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ImmobilienImmobilienpreise

Aktuelle Immobilienpreise

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Dein Berlin-Beispiel zeigt eigentlich ganz gut, dass der Immobilienmarkt eben gerade nicht „abhängig“ ist. Kurz mal den Mietendeckel eingeführt, die Preise steigen trotzdem um 10%

WiWi Gast schrieb am 18.04.2021:

Es scheinen die Leute hier nicht zu verstehen: Die nächsten 20 Jahre werden Immobilienpreise nur steigen, es gibt keine Alternative. Jede junge Familie gibt alles her an Vermögen und Einkommen, um ein begehrtes EFH zu besitzen! Es wird kein Bauland mehr freigegeben und und und.

Seid doch nicht immer gleich so neunmalklug. Einen Markt 20 Jahre (!) vorherzusagen ist im Grunde unmöglich. Zu glauben, dass man Inflation, Migration, Lebenserwartungen, Geburtenrate, durchschnittliche Haushaltsgröße, Reallöhne, Zinsen, Urbanisierung, Stadtentwicklung, Verkehrssituation, Steuersituation, Mietregulation, etc. so lange in die Zukunft planen kann, ist hochgradig naiv. Es gibt jede Menge plausible Alternativen und mindestens ebenso viele, die keiner hier auf dem Schirm hat.

Wenn es irgendwer schaffen würde, den Markt für die nächsten 20 Jahre empirisch vorherzusagen, dann würde der sicherlich in jeder Talkshow zum Thema Immobilien sitzen und nicht hier im WiWi Forum seine Meinung in einem schlechten Ton zum Besten geben.

Der Immobilienmarkt ist vermutlich der abhängigste Markt überhaupt. Kein Markt hängt so stark an der allgemeinen Wirtschaftsentwicklung und der politischen Entwicklung. Kann man in Berlin ja gerade gut sehen. Ein einziges Urteil hat dort entschieden, ob der Markt quasi einbricht oder massiv weiter steigen wird.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Das stimmt ja alles. Aber der Immobilienmarkt wird auch ganz wesentlich von der Zuwanderung bestimmt. Das Wahlprogramm der Grünen steht schon im Netz. Einfach mal nachlesen. Die wollen mehr Zuwanderung. Das wird in die Großstädte gehen. So schnell kann man gar keine Wohnungen bauen. Es geht da nicht um Einfamilienhäuser, sondern um Geschosswohnungen.

Für die Pflegekräfte werden im Wahlprogramm Lohnerhöhungen in Aussicht gestellt. Aber was ist mit den Bauarbeitern?? Die sind auch nicht beliebig vermehrbar. Ohne Arbeiter kein Wohnungsbau!! Die Bauwirtschaft ist aktuell schon voll ausgelastet! Das kann nur schief gehen! Mein Installateur wird jetzt ein Jahr nach der Auftragserteilung endlich mit den Arbeiten beginnen! Und das in meiner Ferienwohnung auf dem platten Land, nicht in der Großstadt!!

WiWi Gast schrieb am 18.04.2021:

Der Immobilienmarkt ist vermutlich der abhängigste Markt überhaupt. Kein Markt hängt so stark an der allgemeinen Wirtschaftsentwicklung und der politischen Entwicklung. Kann man in Berlin ja gerade gut sehen. Ein einziges Urteil hat dort entschieden, ob der Markt quasi einbricht oder massiv weiter steigen wird.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Abgesehen davon dass die Grünen damals 2 Legislaturperioden an der Bundesregierung beteiligt waren.

WiWi Gast schrieb am 18.04.2021:

Falls Grün tatsächlich nach der Wahl an der Bundesregierung beteiligt sein sollte oder gar den Kanzler stellt, wird es genauso laufen wie beim letzten Mal.
Eine Legislaturperiode und sie werden abgewählt.

Was Grün auf Bundesebene verspricht, kann gar nicht eingehalten werden und beim Rest wird alles verschlimmert. Es muss wohl einfach erstmal schlimmer werden, bevors wieder besser wird.

Aha. Schön, dass du hier ungefragt deine politische Meinung zum Besten gibst. Das hat uns beim Thema Aktuelle Immobilienpreise enorm weiter gebracht. Großartig, weiter so!

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Die Immobilienpreise und die Mieten hängen von vielen Faktoren ab. Ganz wesentlich auch von der Zuwanderung. Die Grünen stehen ganz ohne Zweifel für eine stärkere Migration nach Deutschland. Die Auswirkungen auf den Immobilienmarkt kann sich jeder vorstellen!

WiWi Gast schrieb am 18.04.2021:

Falls Grün tatsächlich nach der Wahl an der Bundesregierung beteiligt sein sollte oder gar den Kanzler stellt, wird es genauso laufen wie beim letzten Mal.
Eine Legislaturperiode und sie werden abgewählt.

Was Grün auf Bundesebene verspricht, kann gar nicht eingehalten werden und beim Rest wird alles verschlimmert. Es muss wohl einfach erstmal schlimmer werden, bevors wieder besser wird.

Aha. Schön, dass du hier ungefragt deine politische Meinung zum Besten gibst. Das hat uns beim Thema Aktuelle Immobilienpreise enorm weiter gebracht. Großartig, weiter so!

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Welche Zahlungsbereitschaft haben die Zuwanderer? Oder denkst du Preise und Mieten sind nur von der Anzahl abhängig?

Außerdem: die Grünen werden nicht alleine regieren und somit auch kaum alle politische Wünsche umsetzen können. Muss man hier ernsthaft Personen über Wahlprogramme und deren Umsetzung aufklären? Gerade das Migrationsthema ist ein derart heißes Eisen, da werden die Grünen kaum ihre Wünsche erfüllen können.

WiWi Gast schrieb am 19.04.2021:

Die Immobilienpreise und die Mieten hängen von vielen Faktoren ab. Ganz wesentlich auch von der Zuwanderung. Die Grünen stehen ganz ohne Zweifel für eine stärkere Migration nach Deutschland. Die Auswirkungen auf den Immobilienmarkt kann sich jeder vorstellen!

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

In München ist das Kaufpreis/Mietverhältnis mittlerweile bei 39.
2010 lag der Multiple noch bei 24.
Damit ist München teurer als Hongkong (38), Paris (36), Singapur (33), London (31), Sydney (27), New York (27), Amsterdam (25), Tokio (22) und San Francisco (19).

Daten aus dem UBS Global Real Estate Report 2020.

Fazit: Weiter kaufen, die Preise werden bestimmt noch langfristig weiter steigen...

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Die Multiples sind allerdings durchschnittliche Kaufpreise/durchschnittliche Mieten. Kaufpreise sind per Definition immer „neu“ (mit fällt gerade kein besseres Wort ein). Die Mieten beziehen sich auf bestehende Mieten, ie nicht Neuvermietung. Sie beinhalten also auch die Miete eines 50 jährigen Mietverhältnis, bei dem Trudhilde €4.5 in Schwabing bezahlt. Trudhildes Nachmieter, nennen wir ihn Constantin, wird in 3 Jahren aber €24.5/qm zahlen. Dann sieht das ganz schon anders aus. In UK etc kann die Miete gefühlt beliebig erhöht werden. Wer nicht zahlen will fliegt raus

WiWi Gast schrieb am 19.04.2021:

In München ist das Kaufpreis/Mietverhältnis mittlerweile bei 39.
2010 lag der Multiple noch bei 24.
Damit ist München teurer als Hongkong (38), Paris (36), Singapur (33), London (31), Sydney (27), New York (27), Amsterdam (25), Tokio (22) und San Francisco (19).

Daten aus dem UBS Global Real Estate Report 2020.

Fazit: Weiter kaufen, die Preise werden bestimmt noch langfristig weiter steigen...

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D-CH-F

Aktuelle Immobilienpreise

Bei einem Multiple von 39 zu kaufen lohnt sich nur in einem Fall: die Preise steigen noch weiter und man kann nach 10 Jahren steuerfrei verkaufen. Sonst subventioniert man den Wohnraum eines Mieters.

Das Multiple ist in München höher als in Paris laut Deiner Aussage. Die Kaufpreise sind in Paris aber schon noch etwas höher, die Gehälter eher etwas niedriger als in München, sicher nicht höher, zumindest nicht in der großen Masse, ganz oben vermutlich schon. Allerdings geben die Preise in Paris durch Corona schon nach, während sie in München steigen. Vielleicht hat München bald Paris eingeholt.

In der Tat hängen die Preise von vielen Faktoren ab. Viele jungen Deutschen und Schweizer kennen aber nur steigende Preise und meinen daher, dass Immobilien eine sichere Bank sind, weil das ja nur steigen kann. Es gibt in Frankreich einige Gegenden bzw. Städte die noch vor der Finanzkrise 2008 teurer waren als heute. Sehr viele Gegenden kennten seit 2010 eine Stagnation, trotz deutlich gefallener Zinsen. Daher es gibt kein "es kann ja nur bergauf gehen mit den Preisen".

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

D-CH-F schrieb am 19.04.2021:

Bei einem Multiple von 39 zu kaufen lohnt sich nur in einem Fall: die Preise steigen noch weiter und man kann nach 10 Jahren steuerfrei verkaufen. Sonst subventioniert man den Wohnraum eines Mieters.

Kann auch sein, dass es Mieterhöhungspotential gibt. Wenn eine Bestandswohnung zu 15 Euro je qm vermietet wird, aber Neuvermietungen zu 22,50 Euro je qm erfolgt, dann geht der Multiple, wenn man es möchte, in einigen Jahren von 39 auf 26.

Wenn man wirklich fest davon ausgeht, dass der Wert nicht sinken wird, dann geht die Rechnung sogar bei 39 auf. Der Zins ist aktuell unter 1%, d.h. der Zins-Multiple ist bei über 100.

Schlussendlich muss man es auch bisschen wie Bitoin betrachten. Eine Wohnung in München gilt als Wertanlage. Wer Angst von Inflation hat, holt sich ein paar Wohnungen. Vielleicht macht man keinen Gewinn im Normalfall, aber im Inflationsfall ist man dafür sehr gut abgesichert.

Das Multiple ist in München höher als in Paris laut Deiner Aussage. Die Kaufpreise sind in Paris aber schon noch etwas höher, die Gehälter eher etwas niedriger als in München, sicher nicht höher, zumindest nicht in der großen Masse, ganz oben vermutlich schon. Allerdings geben die Preise in Paris durch Corona schon nach, während sie in München steigen. Vielleicht hat München bald Paris eingeholt.

Die Gehälter sind "eher etwas niedriger". Junge, ich kenne mich auf dem Markt für Software-Entwickler relativ gut aus. Du musst da gleiches mit gleichem vergleichen - also gleiche Technologie, Erfahrung usw. - die Gehälter in Paris sind etwa auf dem Niveau von Leipzig oder Dresden. Nicht nur "etwas niedriger". München ist beim Gehalt für studierte Fachkräfte meilenweit vor Paris. Und als SWE in Leipzig hat man echt ein gutes Leben: :-)

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 19.04.2021:

In München ist das Kaufpreis/Mietverhältnis mittlerweile bei 39.
2010 lag der Multiple noch bei 24.
Damit ist München teurer als Hongkong (38), Paris (36), Singapur (33), London (31), Sydney (27), New York (27), Amsterdam (25), Tokio (22) und San Francisco (19).

Daten aus dem UBS Global Real Estate Report 2020.

Fazit: Weiter kaufen, die Preise werden bestimmt noch langfristig weiter steigen...

Ist bisschen kurz gedacht. In Amerika bezahlt der Landlord die Property Tax. Die ist sehr hoch. Außerdem sind die Zinsen für die Standard 30-year-fixed-Mortgage im Moment exakt 4%. Also ein Zins-Multiple von 25.

In Deutschland haben wir ein Zins-Multiple von über 100, da die Zinsen unter 1% liegen.

Es bezweifelt ja keiner, dass die aktuellen Preise auch durch die besseren Finanzierungskonditionen getrieben sind - zu einem Teil.

Trotzdem muss man es ins Verhältnis setzen. SF hat nach Beachtung der Property Tax ein reales Multiple von 22 bis 25 bei einem Zins-Multiple von 25. München hat ein Multiple von 39, bei einem Zins-Multiple von über 100. Da ist in München noch ein deutliches Gap.

Natürlich bedeutet es nicht, dass wir bald in München zu einem Multiple von 100 kommen. Aber die Zinsen spielen schon auch eine Rolle und bis wir in der Eurozone wieder bei 4% sind, dauert es noch seeeeehr lange.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Bei einer derart langen Zinsbindung würdest du auch in Deutschland mehr als 1% zahlen.
Der Preiseffekt niedriger Zinsen ist außerdem jetzt in den Preisen, niedriger geht der Zins nunmal nicht. Insofern fällt genau der wichtigste Faktor der letzten Jahre für die nächsten 10 Jahre schonmal weg.

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Ist bisschen kurz gedacht. In Amerika bezahlt der Landlord die Property Tax. Die ist sehr hoch. Außerdem sind die Zinsen für die Standard 30-year-fixed-Mortgage im Moment exakt 4%. Also ein Zins-Multiple von 25.

In Deutschland haben wir ein Zins-Multiple von über 100, da die Zinsen unter 1% liegen.

Es bezweifelt ja keiner, dass die aktuellen Preise auch durch die besseren Finanzierungskonditionen getrieben sind - zu einem Teil.

Trotzdem muss man es ins Verhältnis setzen. SF hat nach Beachtung der Property Tax ein reales Multiple von 22 bis 25 bei einem Zins-Multiple von 25. München hat ein Multiple von 39, bei einem Zins-Multiple von über 100. Da ist in München noch ein deutliches Gap.

Natürlich bedeutet es nicht, dass wir bald in München zu einem Multiple von 100 kommen. Aber die Zinsen spielen schon auch eine Rolle und bis wir in der Eurozone wieder bei 4% sind, dauert es noch seeeeehr lange.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Die Aussage mit Mieterhöhung ist aber nunmal Quatsch, da Kaufpreise und Mieten schon lange immer mehr auseinanderfallen. Die Mieten müssen aus dem Einkommen der Mieter bezahlbar sein und die steigen eben nicht so stark. Für die Miete kann man eben keinen günstigen Kredit aufnehmen. Insofern ist das Potential stark begrenzt.

Als Investor sollte man angesichts der politischen Stimmung sowieso ganz vorsichtig hinsichtlich Mietausblick sein. Wohnen ist ein hochbrisantes, gesellschaftliches Thema. Nach der BTW wird es wohl einen bundesweiten Eingriff in den Mietmarkt geben.

Sorry aber da gibts deutlich bessere Assets als eine überteuerte Bude in München. Vor allem liquidere Alternativen, das macht eine derartige Immobilie erst recht unattraktiv.
Da die Zinsen in den USA bereits steigen und mittelfristig weiter steigen werden, wird Kapital dorthin strömen. Die Eurozone mag ihren Niedrigzins offiziell behalten, aber wenn durch den Zinsunterschied zu China und den USA erstmal massiv Kapital abfliesst, wirds spannend.

Demografisch wird diese Dekade sowieso brutal für Deutschland...

WiWi Gast schrieb am 19.04.2021:

Kann auch sein, dass es Mieterhöhungspotential gibt. Wenn eine Bestandswohnung zu 15 Euro je qm vermietet wird, aber Neuvermietungen zu 22,50 Euro je qm erfolgt, dann geht der Multiple, wenn man es möchte, in einigen Jahren von 39 auf 26.

Wenn man wirklich fest davon ausgeht, dass der Wert nicht sinken wird, dann geht die Rechnung sogar bei 39 auf. Der Zins ist aktuell unter 1%, d.h. der Zins-Multiple ist bei über 100.

Schlussendlich muss man es auch bisschen wie Bitoin betrachten. Eine Wohnung in München gilt als Wertanlage. Wer Angst von Inflation hat, holt sich ein paar Wohnungen. Vielleicht macht man keinen Gewinn im Normalfall, aber im Inflationsfall ist man dafür sehr gut abgesichert.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Kann mir evtl. jemand erklären warum man eig. Nestle als Bösewicht hinstellt, weil sie ein lebensnotwendiges Gut wie Wasser privatisieren, aber wenn man in Immobilien investiert (Wohnraum dürfte wohl auch als lebensnotwendig durchgehen?) der super Hecht ist?

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Was soll hier demografisch brutal werden? Die Prognosen gehen von einer gleichbleibenden Bevölkerung aus.

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Die Aussage mit Mieterhöhung ist aber nunmal Quatsch, da Kaufpreise und Mieten schon lange immer mehr auseinanderfallen. Die Mieten müssen aus dem Einkommen der Mieter bezahlbar sein und die steigen eben nicht so stark. Für die Miete kann man eben keinen günstigen Kredit aufnehmen. Insofern ist das Potential stark begrenzt.

Als Investor sollte man angesichts der politischen Stimmung sowieso ganz vorsichtig hinsichtlich Mietausblick sein. Wohnen ist ein hochbrisantes, gesellschaftliches Thema. Nach der BTW wird es wohl einen bundesweiten Eingriff in den Mietmarkt geben.

Sorry aber da gibts deutlich bessere Assets als eine überteuerte Bude in München. Vor allem liquidere Alternativen, das macht eine derartige Immobilie erst recht unattraktiv.
Da die Zinsen in den USA bereits steigen und mittelfristig weiter steigen werden, wird Kapital dorthin strömen. Die Eurozone mag ihren Niedrigzins offiziell behalten, aber wenn durch den Zinsunterschied zu China und den USA erstmal massiv Kapital abfliesst, wirds spannend.

Demografisch wird diese Dekade sowieso brutal für Deutschland...

WiWi Gast schrieb am 19.04.2021:

Kann auch sein, dass es Mieterhöhungspotential gibt. Wenn eine Bestandswohnung zu 15 Euro je qm vermietet wird, aber Neuvermietungen zu 22,50 Euro je qm erfolgt, dann geht der Multiple, wenn man es möchte, in einigen Jahren von 39 auf 26.

Wenn man wirklich fest davon ausgeht, dass der Wert nicht sinken wird, dann geht die Rechnung sogar bei 39 auf. Der Zins ist aktuell unter 1%, d.h. der Zins-Multiple ist bei über 100.

Schlussendlich muss man es auch bisschen wie Bitoin betrachten. Eine Wohnung in München gilt als Wertanlage. Wer Angst von Inflation hat, holt sich ein paar Wohnungen. Vielleicht macht man keinen Gewinn im Normalfall, aber im Inflationsfall ist man dafür sehr gut abgesichert.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Was soll hier demografisch brutal werden? Die Prognosen gehen von einer gleichbleibenden Bevölkerung aus.

Die Prognosen haben sich schon in der Vergangenheit als Mischung aus Wunschdenken und politisch Gewolltem herausgestellt.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Was soll hier demografisch brutal werden? Die Prognosen gehen von einer gleichbleibenden Bevölkerung aus.

Verstehe ich auch nicht. Der Kollege scheint Vermieter zu sein.

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Die Aussage mit Mieterhöhung ist aber nunmal Quatsch, da Kaufpreise und Mieten schon lange immer mehr auseinanderfallen. Die Mieten müssen aus dem Einkommen der Mieter bezahlbar sein und die steigen eben nicht so stark. Für die Miete kann man eben keinen günstigen Kredit aufnehmen. Insofern ist das Potential stark begrenzt.

Als Investor sollte man angesichts der politischen Stimmung sowieso ganz vorsichtig hinsichtlich Mietausblick sein. Wohnen ist ein hochbrisantes, gesellschaftliches Thema. Nach der BTW wird es wohl einen bundesweiten Eingriff in den Mietmarkt geben.

Sorry aber da gibts deutlich bessere Assets als eine überteuerte Bude in München. Vor allem liquidere Alternativen, das macht eine derartige Immobilie erst recht unattraktiv.
Da die Zinsen in den USA bereits steigen und mittelfristig weiter steigen werden, wird Kapital dorthin strömen. Die Eurozone mag ihren Niedrigzins offiziell behalten, aber wenn durch den Zinsunterschied zu China und den USA erstmal massiv Kapital abfliesst, wirds spannend.

Demografisch wird diese Dekade sowieso brutal für Deutschland...

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Die entsprechenden Forschungsinstitute sind von politischen Vorgaben nicht abhängig und machen solche Studien schon seit Jahrzehnten.

Was aber immer wieder als Ergebnis rauskommt: Die ländlichen Bereiche verlieren kontinuierlich Einwohner, während die Großstädte die Menschen anziehen. Das ist die deutsche Bevölkerung. Der Zuzug aus dem Ausland geht zusätzlich auch fast ausschließlich in die Großstädte.

Die Demografie schlägt also nur in den ländlichen Bereichen und kleinen Städten "brutal" zu, während die Großstädte weiter wachsen. Vollkommen irre ist natürlich, dass da wo die Bevölkerung massiv schrumpft weiter neu gebaut wird. In Deutschland stehen jetzt schon über eine Million Wohnungen leer.

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Was soll hier demografisch brutal werden? Die Prognosen gehen von einer gleichbleibenden Bevölkerung aus.

Die Prognosen haben sich schon in der Vergangenheit als Mischung aus Wunschdenken und politisch Gewolltem herausgestellt.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Demografie ist mehr als die bloße Kopfzahl!
Sollte man als Akademiker schon verstehen...
Macht nichts, warte mal 20 Jahre ab, dann siehst du hautnah was ich meine.

Ab 2023-24 wird die Erwerbsbevölkerung übrigens stetig sinken.
Wir haben heute schon 6 Mio. Personen Ü80.
Eine derart überalterte Gesellschaft wie Deutschland ist kein positiver Faktor für die Immobilienpreise in der langen Frist. Daran ändert auch die potentielle Zuwanderung nichts, da kein Eigenkapital.

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Was soll hier demografisch brutal werden? Die Prognosen gehen von einer gleichbleibenden Bevölkerung aus.

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gelöscht

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Demografie ist mehr als die bloße Kopfzahl!
Sollte man als Akademiker schon verstehen...
Macht nichts, warte mal 20 Jahre ab, dann siehst du hautnah was ich meine.

Ab 2023-24 wird die Erwerbsbevölkerung übrigens stetig sinken.
Wir haben heute schon 6 Mio. Personen Ü80.
Eine derart überalterte Gesellschaft wie Deutschland ist kein positiver Faktor für die Immobilienpreise in der langen Frist. Daran ändert auch die potentielle Zuwanderung nichts, da kein Eigenkapital.

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Was soll hier demografisch brutal werden? Die Prognosen gehen von einer gleichbleibenden Bevölkerung aus.

Und du glaubst, dass du der Einzige im Markt bist, der das realisiert bzw. in seinem Preis eingerechnet hat?

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Weshalb haben Zuwanderer kein Eigenkapital? Bei Armutsflüchtlingen ist das klar, bei Akademikern aus EU-Ländern nicht.

Ältere Menschen kaufen auch Immobilien, nur kein schmales Reihenhaus mit Treppen. Eine schöne ETW mit Aufzug ist da sinnvoller. Wer in Rente geht bekommt teilweise hohe Beträge ausbezahlt, Lebensversicherungen u.s.w. Das will niemand auf einem Konto liegen lassen.

Was interessiert es den Immobilienmarkt in den Ballungszentren, wenn die Dörfer auf dem Land ausbluten? Das gibt es schon heute, wird nur noch extremer werden.

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Demografie ist mehr als die bloße Kopfzahl!
Sollte man als Akademiker schon verstehen...
Macht nichts, warte mal 20 Jahre ab, dann siehst du hautnah was ich meine.

Ab 2023-24 wird die Erwerbsbevölkerung übrigens stetig sinken.
Wir haben heute schon 6 Mio. Personen Ü80.
Eine derart überalterte Gesellschaft wie Deutschland ist kein positiver Faktor für die Immobilienpreise in der langen Frist. Daran ändert auch die potentielle Zuwanderung nichts, da kein Eigenkapital.

