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Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 14.08.2020:

Sind die paar 100k Nettovermögen auf deinem Konto? Nein?
Dann würde ichs auch nicht dazu zählen. Das Geld ist gebunden im Haus, mehr nicht.
Du bist dadurch weder reicher noch ärmer, kannst dir ja nichts kaufen davon.
Erst wenn du den Wert realisierst, dann hast du was dazugewonnen.

WiWi Gast schrieb am 14.08.2020:

Das hat also ganz gut geklappt und wie die Immobilienpreise sich in den letzten Jahren entwickelt haben, seit wir gekauft haben, weiß ja jeder. Etwa 7-8% p.a. ging es hoch. Durch Corona war jetzt sogar 9% p.a. für Häuser drin. Wir haben schon einige 100k Nettovermögen gewonnen durch den Preisanstieg. Und für die Anschlussfinanzierung in einigen Jahren sieht es so aus, als würden wir noch bessere Zinsen als damals bekommen.

Man kann sich auch selbst belügen, klar. Auch die Werte von meinem ETF-Depot sind nicht auf meinem Konto und ich kann mir davon nichts kaufen. Klar, ich könnte Haus und Depot verkaufen, mach ich aber nicht.

Vermögen = Marktwert aller Assets abzgl. Nominalwert aller Schulen. So und nicht anders.

Wenn ich das Haus nicht hätte, sondern Cash, müsste ich heute 40% mehr Cash zahlen. Die Wertsteigerung ist also ganz real.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 15.08.2020:

Wenn ich das Haus nicht hätte, sondern Cash, müsste ich heute 40% mehr Cash zahlen. Die Wertsteigerung ist also ganz real.

Und übermorgen schließlich vielleicht nicht mehr so viel.

Dies wäre zudem nicht das erste Mal, daß eine Vermögenspreisblase platzt ...

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 15.08.2020:

Wenn ich das Haus nicht hätte, sondern Cash, müsste ich heute 40% mehr Cash zahlen. Die Wertsteigerung ist also ganz real.

Und übermorgen schließlich vielleicht nicht mehr so viel.

Dies wäre zudem nicht das erste Mal, daß eine Vermögenspreisblase platzt ...

Nur weil z.B. mein ETF-Depot crashen könnte, fange ich doch nicht damit an, es mit Einstandskursen zu bewerten. In der Zukunft können Aktien, ETFs und Immobilien steigen oder fallen, völlig klar.

Aber in welche Richtung es sich entwickelt, kann keiner vorhersehen. Einzig und alleine der heutige Wert von Immobilien, Aktien und ETFs ist bestimmbar und relevant.

Manchmal glaube ich, dass das hier gar kein WiWi-Forum ist. Dass sich Marktpreise ändern, sollte doch jedem WiWi klar sein. Und frühere Marktpreise haben nur für esoterische Charttechniker eine Bedeutung, aber sollten einen WiWi nicht interessieren. Der Kaufzeitpunkt von einem Asset hat bestenfalls steuerliche Relevanz (da damit der Einstandskurs bestimmt wird). Bei Immobilien nicht mal das, da ist der Kaufzeitpunkt völlig irrelevant.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 15.08.2020:

Sind die paar 100k Nettovermögen auf deinem Konto? Nein?
Dann würde ichs auch nicht dazu zählen. Das Geld ist gebunden im Haus, mehr nicht.
Du bist dadurch weder reicher noch ärmer, kannst dir ja nichts kaufen davon.
Erst wenn du den Wert realisierst, dann hast du was dazugewonnen.

Das hat also ganz gut geklappt und wie die Immobilienpreise sich in den letzten Jahren entwickelt haben, seit wir gekauft haben, weiß ja jeder. Etwa 7-8% p.a. ging es hoch. Durch Corona war jetzt sogar 9% p.a. für Häuser drin. Wir haben schon einige 100k Nettovermögen gewonnen durch den Preisanstieg. Und für die Anschlussfinanzierung in einigen Jahren sieht es so aus, als würden wir noch bessere Zinsen als damals bekommen.

Man kann sich auch selbst belügen, klar. Auch die Werte von meinem ETF-Depot sind nicht auf meinem Konto und ich kann mir davon nichts kaufen. Klar, ich könnte Haus und Depot verkaufen, mach ich aber nicht.

Vermögen = Marktwert aller Assets abzgl. Nominalwert aller Schulen. So und nicht anders.

Wenn ich das Haus nicht hätte, sondern Cash, müsste ich heute 40% mehr Cash zahlen. Die Wertsteigerung ist also ganz real.

Auch wenn ich den Ansatz verstehe und dir durchaus zustimme, ist es natürlich deutlich einfacher ein Depot zum aktuellen Markt Preis zu verkaufen als ein Haus. Darüber hinaus hat ein Depot den Vorteil das es auch teilweise veräußert werden kann, während es dir wahrscheinlich schwer fallen wird einzelne Zimmer zu verkaufen. Ich finde daher schon, das man ein Depot zu einem gewissen Grad auch dem Barvermögen zurechnen kann, während die Immobilie doch eher einen theoretischen Wert hat.

Das hat aber auch den Vorteil das Buchverluste dir bei einer Immobilie auch nicht wirklich weh tun. Du sparst weiterhin die Miete und zahlst weiterhin deine Rate.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Eine schöne Penthouse-Wohnung in der Stadt kann eine sehr gute Alternative zu einem EFH sein. Mit 150qm Wohnfläche bezahlst Du dafür aber auch oft schon deutlich über eine Mio. Und da sollte man die echte Wohnfläche ohne die eingerechnete Dachterrrassenfläche sehen. Gemeint sind echte Penthäuser und nicht die DG-Wohnungen, die von Bauträgern so oft als Penthäuser vermarktet werden.

WiWi Gast schrieb am 14.08.2020:

Ich könnte mir auch vorstellen, das Haus an eines unserer Kinder zu verschenken oder zumindest weit unter Marktpreis zu verkaufen (und den anderen Kindern entsprechende Vorteile in bar zukommen zu lassen - soll ja fair bleiben). Dann bleibt es in der Familie und wir kaufen uns nochmal eine Penthouse-Wohnung in der Stadt. Und dieser extreme Startbonus für die Kinder würde uns persönlich auch sehr glücklich machen - also warum nicht?

antworten
WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Vermögen allein ist ja keine valide Aussage, wichtig ist das liquide Vermögen und dazu zählt eine Immobilie (noch dazu selbstgenutzt) eben nicht dazu.
Hier in MUC ist ja sonst bald jeder ein Vermögensmillionär weil er sein Reihenhaus vor 20 Jahren gekauft und abbezahlt hat. Aber wirklich vermögend ist er ja dadurch nicht geworden, seine Lebenskosten muss er vom Einkommen bestreiten.
Wie schon angemerkt wurde, deine ETFs sind nicht nur liquide sondern können teilverkauft werden und schütten vllt auch noch aus. Insofern sind die wirklich als Nettovermögen zu sehen.

WiWi Gast schrieb am 15.08.2020:

Man kann sich auch selbst belügen, klar. Auch die Werte von meinem ETF-Depot sind nicht auf meinem Konto und ich kann mir davon nichts kaufen. Klar, ich könnte Haus und Depot verkaufen, mach ich aber nicht.

Vermögen = Marktwert aller Assets abzgl. Nominalwert aller Schulen. So und nicht anders.

Wenn ich das Haus nicht hätte, sondern Cash, müsste ich heute 40% mehr Cash zahlen. Die Wertsteigerung ist also ganz real.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 15.08.2020:

Eine schöne Penthouse-Wohnung in der Stadt kann eine sehr gute Alternative zu einem EFH sein. Mit 150qm Wohnfläche bezahlst Du dafür aber auch oft schon deutlich über eine Mio. Und da sollte man die echte Wohnfläche ohne die eingerechnete Dachterrrassenfläche sehen. Gemeint sind echte Penthäuser und nicht die DG-Wohnungen, die von Bauträgern so oft als Penthäuser vermarktet werden.

Ich könnte mir auch vorstellen, das Haus an eines unserer Kinder zu verschenken oder zumindest weit unter Marktpreis zu verkaufen (und den anderen Kindern entsprechende Vorteile in bar zukommen zu lassen - soll ja fair bleiben). Dann bleibt es in der Familie und wir kaufen uns nochmal eine Penthouse-Wohnung in der Stadt. Und dieser extreme Startbonus für die Kinder würde uns persönlich auch sehr glücklich machen - also warum nicht?

