das Fass läuft bald über. Und auch, wenn zu dieser Gruppe mittlerweile nicht mehr gehört, so kann ich es absolut nachvollziehen.

Ich denke mal, dass du aus einem Umfeld kommst, in dem man noch hat wirklich sparen müssen.

Wenn man eine Gehaltserhöhung auf einen sowieso schon gut bezahlten Job nicht mitnimmt, da man dann statt 35h vielleicht 45-50h in einem warmen Büro oder dem Home Office arbeiten muss, dann hat das nichts mit der Verzweiflung zu tun, die zu einem Aufstand führt.

WiWi Gast schrieb am 22.01.2022:

Einen wichtigen Einfluss hat auch die Einstellungspolitik der Firmen. Da fehlt heite halt auch die Vorsortierung durch Ausbildung vs Studium. Bei einer Ausbildung konnte ich früher davon ausgehen, dass die Leute sich wahrscheinlich nicht als den nächsten CEO sehen sondern einen Job mit guter WLB suchen. Bei Akademikern sind auch nicht alle die nächsten CEOs, aber die Leistungsdichte und wahrscheinlich auch die Karriereambitionen wahren früher weniger breit gestreut.

Heute studieren all diese Leute. Ich würde aber vermuten, dass viele die früher eine Ausbildung gemacht haben und heute jetzt studieren, eher mittelmäßig aus dem Studium kommen. Sowohl was Noten angeht als auch Praktika, Auslandssemester, etc. Die Leute die früher auch schon studiert hätten, schneiden da wahrscheinlich tendenziell besser ab.

Zumindest bei mir im Konzern ist es dann aber so gelaufen: Man stellt mittlerweile kaum noch Azubis oder Leute mit Ausbildung ein, sondern fast nur noch Leute mit Studium. Da es einer der top Arbeitgeber sowohl in der Branche als auch generell in Deutschland ist, bewerben sich natürlich immer sehr viele, und auch viele gute Leute. Ohne top Noten, Praktika und Auslandsstation hast du kaum Chancen eingeladen zu werden. Und aus diesen Leuten wurden dann fast alle Neubesetzungen gezogen.

Es gab also immer noch viele Jobs, für die man eigentlich Sachbearbeiter benötigt. Und auch Sachbearbeiter die das mal 10 oder 20 Jahre machen wollen. Es wurden aber für alle Jobs nur die top Akademiker eingestellt, die sich mal mindestens als AL sehen. Selbst wenn eigentlich hätte klar sein müssen, dass man wen sucht der 10, 20 Jahre diese Sachbearbeiterstelle ausfüllt.

Das Ergebnis ist jetzt eine sehr frustrierte Generation um die 40, weil sich da gefült jeder höher sieht, als er realistisch erreichen kann.

Auch wenn man nur Akademiker einstellt, müsste man mehr drauf achten vll 20 % Kandidaten mit Karriereambitionen und auch der Eignung dafür einzustellen und 80 % Leute die als Sachbearbeiter oder Teamleiter glücklich sind. Das würde aber heißen nicht immer die vordergründig besten, sondern auch mal das Mittelmaß, das aber für diese Stelle besser geeignet ist, einzustellen.

Ob weniger attraktive Arbeitgeber den Effekt andersherum wahrnehmen weiß ich nicht, würde mich aber interessieren.

Korrekte Analyse - nennt sich Bildungsinflation, der der Jobmarkt nicht gerecht werden kann und deswegen viele ab 30 in ein Boreout kommen.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

Der Attraktivitätsverlust kommt imho hauptsächlich daher, dass durch die Geldflut alle Assets einfach so teuer geworden sind, dass die typischen Sparziele auch nicht mit einer 30% Gehaltserhöhung nicht erreicht werden kann. Das demotiviert natürlich alle Nicht-Shareholder, Nicht-Erben und Nicht-Hauseigentümer. Dazu kommt noch die Inflation.

Wenn wir nicht aufpassen und die Luft aus der Blase herauslassen, dann haben wir in einigen Jahren einen Aufstand. Viele hier werden das evtl. aus ihrem sozialen Umfeld nicht mitbekommen, aber das Fass läuft bald über. Und auch, wenn zu dieser Gruppe mittlerweile nicht mehr gehört, so kann ich es absolut nachvollziehen.

Korrekt, da wären wir beim Thema, dass die investierte Zeit/Geld/Energie in Ausbildung, Praktika, Weiterbildung, Networking etc. sich für viele nicht rentierten wird, da man massiv mehr verdienen müsste, um mit 50 finanziell gut abgesichert zu sein.

Deswegen haben viele Millenials ihren Fokus auf WLB gelegt, da sich das ganze Karriere-Theater der Vorgeneration für die meisten nicht mehr lohnt. Glück hat der, der Sachwerte erben wird.

Wir haben doch überhaupt keine Blase. In den meisten ländlichen Gegenden von Deutschland kann sich doch fast jeder Doppelverdiener-Haushalt eine Immobilie leisten. Dass man dann auch mal eine Stunde in die Großstadt pendeln muss ist natürlich klar. Wenn die Kaufpreise in der Großstadt weiter steigen freuen sich die dortigen Eigentümer. Andere werden sauer sein, dass sie auf fallende Preise gewartet haben und das Gegenteil eingetreten ist. Da wird es auch keinen Aufstand geben. Die Betreffenden werden sich nur eingestehen müssen, dass sie aus Dummheit den richtigen Zeitpunkt zum Kauf verpasst haben. Es gibt kein Menschenrecht auf Immobilienbesitz in einer Großstadt.
Der Mietwohnungsmarkt ist mittlerweile ziemlich entspannt. Das ist jetzt eher ein Mietermarkt, kein Vermietermarkt mehr.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

Der Attraktivitätsverlust kommt imho hauptsächlich daher, dass durch die Geldflut alle Assets einfach so teuer geworden sind, dass die typischen Sparziele auch nicht mit einer 30% Gehaltserhöhung nicht erreicht werden kann. Das demotiviert natürlich alle Nicht-Shareholder, Nicht-Erben und Nicht-Hauseigentümer. Dazu kommt noch die Inflation.

Wenn wir nicht aufpassen und die Luft aus der Blase herauslassen, dann haben wir in einigen Jahren einen Aufstand. Viele hier werden das evtl. aus ihrem sozialen Umfeld nicht mitbekommen, aber das Fass läuft bald über. Und auch, wenn zu dieser Gruppe mittlerweile nicht mehr gehört, so kann ich es absolut nachvollziehen.

Erlebe ich auch so. Viele Freunde, die im Studium richtig auf dem Gas standen sind dann nach 2 Jahren "ausgestiegen" weil "lohnt ja eh nicht".

Da hat dann die Lehrerin plötzlich Hochzeitsfotos gemacht, der KIT-Informatiker ist in n Spaß-Startup mit Lohn von 25k gewechselt...

Auch bei anderen sehe ich das. Die bekommen eine Position mit viel mehr Stress (aber auch Gehalt angeboten. und lehnen ab, weil dann der Fussballabend in der Kneipe nicht mehr drin wäre.

Wenn ich dann ins Ausland blicke, oder asiatische Partnerinnen von Freunden sehe, kann das für D mal ganz schwierig werden.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

Der Attraktivitätsverlust kommt imho hauptsächlich daher, dass durch die Geldflut alle Assets einfach so teuer geworden sind, dass die typischen Sparziele auch nicht mit einer 30% Gehaltserhöhung nicht erreicht werden kann. Das demotiviert natürlich alle Nicht-Shareholder, Nicht-Erben und Nicht-Hauseigentümer. Dazu kommt noch die Inflation.

Wenn wir nicht aufpassen und die Luft aus der Blase herauslassen, dann haben wir in einigen Jahren einen Aufstand. Viele hier werden das evtl. aus ihrem sozialen Umfeld nicht mitbekommen, aber das Fass läuft bald über. Und auch, wenn zu dieser Gruppe mittlerweile nicht mehr gehört, so kann ich es absolut nachvollziehen.

Korrekt, da wären wir beim Thema, dass die investierte Zeit/Geld/Energie in Ausbildung, Praktika, Weiterbildung, Networking etc. sich für viele nicht rentierten wird, da man massiv mehr verdienen müsste, um mit 50 finanziell gut abgesichert zu sein.

Deswegen haben viele Millenials ihren Fokus auf WLB gelegt, da sich das ganze Karriere-Theater der Vorgeneration für die meisten nicht mehr lohnt. Glück hat der, der Sachwerte erben wird.

Amen. Zusätzlich: Guckt euch mal die Rentenbelstungen von Sparkassen oder Konzernen wie der Bahn, Lufthansa etc an. Das sind riesige Lasten von mehreren mrd pro Jahr. Ich arbeite mich doch nicht tot für die Hälfte des Geldes, um den boomern die Rente noch mehr zu vergolden.

Da hast du sicher recht, nur versteh ich inzwischen echt jeden der nach soweit es geht objektiven Abwägung gegen die "Karriere" und für die WL Balance entscheidet.
Irgendwo hat es schon jemand geschrieben, ab AL bist du quasi lebenslang im Hamsterrad mit Up oder out.

Das ist selbst bei meinem IGM AG so. Seit ich hier bin (4Jahre) wurden auf dieser Ebene 70% ins Ausland weggelobt oder in den Vorruhestand verabschiedet oder einfach entlassen.
Die Ebene darunter, Teamleiter hat dieses Problem so nicht, leider bedeutet Teamleiter bei uns max. 2EGs mehr als Endstufe. Und schon sind wir beim nächsten Problem: es ist netto einfach kein großer Unterschied. Dafür darfst du dann MA motivieren, die quasi unkündbar sind und bekommst schon regelmäßig direktes Feedback von der GF oder dem BoD wenn was nicht läuft - ist für manche schon zu viel Stress.

Ach ja: "Fachkarrieren" gibt's bei uns nicht. Am ehesten noch als globale Head of Stelle, aber da ist immer n kleines Team dabei

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

Erlebe ich auch so. Viele Freunde, die im Studium richtig auf dem Gas standen sind dann nach 2 Jahren "ausgestiegen" weil "lohnt ja eh nicht".

Da hat dann die Lehrerin plötzlich Hochzeitsfotos gemacht, der KIT-Informatiker ist in n Spaß-Startup mit Lohn von 25k gewechselt...

Auch bei anderen sehe ich das. Die bekommen eine Position mit viel mehr Stress (aber auch Gehalt angeboten. und lehnen ab, weil dann der Fussballabend in der Kneipe nicht mehr drin wäre.

Wenn ich dann ins Ausland blicke, oder asiatische Partnerinnen von Freunden sehe, kann das für D mal ganz schwierig werden.

Man sollte halt aufhören, alles in allem 60-70% des Gehalts zu besteuern. Dann hätten die Leute Bock auf Leistung.

Aber wir müssen ja die ganzen sozialen Mitesser mitfinanzieren, seien es die vielen arbeitslosen Migranten, seien es die Parteibonzen in unserem Verwaltungsapparat.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

TL hat nichts mit Karriere zu tun. Wie oft muss man das noch sagen? Das ist Sachbearbeiter mit mehr Stress ohne die Priviliegien einer echten Führungskraft.

weil alle Head of, Directors, VPs, ... vom Himmel fallen oder wie? wie oft muss man dir denn noch sagen, dass es nur in diese Richtung geht, wenn man erstmal die TL-Zeit hinter sich hat. Wer nicht kaempft, der hat schon verloren.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

Erlebe ich auch so. Viele Freunde, die im Studium richtig auf dem Gas standen sind dann nach 2 Jahren "ausgestiegen" weil "lohnt ja eh nicht".

Da hat dann die Lehrerin plötzlich Hochzeitsfotos gemacht, der KIT-Informatiker ist in n Spaß-Startup mit Lohn von 25k gewechselt...

Auch bei anderen sehe ich das. Die bekommen eine Position mit viel mehr Stress (aber auch Gehalt angeboten. und lehnen ab, weil dann der Fussballabend in der Kneipe nicht mehr drin wäre.

Wenn ich dann ins Ausland blicke, oder asiatische Partnerinnen von Freunden sehe, kann das für D mal ganz schwierig werden.

Eine Motivation für Karriere kann (neben dem Gehalt) auch sein, dass man mit Ende 40 keine 30Jährigen als Chefs haben will. In der DDR gab es ja auch viele, die in den Apparaten Karriere machen wollten, auch wenn sich das monetär kaum bemerkbar machte. Wenn jetzt überall "flache Hierachien" eingeführt werden (es also nur den unerreichbaren Chefposten gibt und ansonsten sind alle gleichgestellt), fällt das natürlich auch weg.

Was mir bei der Diskussion hier etwas einseitig ist, sind die vielen Kommentare die sinngemäße sagen nur intrinsisch bzw. durch Spaß an der Arbeit motovierte Führungskräfte seien gute Führungskräfte. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das bei weitem nicht der Fall ist. Es gibt Situation da trifft das zu, aber genau so welche wo dieser Typus eher schlecht geeignet ist und ein "Söldner, dessen Loyalität die Firma kaufen kann" die bessere Wahl ist.

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

Was mir bei der Diskussion hier etwas einseitig ist, sind die vielen Kommentare die sinngemäße sagen nur intrinsisch bzw. durch Spaß an der Arbeit motovierte Führungskräfte seien gute Führungskräfte. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das bei weitem nicht der Fall ist. Es gibt Situation da trifft das zu, aber genau so welche wo dieser Typus eher schlecht geeignet ist und ein "Söldner, dessen Loyalität die Firma kaufen kann" die bessere Wahl ist.

Das stimmt, aber dennoch gilt: Gehalt kommt nur 1x im Monat, Bonus nur 1x im Jahr, aber zur Arbeit muss man jeden Tag. Daher ist die intrinsische Motivation sehr wichtig.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

TL hat nichts mit Karriere zu tun. Wie oft muss man das noch sagen? Das ist Sachbearbeiter mit mehr Stress ohne die Priviliegien einer echten Führungskraft.

Unsinn, da sehr abhängig vom Unternehmen.
Ich bin TL, habe die disziplinarische Verantwortung über 14 (studierte) MA, Budgetverantowrtung sowie fachliche Verantwortung. Fachlich arbeite ich selbst gar nicht mehr. Wenn AL-Stellen frei werden, werden diese auf den TLs rekrutiert.

Wüsste nicht, was mich mit einem Sachbearbeiter verbindet? Erklär es mir, bitte.

Ich verstehe nicht, warum das als neues Phänomen verkauft oder angesehen wird.

Ein kleiner Teil macht Karriere, der große Teil macht keine. Die Begründungen sind vielfältig aber die Gründe gab es schon immer.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

Der Attraktivitätsverlust kommt imho hauptsächlich daher, dass durch die Geldflut alle Assets einfach so teuer geworden sind, dass die typischen Sparziele auch nicht mit einer 30% Gehaltserhöhung nicht erreicht werden kann. Das demotiviert natürlich alle Nicht-Shareholder, Nicht-Erben und Nicht-Hauseigentümer. Dazu kommt noch die Inflation.

Wenn wir nicht aufpassen und die Luft aus der Blase herauslassen, dann haben wir in einigen Jahren einen Aufstand. Viele hier werden das evtl. aus ihrem sozialen Umfeld nicht mitbekommen, aber das Fass läuft bald über. Und auch, wenn zu dieser Gruppe mittlerweile nicht mehr gehört, so kann ich es absolut nachvollziehen.

Ich denke mal, dass du aus einem Umfeld kommst, in dem man noch hat wirklich sparen müssen.

Wenn man eine Gehaltserhöhung auf einen sowieso schon gut bezahlten Job nicht mitnimmt, da man dann statt 35h vielleicht 45-50h in einem warmen Büro oder dem Home Office arbeiten muss, dann hat das nichts mit der Verzweiflung zu tun, die zu einem Aufstand führt.

Einen Aufstand sehe ich jetzt auch nicht. Aber der zitierte Poster kann schon recht haben in der Richtung, dass sich immer mehr Frust aufbaut der sich dann irgendwann entlädt. Vermutlich eher weniger durch randalierende Akademiker auf der Straße, sondern eher durch die Zuwendung zu extremeren politischen Positionen oder das verstärkte Abwandern.