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Was soll hier demografisch brutal werden? Die Prognosen gehen von einer gleichbleibenden Bevölkerung aus.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Achja? schrieb am 20.04.2021:

Demografie ist mehr als die bloße Kopfzahl!
Sollte man als Akademiker schon verstehen...
Macht nichts, warte mal 20 Jahre ab, dann siehst du hautnah was ich meine.

Ab 2023-24 wird die Erwerbsbevölkerung übrigens stetig sinken.
Wir haben heute schon 6 Mio. Personen Ü80.
Eine derart überalterte Gesellschaft wie Deutschland ist kein positiver Faktor für die Immobilienpreise in der langen Frist. Daran ändert auch die potentielle Zuwanderung nichts, da kein Eigenkapital.

Was soll hier demografisch brutal werden? Die Prognosen gehen von einer gleichbleibenden Bevölkerung aus.

Und du glaubst, dass du der Einzige im Markt bist, der das realisiert bzw. in seinem Preis eingerechnet hat?

Bezüglich Eigenheimen wird das Thema sicherlich aufgrund des individuellen Wunsches weit mehr ausgeblendet, als dies bei anderen Investitionen der Fall ist. Bei Wohnungen die rein als Kapitalanlagen genutzt werden, hat ein effizienter Markt dies sicherlich eingepreist. Wobei der Immobilienmarkt nicht als besonderes effizient gilt.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Es ist ziemlich lustig dass manche hier denken dass die Mieten wegen Zuwanderern so hoch sind. Bitte glaubt nicht diesen populitischen Unsinn. Die Immobilienpreise sind vor allem wegen der Niedrigzinspolitik und damit verbundenen Vermögenspreisinflation so hoch. Ein anderer Grund ist die Bodenspekulation. Grundstücke werden gekauft aber nicht bebaut weil sich Käufer eine p
Preissteigerung des Grundstücks erhoffen. In München z.B. ist nicht das Bauen so dermaßen teuer und der Grund für die hohen Preise sondern die hohen Bodenpreise die vom Anteil sehr stark gestiegen sind. Städte wie Ulm zeigen dass es auch anders geht indem die Gemeinde eine gescheite Bodenpolitik hat könnt ihr euch gerne über Ulm informieren. Immobilienpreise steigen nicht erst seit gestern und Parteien wie die CDU, FDP werden ganz bestimmt nicht für bezahlbaren Wohnraum eintreten.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Es ist ziemlich lustig dass manche hier denken dass die Mieten wegen Zuwanderern so hoch sind. Bitte glaubt nicht diesen populitischen Unsinn. Die Immobilienpreise sind vor allem wegen der Niedrigzinspolitik und damit verbundenen Vermögenspreisinflation so hoch. Ein anderer Grund ist die Bodenspekulation. Grundstücke werden gekauft aber nicht bebaut weil sich Käufer eine p
Preissteigerung des Grundstücks erhoffen. In München z.B. ist nicht das Bauen so dermaßen teuer und der Grund für die hohen Preise sondern die hohen Bodenpreise die vom Anteil sehr stark gestiegen sind. Städte wie Ulm zeigen dass es auch anders geht indem die Gemeinde eine gescheite Bodenpolitik hat könnt ihr euch gerne über Ulm informieren. Immobilienpreise steigen nicht erst seit gestern und Parteien wie die CDU, FDP werden ganz bestimmt nicht für bezahlbaren Wohnraum eintreten.

Angebot und Nachfrage. Keine Nachfrage = Angebotsüberhang = sinkende Preise. Dass sich die Immobilienpreise von den Mietpreisen losgelöst haben wurde schon in genug anderen Posts verdeutlicht. Du vergleichst hier also Äpfel mit Birnen.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Der Faktor fällt nur weg, wenn die Zinsen wieder deutlich steigen werden. 30 Jahre in DE bei Allianz für 1,3% fest.

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Bei einer derart langen Zinsbindung würdest du auch in Deutschland mehr als 1% zahlen.
Der Preiseffekt niedriger Zinsen ist außerdem jetzt in den Preisen, niedriger geht der Zins nunmal nicht. Insofern fällt genau der wichtigste Faktor der letzten Jahre für die nächsten 10 Jahre schonmal weg.

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Ist bisschen kurz gedacht. In Amerika bezahlt der Landlord die Property Tax. Die ist sehr hoch. Außerdem sind die Zinsen für die Standard 30-year-fixed-Mortgage im Moment exakt 4%. Also ein Zins-Multiple von 25.

In Deutschland haben wir ein Zins-Multiple von über 100, da die Zinsen unter 1% liegen.

Es bezweifelt ja keiner, dass die aktuellen Preise auch durch die besseren Finanzierungskonditionen getrieben sind - zu einem Teil.

Trotzdem muss man es ins Verhältnis setzen. SF hat nach Beachtung der Property Tax ein reales Multiple von 22 bis 25 bei einem Zins-Multiple von 25. München hat ein Multiple von 39, bei einem Zins-Multiple von über 100. Da ist in München noch ein deutliches Gap.

Natürlich bedeutet es nicht, dass wir bald in München zu einem Multiple von 100 kommen. Aber die Zinsen spielen schon auch eine Rolle und bis wir in der Eurozone wieder bei 4% sind, dauert es noch seeeeehr lange.

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D-CH-F

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:
Die Immobilienpreise sind vor allem wegen der Niedrigzinspolitik und damit verbundenen Vermögenspreisinflation so hoch. Ein anderer Grund ist die Bodenspekulation. Grundstücke werden gekauft aber nicht bebaut weil sich Käufer eine p

Preissteigerung des Grundstücks erhoffen. In München z.B. ist nicht das Bauen so dermaßen teuer und der Grund für die hohen Preise sondern die hohen Bodenpreise die vom Anteil sehr stark gestiegen sind. Städte wie Ulm zeigen dass es auch anders geht indem die Gemeinde eine gescheite Bodenpolitik hat könnt ihr euch gerne über Ulm informieren. Immobilienpreise steigen nicht erst seit gestern und Parteien wie die CDU, FDP werden ganz bestimmt nicht für bezahlbaren Wohnraum eintreten.

Nun in Frankreich sind die Zinsen genauso niedrig wie in Deutschland, die Kreditvergabe läuft relativ einfach, selbst bei wenig Eigenkapital. Dennoch stagnieren in vielen Gegenden die Preise, nur an wenigen Hotspots sind sie gestiegen. Selbst in reichen Regionen an der Grenze zur Schweiz sind die Preise im Vergleich zum deutschen Grenzgebiet nur moderat gestiegen. Ganz krass ist es in Mulhouse, dort wohnen nur wenige Schweizpendler. da sind die Preise in den letzen 10 Jahren sogar gesunken.

Zuwanderung in eine Region, sei es aus dem gleichen Land oder aus dem Ausland, ist sicher ein Preistreiber, wenn die Zuwanderer Kapital/Einkommen mitbringen. Sieht man an Paris. Die Preise sind so hoch, weil dort die Politik, Wirtschaft und Kultur ziemlich zentral konzentriert sind, was viele dahin zieht. Ausserdem kaufen auch sehr viele reiche Ausländer Zweitwohnsitze. Bei mittellosen Zuwanderen ist das eher anders, da wird es etwas dauern, bis diese über eine Kaufkraft verfügen, um als Nachfrager am Markt aufzutreten.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Es ist ziemlich lustig dass manche hier denken dass die Mieten wegen Zuwanderern so hoch sind. Bitte glaubt nicht diesen populitischen Unsinn. Die Immobilienpreise sind vor allem wegen der Niedrigzinspolitik und damit verbundenen Vermögenspreisinflation so hoch. Ein anderer Grund ist die Bodenspekulation. Grundstücke werden gekauft aber nicht bebaut weil sich Käufer eine p
Preissteigerung des Grundstücks erhoffen. In München z.B. ist nicht das Bauen so dermaßen teuer und der Grund für die hohen Preise sondern die hohen Bodenpreise die vom Anteil sehr stark gestiegen sind. Städte wie Ulm zeigen dass es auch anders geht indem die Gemeinde eine gescheite Bodenpolitik hat könnt ihr euch gerne über Ulm informieren. Immobilienpreise steigen nicht erst seit gestern und Parteien wie die CDU, FDP werden ganz bestimmt nicht für bezahlbaren Wohnraum eintreten.

Grünenwähler detected. Klar hat die Zuwanderung einen Einfluss. Wenn 4.000.000 Menschen innerhalb weniger Jahren zusätzlich eine Wohnung brauchen hat das Auswirkungen. Das hat nichts mit Populismus zu tun sondern mit Angebot und Nachfrage. Nur weil es nicht in deine Welt passt, ist es trotzdem so.

Klar gibt es noch andere Treiber: Niedrigzinspolitik und der Run der jungen Leute in die großen Städte.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Ich bin jetzt auch nicht gegen Zuwanderung (auch nicht von Flüchtlingen).

Aber genau diese Zuwanderung 2015 hat einen rießigen Einfluß auf die Wohnungsmieten.

Ich z.B. habe in Ingolstadt in Studenten-Häusern von privat gewohnt, 10 Zimmer über 3 Stockwerke und Gemeinschaftsküche. Der Eigentümer hat sein Geschäftsmodell geändert und beherbergt jetzt Flüchtlinge. Grund: Der Staat zahl besser und es bleibt bei ihm mehr hängen bei gleichzeitiger absoluter Risikolosigkeit.

Auch aus meinem Heimatort kenne ich so ein Beispiel. Die reißen sich davon vom Staat die Miete bezahlt zu bekommen für die Flüchtlinge. Der Wohnraum fällt weg.

Auch Leute wie Gerald Hörhan etc. sagen dass seine Immobilien-Investements in Deutschland vor allem wegen dem Zuzug so gut gelaufen sind und er z.B. eine AfD absolut ablehnt.

Nochmal ich bin nicht gegen die Aufnahme von Flüchtlingen. Aber dass dies nichts mit dem Wohnraum in Deutschland zu tuen hat und der Verknappung kann ich aufgrund der Fakten die mir vorliegen nicht nachvollziehen.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

D-CH-F schrieb am 20.04.2021:

Nun in Frankreich sind die Zinsen genauso niedrig wie in Deutschland, die Kreditvergabe läuft relativ einfach, selbst bei wenig Eigenkapital. Dennoch stagnieren in vielen Gegenden die Preise, nur an wenigen Hotspots sind sie gestiegen. Selbst in reichen Regionen an der Grenze zur Schweiz sind die Preise im Vergleich zum deutschen Grenzgebiet nur moderat gestiegen. Ganz krass ist es in Mulhouse, dort wohnen nur wenige Schweizpendler. da sind die Preise in den letzen 10 Jahren sogar gesunken.

Zuwanderung in eine Region, sei es aus dem gleichen Land oder aus dem Ausland, ist sicher ein Preistreiber, wenn die Zuwanderer Kapital/Einkommen mitbringen. Sieht man an Paris. Die Preise sind so hoch, weil dort die Politik, Wirtschaft und Kultur ziemlich zentral konzentriert sind, was viele dahin zieht. Ausserdem kaufen auch sehr viele reiche Ausländer Zweitwohnsitze. Bei mittellosen Zuwanderen ist das eher anders, da wird es etwas dauern, bis diese über eine Kaufkraft verfügen, um als Nachfrager am Markt aufzutreten.

Frankreich ist extrem zentralistisch, wobei die Gehälter für Fachkräfte in Paris etwa den Gehältern von Fachkräften in Leipzig entsprechen. Also z.B. Software-Entwickler. Ausgenommen natürlich die Finanz- und Konzernführungsfunktionen, welche es so in Leipzig nicht gibt. Aber für normale Softwareentwickler, Lehrer usw. sind die Gehälter in Paris nicht höher als in Leipzig.

Das restliche Land ist wirtschaftlich gesehen großteils schwächer als die ostdeutsche Provinz. Natürlich gibt es da keine stark steigenden Immobilienpreise. Die Arbeitslosigkeit in Frankreich ist 8,7%, wobei Paris darunter liegt und der Rest des Landes darüber. In Thüringen sind es 6,3%, in Brandenburg 6,4%.

Wo soll da der Preisdruck herkommen? Der ist nur in der Île-de-France, wobei diese Region wirtschaftlich nicht mit westdeutschen Metropolen zu vergleichen ist, sondern weit dahinter liegt.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Weil wir bei Hochqualifizierten seit Jahren ein Abwanderungssaldo haben. Wir ersetzen also nichtmal unsere eigenen Hochqualifizierten aus dem EU Raum.
Und naja, ein Akademiker aus Rumänien hat auch keine 100k Eigenkapital...

Ja sicher, die legendär hohe deutsche Rente in den nächsten 20 Jahren wird für massive Käufe aufseiten der Rentner sorgen. Da musste ich jetzt direkt lachen.
Vor allem kann kein Rentner mehr einen Kredit aufnehmen, der müsste die Immobilie schon bar bezahlen. Sorry aber solche Rentner kannst du an einer Hand abzählen.
Und der Rentner hat ja schon eine Immobilie. Kauft er also eine Wohnung zur Selbstnutzung, dann verlässt er ja seine!

Der Immobilienbestand ist prinzipiell ausreichend groß und die alte Generation trifft auf eine deutlich kleinere Kohorte an Jüngeren. Das ist klar demografisch ersichtlich. Gleichzeitig bauen wir aber auch immer mehr, der Bestand wächst also.
Die langfristige Lage wird sich am Immobilienmarkt also völlig entspannen. Und mit langfristig sind eben die nächsten 10-20 Jahre gemeint. Und wer nicht so weit vorausdenkt bei einem Objekt, welches er 30 Jahre abzahlt, dann sollte man lieber nochmal nachdenken.

Die Ballungsräume sind übrigens auch nicht frei von Überalterung. Im Münchner Raum wird die Hälfte der familientauglichen Immobilien von nur noch 1-2 Personen aus dem hohen Alter bewohnt!

Die Erwerbsbevölkerung wird diese Dekade schon dramatisch sinken und damit wird bereits der erste Stein ins Rollen kommen...die demografische Lawine wird unaufhaltsam kommen.

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Weshalb haben Zuwanderer kein Eigenkapital? Bei Armutsflüchtlingen ist das klar, bei Akademikern aus EU-Ländern nicht.

Ältere Menschen kaufen auch Immobilien, nur kein schmales Reihenhaus mit Treppen. Eine schöne ETW mit Aufzug ist da sinnvoller. Wer in Rente geht bekommt teilweise hohe Beträge ausbezahlt, Lebensversicherungen u.s.w. Das will niemand auf einem Konto liegen lassen.

Was interessiert es den Immobilienmarkt in den Ballungszentren, wenn die Dörfer auf dem Land ausbluten? Das gibt es schon heute, wird nur noch extremer werden.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Bei Mieten in einem gewissen Segment liegst du auch richtig. Denke das kann auch keiner bestreiten.

Nur bei Eigentum schauts eben ganz anders aus. Da spielt dieser Personenkreis überhaupt keine Rolle.

Und naja der Gerald und seine ganzen angeblichen Investments...der Typ ist einfach unseriös.

WiWi Gast schrieb am 20.04.2021:

Ich bin jetzt auch nicht gegen Zuwanderung (auch nicht von Flüchtlingen).

Aber genau diese Zuwanderung 2015 hat einen rießigen Einfluß auf die Wohnungsmieten.

Ich z.B. habe in Ingolstadt in Studenten-Häusern von privat gewohnt, 10 Zimmer über 3 Stockwerke und Gemeinschaftsküche. Der Eigentümer hat sein Geschäftsmodell geändert und beherbergt jetzt Flüchtlinge. Grund: Der Staat zahl besser und es bleibt bei ihm mehr hängen bei gleichzeitiger absoluter Risikolosigkeit.

Auch aus meinem Heimatort kenne ich so ein Beispiel. Die reißen sich davon vom Staat die Miete bezahlt zu bekommen für die Flüchtlinge. Der Wohnraum fällt weg.

Auch Leute wie Gerald Hörhan etc. sagen dass seine Immobilien-Investements in Deutschland vor allem wegen dem Zuzug so gut gelaufen sind und er z.B. eine AfD absolut ablehnt.

Nochmal ich bin nicht gegen die Aufnahme von Flüchtlingen. Aber dass dies nichts mit dem Wohnraum in Deutschland zu tuen hat und der Verknappung kann ich aufgrund der Fakten die mir vorliegen nicht nachvollziehen.

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D-CH-F

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 21.04.2021:

Frankreich ist extrem zentralistisch, wobei die Gehälter für Fachkräfte in Paris etwa den Gehältern von Fachkräften in Leipzig entsprechen. Also z.B. Software-Entwickler. Ausgenommen natürlich die Finanz- und Konzernführungsfunktionen, welche es so in Leipzig nicht gibt. Aber für normale Softwareentwickler, Lehrer usw. sind die Gehälter in Paris nicht höher als in Leipzig.

Das restliche Land ist wirtschaftlich gesehen großteils schwächer als die ostdeutsche Provinz. Natürlich gibt es da keine stark steigenden Immobilienpreise. Die Arbeitslosigkeit in Frankreich ist 8,7%, wobei Paris darunter liegt und der Rest des Landes darüber. In Thüringen sind es 6,3%, in Brandenburg 6,4%.

Wo soll da der Preisdruck herkommen? Der ist nur in der Île-de-France, wobei diese Region wirtschaftlich nicht mit westdeutschen Metropolen zu vergleichen ist, sondern weit dahinter liegt.

In etwa ist das so wie Du schreibst. Man muss bei den Gehältern aber beachten, dass diese Brutto geringer sind als in Deutschland, allerdings bleibt netto mehr übrig. Auch gibt es besonders bei Familien Steuervergünstigungen und auch noch Hilfen vom Staat, die es woanders so nicht gibt. Auch arbeitet man häufig nur 35 Stunden pro Woche, auch wenn es dafür immer mehr Ausnahmen gibt. Somit ist das Haushaltseinkommen nach Steuern/Abgaben zuzüglich Staatszuwendungen für viele Familien mit einem Job oft gar nicht so sehr anders als in Deutschland und außerhalb von Île-de-France und einigen weiteren Hotspots kann man damit in den meisten Fällen problemlos ein Haus kaufen und wie hier in Frankreich üblich in 20 Jahren abbezahlen.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Du scheinst wenig Kontakt zu Rentner aus der Mittelschicht zu haben. Die ausbezahlte Lebensversicherung hat erst mal nichts mit der Rente zu tun. Da werden dann oft mit Mitte 60 mehrere 100k ausbezahlt. Rente bedeutet bei sehr vielen Rente + Betriebsrente. Bei leitenden Angestellten deferred compensation. Dazu kommen noch andere Einkünfte. Auch Rentner bekommen eine Finanzierung, im Extremfall auch eine 100% Finanzierung, wenn andere bezahlte Immobilien als Sicherheit vorhanden sind.

Rentner kaufen gerne Eigentumswohnungen zur Vermietung. Das ist dann ein monatliches Zusatzeinkommen zur Rente. Das eigene Haus bzw. die eigene Wohnung wird meistens so lange bewohnt, wie es geht. Im Erbfall gehen die vermieteten Wohnungen auf die Erben über und bleiben vermietet. Gruss von einem Makler.

WiWi Gast schrieb am 21.04.2021:

Ja sicher, die legendär hohe deutsche Rente in den nächsten 20 Jahren wird für massive Käufe aufseiten der Rentner sorgen. Da musste ich jetzt direkt lachen.
Vor allem kann kein Rentner mehr einen Kredit aufnehmen, der müsste die Immobilie schon bar bezahlen. Sorry aber solche Rentner kannst du an einer Hand abzählen.
Und der Rentner hat ja schon eine Immobilie. Kauft er also eine Wohnung zur Selbstnutzung, dann verlässt er ja seine!

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Ich zitiere mal aus der SZ gestern:

"Bei den 70- bis 79-Jährigen stecken 69 Prozent des Vermögens in der selbst genutzten Immobilie, bei den 80- bis 89-Jährigen sind es 73 Prozent, hat Karolin Kirschenmann festgestellt, stellvertretende Leiterin des Forschungsbereichs internationale Finanzmärkte und Finanzmanagement am ZEW Mannheim."

Hört sich das nach viel Vermögen an, außer der Immobilie? Mehrere 100k Lebensversicherung bei den klassischen Rentner aus der Mittelschicht, alles klar. Troll doch einfach woanders und spar dir den Schwachsinn.
Zudem haben auch bei den Rentner nur die Hälfte überhaupt eine eigene Immobilie!

Du scheinst auch völlig die Instandhaltung der eigenen Immobilie zu vergessen. Da kannst du 1,5% pro Jahr ansetzen! Insofern müssen viele Rentner einen ziemlich großen Betrag in ihre eigene Immobilie investieren, um nur die Abnutzung auszugleichen. Makler rechnen sowieso jede Immobilieninvestition immer schön, da muss man angeblich immer nur ganz wenig investieren bei ganz starkem Wertzuwachs.

Es ist immer wieder der gleiche Schwachsinn hier im Forum. Man finanziert eine Immobilie, zahlt den Kredit ab und das wars dann. Das hat aber mit der Realität nichts zu tun.

Zudem haben die Rentner der nächsten 20 Jahre überhaupt nichts mit den Rentner der letzten 20 Jahre zu tun. Deutlich höhere Steuerbelastung bei niedriger Rentenerwartung und es wird noch schlimmer.

Langfristig stehen alle Indikatoren für den Immobilienmarkt auf Rot.
Demografie schlecht, Steuer- und Abgabenbelastung schlecht (neue Grundsteuer auch noch), Realeinkommen für die breite Masse schlecht, Regulierung schlecht.

Bauland gibt es übrigens genug, man muss es nur ausweisen und damit ist eben nicht die Münchner Innenstadt gemeint.

WiWi Gast schrieb am 21.04.2021:

Du scheinst wenig Kontakt zu Rentner aus der Mittelschicht zu haben. Die ausbezahlte Lebensversicherung hat erst mal nichts mit der Rente zu tun. Da werden dann oft mit Mitte 60 mehrere 100k ausbezahlt. Rente bedeutet bei sehr vielen Rente + Betriebsrente. Bei leitenden Angestellten deferred compensation. Dazu kommen noch andere Einkünfte. Auch Rentner bekommen eine Finanzierung, im Extremfall auch eine 100% Finanzierung, wenn andere bezahlte Immobilien als Sicherheit vorhanden sind.

Rentner kaufen gerne Eigentumswohnungen zur Vermietung. Das ist dann ein monatliches Zusatzeinkommen zur Rente. Das eigene Haus bzw. die eigene Wohnung wird meistens so lange bewohnt, wie es geht. Im Erbfall gehen die vermieteten Wohnungen auf die Erben über und bleiben vermietet. Gruss von einem Makler.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Wenn der Durchschnittsrenter ca 1k im Monat Rente bekommen, wage ich mich zu behaupten das mehrere 100k aus der LV bei einem Anteil <5% bei Renteneintritt bezahlt werden.

Dir ist schon klar, das deine Wahrnehmung als Markler verzerrt sein MUSS?
Zu dir kommen ja nur Leute die das Geld eben haben...

WiWi Gast schrieb am 21.04.2021:

Du scheinst wenig Kontakt zu Rentner aus der Mittelschicht zu haben. Die ausbezahlte Lebensversicherung hat erst mal nichts mit der Rente zu tun. Da werden dann oft mit Mitte 60 mehrere 100k ausbezahlt. Rente bedeutet bei sehr vielen Rente + Betriebsrente. Bei leitenden Angestellten deferred compensation. Dazu kommen noch andere Einkünfte. Auch Rentner bekommen eine Finanzierung, im Extremfall auch eine 100% Finanzierung, wenn andere bezahlte Immobilien als Sicherheit vorhanden sind.