Für eine Familie ist eine Penthouse-Wohnung keine Option, zumindest nicht für uns. Da braucht es schon einen Garten, in welchem die Kinder sich ausleben können. Da haben wir auch Sandkasten, Schaukel, Pool, Trampolin, Grillplatz, Terrasse usw. und alles ebenerdig ohne Absturzgefahr für Kinder.

Für ein älteres Ehepaar eher schon, dann aber keine 150 qm. Penthouse ist für mich alles, mit sehr großer Dachterrasse. Die umlaufende Terrasse bringt dir gar nichts, weil du Terrassen erst ab drei Meter Tiefe sinnvoll nutzen kannst.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

D-CH-F

Ein Beispiel für ein solches echtes Penthouse, nur wenige Minuten von der Grenze zu Basel entfernt, für rund eine halbe Million Euro und grosser Dachterrasse. Maklergebühr ist da schon mit drin. Terrassen zählen in Frankreich nicht als Wohnfläche, also echte 147 qm.

https://www.seloger.com/annonces/achat/appartement/saint-louis-68/centre-sud-est/160710101.htm?projects=2,5&types=1&natures=1,2,4&places=[{cp:68300}]&price=390000/NaN&enterprise=0&qsVersion=1.0&m=search_to_detail

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Preissteigerung gefühlt seit Feb/März um 20% hier in FFM und Umgebung

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 15.08.2020:

Vermögen allein ist ja keine valide Aussage, wichtig ist das liquide Vermögen und dazu zählt eine Immobilie (noch dazu selbstgenutzt) eben nicht dazu.

Vermögen alleine ist die einzig wichtige Aussage. Vermögen bestimmt darüber, in welcher gesellschaftlichen Schicht du dich befindest und welche Optionen du hast. NUR das Vermögen zählt. Einkommen ist Mittel zum Zweck.

Hier in MUC ist ja sonst bald jeder ein Vermögensmillionär weil er sein Reihenhaus vor 20 Jahren gekauft und abbezahlt hat. Aber wirklich vermögend ist er ja dadurch nicht geworden, seine Lebenskosten muss er vom Einkommen bestreiten.

Da haben wir hier unzählige andere Threads, wo Gutverdiener darüber jammern, dass sie zwar 70k, 80k, 90k oder weit, weit mehr verdienen, aber es lange, lange nicht so weit bringen, wie ein Erbe. Ersetze Erbe durch klugen Käufer und du hast deine ganze Geschichte.

Wie schon angemerkt wurde, deine ETFs sind nicht nur liquide sondern können teilverkauft werden und schütten vllt auch noch aus. Insofern sind die wirklich als Nettovermögen zu sehen.

Blanker Unsinn. Alle deine Assets gehören zu deinem Nettovermögen. Und wenn du einen Ferrari, Oldtimer und einer Richard Mille in deinem Besitz hast, ist das ebenfalls dein Vermögen. Ob sich ein ETF leicht, ein Haus relativ leicht, eine Richard Mille eher mittelmäßig und ein Oldtimer eher schlecht ganz, ganz kurzfristig liquidieren lässt, spielt da keine Rolle.

Überhaupt spielt es keine Rolle, ob ein Asset schnell liquidierbar ist. Warum? Jeff Bezos Aktienanteil ist auch mal nicht eben in einigen Tagen auf den Markt geworfen ohne massive Turbulenzen im Kurs.

Michael Otto besitzt die Otto (GmbH & Co KG). Eine GmbH ist nochmal extrem viel schwieriger zu liquidieren als eine gefragte Immobilie in einem aktiven Markt.

Sind Michael Otto und Jeff Bezos vielleicht nach deiner Definition dann gar keine echten Milliardäre? Nur stinknormale Einfach-Millionäre, weil man nur deren ETF-Bestand und deren Cash-Bestand (und nur der privat gehaltene - alles in Stiftungen, Firmenvermögen oder Finanzprodukten zählt nicht) zählen darf?

Das ist so ein blanker Unsinn.

Den Nutzwert bzw. Wohnwert von einer Immobilie verkonsumiert du als Bewohner als Netto-Vorteil (ohne Steuerabzug) übrigens Monat für Monat. In diesem Sinn ist die Immobilie sogar extrem schnell liquide, da der Wohnwert ja real jeden Monat genutzt wird.

Kommen wir mal zurück zu deinem Reihenhaus. Das ist in München etwa 10.000 Euro je QM wert. 130 qm werden für 1.300.000 Euro verkauft.

Familie A kauft die 1.300.000 Euro mit einer 110% Finanzierung auf 30 Jahre zu 2% Zinsen. Familie B besitzt das Reihenhaus. Die sonstigen Kosten unserer hypothetischen Familie sind 3.000 Euro netto.

Familie A braucht pro Monat 5.286 Euro + 3.000 Euro = 8.286 Euro. Familie B braucht 3.000 Euro netto. Nehmen wir mal Doppelverdiener her und beide verdienen exakt gleich viel. Familie A braucht pro Person 4.143 Euro netto. Familie B braucht pro Person 1.500 Euro netto.

Bei Familie A muss jeder als 87.620 Euro pro Jahr verdienen = 175.240 Euro brutto.
Bei Familie B muss jeder 25.700 Euro pro Jahr verdienen = 51.400 Euro brutto.

Um den gleichen Lebensstandard zu finanzieren, muss Familie A also 123.840 Euro mehr netto verdienen. Und jetzt erzählst du mir, das Reihenhaus in München zählt nicht? Was geht bei dir?

Familie A muss pro Stunde 12,36 Euro brutto verdienen. Familie B muss pro Stunde 42,13 Euro brutto verdienen. In diesem Fall haben beide den gleichen Lebensstandard. Das ist verrückt, hier davon zu reden, dass Vermögen nicht zählt und nur Einkommen. Wirklich echt verrückt.

An der Supermarkt-Kasse verdient man mehr als 12,36 Euro. Selbst beim Discounter. Und Fachärzte verdienen keine 42,13 Euro pro Stunde. Das Reihenhaus als Vermögenswert bridgt eben mal das Gap von Supermarkt-Kasse ungelernt zu Facharzt an der Uniklinik München.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Richtig, so sieht ein echtes Penthouse aus! Keine DG-Wohnung mit Dachfächenfenstern wie so oft in Deutschland in der Werbung. Manchmal könnte man glauben, dass die deutschen Bauträger wirklich keine Ahnung haben.

WiWi Gast schrieb am 15.08.2020:

D-CH-F

Ein Beispiel für ein solches echtes Penthouse, nur wenige Minuten von der Grenze zu Basel entfernt, für rund eine halbe Million Euro und grosser Dachterrasse. Maklergebühr ist da schon mit drin. Terrassen zählen in Frankreich nicht als Wohnfläche, also echte 147 qm.

https://www.seloger.com/annonces/achat/appartement/saint-louis-68/centre-sud-est/160710101.htm?projects=2,5&types=1&natures=1,2,4&places=[{cp:68300}]&price=390000/NaN&enterprise=0&qsVersion=1.0&m=search_to_detail

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Stimmt, für eine Familie mit Kleinkindern ist ein Penthouse eher nicht geeignet. Ansonsten ist das aber wirklich sehr interessant, weil es gefühlt ein Haus in guter Stadtlage sein kann, wo es EFHs teilweise überhaupt nicht gibt. Bei Bodenrichtwerten von 1,5k und mehr. Nicht jeder hat kleine Kinder. So kann es auch für jüngere Ehepaare oder Paare mittleren Alters interessant sein. Eine Dachgeschosswohnung wird aber auch nicht großer Terrasse zum Penthouse. Da liegen Welten dazwischen. Ich würde dem Bauträger ganz ordentlich was erzählen, wenn man mir so was als Penthouse anbieten würde.

WiWi Gast schrieb am 15.08.2020:

WiWi Gast schrieb am 15.08.2020:

Für eine Familie ist eine Penthouse-Wohnung keine Option, zumindest nicht für uns. Da braucht es schon einen Garten, in welchem die Kinder sich ausleben können. Da haben wir auch Sandkasten, Schaukel, Pool, Trampolin, Grillplatz, Terrasse usw. und alles ebenerdig ohne Absturzgefahr für Kinder.