Das ist ja auch ein Trend den man um Deutschland herum schon deutlich stärker beobachtet.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

Der Attraktivitätsverlust kommt imho hauptsächlich daher, dass durch die Geldflut alle Assets einfach so teuer geworden sind, dass die typischen Sparziele auch nicht mit einer 30% Gehaltserhöhung nicht erreicht werden kann. Das demotiviert natürlich alle Nicht-Shareholder, Nicht-Erben und Nicht-Hauseigentümer. Dazu kommt noch die Inflation.

Wenn wir nicht aufpassen und die Luft aus der Blase herauslassen, dann haben wir in einigen Jahren einen Aufstand. Viele hier werden das evtl. aus ihrem sozialen Umfeld nicht mitbekommen, aber das Fass läuft bald über. Und auch, wenn zu dieser Gruppe mittlerweile nicht mehr gehört, so kann ich es absolut nachvollziehen.

seh ich genau so. soziale mobilität nimmt tendentiell ab und den reichtum den die elterngeneration sich noch erarbeiten konnte ist für die aktuelle absolventengeneration nicht mehr erreichbar. und da es hier insbesondere um MINT geht : gerade hier hat die inflation und die absolventenschwemme gefühlt zu einer krassen abwertung der löhne geführt. dazu kommt noch der wirtschaftliche abschwung in der industrie und due globalisierung. wenn ich mir angucke was ich als topabsolvent der physik in deutschland für gehaltsmöglichkeiten habe, frage ich mich schon manchmal wozu ich mich durch das studium gequählt habe. auf der anderen seite verdienen die staatlichen berufe ärzte, juristen, lehrer, wirtschsftsprüfer und sogar der öffentliche dienst immer mehr. ich frag mich ernsthaft wie lange sich die gewerkschaften das noch angucken oder die politik mal gegensteuert bevor wir hier im sozialismus landen, wo der staat nurnoch seine angestellten protegiert und die blöde industrie die ganze party bezahlen darf.

Gerade im MINT-Bereich macht sich da mMn auch stark bemerktbar, dass die Firmen ihre Innovationskraft und wissenschaftliche Denkweise verloren haben. Die wirtschaftlichen Kräfte in den Firmen sind immer stärker geworden, die fachlichen immer schwächer. Früher wäre es undenkbar gewesen, dass die großen deutschen Technikkonzerne von einem Kaufmann geleitet werden und nicht einem Ingenieur/Chemiker/Physiker. Und das hat man auch in der Einstellung gemerkt. Innovation wurde viel intensiver betrieben. Man hat mehr Geld in F&E investiert. Und die ganze Denkweise war anders. Es ging eher darum, das beste Produkt zu entwickeln und das dann zu einem vernünftigen Preis zu verkaufen der die Kosten trägt.

Das ist aber schon lange her. Mit und mit hat es sich dann gewandelt, und es wurde immer wichtiger die Marge zu maximieren. Wenn ich mit einem Produkt das nicht das beste, sondern nur 80 % vom besten ist, mehr Gewinn erziele, dann wird das gemacht. Es wird an Qualität und Innovation zur kurzfristigen Gewinnmaximierung gespart.

Und beim Personal sieht es ähnlich aus. Wenn ich etwas schlechtere/unmotiviertere Leute für deutlich weniger Geld bekomme, wird das gemacht.

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

Was mir bei der Diskussion hier etwas einseitig ist, sind die vielen Kommentare die sinngemäße sagen nur intrinsisch bzw. durch Spaß an der Arbeit motovierte Führungskräfte seien gute Führungskräfte. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das bei weitem nicht der Fall ist. Es gibt Situation da trifft das zu, aber genau so welche wo dieser Typus eher schlecht geeignet ist und ein "Söldner, dessen Loyalität die Firma kaufen kann" die bessere Wahl ist.

Das stimmt, aber dennoch gilt: Gehalt kommt nur 1x im Monat, Bonus nur 1x im Jahr, aber zur Arbeit muss man jeden Tag. Daher ist die intrinsische Motivation sehr wichtig.

Intrinsisch war hier glaube ich falsch. Auch Mitarbeiter die Wert auf Status oder Gehalt legen können intrinsisch motivierte sein. Und es ist ja auch nicht nur der Gehaltszettel am Ende des Monats sondern auch die Aussicht auf das was noch kommt.

Es ging eher um den Vergleich zwischen den "Söldnern" und denen die durch Gestaltungswillen oder den Wunsch etwas zu Bewegen angetrieben werden.

In der heutigen Zeit sind die wenigsten Arbeitnehmer noch intrinsisch motiviert. Viele Bereiche mit hoher Arbeitsbelastung funktionieren alleine auf Basis extrinsischer Motivation (z.B. Banking, Beratung, PE, ...) Und das Modell funktioniert sehr gut.

Intrinsische Motivation wäre in diesen Fällen zwar noch besser für den Arbeitgeber, ist aber absolut nicht notwendig für eine gute Performance der Arbeitnehmer.

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

Was mir bei der Diskussion hier etwas einseitig ist, sind die vielen Kommentare die sinngemäße sagen nur intrinsisch bzw. durch Spaß an der Arbeit motovierte Führungskräfte seien gute Führungskräfte. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das bei weitem nicht der Fall ist. Es gibt Situation da trifft das zu, aber genau so welche wo dieser Typus eher schlecht geeignet ist und ein "Söldner, dessen Loyalität die Firma kaufen kann" die bessere Wahl ist.

Das stimmt, aber dennoch gilt: Gehalt kommt nur 1x im Monat, Bonus nur 1x im Jahr, aber zur Arbeit muss man jeden Tag. Daher ist die intrinsische Motivation sehr wichtig.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

Der Attraktivitätsverlust kommt imho hauptsächlich daher, dass durch die Geldflut alle Assets einfach so teuer geworden sind, dass die typischen Sparziele auch nicht mit einer 30% Gehaltserhöhung nicht erreicht werden kann. Das demotiviert natürlich alle Nicht-Shareholder, Nicht-Erben und Nicht-Hauseigentümer. Dazu kommt noch die Inflation.

Wenn wir nicht aufpassen und die Luft aus der Blase herauslassen, dann haben wir in einigen Jahren einen Aufstand. Viele hier werden das evtl. aus ihrem sozialen Umfeld nicht mitbekommen, aber das Fass läuft bald über. Und auch, wenn zu dieser Gruppe mittlerweile nicht mehr gehört, so kann ich es absolut nachvollziehen.

seh ich genau so. soziale mobilität nimmt tendentiell ab und den reichtum den die elterngeneration sich noch erarbeiten konnte ist für die aktuelle absolventengeneration nicht mehr erreichbar. und da es hier insbesondere um MINT geht : gerade hier hat die inflation und die absolventenschwemme gefühlt zu einer krassen abwertung der löhne geführt. dazu kommt noch der wirtschaftliche abschwung in der industrie und due globalisierung. wenn ich mir angucke was ich als topabsolvent der physik in deutschland für gehaltsmöglichkeiten habe, frage ich mich schon manchmal wozu ich mich durch das studium gequählt habe. auf der anderen seite verdienen die staatlichen berufe ärzte, juristen, lehrer, wirtschsftsprüfer und sogar der öffentliche dienst immer mehr. ich frag mich ernsthaft wie lange sich die gewerkschaften das noch angucken oder die politik mal gegensteuert bevor wir hier im sozialismus landen, wo der staat nurnoch seine angestellten protegiert und die blöde industrie die ganze party bezahlen darf.

was hat das hier bitte mit Sozialismus zu tun?

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

Wir haben doch überhaupt keine Blase. In den meisten ländlichen Gegenden von Deutschland kann sich doch fast jeder Doppelverdiener-Haushalt eine Immobilie leisten. Dass man dann auch mal eine Stunde in die Großstadt pendeln muss ist natürlich klar. Wenn die Kaufpreise in der Großstadt weiter steigen freuen sich die dortigen Eigentümer. Andere werden sauer sein, dass sie auf fallende Preise gewartet haben und das Gegenteil eingetreten ist. Da wird es auch keinen Aufstand geben. Die Betreffenden werden sich nur eingestehen müssen, dass sie aus Dummheit den richtigen Zeitpunkt zum Kauf verpasst haben. Es gibt kein Menschenrecht auf Immobilienbesitz in einer Großstadt.
Der Mietwohnungsmarkt ist mittlerweile ziemlich entspannt. Das ist jetzt eher ein Mietermarkt, kein Vermietermarkt mehr.

Der Attraktivitätsverlust kommt imho hauptsächlich daher, dass durch die Geldflut alle Assets einfach so teuer geworden sind, dass die typischen Sparziele auch nicht mit einer 30% Gehaltserhöhung nicht erreicht werden kann. Das demotiviert natürlich alle Nicht-Shareholder, Nicht-Erben und Nicht-Hauseigentümer. Dazu kommt noch die Inflation.

Wenn wir nicht aufpassen und die Luft aus der Blase herauslassen, dann haben wir in einigen Jahren einen Aufstand. Viele hier werden das evtl. aus ihrem sozialen Umfeld nicht mitbekommen, aber das Fass läuft bald über. Und auch, wenn zu dieser Gruppe mittlerweile nicht mehr gehört, so kann ich es absolut nachvollziehen.

Ich bin Festangestellter Mitarbeiter eines Tier1 DAX30 Konzerns und hab im Schnitt rund 5k netto. Nichtraucher, keine Tiere, Single, keine negative Schufa. Ein Traum von Mieter.

Auf ~50 Anfragen für Wohnungen in München kamen rund 10 Absagen und ca. 40 gar keine Antworten.

Pendle jetzt halt weiter jeden Tag 1h nach München wenn ich kein HO hab und die Stadt München kann mich mal gepflegt .....

Aber von einem Wandel vom Vermieter zum Mietermarkt zu sprechen, gerade in Großstädten, ist einfach lächerlich.

Ansonst haben es hier ja schon einige richtig geschrieben:
Was bringen mir 5k als Single, womit ich sicher zu den Top2-5% der Bevölkerung vom Einkommen zähle, wenn ich mir an dem Ort an dem ich arbeite, niemals ein Haus kaufen werden kann. (Hier in München Allach / Obermenzing liegen 1 Familienhäuser so bei 3-5 Mio. Einfach unbezahlbar.

Also was soll ich mich weiter abstrampeln? Aber frustrierend ist das schon.

"Karriere vergeht, Equity besteht"

Was früher nur für Unternehmerkinder klar war, merkt jetzt bald jeder (Wiwi) Student.

Quotenbeförderungen, geringere Einstufungen, flachere Hierarchien, Wegfall von Perks, geringere Jobsicherheit, schlechtere BAV usw. führen natürlich dazu, dass Leute nach Alternativen zu dem klassischen Konzernjob suchen...

Die Personalstrategie deutscher Unternehmen ist, gelinde gesagt, verbesserungswürdig.
Trotz aufwändigster Auswahlprozesse scheitern rund 30% aller Neueinstellungen bereits in der Probezeit.

Weil viel zu viel Wert auf Zertifikate und Zeugnisse gelegt wird (ich arbeite seit 6 Jahren und wurde letztens von einem GF nach meinem Abiturzeugnis gefragt) und viel zu wenig auf die Person selbst eingegangen wird. Man quantifiziert zu viel, eine qualitative Beurteilung des Bewerbers findet nicht statt. Ungerade Lebensläufe will man nicht.

Von Bewerbern erwartet man absolute Ehrlichkeit, bei sich selbst nimmt man es nicht so genau.

Entsprechend ist es für einen Konzern für viele Bereiche gar nicht sinnvoll nur den oberen Bereich der Leistungskurve einzustellen. Für Forschung & Entwicklung und dergleichen gilt das natürlich nicht, da willst du Top Leute, die ticken da aber auch anders. Aber sind wir mal ehrlich: es gibt immernoch mehr als genug Sachbearbeitungsätigkeiten in vielen anderen Abteilungen des Konzerns. Es ist psychologisch ganz klar erwiesen wie Unterforderung und Überforderung einen Mitarbeiter beeinflussen. Nur gute Akademiker als Sachbearbeiter werden zum Großteil konstant unterfordert sein und langfristig im Boreout enden, innerlich kündigen und/oder wechseln. Die Fähigkeit eines Mitarbeiters und der Anspruch der Tätigkeit müssen zwingend im Einklang sein. Ein Mitarbeiter mit Realschulabschluss, der super happy mit dem Anspruch der Tätigkeit ist, ist unersetzlich. Der wird nie kündigen!

Natürlich spielt da leider die Entwertung der Abschlüsse eine Rolle. Bei 50% Abiquote, wer macht da schon noch den mittleren Bildungsabschluss? Das Schulsystem in vielen Bundesländern ist leider katastrophal schlecht. Grobe Defizite in Mathe und der Rechtschreibung sind die Norm, die sprachlichen Fähigkeiten teils grausig.
Wir müssen unbedingt raus aus der Abwärtsspirale des Bildungssystems!

WiWi Gast schrieb am 22.01.2022:

Einen wichtigen Einfluss hat auch die Einstellungspolitik der Firmen. Da fehlt heite halt auch die Vorsortierung durch Ausbildung vs Studium. Bei einer Ausbildung konnte ich früher davon ausgehen, dass die Leute sich wahrscheinlich nicht als den nächsten CEO sehen sondern einen Job mit guter WLB suchen. Bei Akademikern sind auch nicht alle die nächsten CEOs, aber die Leistungsdichte und wahrscheinlich auch die Karriereambitionen wahren früher weniger breit gestreut.

Heute studieren all diese Leute. Ich würde aber vermuten, dass viele die früher eine Ausbildung gemacht haben und heute jetzt studieren, eher mittelmäßig aus dem Studium kommen. Sowohl was Noten angeht als auch Praktika, Auslandssemester, etc. Die Leute die früher auch schon studiert hätten, schneiden da wahrscheinlich tendenziell besser ab.

Zumindest bei mir im Konzern ist es dann aber so gelaufen: Man stellt mittlerweile kaum noch Azubis oder Leute mit Ausbildung ein, sondern fast nur noch Leute mit Studium. Da es einer der top Arbeitgeber sowohl in der Branche als auch generell in Deutschland ist, bewerben sich natürlich immer sehr viele, und auch viele gute Leute. Ohne top Noten, Praktika und Auslandsstation hast du kaum Chancen eingeladen zu werden. Und aus diesen Leuten wurden dann fast alle Neubesetzungen gezogen.

Es gab also immer noch viele Jobs, für die man eigentlich Sachbearbeiter benötigt. Und auch Sachbearbeiter die das mal 10 oder 20 Jahre machen wollen. Es wurden aber für alle Jobs nur die top Akademiker eingestellt, die sich mal mindestens als AL sehen. Selbst wenn eigentlich hätte klar sein müssen, dass man wen sucht der 10, 20 Jahre diese Sachbearbeiterstelle ausfüllt.

Das Ergebnis ist jetzt eine sehr frustrierte Generation um die 40, weil sich da gefült jeder höher sieht, als er realistisch erreichen kann.

Auch wenn man nur Akademiker einstellt, müsste man mehr drauf achten vll 20 % Kandidaten mit Karriereambitionen und auch der Eignung dafür einzustellen und 80 % Leute die als Sachbearbeiter oder Teamleiter glücklich sind. Das würde aber heißen nicht immer die vordergründig besten, sondern auch mal das Mittelmaß, das aber für diese Stelle besser geeignet ist, einzustellen.

Ob weniger attraktive Arbeitgeber den Effekt andersherum wahrnehmen weiß ich nicht, würde mich aber interessieren.

Die Gewerkschaften vertreten schon lange nicht mehr den Arbeitnehmer. Das ist die traurige Wahrheit.

Die Gewerkschaften wollen bspw. die Rentenbeiträge weiter erhöhen, die Steuer- und Abgabenlast wird überhaupt nicht angeprangert, dafür CO2 Steuern begrüßt.
Von der Seite kannst du also gar nichts erwarten.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

seh ich genau so. soziale mobilität nimmt tendentiell ab und den reichtum den die elterngeneration sich noch erarbeiten konnte ist für die aktuelle absolventengeneration nicht mehr erreichbar. und da es hier insbesondere um MINT geht : gerade hier hat die inflation und die absolventenschwemme gefühlt zu einer krassen abwertung der löhne geführt. dazu kommt noch der wirtschaftliche abschwung in der industrie und due globalisierung. wenn ich mir angucke was ich als topabsolvent der physik in deutschland für gehaltsmöglichkeiten habe, frage ich mich schon manchmal wozu ich mich durch das studium gequählt habe. auf der anderen seite verdienen die staatlichen berufe ärzte, juristen, lehrer, wirtschsftsprüfer und sogar der öffentliche dienst immer mehr. ich frag mich ernsthaft wie lange sich die gewerkschaften das noch angucken oder die politik mal gegensteuert bevor wir hier im sozialismus landen, wo der staat nurnoch seine angestellten protegiert und die blöde industrie die ganze party bezahlen darf.