Rentner kaufen gerne Eigentumswohnungen zur Vermietung. Das ist dann ein monatliches Zusatzeinkommen zur Rente. Das eigene Haus bzw. die eigene Wohnung wird meistens so lange bewohnt, wie es geht. Im Erbfall gehen die vermieteten Wohnungen auf die Erben über und bleiben vermietet. Gruss von einem Makler.

WiWi Gast schrieb am 21.04.2021:

Ja sicher, die legendär hohe deutsche Rente in den nächsten 20 Jahren wird für massive Käufe aufseiten der Rentner sorgen. Da musste ich jetzt direkt lachen.
Vor allem kann kein Rentner mehr einen Kredit aufnehmen, der müsste die Immobilie schon bar bezahlen. Sorry aber solche Rentner kannst du an einer Hand abzählen.
Und der Rentner hat ja schon eine Immobilie. Kauft er also eine Wohnung zur Selbstnutzung, dann verlässt er ja seine!

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Die 1k€ Rentner haben aber schon zu Erwerbszeiten nicht das Geld eine Immobilie zu kaufen die sind dann später auch nicht die Kundschaft.

WiWi Gast schrieb am 21.04.2021:

Wenn der Durchschnittsrenter ca 1k im Monat Rente bekommen, wage ich mich zu behaupten das mehrere 100k aus der LV bei einem Anteil <5% bei Renteneintritt bezahlt werden.

Dir ist schon klar, das deine Wahrnehmung als Markler verzerrt sein MUSS?
Zu dir kommen ja nur Leute die das Geld eben haben...

WiWi Gast schrieb am 21.04.2021:

Du scheinst wenig Kontakt zu Rentner aus der Mittelschicht zu haben. Die ausbezahlte Lebensversicherung hat erst mal nichts mit der Rente zu tun. Da werden dann oft mit Mitte 60 mehrere 100k ausbezahlt. Rente bedeutet bei sehr vielen Rente + Betriebsrente. Bei leitenden Angestellten deferred compensation. Dazu kommen noch andere Einkünfte. Auch Rentner bekommen eine Finanzierung, im Extremfall auch eine 100% Finanzierung, wenn andere bezahlte Immobilien als Sicherheit vorhanden sind.

Rentner kaufen gerne Eigentumswohnungen zur Vermietung. Das ist dann ein monatliches Zusatzeinkommen zur Rente. Das eigene Haus bzw. die eigene Wohnung wird meistens so lange bewohnt, wie es geht. Im Erbfall gehen die vermieteten Wohnungen auf die Erben über und bleiben vermietet. Gruss von einem Makler.

WiWi Gast schrieb am 21.04.2021:

Ja sicher, die legendär hohe deutsche Rente in den nächsten 20 Jahren wird für massive Käufe aufseiten der Rentner sorgen. Da musste ich jetzt direkt lachen.
Vor allem kann kein Rentner mehr einen Kredit aufnehmen, der müsste die Immobilie schon bar bezahlen. Sorry aber solche Rentner kannst du an einer Hand abzählen.
Und der Rentner hat ja schon eine Immobilie. Kauft er also eine Wohnung zur Selbstnutzung, dann verlässt er ja seine!

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Ja Makler haben alleine des Berufes wegen eine einseitige, stark verkürzte Sicht. Hilft ihnen in der täglichen Ausübung des Jobs natürlich ungemein und es gibt ja mehr als genug Leute da draußen, die ihren Argumentationen folgen. Man muss ehrlicherweise dazu sagen, dass Makler ja jeder werden kann und es nur selten einen akademischen Hintergrund gibt.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Dann sollte man das mit der Mittelschicht halt auch nicht sagen, die kann sich nämlich jetzt auch kein Haus kaufen.

WiWi Gast schrieb am 21.04.2021:

Die 1k€ Rentner haben aber schon zu Erwerbszeiten nicht das Geld eine Immobilie zu kaufen die sind dann später auch nicht die Kundschaft.

WiWi Gast schrieb am 21.04.2021:

Wenn der Durchschnittsrenter ca 1k im Monat Rente bekommen, wage ich mich zu behaupten das mehrere 100k aus der LV bei einem Anteil <5% bei Renteneintritt bezahlt werden.

Dir ist schon klar, das deine Wahrnehmung als Markler verzerrt sein MUSS?
Zu dir kommen ja nur Leute die das Geld eben haben...

WiWi Gast schrieb am 21.04.2021:

Du scheinst wenig Kontakt zu Rentner aus der Mittelschicht zu haben. Die ausbezahlte Lebensversicherung hat erst mal nichts mit der Rente zu tun. Da werden dann oft mit Mitte 60 mehrere 100k ausbezahlt. Rente bedeutet bei sehr vielen Rente + Betriebsrente. Bei leitenden Angestellten deferred compensation. Dazu kommen noch andere Einkünfte. Auch Rentner bekommen eine Finanzierung, im Extremfall auch eine 100% Finanzierung, wenn andere bezahlte Immobilien als Sicherheit vorhanden sind.

Rentner kaufen gerne Eigentumswohnungen zur Vermietung. Das ist dann ein monatliches Zusatzeinkommen zur Rente. Das eigene Haus bzw. die eigene Wohnung wird meistens so lange bewohnt, wie es geht. Im Erbfall gehen die vermieteten Wohnungen auf die Erben über und bleiben vermietet. Gruss von einem Makler.

WiWi Gast schrieb am 21.04.2021:

Ja sicher, die legendär hohe deutsche Rente in den nächsten 20 Jahren wird für massive Käufe aufseiten der Rentner sorgen. Da musste ich jetzt direkt lachen.
Vor allem kann kein Rentner mehr einen Kredit aufnehmen, der müsste die Immobilie schon bar bezahlen. Sorry aber solche Rentner kannst du an einer Hand abzählen.
Und der Rentner hat ja schon eine Immobilie. Kauft er also eine Wohnung zur Selbstnutzung, dann verlässt er ja seine!

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass das wirklich ein Makler ist? :D
Bei allen Beträgen wo am Ende steht "Grüße vom ...." kann man davon ausgehen, dass es nur Getrolle ist.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Natürlich gibt es auch die 1k€ Rentner. Aber die haben mit Mittelschicht absolut nichts zu tun.

WiWi Gast schrieb am 21.04.2021:

Die 1k€ Rentner haben aber schon zu Erwerbszeiten nicht das Geld eine Immobilie zu kaufen die sind dann später auch nicht die Kundschaft.

Wenn der Durchschnittsrenter ca 1k im Monat Rente bekommen, wage ich mich zu behaupten das mehrere 100k aus der LV bei einem Anteil <5% bei Renteneintritt bezahlt werden.

Dir ist schon klar, das deine Wahrnehmung als Markler verzerrt sein MUSS?
Zu dir kommen ja nur Leute die das Geld eben haben...

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Grundsätzlich stimmt das was Du da schreibst. Die meisten Makler sind sowieso nach relativ kurzer Zeit weg vom Markt, weil sie es einfach nicht können. Da hilft dann auch ein Studium nicht wirklich weiter. Trotzdem gibt es Makler, die vorher schon in anderen Bereichen gearbeitet haben. Z.B. als Ingenieur, Architekt oder Beamter. Das erleichtert nämlich auch die Kommunikation mit der Kundschaft, die ja meistens nicht zur Unterschicht gehört. Da hat ein junger Bachelor-Absolvent eher ein Problem. Dem fehlt die Augenhöhe und Lebenserfahrung. Auf jeden Fall lernt man im Verlauf der Jahre sehr viel über die Zusammensetzung der Gesellschaft und die Vermögensverteilung und kann sich über einige Meinungen hier im Forum nur wundern.

WiWi Gast schrieb am 21.04.2021:

Ja Makler haben alleine des Berufes wegen eine einseitige, stark verkürzte Sicht. Hilft ihnen in der täglichen Ausübung des Jobs natürlich ungemein und es gibt ja mehr als genug Leute da draußen, die ihren Argumentationen folgen. Man muss ehrlicherweise dazu sagen, dass Makler ja jeder werden kann und es nur selten einen akademischen Hintergrund gibt.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Grün-Schwarz will kein Baukindergeld mehr. Es geht langsam los.

Ich sag´s euch. Es wird noch heftiger werden was die Preise angeht. Na dann viel Spaß.

Glücklich können sich nicht nur die schätzen, welche vor zehn Jahren gekauft haben, sondern auch noch in 2020. Und ich rede nicht primär von den Metropolen.

antworten
WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Ich gehe davon aus, dass In den nächsten Jahren viele Immobilien auf dem Markt kommen. Wenn ich es in meiner Familie beobachte oder bei Freunden.
-Großeltern (85) wohnen zu zweit im großen Haus.

  • Eltern (kurz vor Rente) leben zu zweit im Haus

Wenn in den nächsten Jahren die Kriegskinder versterben und evtl. Die Boomer-Generation sich verkleinert, dann sehe ich eine große Entspannung auf dem Immobilienmarkt

antworten
WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Sondern?
Durchschnittsrente West: 1169 Euro (Männer) bzw. 700 Euro (Frauen)

WiWi Gast schrieb am 22.04.2021:

Natürlich gibt es auch die 1k€ Rentner. Aber die haben mit Mittelschicht absolut nichts zu tun.

WiWi Gast schrieb am 21.04.2021:

Die 1k€ Rentner haben aber schon zu Erwerbszeiten nicht das Geld eine Immobilie zu kaufen die sind dann später auch nicht die Kundschaft.

Wenn der Durchschnittsrenter ca 1k im Monat Rente bekommen, wage ich mich zu behaupten das mehrere 100k aus der LV bei einem Anteil <5% bei Renteneintritt bezahlt werden.

Dir ist schon klar, das deine Wahrnehmung als Markler verzerrt sein MUSS?
Zu dir kommen ja nur Leute die das Geld eben haben...

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 22.04.2021:

Ich gehe davon aus, dass In den nächsten Jahren viele Immobilien auf dem Markt kommen. Wenn ich es in meiner Familie beobachte oder bei Freunden.
-Großeltern (85) wohnen zu zweit im großen Haus.

  • Eltern (kurz vor Rente) leben zu zweit im Haus

Wenn in den nächsten Jahren die Kriegskinder versterben und evtl. Die Boomer-Generation sich verkleinert, dann sehe ich eine große Entspannung auf dem Immobilienmarkt

Kann gut sein. Die Frage ist doch, wo sie wohnen. Nicht überall ist die Nachfrage gleich...

Ich würde auch lieber ein Haus im Süden im Vergleich zum Osten kaufen...

antworten
WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Das sind Durchschnittswerte, die kaum eine Aussagekraft haben. Bei den Frauen ist auch die viel zitierte Zahnarztgattin dabei, die in der Praxis mit geholfen hat. Irgendwelche Selbstständige, die in den ersten Jahren noch abhängig beschäftigt waren und dafür dann € 300 Rente bekommen, heute aber sehr gut situiert sind. Dann die vielen Ehefrauen, die nur Teilzeit gearbeitet haben und gut verdienende Männer hatten.

Ein Handwerker, der als Haushandwerker im Hotel gearbeitet hatte und niemals selbstständig war hat mir vor einiger Zeit gesagt, dass er € 1.500 Rente bekommt. War ziemlich sauer, weil es so wenig ist. Eine kinderlose Büroangestellte aus einem Amt, die immer gearbeitet hat, inkl. Betriebsrente € 1,9k. Ich hatte auch bis vor kurzem Kunden in einer Seniorenresidenz. Da gibt es Witwen, die 4 Renten bekommen. 2 eigene und zwei vom verstorbenen Mann. In Summe dann ganz deutlich über € 3k, obwohl die Einzelbeträge nicht so toll aussehen.

WiWi Gast schrieb am 22.04.2021:

Sondern?
Durchschnittsrente West: 1169 Euro (Männer) bzw. 700 Euro (Frauen)

WiWi Gast schrieb am 22.04.2021:

Natürlich gibt es auch die 1k€ Rentner. Aber die haben mit Mittelschicht absolut nichts zu tun.

WiWi Gast schrieb am 21.04.2021:

Die 1k€ Rentner haben aber schon zu Erwerbszeiten nicht das Geld eine Immobilie zu kaufen die sind dann später auch nicht die Kundschaft.

Wenn der Durchschnittsrenter ca 1k im Monat Rente bekommen, wage ich mich zu behaupten das mehrere 100k aus der LV bei einem Anteil <5% bei Renteneintritt bezahlt werden.

Dir ist schon klar, das deine Wahrnehmung als Markler verzerrt sein MUSS?
Zu dir kommen ja nur Leute die das Geld eben haben...

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Man darf auch das Pflegethema nicht vergessen.
Die Lebenserwartung ist zwar gestiegen, aber es gibt immer mehr Hochbetagte, die jahrelang noch im Altenheim leben bei hoher Pflegestufe.

Wenn bei einem alten Ehepaar ein Pflegefall eintritt, dann wirds eng.
Die Immobilie kostet Geld und die Pflege ist richtig teuer.
Beides zusammen können sich viele gar nicht leisten. Da muss die Immobilie zwingend verkauft werden. Schon oft gesehen und die Zahl dieser Fälle wird durch die Altersstruktur zunehmen.

WiWi Gast schrieb am 22.04.2021:

Ich gehe davon aus, dass In den nächsten Jahren viele Immobilien auf dem Markt kommen. Wenn ich es in meiner Familie beobachte oder bei Freunden.
-Großeltern (85) wohnen zu zweit im großen Haus.

  • Eltern (kurz vor Rente) leben zu zweit im Haus

Wenn in den nächsten Jahren die Kriegskinder versterben und evtl. Die Boomer-Generation sich verkleinert, dann sehe ich eine große Entspannung auf dem Immobilienmarkt

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Die Immobilie ist bei den meisten im Alter 80 bis 100 voll bezahlt. Da geht es dann um die Unterhaltungskosten. Pflege ist teuer, das stimmt. Aber die billigste Variante ist dann immer noch die Pflege zuhause in der eigenen Immobilie. Also z.B. mit einer sogenannten 24h Pflegekraft aus dem Ausland. Keine wirklich gute Lösung, aber relativ billig. Ungefähr 2k pro Monat. Alles andere wird deutlich teurer. Viele Senioren werden gar nicht pflegebedürftig, weil sie vorher sterben. Die Zeit von 95 bis 100 kann aber extrem teuer werden, wenn man es gut machen möchte. Das kenne ich aus dem eigenen Familienbereich.

WiWi Gast schrieb am 22.04.2021:

Man darf auch das Pflegethema nicht vergessen.
Die Lebenserwartung ist zwar gestiegen, aber es gibt immer mehr Hochbetagte, die jahrelang noch im Altenheim leben bei hoher Pflegestufe.

Wenn bei einem alten Ehepaar ein Pflegefall eintritt, dann wirds eng.
Die Immobilie kostet Geld und die Pflege ist richtig teuer.
Beides zusammen können sich viele gar nicht leisten. Da muss die Immobilie zwingend verkauft werden. Schon oft gesehen und die Zahl dieser Fälle wird durch die Altersstruktur zunehmen.

WiWi Gast schrieb am 22.04.2021:

Ich gehe davon aus, dass In den nächsten Jahren viele Immobilien auf dem Markt kommen. Wenn ich es in meiner Familie beobachte oder bei Freunden.
-Großeltern (85) wohnen zu zweit im großen Haus.

  • Eltern (kurz vor Rente) leben zu zweit im Haus

Wenn in den nächsten Jahren die Kriegskinder versterben und evtl. Die Boomer-Generation sich verkleinert, dann sehe ich eine große Entspannung auf dem Immobilienmarkt

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 22.04.2021:

Das sind Durchschnittswerte, die kaum eine Aussagekraft haben. Bei den Frauen ist auch die viel zitierte Zahnarztgattin dabei, die in der Praxis mit geholfen hat. Irgendwelche Selbstständige, die in den ersten Jahren noch abhängig beschäftigt waren und dafür dann € 300 Rente bekommen, heute aber sehr gut situiert sind. Dann die vielen Ehefrauen, die nur Teilzeit gearbeitet haben und gut verdienende Männer hatten.

Ich werde als Rentner ca. 80 Euro Rente bekommen, zusätzlich zu meiner Rente aus dem Versorgungswerk (jetzige Prognose ca. EUR 3.800). In der Statistik werde ich aber ein 80 Euro-Rentner sein ;-)

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 22.04.2021:

Das sind Durchschnittswerte, die kaum eine Aussagekraft haben. Bei den Frauen ist auch die viel zitierte Zahnarztgattin dabei, die in der Praxis mit geholfen hat. Irgendwelche Selbstständige, die in den ersten Jahren noch abhängig beschäftigt waren und dafür dann € 300 Rente bekommen, heute aber sehr gut situiert sind. Dann die vielen Ehefrauen, die nur Teilzeit gearbeitet haben und gut verdienende Männer hatten.

Ich bin zwar nicht der, der die Zahlen gepostet hat, aber kann zumindest sagen, dass es genau so eben nicht ist. Die Zahlen beziehen sich nur auf Rentner, die mindestens 35 Jahre eingezahlt haben. Ja, da ist dann die "Teilzeitmutti" auch dabei, aber nicht die "Teilzeitmutti" die 15 Jahre lang Kinder erzogen hat und auch nicht der Selbstständige, der vorher 5 Jahre eingezahlt hat.

Insgesamt, über sämtliche Einkünfte gerechnet, also inkl. Betriebsrenten, privater Vorsorge, anteilig auch Pensionen, etc. hat ein durchschnittliches Rentnerehepaar im Westen knapp 3.000€ zur Verfügung. Klar geht auch deutlich mehr, klar gibt es die tollen Außnahmen wo eine Witwe 4 Renten bezieht, aber wie der Name schon sagt, das sind Ausnahmen, die mit mit dem Regelfall oder Mittelschicht rein garnichts zutun haben. Wenn man da die Beamten rausrechnet ist es übrigens nochmal klar weniger.

antworten
WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 22.04.2021:

Das sind Durchschnittswerte, die kaum eine Aussagekraft haben. Bei den Frauen ist auch die viel zitierte Zahnarztgattin dabei, die in der Praxis mit geholfen hat. Irgendwelche Selbstständige, die in den ersten Jahren noch abhängig beschäftigt waren und dafür dann € 300 Rente bekommen, heute aber sehr gut situiert sind. Dann die vielen Ehefrauen, die nur Teilzeit gearbeitet haben und gut verdienende Männer hatten.

Ich bin zwar nicht der, der die Zahlen gepostet hat, aber kann zumindest sagen, dass es genau so eben nicht ist. Die Zahlen beziehen sich nur auf Rentner, die mindestens 35 Jahre eingezahlt haben. Ja, da ist dann die "Teilzeitmutti" auch dabei, aber nicht die "Teilzeitmutti" die 15 Jahre lang Kinder erzogen hat und auch nicht der Selbstständige, der vorher 5 Jahre eingezahlt hat.

Insgesamt, über sämtliche Einkünfte gerechnet, also inkl. Betriebsrenten, privater Vorsorge, anteilig auch Pensionen, etc. hat ein durchschnittliches Rentnerehepaar im Westen knapp 3.000€ zur Verfügung. Klar geht auch deutlich mehr, klar gibt es die tollen Außnahmen wo eine Witwe 4 Renten bezieht, aber wie der Name schon sagt, das sind Ausnahmen, die mit mit dem Regelfall oder Mittelschicht rein garnichts zutun haben. Wenn man da die Beamten rausrechnet ist es übrigens nochmal klar weniger.

Meine Großmutter, ohne Ausbildung, Großvater Schaffner verstorben, bringt es mit gesetzlicher Rente und Pension von der Bahn fast auf 4000€ auf die Hand.

Ich werde mal laut Rentenversicherung den Höchstsatz kassieren wenn es so weiter läuft komme da aber wie bekannt nicht mal Brutto ran.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Schaut euch einfach die aktuelle NDR-Doku zum Hauskauf an und zieht euch die letzten fünf Minuten rein. Dann wisst ihr, was abgeht und wozu die Menschen in der Lage sind. Einfach krank.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Bei den Rentner-Ehepaaren, die jetzt in den Ruhestand gehen, waren die Frauen schon oft durchgehend berufstätig. Da sieht es für die zukünftigen Witwen dann richtig gut aus. Die Witwenrente gibt es auf die gesetzliche Rente des Mannes und auf die Betriebsrente. So kommen dann 4 Renten zustande, wenn die Witwe auch eine eigene Betriebsrente hat.

WiWi Gast schrieb am 22.04.2021:

Meine Großmutter, ohne Ausbildung, Großvater Schaffner verstorben, bringt es mit gesetzlicher Rente und Pension von der Bahn fast auf 4000€ auf die Hand.

Ich werde mal laut Rentenversicherung den Höchstsatz kassieren wenn es so weiter läuft komme da aber wie bekannt nicht mal Brutto ran.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Ist es denn in anderen entwickelten Europäischen Ländern wie Holland, den nordischen Ländern, UK auch so schlimm bzgl unbezahlbarer Immobilien?

antworten
WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 23.04.2021:

Ist es denn in anderen entwickelten Europäischen Ländern wie Holland, den nordischen Ländern, UK auch so schlimm bzgl unbezahlbarer Immobilien?

Nein, dort ist es noch schlimmer und das seit mehr als 10 Jahren.

In DE ist man halt recht verwöhnt, was Immo Preise angeht.
Wenn man sich die 00er Jahre anschaut, fragt man sich echt, warum damals die Preise so krass niedrig waren

Vergleicht man also Preise von 2010 mit 2020 wie in der NDR Doku, hat man halt diese krasse Steigerung von 60, 80 oder gar >100 %

Dass die Preise bis 2010 quasi im Keller waren, wird oft vergessen ;)

antworten
WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Mein Fokus liegt ganz klar auf dem Leben VOR der Rente, anstatt jeden Monat vierstellige Beträge zu sparen und bis 40 in irgendeiner Studentenbude zu wohnen, wie das manche machen. Ich lege monatlich 500€ beiseite (ETF), zusätzlich noch 200€ Betriebsrente. Wenn das nicht mal reicht, um mit 65 in Rente zu gehen, so what? Dann gibt es auf dieser Welt sowieso ganz andere Probleme. Wer weiß ob ich da überhaupt noch richtig laufen kann. Zur Not gehts eben ins Ausland. Irgendeine Mini-Bude mit Sessel und Fernseher für 300 heutige Euros wird sich schon finden, und vom Rest lebt man dann wie ein König.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Wenn man vor einem Jahr die Daimler-Aktie für € 25,- gekauft hätte ... 2009 / 2010 waren die Immopreise im Keller und die Zinsen relativ niedrig. In den 1990er Jahren waren die Preise relativ hoch und die Zinsen bei 10%. So was kann man nicht vernünftig vorher sagen.

WiWi Gast schrieb am 23.04.2021:

Ist es denn in anderen entwickelten Europäischen Ländern wie Holland, den nordischen Ländern, UK auch so schlimm bzgl unbezahlbarer Immobilien?

Nein, dort ist es noch schlimmer und das seit mehr als 10 Jahren.

In DE ist man halt recht verwöhnt, was Immo Preise angeht.
Wenn man sich die 00er Jahre anschaut, fragt man sich echt, warum damals die Preise so krass niedrig waren

Vergleicht man also Preise von 2010 mit 2020 wie in der NDR Doku, hat man halt diese krasse Steigerung von 60, 80 oder gar >100 %

Dass die Preise bis 2010 quasi im Keller waren, wird oft vergessen ;)

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 22.04.2021:

Grün-Schwarz will kein Baukindergeld mehr. Es geht langsam los.

Ich sag´s euch. Es wird noch heftiger werden was die Preise angeht. Na dann viel Spaß.

Glücklich können sich nicht nur die schätzen, welche vor zehn Jahren gekauft haben, sondern auch noch in 2020. Und ich rede nicht primär von den Metropolen.