Für ein älteres Ehepaar eher schon, dann aber keine 150 qm. Penthouse ist für mich alles, mit sehr großer Dachterrasse. Die umlaufende Terrasse bringt dir gar nichts, weil du Terrassen erst ab drei Meter Tiefe sinnvoll nutzen kannst.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 15.08.2020:

Preissteigerung gefühlt seit Feb/März um 20% hier in FFM und Umgebung

Wir nochmals +20% bis Jahresende sein!

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 15.08.2020:

Vermögen allein ist ja keine valide Aussage, wichtig ist das liquide Vermögen und dazu zählt eine Immobilie (noch dazu selbstgenutzt) eben nicht dazu.

Nö, wichtig ist das Gesamtvermögen.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 14.08.2020:

Was aber auch beachtet werden muss ist einfach die reale Entwicklung: Die meisten, die sich ein Haus kaufen und es wirklich als ihr Heim gestalten (insbesondere solche mit schönem Garten etc.) werden dieses nie verkaufen, wenn es nicht nötig ist. Weil einfach eine emotionale Bindung herrscht.

Wer heute 50 bis 60 ist, der denkt schon oft darüber nach, noch ein zweites Mal zu bauen oder umzuziehen. Auch der Umzug von einem großen Haus in eine kleine, altersgerechte Wohnung (plus mehrere 100k Euro Taschengeld durch die Verkleinerung) wird heutzutage vielfach erwogen. Das wird sich in 20, 30 Jahren noch weiter in diese Richtung entwickeln.

Das heißt jede Wertsteigerung aufgrund von Marktpreisen ist in diesen Fällen für die Person komplett wertlos, da sie nie realisiert wird. Der tatsächliche Wert im Alter ist damit lediglich der Wert zum Kaufzeitpunkt vor x Jahren/Jahrzehnten plus der Wert der Verbesserungen und Instandhaltungen zum jeweiligen Kaufzeitpunkt. Und eben nicht zum Zeitpunkt der aktuellen Marktpreisbestimmung.

Der aktuelle Wert ist schon sehr wichtig. Das sollte ein BWLer eigentlich verstehen. Wenn eine Person X nicht vor 5 Jahren gekauft hat, sondern heute kauft, dann muss die Person X heute 40% mehr zahlen.

Im Fall A steht das Haus dann mit einem Buchwert von 500.000 Euro in der persönlichen Vermögensbilanz und im Fall B steht das selbe Haus dann mit 700.000 Euro in der persönlichen Vermögensbilanz? Exakt dasselbe Haus, aber nur ein anderer Kaufzeitpunkt. Merkt man doch, dass es Unsinn ist.

Noch mehr Unsinn ist es, bestimmte Vermögenswerte einfach nicht in der Vermögensbilanz aufzuführen. Klar, ein Auto wird häufig vernachlässigt, weil es im Vergleich zum persönlichen Gesamtportfolio aus Immobilien und Aktien nur wenig Wert hat, aber selbst das gehört dort theoretisch hinein.

Die Gründe, warum man einen Vermögenswert ganz kurzfristig liquidieren muss, sind relativ beschränkt. Immer dieser Blick nach unten. Ich orientiere mich nach oben, also welches Vermögen muss ich mir aufbauen, damit ich "ausgesorgt" habe. Da ist eine abgezahlte Immobilie ein ganz essenzieller Teil davon. Und ein Depot dazu, welches die restlichen Lebenshaltungskosten erwirtschaftet.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 16.08.2020:

Preissteigerung gefühlt seit Feb/März um 20% hier in FFM und Umgebung

Wir nochmals +20% bis Jahresende sein!

So wie die EZB Geld ins System pumpt vermutlich sogar früher

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Wir sourcen jetzt Objekte um Stuttgart herum für c.a. 2Mio und werden demnächst kaufen, wichtig dass das Haus freistehend ist. Corona hat uns gezeigt dass nur ein eigenes Haus das Wahre ist.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 16.08.2020:

Vermögen allein ist ja keine valide Aussage, wichtig ist das liquide Vermögen und dazu zählt eine Immobilie (noch dazu selbstgenutzt) eben nicht dazu.

Vermögen alleine ist die einzig wichtige Aussage. Vermögen bestimmt darüber, in welcher gesellschaftlichen Schicht du dich befindest und welche Optionen du hast. NUR das Vermögen zählt. Einkommen ist Mittel zum Zweck.

Hier in MUC ist ja sonst bald jeder ein Vermögensmillionär weil er sein Reihenhaus vor 20 Jahren gekauft und abbezahlt hat. Aber wirklich vermögend ist er ja dadurch nicht geworden, seine Lebenskosten muss er vom Einkommen bestreiten.

Da haben wir hier unzählige andere Threads, wo Gutverdiener darüber jammern, dass sie zwar 70k, 80k, 90k oder weit, weit mehr verdienen, aber es lange, lange nicht so weit bringen, wie ein Erbe. Ersetze Erbe durch klugen Käufer und du hast deine ganze Geschichte.

Wie schon angemerkt wurde, deine ETFs sind nicht nur liquide sondern können teilverkauft werden und schütten vllt auch noch aus. Insofern sind die wirklich als Nettovermögen zu sehen.

Blanker Unsinn. Alle deine Assets gehören zu deinem Nettovermögen. Und wenn du einen Ferrari, Oldtimer und einer Richard Mille in deinem Besitz hast, ist das ebenfalls dein Vermögen. Ob sich ein ETF leicht, ein Haus relativ leicht, eine Richard Mille eher mittelmäßig und ein Oldtimer eher schlecht ganz, ganz kurzfristig liquidieren lässt, spielt da keine Rolle.

Überhaupt spielt es keine Rolle, ob ein Asset schnell liquidierbar ist. Warum? Jeff Bezos Aktienanteil ist auch mal nicht eben in einigen Tagen auf den Markt geworfen ohne massive Turbulenzen im Kurs.

Michael Otto besitzt die Otto (GmbH & Co KG). Eine GmbH ist nochmal extrem viel schwieriger zu liquidieren als eine gefragte Immobilie in einem aktiven Markt.

Sind Michael Otto und Jeff Bezos vielleicht nach deiner Definition dann gar keine echten Milliardäre? Nur stinknormale Einfach-Millionäre, weil man nur deren ETF-Bestand und deren Cash-Bestand (und nur der privat gehaltene - alles in Stiftungen, Firmenvermögen oder Finanzprodukten zählt nicht) zählen darf?

Das ist so ein blanker Unsinn.

Den Nutzwert bzw. Wohnwert von einer Immobilie verkonsumiert du als Bewohner als Netto-Vorteil (ohne Steuerabzug) übrigens Monat für Monat. In diesem Sinn ist die Immobilie sogar extrem schnell liquide, da der Wohnwert ja real jeden Monat genutzt wird.

Kommen wir mal zurück zu deinem Reihenhaus. Das ist in München etwa 10.000 Euro je QM wert. 130 qm werden für 1.300.000 Euro verkauft.

Familie A kauft die 1.300.000 Euro mit einer 110% Finanzierung auf 30 Jahre zu 2% Zinsen. Familie B besitzt das Reihenhaus. Die sonstigen Kosten unserer hypothetischen Familie sind 3.000 Euro netto.

Familie A braucht pro Monat 5.286 Euro + 3.000 Euro = 8.286 Euro. Familie B braucht 3.000 Euro netto. Nehmen wir mal Doppelverdiener her und beide verdienen exakt gleich viel. Familie A braucht pro Person 4.143 Euro netto. Familie B braucht pro Person 1.500 Euro netto.

Bei Familie A muss jeder als 87.620 Euro pro Jahr verdienen = 175.240 Euro brutto.
Bei Familie B muss jeder 25.700 Euro pro Jahr verdienen = 51.400 Euro brutto.

Um den gleichen Lebensstandard zu finanzieren, muss Familie A also 123.840 Euro mehr netto verdienen. Und jetzt erzählst du mir, das Reihenhaus in München zählt nicht? Was geht bei dir?

Familie A muss pro Stunde 12,36 Euro brutto verdienen. Familie B muss pro Stunde 42,13 Euro brutto verdienen. In diesem Fall haben beide den gleichen Lebensstandard. Das ist verrückt, hier davon zu reden, dass Vermögen nicht zählt und nur Einkommen. Wirklich echt verrückt.

An der Supermarkt-Kasse verdient man mehr als 12,36 Euro. Selbst beim Discounter. Und Fachärzte verdienen keine 42,13 Euro pro Stunde. Das Reihenhaus als Vermögenswert bridgt eben mal das Gap von Supermarkt-Kasse ungelernt zu Facharzt an der Uniklinik München.