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

Was mir bei der Diskussion hier etwas einseitig ist, sind die vielen Kommentare die sinngemäße sagen nur intrinsisch bzw. durch Spaß an der Arbeit motovierte Führungskräfte seien gute Führungskräfte. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das bei weitem nicht der Fall ist. Es gibt Situation da trifft das zu, aber genau so welche wo dieser Typus eher schlecht geeignet ist und ein "Söldner, dessen Loyalität die Firma kaufen kann" die bessere Wahl ist.

Das stimmt, aber dennoch gilt: Gehalt kommt nur 1x im Monat, Bonus nur 1x im Jahr, aber zur Arbeit muss man jeden Tag. Daher ist die intrinsische Motivation sehr wichtig.

Das ist etwas verblended. Fast jeder stellt nach einigen Jahren BE fest, dass das Arbeitsleben i.d.R. einfach ein Job ist. Du wirst bezahlt, du machst den besten Job den du machen kannst. Es gibt Ausnahmeberufe (Künstler, Musiker, Schauspieler etc.) aber i.d.R. wirst du dafür bezahlt einen Job zu machen. Vom Sachbearbeiter bis zum Vorstand.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

Man sollte halt aufhören, alles in allem 60-70% des Gehalts zu besteuern. Dann hätten die Leute Bock auf Leistung.

Aber wir müssen ja die ganzen sozialen Mitesser mitfinanzieren, seien es die vielen arbeitslosen Migranten, seien es die Parteibonzen in unserem Verwaltungsapparat.

Wie auf einer der vorherigen Seiten bereits zitiert: Was nützt dir der Porsche und das ganze Geld, wenn dir der Mob die Karre anzündet?

Ja, unser Sozialsystem ist aufgeblasen, genauso der Verwaltungsapparat. Aber dieses ganze Gejammer geht mir auf die Nerven.
Love it, change it or leave it. Konkreter Tipp für dich: als Unternehmer zahlst du deutlich weniger Steuern. Also nicht lamentieren, sondern machen.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

Der Attraktivitätsverlust kommt imho hauptsächlich daher, dass durch die Geldflut alle Assets einfach so teuer geworden sind, dass die typischen Sparziele auch nicht mit einer 30% Gehaltserhöhung nicht erreicht werden kann. Das demotiviert natürlich alle Nicht-Shareholder, Nicht-Erben und Nicht-Hauseigentümer. Dazu kommt noch die Inflation.

Wenn wir nicht aufpassen und die Luft aus der Blase herauslassen, dann haben wir in einigen Jahren einen Aufstand. Viele hier werden das evtl. aus ihrem sozialen Umfeld nicht mitbekommen, aber das Fass läuft bald über. Und auch, wenn zu dieser Gruppe mittlerweile nicht mehr gehört, so kann ich es absolut nachvollziehen.

Korrekt, da wären wir beim Thema, dass die investierte Zeit/Geld/Energie in Ausbildung, Praktika, Weiterbildung, Networking etc. sich für viele nicht rentierten wird, da man massiv mehr verdienen müsste, um mit 50 finanziell gut abgesichert zu sein.

Deswegen haben viele Millenials ihren Fokus auf WLB gelegt, da sich das ganze Karriere-Theater der Vorgeneration für die meisten nicht mehr lohnt. Glück hat der, der Sachwerte erben wird.

Ein sehr guter Beitrag. Ich (und viele Bekannte) haben eine bestimmte Vorstellung vom Leben, Familie, 2 Kinder, Haus, Land oder Stadt egal. Bisschen Urlaub in Europa, Gebrauchtwagen reicht.
Um das zu finanzieren (in sinnvollem Zeitrahmen) hab ich mir mal ausgerechnet, brauchen wir ein Haushaltsbrutto von 400k/Jahr, falls wir in der Großstadt wohnen wollen und 200k/Jahr falls wir auf dem Land wohnen wollen (nur von der Immobilie getriebener Preis).

Beide Werte sind für uns unerreichbar (sind im Moment bei 140k/Jahr in der Großstadt), auch wenn wir richtig Gas geben im Job und beide Team- und Abteilungsleiter in den nächsten 5 Jahren werden, wären wir erst bei ca. 230k/Jahr in der Großstadt. Auf dem Land wäre eine vergleichbare Karriere in unseren Jobs garnicht möglich. Daher ist die einzig logische Wahl für uns, keine Karriere mehr anzustreben und das Leben zu genießen, auf 35h oder 30h gehen, noch die letzten Tarifstufen mitnehmen etc.
Wenn die Entscheidung gegen eine Immobilie gefallen ist (oder man ein erbt), lebt es sich auch mit 50k-100k Haushaltsbrutto wunderbar in der Großstadt.

In anderen Worten zum Haushaltsbrutto:
Von 0-50k lebt es sich nicht gut.
Von 50k-200k oder -400k in der Großstadt lebt es sich immer ziemlich gleich
Ab 200k auf dem Land oder 400k in der Großstadt gibts einen Sprung in der Lebensqualität

Und die Führungskräfte vertreten die Gewerkschaften schon gar nicht. Das ist vielleicht auch noch ein Faktor der da rein spielt. Es werden immer weniger Arbeiter und Sachbearbeiter und immer mehr vermeintliche Akademikerstellen. Das sind zwar auch nur bessere Sachbearbeiter, aber zumindest bei uns meistens AT-Verträge (teilweise unterhalb der obersten Tarifstufe). Für AT fühlt sich die Gewerkschaft aber nicht zuständig und auch der Betriebsrat interessiert sich nicht wirklich.

Und auch der Punkt in der Karriere an dem du nicht mehr als Kostenfaktor Mitarbeiter, der optimiert werden muss, sondern als Teil der Konzernführung gesehen wirst klettert in der Hierarchie immer weiter nach oben.

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

Die Gewerkschaften vertreten schon lange nicht mehr den Arbeitnehmer. Das ist die traurige Wahrheit.

Die Gewerkschaften wollen bspw. die Rentenbeiträge weiter erhöhen, die Steuer- und Abgabenlast wird überhaupt nicht angeprangert, dafür CO2 Steuern begrüßt.
Von der Seite kannst du also gar nichts erwarten.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

seh ich genau so. soziale mobilität nimmt tendentiell ab und den reichtum den die elterngeneration sich noch erarbeiten konnte ist für die aktuelle absolventengeneration nicht mehr erreichbar. und da es hier insbesondere um MINT geht : gerade hier hat die inflation und die absolventenschwemme gefühlt zu einer krassen abwertung der löhne geführt. dazu kommt noch der wirtschaftliche abschwung in der industrie und due globalisierung. wenn ich mir angucke was ich als topabsolvent der physik in deutschland für gehaltsmöglichkeiten habe, frage ich mich schon manchmal wozu ich mich durch das studium gequählt habe. auf der anderen seite verdienen die staatlichen berufe ärzte, juristen, lehrer, wirtschsftsprüfer und sogar der öffentliche dienst immer mehr. ich frag mich ernsthaft wie lange sich die gewerkschaften das noch angucken oder die politik mal gegensteuert bevor wir hier im sozialismus landen, wo der staat nurnoch seine angestellten protegiert und die blöde industrie die ganze party bezahlen darf.

WiWi Gast schrieb am 23.01.2022:

Erlebe ich auch so. Viele Freunde, die im Studium richtig auf dem Gas standen sind dann nach 2 Jahren "ausgestiegen" weil "lohnt ja eh nicht".

Da hat dann die Lehrerin plötzlich Hochzeitsfotos gemacht, der KIT-Informatiker ist in n Spaß-Startup mit Lohn von 25k gewechselt...

Auch bei anderen sehe ich das. Die bekommen eine Position mit viel mehr Stress (aber auch Gehalt angeboten. und lehnen ab, weil dann der Fussballabend in der Kneipe nicht mehr drin wäre.

Wenn ich dann ins Ausland blicke, oder asiatische Partnerinnen von Freunden sehe, kann das für D mal ganz schwierig werden.

Das liegt meiner Ansicht nach aber auch an den ganzen Absolventen die zu viel Wiwi-Treff gelesen haben und dann enttäuscht sind, dass sie nach 3 Jahren BE nicht automatisch Teamleiter mit 120k sind.. Es hat einfach niemand mehr die Geduld sich ein paar Jahre zu knechten um dann die Lorbeeren zu ernten. Ich gehöre da sicher auch eher zu denjenigen die ungeduldig sind und schnell, viel wollen, aber deshalb bin ich auch in der Beratung und weiß zu jeder Zeit ob ich noch "on-track" bin oder nicht.

Für viele bedeutet Karriere anscheinend nur maximales Gehalt. Kann ich irgendwo nachvollziehen, aber es geht doch auch um erfüllende Aufgaben, Verantwortung etc.

Ich bin 26, in einem IGM Konzern und verdiene ca. 60k. In einem Jahr steige ich in der Stufe auf und verdiene dann mit vollem Weihnachtsgeld etc. ca. 68k. Das ganze bei 35h Woche. Ich habe dank der Überstunden pro Jahr nochmal 2 Wochen extra frei, insgesamt also 40 Urlaubstage. Langfristig werde ich noch eine EG aufsteigen, dann geht es nach insgesamt 3 Jahren hoch auf 80k bei 35h Woche und 40 Urlaubstagen. Das ist für mich überragend.

Ich wohne in einer günstigen Gegend und meine Freundin verdient recht ähnlich wie ich und wird dank Tarif ebenfalls noch aufsteigen. Für mich macht es keinen Sinn aus Gehaltstechnischer Sicht aufzusteigen, da ich dann deutlich mehr arbeiten müsste. Mit dem jetzigen Gehalt kommen wir schon super hin und auch Hausbau/kauf wird kein Problem da wie gesagt günstige Gegend. Hinzu kommt dass wir beide mal erben werden (jeweils ~400k) also sind wir auch alterstechnisch abgesichert.

Der einzige Grund für mich eine Beförderung auf AT anzunehmen wäre spannendere Aufgaben, Teamleitung etc. Gehaltstechnisch auf keinen Fall.

wir entwickeln uns immer mehr in Richtung DDR 2.0. Warum sollte man da noch so geil auf Karriere sein?

Wie schon einer weiter oben beschrieben hat. Richtiges Geld verdienen primär Funktionäre und staatsnahe Berufe mit starken Lobbies wie Juristen, Ärzte etc.

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

Für viele bedeutet Karriere anscheinend nur maximales Gehalt. Kann ich irgendwo nachvollziehen, aber es geht doch auch um erfüllende Aufgaben, Verantwortung etc.

Ich bin 26, in einem IGM Konzern und verdiene ca. 60k. In einem Jahr steige ich in der Stufe auf und verdiene dann mit vollem Weihnachtsgeld etc. ca. 68k. Das ganze bei 35h Woche. Ich habe dank der Überstunden pro Jahr nochmal 2 Wochen extra frei, insgesamt also 40 Urlaubstage. Langfristig werde ich noch eine EG aufsteigen, dann geht es nach insgesamt 3 Jahren hoch auf 80k bei 35h Woche und 40 Urlaubstagen. Das ist für mich überragend.

Ich wohne in einer günstigen Gegend und meine Freundin verdient recht ähnlich wie ich und wird dank Tarif ebenfalls noch aufsteigen. Für mich macht es keinen Sinn aus Gehaltstechnischer Sicht aufzusteigen, da ich dann deutlich mehr arbeiten müsste. Mit dem jetzigen Gehalt kommen wir schon super hin und auch Hausbau/kauf wird kein Problem da wie gesagt günstige Gegend. Hinzu kommt dass wir beide mal erben werden (jeweils ~400k) also sind wir auch alterstechnisch abgesichert.

Der einzige Grund für mich eine Beförderung auf AT anzunehmen wäre spannendere Aufgaben, Teamleitung etc. Gehaltstechnisch auf keinen Fall.

Nun ja aber nicht jeder erbt in D. Deine Situation ist eine Ausnahme, daher wenig brauchbar.
Dein job hört sich nach einer guten W/L balance an, aber was erfüllendes machst du in deinem Job?
Also ich kann mir kaum vorstellen, dass es erfüllende Aufgaben im IGM UN gibt. Man muss eben immer Abstriche machen. Zu guter Letzt hat jeder eigene monetäre Ansprüche: Den einen reicht es und der andere träumte eben immer schon von einem Porsche.

Ich zähle auch zu den ernüchternten. Die Gründe sind denke ich für jeden individuell. Mein Treiber für Karriere war Status, in Teilen auch das Gehalt, aber vor allem der Status.
Ich bin jemand der sonst nicht viel zu bieten hat. Ich bin weder attraktiv noch sportlich oder überdurchschnittlich charismatisch oder interessant. Ich bin nur recht intelligent und fleißig.

Das sind keine Eigenschaften mit denen man in der Schule oder an der Uni einen all zu hohen sozialen Status gehabt hätte. Also hab ich mir immer gesagt wartet nur ab, ich mache Karriere und dann überhole ich euch alle beim Status in der Erwachsenenwelt.

Tja, jetzt bin ich da, einer der Jahrgangsbesten, Doktortitel, Teamleiter bei einem top DAX-Konzern auf dem Sprung zur nächsten Stufe. Also alles eigentlich so gut gelaufen wie erhofft. Bloß geht damit heute kaum noch ein hoher Status einher. Das Gehaltsplus das ich gegenüber meinen alten Mitschülern habe, die im ÖD, bei einer Big4 oder Mittelständlern gelandet sind ist zwar auf dem Papier erfreulich, ermöglicht mir aber kaum einen signifikant besseren Lebensstil als ihnen.
Und auch beim Status, der mir ja wichtig war, wurde alles entwertet. Es ist mittlerweile verpönt Kleidung zu tragen die suggeriert dass man höher in der Firmenhierarchie steht (Maßanzug, etc.), genauso wie andere Statussymbole (höherwertige Büroausstattung, Firmenwagen, teure Füller, Budget für Bürodeko), alles was Macht demonstriert wurde abgeschafft (größere Büros, besseres Equipment, etc.) und auch ein Doktortitel interessiert im Alltag niemanden mehr.
Und auch auf den höheren Ebenen wird es nicht besser.

Mir macht mein Job trotzdem Spaß, und mir würde auch die nächste Stufe Spaß machen. Trotzdem überlege ich immer öfter, ob ich den Schritt wirklich gehen will, oder ob ich mir lieber irgendwo was bequemes suche und akzeptiere, dass ich wohl nicht mehr in diese Zeit passe.

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

Für viele bedeutet Karriere anscheinend nur maximales Gehalt. Kann ich irgendwo nachvollziehen, aber es geht doch auch um erfüllende Aufgaben, Verantwortung etc.

Ich bin 26, in einem IGM Konzern und verdiene ca. 60k. In einem Jahr steige ich in der Stufe auf und verdiene dann mit vollem Weihnachtsgeld etc. ca. 68k. Das ganze bei 35h Woche. Ich habe dank der Überstunden pro Jahr nochmal 2 Wochen extra frei, insgesamt also 40 Urlaubstage. Langfristig werde ich noch eine EG aufsteigen, dann geht es nach insgesamt 3 Jahren hoch auf 80k bei 35h Woche und 40 Urlaubstagen. Das ist für mich überragend.

Ich wohne in einer günstigen Gegend und meine Freundin verdient recht ähnlich wie ich und wird dank Tarif ebenfalls noch aufsteigen. Für mich macht es keinen Sinn aus Gehaltstechnischer Sicht aufzusteigen, da ich dann deutlich mehr arbeiten müsste. Mit dem jetzigen Gehalt kommen wir schon super hin und auch Hausbau/kauf wird kein Problem da wie gesagt günstige Gegend. Hinzu kommt dass wir beide mal erben werden (jeweils ~400k) also sind wir auch alterstechnisch abgesichert.

Der einzige Grund für mich eine Beförderung auf AT anzunehmen wäre spannendere Aufgaben, Teamleitung etc. Gehaltstechnisch auf keinen Fall.