Wenn das Baukindergeld ausläuft, dann sinken die Immobilienpreise tendenziell. Hatte Familie X vorher 80.000 Euro Eigenkapital plus 3 x 12.000 Euro = 36.000 Euro Baukindergeld, so hat die Familie jetzt nur noch 80.000 Euro.

Wir sind doch hier im WiWi-Forum. Bitte überlegt mal, wie es sich auf die Preise auswirkt, wenn man allen Käufern bei Falle des Kaufes eine nette fünfstellige Summe schenkt. Könnte es passieren, dass damit die Zahlungsbereitschaft exakt um eine nette fünfstellige Summe steigt?

Wie viel Euro würdest du für eine Wohnung bezahlen, wenn man dir im Fall A nichts dazugibt und im Falle B 36.000 Euro dazugibt? Aber die 36.000 Euro bekommst du nur, wenn du wirklich kaufst, sonst nicht.

antworten
WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Auch das Baukindergeld hat zu einer Fehlsteuerung geführt. Familie mit 2 Kindern darf nur 105k Haushaltseinkommen haben, Damit kann man auf dem Land oder in der Kleinstadt bauen, nicht aber im Großstadtbereich.

WiWi Gast schrieb am 23.04.2021:

Grün-Schwarz will kein Baukindergeld mehr. Es geht langsam los.

Ich sag´s euch. Es wird noch heftiger werden was die Preise angeht. Na dann viel Spaß.

Glücklich können sich nicht nur die schätzen, welche vor zehn Jahren gekauft haben, sondern auch noch in 2020. Und ich rede nicht primär von den Metropolen.

Wenn das Baukindergeld ausläuft, dann sinken die Immobilienpreise tendenziell. Hatte Familie X vorher 80.000 Euro Eigenkapital plus 3 x 12.000 Euro = 36.000 Euro Baukindergeld, so hat die Familie jetzt nur noch 80.000 Euro.

Wir sind doch hier im WiWi-Forum. Bitte überlegt mal, wie es sich auf die Preise auswirkt, wenn man allen Käufern bei Falle des Kaufes eine nette fünfstellige Summe schenkt. Könnte es passieren, dass damit die Zahlungsbereitschaft exakt um eine nette fünfstellige Summe steigt?

Wie viel Euro würdest du für eine Wohnung bezahlen, wenn man dir im Fall A nichts dazugibt und im Falle B 36.000 Euro dazugibt? Aber die 36.000 Euro bekommst du nur, wenn du wirklich kaufst, sonst nicht.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Habe ich mir vorhin angesehen. Konnte nichts "krankes" bemerken. Das zuletzt gezeigte Paar hat immerhin ein Haus gefunden. Zu einem Preis, für den es in anderen Teilen von Deutschland manchmal nur eine gebrauchte Wohnung gibt.

WiWi Gast schrieb am 23.04.2021:

Schaut euch einfach die aktuelle NDR-Doku zum Hauskauf an und zieht euch die letzten fünf Minuten rein. Dann wisst ihr, was abgeht und wozu die Menschen in der Lage sind. Einfach krank.

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D-CH-F

Aktuelle Immobilienpreise

Das was ich krass fande bei der Reportage, dass dort von Norddeutschland gesprochen wird, was ja eher noch als günstig gilt im Vergleich zum Süden, auch da wenig Berge, viel Platz und wirtschaftlich doch etwas weniger stark. Ich fand das mit der Zwangsversteierung extrem krass. Ein amtlicher Verkehrswert liegt bei 185k Euro, verkauft wurde es für knapp 400k + Gebühren und Steuern. Für ein Objekt was noch nicht mal von innen besichtigt werden konnte irgendwo in der Norddeutschen Provinz. Da kauft man für 400k eine Wundertüte. Was wenn das alles verschimmelt und ein Abrissobjekt ist? wenn ein amtlicher Gutachter das auf 185k geschätzt hat, wird das wohl seinen Grund haben.

750k für ein altes Haus in einem Vorort von Hannover finde ich auch recht happig. Es ist Hannover und nicht Hamburg, München oder FFM.

Ich denke in Deutschland ist einfach das Immobilienfieber ausgebrochen, viele Leute ohne Erfahrung mit der Materie wollen kaufen und rechnen sich das etwas schön. In Frankreich sind die Preise bis 2008 extrem gestiegen und viele dachten in den 00er Jahren, wer jetzt nicht kauft, macht was falsch. Da wurde Immobilieninvestment zum Volkssport und selbst normale Arbeiter haben mit 110% Finanzierungen investiert, da alle meinten, das wäre der schnellste Weg zum Reichtum und Preise könnten ja nur steigen. Nach 2008 kam eine gewisse Ernüchterung und Stagnation der Preise.

Übrigens, wer meint das elsässische Grenzgebiet zur Schweiz wären günstige, strukturschwache Gegenden, der irrt gewaltig. Das ist eine teure Boom Region! nur 80 km weiter beginnt eine ländliche Region, da ist es richtig billig. Dort sind Häuser über 200k schon teuer!

Schaut selbst, stand heute ca. 1400 Häuser zu verkaufen dort, Département Haute-Saone
https://www.leboncoin.fr/recherche?category=9&locations=d_70&real_estate_type=1
Da wird man häufig auch noch nach unten verhandeln können.

Da wohnen ganz normale Arbeiter, selbst Paare wo beide nur den Mindestlohn verdienen, im Eigenheim. Mancher Elsässer hat dort ein Ferienhaus. Das ist am ehesten eine repräsentative Region für eine ländliche, französische Gegend.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Nö, UK ist aktuell richtig entspannt. Auch in NL außerhalb von Amsterdam kein Problem. Dieses flächendeckende Preisphänomen in Deutschland ist jetzt europaweit einmalig.
Südeuropa hat sich bis heute nicht von der Immobilienblase vor 14 Jahren erholt.

WiWi Gast schrieb am 23.04.2021

Nein, dort ist es noch schlimmer und das seit mehr als 10 Jahren.

In DE ist man halt recht verwöhnt, was Immo Preise angeht.
Wenn man sich die 00er Jahre anschaut, fragt man sich echt, warum damals die Preise so krass niedrig waren

Vergleicht man also Preise von 2010 mit 2020 wie in der NDR Doku, hat man halt diese krasse Steigerung von 60, 80 oder gar >100 %

Dass die Preise bis 2010 quasi im Keller waren, wird oft vergessen ;)

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Es gibt beim Thema Immobilien sehr unterschiedliche Sichtweisen/Perspektiven, je nachdem wie man von dem Thema betroffen ist. Jemand, der mit Immobilien seinen Lebensunterhalt verdient wird die derzeitige Situation anders bewerten als Derjenige, der z.B. auf "günstigen" Wohnraum angewiesen ist.

Ich persönlich glaube, dass der soziale Frieden mittlerweile, insbesondere durch die Abkoppelung von Einkommen und Immobilienpreisen insbesondere in Ballungsräumen, erheblich gefährdet ist. Wenn eines der wichtigsten Grundversprechen der sozialen Marktwirtschaft (Sei fleißig, arbeite hart in einem guten Job - dann wirst Du Dir ein bedcheidenes/gutes (Eigen-)Heim leisten können) über eine längere Zeit nicht mehr eingelöst werden kann, dann führt das irgendwann zu einer erheblichen Unzufriedenheit in breiten Teilen der Gesellschaft. Und zwar grade in den Teilen, die das Gemeinwesen (auf welches auch Vermögende angewiesen sind) zu einem großen Teil am Laufen halten durch ihrer Hände! Arbeit, z.B. im Gesundheitswesen, Verwaltung, Handwerk und viele andere Bereiche. Das wird irgendwann zwangsläufig dazu führen, dass die Leute gesellschaftlich und politisch in eine Richtung abdriften, die nicht gewünscht sein kann und Gift für ein Gemeinwesen ist. Solche Entwicklungen sieht man ja in vielen Ländern bereits recht deutlich und bei uns auch (AfD usw.)

Ich glaube, dass in Deutschland, vielleicht auch global betrachtet einiges aus dem Ruder gelaufen ist. Insbesondere seit 2008. Die Schere zw. Vermögenden und nicht Vermögenden, zw. Erben und Nichterben, zwischen Menschen im Finanzwesen und Menschen in der Realwirtschaft/Daseinsvorsorge, zw. Immobilienbesitzern und Mietern ist aus meiner Sicht nunmehr zu weit auseinander gegangen. Es rumort überall, außer bei den oberen 10%. Die Politik ist scheinbar nicht willens oder fähig gegenzusteuern & die nicht Vermögenden haben keine ausreichende Lobby. Ich halte das in der Konsequenz sogar für eine Gefahr für unsere Demokratie.

Ich glaube, dass die Immobilienpreise ein kleines Symptom für einen viel größeren Fehler sind. Einen Fehler in einem aus dem Ruder gelaufenen System.

Gruß

antworten
WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Hallo,

teile diese Sicht vollständig. Aus meiner Sicht wirklich fragwürdig was normalen Arbeitern noch als Motivation entgegengestellt ist.

Bin selbst nicht wirklich betroffen, frage mich aber wirklich wie lange das gut gehen soll wenn der eigentliche Leistungsanreiz weg ist und die Leute sich verloren fühlen.

VG

WiWi Gast schrieb am 25.04.2021:

Es gibt beim Thema Immobilien sehr unterschiedliche Sichtweisen/Perspektiven, je nachdem wie man von dem Thema betroffen ist. Jemand, der mit Immobilien seinen Lebensunterhalt verdient wird die derzeitige Situation anders bewerten als Derjenige, der z.B. auf "günstigen" Wohnraum angewiesen ist.

Ich persönlich glaube, dass der soziale Frieden mittlerweile, insbesondere durch die Abkoppelung von Einkommen und Immobilienpreisen insbesondere in Ballungsräumen, erheblich gefährdet ist. Wenn eines der wichtigsten Grundversprechen der sozialen Marktwirtschaft (Sei fleißig, arbeite hart in einem guten Job - dann wirst Du Dir ein bedcheidenes/gutes (Eigen-)Heim leisten können) über eine längere Zeit nicht mehr eingelöst werden kann, dann führt das irgendwann zu einer erheblichen Unzufriedenheit in breiten Teilen der Gesellschaft. Und zwar grade in den Teilen, die das Gemeinwesen (auf welches auch Vermögende angewiesen sind) zu einem großen Teil am Laufen halten durch ihrer Hände! Arbeit, z.B. im Gesundheitswesen, Verwaltung, Handwerk und viele andere Bereiche. Das wird irgendwann zwangsläufig dazu führen, dass die Leute gesellschaftlich und politisch in eine Richtung abdriften, die nicht gewünscht sein kann und Gift für ein Gemeinwesen ist. Solche Entwicklungen sieht man ja in vielen Ländern bereits recht deutlich und bei uns auch (AfD usw.)

Ich glaube, dass in Deutschland, vielleicht auch global betrachtet einiges aus dem Ruder gelaufen ist. Insbesondere seit 2008. Die Schere zw. Vermögenden und nicht Vermögenden, zw. Erben und Nichterben, zwischen Menschen im Finanzwesen und Menschen in der Realwirtschaft/Daseinsvorsorge, zw. Immobilienbesitzern und Mietern ist aus meiner Sicht nunmehr zu weit auseinander gegangen. Es rumort überall, außer bei den oberen 10%. Die Politik ist scheinbar nicht willens oder fähig gegenzusteuern & die nicht Vermögenden haben keine ausreichende Lobby. Ich halte das in der Konsequenz sogar für eine Gefahr für unsere Demokratie.

Ich glaube, dass die Immobilienpreise ein kleines Symptom für einen viel größeren Fehler sind. Einen Fehler in einem aus dem Ruder gelaufenen System.

Gruß

antworten
WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Blasen haben immer einen sich selbst verstärkenden Effekt.
Aber das funktioniert nie grenzenlos.

Solange die Immobilienkäufer an einen steigenden Markt glauben, aus welchen Gründen auch immer, solange wird die Zahlungsbereitschaft hoch sein.
Entscheidend ist, wie am Kapitalmarkt, eben das Narrativ. Der Immobilienmarkt ist unglaublich träge und reagiert mit Verzögerung. Sobald sich das Narrativ ändert, springen die Marktteilnehmer ab.

WiWi Gast schrieb am 26.04.2021:

Hallo,

teile diese Sicht vollständig. Aus meiner Sicht wirklich fragwürdig was normalen Arbeitern noch als Motivation entgegengestellt ist.

Bin selbst nicht wirklich betroffen, frage mich aber wirklich wie lange das gut gehen soll wenn der eigentliche Leistungsanreiz weg ist und die Leute sich verloren fühlen.

VG

antworten
WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 26.04.2021:

Hallo,

teile diese Sicht vollständig. Aus meiner Sicht wirklich fragwürdig was normalen Arbeitern noch als Motivation entgegengestellt ist.

Bin selbst nicht wirklich betroffen, frage mich aber wirklich wie lange das gut gehen soll wenn der eigentliche Leistungsanreiz weg ist und die Leute sich verloren fühlen.

VG

Es gibt beim Thema Immobilien sehr unterschiedliche Sichtweisen/Perspektiven, je nachdem wie man von dem Thema betroffen ist. Jemand, der mit Immobilien seinen Lebensunterhalt verdient wird die derzeitige Situation anders bewerten als Derjenige, der z.B. auf "günstigen" Wohnraum angewiesen ist.

Ich persönlich glaube, dass der soziale Frieden mittlerweile, insbesondere durch die Abkoppelung von Einkommen und Immobilienpreisen insbesondere in Ballungsräumen, erheblich gefährdet ist. Wenn eines der wichtigsten Grundversprechen der sozialen Marktwirtschaft (Sei fleißig, arbeite hart in einem guten Job - dann wirst Du Dir ein bedcheidenes/gutes (Eigen-)Heim leisten können) über eine längere Zeit nicht mehr eingelöst werden kann, dann führt das irgendwann zu einer erheblichen Unzufriedenheit in breiten Teilen der Gesellschaft. Und zwar grade in den Teilen, die das Gemeinwesen (auf welches auch Vermögende angewiesen sind) zu einem großen Teil am Laufen halten durch ihrer Hände! Arbeit, z.B. im Gesundheitswesen, Verwaltung, Handwerk und viele andere Bereiche. Das wird irgendwann zwangsläufig dazu führen, dass die Leute gesellschaftlich und politisch in eine Richtung abdriften, die nicht gewünscht sein kann und Gift für ein Gemeinwesen ist. Solche Entwicklungen sieht man ja in vielen Ländern bereits recht deutlich und bei uns auch (AfD usw.)

Ich glaube, dass in Deutschland, vielleicht auch global betrachtet einiges aus dem Ruder gelaufen ist. Insbesondere seit 2008. Die Schere zw. Vermögenden und nicht Vermögenden, zw. Erben und Nichterben, zwischen Menschen im Finanzwesen und Menschen in der Realwirtschaft/Daseinsvorsorge, zw. Immobilienbesitzern und Mietern ist aus meiner Sicht nunmehr zu weit auseinander gegangen. Es rumort überall, außer bei den oberen 10%. Die Politik ist scheinbar nicht willens oder fähig gegenzusteuern & die nicht Vermögenden haben keine ausreichende Lobby. Ich halte das in der Konsequenz sogar für eine Gefahr für unsere Demokratie.

Ich glaube, dass die Immobilienpreise ein kleines Symptom für einen viel größeren Fehler sind. Einen Fehler in einem aus dem Ruder gelaufenen System.

Gruß

Teile die Meinung absolut. Ich verdiene ziemlich gut und erbe voraussichtlich auch gut aber ich selbst spüre, dass es mir langsam an Motivation mangelt, wirklich hart zu arbeiten, da im Endeffekt eine ziemliche Hürde besteht, allein mit meinem Arbeitseinkommen ein haus etc. zu finanzieren. Dabei bin ich in der Hinsicht weit über dem Durchschnitt. Auf die lange Sicht muss sich hier etwas ändern.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 25.04.2021:

Es gibt beim Thema Immobilien sehr unterschiedliche Sichtweisen/Perspektiven, je nachdem wie man von dem Thema betroffen ist. Jemand, der mit Immobilien seinen Lebensunterhalt verdient wird die derzeitige Situation anders bewerten als Derjenige, der z.B. auf "günstigen" Wohnraum angewiesen ist.

Ich persönlich glaube, dass der soziale Frieden mittlerweile, insbesondere durch die Abkoppelung von Einkommen und Immobilienpreisen insbesondere in Ballungsräumen, erheblich gefährdet ist. Wenn eines der wichtigsten Grundversprechen der sozialen Marktwirtschaft (Sei fleißig, arbeite hart in einem guten Job - dann wirst Du Dir ein bedcheidenes/gutes (Eigen-)Heim leisten können) über eine längere Zeit nicht mehr eingelöst werden kann, dann führt das irgendwann zu einer erheblichen Unzufriedenheit in breiten Teilen der Gesellschaft. Und zwar grade in den Teilen, die das Gemeinwesen (auf welches auch Vermögende angewiesen sind) zu einem großen Teil am Laufen halten durch ihrer Hände! Arbeit, z.B. im Gesundheitswesen, Verwaltung, Handwerk und viele andere Bereiche. Das wird irgendwann zwangsläufig dazu führen, dass die Leute gesellschaftlich und politisch in eine Richtung abdriften, die nicht gewünscht sein kann und Gift für ein Gemeinwesen ist. Solche Entwicklungen sieht man ja in vielen Ländern bereits recht deutlich und bei uns auch (AfD usw.)

Ich glaube, dass in Deutschland, vielleicht auch global betrachtet einiges aus dem Ruder gelaufen ist. Insbesondere seit 2008. Die Schere zw. Vermögenden und nicht Vermögenden, zw. Erben und Nichterben, zwischen Menschen im Finanzwesen und Menschen in der Realwirtschaft/Daseinsvorsorge, zw. Immobilienbesitzern und Mietern ist aus meiner Sicht nunmehr zu weit auseinander gegangen. Es rumort überall, außer bei den oberen 10%. Die Politik ist scheinbar nicht willens oder fähig gegenzusteuern & die nicht Vermögenden haben keine ausreichende Lobby. Ich halte das in der Konsequenz sogar für eine Gefahr für unsere Demokratie.

Ich glaube, dass die Immobilienpreise ein kleines Symptom für einen viel größeren Fehler sind. Einen Fehler in einem aus dem Ruder gelaufenen System.

Gruß

guter Beitrag

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Es geht um das zvE und nicht um das Bruttoeinkommen. Da ist noch mal eine große Lücke, da vom Bruttoeinkommen fast die kompletten SV-Beitrage abgezogen werden plus Werbungskosten, Sonderausgaben usw.

Die Grenze ist exakt bei 7.026 Euro Haushaltsnettoeinkommen bei zwei Kindern inkl. Kindergeld. Das heißt, ein Paar mit 7.000 Euro netto würde mit zwei Kindern noch Baukindergeld bekommen, bei 7.100 Euro netto nicht mehr.

Ich würde da ernsthaft bezweifeln, dass man mit 7k netto nicht im Speckgürtel einer Stadt bauen oder kaufen kann. Selbst bei 3k Monatsrate bleiben noch 4k zum Leben. Das ist mehr als das Median-Einkommen aller Familien und diese anderen Familien müssen davon ja noch Miete zahlen.

Mal zum Vergleich, Allianz Zinsen für 25 Jahre fest: 1,3%. Der Kreditbetrag (plus Eigenkapital) kann bei 3k Monatsrate und 25 Jahre Volltilgung (Beginn mit 30, Ende mit 55) 768.000 Euro betragen.

Auf 30 Jahre sind es 1,32%, der Kreditbetrag kann dann bei 891.000 Euro liegen. Beginn mit 30, Ende mit 60. 7k Haushaltsnetto, davon 3k Kreditrate und 4k zum Spaß. Alleine durch die Inflation verändert sich das alles natürlich.

Nach 10 Jahren und 2,5% Gehaltssteigerung pro Jahr ist man schon bei 9k netto, Kreditrate 3k und 6k zum Spaß.

WiWi Gast schrieb am 23.04.2021:

Auch das Baukindergeld hat zu einer Fehlsteuerung geführt. Familie mit 2 Kindern darf nur 105k Haushaltseinkommen haben, Damit kann man auf dem Land oder in der Kleinstadt bauen, nicht aber im Großstadtbereich.

Grün-Schwarz will kein Baukindergeld mehr. Es geht langsam los.

Ich sag´s euch. Es wird noch heftiger werden was die Preise angeht. Na dann viel Spaß.

Glücklich können sich nicht nur die schätzen, welche vor zehn Jahren gekauft haben, sondern auch noch in 2020. Und ich rede nicht primär von den Metropolen.

Wenn das Baukindergeld ausläuft, dann sinken die Immobilienpreise tendenziell. Hatte Familie X vorher 80.000 Euro Eigenkapital plus 3 x 12.000 Euro = 36.000 Euro Baukindergeld, so hat die Familie jetzt nur noch 80.000 Euro.

Wir sind doch hier im WiWi-Forum. Bitte überlegt mal, wie es sich auf die Preise auswirkt, wenn man allen Käufern bei Falle des Kaufes eine nette fünfstellige Summe schenkt. Könnte es passieren, dass damit die Zahlungsbereitschaft exakt um eine nette fünfstellige Summe steigt?

Wie viel Euro würdest du für eine Wohnung bezahlen, wenn man dir im Fall A nichts dazugibt und im Falle B 36.000 Euro dazugibt? Aber die 36.000 Euro bekommst du nur, wenn du wirklich kaufst, sonst nicht.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Der Deloitte Property Index hat Vergleichszahlen auf Länderebene. Das dürfte wohl das beste Maß sein, wenn man nicht immer auf Einzelbeispielen herumpicken möchte. In Deutschland ist da München wie auch Buxtehude dabei, in Frankreich Paris ebenso wie Marseille oder die Bretagne.

Frankreich: 4.523 Euro je qm
Österreich: 4.176 Euro je qm
UK: 3.861 Euro je qm
Deutschland: 3.727 Euro je qm
Tschechien: 2.602 Euro je qm
Spanien: 2.398 Euro je qm
Italien: 2.314 Euro je qm

Ich finde, da ist Deutschland sehr gut eingeordnet. Man beachte bitte noch, dass der Baustandard in Südeuropa natürlich ein anderer ist. Nicht nur Dämmung usw. - auch Aufputzinstallation und Co. sind dort nicht ungewöhnlich.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 26.04.2021:

Blasen haben immer einen sich selbst verstärkenden Effekt.
Aber das funktioniert nie grenzenlos.

Solange die Immobilienkäufer an einen steigenden Markt glauben, aus welchen Gründen auch immer, solange wird die Zahlungsbereitschaft hoch sein.
Entscheidend ist, wie am Kapitalmarkt, eben das Narrativ. Der Immobilienmarkt ist unglaublich träge und reagiert mit Verzögerung. Sobald sich das Narrativ ändert, springen die Marktteilnehmer ab.

Die Marktteilnehmer sind junge Familien, welche jetzt für sich und ihre 1-2 Kinder plus evtl. 1-2 ungeborene Kinder eine Familienbleibe für die nächsten 25 Jahre suchen. Da ist nichts mit Abspringen. Es bleibt halt die Wahl, weiter wegzuziehen und zu pendeln, aber wenn es sich irgendwie finanzieren lässt, dann eben nicht.

Ist rational auch vollkommen richtig. Natürlich kannst du auch außerhalb wohnen und dir bisschen Geld auf dem Konto sparen, aber vom dem bisschen Geld auf dem Konto hast du keinen realen Nutzen. Vielleicht kannst das Geld für die Rente sparen, welche mindestens 30 Jahre entfernt ist.

Eine schöne und zentrale Wohnung bzw. Haus hat aber ganz konkret jetzt und die nächsten 25 Jahre einen Nutzen. Der ETF ist eben nur Buchgeld. Die Pendelzeit ist real verloren.