Kein Mensch erzählt, das ein Reihenhaus in München oder Buxtehude oder sonst wo keinen Wert hat, die einzige Aussage ist, das man etwas vorsichtig sein sollte, wenn man über noch nicht realisierte buchgewinne spricht, die darüber hinaus noch schwer zu realisieren und auch schwer zu bewerten sind.

Dein Beispiel zeigt gerade auch sehr gut auf, warum ich vorsichtig wäre, da sich dein Leben durch den Wertzuwachs nicht ändert sondern "nur" andere Menschen eine andere finanzielle Belastung haben um dein Leben zu führen, an deiner Situation ändert sich erstmal nichts. Das macht deine Argumentation nicht falsch! Spricht für mich aber weiterhin eher für eine gewisse Vorsicht. Ich würde übrigens auch bei Jeff Bezos genauso argumentieren, wenn ich nicht wüsste das hier auch ein entsprechender Cash-Flow hintersteht. Das Haus beeinflusst erstmal "nur" deine Opportunitätskosten.

Wenn diese Logik für dich funktioniert, ist das toll, dann muss man auch im Umkehrschluss dazu bereit sein sich arm zurechnen Fall die Preise wieder fallen obwohl sich am eigenen Wohlergehen und am Lebensstandard im Zweifel nichts ändert. Für mich wäre das der falsche Ansatz, da ich gerade in einer Selbstbewohnten Immobilie, mein persönlicher nutzen nicht von den Marktpreisen abhängt.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 16.08.2020:

Was aber auch beachtet werden muss ist einfach die reale Entwicklung: Die meisten, die sich ein Haus kaufen und es wirklich als ihr Heim gestalten (insbesondere solche mit schönem Garten etc.) werden dieses nie verkaufen, wenn es nicht nötig ist. Weil einfach eine emotionale Bindung herrscht.

Wer heute 50 bis 60 ist, der denkt schon oft darüber nach, noch ein zweites Mal zu bauen oder umzuziehen. Auch der Umzug von einem großen Haus in eine kleine, altersgerechte Wohnung (plus mehrere 100k Euro Taschengeld durch die Verkleinerung) wird heutzutage vielfach erwogen. Das wird sich in 20, 30 Jahren noch weiter in diese Richtung entwickeln.

Das heißt jede Wertsteigerung aufgrund von Marktpreisen ist in diesen Fällen für die Person komplett wertlos, da sie nie realisiert wird. Der tatsächliche Wert im Alter ist damit lediglich der Wert zum Kaufzeitpunkt vor x Jahren/Jahrzehnten plus der Wert der Verbesserungen und Instandhaltungen zum jeweiligen Kaufzeitpunkt. Und eben nicht zum Zeitpunkt der aktuellen Marktpreisbestimmung.

Der aktuelle Wert ist schon sehr wichtig. Das sollte ein BWLer eigentlich verstehen. Wenn eine Person X nicht vor 5 Jahren gekauft hat, sondern heute kauft, dann muss die Person X heute 40% mehr zahlen.

Im Fall A steht das Haus dann mit einem Buchwert von 500.000 Euro in der persönlichen Vermögensbilanz und im Fall B steht das selbe Haus dann mit 700.000 Euro in der persönlichen Vermögensbilanz? Exakt dasselbe Haus, aber nur ein anderer Kaufzeitpunkt. Merkt man doch, dass es Unsinn ist.

Noch mehr Unsinn ist es, bestimmte Vermögenswerte einfach nicht in der Vermögensbilanz aufzuführen. Klar, ein Auto wird häufig vernachlässigt, weil es im Vergleich zum persönlichen Gesamtportfolio aus Immobilien und Aktien nur wenig Wert hat, aber selbst das gehört dort theoretisch hinein.

Die Gründe, warum man einen Vermögenswert ganz kurzfristig liquidieren muss, sind relativ beschränkt. Immer dieser Blick nach unten. Ich orientiere mich nach oben, also welches Vermögen muss ich mir aufbauen, damit ich "ausgesorgt" habe. Da ist eine abgezahlte Immobilie ein ganz essenzieller Teil davon. Und ein Depot dazu, welches die restlichen Lebenshaltungskosten erwirtschaftet.

Du missverstehst es komplett. Es ging nicht darum einen Gegenstand nicht in die Vermögensbilanz einzubeziehen sondern den realen Nutzen zu betrachten.

Für dich ein vereinfachtes Beispiel:
Person A hat vor Jahren ein Haus zu 300.000€ gekauft. Er wird in diesem Haus wohnen bleiben, es also nicht verkaufen (das war schließlich die Grundannahme). Nach x Jahren ist das Haus durch die Marktpreisentwicklung 500.000€ wert.

Person B lebt zur Miete, gleicher Wohnstandard wie Person A. Durch seine Anlageentscheidungen hat auch er ein Vermögen in 500.000€ aufgebaut, aber eben nicht in seinem Wohneigentum.

Du kannst doch nicht wirklich meinen, dass A und B den gleichen umsetzbaren Nutzen aus dem Vermögen haben? Person B kann das Vermögen frei und in Bruchteilen verwenden und das tatsächlich zur Erhöhung seiner Lebensqualität verwenden.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 16.08.2020:

Was aber auch beachtet werden muss ist einfach die reale Entwicklung: Die meisten, die sich ein Haus kaufen und es wirklich als ihr Heim gestalten (insbesondere solche mit schönem Garten etc.) werden dieses nie verkaufen, wenn es nicht nötig ist. Weil einfach eine emotionale Bindung herrscht.

Wer heute 50 bis 60 ist, der denkt schon oft darüber nach, noch ein zweites Mal zu bauen oder umzuziehen. Auch der Umzug von einem großen Haus in eine kleine, altersgerechte Wohnung (plus mehrere 100k Euro Taschengeld durch die Verkleinerung) wird heutzutage vielfach erwogen. Das wird sich in 20, 30 Jahren noch weiter in diese Richtung entwickeln.

Das heißt jede Wertsteigerung aufgrund von Marktpreisen ist in diesen Fällen für die Person komplett wertlos, da sie nie realisiert wird. Der tatsächliche Wert im Alter ist damit lediglich der Wert zum Kaufzeitpunkt vor x Jahren/Jahrzehnten plus der Wert der Verbesserungen und Instandhaltungen zum jeweiligen Kaufzeitpunkt. Und eben nicht zum Zeitpunkt der aktuellen Marktpreisbestimmung.

Der aktuelle Wert ist schon sehr wichtig. Das sollte ein BWLer eigentlich verstehen. Wenn eine Person X nicht vor 5 Jahren gekauft hat, sondern heute kauft, dann muss die Person X heute 40% mehr zahlen.

Im Fall A steht das Haus dann mit einem Buchwert von 500.000 Euro in der persönlichen Vermögensbilanz und im Fall B steht das selbe Haus dann mit 700.000 Euro in der persönlichen Vermögensbilanz? Exakt dasselbe Haus, aber nur ein anderer Kaufzeitpunkt. Merkt man doch, dass es Unsinn ist.

Noch mehr Unsinn ist es, bestimmte Vermögenswerte einfach nicht in der Vermögensbilanz aufzuführen. Klar, ein Auto wird häufig vernachlässigt, weil es im Vergleich zum persönlichen Gesamtportfolio aus Immobilien und Aktien nur wenig Wert hat, aber selbst das gehört dort theoretisch hinein.

Die Gründe, warum man einen Vermögenswert ganz kurzfristig liquidieren muss, sind relativ beschränkt. Immer dieser Blick nach unten. Ich orientiere mich nach oben, also welches Vermögen muss ich mir aufbauen, damit ich "ausgesorgt" habe. Da ist eine abgezahlte Immobilie ein ganz essenzieller Teil davon. Und ein Depot dazu, welches die restlichen Lebenshaltungskosten erwirtschaftet.

Du missverstehst es komplett. Es ging nicht darum einen Gegenstand nicht in die Vermögensbilanz einzubeziehen sondern den realen Nutzen zu betrachten.

Für dich ein vereinfachtes Beispiel:
Person A hat vor Jahren ein Haus zu 300.000€ gekauft. Er wird in diesem Haus wohnen bleiben, es also nicht verkaufen (das war schließlich die Grundannahme). Nach x Jahren ist das Haus durch die Marktpreisentwicklung 500.000€ wert.