Ich weiß nicht ob es dir bewusst ist, aber der wichtigste Punkt in deinem Beitrag ist Erbe.

"Wieso mehr Gehalt, ich erbe mal gut, also geht es für mich um erfüllende Aufgaben." Das sei dir gegönnt, aber für viele andere ist es nicht so. Ihr erbt mal 800k, das ist soviel wie ein durchschnittlich gut verdienender Akademiker in seinem ganzen Leben ersparen kann (40 Jahre x 20000€).
Erbe oder kein Erbe ändert die Weltsicht drastisch.

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

Der Attraktivitätsverlust kommt imho hauptsächlich daher, dass durch die Geldflut alle Assets einfach so teuer geworden sind, dass die typischen Sparziele auch nicht mit einer 30% Gehaltserhöhung nicht erreicht werden kann. Das demotiviert natürlich alle Nicht-Shareholder, Nicht-Erben und Nicht-Hauseigentümer. Dazu kommt noch die Inflation.

Wenn wir nicht aufpassen und die Luft aus der Blase herauslassen, dann haben wir in einigen Jahren einen Aufstand. Viele hier werden das evtl. aus ihrem sozialen Umfeld nicht mitbekommen, aber das Fass läuft bald über. Und auch, wenn zu dieser Gruppe mittlerweile nicht mehr gehört, so kann ich es absolut nachvollziehen.

Korrekt, da wären wir beim Thema, dass die investierte Zeit/Geld/Energie in Ausbildung, Praktika, Weiterbildung, Networking etc. sich für viele nicht rentierten wird, da man massiv mehr verdienen müsste, um mit 50 finanziell gut abgesichert zu sein.

Deswegen haben viele Millenials ihren Fokus auf WLB gelegt, da sich das ganze Karriere-Theater der Vorgeneration für die meisten nicht mehr lohnt. Glück hat der, der Sachwerte erben wird.

Ein sehr guter Beitrag. Ich (und viele Bekannte) haben eine bestimmte Vorstellung vom Leben, Familie, 2 Kinder, Haus, Land oder Stadt egal. Bisschen Urlaub in Europa, Gebrauchtwagen reicht.
Um das zu finanzieren (in sinnvollem Zeitrahmen) hab ich mir mal ausgerechnet, brauchen wir ein Haushaltsbrutto von 400k/Jahr, falls wir in der Großstadt wohnen wollen und 200k/Jahr falls wir auf dem Land wohnen wollen (nur von der Immobilie getriebener Preis).

Beide Werte sind für uns unerreichbar (sind im Moment bei 140k/Jahr in der Großstadt), auch wenn wir richtig Gas geben im Job und beide Team- und Abteilungsleiter in den nächsten 5 Jahren werden, wären wir erst bei ca. 230k/Jahr in der Großstadt. Auf dem Land wäre eine vergleichbare Karriere in unseren Jobs garnicht möglich. Daher ist die einzig logische Wahl für uns, keine Karriere mehr anzustreben und das Leben zu genießen, auf 35h oder 30h gehen, noch die letzten Tarifstufen mitnehmen etc.
Wenn die Entscheidung gegen eine Immobilie gefallen ist (oder man ein erbt), lebt es sich auch mit 50k-100k Haushaltsbrutto wunderbar in der Großstadt.

In anderen Worten zum Haushaltsbrutto:
Von 0-50k lebt es sich nicht gut.
Von 50k-200k oder -400k in der Großstadt lebt es sich immer ziemlich gleich
Ab 200k auf dem Land oder 400k in der Großstadt gibts einen Sprung in der Lebensqualität

Wir haben mit einem HH Einkommen von 115k brutto eine Immobilie (Reihenhaus) in einer der "großen" Städte im Speckgürtel einer der teuersten Städte gekauft und brechen uns finanziell keinen ab, aber hauen das Geld auch nicht im Unverstand raus. Eine schicke 4-Zimmer Wohnung zur Miete wäre jedenfalls teuerer.. wenn wir 175k brutto hätten sind das grob gerechnet 30k netto mehr pro Jahr - also der Unterschied zwischen Skoda Octavia fahren und Audi A6 fahren + 4 Sterne Hotel statt AirBnB + Putzhilfe + mehr Geld zur Seite legen...

Mit 200k brutto kann man auch im Speckgürtel der Großstädte (außer vllt München) wunderbar leben und eine Immobilie kaufen. Selbst in den meisten Großstädten kann man damit etwas kaufen. Halt nicht die 200 qm Villa...

Die Behauptung, dass 50k und 200k keinen nennenswerten Unterschied machen ist leider völliger Unsinn.

Ich frage mich immer noch und mehr als zuvor, was der Sinn des threads ist.
Also, wenn Karriere mehrheitlich für die Leute heute nicht mehr attraktiv wäre, dann gebe es ja entsprechende Warnzeichen und Reaktionen in den Firmen. Gibt es diese? Suchen Firmen händeringend nach Führungskräften und niemand möchte?

Wenn das so wäre: Prima! Es würde ja bedeuten, dass sich zwangsläufig die Konditionen für jene die es (noch) wollen, noch weiter verbessern würden.

Die Wahrheit ist: Es gibt Leute die wollen es und machen es, und es gibt Leute die wollen es nicht und machen es nicht, und dann gibt es Leute die würden gerne aber zweifeln weil sie den Mehraufwand scheuen.

Tendenziell sehe ich die Arbeitswelt sich so entwickeln:
Es gibt einen immer größer werden Anteil von Akademikern. Das hat Auswirkungen:

• echte Facharbeiter werden in Zukunft sehr stark nachgefragt sein und dementsprechend attaktiver bezahlt werden (ich meine hiermit Dreher, Fräser, CNC Programmierer Mechatroniker, auch Buchhalter,...)

• Es gibt eine Schwemme an Akademikern die auf nicht deutlich wachsenden Bedarf treffen; mehr und mehr Akademiker kommen auf Positionen die eigentlich Ausbildungsberufe sind; dadurch werden sie mittelfristig frustriert weil manche von ihnen sich mehr versprochen haben, und vor allem können die Firmen für diese Stellen eigentlich keine hohen Akademikergehälter rechtfertigen -müssen sie dann auch nicht zahlen, weil es mehr als genug von ihnen gibt

• vielleicht werden Führungskräfte schlechter bezahlt, weil es einfach viel mehr Akademiker gitb, die in Frage kommen, und diese gerne bereit sein werden, aus ihrem Sachbearbeiter Job auszubrechen

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

Der Attraktivitätsverlust kommt imho hauptsächlich daher, dass durch die Geldflut alle Assets einfach so teuer geworden sind, dass die typischen Sparziele auch nicht mit einer 30% Gehaltserhöhung nicht erreicht werden kann. Das demotiviert natürlich alle Nicht-Shareholder, Nicht-Erben und Nicht-Hauseigentümer. Dazu kommt noch die Inflation.

Wenn wir nicht aufpassen und die Luft aus der Blase herauslassen, dann haben wir in einigen Jahren einen Aufstand. Viele hier werden das evtl. aus ihrem sozialen Umfeld nicht mitbekommen, aber das Fass läuft bald über. Und auch, wenn zu dieser Gruppe mittlerweile nicht mehr gehört, so kann ich es absolut nachvollziehen.

Korrekt, da wären wir beim Thema, dass die investierte Zeit/Geld/Energie in Ausbildung, Praktika, Weiterbildung, Networking etc. sich für viele nicht rentierten wird, da man massiv mehr verdienen müsste, um mit 50 finanziell gut abgesichert zu sein.

Deswegen haben viele Millenials ihren Fokus auf WLB gelegt, da sich das ganze Karriere-Theater der Vorgeneration für die meisten nicht mehr lohnt. Glück hat der, der Sachwerte erben wird.

Ein sehr guter Beitrag. Ich (und viele Bekannte) haben eine bestimmte Vorstellung vom Leben, Familie, 2 Kinder, Haus, Land oder Stadt egal. Bisschen Urlaub in Europa, Gebrauchtwagen reicht.
Um das zu finanzieren (in sinnvollem Zeitrahmen) hab ich mir mal ausgerechnet, brauchen wir ein Haushaltsbrutto von 400k/Jahr, falls wir in der Großstadt wohnen wollen und 200k/Jahr falls wir auf dem Land wohnen wollen (nur von der Immobilie getriebener Preis).

Beide Werte sind für uns unerreichbar (sind im Moment bei 140k/Jahr in der Großstadt), auch wenn wir richtig Gas geben im Job und beide Team- und Abteilungsleiter in den nächsten 5 Jahren werden, wären wir erst bei ca. 230k/Jahr in der Großstadt. Auf dem Land wäre eine vergleichbare Karriere in unseren Jobs garnicht möglich. Daher ist die einzig logische Wahl für uns, keine Karriere mehr anzustreben und das Leben zu genießen, auf 35h oder 30h gehen, noch die letzten Tarifstufen mitnehmen etc.
Wenn die Entscheidung gegen eine Immobilie gefallen ist (oder man ein erbt), lebt es sich auch mit 50k-100k Haushaltsbrutto wunderbar in der Großstadt.

In anderen Worten zum Haushaltsbrutto:
Von 0-50k lebt es sich nicht gut.
Von 50k-200k oder -400k in der Großstadt lebt es sich immer ziemlich gleich
Ab 200k auf dem Land oder 400k in der Großstadt gibts einen Sprung in der Lebensqualität

Wenn ich lese, dass jemand behauptet man leben in der Gehaltsspanne von 50k-200k gleich...

Alleine der Unterschied von 50k auf 100k ist enorm, auch der Sprung von 100k auf 200k ist deutlich im täglichen Standard zu spüren... danach wird es dann nur noch "Luxus" oder die Sparquote steigt deutlich.

ExBerater schrieb am 24.01.2022:

Ich frage mich immer noch und mehr als zuvor, was der Sinn des threads ist.
Also, wenn Karriere mehrheitlich für die Leute heute nicht mehr attraktiv wäre, dann gebe es ja entsprechende Warnzeichen und Reaktionen in den Firmen. Gibt es diese? Suchen Firmen händeringend nach Führungskräften und niemand möchte?

Wenn das so wäre: Prima! Es würde ja bedeuten, dass sich zwangsläufig die Konditionen für jene die es (noch) wollen, noch weiter verbessern würden.

Die Wahrheit ist: Es gibt Leute die wollen es und machen es, und es gibt Leute die wollen es nicht und machen es nicht, und dann gibt es Leute die würden gerne aber zweifeln weil sie den Mehraufwand scheuen.

Tendenziell sehe ich die Arbeitswelt sich so entwickeln:
Es gibt einen immer größer werden Anteil von Akademikern. Das hat Auswirkungen:

• echte Facharbeiter werden in Zukunft sehr stark nachgefragt sein und dementsprechend attaktiver bezahlt werden (ich meine hiermit Dreher, Fräser, CNC Programmierer Mechatroniker, auch Buchhalter,...)

• Es gibt eine Schwemme an Akademikern die auf nicht deutlich wachsenden Bedarf treffen; mehr und mehr Akademiker kommen auf Positionen die eigentlich Ausbildungsberufe sind; dadurch werden sie mittelfristig frustriert weil manche von ihnen sich mehr versprochen haben, und vor allem können die Firmen für diese Stellen eigentlich keine hohen Akademikergehälter rechtfertigen -müssen sie dann auch nicht zahlen, weil es mehr als genug von ihnen gibt

• vielleicht werden Führungskräfte schlechter bezahlt, weil es einfach viel mehr Akademiker gitb, die in Frage kommen, und diese gerne bereit sein werden, aus ihrem Sachbearbeiter Job auszubrechen

Die Leute denken sich schon mal ne Ausreden, damit die es gar nicht versuchen müssen aufzusteigen. Die meisten wissen innerlich, dass die es ehhh nicht schaffen werden. Auf X000 Sacharbeiter kann es nur 1 CEO geben.

Ich selbst habe an ne Top Uni in Europa studiert und bin jetzt bei eine gute UB. Letztlich werde auch ich irgendwo stecken bleiben im Middle Management. So ist das Leben. (Success = Talent + Hardwork + Luck. Irgendetwas fehlt immer…)

Da heutzutage der Partner oft auch berufstätig ist, hat der Alleinernährer meist ausgedient und das Pensum wird aufgeteilt. D.h. es werden bsp. 75+75k statt 120k verdient und mit erst noch weniger Stress für den einzelnen. Karriere liegt so natürlich nicht drin, ohne dass der Partner zurückstecken müsste.

WiWi Gast schrieb am 25.01.2022:

Da heutzutage der Partner oft auch berufstätig ist, hat der Alleinernährer meist ausgedient und das Pensum wird aufgeteilt. D.h. es werden bsp. 75+75k statt 120k verdient und mit erst noch weniger Stress für den einzelnen. Karriere liegt so natürlich nicht drin, ohne dass der Partner zurückstecken müsste.

Du hast größtenteils Recht, bloß sehe ich nicht wo das Doppelverdienerpaar weniger Stress hat. In deinem Beispiel arbeitest du 2 x 40 h für 150 k, im Gegensatz zu 1 x 50 - 60 h wenn einer Karriere macht. Da Haushalt und Kinder immer gleich viel Arbeit machen, haben die Doppelverdiener eigentlich mehr zu tun. Und können sich dabei nicht mal auf die Arbeit konzentrieren weil sie sie immer mit der Kinderbetreuung unter einen Hut bringen müssen (gerade in den letzten Jahren können da viele ein Lied von Singen, aber auch ohne Corona ist das ein Thema).

WiWi Gast schrieb am 25.01.2022:

Da heutzutage der Partner oft auch berufstätig ist, hat der Alleinernährer meist ausgedient und das Pensum wird aufgeteilt. D.h. es werden bsp. 75+75k statt 120k verdient und mit erst noch weniger Stress für den einzelnen. Karriere liegt so natürlich nicht drin, ohne dass der Partner zurückstecken müsste.

Kann ich so bestätigen. Ich verdiene ~85k und meine Freundin ~60k.
Wir wohnen nicht mal in der Nähe einer Großstadt und haben unserem Empfinden nach mehr als genug Geld zur Verfügung.
Sind beide zusätzlich regelmäßig um 16 Uhr zuhause. Für kein Geld würden wir nochmal eine Stufe aufsteigen wollen und das geht denke ich vielen so.

WiWi Gast schrieb am 25.01.2022:

Da heutzutage der Partner oft auch berufstätig ist, hat der Alleinernährer meist ausgedient und das Pensum wird aufgeteilt. D.h. es werden bsp. 75+75k statt 120k verdient und mit erst noch weniger Stress für den einzelnen. Karriere liegt so natürlich nicht drin, ohne dass der Partner zurückstecken müsste.

Ich möchte dieser Aussage nicht grundsätzlich widersprechen. Ob aber 75k/75k wirklich so viel weniger Stress/Belastung sind als 150k/0k das sei mal dahingestellt.

Denn für zwei Einkommen müssen auch beide Vollzeit arbeiten. Inkl. Pausen und Pendeln kommen so gerne mal 80-90 Wochenstunden zusammen. Die hat auch der Abteilungsleiter von früher mit 150k nicht gemacht. Der Haushalt hat mit dem Szenario also trotzdem mehr Zeit als mit einem Doppelverdienst.

Rein numerisch können nicht alle Menschen CEO werden.

Für jeden gibt es einen Platz in der Arbeitswelt.

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

Für viele bedeutet Karriere anscheinend nur maximales Gehalt. Kann ich irgendwo nachvollziehen, aber es geht doch auch um erfüllende Aufgaben, Verantwortung etc.

Ich bin 26, in einem IGM Konzern und verdiene ca. 60k. In einem Jahr steige ich in der Stufe auf und verdiene dann mit vollem Weihnachtsgeld etc. ca. 68k. Das ganze bei 35h Woche. Ich habe dank der Überstunden pro Jahr nochmal 2 Wochen extra frei, insgesamt also 40 Urlaubstage. Langfristig werde ich noch eine EG aufsteigen, dann geht es nach insgesamt 3 Jahren hoch auf 80k bei 35h Woche und 40 Urlaubstagen. Das ist für mich überragend.