Gerade hier im WiWi-Forum wird da wirklich extrem nur auf die Zahlen geschaut. Klar kann weiter außerhalb günstiger wohnen und dann die ETF-Sparrate erhöhen. Aber wovon hat man jetzt und die nächsten 25 Jahre einen realen Nutzen - von schöner Wohnlage, viel Platz und wenig Pendelzeit oder von 137k statt 126k im Depot bzw. in 5 Jahren mal 312k statt 245k usw. - nur Zahlen, sonst nichts.

Ob man dann, wenn man mit 45 oder 50 ein Haus oder eine Wohnung abgezahlt hat und, evtl. in Altersarmut gerät, weil man nicht früh genug in ETFs investiert hat. Kann theoretisch passieren, aber ich glaube es nicht. Beide, der Haus/Wohnungs-Besitzer und der ich-wohn-draußen/klein/schlechte Wohnlage und spare extrem in ETFs, - beide werden auch im Alter keine Probleme haben. Der eine stirbt mit einem Haus und 700k auf dem Konto, der andere ohne Haus und mit 1.300k auf dem Konto. Der eine hat zeitlebens einen realen Vorteil durch bessere Wohnlage, größeres Haus usw., der andere hatte zeitlebens eine höhere Zahl im Depot.

Deswegen, wenn man sich den realen Nutzen im Leben anschaut, ist es nur rational, dass die meisten Menschen so viel wie möglich in ihre Immobilie stecken und dafür vermeintlich besser performende Anlagemöglichkeiten erstmal zurückstellen. Wobei das Wort vermeintlich hier sehr wichtig ist, seit 2010 schlägt die EK-Rendite von Immobilienbesitzern die ETF-Rendite vom Markt jedes Jahr deutlich.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Wir reden hier auch eigentlich nie von Immobilien in Ostdeutschland.
Während die Metropolen überdurchschnittlich liegen, sind Gegenden bspw. in Sachsen seit Jahren einem Preisverfall ausgeliefert.
Auch die Bundesbank und Empirica sehen die deutliche Überbewertung ausschliesslich in deutschen Ballungszentren.

WiWi Gast schrieb am 26.04.2021:

Der Deloitte Property Index hat Vergleichszahlen auf Länderebene. Das dürfte wohl das beste Maß sein, wenn man nicht immer auf Einzelbeispielen herumpicken möchte. In Deutschland ist da München wie auch Buxtehude dabei, in Frankreich Paris ebenso wie Marseille oder die Bretagne.

Frankreich: 4.523 Euro je qm
Österreich: 4.176 Euro je qm
UK: 3.861 Euro je qm
Deutschland: 3.727 Euro je qm
Tschechien: 2.602 Euro je qm
Spanien: 2.398 Euro je qm
Italien: 2.314 Euro je qm

Ich finde, da ist Deutschland sehr gut eingeordnet. Man beachte bitte noch, dass der Baustandard in Südeuropa natürlich ein anderer ist. Nicht nur Dämmung usw. - auch Aufputzinstallation und Co. sind dort nicht ungewöhnlich.

antworten
WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Wenn du von jungen Familien redest, deren Anteil nimmt doch von Jahr zu Jahr schon ab und wird weiter immer schwächer. Schau dir doch mal die Alterskohorten an und dann rechne noch die Singlerate hinzu. Die Generation der 20-30 Jährigen ist zahlenmäßig deutlich schwächer als die vorherigen Generationen und mit jedem Jahr wird die Alterspyramide nach unten immer schmäler. Die Kinder der Babyboomer, die jetzt Immobilien suchen, sind noch halbwegs zahlenmäßig stark im Vergleich zu den nachfolgenden Jahrgängen. Wenn die mit Immobilien in den nächsten 3-5 Jahren versorgt sind, gehts dramatisch abwärts.

Das mit der EK-Rendite stimmt auch nicht und kann erst im Nachgang betrachtet werden. Zumeist ist auch die Berechnung falsch. Ich empfehle hier ganz klar das Buch von Gerd Kommer. Real konnten deutsche Immobilien etwa 1% p.a. seit der Nachkriegszeit zulegen, die Zinsen lagen meist auch noch über der nominalen Wertsteigerung. Wenn die Fremdkapitalkosten höher sind als die Objektrendite, ergibt sich ein negativer Leverageeffekt. Die Zinsen sind jetzt niedrig, aber nicht bei Abschluss vor 10 Jahren. Wir hatten jetzt deutlich überdurchschnittliche Jahre und es werden auch wieder deutlich unterdurchschnittliche Jahre kommen. Die EK-Rendite auf 10 Jahre bringt gar nichts, solange die Hypothek noch da ist. Bei sinkenden Preisen hast du dann nämlich ein Problem. Und wer will ernsthaft auf die nächsten 30 Jahre mit derart steigenden Preisen rechnen? Niemand, außer man ist Makler.

Seit dem Zweiten Weltkrieg haben Aktienanlagen die langfristig bessere Performance gehabt und daran wird sich nichts ändern. Da ist ein Zeitraum von 10 Jahren einfach nicht signifikant. Vor allem müsste man bei Immobilien noch den Malus der Illiquidität dazurechnen und natürlich Kaufnebenkosten beachten. Da kommt schnell was anderes raus...

WiWi Gast schrieb am 26.04.2021:

Die Marktteilnehmer sind junge Familien, welche jetzt für sich und ihre 1-2 Kinder plus evtl. 1-2 ungeborene Kinder eine Familienbleibe für die nächsten 25 Jahre suchen. Da ist nichts mit Abspringen. Es bleibt halt die Wahl, weiter wegzuziehen und zu pendeln, aber wenn es sich irgendwie finanzieren lässt, dann eben nicht.

Ist rational auch vollkommen richtig. Natürlich kannst du auch außerhalb wohnen und dir bisschen Geld auf dem Konto sparen, aber vom dem bisschen Geld auf dem Konto hast du keinen realen Nutzen. Vielleicht kannst das Geld für die Rente sparen, welche mindestens 30 Jahre entfernt ist.

Eine schöne und zentrale Wohnung bzw. Haus hat aber ganz konkret jetzt und die nächsten 25 Jahre einen Nutzen. Der ETF ist eben nur Buchgeld. Die Pendelzeit ist real verloren.

Gerade hier im WiWi-Forum wird da wirklich extrem nur auf die Zahlen geschaut. Klar kann weiter außerhalb günstiger wohnen und dann die ETF-Sparrate erhöhen. Aber wovon hat man jetzt und die nächsten 25 Jahre einen realen Nutzen - von schöner Wohnlage, viel Platz und wenig Pendelzeit oder von 137k statt 126k im Depot bzw. in 5 Jahren mal 312k statt 245k usw. - nur Zahlen, sonst nichts.

Ob man dann, wenn man mit 45 oder 50 ein Haus oder eine Wohnung abgezahlt hat und, evtl. in Altersarmut gerät, weil man nicht früh genug in ETFs investiert hat. Kann theoretisch passieren, aber ich glaube es nicht. Beide, der Haus/Wohnungs-Besitzer und der ich-wohn-draußen/klein/schlechte Wohnlage und spare extrem in ETFs, - beide werden auch im Alter keine Probleme haben. Der eine stirbt mit einem Haus und 700k auf dem Konto, der andere ohne Haus und mit 1.300k auf dem Konto. Der eine hat zeitlebens einen realen Vorteil durch bessere Wohnlage, größeres Haus usw., der andere hatte zeitlebens eine höhere Zahl im Depot.

Deswegen, wenn man sich den realen Nutzen im Leben anschaut, ist es nur rational, dass die meisten Menschen so viel wie möglich in ihre Immobilie stecken und dafür vermeintlich besser performende Anlagemöglichkeiten erstmal zurückstellen. Wobei das Wort vermeintlich hier sehr wichtig ist, seit 2010 schlägt die EK-Rendite von Immobilienbesitzern die ETF-Rendite vom Markt jedes Jahr deutlich.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 26.04.2021:

Wenn du von jungen Familien redest, deren Anteil nimmt doch von Jahr zu Jahr schon ab und wird weiter immer schwächer. Schau dir doch mal die Alterskohorten an und dann rechne noch die Singlerate hinzu. Die Generation der 20-30 Jährigen ist zahlenmäßig deutlich schwächer als die vorherigen Generationen und mit jedem Jahr wird die Alterspyramide nach unten immer schmäler. Die Kinder der Babyboomer, die jetzt Immobilien suchen, sind noch halbwegs zahlenmäßig stark im Vergleich zu den nachfolgenden Jahrgängen. Wenn die mit Immobilien in den nächsten 3-5 Jahren versorgt sind, gehts dramatisch abwärts.

Das mit der EK-Rendite stimmt auch nicht und kann erst im Nachgang betrachtet werden. Zumeist ist auch die Berechnung falsch. Ich empfehle hier ganz klar das Buch von Gerd Kommer. Real konnten deutsche Immobilien etwa 1% p.a. seit der Nachkriegszeit zulegen, die Zinsen lagen meist auch noch über der nominalen Wertsteigerung. Wenn die Fremdkapitalkosten höher sind als die Objektrendite, ergibt sich ein negativer Leverageeffekt. Die Zinsen sind jetzt niedrig, aber nicht bei Abschluss vor 10 Jahren. Wir hatten jetzt deutlich überdurchschnittliche Jahre und es werden auch wieder deutlich unterdurchschnittliche Jahre kommen. Die EK-Rendite auf 10 Jahre bringt gar nichts, solange die Hypothek noch da ist. Bei sinkenden Preisen hast du dann nämlich ein Problem. Und wer will ernsthaft auf die nächsten 30 Jahre mit derart steigenden Preisen rechnen? Niemand, außer man ist Makler.

Seit dem Zweiten Weltkrieg haben Aktienanlagen die langfristig bessere Performance gehabt und daran wird sich nichts ändern. Da ist ein Zeitraum von 10 Jahren einfach nicht signifikant. Vor allem müsste man bei Immobilien noch den Malus der Illiquidität dazurechnen und natürlich Kaufnebenkosten beachten. Da kommt schnell was anderes raus...

Die Marktteilnehmer sind junge Familien, welche jetzt für sich und ihre 1-2 Kinder plus evtl. 1-2 ungeborene Kinder eine Familienbleibe für die nächsten 25 Jahre suchen. Da ist nichts mit Abspringen. Es bleibt halt die Wahl, weiter wegzuziehen und zu pendeln, aber wenn es sich irgendwie finanzieren lässt, dann eben nicht.

Ist rational auch vollkommen richtig. Natürlich kannst du auch außerhalb wohnen und dir bisschen Geld auf dem Konto sparen, aber vom dem bisschen Geld auf dem Konto hast du keinen realen Nutzen. Vielleicht kannst das Geld für die Rente sparen, welche mindestens 30 Jahre entfernt ist.

Eine schöne und zentrale Wohnung bzw. Haus hat aber ganz konkret jetzt und die nächsten 25 Jahre einen Nutzen. Der ETF ist eben nur Buchgeld. Die Pendelzeit ist real verloren.

Gerade hier im WiWi-Forum wird da wirklich extrem nur auf die Zahlen geschaut. Klar kann weiter außerhalb günstiger wohnen und dann die ETF-Sparrate erhöhen. Aber wovon hat man jetzt und die nächsten 25 Jahre einen realen Nutzen - von schöner Wohnlage, viel Platz und wenig Pendelzeit oder von 137k statt 126k im Depot bzw. in 5 Jahren mal 312k statt 245k usw. - nur Zahlen, sonst nichts.

Ob man dann, wenn man mit 45 oder 50 ein Haus oder eine Wohnung abgezahlt hat und, evtl. in Altersarmut gerät, weil man nicht früh genug in ETFs investiert hat. Kann theoretisch passieren, aber ich glaube es nicht. Beide, der Haus/Wohnungs-Besitzer und der ich-wohn-draußen/klein/schlechte Wohnlage und spare extrem in ETFs, - beide werden auch im Alter keine Probleme haben. Der eine stirbt mit einem Haus und 700k auf dem Konto, der andere ohne Haus und mit 1.300k auf dem Konto. Der eine hat zeitlebens einen realen Vorteil durch bessere Wohnlage, größeres Haus usw., der andere hatte zeitlebens eine höhere Zahl im Depot.

Deswegen, wenn man sich den realen Nutzen im Leben anschaut, ist es nur rational, dass die meisten Menschen so viel wie möglich in ihre Immobilie stecken und dafür vermeintlich besser performende Anlagemöglichkeiten erstmal zurückstellen. Wobei das Wort vermeintlich hier sehr wichtig ist, seit 2010 schlägt die EK-Rendite von Immobilienbesitzern die ETF-Rendite vom Markt jedes Jahr deutlich.

Was lernen wir daraus?

  • Man kauft eine 2 bis 3 Zimmer Wohnung in einer Großstadt (beste Lage vom Feinsten)
  • Mit der Vermietung klappt es problemlos, da wir mehr Singles oder DINK haben werden.

Am besten eine sanierte Altbauwohnung mit hohen Decken, da sie in Großstädten durch Zuwachs der Neubauwohnungen immer seltener und begehrter wird.

Es bringt nichts, Aktienperformance mit Immobilien zu vergleichen.
Der Vergleich macht nur Sinn, wenn man Immobilien von besten Lagen (also von Großstädten) mit Aktien vergleicht.

Das Attraktive an Immobilien ist, dass es nicht möglich ist, Lage endlos zu erweitern.

Schaut Euch München oder Frankfurt an.
Sie sind umgeben von Bergen. Eine Expansion ist nicht möglich.

Daher bleiben Immobilien in München oder Frankfurt immer begehrt und selten, was natürlich nicht heißt, dass deren Werte und Preise für immer und ewig steigen.

Es wird Korrekturen geben und Es wird möglicherweise einen Crash geben, aber selbst ein näcster Crash wird nicht das Preisniveau vor 2008/2009 verursachen können.

Sollte es der Fall sein, dann würde der Aktienmarkt schlimmer aussehen.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Du formulierst das pauschal für Deutschland. Absolut unwissenschaftlich. Wir haben je nach Region vollkommen unterschiedliche Märkte. Das was Du hier beschreibt gilt für die Abwanderungsregionen, also ländliche Gebiete und Kleinstädte. Da ist es heute schon günstig und wird noch billiger werden. Alle Prognosen gehen aber von einem weiteren Zuzug in die Ballungsgebiete aus. Nur da ist es heute schon teuer und wird noch teurer werden.

WiWi Gast schrieb am 26.04.2021:
Die Kinder der Babyboomer, die jetzt Immobilien suchen, sind noch halbwegs zahlenmäßig stark im Vergleich zu den nachfolgenden Jahrgängen. Wenn die mit Immobilien in den nächsten 3-5 Jahren versorgt sind, gehts dramatisch abwärts.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Kannst Du das belegen? Mir ist dieses "Versprechen" vollkommen fremd, obwohl ich garantiert älter bin als Du. Es hat nach dem Zweiten Weltkrieg schon einige Generationen in Deutschland gegeben, die hart und gut gearbeitet haben und froh darüber waren, in einer Mietwohnung wohnen zu dürfen. Ein bescheidenes Auto und einmal im Jahr in Urlaub fahren, so sah über Jahrzehnte der "Luxus" der Mittelschicht aus. Dazu noch Fernseher und Waschmaschine. Von wegen Eigenheim ... In Norddeutschland auf dem platten Land war es Standard, da gab es fast keine Mietwohnungen. Im Hunsrück, dem Westerwald, dem Bayrischen Wald und dem Taunus the same. Aber da ist es heute immer noch billig.

Und wenn Du es noch nicht bemerkt hast: Im Ballungsgebiet geht der Trend in Richtung Eigentumswohnung. Unabhängig davon ob die Kanzlerin grün wird oder nicht.

WiWi Gast schrieb am 25.04.2021:
Wenn eines der wichtigsten Grundversprechen der sozialen Marktwirtschaft (Sei fleißig, arbeite hart in einem guten Job - dann wirst Du Dir ein bedcheidenes/gutes (Eigen-)Heim leisten können) über eine längere Zeit nicht mehr eingelöst werden kann, dann führt das irgendwann zu einer erheblichen Unzufriedenheit in breiten Teilen der Gesellschaft.

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D-CH-F

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WiWi Gast schrieb am 26.04.2021:

Der Deloitte Property Index hat Vergleichszahlen auf Länderebene. Das dürfte wohl das beste Maß sein, wenn man nicht immer auf Einzelbeispielen herumpicken möchte. In Deutschland ist da München wie auch Buxtehude dabei, in Frankreich Paris ebenso wie Marseille oder die Bretagne.

Frankreich: 4.523 Euro je qm
Österreich: 4.176 Euro je qm
UK: 3.861 Euro je qm
Deutschland: 3.727 Euro je qm
Tschechien: 2.602 Euro je qm
Spanien: 2.398 Euro je qm
Italien: 2.314 Euro je qm

Ich finde, da ist Deutschland sehr gut eingeordnet. Man beachte bitte noch, dass der Baustandard in Südeuropa natürlich ein anderer ist. Nicht nur Dämmung usw. - auch Aufputzinstallation und Co. sind dort nicht ungewöhnlich.

Da hätte ich gerne mal die Methodik der Studie gesehen. Vielleicht ist das ein Durchschnittspreis welchen Expats oder Deloitte Mitarbeiter im jeweiligen Land bezahlen? sonst kann ich mir den hohen Wert von Frankreich nicht erklären. Da muss überdurchschnittlich viel aus dem Grossraum Paris mit drin sein. 4500 Euro/qm bezahlt man abseits von Paris nur in Bordeaux, Lyon und an der Côte d'Azur im Durchschnitt. Klar teure Viertel gibt es überall. Selbst im teuren Strasbourg zahlt man 5000 Euro nur in den wirklich gefragten Vierteln, im teuren Dreiländereck an der schweizer Grenze gibt es dafür Luxusneubauten. In den meisten französischen Städten gibt es Neubauten für weniger als 4500 Euro, dazu in Gegenden mit Wohnungsmangel auch noch Steuernachlässe, daher wird defacto sogar noch weniger bezahlt.

Für 4500 Euro/qm gibt es sogar viele Städte an der Côte d'Azur direkt am Meer, wo man im Bestand fündig wird, selbst in direkter Nachbarschaft zu Monaco. Daher ist das in keinster Weise Durchschnitt.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Ich kann mir hier kein Haus leisten, weil teure Grosstadt. Für eine kleine ETW hat es aber gereicht. Was soll daran schlimm sein??? Ich bin zufrieden. Andere wohnen hier im Haus als Mieter und sind auch zufrieden. Du scheinst Dir das alles nur einzureden. Wenn Dir ein Haus so wichtig ist, kannst Du Dir das auf einem Dorf dochh leisten. Das können die Arbeiter doch auch!

WiWi Gast schrieb am 25.04.2021:

Es gibt beim Thema Immobilien sehr unterschiedliche Sichtweisen/Perspektiven, je nachdem wie man von dem Thema betroffen ist. Jemand, der mit Immobilien seinen Lebensunterhalt verdient wird die derzeitige Situation anders bewerten als Derjenige, der z.B. auf "günstigen" Wohnraum angewiesen ist.

Ich persönlich glaube, dass der soziale Frieden mittlerweile, insbesondere durch die Abkoppelung von Einkommen und Immobilienpreisen insbesondere in Ballungsräumen, erheblich gefährdet ist. Wenn eines der wichtigsten Grundversprechen der sozialen Marktwirtschaft (Sei fleißig, arbeite hart in einem guten Job - dann wirst Du Dir ein bedcheidenes/gutes (Eigen-)Heim leisten können) über eine längere Zeit nicht mehr eingelöst werden kann, dann führt das irgendwann zu einer erheblichen Unzufriedenheit in breiten Teilen der Gesellschaft. Und zwar grade in den Teilen, die das Gemeinwesen (auf welches auch Vermögende angewiesen sind) zu einem großen Teil am Laufen halten durch ihrer Hände! Arbeit, z.B. im Gesundheitswesen, Verwaltung, Handwerk und viele andere Bereiche. Das wird irgendwann zwangsläufig dazu führen, dass die Leute gesellschaftlich und politisch in eine Richtung abdriften, die nicht gewünscht sein kann und Gift für ein Gemeinwesen ist. Solche Entwicklungen sieht man ja in vielen Ländern bereits recht deutlich und bei uns auch (AfD usw.)

Ich glaube, dass in Deutschland, vielleicht auch global betrachtet einiges aus dem Ruder gelaufen ist. Insbesondere seit 2008. Die Schere zw. Vermögenden und nicht Vermögenden, zw. Erben und Nichterben, zwischen Menschen im Finanzwesen und Menschen in der Realwirtschaft/Daseinsvorsorge, zw. Immobilienbesitzern und Mietern ist aus meiner Sicht nunmehr zu weit auseinander gegangen. Es rumort überall, außer bei den oberen 10%. Die Politik ist scheinbar nicht willens oder fähig gegenzusteuern & die nicht Vermögenden haben keine ausreichende Lobby. Ich halte das in der Konsequenz sogar für eine Gefahr für unsere Demokratie.

Ich glaube, dass die Immobilienpreise ein kleines Symptom für einen viel größeren Fehler sind. Einen Fehler in einem aus dem Ruder gelaufenen System.

Gruß

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Woher willst Du wissen, dass es dramatisch abwärts gehen wird? Es geht hier nur um die Ballungsgebiete, in denen es weiteren Zuzug geben wird. Wen interessiert es denn, wenn am Dorf die Preise fallen? Das dürfte fast allen egal sein.

WiWi Gast schrieb am 26.04.2021:

Wenn du von jungen Familien redest, deren Anteil nimmt doch von Jahr zu Jahr schon ab und wird weiter immer schwächer. Schau dir doch mal die Alterskohorten an und dann rechne noch die Singlerate hinzu. Die Generation der 20-30 Jährigen ist zahlenmäßig deutlich schwächer als die vorherigen Generationen und mit jedem Jahr wird die Alterspyramide nach unten immer schmäler. Die Kinder der Babyboomer, die jetzt Immobilien suchen, sind noch halbwegs zahlenmäßig stark im Vergleich zu den nachfolgenden Jahrgängen. Wenn die mit Immobilien in den nächsten 3-5 Jahren versorgt sind, gehts dramatisch abwärts.

Das mit der EK-Rendite stimmt auch nicht und kann erst im Nachgang betrachtet werden. Zumeist ist auch die Berechnung falsch. Ich empfehle hier ganz klar das Buch von Gerd Kommer. Real konnten deutsche Immobilien etwa 1% p.a. seit der Nachkriegszeit zulegen, die Zinsen lagen meist auch noch über der nominalen Wertsteigerung. Wenn die Fremdkapitalkosten höher sind als die Objektrendite, ergibt sich ein negativer Leverageeffekt. Die Zinsen sind jetzt niedrig, aber nicht bei Abschluss vor 10 Jahren. Wir hatten jetzt deutlich überdurchschnittliche Jahre und es werden auch wieder deutlich unterdurchschnittliche Jahre kommen. Die EK-Rendite auf 10 Jahre bringt gar nichts, solange die Hypothek noch da ist. Bei sinkenden Preisen hast du dann nämlich ein Problem. Und wer will ernsthaft auf die nächsten 30 Jahre mit derart steigenden Preisen rechnen? Niemand, außer man ist Makler.

Seit dem Zweiten Weltkrieg haben Aktienanlagen die langfristig bessere Performance gehabt und daran wird sich nichts ändern. Da ist ein Zeitraum von 10 Jahren einfach nicht signifikant. Vor allem müsste man bei Immobilien noch den Malus der Illiquidität dazurechnen und natürlich Kaufnebenkosten beachten. Da kommt schnell was anderes raus...

WiWi Gast schrieb am 26.04.2021:

Die Marktteilnehmer sind junge Familien, welche jetzt für sich und ihre 1-2 Kinder plus evtl. 1-2 ungeborene Kinder eine Familienbleibe für die nächsten 25 Jahre suchen. Da ist nichts mit Abspringen. Es bleibt halt die Wahl, weiter wegzuziehen und zu pendeln, aber wenn es sich irgendwie finanzieren lässt, dann eben nicht.