Person B lebt zur Miete, gleicher Wohnstandard wie Person A. Durch seine Anlageentscheidungen hat auch er ein Vermögen in 500.000€ aufgebaut, aber eben nicht in seinem Wohneigentum.

Du kannst doch nicht wirklich meinen, dass A und B den gleichen umsetzbaren Nutzen aus dem Vermögen haben? Person B kann das Vermögen frei und in Bruchteilen verwenden und das tatsächlich zur Erhöhung seiner Lebensqualität verwenden.

Das Beispiel ist schon mal komplett nicht vergleichbar, aber ok. Ein Haus zahlt sich ja in der Realität durch Kreditrate statt Miete ab. In der Realität haben Eigentümer auch größere Depots als Mieter.

Eher ist ein reales Beispiel 500k Haus + 400k Depot vs. Haus zur Miete + 500k Depot, wenn der Mieter wirklich sehr diszipliniert war. Der Mieter hatte anfangs 60k Eigenkapital nicht für das Haus investiert, sondern weiterhin angelegt. Aus den 60k sind 100k geworden. Die restlichen Depot-Sparraten sind für Eigentümer und Mieter gleich, weil sie beide jeweils das gleiche für Wohnen ausgegeben haben. Der Eigentümer für Zins und Tilgung und der Mieter für die Miete.

Und jetzt zum Nutzen. Beide haben schon einen guten Schritt in Richtung ausgesorgt gemacht, wobei 500k Haus und 400k Depot in einigen Jahren natürlich ausreichen wird, während 500k Cash und sonst nix eher noch ein Weilchen dauern.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 16.08.2020:

Vermögen allein ist ja keine valide Aussage, wichtig ist das liquide Vermögen und dazu zählt eine Immobilie (noch dazu selbstgenutzt) eben nicht dazu.

Vermögen alleine ist die einzig wichtige Aussage. Vermögen bestimmt darüber, in welcher gesellschaftlichen Schicht du dich befindest und welche Optionen du hast. NUR das Vermögen zählt. Einkommen ist Mittel zum Zweck.

Hier in MUC ist ja sonst bald jeder ein Vermögensmillionär weil er sein Reihenhaus vor 20 Jahren gekauft und abbezahlt hat. Aber wirklich vermögend ist er ja dadurch nicht geworden, seine Lebenskosten muss er vom Einkommen bestreiten.

Da haben wir hier unzählige andere Threads, wo Gutverdiener darüber jammern, dass sie zwar 70k, 80k, 90k oder weit, weit mehr verdienen, aber es lange, lange nicht so weit bringen, wie ein Erbe. Ersetze Erbe durch klugen Käufer und du hast deine ganze Geschichte.

Wie schon angemerkt wurde, deine ETFs sind nicht nur liquide sondern können teilverkauft werden und schütten vllt auch noch aus. Insofern sind die wirklich als Nettovermögen zu sehen.

Blanker Unsinn. Alle deine Assets gehören zu deinem Nettovermögen. Und wenn du einen Ferrari, Oldtimer und einer Richard Mille in deinem Besitz hast, ist das ebenfalls dein Vermögen. Ob sich ein ETF leicht, ein Haus relativ leicht, eine Richard Mille eher mittelmäßig und ein Oldtimer eher schlecht ganz, ganz kurzfristig liquidieren lässt, spielt da keine Rolle.

Überhaupt spielt es keine Rolle, ob ein Asset schnell liquidierbar ist. Warum? Jeff Bezos Aktienanteil ist auch mal nicht eben in einigen Tagen auf den Markt geworfen ohne massive Turbulenzen im Kurs.

Michael Otto besitzt die Otto (GmbH & Co KG). Eine GmbH ist nochmal extrem viel schwieriger zu liquidieren als eine gefragte Immobilie in einem aktiven Markt.

Sind Michael Otto und Jeff Bezos vielleicht nach deiner Definition dann gar keine echten Milliardäre? Nur stinknormale Einfach-Millionäre, weil man nur deren ETF-Bestand und deren Cash-Bestand (und nur der privat gehaltene - alles in Stiftungen, Firmenvermögen oder Finanzprodukten zählt nicht) zählen darf?

Das ist so ein blanker Unsinn.

Den Nutzwert bzw. Wohnwert von einer Immobilie verkonsumiert du als Bewohner als Netto-Vorteil (ohne Steuerabzug) übrigens Monat für Monat. In diesem Sinn ist die Immobilie sogar extrem schnell liquide, da der Wohnwert ja real jeden Monat genutzt wird.

Kommen wir mal zurück zu deinem Reihenhaus. Das ist in München etwa 10.000 Euro je QM wert. 130 qm werden für 1.300.000 Euro verkauft.

Familie A kauft die 1.300.000 Euro mit einer 110% Finanzierung auf 30 Jahre zu 2% Zinsen. Familie B besitzt das Reihenhaus. Die sonstigen Kosten unserer hypothetischen Familie sind 3.000 Euro netto.

Familie A braucht pro Monat 5.286 Euro + 3.000 Euro = 8.286 Euro. Familie B braucht 3.000 Euro netto. Nehmen wir mal Doppelverdiener her und beide verdienen exakt gleich viel. Familie A braucht pro Person 4.143 Euro netto. Familie B braucht pro Person 1.500 Euro netto.

Bei Familie A muss jeder als 87.620 Euro pro Jahr verdienen = 175.240 Euro brutto.
Bei Familie B muss jeder 25.700 Euro pro Jahr verdienen = 51.400 Euro brutto.

Um den gleichen Lebensstandard zu finanzieren, muss Familie A also 123.840 Euro mehr netto verdienen. Und jetzt erzählst du mir, das Reihenhaus in München zählt nicht? Was geht bei dir?

Familie A muss pro Stunde 12,36 Euro brutto verdienen. Familie B muss pro Stunde 42,13 Euro brutto verdienen. In diesem Fall haben beide den gleichen Lebensstandard. Das ist verrückt, hier davon zu reden, dass Vermögen nicht zählt und nur Einkommen. Wirklich echt verrückt.

An der Supermarkt-Kasse verdient man mehr als 12,36 Euro. Selbst beim Discounter. Und Fachärzte verdienen keine 42,13 Euro pro Stunde. Das Reihenhaus als Vermögenswert bridgt eben mal das Gap von Supermarkt-Kasse ungelernt zu Facharzt an der Uniklinik München.

Kein Mensch erzählt, das ein Reihenhaus in München oder Buxtehude oder sonst wo keinen Wert hat, die einzige Aussage ist, das man etwas vorsichtig sein sollte, wenn man über noch nicht realisierte buchgewinne spricht, die darüber hinaus noch schwer zu realisieren und auch schwer zu bewerten sind.

Dein Beispiel zeigt gerade auch sehr gut auf, warum ich vorsichtig wäre, da sich dein Leben durch den Wertzuwachs nicht ändert sondern "nur" andere Menschen eine andere finanzielle Belastung haben um dein Leben zu führen, an deiner Situation ändert sich erstmal nichts. Das macht deine Argumentation nicht falsch! Spricht für mich aber weiterhin eher für eine gewisse Vorsicht. Ich würde übrigens auch bei Jeff Bezos genauso argumentieren, wenn ich nicht wüsste das hier auch ein entsprechender Cash-Flow hintersteht. Das Haus beeinflusst erstmal "nur" deine Opportunitätskosten.

Wenn diese Logik für dich funktioniert, ist das toll, dann muss man auch im Umkehrschluss dazu bereit sein sich arm zurechnen Fall die Preise wieder fallen obwohl sich am eigenen Wohlergehen und am Lebensstandard im Zweifel nichts ändert. Für mich wäre das der falsche Ansatz, da ich gerade in einer Selbstbewohnten Immobilie, mein persönlicher nutzen nicht von den Marktpreisen abhängt.

Lass den Leuten doch ihre Freude. Selbst im Familienkreis höre ich jetzt schon von Leuten mit minimalem Einkommen wieviel sie doch theoretisch bereits gewonnen haben mit ihrer Immobilie. Das ist nichts weiter als ein temporäres Gefühl, als ob der 0815 Besitzer ausziehen und verkaufen würde. Erst wenn er ins Heim kommt. Bis dahin schwankt der Wert seiner Immobilie mal nach oben, mal nach unten, nur halt immer eher in Dekaden als in Woche und Tagen. Wenns hochgeht wirst du es schnell erfahren (so wie auch hier im Forum der eine oder andere mitteilsame Kollege immer recht schnell in die Tasten haut) und wenns runtergeht hörste nix mehr. Fragen wir einfach in 5-10 Jahren nochmal nach..