Ich wohne in einer günstigen Gegend und meine Freundin verdient recht ähnlich wie ich und wird dank Tarif ebenfalls noch aufsteigen. Für mich macht es keinen Sinn aus Gehaltstechnischer Sicht aufzusteigen, da ich dann deutlich mehr arbeiten müsste. Mit dem jetzigen Gehalt kommen wir schon super hin und auch Hausbau/kauf wird kein Problem da wie gesagt günstige Gegend. Hinzu kommt dass wir beide mal erben werden (jeweils ~400k) also sind wir auch alterstechnisch abgesichert.

Der einzige Grund für mich eine Beförderung auf AT anzunehmen wäre spannendere Aufgaben, Teamleitung etc. Gehaltstechnisch auf keinen Fall.

Ich weiß nicht ob es dir bewusst ist, aber der wichtigste Punkt in deinem Beitrag ist Erbe.

"Wieso mehr Gehalt, ich erbe mal gut, also geht es für mich um erfüllende Aufgaben." Das sei dir gegönnt, aber für viele andere ist es nicht so. Ihr erbt mal 800k, das ist soviel wie ein durchschnittlich gut verdienender Akademiker in seinem ganzen Leben ersparen kann (40 Jahre x 20000€).
Erbe oder kein Erbe ändert die Weltsicht drastisch.

1. ist mir das sehr wohl bewusst

2. reicht mir mein Gehalt aber jetzt schon aus und wenn es auf bis 80k steigt erst recht. Ich würde also für mehr Gehalt nicht meine WLB opfern. Ich mache mir nichts aus Luxus etc. Auch ohne Erbe könnte ich genug sparen und mir mal ein Haus leisten. Also hast du den Kern der Aussage leider nicht verstanden.

3. Ich kenne jemanden der verdient 40k und ist damit mehr als happy. Genauso kenne ich jemanden der 100k verdient und mal noch mehr als ich erben werde, der völlig unzufrieden ist weil er sich X und Y nicht leisten kann. Diese Gehaltsfrage ist völlig individuell

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

Der Attraktivitätsverlust kommt imho hauptsächlich daher, dass durch die Geldflut alle Assets einfach so teuer geworden sind, dass die typischen Sparziele auch nicht mit einer 30% Gehaltserhöhung nicht erreicht werden kann. Das demotiviert natürlich alle Nicht-Shareholder, Nicht-Erben und Nicht-Hauseigentümer. Dazu kommt noch die Inflation.

Wenn wir nicht aufpassen und die Luft aus der Blase herauslassen, dann haben wir in einigen Jahren einen Aufstand. Viele hier werden das evtl. aus ihrem sozialen Umfeld nicht mitbekommen, aber das Fass läuft bald über. Und auch, wenn zu dieser Gruppe mittlerweile nicht mehr gehört, so kann ich es absolut nachvollziehen.

Korrekt, da wären wir beim Thema, dass die investierte Zeit/Geld/Energie in Ausbildung, Praktika, Weiterbildung, Networking etc. sich für viele nicht rentierten wird, da man massiv mehr verdienen müsste, um mit 50 finanziell gut abgesichert zu sein.

Deswegen haben viele Millenials ihren Fokus auf WLB gelegt, da sich das ganze Karriere-Theater der Vorgeneration für die meisten nicht mehr lohnt. Glück hat der, der Sachwerte erben wird.

Ein sehr guter Beitrag. Ich (und viele Bekannte) haben eine bestimmte Vorstellung vom Leben, Familie, 2 Kinder, Haus, Land oder Stadt egal. Bisschen Urlaub in Europa, Gebrauchtwagen reicht.
Um das zu finanzieren (in sinnvollem Zeitrahmen) hab ich mir mal ausgerechnet, brauchen wir ein Haushaltsbrutto von 400k/Jahr, falls wir in der Großstadt wohnen wollen und 200k/Jahr falls wir auf dem Land wohnen wollen (nur von der Immobilie getriebener Preis).

Beide Werte sind für uns unerreichbar (sind im Moment bei 140k/Jahr in der Großstadt), auch wenn wir richtig Gas geben im Job und beide Team- und Abteilungsleiter in den nächsten 5 Jahren werden, wären wir erst bei ca. 230k/Jahr in der Großstadt. Auf dem Land wäre eine vergleichbare Karriere in unseren Jobs garnicht möglich. Daher ist die einzig logische Wahl für uns, keine Karriere mehr anzustreben und das Leben zu genießen, auf 35h oder 30h gehen, noch die letzten Tarifstufen mitnehmen etc.
Wenn die Entscheidung gegen eine Immobilie gefallen ist (oder man ein erbt), lebt es sich auch mit 50k-100k Haushaltsbrutto wunderbar in der Großstadt.

In anderen Worten zum Haushaltsbrutto:
Von 0-50k lebt es sich nicht gut.
Von 50k-200k oder -400k in der Großstadt lebt es sich immer ziemlich gleich
Ab 200k auf dem Land oder 400k in der Großstadt gibts einen Sprung in der Lebensqualität

Wir haben mit einem HH Einkommen von 115k brutto eine Immobilie (Reihenhaus) in einer der "großen" Städte im Speckgürtel einer der teuersten Städte gekauft und brechen uns finanziell keinen ab, aber hauen das Geld auch nicht im Unverstand raus. Eine schicke 4-Zimmer Wohnung zur Miete wäre jedenfalls teuerer.. wenn wir 175k brutto hätten sind das grob gerechnet 30k netto mehr pro Jahr - also der Unterschied zwischen Skoda Octavia fahren und Audi A6 fahren + 4 Sterne Hotel statt AirBnB + Putzhilfe + mehr Geld zur Seite legen...

Mit 200k brutto kann man auch im Speckgürtel der Großstädte (außer vllt München) wunderbar leben und eine Immobilie kaufen. Selbst in den meisten Großstädten kann man damit etwas kaufen. Halt nicht die 200 qm Villa...

Die Behauptung, dass 50k und 200k keinen nennenswerten Unterschied machen ist leider völliger Unsinn.

Mit "Großstadt" war immer München gemeint, auch wenn das natürlich nicht richtig ist da in anderen Großstädten eine Immobilie schon mit weniger Gehalt finanzierbar ist, wie du sagst.

Die Behauptung dass 50k und 200k Haushaltsbrutto keinen nennenswerten Unterschied machen, ist natürlich bewusst provokant formuliert.
Da müsste man dazuschreiben wie man "nennenswert" definiert. Ich definiere es so, dass ich in dieser Spanne zur Miete lebe, ein Auto fahre, in Urlaub fahre, in Restaurants gehe, zu Kultur gehe und mit Freunden was mache.

Für mich ist es zwar ein Unterschied aber KEIN nennenswerter Unterschied ob ich mit Partner auf 70qm oder 150qm wohne, ob ich einen Golf5 oder einen Porsche 911 fahre, ob ich an den Gardasee oder auf die Malediven fahre, ob ich bei der Pizzeria gegenüber oder im 1-Sterne Restaurant esse, ob ich ins einfache Theater oder in die Staatsoper gehe, ob ich mit Freunden zuhause einen Kaffee trinke oder dazu ins 4-Seasons gehe.

Für andere Menschen mag sowas ein wichtiges Statussymbol sein, ich bin aber jeweils mit beiden Optionen ca. gleich glücklich, da ich jeweils alles habe was ich will, also ein Platz zum wohnen, wo alles reinpasst was ich habe, unabhängige Mobilität, Urlaub zur Entspannung, Essen auswärts, Unterhaltung mit Kultur oder mit Freunden.

Der Sprung in der Lebensqualität kommt für mich erst mit der eigenen Immobilie (Unabhängigkeit vom Vermieter) und die sind mit 200k Haushaltsbrutto in München noch nicht erreicht.

Auch wenn sich das oben nach Gejammere anhört, will ich noch ergänzen dass ich sehr glücklich bin mit meiner Lebenslage ohne Immobilie, aber ich aus obengenannten Gründen für mich beschlossen habe, dass sich Karriere (das ist für mich alles ab Abteilungsleiter, also ca. 130k aufwärts) für mich nicht lohnt, weil die Jobs, wo sich meine Lebensqualität verbessert (ab 300k aufwärts im Konzern) erst ab Bereichsleiter und 50-55 Jahren aufwärts erreichbar sind. Da brauch ich dann auch kein Haus mehr, da sind die Kinder ja schon wieder ausgezogen. Ein Sachbearbeiterjob für 100k im Jahr und wenig Stress ist für mich in Ordnung.

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

Ich zähle auch zu den ernüchternten. Die Gründe sind denke ich für jeden individuell. Mein Treiber für Karriere war Status, in Teilen auch das Gehalt, aber vor allem der Status.
Ich bin jemand der sonst nicht viel zu bieten hat. Ich bin weder attraktiv noch sportlich oder überdurchschnittlich charismatisch oder interessant. Ich bin nur recht intelligent und fleißig.

Das sind keine Eigenschaften mit denen man in der Schule oder an der Uni einen all zu hohen sozialen Status gehabt hätte. Also hab ich mir immer gesagt wartet nur ab, ich mache Karriere und dann überhole ich euch alle beim Status in der Erwachsenenwelt.

Tja, jetzt bin ich da, einer der Jahrgangsbesten, Doktortitel, Teamleiter bei einem top DAX-Konzern auf dem Sprung zur nächsten Stufe. Also alles eigentlich so gut gelaufen wie erhofft. Bloß geht damit heute kaum noch ein hoher Status einher. Das Gehaltsplus das ich gegenüber meinen alten Mitschülern habe, die im ÖD, bei einer Big4 oder Mittelständlern gelandet sind ist zwar auf dem Papier erfreulich, ermöglicht mir aber kaum einen signifikant besseren Lebensstil als ihnen.
Und auch beim Status, der mir ja wichtig war, wurde alles entwertet. Es ist mittlerweile verpönt Kleidung zu tragen die suggeriert dass man höher in der Firmenhierarchie steht (Maßanzug, etc.), genauso wie andere Statussymbole (höherwertige Büroausstattung, Firmenwagen, teure Füller, Budget für Bürodeko), alles was Macht demonstriert wurde abgeschafft (größere Büros, besseres Equipment, etc.) und auch ein Doktortitel interessiert im Alltag niemanden mehr.
Und auch auf den höheren Ebenen wird es nicht besser.

Mir macht mein Job trotzdem Spaß, und mir würde auch die nächste Stufe Spaß machen. Trotzdem überlege ich immer öfter, ob ich den Schritt wirklich gehen will, oder ob ich mir lieber irgendwo was bequemes suche und akzeptiere, dass ich wohl nicht mehr in diese Zeit passe.

Genau die ähnliche Story kenne ich von einem Bekannten. Er hat auch alles auf Karriere gesetzt für den Aufstieg und um Makel in anderen Sachen zu "überdecken". Bei ihm kam erst die Ernüchterung, dann die halbe Depression und dann die Auferstehung.

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

Der Attraktivitätsverlust kommt imho hauptsächlich daher, dass durch die Geldflut alle Assets einfach so teuer geworden sind, dass die typischen Sparziele auch nicht mit einer 30% Gehaltserhöhung nicht erreicht werden kann. Das demotiviert natürlich alle Nicht-Shareholder, Nicht-Erben und Nicht-Hauseigentümer. Dazu kommt noch die Inflation.

Wenn wir nicht aufpassen und die Luft aus der Blase herauslassen, dann haben wir in einigen Jahren einen Aufstand. Viele hier werden das evtl. aus ihrem sozialen Umfeld nicht mitbekommen, aber das Fass läuft bald über. Und auch, wenn zu dieser Gruppe mittlerweile nicht mehr gehört, so kann ich es absolut nachvollziehen.

Korrekt, da wären wir beim Thema, dass die investierte Zeit/Geld/Energie in Ausbildung, Praktika, Weiterbildung, Networking etc. sich für viele nicht rentierten wird, da man massiv mehr verdienen müsste, um mit 50 finanziell gut abgesichert zu sein.

Deswegen haben viele Millenials ihren Fokus auf WLB gelegt, da sich das ganze Karriere-Theater der Vorgeneration für die meisten nicht mehr lohnt. Glück hat der, der Sachwerte erben wird.

Ein sehr guter Beitrag. Ich (und viele Bekannte) haben eine bestimmte Vorstellung vom Leben, Familie, 2 Kinder, Haus, Land oder Stadt egal. Bisschen Urlaub in Europa, Gebrauchtwagen reicht.
Um das zu finanzieren (in sinnvollem Zeitrahmen) hab ich mir mal ausgerechnet, brauchen wir ein Haushaltsbrutto von 400k/Jahr, falls wir in der Großstadt wohnen wollen und 200k/Jahr falls wir auf dem Land wohnen wollen (nur von der Immobilie getriebener Preis).

Beide Werte sind für uns unerreichbar (sind im Moment bei 140k/Jahr in der Großstadt), auch wenn wir richtig Gas geben im Job und beide Team- und Abteilungsleiter in den nächsten 5 Jahren werden, wären wir erst bei ca. 230k/Jahr in der Großstadt. Auf dem Land wäre eine vergleichbare Karriere in unseren Jobs garnicht möglich. Daher ist die einzig logische Wahl für uns, keine Karriere mehr anzustreben und das Leben zu genießen, auf 35h oder 30h gehen, noch die letzten Tarifstufen mitnehmen etc.
Wenn die Entscheidung gegen eine Immobilie gefallen ist (oder man ein erbt), lebt es sich auch mit 50k-100k Haushaltsbrutto wunderbar in der Großstadt.

In anderen Worten zum Haushaltsbrutto:
Von 0-50k lebt es sich nicht gut.
Von 50k-200k oder -400k in der Großstadt lebt es sich immer ziemlich gleich
Ab 200k auf dem Land oder 400k in der Großstadt gibts einen Sprung in der Lebensqualität

Wenn ich lese, dass jemand behauptet man leben in der Gehaltsspanne von 50k-200k gleich...

Alleine der Unterschied von 50k auf 100k ist enorm, auch der Sprung von 100k auf 200k ist deutlich im täglichen Standard zu spüren... danach wird es dann nur noch "Luxus" oder die Sparquote steigt deutlich.

Das relativiert sich dahingehend, dass man die 100k eher in Großstädten verdient, da es die passenden Jobs dazu gibt und die 50 k auf dem Land. Berücksichtigt man dann die Standortkosten verschwimmen die 100k und 50 k immer mehr.

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

Ich zähle auch zu den ernüchternten. Die Gründe sind denke ich für jeden individuell. Mein Treiber für Karriere war Status, in Teilen auch das Gehalt, aber vor allem der Status.
Ich bin jemand der sonst nicht viel zu bieten hat. Ich bin weder attraktiv noch sportlich oder überdurchschnittlich charismatisch oder interessant. Ich bin nur recht intelligent und fleißig.

Das sind keine Eigenschaften mit denen man in der Schule oder an der Uni einen all zu hohen sozialen Status gehabt hätte. Also hab ich mir immer gesagt wartet nur ab, ich mache Karriere und dann überhole ich euch alle beim Status in der Erwachsenenwelt.

Tja, jetzt bin ich da, einer der Jahrgangsbesten, Doktortitel, Teamleiter bei einem top DAX-Konzern auf dem Sprung zur nächsten Stufe. Also alles eigentlich so gut gelaufen wie erhofft. Bloß geht damit heute kaum noch ein hoher Status einher. Das Gehaltsplus das ich gegenüber meinen alten Mitschülern habe, die im ÖD, bei einer Big4 oder Mittelständlern gelandet sind ist zwar auf dem Papier erfreulich, ermöglicht mir aber kaum einen signifikant besseren Lebensstil als ihnen.
Und auch beim Status, der mir ja wichtig war, wurde alles entwertet. Es ist mittlerweile verpönt Kleidung zu tragen die suggeriert dass man höher in der Firmenhierarchie steht (Maßanzug, etc.), genauso wie andere Statussymbole (höherwertige Büroausstattung, Firmenwagen, teure Füller, Budget für Bürodeko), alles was Macht demonstriert wurde abgeschafft (größere Büros, besseres Equipment, etc.) und auch ein Doktortitel interessiert im Alltag niemanden mehr.
Und auch auf den höheren Ebenen wird es nicht besser.

Mir macht mein Job trotzdem Spaß, und mir würde auch die nächste Stufe Spaß machen. Trotzdem überlege ich immer öfter, ob ich den Schritt wirklich gehen will, oder ob ich mir lieber irgendwo was bequemes suche und akzeptiere, dass ich wohl nicht mehr in diese Zeit passe.