Ist rational auch vollkommen richtig. Natürlich kannst du auch außerhalb wohnen und dir bisschen Geld auf dem Konto sparen, aber vom dem bisschen Geld auf dem Konto hast du keinen realen Nutzen. Vielleicht kannst das Geld für die Rente sparen, welche mindestens 30 Jahre entfernt ist.

Eine schöne und zentrale Wohnung bzw. Haus hat aber ganz konkret jetzt und die nächsten 25 Jahre einen Nutzen. Der ETF ist eben nur Buchgeld. Die Pendelzeit ist real verloren.

Gerade hier im WiWi-Forum wird da wirklich extrem nur auf die Zahlen geschaut. Klar kann weiter außerhalb günstiger wohnen und dann die ETF-Sparrate erhöhen. Aber wovon hat man jetzt und die nächsten 25 Jahre einen realen Nutzen - von schöner Wohnlage, viel Platz und wenig Pendelzeit oder von 137k statt 126k im Depot bzw. in 5 Jahren mal 312k statt 245k usw. - nur Zahlen, sonst nichts.

Ob man dann, wenn man mit 45 oder 50 ein Haus oder eine Wohnung abgezahlt hat und, evtl. in Altersarmut gerät, weil man nicht früh genug in ETFs investiert hat. Kann theoretisch passieren, aber ich glaube es nicht. Beide, der Haus/Wohnungs-Besitzer und der ich-wohn-draußen/klein/schlechte Wohnlage und spare extrem in ETFs, - beide werden auch im Alter keine Probleme haben. Der eine stirbt mit einem Haus und 700k auf dem Konto, der andere ohne Haus und mit 1.300k auf dem Konto. Der eine hat zeitlebens einen realen Vorteil durch bessere Wohnlage, größeres Haus usw., der andere hatte zeitlebens eine höhere Zahl im Depot.

Deswegen, wenn man sich den realen Nutzen im Leben anschaut, ist es nur rational, dass die meisten Menschen so viel wie möglich in ihre Immobilie stecken und dafür vermeintlich besser performende Anlagemöglichkeiten erstmal zurückstellen. Wobei das Wort vermeintlich hier sehr wichtig ist, seit 2010 schlägt die EK-Rendite von Immobilienbesitzern die ETF-Rendite vom Markt jedes Jahr deutlich.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Gerd Kommer ist ein Theoretiker, welche man wegen seiner irrigen Annahmen selbst an der Uni verstoßen würde. Außerdem betreibt er eine Vermögensberatung basierend auf ETFs. Logisch, dass er das schreibt, was ihm Kunden bringt.

1% Wertsteigerung ist für die letzten 10 Jahre fernab der Realität. 8-10% waren die letzten 10 Jahre die Norm.

Wenn du 2015 für 600k gekauft hast, davon 100k Eigenkapital und das Ding ist 2017 auf 720k Wert, dann ist damit dein Eigenkapital nur durch die Wertsteigerung von 100k auf 220k gewachsen. Dazu noch 50k Tilgung, nehmen wir mal an, die ist wertneutral (d.h. Miete gleich Annuität plus Instandhaltung). Spielt aber auch gar keine Rolle, ob 10k mehr oder weniger. Du bist dann auf 270k EK (oder 260k oder 280k). Das ist eine EK-Rendite von 64% pro Jahr. Von 100k auf 270k in 2 Jahren.

Sagt keiner, dass es in der Zukunft auch so klappen. Aber jeder, der in der Zeit von 2010 bis heute gekauft hat, hat je nach persönlicher Finanzierung (also Leverage) typischerweise 30% bis 80% pro Jahr gemacht. Klar, wer komplett ohne FK finanziert hat, der ist von 600k auf 720k plus 50k Mieteinahmen = 13% p.a.

Aber das gilt eben nur bei 100% EK. Dann hast du "nur" Mietrendite plus Wertsteigerung. Die Wertsteigerung war die letzten 10 Jahre immer 8-10%. Die Mietrendite meist nur 2-4%, wenn überhaupt. Zusammen etwa 10% bis 14%.

Aber bei typischer 80%-Finanzierung zu 1,5% Zinsen hast du ein 5x Leverage gehabt. Das sollte jeder WiWi-Bachelor verstehen, Finanzierung 1 aus dem 2./3. Semester.

Du hast Vermögensgegenstand X der von 100 auf 113 (109 plus 4 Cash) geht. Du hast EK 20 und FK 80, wobei du auf FK 1,5 zahlst plus 2,0 Tilgung. Statt 20 von 100 hast du nach einem Jahr 35 von 113. Der Vermögensgegenstand hat vielleicht nur 9% Wertsteigerung und 4% Mietrendite, aber dein EK ist von 20 auf 35 hoch, plus 75%.

Nochmal, das sind die Vergangenheitsdaten der letzten 10 Jahre. Niemand sagt, dass es so weitergehen muss. Aber auch im Corona Jahr ging es eben stabile 10% hoch, d.h. wer in den letzten 10 Jahren investiert hat, der hat eine viel bessere EK-Rendite also jeder ETF-Investor.

Wer bspw. 2015 investiert hat, der hat jetzt schon 6 Jahre mit 30 bis 80% p.a. hinter sich - kann sein, dass es jetzt stagniert. Nach 6 Jahren absoluter Stagnation bzw. sogar leichtem Rückgang (Wertverlust = Mietrendite) ist dieser Investor dann bei 15% bis 40%. Immer noch lohnenswert. 12 Jahre weiterhin leichter Verlust, dann sind es 10% bis 27% p.a.

Das heißt, diese Investoren haben ihre Gewinne schon eingefahren und können auch Verlustrunden ertragen und schlagen trotzdem den ETF-Investor.

Ist halt die Frage, ob sich Baugrund in Ballungsräumen vermehrt oder ob Stundenlöhne von Handwerkern gegen die Inflation sogar absinken bzw. ob Baumaterialien (im Moment 5-10% p.a. Steigerung) mal deflationieren. Wir warten gespannt ab.

WiWi Gast schrieb am 26.04.2021:

Wenn du von jungen Familien redest, deren Anteil nimmt doch von Jahr zu Jahr schon ab und wird weiter immer schwächer. Schau dir doch mal die Alterskohorten an und dann rechne noch die Singlerate hinzu. Die Generation der 20-30 Jährigen ist zahlenmäßig deutlich schwächer als die vorherigen Generationen und mit jedem Jahr wird die Alterspyramide nach unten immer schmäler. Die Kinder der Babyboomer, die jetzt Immobilien suchen, sind noch halbwegs zahlenmäßig stark im Vergleich zu den nachfolgenden Jahrgängen. Wenn die mit Immobilien in den nächsten 3-5 Jahren versorgt sind, gehts dramatisch abwärts.

Das mit der EK-Rendite stimmt auch nicht und kann erst im Nachgang betrachtet werden. Zumeist ist auch die Berechnung falsch. Ich empfehle hier ganz klar das Buch von Gerd Kommer. Real konnten deutsche Immobilien etwa 1% p.a. seit der Nachkriegszeit zulegen, die Zinsen lagen meist auch noch über der nominalen Wertsteigerung. Wenn die Fremdkapitalkosten höher sind als die Objektrendite, ergibt sich ein negativer Leverageeffekt. Die Zinsen sind jetzt niedrig, aber nicht bei Abschluss vor 10 Jahren. Wir hatten jetzt deutlich überdurchschnittliche Jahre und es werden auch wieder deutlich unterdurchschnittliche Jahre kommen. Die EK-Rendite auf 10 Jahre bringt gar nichts, solange die Hypothek noch da ist. Bei sinkenden Preisen hast du dann nämlich ein Problem. Und wer will ernsthaft auf die nächsten 30 Jahre mit derart steigenden Preisen rechnen? Niemand, außer man ist Makler.

Seit dem Zweiten Weltkrieg haben Aktienanlagen die langfristig bessere Performance gehabt und daran wird sich nichts ändern. Da ist ein Zeitraum von 10 Jahren einfach nicht signifikant. Vor allem müsste man bei Immobilien noch den Malus der Illiquidität dazurechnen und natürlich Kaufnebenkosten beachten. Da kommt schnell was anderes raus...

WiWi Gast schrieb am 26.04.2021:

Die Marktteilnehmer sind junge Familien, welche jetzt für sich und ihre 1-2 Kinder plus evtl. 1-2 ungeborene Kinder eine Familienbleibe für die nächsten 25 Jahre suchen. Da ist nichts mit Abspringen. Es bleibt halt die Wahl, weiter wegzuziehen und zu pendeln, aber wenn es sich irgendwie finanzieren lässt, dann eben nicht.

Ist rational auch vollkommen richtig. Natürlich kannst du auch außerhalb wohnen und dir bisschen Geld auf dem Konto sparen, aber vom dem bisschen Geld auf dem Konto hast du keinen realen Nutzen. Vielleicht kannst das Geld für die Rente sparen, welche mindestens 30 Jahre entfernt ist.

Eine schöne und zentrale Wohnung bzw. Haus hat aber ganz konkret jetzt und die nächsten 25 Jahre einen Nutzen. Der ETF ist eben nur Buchgeld. Die Pendelzeit ist real verloren.

Gerade hier im WiWi-Forum wird da wirklich extrem nur auf die Zahlen geschaut. Klar kann weiter außerhalb günstiger wohnen und dann die ETF-Sparrate erhöhen. Aber wovon hat man jetzt und die nächsten 25 Jahre einen realen Nutzen - von schöner Wohnlage, viel Platz und wenig Pendelzeit oder von 137k statt 126k im Depot bzw. in 5 Jahren mal 312k statt 245k usw. - nur Zahlen, sonst nichts.

Ob man dann, wenn man mit 45 oder 50 ein Haus oder eine Wohnung abgezahlt hat und, evtl. in Altersarmut gerät, weil man nicht früh genug in ETFs investiert hat. Kann theoretisch passieren, aber ich glaube es nicht. Beide, der Haus/Wohnungs-Besitzer und der ich-wohn-draußen/klein/schlechte Wohnlage und spare extrem in ETFs, - beide werden auch im Alter keine Probleme haben. Der eine stirbt mit einem Haus und 700k auf dem Konto, der andere ohne Haus und mit 1.300k auf dem Konto. Der eine hat zeitlebens einen realen Vorteil durch bessere Wohnlage, größeres Haus usw., der andere hatte zeitlebens eine höhere Zahl im Depot.

Deswegen, wenn man sich den realen Nutzen im Leben anschaut, ist es nur rational, dass die meisten Menschen so viel wie möglich in ihre Immobilie stecken und dafür vermeintlich besser performende Anlagemöglichkeiten erstmal zurückstellen. Wobei das Wort vermeintlich hier sehr wichtig ist, seit 2010 schlägt die EK-Rendite von Immobilienbesitzern die ETF-Rendite vom Markt jedes Jahr deutlich.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 26.04.2021:

Wenn du von jungen Familien redest, deren Anteil nimmt doch von Jahr zu Jahr schon ab und wird weiter immer schwächer. Schau dir doch mal die Alterskohorten an und dann rechne noch die Singlerate hinzu. Die Generation der 20-30 Jährigen ist zahlenmäßig deutlich schwächer als die vorherigen Generationen und mit jedem Jahr wird die Alterspyramide nach unten immer schmäler.

Die Ansprüche sind halt anders. Hier mal ein Vergleich von meinem Freundeskreis, jeweils Eltern und Kinder. Hinweis: Ich lebe in einem großen Ballungsraum, wie meine Freunde.

Eltern: 2 sehr kleine Zimmer für drei Kinder
Sohn: 3 Kinderzimmer plus Arbeitszimmer sind Pflicht

Eltern: Plattenbau
Sohn: Altbauwohnung oder Neubau, etwas Gehobenes muss es sein

3x folgendes:
Eltern: Wohnen auf dem Land
Tochter: Ballungsraum

Eltern: ländliches Haus
Sohn: Ballungsraum

Eltern: kleiner Ballungsraum
Tochter: großer Ballungsraum

Also, entweder man möchte sich verbessern oder man ist vom Land in den Ballungsraum gezogen. Anders herum kenne ich es nicht. Dass jemand mal sagt, ach, wir hatten eigene Kinderzimmer, aber meine Kinder können sich eins teilen. Nie gehört. Leute ziehen von den Dörfern und Ländereien hier her - sehr oft. Leute ziehen von hier aufs Land? Nie passiert.

Das bestätigt ja auch die Wissenschaft. Wanderungssaldo geht Richtung Ballungsräume inkl. aller Vororte, aber wer 45 Minuten oder weiter weg vom Zentrum wohnt, der zieht dort weg. Und wir beanspruchen pro Person im Schnitt immer mehr Quadratmeter. Ich weiß gerade nicht welcher Zeitraum, aber der Verbrauch an Wohnfläche hat sich verdoppelt.

Dafür will niemand aufs platte Land, dort verschwindet der Wohnraum dann vom Markt, da nicht mehr zeitgemäß und Sanierung lohnt sich nicht bei 5 Euro Kaltmiete.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Gerd Kommer ist ein Theoretiker, welche man wegen seiner irrigen Annahmen selbst an der Uni verstoßen würde. Außerdem betreibt er eine Vermögensberatung basierend auf ETFs. Logisch, dass er das schreibt, was ihm Kunden bringt.

1% Wertsteigerung ist für die letzten 10 Jahre fernab der Realität. 8-10% waren die letzten 10 Jahre die Norm.

Wenn du 2015 für 600k gekauft hast, davon 100k Eigenkapital und das Ding ist 2017 auf 720k Wert, dann ist damit dein Eigenkapital nur durch die Wertsteigerung von 100k auf 220k gewachsen. Dazu noch 50k Tilgung, nehmen wir mal an, die ist wertneutral (d.h. Miete gleich Annuität plus Instandhaltung). Spielt aber auch gar keine Rolle, ob 10k mehr oder weniger. Du bist dann auf 270k EK (oder 260k oder 280k). Das ist eine EK-Rendite von 64% pro Jahr. Von 100k auf 270k in 2 Jahren.

Sagt keiner, dass es in der Zukunft auch so klappen. Aber jeder, der in der Zeit von 2010 bis heute gekauft hat, hat je nach persönlicher Finanzierung (also Leverage) typischerweise 30% bis 80% pro Jahr gemacht. Klar, wer komplett ohne FK finanziert hat, der ist von 600k auf 720k plus 50k Mieteinahmen = 13% p.a.

Aber das gilt eben nur bei 100% EK. Dann hast du "nur" Mietrendite plus Wertsteigerung. Die Wertsteigerung war die letzten 10 Jahre immer 8-10%. Die Mietrendite meist nur 2-4%, wenn überhaupt. Zusammen etwa 10% bis 14%.

Aber bei typischer 80%-Finanzierung zu 1,5% Zinsen hast du ein 5x Leverage gehabt. Das sollte jeder WiWi-Bachelor verstehen, Finanzierung 1 aus dem 2./3. Semester.

Du hast Vermögensgegenstand X der von 100 auf 113 (109 plus 4 Cash) geht. Du hast EK 20 und FK 80, wobei du auf FK 1,5 zahlst plus 2,0 Tilgung. Statt 20 von 100 hast du nach einem Jahr 35 von 113. Der Vermögensgegenstand hat vielleicht nur 9% Wertsteigerung und 4% Mietrendite, aber dein EK ist von 20 auf 35 hoch, plus 75%.

Nochmal, das sind die Vergangenheitsdaten der letzten 10 Jahre. Niemand sagt, dass es so weitergehen muss. Aber auch im Corona Jahr ging es eben stabile 10% hoch, d.h. wer in den letzten 10 Jahren investiert hat, der hat eine viel bessere EK-Rendite also jeder ETF-Investor.

Wer bspw. 2015 investiert hat, der hat jetzt schon 6 Jahre mit 30 bis 80% p.a. hinter sich - kann sein, dass es jetzt stagniert. Nach 6 Jahren absoluter Stagnation bzw. sogar leichtem Rückgang (Wertverlust = Mietrendite) ist dieser Investor dann bei 15% bis 40%. Immer noch lohnenswert. 12 Jahre weiterhin leichter Verlust, dann sind es 10% bis 27% p.a.

Das heißt, diese Investoren haben ihre Gewinne schon eingefahren und können auch Verlustrunden ertragen und schlagen trotzdem den ETF-Investor.

Ist halt die Frage, ob sich Baugrund in Ballungsräumen vermehrt oder ob Stundenlöhne von Handwerkern gegen die Inflation sogar absinken bzw. ob Baumaterialien (im Moment 5-10% p.a. Steigerung) mal deflationieren. Wir warten gespannt ab.

Es ist halt schon sehr kühn anzunehmen, dass sich die absolute Ausnahmesituation am Immobilienmarkt der letzten 10 Jahre so fortsetzen wird. Zahlen wir in weiteren 10 Jahren 2 statt 1 Mio. für das EFH im Ballungsraum? Wer bezahlt das? Zinsen können nicht weiter fallen und die Einkommensentwicklung ist in Deutschland nicht sonderlich.

Nicht umsonst steigen die Preise in den Speckgürteln am stärksten. In den Städten selbst ist das Preismaximum wohl langsam ausgereizt.

Preise müssen real bezahlt werden und sind kein bis ins unendliche steigendes Wunschkonstrukt.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Gerd Kommer ist ein Theoretiker, welche man wegen seiner irrigen Annahmen selbst an der Uni verstoßen würde. Außerdem betreibt er eine Vermögensberatung basierend auf ETFs. Logisch, dass er das schreibt, was ihm Kunden bringt.

1% Wertsteigerung ist für die letzten 10 Jahre fernab der Realität. 8-10% waren die letzten 10 Jahre die Norm.

Wenn du 2015 für 600k gekauft hast, davon 100k Eigenkapital und das Ding ist 2017 auf 720k Wert, dann ist damit dein Eigenkapital nur durch die Wertsteigerung von 100k auf 220k gewachsen. Dazu noch 50k Tilgung, nehmen wir mal an, die ist wertneutral (d.h. Miete gleich Annuität plus Instandhaltung). Spielt aber auch gar keine Rolle, ob 10k mehr oder weniger. Du bist dann auf 270k EK (oder 260k oder 280k). Das ist eine EK-Rendite von 64% pro Jahr. Von 100k auf 270k in 2 Jahren.

Sagt keiner, dass es in der Zukunft auch so klappen. Aber jeder, der in der Zeit von 2010 bis heute gekauft hat, hat je nach persönlicher Finanzierung (also Leverage) typischerweise 30% bis 80% pro Jahr gemacht. Klar, wer komplett ohne FK finanziert hat, der ist von 600k auf 720k plus 50k Mieteinahmen = 13% p.a.

Aber das gilt eben nur bei 100% EK. Dann hast du "nur" Mietrendite plus Wertsteigerung. Die Wertsteigerung war die letzten 10 Jahre immer 8-10%. Die Mietrendite meist nur 2-4%, wenn überhaupt. Zusammen etwa 10% bis 14%.

Aber bei typischer 80%-Finanzierung zu 1,5% Zinsen hast du ein 5x Leverage gehabt. Das sollte jeder WiWi-Bachelor verstehen, Finanzierung 1 aus dem 2./3. Semester.

Du hast Vermögensgegenstand X der von 100 auf 113 (109 plus 4 Cash) geht. Du hast EK 20 und FK 80, wobei du auf FK 1,5 zahlst plus 2,0 Tilgung. Statt 20 von 100 hast du nach einem Jahr 35 von 113. Der Vermögensgegenstand hat vielleicht nur 9% Wertsteigerung und 4% Mietrendite, aber dein EK ist von 20 auf 35 hoch, plus 75%.

Nochmal, das sind die Vergangenheitsdaten der letzten 10 Jahre. Niemand sagt, dass es so weitergehen muss. Aber auch im Corona Jahr ging es eben stabile 10% hoch, d.h. wer in den letzten 10 Jahren investiert hat, der hat eine viel bessere EK-Rendite also jeder ETF-Investor.

Wer bspw. 2015 investiert hat, der hat jetzt schon 6 Jahre mit 30 bis 80% p.a. hinter sich - kann sein, dass es jetzt stagniert. Nach 6 Jahren absoluter Stagnation bzw. sogar leichtem Rückgang (Wertverlust = Mietrendite) ist dieser Investor dann bei 15% bis 40%. Immer noch lohnenswert. 12 Jahre weiterhin leichter Verlust, dann sind es 10% bis 27% p.a.

Das heißt, diese Investoren haben ihre Gewinne schon eingefahren und können auch Verlustrunden ertragen und schlagen trotzdem den ETF-Investor.

Ist halt die Frage, ob sich Baugrund in Ballungsräumen vermehrt oder ob Stundenlöhne von Handwerkern gegen die Inflation sogar absinken bzw. ob Baumaterialien (im Moment 5-10% p.a. Steigerung) mal deflationieren. Wir warten gespannt ab.

Es ist halt schon sehr kühn anzunehmen, dass sich die absolute Ausnahmesituation am Immobilienmarkt der letzten 10 Jahre so fortsetzen wird. Zahlen wir in weiteren 10 Jahren 2 statt 1 Mio. für das EFH im Ballungsraum? Wer bezahlt das? Zinsen können nicht weiter fallen und die Einkommensentwicklung ist in Deutschland nicht sonderlich.

Nicht umsonst steigen die Preise in den Speckgürteln am stärksten. In den Städten selbst ist das Preismaximum wohl langsam ausgereizt.

Preise müssen real bezahlt werden und sind kein bis ins unendliche steigendes Wunschkonstrukt.

Ich zitiere mich selbst: "Sagt keiner, dass es in der Zukunft auch so klappen" (wird).
Und ein weiteres Zitat: "Nochmal, das sind die Vergangenheitsdaten der letzten 10 Jahre. Niemand sagt, dass es so weitergehen muss."

Es ist eine Vergangenheitsbetrachtung für die Leute, die zwischen 2009 und 2020 eine Immobilie gekauft habe. Die haben alles richtig gemacht und EK-Renditen von 30% bis 80% gemacht - pro Jahr.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Immobilien werden nicht nur aus dem laufenden Einkommen finanziert. Manche werden ohne Finanzierung gekauft, in anderen Fällen gibt es viel Eigenkapital u.s.w. Dann wird man auch ein 2 Mio. Haus kaufen, wenn man 1 Mio. von der Familie dazu bekommt.

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Gerd Kommer ist ein Theoretiker, welche man wegen seiner irrigen Annahmen selbst an der Uni verstoßen würde. Außerdem betreibt er eine Vermögensberatung basierend auf ETFs. Logisch, dass er das schreibt, was ihm Kunden bringt.

1% Wertsteigerung ist für die letzten 10 Jahre fernab der Realität. 8-10% waren die letzten 10 Jahre die Norm.

Wenn du 2015 für 600k gekauft hast, davon 100k Eigenkapital und das Ding ist 2017 auf 720k Wert, dann ist damit dein Eigenkapital nur durch die Wertsteigerung von 100k auf 220k gewachsen. Dazu noch 50k Tilgung, nehmen wir mal an, die ist wertneutral (d.h. Miete gleich Annuität plus Instandhaltung). Spielt aber auch gar keine Rolle, ob 10k mehr oder weniger. Du bist dann auf 270k EK (oder 260k oder 280k). Das ist eine EK-Rendite von 64% pro Jahr. Von 100k auf 270k in 2 Jahren.

Sagt keiner, dass es in der Zukunft auch so klappen. Aber jeder, der in der Zeit von 2010 bis heute gekauft hat, hat je nach persönlicher Finanzierung (also Leverage) typischerweise 30% bis 80% pro Jahr gemacht. Klar, wer komplett ohne FK finanziert hat, der ist von 600k auf 720k plus 50k Mieteinahmen = 13% p.a.