Ich würde derzeit Immobilien anfassen wenn es a) zur Selbstnutzung ist und b) seriös finanzierbar (mit Rücklagen bilden, Puffer etc). Ansonsten eins ist so sicher wie das Amen in der Kirche: kein Boom hält ewig an und dieser läuft bekanntermaßen schon relativ lange.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 16.08.2020:

Preissteigerung gefühlt seit Feb/März um 20% hier in FFM und Umgebung

Wir nochmals +20% bis Jahresende sein!

Wir +70% hier dieses Jahr noch!

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

In den teuren Ballungsgebieten wird es dieses Jahr einen moderaten Aufschlag geben. 5 bis 10% sollten realistisch sein. Im weiteren Umfeld werden die Preise bestenfalls stagnieren. Im ländlichen Bereich eher fallen.

WiWi Gast schrieb am 16.08.2020:

Preissteigerung gefühlt seit Feb/März um 20% hier in FFM und Umgebung

Wir nochmals +20% bis Jahresende sein!

Wir +70% hier dieses Jahr noch!

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 16.08.2020:

WiWi Gast schrieb am 16.08.2020:

Was aber auch beachtet werden muss ist einfach die reale Entwicklung: Die meisten, die sich ein Haus kaufen und es wirklich als ihr Heim gestalten (insbesondere solche mit schönem Garten etc.) werden dieses nie verkaufen, wenn es nicht nötig ist. Weil einfach eine emotionale Bindung herrscht.

Wer heute 50 bis 60 ist, der denkt schon oft darüber nach, noch ein zweites Mal zu bauen oder umzuziehen. Auch der Umzug von einem großen Haus in eine kleine, altersgerechte Wohnung (plus mehrere 100k Euro Taschengeld durch die Verkleinerung) wird heutzutage vielfach erwogen. Das wird sich in 20, 30 Jahren noch weiter in diese Richtung entwickeln.

Das heißt jede Wertsteigerung aufgrund von Marktpreisen ist in diesen Fällen für die Person komplett wertlos, da sie nie realisiert wird. Der tatsächliche Wert im Alter ist damit lediglich der Wert zum Kaufzeitpunkt vor x Jahren/Jahrzehnten plus der Wert der Verbesserungen und Instandhaltungen zum jeweiligen Kaufzeitpunkt. Und eben nicht zum Zeitpunkt der aktuellen Marktpreisbestimmung.

Der aktuelle Wert ist schon sehr wichtig. Das sollte ein BWLer eigentlich verstehen. Wenn eine Person X nicht vor 5 Jahren gekauft hat, sondern heute kauft, dann muss die Person X heute 40% mehr zahlen.

Im Fall A steht das Haus dann mit einem Buchwert von 500.000 Euro in der persönlichen Vermögensbilanz und im Fall B steht das selbe Haus dann mit 700.000 Euro in der persönlichen Vermögensbilanz? Exakt dasselbe Haus, aber nur ein anderer Kaufzeitpunkt. Merkt man doch, dass es Unsinn ist.

Noch mehr Unsinn ist es, bestimmte Vermögenswerte einfach nicht in der Vermögensbilanz aufzuführen. Klar, ein Auto wird häufig vernachlässigt, weil es im Vergleich zum persönlichen Gesamtportfolio aus Immobilien und Aktien nur wenig Wert hat, aber selbst das gehört dort theoretisch hinein.

Die Gründe, warum man einen Vermögenswert ganz kurzfristig liquidieren muss, sind relativ beschränkt. Immer dieser Blick nach unten. Ich orientiere mich nach oben, also welches Vermögen muss ich mir aufbauen, damit ich "ausgesorgt" habe. Da ist eine abgezahlte Immobilie ein ganz essenzieller Teil davon. Und ein Depot dazu, welches die restlichen Lebenshaltungskosten erwirtschaftet.

Du missverstehst es komplett. Es ging nicht darum einen Gegenstand nicht in die Vermögensbilanz einzubeziehen sondern den realen Nutzen zu betrachten.

Für dich ein vereinfachtes Beispiel:
Person A hat vor Jahren ein Haus zu 300.000€ gekauft. Er wird in diesem Haus wohnen bleiben, es also nicht verkaufen (das war schließlich die Grundannahme). Nach x Jahren ist das Haus durch die Marktpreisentwicklung 500.000€ wert.

Person B lebt zur Miete, gleicher Wohnstandard wie Person A. Durch seine Anlageentscheidungen hat auch er ein Vermögen in 500.000€ aufgebaut, aber eben nicht in seinem Wohneigentum.

Du kannst doch nicht wirklich meinen, dass A und B den gleichen umsetzbaren Nutzen aus dem Vermögen haben? Person B kann das Vermögen frei und in Bruchteilen verwenden und das tatsächlich zur Erhöhung seiner Lebensqualität verwenden.

Das Beispiel ist schon mal komplett nicht vergleichbar, aber ok. Ein Haus zahlt sich ja in der Realität durch Kreditrate statt Miete ab. In der Realität haben Eigentümer auch größere Depots als Mieter.

Eher ist ein reales Beispiel 500k Haus + 400k Depot vs. Haus zur Miete + 500k Depot, wenn der Mieter wirklich sehr diszipliniert war. Der Mieter hatte anfangs 60k Eigenkapital nicht für das Haus investiert, sondern weiterhin angelegt. Aus den 60k sind 100k geworden. Die restlichen Depot-Sparraten sind für Eigentümer und Mieter gleich, weil sie beide jeweils das gleiche für Wohnen ausgegeben haben. Der Eigentümer für Zins und Tilgung und der Mieter für die Miete.

Und jetzt zum Nutzen. Beide haben schon einen guten Schritt in Richtung ausgesorgt gemacht, wobei 500k Haus und 400k Depot in einigen Jahren natürlich ausreichen wird, während 500k Cash und sonst nix eher noch ein Weilchen dauern.

Was denkst du dir da für einen Unsinn aus? Es ist eben nicht so, dass die Wohnkosten gleich sind und für beide die gleiche Depotsparrate verfügbar ist. Der Mieter wird deutlich mehr in das Depot sparen können. Der Eigentümer zahlt und investiert auf der anderen Seite deutlich mehr als der Mieter in "Wohnkosten" durch Tilgung, Zinsen, Instandhaltung etc.
Nur weil man eine Immobilie kauft wächst das Vermögen nicht überproportional stark, sodass man bei gleicher Sparleistung einfach aus dem Nichts fast das Doppelte wie bei jeder anderen Anlage hat. Fällt dir echt nicht auf, was das für eine verrückte Annahme ist?

Der einzige Grund warum Leute mit Immobilien in der Regel mehr Vermögen haben ist, dass es ein Zwangssparen vorliegt. Aber wir gehen ja gerade von einer alternativen Person aus, die es auch eigenständig schafft zu sparen.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Was denkst du dir da für einen Unsinn aus? Es ist eben nicht so, dass die Wohnkosten gleich sind und für beide die gleiche Depotsparrate verfügbar ist. Der Mieter wird deutlich mehr in das Depot sparen können. Der Eigentümer zahlt und investiert auf der anderen Seite deutlich mehr als der Mieter in "Wohnkosten" durch Tilgung, Zinsen, Instandhaltung etc.
Nur weil man eine Immobilie kauft wächst das Vermögen nicht überproportional stark, sodass man bei gleicher Sparleistung einfach aus dem Nichts fast das Doppelte wie bei jeder anderen Anlage hat. Fällt dir echt nicht auf, was das für eine verrückte Annahme ist?

Der einzige Grund warum Leute mit Immobilien in der Regel mehr Vermögen haben ist, dass es ein Zwangssparen vorliegt. Aber wir gehen ja gerade von einer alternativen Person aus, die es auch eigenständig schafft zu sparen.

Wer ein abbezahltes Haus hat (statt des 500k Depots in Deinem Beispiel), kann wenn er Teile seines Vermögens mobilisieren will, jederzeit zu quasi 0 Prozent einen Kredit über 100 oder 200k auf das Haus aufnehmen und sich ebenfalls das Leben schön machen, wenn er das denn will.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

WiWi Gast schrieb am 16.08.2020:

WiWi Gast schrieb am 16.08.2020:

Was aber auch beachtet werden muss ist einfach die reale Entwicklung: Die meisten, die sich ein Haus kaufen und es wirklich als ihr Heim gestalten (insbesondere solche mit schönem Garten etc.) werden dieses nie verkaufen, wenn es nicht nötig ist. Weil einfach eine emotionale Bindung herrscht.