Insbesondere Doktorarbeiten sind m.E. heute (leider) nichts besonderes mehr. Und damit möchte ich deinen Weg nicht abwerten, bitte nicht falsch verstehen.

Aber mittlweile schreiben zu viele Leute eine Doktorarbeit auch die, die fachlich nichts besonderes sind. Das war vermutlich in der Vergangenheit auch nicht anders aber es ist halt mehr transparenz in das Ganze gekommen. Und auch wenn man sieht, wieviel da unsauber gearbeitet wird (man denkt an viele Doktorarbeiten von Politikern) senkt das den akademischen Wert für mich persönlich auch.

Trotzdem, sei stolz auf das, was du erreicht hast :)

WiWi Gast schrieb am 25.01.2022:

Da heutzutage der Partner oft auch berufstätig ist, hat der Alleinernährer meist ausgedient und das Pensum wird aufgeteilt. D.h. es werden bsp. 75+75k statt 120k verdient und mit erst noch weniger Stress für den einzelnen. Karriere liegt so natürlich nicht drin, ohne dass der Partner zurückstecken müsste.

Du hast größtenteils Recht, bloß sehe ich nicht wo das Doppelverdienerpaar weniger Stress hat. In deinem Beispiel arbeitest du 2 x 40 h für 150 k, im Gegensatz zu 1 x 50 - 60 h wenn einer Karriere macht. Da Haushalt und Kinder immer gleich viel Arbeit machen, haben die Doppelverdiener eigentlich mehr zu tun. Und können sich dabei nicht mal auf die Arbeit konzentrieren weil sie sie immer mit der Kinderbetreuung unter einen Hut bringen müssen (gerade in den letzten Jahren können da viele ein Lied von Singen, aber auch ohne Corona ist das ein Thema).

Das ist doch eine Milchmädchenrechnung von jemandem der noch nie länger 55-60h/Woche gearbeitet hat. Zum einen wird oben von "Stress für den einzelnen" geschrieben und zum anderen machen 60h/Woche eine Person in den meisten Fällen ziemlich mürbe und nicht mehr so verfügbar für die Familie. Da kann man mit 2x40 sich viel besser Aufgaben teilen usw.
Ferner ist Stress != Arbeitszeit. Die Verantwortung die in einer Führungsposition getragen wird und der Druck ist ein ganz anderer als bei zwei gehobenen Sachbearbeiterstellen..

Ich habe 100% HO, 15:30 Schluss und Laptop aus, kein Diensthandy, großes Haus, 2 Autos, Urlaube, Depot... was bringt mir Karriere?

Was bitte war jemals an Status so interessant und erstrebenswert?! Warum soll ich mein Leben so einrichten, dass andere (Fremde) mich toll angucken? Was genau habe ich davon? Wie wäre es, das Leben so auszurichten, dass du etwas hast, was dich auch "zurückliebt"? Im Job doch eher schwierig.

WiWi Gast schrieb am 25.01.2022:

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

Ich zähle auch zu den ernüchternten. Die Gründe sind denke ich für jeden individuell. Mein Treiber für Karriere war Status, in Teilen auch das Gehalt, aber vor allem der Status.
Ich bin jemand der sonst nicht viel zu bieten hat. Ich bin weder attraktiv noch sportlich oder überdurchschnittlich charismatisch oder interessant. Ich bin nur recht intelligent und fleißig.

Das sind keine Eigenschaften mit denen man in der Schule oder an der Uni einen all zu hohen sozialen Status gehabt hätte. Also hab ich mir immer gesagt wartet nur ab, ich mache Karriere und dann überhole ich euch alle beim Status in der Erwachsenenwelt.

Tja, jetzt bin ich da, einer der Jahrgangsbesten, Doktortitel, Teamleiter bei einem top DAX-Konzern auf dem Sprung zur nächsten Stufe. Also alles eigentlich so gut gelaufen wie erhofft. Bloß geht damit heute kaum noch ein hoher Status einher. Das Gehaltsplus das ich gegenüber meinen alten Mitschülern habe, die im ÖD, bei einer Big4 oder Mittelständlern gelandet sind ist zwar auf dem Papier erfreulich, ermöglicht mir aber kaum einen signifikant besseren Lebensstil als ihnen.
Und auch beim Status, der mir ja wichtig war, wurde alles entwertet. Es ist mittlerweile verpönt Kleidung zu tragen die suggeriert dass man höher in der Firmenhierarchie steht (Maßanzug, etc.), genauso wie andere Statussymbole (höherwertige Büroausstattung, Firmenwagen, teure Füller, Budget für Bürodeko), alles was Macht demonstriert wurde abgeschafft (größere Büros, besseres Equipment, etc.) und auch ein Doktortitel interessiert im Alltag niemanden mehr.
Und auch auf den höheren Ebenen wird es nicht besser.

Mir macht mein Job trotzdem Spaß, und mir würde auch die nächste Stufe Spaß machen. Trotzdem überlege ich immer öfter, ob ich den Schritt wirklich gehen will, oder ob ich mir lieber irgendwo was bequemes suche und akzeptiere, dass ich wohl nicht mehr in diese Zeit passe.

Insbesondere Doktorarbeiten sind m.E. heute (leider) nichts besonderes mehr. Und damit möchte ich deinen Weg nicht abwerten, bitte nicht falsch verstehen.

Aber mittlweile schreiben zu viele Leute eine Doktorarbeit auch die, die fachlich nichts besonderes sind. Das war vermutlich in der Vergangenheit auch nicht anders aber es ist halt mehr transparenz in das Ganze gekommen. Und auch wenn man sieht, wieviel da unsauber gearbeitet wird (man denkt an viele Doktorarbeiten von Politikern) senkt das den akademischen Wert für mich persönlich auch.

Trotzdem, sei stolz auf das, was du erreicht hast :)

WiWi Gast schrieb am 25.01.2022:

Insbesondere Doktorarbeiten sind m.E. heute (leider) nichts besonderes mehr. Und damit möchte ich deinen Weg nicht abwerten, bitte nicht falsch verstehen.

Aber mittlweile schreiben zu viele Leute eine Doktorarbeit auch die, die fachlich nichts besonderes sind. Das war vermutlich in der Vergangenheit auch nicht anders aber es ist halt mehr transparenz in das Ganze gekommen. Und auch wenn man sieht, wieviel da unsauber gearbeitet wird (man denkt an viele Doktorarbeiten von Politikern) senkt das den akademischen Wert für mich persönlich auch.

Trotzdem, sei stolz auf das, was du erreicht hast :)

wie häufig mir leute erzählen wollen, dass ja heute fast jeder einen doktor geschenkt bekommt. oder das ihnen die zeit am institut zu leicht war, weshalb sie nicht promoviert haben.

naja, wenn ihr es selbst glaubt, ist ja auch etwas.

WiWi Gast schrieb am 24.01.2022:

"Karriere vergeht, Equity besteht"

Was früher nur für Unternehmerkinder klar war, merkt jetzt bald jeder (Wiwi) Student.

Quotenbeförderungen, geringere Einstufungen, flachere Hierarchien, Wegfall von Perks, geringere Jobsicherheit, schlechtere BAV usw. führen natürlich dazu, dass Leute nach Alternativen zu dem klassischen Konzernjob suchen...

Da ist schon was wares dran.

Bin mittlerweile 40 und in einem der "Top Dax 40 IGMs". Die arbeitgeberfinanzierte BaV, welche (zusammen mit der GRV) zu meinem Einstieg 2005 noch bessere Zusagen machte als Beamtenpensionen (no joke) wurde für Neueintritte massiv verschlechtert.

Die Tarif-Leistungszulage wurde für Neueintritte massiv verbessert. Die alten Verträge hingegen "hängen mit den 25%++" rum.

Es ist ungleich schwerer den Sprung nach AT zu machen. Und wenn man dann AT ist ist es extrem schwierig an eine Position zu kommen wo man nicht nur "Tarifsurfer" ist (mit den Nachteilen von AT - wie nicht stempeln).

WiWi Gast schrieb am 25.01.2022:

Der Attraktivitätsverlust kommt imho hauptsächlich daher, dass durch die Geldflut alle Assets einfach so teuer geworden sind, dass die typischen Sparziele auch nicht mit einer 30% Gehaltserhöhung nicht erreicht werden kann. Das demotiviert natürlich alle Nicht-Shareholder, Nicht-Erben und Nicht-Hauseigentümer. Dazu kommt noch die Inflation.

Wenn wir nicht aufpassen und die Luft aus der Blase herauslassen, dann haben wir in einigen Jahren einen Aufstand. Viele hier werden das evtl. aus ihrem sozialen Umfeld nicht mitbekommen, aber das Fass läuft bald über. Und auch, wenn zu dieser Gruppe mittlerweile nicht mehr gehört, so kann ich es absolut nachvollziehen.

Korrekt, da wären wir beim Thema, dass die investierte Zeit/Geld/Energie in Ausbildung, Praktika, Weiterbildung, Networking etc. sich für viele nicht rentierten wird, da man massiv mehr verdienen müsste, um mit 50 finanziell gut abgesichert zu sein.

Deswegen haben viele Millenials ihren Fokus auf WLB gelegt, da sich das ganze Karriere-Theater der Vorgeneration für die meisten nicht mehr lohnt. Glück hat der, der Sachwerte erben wird.

Ein sehr guter Beitrag. Ich (und viele Bekannte) haben eine bestimmte Vorstellung vom Leben, Familie, 2 Kinder, Haus, Land oder Stadt egal. Bisschen Urlaub in Europa, Gebrauchtwagen reicht.
Um das zu finanzieren (in sinnvollem Zeitrahmen) hab ich mir mal ausgerechnet, brauchen wir ein Haushaltsbrutto von 400k/Jahr, falls wir in der Großstadt wohnen wollen und 200k/Jahr falls wir auf dem Land wohnen wollen (nur von der Immobilie getriebener Preis).

Beide Werte sind für uns unerreichbar (sind im Moment bei 140k/Jahr in der Großstadt), auch wenn wir richtig Gas geben im Job und beide Team- und Abteilungsleiter in den nächsten 5 Jahren werden, wären wir erst bei ca. 230k/Jahr in der Großstadt. Auf dem Land wäre eine vergleichbare Karriere in unseren Jobs garnicht möglich. Daher ist die einzig logische Wahl für uns, keine Karriere mehr anzustreben und das Leben zu genießen, auf 35h oder 30h gehen, noch die letzten Tarifstufen mitnehmen etc.
Wenn die Entscheidung gegen eine Immobilie gefallen ist (oder man ein erbt), lebt es sich auch mit 50k-100k Haushaltsbrutto wunderbar in der Großstadt.

In anderen Worten zum Haushaltsbrutto:
Von 0-50k lebt es sich nicht gut.
Von 50k-200k oder -400k in der Großstadt lebt es sich immer ziemlich gleich
Ab 200k auf dem Land oder 400k in der Großstadt gibts einen Sprung in der Lebensqualität

Wir haben mit einem HH Einkommen von 115k brutto eine Immobilie (Reihenhaus) in einer der "großen" Städte im Speckgürtel einer der teuersten Städte gekauft und brechen uns finanziell keinen ab, aber hauen das Geld auch nicht im Unverstand raus. Eine schicke 4-Zimmer Wohnung zur Miete wäre jedenfalls teuerer.. wenn wir 175k brutto hätten sind das grob gerechnet 30k netto mehr pro Jahr - also der Unterschied zwischen Skoda Octavia fahren und Audi A6 fahren + 4 Sterne Hotel statt AirBnB + Putzhilfe + mehr Geld zur Seite legen...

Mit 200k brutto kann man auch im Speckgürtel der Großstädte (außer vllt München) wunderbar leben und eine Immobilie kaufen. Selbst in den meisten Großstädten kann man damit etwas kaufen. Halt nicht die 200 qm Villa...

Die Behauptung, dass 50k und 200k keinen nennenswerten Unterschied machen ist leider völliger Unsinn.

Mit "Großstadt" war immer München gemeint, auch wenn das natürlich nicht richtig ist da in anderen Großstädten eine Immobilie schon mit weniger Gehalt finanzierbar ist, wie du sagst.

Die Behauptung dass 50k und 200k Haushaltsbrutto keinen nennenswerten Unterschied machen, ist natürlich bewusst provokant formuliert.
Da müsste man dazuschreiben wie man "nennenswert" definiert. Ich definiere es so, dass ich in dieser Spanne zur Miete lebe, ein Auto fahre, in Urlaub fahre, in Restaurants gehe, zu Kultur gehe und mit Freunden was mache.

Für mich ist es zwar ein Unterschied aber KEIN nennenswerter Unterschied ob ich mit Partner auf 70qm oder 150qm wohne, ob ich einen Golf5 oder einen Porsche 911 fahre, ob ich an den Gardasee oder auf die Malediven fahre, ob ich bei der Pizzeria gegenüber oder im 1-Sterne Restaurant esse, ob ich ins einfache Theater oder in die Staatsoper gehe, ob ich mit Freunden zuhause einen Kaffee trinke oder dazu ins 4-Seasons gehe.

Für andere Menschen mag sowas ein wichtiges Statussymbol sein, ich bin aber jeweils mit beiden Optionen ca. gleich glücklich, da ich jeweils alles habe was ich will, also ein Platz zum wohnen, wo alles reinpasst was ich habe, unabhängige Mobilität, Urlaub zur Entspannung, Essen auswärts, Unterhaltung mit Kultur oder mit Freunden.

Der Sprung in der Lebensqualität kommt für mich erst mit der eigenen Immobilie (Unabhängigkeit vom Vermieter) und die sind mit 200k Haushaltsbrutto in München noch nicht erreicht.

Auch wenn sich das oben nach Gejammere anhört, will ich noch ergänzen dass ich sehr glücklich bin mit meiner Lebenslage ohne Immobilie, aber ich aus obengenannten Gründen für mich beschlossen habe, dass sich Karriere (das ist für mich alles ab Abteilungsleiter, also ca. 130k aufwärts) für mich nicht lohnt, weil die Jobs, wo sich meine Lebensqualität verbessert (ab 300k aufwärts im Konzern) erst ab Bereichsleiter und 50-55 Jahren aufwärts erreichbar sind. Da brauch ich dann auch kein Haus mehr, da sind die Kinder ja schon wieder ausgezogen. Ein Sachbearbeiterjob für 100k im Jahr und wenig Stress ist für mich in Ordnung.

Danke für deine Klarstellung, aber wenn du mit 50k sehr zufrieden und glücklich leben kannst und dann 150k mehr nicht mehr nennenswert sind, dann solltest du evtl. mit den 150k --> 75k Netto p.a. (bei 50% Abzug) in jeder Großstadt auch München nach 20 Jahren eine Immo besitzen können... Vllt. sogar schneller wenn du deine Miete bei den 50k wieder in die Immo investierst. Nach deiner Definition wäre es dann sehr wieder Nennenswert --> da Eigentum :)

Ich glaube viel liegt auch daran, dass die Pyramidenspitze immer weiter ausgedünnt wird. Das sind dann die flachen Hierarchien die Berufseinsteiger so toll finden, bis sie bemerken, dass das heißt dass ihre Karrierechancen damit beschnitten werden.

Bei mir im Bereich ist es definitiv so, da gab es vor 15 Jahren noch 5 Abteilungsleiter, heute sind es 2. Ich habe aber leider keine generellen Zahlen. Weiß da irgendjemand mehr?

WiWi Gast schrieb am 26.01.2022:

Ich glaube viel liegt auch daran, dass die Pyramidenspitze immer weiter ausgedünnt wird. Das sind dann die flachen Hierarchien die Berufseinsteiger so toll finden, bis sie bemerken, dass das heißt dass ihre Karrierechancen damit beschnitten werden.

Bei mir im Bereich ist es definitiv so, da gab es vor 15 Jahren noch 5 Abteilungsleiter, heute sind es 2. Ich habe aber leider keine generellen Zahlen. Weiß da irgendjemand mehr?

das wäre ja grundsätzlich kein problem. in einem zeitalter wo man mehr selbstbestimmt arbeitet braucht man nicht mehr unbedingt den hochbezahlten excellisten-verwalter, der fachlich von nichts ahnung hat und nur die peitsche schwingt, damit die mitarbeiter schneller arbeiten. die moderne alternative wäre eher, dass man als softwarearchitekt oder srummaster so viel verdient wie ein abteilungsleiter und der klassische abteilungsleiter immer mehr ausstirbt, da sich kleinere teams autonom verwalten. das problem ist eher dass die gehälter in unserer vorzeigeindustrie einfach immer schlechter werden - während man bei techfirmen inzwischen als guter absolvent mit 100k einsteigen kann, weigern sich deutsche autobauer fachexperten mit jahrelanger expertise groß mehr als 100k jahesgehalt zu zahlen - dem entsprechend sind inzwischen auch die produkte geworden.