Aber das gilt eben nur bei 100% EK. Dann hast du "nur" Mietrendite plus Wertsteigerung. Die Wertsteigerung war die letzten 10 Jahre immer 8-10%. Die Mietrendite meist nur 2-4%, wenn überhaupt. Zusammen etwa 10% bis 14%.

Aber bei typischer 80%-Finanzierung zu 1,5% Zinsen hast du ein 5x Leverage gehabt. Das sollte jeder WiWi-Bachelor verstehen, Finanzierung 1 aus dem 2./3. Semester.

Du hast Vermögensgegenstand X der von 100 auf 113 (109 plus 4 Cash) geht. Du hast EK 20 und FK 80, wobei du auf FK 1,5 zahlst plus 2,0 Tilgung. Statt 20 von 100 hast du nach einem Jahr 35 von 113. Der Vermögensgegenstand hat vielleicht nur 9% Wertsteigerung und 4% Mietrendite, aber dein EK ist von 20 auf 35 hoch, plus 75%.

Nochmal, das sind die Vergangenheitsdaten der letzten 10 Jahre. Niemand sagt, dass es so weitergehen muss. Aber auch im Corona Jahr ging es eben stabile 10% hoch, d.h. wer in den letzten 10 Jahren investiert hat, der hat eine viel bessere EK-Rendite also jeder ETF-Investor.

Wer bspw. 2015 investiert hat, der hat jetzt schon 6 Jahre mit 30 bis 80% p.a. hinter sich - kann sein, dass es jetzt stagniert. Nach 6 Jahren absoluter Stagnation bzw. sogar leichtem Rückgang (Wertverlust = Mietrendite) ist dieser Investor dann bei 15% bis 40%. Immer noch lohnenswert. 12 Jahre weiterhin leichter Verlust, dann sind es 10% bis 27% p.a.

Das heißt, diese Investoren haben ihre Gewinne schon eingefahren und können auch Verlustrunden ertragen und schlagen trotzdem den ETF-Investor.

Ist halt die Frage, ob sich Baugrund in Ballungsräumen vermehrt oder ob Stundenlöhne von Handwerkern gegen die Inflation sogar absinken bzw. ob Baumaterialien (im Moment 5-10% p.a. Steigerung) mal deflationieren. Wir warten gespannt ab.

Es ist halt schon sehr kühn anzunehmen, dass sich die absolute Ausnahmesituation am Immobilienmarkt der letzten 10 Jahre so fortsetzen wird. Zahlen wir in weiteren 10 Jahren 2 statt 1 Mio. für das EFH im Ballungsraum? Wer bezahlt das? Zinsen können nicht weiter fallen und die Einkommensentwicklung ist in Deutschland nicht sonderlich.

Nicht umsonst steigen die Preise in den Speckgürteln am stärksten. In den Städten selbst ist das Preismaximum wohl langsam ausgereizt.

Preise müssen real bezahlt werden und sind kein bis ins unendliche steigendes Wunschkonstrukt.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Nicht umsonst steigen die Preise in den Speckgürteln am stärksten. In den Städten selbst ist das Preismaximum wohl langsam ausgereizt.

Genau so wird es weitergehen, die nächsten 10-20 Jahre werden alle nach Kaiserslautern, Pirmasens und Osten (Leipzig, Chemnitz, Ilmenau...) ausweichen weil nur noch dort eine Familiengründung möglich ist!

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Ne sorry Immobilien haben sich rückblickend nach deiner Sichtweise die letzten 10 Jahre überhaupt nicht gelohnt!
Da hätte ich im Jahr 2010 lieber Bitcoin zu 8 Cent gekauft. Die haben aus deiner tollen "rückwärts Betrachtung" 56.250.000% zugelegt.
Selbst wenn du bei nem Kredithai zu 30% Zinsen vollfinanziert investiert hättest.... Eigenkapitalrendite unendlich. Easy Money!
PS: sagt keiner dass das die nächsten 10 Jahre so weiter geht natürlich!

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Gerd Kommer ist ein Theoretiker, welche man wegen seiner irrigen Annahmen selbst an der Uni verstoßen würde. Außerdem betreibt er eine Vermögensberatung basierend auf ETFs. Logisch, dass er das schreibt, was ihm Kunden bringt.

1% Wertsteigerung ist für die letzten 10 Jahre fernab der Realität. 8-10% waren die letzten 10 Jahre die Norm.

Wenn du 2015 für 600k gekauft hast, davon 100k Eigenkapital und das Ding ist 2017 auf 720k Wert, dann ist damit dein Eigenkapital nur durch die Wertsteigerung von 100k auf 220k gewachsen. Dazu noch 50k Tilgung, nehmen wir mal an, die ist wertneutral (d.h. Miete gleich Annuität plus Instandhaltung). Spielt aber auch gar keine Rolle, ob 10k mehr oder weniger. Du bist dann auf 270k EK (oder 260k oder 280k). Das ist eine EK-Rendite von 64% pro Jahr. Von 100k auf 270k in 2 Jahren.

Sagt keiner, dass es in der Zukunft auch so klappen. Aber jeder, der in der Zeit von 2010 bis heute gekauft hat, hat je nach persönlicher Finanzierung (also Leverage) typischerweise 30% bis 80% pro Jahr gemacht. Klar, wer komplett ohne FK finanziert hat, der ist von 600k auf 720k plus 50k Mieteinahmen = 13% p.a.

Aber das gilt eben nur bei 100% EK. Dann hast du "nur" Mietrendite plus Wertsteigerung. Die Wertsteigerung war die letzten 10 Jahre immer 8-10%. Die Mietrendite meist nur 2-4%, wenn überhaupt. Zusammen etwa 10% bis 14%.

Aber bei typischer 80%-Finanzierung zu 1,5% Zinsen hast du ein 5x Leverage gehabt. Das sollte jeder WiWi-Bachelor verstehen, Finanzierung 1 aus dem 2./3. Semester.

Du hast Vermögensgegenstand X der von 100 auf 113 (109 plus 4 Cash) geht. Du hast EK 20 und FK 80, wobei du auf FK 1,5 zahlst plus 2,0 Tilgung. Statt 20 von 100 hast du nach einem Jahr 35 von 113. Der Vermögensgegenstand hat vielleicht nur 9% Wertsteigerung und 4% Mietrendite, aber dein EK ist von 20 auf 35 hoch, plus 75%.

Nochmal, das sind die Vergangenheitsdaten der letzten 10 Jahre. Niemand sagt, dass es so weitergehen muss. Aber auch im Corona Jahr ging es eben stabile 10% hoch, d.h. wer in den letzten 10 Jahren investiert hat, der hat eine viel bessere EK-Rendite also jeder ETF-Investor.

Wer bspw. 2015 investiert hat, der hat jetzt schon 6 Jahre mit 30 bis 80% p.a. hinter sich - kann sein, dass es jetzt stagniert. Nach 6 Jahren absoluter Stagnation bzw. sogar leichtem Rückgang (Wertverlust = Mietrendite) ist dieser Investor dann bei 15% bis 40%. Immer noch lohnenswert. 12 Jahre weiterhin leichter Verlust, dann sind es 10% bis 27% p.a.

Das heißt, diese Investoren haben ihre Gewinne schon eingefahren und können auch Verlustrunden ertragen und schlagen trotzdem den ETF-Investor.

Ist halt die Frage, ob sich Baugrund in Ballungsräumen vermehrt oder ob Stundenlöhne von Handwerkern gegen die Inflation sogar absinken bzw. ob Baumaterialien (im Moment 5-10% p.a. Steigerung) mal deflationieren. Wir warten gespannt ab.

Es ist halt schon sehr kühn anzunehmen, dass sich die absolute Ausnahmesituation am Immobilienmarkt der letzten 10 Jahre so fortsetzen wird. Zahlen wir in weiteren 10 Jahren 2 statt 1 Mio. für das EFH im Ballungsraum? Wer bezahlt das? Zinsen können nicht weiter fallen und die Einkommensentwicklung ist in Deutschland nicht sonderlich.

Nicht umsonst steigen die Preise in den Speckgürteln am stärksten. In den Städten selbst ist das Preismaximum wohl langsam ausgereizt.

Preise müssen real bezahlt werden und sind kein bis ins unendliche steigendes Wunschkonstrukt.

Ich zitiere mich selbst: "Sagt keiner, dass es in der Zukunft auch so klappen" (wird).
Und ein weiteres Zitat: "Nochmal, das sind die Vergangenheitsdaten der letzten 10 Jahre. Niemand sagt, dass es so weitergehen muss."

Es ist eine Vergangenheitsbetrachtung für die Leute, die zwischen 2009 und 2020 eine Immobilie gekauft habe. Die haben alles richtig gemacht und EK-Renditen von 30% bis 80% gemacht - pro Jahr.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Man wird eben nicht allen ein Immobilienangebot machen können, die mit mittleren Einkommen in die Ballungszentren strömen. Ansprechende Immobilien werden eben den höheren Einkommen, der Erbengeneration oder den Bitcoingewinnern vorbehalten bleiben.
Wer sagt eigentlich, dass die Situation vor 2010 "normal" war. Da war es viel zu billig. Gebrauchtimmobilien kosteten teilweise 1/4 - 1/6 der Neubaukosten.
Aktuell sind die Mieten zu billig. Trotz Mietendeckel wird da noch einiges an Steigerung kommen.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Ist es denn, gerade in Großstädten, erstrebenswert eine möglichst hohe Eigentümerquote zu haben? Ich nehme mal die Stadt Wien als attraktives Gegenbeispiel. Ich habe jetzt keine Zahlen zur Eigentümerquote dort und in Deutschland. Jedoch ist die Stadt Wien ja der größte Immobilienbesitzer Europas. Dadurch sind einerseits die Mieten günstig. Andererseits kann der Wohnraum besser verteilt werden. Hier gibt es ja das Problem, dass viele Rentner in großen Wohnungen wohnen. Zum Teil hätten auch die lieber kleinere und Barrierefreie Wohnungen mit Aufzug oder im EG. Jedoch lebt man in einem Altmietvertrag und zahlt fast nichts an Miete. Einen Auszug kann man sich nicht leisten. In Wien können solche Personen einfach eine neue Wohnung beantragen. Diese ist Barrierefrei und man zahlt weiterhin die Altmiete. Die Bisherige Wohnung wird ggf. saniert und anschließend an Junge Familien vermietet, die dann entsprechend mehr an Miete zahlen.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Immobilien werden nicht nur aus dem laufenden Einkommen finanziert. Manche werden ohne Finanzierung gekauft, in anderen Fällen gibt es viel Eigenkapital u.s.w. Dann wird man auch ein 2 Mio. Haus kaufen, wenn man 1 Mio. von der Familie dazu bekommt.

Gerd Kommer ist ein Theoretiker, welche man wegen seiner irrigen Annahmen selbst an der Uni verstoßen würde. Außerdem betreibt er eine Vermögensberatung basierend auf ETFs. Logisch, dass er das schreibt, was ihm Kunden bringt.

1% Wertsteigerung ist für die letzten 10 Jahre fernab der Realität. 8-10% waren die letzten 10 Jahre die Norm.

Wenn du 2015 für 600k gekauft hast, davon 100k Eigenkapital und das Ding ist 2017 auf 720k Wert, dann ist damit dein Eigenkapital nur durch die Wertsteigerung von 100k auf 220k gewachsen. Dazu noch 50k Tilgung, nehmen wir mal an, die ist wertneutral (d.h. Miete gleich Annuität plus Instandhaltung). Spielt aber auch gar keine Rolle, ob 10k mehr oder weniger. Du bist dann auf 270k EK (oder 260k oder 280k). Das ist eine EK-Rendite von 64% pro Jahr. Von 100k auf 270k in 2 Jahren.

Sagt keiner, dass es in der Zukunft auch so klappen. Aber jeder, der in der Zeit von 2010 bis heute gekauft hat, hat je nach persönlicher Finanzierung (also Leverage) typischerweise 30% bis 80% pro Jahr gemacht. Klar, wer komplett ohne FK finanziert hat, der ist von 600k auf 720k plus 50k Mieteinahmen = 13% p.a.

Aber das gilt eben nur bei 100% EK. Dann hast du "nur" Mietrendite plus Wertsteigerung. Die Wertsteigerung war die letzten 10 Jahre immer 8-10%. Die Mietrendite meist nur 2-4%, wenn überhaupt. Zusammen etwa 10% bis 14%.

Aber bei typischer 80%-Finanzierung zu 1,5% Zinsen hast du ein 5x Leverage gehabt. Das sollte jeder WiWi-Bachelor verstehen, Finanzierung 1 aus dem 2./3. Semester.

Du hast Vermögensgegenstand X der von 100 auf 113 (109 plus 4 Cash) geht. Du hast EK 20 und FK 80, wobei du auf FK 1,5 zahlst plus 2,0 Tilgung. Statt 20 von 100 hast du nach einem Jahr 35 von 113. Der Vermögensgegenstand hat vielleicht nur 9% Wertsteigerung und 4% Mietrendite, aber dein EK ist von 20 auf 35 hoch, plus 75%.

Nochmal, das sind die Vergangenheitsdaten der letzten 10 Jahre. Niemand sagt, dass es so weitergehen muss. Aber auch im Corona Jahr ging es eben stabile 10% hoch, d.h. wer in den letzten 10 Jahren investiert hat, der hat eine viel bessere EK-Rendite also jeder ETF-Investor.

Wer bspw. 2015 investiert hat, der hat jetzt schon 6 Jahre mit 30 bis 80% p.a. hinter sich - kann sein, dass es jetzt stagniert. Nach 6 Jahren absoluter Stagnation bzw. sogar leichtem Rückgang (Wertverlust = Mietrendite) ist dieser Investor dann bei 15% bis 40%. Immer noch lohnenswert. 12 Jahre weiterhin leichter Verlust, dann sind es 10% bis 27% p.a.

Das heißt, diese Investoren haben ihre Gewinne schon eingefahren und können auch Verlustrunden ertragen und schlagen trotzdem den ETF-Investor.

Ist halt die Frage, ob sich Baugrund in Ballungsräumen vermehrt oder ob Stundenlöhne von Handwerkern gegen die Inflation sogar absinken bzw. ob Baumaterialien (im Moment 5-10% p.a. Steigerung) mal deflationieren. Wir warten gespannt ab.

Es ist halt schon sehr kühn anzunehmen, dass sich die absolute Ausnahmesituation am Immobilienmarkt der letzten 10 Jahre so fortsetzen wird. Zahlen wir in weiteren 10 Jahren 2 statt 1 Mio. für das EFH im Ballungsraum? Wer bezahlt das? Zinsen können nicht weiter fallen und die Einkommensentwicklung ist in Deutschland nicht sonderlich.

Nicht umsonst steigen die Preise in den Speckgürteln am stärksten. In den Städten selbst ist das Preismaximum wohl langsam ausgereizt.

Preise müssen real bezahlt werden und sind kein bis ins unendliche steigendes Wunschkonstrukt.

Dir ist schon klar, dass nicht jeder 1 Mio. von der Familie dazubekommt? Wie sollen denn solche absoluten Ausnahmefälle die Preise von doch Hunderttausenden Immobilien in den Ballungszentren stützen können? Man man man...

Und wer hier ernsthaft behauptet, dass die Mieten stark steigen werden, hat wohl noch nie in eine Zeitung gesehen. Die Mieten stagnieren bereits und die künftige Bundesregierung wird alles dafür tun, dass aus der Stagnation ein Absenken wird...

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Crypto hat sich auch gelohnt. Das bedeutet ja nicht, dass sich andere Sachen nicht auch gelohnt haben.

Typischerweise sind die beiden Hauptanlagemärkte nun mal der Aktienmarkt und der Immobilienmarkt. Crypto kommt in der Betrachtung noch weit hinter Kunst, Uhren und Oldtimern.

50% der Deutschen investieren in Immobilien (so hoch ist die Quote der Leute, die in eigenem EFH oder eigener ETW wohnen), 10-20% investieren am Aktienmarkt. Weniger als 1% der Leute investieren in Kunst, Uhren, Oldtimer oder Crypto.

Im Vergleich Immobilie vs. Aktie hat die Immobilie in Bezug auf Eigenkapitalrendite ein Vielfaches der Rendite vom Aktienmarkt gebracht (MSCI World, FTSE All-World, DAX, Telekom-Aktie - dort, wo die meisten investieren).

Das ist so - das ist Fakt.

Also, jeder, der sich in den letzten 10 Jahren für eine Immobilie und deswegen gegen Aktien entschieden hat, dem kann man gratulieren.

Jeder, der sich in den letzten 10 Jahren gegen Bitcoin entschieden hat und dafür in Immobilien oder Aktien investiert hat, dem kann man nicht gratulieren.

Jeder, der in den letzten 10 Jahren in Aktien investiert hat, der hat in die Anlageform mit der niedrigsten Rendite investiert. Im Vergleich zu Immobilien und Crypto.

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Ne sorry Immobilien haben sich rückblickend nach deiner Sichtweise die letzten 10 Jahre überhaupt nicht gelohnt!
Da hätte ich im Jahr 2010 lieber Bitcoin zu 8 Cent gekauft. Die haben aus deiner tollen "rückwärts Betrachtung" 56.250.000% zugelegt.
Selbst wenn du bei nem Kredithai zu 30% Zinsen vollfinanziert investiert hättest.... Eigenkapitalrendite unendlich. Easy Money!
PS: sagt keiner dass das die nächsten 10 Jahre so weiter geht natürlich!

Gerd Kommer ist ein Theoretiker, welche man wegen seiner irrigen Annahmen selbst an der Uni verstoßen würde. Außerdem betreibt er eine Vermögensberatung basierend auf ETFs. Logisch, dass er das schreibt, was ihm Kunden bringt.

1% Wertsteigerung ist für die letzten 10 Jahre fernab der Realität. 8-10% waren die letzten 10 Jahre die Norm.

Wenn du 2015 für 600k gekauft hast, davon 100k Eigenkapital und das Ding ist 2017 auf 720k Wert, dann ist damit dein Eigenkapital nur durch die Wertsteigerung von 100k auf 220k gewachsen. Dazu noch 50k Tilgung, nehmen wir mal an, die ist wertneutral (d.h. Miete gleich Annuität plus Instandhaltung). Spielt aber auch gar keine Rolle, ob 10k mehr oder weniger. Du bist dann auf 270k EK (oder 260k oder 280k). Das ist eine EK-Rendite von 64% pro Jahr. Von 100k auf 270k in 2 Jahren.

Sagt keiner, dass es in der Zukunft auch so klappen. Aber jeder, der in der Zeit von 2010 bis heute gekauft hat, hat je nach persönlicher Finanzierung (also Leverage) typischerweise 30% bis 80% pro Jahr gemacht. Klar, wer komplett ohne FK finanziert hat, der ist von 600k auf 720k plus 50k Mieteinahmen = 13% p.a.

Aber das gilt eben nur bei 100% EK. Dann hast du "nur" Mietrendite plus Wertsteigerung. Die Wertsteigerung war die letzten 10 Jahre immer 8-10%. Die Mietrendite meist nur 2-4%, wenn überhaupt. Zusammen etwa 10% bis 14%.

Aber bei typischer 80%-Finanzierung zu 1,5% Zinsen hast du ein 5x Leverage gehabt. Das sollte jeder WiWi-Bachelor verstehen, Finanzierung 1 aus dem 2./3. Semester.

Du hast Vermögensgegenstand X der von 100 auf 113 (109 plus 4 Cash) geht. Du hast EK 20 und FK 80, wobei du auf FK 1,5 zahlst plus 2,0 Tilgung. Statt 20 von 100 hast du nach einem Jahr 35 von 113. Der Vermögensgegenstand hat vielleicht nur 9% Wertsteigerung und 4% Mietrendite, aber dein EK ist von 20 auf 35 hoch, plus 75%.

Nochmal, das sind die Vergangenheitsdaten der letzten 10 Jahre. Niemand sagt, dass es so weitergehen muss. Aber auch im Corona Jahr ging es eben stabile 10% hoch, d.h. wer in den letzten 10 Jahren investiert hat, der hat eine viel bessere EK-Rendite also jeder ETF-Investor.

Wer bspw. 2015 investiert hat, der hat jetzt schon 6 Jahre mit 30 bis 80% p.a. hinter sich - kann sein, dass es jetzt stagniert. Nach 6 Jahren absoluter Stagnation bzw. sogar leichtem Rückgang (Wertverlust = Mietrendite) ist dieser Investor dann bei 15% bis 40%. Immer noch lohnenswert. 12 Jahre weiterhin leichter Verlust, dann sind es 10% bis 27% p.a.

Das heißt, diese Investoren haben ihre Gewinne schon eingefahren und können auch Verlustrunden ertragen und schlagen trotzdem den ETF-Investor.

Ist halt die Frage, ob sich Baugrund in Ballungsräumen vermehrt oder ob Stundenlöhne von Handwerkern gegen die Inflation sogar absinken bzw. ob Baumaterialien (im Moment 5-10% p.a. Steigerung) mal deflationieren. Wir warten gespannt ab.

Es ist halt schon sehr kühn anzunehmen, dass sich die absolute Ausnahmesituation am Immobilienmarkt der letzten 10 Jahre so fortsetzen wird. Zahlen wir in weiteren 10 Jahren 2 statt 1 Mio. für das EFH im Ballungsraum? Wer bezahlt das? Zinsen können nicht weiter fallen und die Einkommensentwicklung ist in Deutschland nicht sonderlich.

Nicht umsonst steigen die Preise in den Speckgürteln am stärksten. In den Städten selbst ist das Preismaximum wohl langsam ausgereizt.

Preise müssen real bezahlt werden und sind kein bis ins unendliche steigendes Wunschkonstrukt.

Ich zitiere mich selbst: "Sagt keiner, dass es in der Zukunft auch so klappen" (wird).
Und ein weiteres Zitat: "Nochmal, das sind die Vergangenheitsdaten der letzten 10 Jahre. Niemand sagt, dass es so weitergehen muss."

Es ist eine Vergangenheitsbetrachtung für die Leute, die zwischen 2009 und 2020 eine Immobilie gekauft habe. Die haben alles richtig gemacht und EK-Renditen von 30% bis 80% gemacht - pro Jahr.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Na außer der Aktien Kerl hat hoch gehebelte Zertifikate gehandelt, so wie der Immobilienbesitzer auch.

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Crypto hat sich auch gelohnt. Das bedeutet ja nicht, dass sich andere Sachen nicht auch gelohnt haben.

Typischerweise sind die beiden Hauptanlagemärkte nun mal der Aktienmarkt und der Immobilienmarkt. Crypto kommt in der Betrachtung noch weit hinter Kunst, Uhren und Oldtimern.

50% der Deutschen investieren in Immobilien (so hoch ist die Quote der Leute, die in eigenem EFH oder eigener ETW wohnen), 10-20% investieren am Aktienmarkt. Weniger als 1% der Leute investieren in Kunst, Uhren, Oldtimer oder Crypto.

Im Vergleich Immobilie vs. Aktie hat die Immobilie in Bezug auf Eigenkapitalrendite ein Vielfaches der Rendite vom Aktienmarkt gebracht (MSCI World, FTSE All-World, DAX, Telekom-Aktie - dort, wo die meisten investieren).

Das ist so - das ist Fakt.

Also, jeder, der sich in den letzten 10 Jahren für eine Immobilie und deswegen gegen Aktien entschieden hat, dem kann man gratulieren.

Jeder, der sich in den letzten 10 Jahren gegen Bitcoin entschieden hat und dafür in Immobilien oder Aktien investiert hat, dem kann man nicht gratulieren.

Jeder, der in den letzten 10 Jahren in Aktien investiert hat, der hat in die Anlageform mit der niedrigsten Rendite investiert. Im Vergleich zu Immobilien und Crypto.