Wer heute 50 bis 60 ist, der denkt schon oft darüber nach, noch ein zweites Mal zu bauen oder umzuziehen. Auch der Umzug von einem großen Haus in eine kleine, altersgerechte Wohnung (plus mehrere 100k Euro Taschengeld durch die Verkleinerung) wird heutzutage vielfach erwogen. Das wird sich in 20, 30 Jahren noch weiter in diese Richtung entwickeln.

Das heißt jede Wertsteigerung aufgrund von Marktpreisen ist in diesen Fällen für die Person komplett wertlos, da sie nie realisiert wird. Der tatsächliche Wert im Alter ist damit lediglich der Wert zum Kaufzeitpunkt vor x Jahren/Jahrzehnten plus der Wert der Verbesserungen und Instandhaltungen zum jeweiligen Kaufzeitpunkt. Und eben nicht zum Zeitpunkt der aktuellen Marktpreisbestimmung.

Der aktuelle Wert ist schon sehr wichtig. Das sollte ein BWLer eigentlich verstehen. Wenn eine Person X nicht vor 5 Jahren gekauft hat, sondern heute kauft, dann muss die Person X heute 40% mehr zahlen.

Im Fall A steht das Haus dann mit einem Buchwert von 500.000 Euro in der persönlichen Vermögensbilanz und im Fall B steht das selbe Haus dann mit 700.000 Euro in der persönlichen Vermögensbilanz? Exakt dasselbe Haus, aber nur ein anderer Kaufzeitpunkt. Merkt man doch, dass es Unsinn ist.

Noch mehr Unsinn ist es, bestimmte Vermögenswerte einfach nicht in der Vermögensbilanz aufzuführen. Klar, ein Auto wird häufig vernachlässigt, weil es im Vergleich zum persönlichen Gesamtportfolio aus Immobilien und Aktien nur wenig Wert hat, aber selbst das gehört dort theoretisch hinein.

Die Gründe, warum man einen Vermögenswert ganz kurzfristig liquidieren muss, sind relativ beschränkt. Immer dieser Blick nach unten. Ich orientiere mich nach oben, also welches Vermögen muss ich mir aufbauen, damit ich "ausgesorgt" habe. Da ist eine abgezahlte Immobilie ein ganz essenzieller Teil davon. Und ein Depot dazu, welches die restlichen Lebenshaltungskosten erwirtschaftet.

Du missverstehst es komplett. Es ging nicht darum einen Gegenstand nicht in die Vermögensbilanz einzubeziehen sondern den realen Nutzen zu betrachten.

Für dich ein vereinfachtes Beispiel:
Person A hat vor Jahren ein Haus zu 300.000€ gekauft. Er wird in diesem Haus wohnen bleiben, es also nicht verkaufen (das war schließlich die Grundannahme). Nach x Jahren ist das Haus durch die Marktpreisentwicklung 500.000€ wert.

Person B lebt zur Miete, gleicher Wohnstandard wie Person A. Durch seine Anlageentscheidungen hat auch er ein Vermögen in 500.000€ aufgebaut, aber eben nicht in seinem Wohneigentum.

Du kannst doch nicht wirklich meinen, dass A und B den gleichen umsetzbaren Nutzen aus dem Vermögen haben? Person B kann das Vermögen frei und in Bruchteilen verwenden und das tatsächlich zur Erhöhung seiner Lebensqualität verwenden.

Das Beispiel ist schon mal komplett nicht vergleichbar, aber ok. Ein Haus zahlt sich ja in der Realität durch Kreditrate statt Miete ab. In der Realität haben Eigentümer auch größere Depots als Mieter.

Eher ist ein reales Beispiel 500k Haus + 400k Depot vs. Haus zur Miete + 500k Depot, wenn der Mieter wirklich sehr diszipliniert war. Der Mieter hatte anfangs 60k Eigenkapital nicht für das Haus investiert, sondern weiterhin angelegt. Aus den 60k sind 100k geworden. Die restlichen Depot-Sparraten sind für Eigentümer und Mieter gleich, weil sie beide jeweils das gleiche für Wohnen ausgegeben haben. Der Eigentümer für Zins und Tilgung und der Mieter für die Miete.

Und jetzt zum Nutzen. Beide haben schon einen guten Schritt in Richtung ausgesorgt gemacht, wobei 500k Haus und 400k Depot in einigen Jahren natürlich ausreichen wird, während 500k Cash und sonst nix eher noch ein Weilchen dauern.

Was denkst du dir da für einen Unsinn aus? Es ist eben nicht so, dass die Wohnkosten gleich sind und für beide die gleiche Depotsparrate verfügbar ist. Der Mieter wird deutlich mehr in das Depot sparen können. Der Eigentümer zahlt und investiert auf der anderen Seite deutlich mehr als der Mieter in "Wohnkosten" durch Tilgung, Zinsen, Instandhaltung etc.
Nur weil man eine Immobilie kauft wächst das Vermögen nicht überproportional stark, sodass man bei gleicher Sparleistung einfach aus dem Nichts fast das Doppelte wie bei jeder anderen Anlage hat. Fällt dir echt nicht auf, was das für eine verrückte Annahme ist?

Es ist die Realität der letzten Jahre. Das zeigt mir die reale Entwicklung der letzten Jahre ganz deutlich. Unsere Kreditrate ist mittlerweile deutlich unter der Kaltmiete für vergleichbare Objekte. Einen Freund von mir habe ich da schon ungewollt überzeugt, wobei ich ihm natürlich sage, dass die Entwicklung in Zukunft nicht so weitergehen muss.

Er (und seine Frau) zahlt für eine kleinere Wohnung jetzt mehr Kaltmiete als wir als Kreditrate. Wir haben nach Wohnkosten also mehr verfügbares Einkommen, können mehr in den ETF-Sparplan stecken und haben in ca. zwei Jahrzehnten abgezahltes Wohneigentum. Einfach so nebenher. Und ETFs sparen wir trotzdem mehr als ein vergleichbarer Mieter (und mehr als er, wobei er immer der 100% ETF-Sparen-Jünger war und uns war schon immer klar, Immobilie anzahlen und dann ETF-Sparen und nebenher abzahlen).

Immobilien sind lt. offizieller Indices etwa 7-9% p.a. gestiegen. Wenn du 20% Eigenkapital und 80% Fremdkapital hast, dann hast du einen 5x-Hebel. Aus 8% Preisanstieg wird also 40% EK-Rendite. Und dann hast du noch die Fremdkapitalzinsen, aber die sind nur etwa 1/5 von der Rate.

Also, du hast eine Rate von z.B. 1.000 Euro, davon sind ca. 800 Euro Tilgung (= Erhöhung der Nettovermögensposition) und 200 Euro Zinsen (= Kreditzins statt Mietzins).

Du vergleichst erstens die Zinsen (also ca. 1/3 der Annuität) mit der Kaltmiete. Schon hier kommen einige hundert Euro Vorteil für den Eigentümer heraus, bei aktuellen Zinsen (die man sich langfristig sichert!).

Die Tilgung ist pure Sparrate (allerdings nur verzinst mit dem Kreditzins).

Die dritte Vermögensänderung ist die Änderung vom Preis der Immobilie. Wenn der um 8% steigt, man aber nur 20% EK hat, dann hat man 40% EK-Rendite.

Beispiel:
100.000 Euro-Kauf mit 20.000 Euro EK und 80.000 Euro FK zu 2% Zinsen (langfristig gesichert! - daher 2%, sonst unter 1% möglich) und 3% Tilgung. Das ist ein Beispiel für eine 25-Jahres-Finanzierung (kaufe die Immobilie mit dem ersten Kind, dann hast du die Immobilie etwa abgezahlt, wenn das zweite Kind auszieht - in diesen 25 Jahre hast du eine feste Rate ohne Inflation und du weißt auch, dass du dich aufgrund der Kinder eher nicht verkleinern willst oder sie komplett aus ihrem sozialen Umfeld reißen möchtest).

Also, 333 Euro Monatsrate, davon 260 Euro Tilgung (im Schnitt über alle Jahre) und 73 Euro Zinsen.