Ich beobachte auch, dass hohe Stellen immer schlechter bezahlt werden (außer Vorstand). Die Frage ist wie lange das gut geht bis sie keine Leute mehr finden, die die Jobs machen möchten.

Oder die Bedingungen verbessern sich, was sich zumindest in der Tendenz schon andeutet, mit den ganzen Programmen die Frauen in der Hierarchie nach oben bringen wollen und die Familienfreundlichkeit zu steigern.

Interessant mal die andere Seite kennenzulernen. Ich habe die letzten Jahre sehr viel Zeit damit verbracht, meinen möglichst frühen und umfangreichen Exit aus der Arbeitswelt zu planen.

Karriere war auch eine Option. Ein Exit ist bei höheren Positionen bereits nach ein paar Jahren machbar. Aber nicht systematisch erreichbar. Daher für mich nicht interessant. Habe ja nur ein Leben.

100k zum Einstieg? Ernsthaft? Ich bin bei Google in München und kenne keinen einzigen Bereich, bei dem man bei uns 100k bekommen würde zum Einstieg.

Oder sprichst du vom Valley?

WiWi Gast schrieb am 26.01.2022:

Ich glaube viel liegt auch daran, dass die Pyramidenspitze immer weiter ausgedünnt wird. Das sind dann die flachen Hierarchien die Berufseinsteiger so toll finden, bis sie bemerken, dass das heißt dass ihre Karrierechancen damit beschnitten werden.

Bei mir im Bereich ist es definitiv so, da gab es vor 15 Jahren noch 5 Abteilungsleiter, heute sind es 2. Ich habe aber leider keine generellen Zahlen. Weiß da irgendjemand mehr?

das wäre ja grundsätzlich kein problem. in einem zeitalter wo man mehr selbstbestimmt arbeitet braucht man nicht mehr unbedingt den hochbezahlten excellisten-verwalter, der fachlich von nichts ahnung hat und nur die peitsche schwingt, damit die mitarbeiter schneller arbeiten. die moderne alternative wäre eher, dass man als softwarearchitekt oder srummaster so viel verdient wie ein abteilungsleiter und der klassische abteilungsleiter immer mehr ausstirbt, da sich kleinere teams autonom verwalten. das problem ist eher dass die gehälter in unserer vorzeigeindustrie einfach immer schlechter werden - während man bei techfirmen inzwischen als guter absolvent mit 100k einsteigen kann, weigern sich deutsche autobauer fachexperten mit jahrelanger expertise groß mehr als 100k jahesgehalt zu zahlen - dem entsprechend sind inzwischen auch die produkte geworden.

WiWi Gast schrieb am 26.01.2022:

WiWi Gast schrieb am 26.01.2022:

Ich glaube viel liegt auch daran, dass die Pyramidenspitze immer weiter ausgedünnt wird. Das sind dann die flachen Hierarchien die Berufseinsteiger so toll finden, bis sie bemerken, dass das heißt dass ihre Karrierechancen damit beschnitten werden.

Bei mir im Bereich ist es definitiv so, da gab es vor 15 Jahren noch 5 Abteilungsleiter, heute sind es 2. Ich habe aber leider keine generellen Zahlen. Weiß da irgendjemand mehr?

das wäre ja grundsätzlich kein problem. in einem zeitalter wo man mehr selbstbestimmt arbeitet braucht man nicht mehr unbedingt den hochbezahlten excellisten-verwalter, der fachlich von nichts ahnung hat und nur die peitsche schwingt, damit die mitarbeiter schneller arbeiten. die moderne alternative wäre eher, dass man als softwarearchitekt oder srummaster so viel verdient wie ein abteilungsleiter und der klassische abteilungsleiter immer mehr ausstirbt, da sich kleinere teams autonom verwalten. das problem ist eher dass die gehälter in unserer vorzeigeindustrie einfach immer schlechter werden - während man bei techfirmen inzwischen als guter absolvent mit 100k einsteigen kann, weigern sich deutsche autobauer fachexperten mit jahrelanger expertise groß mehr als 100k jahesgehalt zu zahlen - dem entsprechend sind inzwischen auch die produkte geworden.

Naja, das mit den Abteilungsleitergehältern für Softwareachitekten oder Scrummaster ist halt nicht ganz realistisch. Das Konzept der Selbstorganisation ist ja gerade, das jeder mehr Verantwortung übernimmt. Dann könnte man jedem ein Gehaltsplus für die zusätzliche Verantwortung geben (ist in der Realität selten), aber die würde nie so hoch ausfallen, man will ja nicht mehr zahlen als Vorher.

Habe ich in einer hierarchischen Organisation 10 Sachbearbeiter die 100 k verdienen und an einen Teamleiter berichten der 150 k verdient, würden die Sachbearbeiter bei Selbstorganisation vielleicht 115 k bekommen (wenn überhaupt), aber bestimmt nicht mehr. Bei Abteilungsleitern ist es noch extremer, da sie noch mehr Leute unter sich haben.

Es geht im Endeffekt darum, ob man vielen Leuten etwas mehr oder weniger Leuten viel mehr zahlt. Ich befürworte die zweite Option, weiß aber, dass das wohl nicht dem aktuellen Zeitgeist entspricht.

Unterhalte dich mal mit den Leuten, die den "frühen Exit aus der Arbeitswelt" gemacht haben. Sind die wirklich glücklich damit geworden? Von den Frührentnern, die mit 50 oder 60 Jahren in den Ruhestand gegangen sind, hört man eher das Gegenteil!

WiWi Gast schrieb am 26.01.2022:

Interessant mal die andere Seite kennenzulernen. Ich habe die letzten Jahre sehr viel Zeit damit verbracht, meinen möglichst frühen und umfangreichen Exit aus der Arbeitswelt zu planen.

Karriere war auch eine Option. Ein Exit ist bei höheren Positionen bereits nach ein paar Jahren machbar. Aber nicht systematisch erreichbar. Daher für mich nicht interessant. Habe ja nur ein Leben.

Manchmal bin ich sprachlos, von welchen Gehältern auch ausgegangen wird. Meine Eltern (Mutter seit 20 Jahren Sekretärin, Vater auf dem "Bau") verdienen zusammen! genau 71k.
Wenn ich daran denke, dass einzelne Sachbearbeiter anscheinend 100k verdienen, ist das einfach nicht gerechtfertigt.

Kenne aber auch die andere Seite: mein Onkel ist Head of --- bei einem Automobilkonzern und mega glücklich. Da ich in die WP starte, habe ich ihn gefragt, wie er das macht bezügl. Arbeitszeiten usw. Er macht um 7 gemeinsam Frühstück und ist pünktlich um 19 Uhr zum Abendbrot daheim, dass macht er seit vielen Jahren so. Dafür nimmt er sich auch gerne mal 3 Wochen Urlaub und fliegt mit seiner Familie in tolle Länder.
Daher muss m.M.n. Karriere defintiv nicht unakttraktiv sein. Es kommt auf das Untern. und die Umstände an.

In der WP sagten die Kollegen zu mir (im Praktikum): Sie würden gerne SM oder Partner werden, allerdings ungern Manager. ;) Das ist wahrscheinlich bei vielen der Fehler. Nur weil man eine "undankbare" Stufe aufsteigt, muss es doch nicht für immer diese Stufe sein.

WiWi Gast schrieb am 27.01.2022:

Unterhalte dich mal mit den Leuten, die den "frühen Exit aus der Arbeitswelt" gemacht haben. Sind die wirklich glücklich damit geworden? Von den Frührentnern, die mit 50 oder 60 Jahren in den Ruhestand gegangen sind, hört man eher das Gegenteil!

Interessant mal die andere Seite kennenzulernen. Ich habe die letzten Jahre sehr viel Zeit damit verbracht, meinen möglichst frühen und umfangreichen Exit aus der Arbeitswelt zu planen.

Karriere war auch eine Option. Ein Exit ist bei höheren Positionen bereits nach ein paar Jahren machbar. Aber nicht systematisch erreichbar. Daher für mich nicht interessant. Habe ja nur ein Leben.

Ich kenne beide Fälle, sowohl welche die super glücklich damit sind, obwohl sie ihren Job geliebt haben, als auch welche die es bereut haben. Und natürlich einige die keinen Bock mehr auf ihren Job hatten und deshalb sehr zufrieden mit ihrem Ruhestand sind.

Ist ein individuelles Thema und hängt auch damit zusammen, wie man den Ruhestand dann angeht. Fällt man in ein Loch oder übernimmt man andere Aufgaben, Ehrenämter, Gremienarbeit, etc.

WiWi Gast schrieb am 27.01.2022:

Unterhalte dich mal mit den Leuten, die den "frühen Exit aus der Arbeitswelt" gemacht haben. Sind die wirklich glücklich damit geworden? Von den Frührentnern, die mit 50 oder 60 Jahren in den Ruhestand gegangen sind, hört man eher das Gegenteil!

Interessant mal die andere Seite kennenzulernen. Ich habe die letzten Jahre sehr viel Zeit damit verbracht, meinen möglichst frühen und umfangreichen Exit aus der Arbeitswelt zu planen.

Karriere war auch eine Option. Ein Exit ist bei höheren Positionen bereits nach ein paar Jahren machbar. Aber nicht systematisch erreichbar. Daher für mich nicht interessant. Habe ja nur ein Leben.

Was hast du gemacht für den exit, das systematisch erreichbar ist?

Es wäre wirklich interessant, eine repräsentative Studie/Umfrage bei Leuten zu machen, die den frühen exit geschafft haben. Aber leider sind diese Leute selten.

Ich kenne genau eine 50-jährige Person, die mit Mitte 30 das (selbst aufgebaute) Unternehmen verkauft hat, alles angelegt und seither von den Erträgen lebt und nicht mehr arbeitet. Sein Alltag sieht lustigerweise 08/15 aus, also Frau, Kinder, kleines EFH, normales Auto. Er engagiert sich viel sozial. Der einzige Unterschied, der mir bei ihm aufgefallen ist, ist dass er sich mit 50 bzgl. Parties noch wie ein 18-jähriger benimmt, also viel unternimmt, Parties besucht (mit Gleichaltrigen) und sich ordentlich betrinkt (keine Ahnung, ob das noch normal ist oder auf ein Alkoholproblem hindeutet, da will ich mal optimistisch sein und nichts reininterpretieren).

Naja, das mit den Abteilungsleitergehältern für Softwareachitekten oder Scrummaster ist halt nicht ganz realistisch. Das Konzept der Selbstorganisation ist ja gerade, das jeder mehr Verantwortung übernimmt. Dann könnte man jedem ein Gehaltsplus für die zusätzliche Verantwortung geben (ist in der Realität selten), aber die würde nie so hoch ausfallen, man will ja nicht mehr zahlen als Vorher.

Habe ich in einer hierarchischen Organisation 10 Sachbearbeiter die 100 k verdienen und an einen Teamleiter berichten der 150 k verdient, würden die Sachbearbeiter bei Selbstorganisation vielleicht 115 k bekommen (wenn überhaupt), aber bestimmt nicht mehr. Bei Abteilungsleitern ist es noch extremer, da sie noch mehr Leute unter sich haben.

Es geht im Endeffekt darum, ob man vielen Leuten etwas mehr oder weniger Leuten viel mehr zahlt. Ich befürworte die zweite Option, weiß aber, dass das wohl nicht dem aktuellen Zeitgeist entspricht.

Es geht meiner Meinung nach darum, dass viele Teamleiter keinen großen Mehrwert bringen, wenn sie nicht selber echte Experten sind. Die bringen dann nur Führungsqualitäten und administrative Fähigkeiten an den Tisch und da braucht man nicht einen pro 10 MA's.

Da bringt es mehr, wenn man zwei von den drei Teamleitern einspart und dafür zwei sehr gute und dementsprechend vergleichbar zu Teamleitern bezahlte Lead Architects einstellt, die die Projekte fachlich voran bringen.

Wenn man das gesparte Geld per Gießkanne auf alle MA's verteilet, dann ist das Quark. Es muss auch in der Fachkarriere Unterschiede zwischen den engagierten Leuten geben, die sich ggf. auch außerhalb der Arbeitszeit auf dem laufenden halten, und den MA's, die auf dem technischen Stand von 2005 sind und am Freitag ab 14:00 keine Meeting mehr akzeptieren.

"Unterhalte dich mal mit den Leuten, die den "frühen Exit aus der Arbeitswelt" gemacht haben. Sind die wirklich glücklich damit geworden? Von den Frührentnern, die mit 50 oder 60 Jahren in den Ruhestand gegangen sind, hört man eher das Gegenteil!"

Guter Punkt. Viele ältere bleiben durch die Arbeit fit und haben immer was zu tun! Leider habe ich nie eine erfüllende und finanziell stabile Arbeit gefunden, obwohl ich schon vieles ausprobiert habe. Frei nach Camus glaube ich, dass wir außerhalb der Arbeitswelt auch einen tiefgehenden Sinn finden können.

"Was hast du gemacht für den exit, das systematisch erreichbar ist?"

Ich investiere einen hohen Teil meines Einkommens nach Gerd Kommer. Wichtig für das systematische ist, dass die Anlageklasse transparent ist. Bspw. zählen Immobilien für die meisten Privatanleger aus meiner Sicht nicht dazu. Auch ein Umzugsplan zwischen reichen und ärmeren Ländern, zum Geldverdienen und zum Leben kann einen guten Finanzboost geben. Risikomanagement sollte man auch betreiben, um langfristig auf Kurs zu bleiben. Dennoch bleibt ein signifikantes Restrisiko. Solche Portfolios werden langfristig vermutlich fast immer gut laufen, aber sich in ihrer Endsumme stark unterscheiden. Am Tage X kann es sein, dass ich so viel Geld habe, dass ich mir neben dem Exit noch die Hausfassade vergolden kann. Oder es kommt anders und für den Exit ist nicht genug Geld da. Dann habe ich zwei Möglichkeiten, entweder ich schiebe den Tag X nach hinten und arbeite ganz normal weiter, oder ich führe sofort einen Teilexit durch. Diesen Part hat man nicht in der Hand, daher sollte es einen auch nicht stören.

WiWi Gast schrieb am 27.01.2022:

Naja, das mit den Abteilungsleitergehältern für Softwareachitekten oder Scrummaster ist halt nicht ganz realistisch. Das Konzept der Selbstorganisation ist ja gerade, das jeder mehr Verantwortung übernimmt. Dann könnte man jedem ein Gehaltsplus für die zusätzliche Verantwortung geben (ist in der Realität selten), aber die würde nie so hoch ausfallen, man will ja nicht mehr zahlen als Vorher.

Habe ich in einer hierarchischen Organisation 10 Sachbearbeiter die 100 k verdienen und an einen Teamleiter berichten der 150 k verdient, würden die Sachbearbeiter bei Selbstorganisation vielleicht 115 k bekommen (wenn überhaupt), aber bestimmt nicht mehr. Bei Abteilungsleitern ist es noch extremer, da sie noch mehr Leute unter sich haben.

Es geht im Endeffekt darum, ob man vielen Leuten etwas mehr oder weniger Leuten viel mehr zahlt. Ich befürworte die zweite Option, weiß aber, dass das wohl nicht dem aktuellen Zeitgeist entspricht.

Es geht meiner Meinung nach darum, dass viele Teamleiter keinen großen Mehrwert bringen, wenn sie nicht selber echte Experten sind. Die bringen dann nur Führungsqualitäten und administrative Fähigkeiten an den Tisch und da braucht man nicht einen pro 10 MA's.

Da bringt es mehr, wenn man zwei von den drei Teamleitern einspart und dafür zwei sehr gute und dementsprechend vergleichbar zu Teamleitern bezahlte Lead Architects einstellt, die die Projekte fachlich voran bringen.