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Ne sorry Immobilien haben sich rückblickend nach deiner Sichtweise die letzten 10 Jahre überhaupt nicht gelohnt!
Da hätte ich im Jahr 2010 lieber Bitcoin zu 8 Cent gekauft. Die haben aus deiner tollen "rückwärts Betrachtung" 56.250.000% zugelegt.
Selbst wenn du bei nem Kredithai zu 30% Zinsen vollfinanziert investiert hättest.... Eigenkapitalrendite unendlich. Easy Money!
PS: sagt keiner dass das die nächsten 10 Jahre so weiter geht natürlich!

Gerd Kommer ist ein Theoretiker, welche man wegen seiner irrigen Annahmen selbst an der Uni verstoßen würde. Außerdem betreibt er eine Vermögensberatung basierend auf ETFs. Logisch, dass er das schreibt, was ihm Kunden bringt.

1% Wertsteigerung ist für die letzten 10 Jahre fernab der Realität. 8-10% waren die letzten 10 Jahre die Norm.

Wenn du 2015 für 600k gekauft hast, davon 100k Eigenkapital und das Ding ist 2017 auf 720k Wert, dann ist damit dein Eigenkapital nur durch die Wertsteigerung von 100k auf 220k gewachsen. Dazu noch 50k Tilgung, nehmen wir mal an, die ist wertneutral (d.h. Miete gleich Annuität plus Instandhaltung). Spielt aber auch gar keine Rolle, ob 10k mehr oder weniger. Du bist dann auf 270k EK (oder 260k oder 280k). Das ist eine EK-Rendite von 64% pro Jahr. Von 100k auf 270k in 2 Jahren.

Sagt keiner, dass es in der Zukunft auch so klappen. Aber jeder, der in der Zeit von 2010 bis heute gekauft hat, hat je nach persönlicher Finanzierung (also Leverage) typischerweise 30% bis 80% pro Jahr gemacht. Klar, wer komplett ohne FK finanziert hat, der ist von 600k auf 720k plus 50k Mieteinahmen = 13% p.a.

Aber das gilt eben nur bei 100% EK. Dann hast du "nur" Mietrendite plus Wertsteigerung. Die Wertsteigerung war die letzten 10 Jahre immer 8-10%. Die Mietrendite meist nur 2-4%, wenn überhaupt. Zusammen etwa 10% bis 14%.

Aber bei typischer 80%-Finanzierung zu 1,5% Zinsen hast du ein 5x Leverage gehabt. Das sollte jeder WiWi-Bachelor verstehen, Finanzierung 1 aus dem 2./3. Semester.

Du hast Vermögensgegenstand X der von 100 auf 113 (109 plus 4 Cash) geht. Du hast EK 20 und FK 80, wobei du auf FK 1,5 zahlst plus 2,0 Tilgung. Statt 20 von 100 hast du nach einem Jahr 35 von 113. Der Vermögensgegenstand hat vielleicht nur 9% Wertsteigerung und 4% Mietrendite, aber dein EK ist von 20 auf 35 hoch, plus 75%.

Nochmal, das sind die Vergangenheitsdaten der letzten 10 Jahre. Niemand sagt, dass es so weitergehen muss. Aber auch im Corona Jahr ging es eben stabile 10% hoch, d.h. wer in den letzten 10 Jahren investiert hat, der hat eine viel bessere EK-Rendite also jeder ETF-Investor.

Wer bspw. 2015 investiert hat, der hat jetzt schon 6 Jahre mit 30 bis 80% p.a. hinter sich - kann sein, dass es jetzt stagniert. Nach 6 Jahren absoluter Stagnation bzw. sogar leichtem Rückgang (Wertverlust = Mietrendite) ist dieser Investor dann bei 15% bis 40%. Immer noch lohnenswert. 12 Jahre weiterhin leichter Verlust, dann sind es 10% bis 27% p.a.

Das heißt, diese Investoren haben ihre Gewinne schon eingefahren und können auch Verlustrunden ertragen und schlagen trotzdem den ETF-Investor.

Ist halt die Frage, ob sich Baugrund in Ballungsräumen vermehrt oder ob Stundenlöhne von Handwerkern gegen die Inflation sogar absinken bzw. ob Baumaterialien (im Moment 5-10% p.a. Steigerung) mal deflationieren. Wir warten gespannt ab.

Es ist halt schon sehr kühn anzunehmen, dass sich die absolute Ausnahmesituation am Immobilienmarkt der letzten 10 Jahre so fortsetzen wird. Zahlen wir in weiteren 10 Jahren 2 statt 1 Mio. für das EFH im Ballungsraum? Wer bezahlt das? Zinsen können nicht weiter fallen und die Einkommensentwicklung ist in Deutschland nicht sonderlich.

Nicht umsonst steigen die Preise in den Speckgürteln am stärksten. In den Städten selbst ist das Preismaximum wohl langsam ausgereizt.

Preise müssen real bezahlt werden und sind kein bis ins unendliche steigendes Wunschkonstrukt.

Ich zitiere mich selbst: "Sagt keiner, dass es in der Zukunft auch so klappen" (wird).
Und ein weiteres Zitat: "Nochmal, das sind die Vergangenheitsdaten der letzten 10 Jahre. Niemand sagt, dass es so weitergehen muss."

Es ist eine Vergangenheitsbetrachtung für die Leute, die zwischen 2009 und 2020 eine Immobilie gekauft habe. Die haben alles richtig gemacht und EK-Renditen von 30% bis 80% gemacht - pro Jahr.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Crypto hat sich auch gelohnt. Das bedeutet ja nicht, dass sich andere Sachen nicht auch gelohnt haben.

Typischerweise sind die beiden Hauptanlagemärkte nun mal der Aktienmarkt und der Immobilienmarkt. Crypto kommt in der Betrachtung noch weit hinter Kunst, Uhren und Oldtimern.

50% der Deutschen investieren in Immobilien (so hoch ist die Quote der Leute, die in eigenem EFH oder eigener ETW wohnen), 10-20% investieren am Aktienmarkt. Weniger als 1% der Leute investieren in Kunst, Uhren, Oldtimer oder Crypto.

Im Vergleich Immobilie vs. Aktie hat die Immobilie in Bezug auf Eigenkapitalrendite ein Vielfaches der Rendite vom Aktienmarkt gebracht (MSCI World, FTSE All-World, DAX, Telekom-Aktie - dort, wo die meisten investieren).

Das ist so - das ist Fakt.

Also, jeder, der sich in den letzten 10 Jahren für eine Immobilie und deswegen gegen Aktien entschieden hat, dem kann man gratulieren.

Jeder, der sich in den letzten 10 Jahren gegen Bitcoin entschieden hat und dafür in Immobilien oder Aktien investiert hat, dem kann man nicht gratulieren.

Jeder, der in den letzten 10 Jahren in Aktien investiert hat, der hat in die Anlageform mit der niedrigsten Rendite investiert. Im Vergleich zu Immobilien und Crypto.

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Ne sorry Immobilien haben sich rückblickend nach deiner Sichtweise die letzten 10 Jahre überhaupt nicht gelohnt!
Da hätte ich im Jahr 2010 lieber Bitcoin zu 8 Cent gekauft. Die haben aus deiner tollen "rückwärts Betrachtung" 56.250.000% zugelegt.
Selbst wenn du bei nem Kredithai zu 30% Zinsen vollfinanziert investiert hättest.... Eigenkapitalrendite unendlich. Easy Money!
PS: sagt keiner dass das die nächsten 10 Jahre so weiter geht natürlich!

Gerd Kommer ist ein Theoretiker, welche man wegen seiner irrigen Annahmen selbst an der Uni verstoßen würde. Außerdem betreibt er eine Vermögensberatung basierend auf ETFs. Logisch, dass er das schreibt, was ihm Kunden bringt.

1% Wertsteigerung ist für die letzten 10 Jahre fernab der Realität. 8-10% waren die letzten 10 Jahre die Norm.

Wenn du 2015 für 600k gekauft hast, davon 100k Eigenkapital und das Ding ist 2017 auf 720k Wert, dann ist damit dein Eigenkapital nur durch die Wertsteigerung von 100k auf 220k gewachsen. Dazu noch 50k Tilgung, nehmen wir mal an, die ist wertneutral (d.h. Miete gleich Annuität plus Instandhaltung). Spielt aber auch gar keine Rolle, ob 10k mehr oder weniger. Du bist dann auf 270k EK (oder 260k oder 280k). Das ist eine EK-Rendite von 64% pro Jahr. Von 100k auf 270k in 2 Jahren.

Sagt keiner, dass es in der Zukunft auch so klappen. Aber jeder, der in der Zeit von 2010 bis heute gekauft hat, hat je nach persönlicher Finanzierung (also Leverage) typischerweise 30% bis 80% pro Jahr gemacht. Klar, wer komplett ohne FK finanziert hat, der ist von 600k auf 720k plus 50k Mieteinahmen = 13% p.a.

Aber das gilt eben nur bei 100% EK. Dann hast du "nur" Mietrendite plus Wertsteigerung. Die Wertsteigerung war die letzten 10 Jahre immer 8-10%. Die Mietrendite meist nur 2-4%, wenn überhaupt. Zusammen etwa 10% bis 14%.

Aber bei typischer 80%-Finanzierung zu 1,5% Zinsen hast du ein 5x Leverage gehabt. Das sollte jeder WiWi-Bachelor verstehen, Finanzierung 1 aus dem 2./3. Semester.

Du hast Vermögensgegenstand X der von 100 auf 113 (109 plus 4 Cash) geht. Du hast EK 20 und FK 80, wobei du auf FK 1,5 zahlst plus 2,0 Tilgung. Statt 20 von 100 hast du nach einem Jahr 35 von 113. Der Vermögensgegenstand hat vielleicht nur 9% Wertsteigerung und 4% Mietrendite, aber dein EK ist von 20 auf 35 hoch, plus 75%.

Nochmal, das sind die Vergangenheitsdaten der letzten 10 Jahre. Niemand sagt, dass es so weitergehen muss. Aber auch im Corona Jahr ging es eben stabile 10% hoch, d.h. wer in den letzten 10 Jahren investiert hat, der hat eine viel bessere EK-Rendite also jeder ETF-Investor.

Wer bspw. 2015 investiert hat, der hat jetzt schon 6 Jahre mit 30 bis 80% p.a. hinter sich - kann sein, dass es jetzt stagniert. Nach 6 Jahren absoluter Stagnation bzw. sogar leichtem Rückgang (Wertverlust = Mietrendite) ist dieser Investor dann bei 15% bis 40%. Immer noch lohnenswert. 12 Jahre weiterhin leichter Verlust, dann sind es 10% bis 27% p.a.

Das heißt, diese Investoren haben ihre Gewinne schon eingefahren und können auch Verlustrunden ertragen und schlagen trotzdem den ETF-Investor.

Ist halt die Frage, ob sich Baugrund in Ballungsräumen vermehrt oder ob Stundenlöhne von Handwerkern gegen die Inflation sogar absinken bzw. ob Baumaterialien (im Moment 5-10% p.a. Steigerung) mal deflationieren. Wir warten gespannt ab.

Es ist halt schon sehr kühn anzunehmen, dass sich die absolute Ausnahmesituation am Immobilienmarkt der letzten 10 Jahre so fortsetzen wird. Zahlen wir in weiteren 10 Jahren 2 statt 1 Mio. für das EFH im Ballungsraum? Wer bezahlt das? Zinsen können nicht weiter fallen und die Einkommensentwicklung ist in Deutschland nicht sonderlich.

Nicht umsonst steigen die Preise in den Speckgürteln am stärksten. In den Städten selbst ist das Preismaximum wohl langsam ausgereizt.

Preise müssen real bezahlt werden und sind kein bis ins unendliche steigendes Wunschkonstrukt.

Ich zitiere mich selbst: "Sagt keiner, dass es in der Zukunft auch so klappen" (wird).
Und ein weiteres Zitat: "Nochmal, das sind die Vergangenheitsdaten der letzten 10 Jahre. Niemand sagt, dass es so weitergehen muss."

Es ist eine Vergangenheitsbetrachtung für die Leute, die zwischen 2009 und 2020 eine Immobilie gekauft habe. Die haben alles richtig gemacht und EK-Renditen von 30% bis 80% gemacht - pro Jahr.

Nochmal: was die letzten 10 Jahre am Immobilienmarkt passiert ist, ist nicht normal und wird auch definitiv nicht auf immer so weitergehen. Frag mal deine Eltern, die haben von 1980 bis 2010 auch mal 30 Jahre lang fallende Immobilienpreise erlebt...

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Da hat jemand die Berechnung der Eigenkapitalrendite bei Immobilien nicht verstanden.
Du solltest dich ernsthaft nochmal darüber informieren.
Wenn Immobilien in D eine EK-Rendite von über 60% p.a. (!) abgeworfen hätten, dann würde das gesamte globale Kapital längst nur noch in dieses Asset investieren. Auch die PE Branche wäre längst auf Immobilien gewechselt, macht sie doch selbst nur 15% pro Jahr.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Eben nicht, weil die Mieten schon am Rande dessen sind, was Städter bezahlen können bzw. wollen. Wenn die Mieten deutlich steigen, würde kaum noch jemand in der Stadt zur Miete wohnen bleiben und die Preise würden wieder fallen. Es ist in D aufgrund der hervorragenden Infrastruktur viel zu einfach und bequem möglich, 30-40 außerhalb zu wohnen und mit dem Auto oder Zug in die Stadt zur Arbeit oder zum VErgnügen zu kommen..

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Man wird eben nicht allen ein Immobilienangebot machen können, die mit mittleren Einkommen in die Ballungszentren strömen. Ansprechende Immobilien werden eben den höheren Einkommen, der Erbengeneration oder den Bitcoingewinnern vorbehalten bleiben.
Wer sagt eigentlich, dass die Situation vor 2010 "normal" war. Da war es viel zu billig. Gebrauchtimmobilien kosteten teilweise 1/4 - 1/6 der Neubaukosten.
Aktuell sind die Mieten zu billig. Trotz Mietendeckel wird da noch einiges an Steigerung kommen.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Nochmal: was die letzten 10 Jahre am Immobilienmarkt passiert ist, ist nicht normal und wird auch definitiv nicht auf immer so weitergehen. Frag mal deine Eltern, die haben von 1980 bis 2010 auch mal 30 Jahre lang fallende Immobilienpreise erlebt...

1994 bis 2010 war saure Gurken Zeit.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Hier merkt man, dass man in Deutschland nicht über Geld redet.

Nur weil Ihr oder Euer Kreis keine Immobilien kaufen/mieten könnt/kann, heißt es lange nicht, dass Immobilien offiziell als nicht leistbar für die gesamte deutsche Bevölkerung klassifiziert werden können.

Gerade in Seoul, Korea erzielt eine 80qm² große Wohnung einen durchschnittlichen Preis in Höhe von 1 Mio. EUR (1 EURO = 1,000 Won).
Um den Kaufpreis zu bremsen kam die koreanische Regierung auf die Idee, FK-Finanzierung für Objekte zu verbieten, die ursprünglich 500,000 EUR gekostet hat.

Das Ergebnis: Man hat einfach Cash aus der Tasche gezahlt. Es gibt praktisch kein Angebot mehr.

Und BIP von Südkorea ist niedriger als BIP von Deutschland, aber Immobilien dort sind viel teurer und Leute können sich teure Immobilien leisten.

Jetzt gehst Du ruhig davon aus, dass es in Deutschland mehr Reiche gibt als in Korea.

Gebt zu, dass es einfach zu viele Reiche gibt oder genug Leute gibt, die locker aus der Kasse 1 Mio. EUR zahlen können oder sich locker eine teure Miete leisten können.

Eure eingeschränkte Sichtweise hat bedingt was mit der Realität zu tun.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Mich stört hier am Forum, dass es seit einigen Monaten von Jungmaklern überrannt worden zu sein scheint, die keine einzige VWL-Vorlesung gehört haben, aber uns erzählen wollen, dass in Stuttgart bald Preise wie in Seoul gezahlt werden, enormes Potential für Mietsteigerungen in den Städten vorhanden ist und zinsunabhängig die Leute im Zweifel die EFHs in den Ballungszentren auch Cash bezahlen könnten. Oh jeh...

antworten
WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Da hat jemand die Berechnung der Eigenkapitalrendite bei Immobilien nicht verstanden.
Du solltest dich ernsthaft nochmal darüber informieren.
Wenn Immobilien in D eine EK-Rendite von über 60% p.a. (!) abgeworfen hätten, dann würde das gesamte globale Kapital längst nur noch in dieses Asset investieren. Auch die PE Branche wäre längst auf Immobilien gewechselt, macht sie doch selbst nur 15% pro Jahr.

Die Eigenkapitalrendite ist genau das. Die Rendite vom Eigenkapital. Die Wertsteigerung von Immobilien war die letzten 10 Jahre in etwa so hoch wie bei Aktien. Niemand würde Aktien leveragen, da dort schnelle und hohe Drawdowns möglich sind.

Wenn du aber Aktien leveragen würdest, würdest du auch dort auf 50% EK-Rendite und mehr kommen.

Du hast ein Asset (Aktie, Immobilie), welches bei 100 notiert. Nächstes Jahr notiert es bei 110. Du hast 20 gezahlt und 80 FK eingesetzt. Nehmen wir an, die Mietrendite/Dividende von 3% wird voll zur Tilgung eingesetzt.

Statt 80 FK sind es noch 77 FK. Das Asset ist aber von 100 auf 110 gegangen.
Dein EK demzufolge von 20 auf 33.
Plus 13.
Geteilt durch 20.
Gleich 65% EK-Rendite.

Das ist wirklich simpel und das sollte man auch im ersten Semester verstehen. Im Übrigen greifen die großen institutionellen Anleger ja auch auf Immobilien zurück, gerade auch Neubau. Es entstehen ganze Wohnblöcke mit hunderten Wohnungen, welche an einen Investor gehen.

Aber dieser Fakt ändert nichts an der EK-Rendite. Die ist eine rein rechnerische Größe.

antworten
WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Nochmal: was die letzten 10 Jahre am Immobilienmarkt passiert ist, ist nicht normal und wird auch definitiv nicht auf immer so weitergehen. Frag mal deine Eltern, die haben von 1980 bis 2010 auch mal 30 Jahre lang fallende Immobilienpreise erlebt...

1994 bis 2010 war saure Gurken Zeit.

Die saure Gurkenzeit war deutlich länger, von 1980 bis 2010 sind die Preise nominal nur sehr leicht gestiegen. Inflationsbereinigt hat man von 1970 bis etwa 2010 Verluste eingefahren (evtl. auch länger, für davor hab ich keine Daten gefunden), unterbrochen von zwischendrin immer mal einigen wenigen Jahren, wo es leicht bergauf ging. Sämtliche Erfahrungswerte weisen darauf hin, dass eine Immobilie langfristig bestenfalls die Inflation ausgleicht, mehr aber auch nicht.

Aus erster Hand kann ich da von meinen Eltern berichten, Wohnung 1981 für 250k DM gekauft. 2003 für 125k Euro verkauft, also nahezu exakt der gleiche Betrag in Euro. Ich kann mich noch gut daran erinnern wie mein Vater glücklich darüber war, das reingesteckte Geld wieder rausbekommen zu haben. Das ist aktuell in keinster Weise mehr vorstellbar, ist aber eher der Regelfall wie jedes Jahr 5-10% mehr.

antworten
WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Mich stört hier am Forum, dass es seit einigen Monaten von Jungmaklern überrannt worden zu sein scheint, die keine einzige VWL-Vorlesung gehört haben, aber uns erzählen wollen, dass in Stuttgart bald Preise wie in Seoul gezahlt werden, enormes Potential für Mietsteigerungen in den Städten vorhanden ist und zinsunabhängig die Leute im Zweifel die EFHs in den Ballungszentren auch Cash bezahlen könnten. Oh jeh...

Mich stört hier eher am Forum, dass Leute aus Neid oder aus Wut immer negativ eingestellt sind, weil sie sich keine Immobilien leisten können.

VWL... BWL... Guckt man, wer überhaupt seit 2010 Immobilien kauft.
Das sind keine VWLer.. Keine BWLer...

Verlierer sind VWLer.. BWLer..

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Es gab einen Immobilien-Hype zur Zeit der deutschen Wiedervereinigung 1990. Da sind die Preise gestiegen. Und das bei 10% Zinsen. Da haben die meisten eine Finanzierung ohne Tilgung abgeschlossen! Ab Mitte der 1990er Jahre ging es dann mit den Preisen bergab, und zwar so stark, dass die Immobilien vor 10 Jahren in Deutschland viel zu billig waren.

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Nochmal: was die letzten 10 Jahre am Immobilienmarkt passiert ist, ist nicht normal und wird auch definitiv nicht auf immer so weitergehen. Frag mal deine Eltern, die haben von 1980 bis 2010 auch mal 30 Jahre lang fallende Immobilienpreise erlebt...

1994 bis 2010 war saure Gurken Zeit.

Die saure Gurkenzeit war deutlich länger, von 1980 bis 2010 sind die Preise nominal nur sehr leicht gestiegen. Inflationsbereinigt hat man von 1970 bis etwa 2010 Verluste eingefahren (evtl. auch länger, für davor hab ich keine Daten gefunden), unterbrochen von zwischendrin immer mal einigen wenigen Jahren, wo es leicht bergauf ging. Sämtliche Erfahrungswerte weisen darauf hin, dass eine Immobilie langfristig bestenfalls die Inflation ausgleicht, mehr aber auch nicht.

Aus erster Hand kann ich da von meinen Eltern berichten, Wohnung 1981 für 250k DM gekauft. 2003 für 125k Euro verkauft, also nahezu exakt der gleiche Betrag in Euro. Ich kann mich noch gut daran erinnern wie mein Vater glücklich darüber war, das reingesteckte Geld wieder rausbekommen zu haben. Das ist aktuell in keinster Weise mehr vorstellbar, ist aber eher der Regelfall wie jedes Jahr 5-10% mehr.

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WiWi Gast

Aktuelle Immobilienpreise

Das ändert nichts daran, dass die Wertsteigerung bei der EK-Rendite nicht bei betrachtet wird.
Schau dir mal die Immobilienfinanzierer an, wie dort die EK-Rendite berechnet wird.
Die EK-Rendite wird dort bei Selbstnutzung überhaupt nicht gerechnet, sondern nur bei Vermietung, da du nur dort einen laufenden Ertrag hast.
Den hast du bei Selbstnutzung einfach nicht.

WiWi Gast schrieb am 27.04.2021:

Die Eigenkapitalrendite ist genau das. Die Rendite vom Eigenkapital. Die Wertsteigerung von Immobilien war die letzten 10 Jahre in etwa so hoch wie bei Aktien. Niemand würde Aktien leveragen, da dort schnelle und hohe Drawdowns möglich sind.

Wenn du aber Aktien leveragen würdest, würdest du auch dort auf 50% EK-Rendite und mehr kommen.

Du hast ein Asset (Aktie, Immobilie), welches bei 100 notiert. Nächstes Jahr notiert es bei 110. Du hast 20 gezahlt und 80 FK eingesetzt. Nehmen wir an, die Mietrendite/Dividende von 3% wird voll zur Tilgung eingesetzt.

Statt 80 FK sind es noch 77 FK. Das Asset ist aber von 100 auf 110 gegangen.
Dein EK demzufolge von 20 auf 33.
Plus 13.
Geteilt durch 20.
Gleich 65% EK-Rendite.

Das ist wirklich simpel und das sollte man auch im ersten Semester verstehen. Im Übrigen greifen die großen institutionellen Anleger ja auch auf Immobilien zurück, gerade auch Neubau. Es entstehen ganze Wohnblöcke mit hunderten Wohnungen, welche an einen Investor gehen.

Aber dieser Fakt ändert nichts an der EK-Rendite. Die ist eine rein rechnerische Größe.

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