Wenn man das gesparte Geld per Gießkanne auf alle MA's verteilet, dann ist das Quark. Es muss auch in der Fachkarriere Unterschiede zwischen den engagierten Leuten geben, die sich ggf. auch außerhalb der Arbeitszeit auf dem laufenden halten, und den MA's, die auf dem technischen Stand von 2005 sind und am Freitag ab 14:00 keine Meeting mehr akzeptieren.

Ich kenne mich in der IT nicht aus. Aber ich habe das es da anders funktioniert als in den meisten anderen Bereichen, man aber aktuell versucht dieses System auf alle Bereiche zu übertragen.

Ich habe bis jetzt in F&E, Prozessoptimierung und Supply Chain gearbeitet, und nirgendwo würde Selbstorganisation funktionieren. Ich kenne aber auch keine Teamleiter die nur reine administrative Aufgaben erfüllen. Die hatten alle auch immer fachlich Ahnung und haben einen großen Teil ihrer Zeit damit verbracht zu Priorisieren, Entscheidungen zu treffen oder vorzubereiten und das Team zu motivieren und in die richtige Richtung zu lenken.

Ich will nicht abstreiten, dass das bei IT-Projekten anders aussehen kann, aber dann kommt das meiner Meinung nach durch recht einzigartige Bedingungen und Anforderungen in diesem Umfeld.

Was mir bei dem Thema vor allem negativ auffällt (neben den ganzen Gehalts- und Statusdiskussionen die ich auch Teile), ist dass zumindest mein Arbeitgeber sich nicht mehr festlegen will und die Entscheidung über Karriere immer weiter nach hinten schiebt. Und ich habe ähnliches von Kommilitonen bei anderen Firmen gehört.

Ich bin bei einem DAX-Konzern, bin mit einem sehr guten Studium eingestiegen und es läuft auch intern sehr gut. Ich bekomme sehr gute Bewertungen, werde als High Potential geführt und bin in einem internen Förderprogramm. Mein Mentor war vor 18 Jahren am gleichen Punkt. Damals hieß das, dass er noch ein Assessmentcenter durchlaufen hat und nach erfolgreichem Absolvieren dieses ACs feststand, dass er zum Abteilungsleiter entwickelt wird. Das war natürlich auch kein Selbstläufer, aber man wurde mit einem Fokus auf die persönliche Entwicklung auf ca. 2 bis 4 Positionen gesetzt um danach dann die erste Abteilung zu übernehmen. Natürlich nur wenn man die in einen gesetzten Erwartungen erfüllte, aber das schafften ca. 90 %, die Leute wurden ja aufwendig ausgewählt.

Das alles gibt es für mich so nicht mehr. Ich bekomme zwar ein paar Schulungen und Coachings, aber darüber hinaus keinerlei Zusage oder ähnliches. Im Endeffekt heißt es nur noch, dass man mir zutraut AL zu werden, aber nicht, dass ich gezielt dahin entwickelt werde.
Ich muss mich ganz normal auf Stellen bewerben und werde nicht mehr mit dem Entwicklungsfokus einfach drauf gesetzt. Und es ist auch nicht mehr so, dass ich quasi nur dann nicht AL werde wenn ich die Erwartungen in mich nicht erfülle, sondern dass ich um jede Stufe auf dem Weg dahin kämpfen muss. Ich hätte das vorher selbst nicht gedacht, aber das macht psychisch einen riesen Unterschied.

Viel dieser Entwicklung kommt glaube ich daher, dass die Firma eine panische Angst davor hat, dass sich irgendjemand unfair behandelt oder diskriminiert fühlen könnte. Gerade weil diese Entwicklungspfade eben auch hießen, dass man für die persönliche Entwicklung auf eine Stelle gesetzt wurde, für die man vielleicht nicht die beste Wahl war, die aber wichtig war um zu lernen. Mein Mentor wurde bspw. Key Account Manager, obwohl er vorher nie Kundenkontakt hatte und es sicherlich junior Key Accounter gab, die besser geeignet gewesen wären. Aber er sollte halt Erfahrung im Kundenkontakt sammeln.

Dadurch dass man das nicht mehr macht, lässt man jetzt viel mehr Leute im Glauben, sie könnten es bis zum Abteilungsleiter schaffen, obwohl es eigentlich viel weniger Stellen gibt als früher. Ob das so sinnvoll ist weiß ich nicht. Erstmal motiviert man mit der Aussicht vielleicht ein paar mehr, wenn man dann aber realisiert dass es trotz der Anstrengung nicht klappen wird, frustriert man glaube ich noch stärker. Also zumindest bei mir sehe ich die Gefahr einer innerlichen Kündigung oder Dienst nach Vorschrift viel höher, wenn man mich 10, 15 Jahre lang einer Karotte (AL) hinterherlaufen lässt und sie mir dann wegzieht, als wenn man mir recht früh gesagt hätte, dass ich diese Karotte wohl nicht kriegen werde, und meine Karotte der Teamleiter oder Gruppenleiter oder was auch immer ist. Geplatzt Träume demotivieren mehr als nie geträumte Träume.

WiWi Gast schrieb am 28.01.2022:

Naja, das mit den Abteilungsleitergehältern für Softwareachitekten oder Scrummaster ist halt nicht ganz realistisch. Das Konzept der Selbstorganisation ist ja gerade, das jeder mehr Verantwortung übernimmt. Dann könnte man jedem ein Gehaltsplus für die zusätzliche Verantwortung geben (ist in der Realität selten), aber die würde nie so hoch ausfallen, man will ja nicht mehr zahlen als Vorher.

Habe ich in einer hierarchischen Organisation 10 Sachbearbeiter die 100 k verdienen und an einen Teamleiter berichten der 150 k verdient, würden die Sachbearbeiter bei Selbstorganisation vielleicht 115 k bekommen (wenn überhaupt), aber bestimmt nicht mehr. Bei Abteilungsleitern ist es noch extremer, da sie noch mehr Leute unter sich haben.

Es geht im Endeffekt darum, ob man vielen Leuten etwas mehr oder weniger Leuten viel mehr zahlt. Ich befürworte die zweite Option, weiß aber, dass das wohl nicht dem aktuellen Zeitgeist entspricht.

Es geht meiner Meinung nach darum, dass viele Teamleiter keinen großen Mehrwert bringen, wenn sie nicht selber echte Experten sind. Die bringen dann nur Führungsqualitäten und administrative Fähigkeiten an den Tisch und da braucht man nicht einen pro 10 MA's.

Da bringt es mehr, wenn man zwei von den drei Teamleitern einspart und dafür zwei sehr gute und dementsprechend vergleichbar zu Teamleitern bezahlte Lead Architects einstellt, die die Projekte fachlich voran bringen.

Wenn man das gesparte Geld per Gießkanne auf alle MA's verteilet, dann ist das Quark. Es muss auch in der Fachkarriere Unterschiede zwischen den engagierten Leuten geben, die sich ggf. auch außerhalb der Arbeitszeit auf dem laufenden halten, und den MA's, die auf dem technischen Stand von 2005 sind und am Freitag ab 14:00 keine Meeting mehr akzeptieren.

Ich kenne mich in der IT nicht aus. Aber ich habe das es da anders funktioniert als in den meisten anderen Bereichen, man aber aktuell versucht dieses System auf alle Bereiche zu übertragen.

Ich habe bis jetzt in F&E, Prozessoptimierung und Supply Chain gearbeitet, und nirgendwo würde Selbstorganisation funktionieren. Ich kenne aber auch keine Teamleiter die nur reine administrative Aufgaben erfüllen. Die hatten alle auch immer fachlich Ahnung und haben einen großen Teil ihrer Zeit damit verbracht zu Priorisieren, Entscheidungen zu treffen oder vorzubereiten und das Team zu motivieren und in die richtige Richtung zu lenken.

Wieso sollte es in anderen Bereichen nicht gehen? Ich arbeite im Finanzbereich eines Pharmakonzerns und bei uns geht’s auch ;)

Ich will nicht abstreiten, dass das bei IT-Projekten anders aussehen kann, aber dann kommt das meiner Meinung nach durch recht einzigartige Bedingungen und Anforderungen in diesem Umfeld.

WiWi Gast schrieb am 28.01.2022:

Was mir bei dem Thema vor allem negativ auffällt (neben den ganzen Gehalts- und Statusdiskussionen die ich auch Teile), ist dass zumindest mein Arbeitgeber sich nicht mehr festlegen will und die Entscheidung über Karriere immer weiter nach hinten schiebt. Und ich habe ähnliches von Kommilitonen bei anderen Firmen gehört.

Ich bin bei einem DAX-Konzern, bin mit einem sehr guten Studium eingestiegen und es läuft auch intern sehr gut. Ich bekomme sehr gute Bewertungen, werde als High Potential geführt und bin in einem internen Förderprogramm. Mein Mentor war vor 18 Jahren am gleichen Punkt. Damals hieß das, dass er noch ein Assessmentcenter durchlaufen hat und nach erfolgreichem Absolvieren dieses ACs feststand, dass er zum Abteilungsleiter entwickelt wird. Das war natürlich auch kein Selbstläufer, aber man wurde mit einem Fokus auf die persönliche Entwicklung auf ca. 2 bis 4 Positionen gesetzt um danach dann die erste Abteilung zu übernehmen. Natürlich nur wenn man die in einen gesetzten Erwartungen erfüllte, aber das schafften ca. 90 %, die Leute wurden ja aufwendig ausgewählt.

Das alles gibt es für mich so nicht mehr. Ich bekomme zwar ein paar Schulungen und Coachings, aber darüber hinaus keinerlei Zusage oder ähnliches. Im Endeffekt heißt es nur noch, dass man mir zutraut AL zu werden, aber nicht, dass ich gezielt dahin entwickelt werde.
Ich muss mich ganz normal auf Stellen bewerben und werde nicht mehr mit dem Entwicklungsfokus einfach drauf gesetzt. Und es ist auch nicht mehr so, dass ich quasi nur dann nicht AL werde wenn ich die Erwartungen in mich nicht erfülle, sondern dass ich um jede Stufe auf dem Weg dahin kämpfen muss. Ich hätte das vorher selbst nicht gedacht, aber das macht psychisch einen riesen Unterschied.

Viel dieser Entwicklung kommt glaube ich daher, dass die Firma eine panische Angst davor hat, dass sich irgendjemand unfair behandelt oder diskriminiert fühlen könnte. Gerade weil diese Entwicklungspfade eben auch hießen, dass man für die persönliche Entwicklung auf eine Stelle gesetzt wurde, für die man vielleicht nicht die beste Wahl war, die aber wichtig war um zu lernen. Mein Mentor wurde bspw. Key Account Manager, obwohl er vorher nie Kundenkontakt hatte und es sicherlich junior Key Accounter gab, die besser geeignet gewesen wären. Aber er sollte halt Erfahrung im Kundenkontakt sammeln.

Dadurch dass man das nicht mehr macht, lässt man jetzt viel mehr Leute im Glauben, sie könnten es bis zum Abteilungsleiter schaffen, obwohl es eigentlich viel weniger Stellen gibt als früher. Ob das so sinnvoll ist weiß ich nicht. Erstmal motiviert man mit der Aussicht vielleicht ein paar mehr, wenn man dann aber realisiert dass es trotz der Anstrengung nicht klappen wird, frustriert man glaube ich noch stärker. Also zumindest bei mir sehe ich die Gefahr einer innerlichen Kündigung oder Dienst nach Vorschrift viel höher, wenn man mich 10, 15 Jahre lang einer Karotte (AL) hinterherlaufen lässt und sie mir dann wegzieht, als wenn man mir recht früh gesagt hätte, dass ich diese Karotte wohl nicht kriegen werde, und meine Karotte der Teamleiter oder Gruppenleiter oder was auch immer ist. Geplatzt Träume demotivieren mehr als nie geträumte Träume.

Die "Kamin-Karriere" ist an den meisten Orten dead. Sprich, man muss sich intern oder extern auf Stellen bewerben, die seinem Wunschprofil entsprechen. Stay & Pray hat ausgedient und man wird höchstens noch ausgebeutet (Stichwort Input-Output beachten). Es ist aber auch so, dass durch flache Hierarchien immer mehr Führungsstellen verschwinden oder zusammengelegt werden. Dadurch ist die Konkurrenz härter geworden bzw. die Change geringer.

Scrummaster sollen so viel verdienen wie Abteilungsleiter? das kann nur Satire sein.

Wenn eine Rolle im agilen Umfeld fast immer entfallen kann, ohne das es jemanden auffällt, ist es der Scrummaster. Dieser ist eine Mischung aus Assistent (Termine, Miro Boards etc.) und Feel Good Manager. Alles darüber hinaus entscheiden Product Owner und/oder Team. Und in klassischen Organisationen braucht man diese Rolle hochoffiziell nicht.

Wo soll hier also der Mehrwert für Unternehmen liegen? Vor allem in einer Größenordnung 100k+?

WiWi Gast schrieb am 28.01.2022:

Naja, das mit den Abteilungsleitergehältern für Softwareachitekten oder Scrummaster ist halt nicht ganz realistisch. Das Konzept der Selbstorganisation ist ja gerade, das jeder mehr Verantwortung übernimmt. Dann könnte man jedem ein Gehaltsplus für die zusätzliche Verantwortung geben (ist in der Realität selten), aber die würde nie so hoch ausfallen, man will ja nicht mehr zahlen als Vorher.

Habe ich in einer hierarchischen Organisation 10 Sachbearbeiter die 100 k verdienen und an einen Teamleiter berichten der 150 k verdient, würden die Sachbearbeiter bei Selbstorganisation vielleicht 115 k bekommen (wenn überhaupt), aber bestimmt nicht mehr. Bei Abteilungsleitern ist es noch extremer, da sie noch mehr Leute unter sich haben.

Es geht im Endeffekt darum, ob man vielen Leuten etwas mehr oder weniger Leuten viel mehr zahlt. Ich befürworte die zweite Option, weiß aber, dass das wohl nicht dem aktuellen Zeitgeist entspricht.

Es geht meiner Meinung nach darum, dass viele Teamleiter keinen großen Mehrwert bringen, wenn sie nicht selber echte Experten sind. Die bringen dann nur Führungsqualitäten und administrative Fähigkeiten an den Tisch und da braucht man nicht einen pro 10 MA's.

Da bringt es mehr, wenn man zwei von den drei Teamleitern einspart und dafür zwei sehr gute und dementsprechend vergleichbar zu Teamleitern bezahlte Lead Architects einstellt, die die Projekte fachlich voran bringen.

Wenn man das gesparte Geld per Gießkanne auf alle MA's verteilet, dann ist das Quark. Es muss auch in der Fachkarriere Unterschiede zwischen den engagierten Leuten geben, die sich ggf. auch außerhalb der Arbeitszeit auf dem laufenden halten, und den MA's, die auf dem technischen Stand von 2005 sind und am Freitag ab 14:00 keine Meeting mehr akzeptieren.

Ich kenne mich in der IT nicht aus. Aber ich habe das es da anders funktioniert als in den meisten anderen Bereichen, man aber aktuell versucht dieses System auf alle Bereiche zu übertragen.

Ich habe bis jetzt in F&E, Prozessoptimierung und Supply Chain gearbeitet, und nirgendwo würde Selbstorganisation funktionieren. Ich kenne aber auch keine Teamleiter die nur reine administrative Aufgaben erfüllen. Die hatten alle auch immer fachlich Ahnung und haben einen großen Teil ihrer Zeit damit verbracht zu Priorisieren, Entscheidungen zu treffen oder vorzubereiten und das Team zu motivieren und in die richtige Richtung zu lenken.

Wieso sollte es in anderen Bereichen nicht gehen? Ich arbeite im Finanzbereich eines Pharmakonzerns und bei uns geht’s auch ;)

Ich will nicht abstreiten, dass das bei IT-Projekten anders aussehen kann, aber dann kommt das meiner Meinung nach durch recht einzigartige Bedingungen und Anforderungen in diesem Umfeld.

Es nur auf IT uu beschränken ist glaube ich auch etwas kurz gedacht. Aber dass es überall funktioniert ist genauso ein Trugschluss. Ich glaube ganz grob mag es da funktionieren, wo wenige Aufgaben parallel gemacht werden, die tendenziell eher hohe Zeitbedarfe haben. Sind es eher viele kleine Tätigkeiten oder müssen oft Ressourcen gegeneinander abgewogen werden, helfen zentrale Führungsstellen.