Der Mieter mietet zu 333 Euro Kaltmiete (nach einigen Jahren deutlich mehr, vergessen wir hier mal komplett; implizit ist hier Faktor 33 gerechnet). Er hat die 20k, welche er anlegen kann, aber ab sofort sind seine Sparraten gleich wie beim Eigentümer (in der Realität hat der Eigentümer schon nach einigen Jahren eine deutlich höhere Sparrate).

Aus 20.000 Euro werden nach einem Jahr 21.400 Euro bei 7% Rendite. Alle weiteren Sparanstrengungen gleichen sich in unserem Beispiel aus und werden daher nicht betrachtet (real gesehen, kann der Eigentümer aber bald deutlich mehr sparen).

Der Eigentümer hat 100.000 Euro - 80.000 Euro Kredit = 20.000 Euro Nettovermögen. Die Immobilie steigt auf 108.000 Euro (entsprechend der Steigerung der letzten Jahre bzw. in unserem Fall war es ja real so, da wir vor einigen Jahren gekauft haben) und die Restschuld ist nur noch 77.500 Euro.
Nettovermögen nach einem Jahr = 108k - 77,5k = 30.500 Euro

Ich habe es mal in Excel für 5 Jahre gerechnet, da wird der Hebel deutlich:
Mieter: 28.051 Euro plus ETF-Sparen nebenher abzgl. 1.409 Euro hypothetische Steuerlast auf den bisherigen Gewinn = 26.650 Euro Nettovermögen
Eigentümer: 146.932 Euro Immobilie abzgl. 67.390 Euro Kredit = 79.542 Euro + ETF-Sparen nebenher = 79.542 Euro Nettovermögen

Das ETF-Sparen nebenher habe ich mal raus gekürzt, wobei in meiner realen Welt der Eigentümer mittlerweile deutlich mehr nebenher sparen kann.

Also nochmal Kreditzins ist geringer als Mietzins. Tilgung ist purer Netto-Vermögensaufbau und das Eigenkapital wird stark gehebelt. Schon purer Werterhalt (=2% Inflation, real keine Preisänderung) schlägt den Aktienmarkt, dann hier 10% nominale EK-Rendite erreicht werden, während der Aktienmarkt nominal 6-9% bringt.

Die Summe der drei Effekte führt eben zu 80k Vermögen statt 27k Vermögen im Beispiel oben. Mit zunehmender Tilgung über die Jahre geht der Hebel natürlich weg.

Unser Gap zwischen Immobilienwert und Kredit nähert sich langsam den 500k Euro. Wie angemerkt, kann man den Immobilienwert nie ganz exakt bestimmen, aber 400k Differenz sind unzweifelhaft übertroffen. Unsere monatliche Kreditrate ist bei vergleichbarer Wohnfläche geringer als die Kaltmiete einer Genossenschaftswohnung, wobei der Wohnstandard bei uns natürlich extrem viel höher ist. Das sind meine realen Erfahrungen.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Wie kommst du zum Schluss, dass die Wohnkosten eines Mieters niedriger sind als einer Eigentümers?

Zum Schluss kommt es auf den Vergleich Kaltmiete mit den Finanzierungskosten an (unter Berücksichtigung einer Rücklagenbildung für Reparaturen...). Kosten für Strom, Heizung, Grundsteuer...zahlst du als Mieter ja auch, sind daher neutral. Die Einmalkosten wie Grunderwerbssteuer, Notar müsste man auch entsprechend berücksichtigen wobei die ja mit längerer Verteilung auf die Haltedauer sich immer weiter minimieren im Schnitt.

Tendenziell müsste es eigentlich so sein, dass Personen mit sehr guten Bonitäten niedrigere Finanzierungskosten haben, die Bonität auf die Miete aber keinen Einfluss hat. Damit dürfte kaufen im Schnitt für Personen mit guten Bonitäten eher vorteilhafter sein.

Was denkst du dir da für einen Unsinn aus? Es ist eben nicht so, dass die Wohnkosten gleich sind und für beide die gleiche Depotsparrate verfügbar ist. Der Mieter wird deutlich mehr in das Depot sparen können. Der Eigentümer zahlt und investiert auf der anderen Seite deutlich mehr als der Mieter in "Wohnkosten" durch Tilgung, Zinsen, Instandhaltung etc.
Nur weil man eine Immobilie kauft wächst das Vermögen nicht überproportional stark, sodass man bei gleicher Sparleistung einfach aus dem Nichts fast das Doppelte wie bei jeder anderen Anlage hat. Fällt dir echt nicht auf, was das für eine verrückte Annahme ist?

Der einzige Grund warum Leute mit Immobilien in der Regel mehr Vermögen haben ist, dass es ein Zwangssparen vorliegt. Aber wir gehen ja gerade von einer alternativen Person aus, die es auch eigenständig schafft zu sparen.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Wie kommst du zum Schluss, dass die Wohnkosten eines Mieters niedriger sind als einer Eigentümers?

Zum Schluss kommt es auf den Vergleich Kaltmiete mit den Finanzierungskosten an (unter Berücksichtigung einer Rücklagenbildung für Reparaturen...). Kosten für Strom, Heizung, Grundsteuer...zahlst du als Mieter ja auch, sind daher neutral. Die Einmalkosten wie Grunderwerbssteuer, Notar müsste man auch entsprechend berücksichtigen wobei die ja mit längerer Verteilung auf die Haltedauer sich immer weiter minimieren im Schnitt.

Tendenziell müsste es eigentlich so sein, dass Personen mit sehr guten Bonitäten niedrigere Finanzierungskosten haben, die Bonität auf die Miete aber keinen Einfluss hat. Damit dürfte kaufen im Schnitt für Personen mit guten Bonitäten eher vorteilhafter sein.

Was denkst du dir da für einen Unsinn aus? Es ist eben nicht so, dass die Wohnkosten gleich sind und für beide die gleiche Depotsparrate verfügbar ist. Der Mieter wird deutlich mehr in das Depot sparen können. Der Eigentümer zahlt und investiert auf der anderen Seite deutlich mehr als der Mieter in "Wohnkosten" durch Tilgung, Zinsen, Instandhaltung etc.
Nur weil man eine Immobilie kauft wächst das Vermögen nicht überproportional stark, sodass man bei gleicher Sparleistung einfach aus dem Nichts fast das Doppelte wie bei jeder anderen Anlage hat. Fällt dir echt nicht auf, was das für eine verrückte Annahme ist?

Der einzige Grund warum Leute mit Immobilien in der Regel mehr Vermögen haben ist, dass es ein Zwangssparen vorliegt. Aber wir gehen ja gerade von einer alternativen Person aus, die es auch eigenständig schafft zu sparen.

Eigentlich muss man die Kaltmiete vergleichen mit den Zinsen des Eigentümers, nicht mit Zins UND TILGUNG, denn die Tilgung ist ja eigentlich eine Sparquote. Dann ist Eigentum in der Regel deutlich günstiger als Miete.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Diejenigen, die so überzeugt sind, dass die Stimuluspakete der EZB zu riesigen Preissanstiegen führen, könnt ihr mal den genauen Mechanismus erklären?

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Letztlich liegt die Wahrheit hier in der Mitte. Deine Erfahrung entsteht ja dadurch das du vor Jahren die Immobilie erworben hast. In der Zwischenzeit sind die Preise und dadurch auch die Mieten gestiegen. Wenn du jetzt vergleichst wie teuer deine Rate ist, ist es nicht sinnvoll ein neues Mietverhältnis zum Vergleich zu nehmen. Entweder du vergleichst deine Rate mit einem "Altvertrag" (Sprich: Ist deine Rate auch günstiger, wenn du statt zu kaufen damals gemietet hättest?) Oder du vergleichst die Rate eines aktuellen Kredits mit einer aktuellen Miete.

Im Schnitt würde ich behaupten ist die Rate zu Beginn deutlich höher, später dreht sich das natürlich um, da die Rate alleine schon aufgrund der Inflation in 20 Jahren nicht mehr so weh tut wie jetzt und Mieten sich doch etwas stärker an der Inflation orientieren. Zugunsten von Mieten sollte man aber auch erwähnen, das es auch möglich ist die Wohnung an die Lebensbedingungen anzupassen, da sind unter Umständen hohe Einsparungen drin.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Wie kommst du zum Schluss, dass die Wohnkosten eines Mieters niedriger sind als einer Eigentümers?

Zum Schluss kommt es auf den Vergleich Kaltmiete mit den Finanzierungskosten an (unter Berücksichtigung einer Rücklagenbildung für Reparaturen...). Kosten für Strom, Heizung, Grundsteuer...zahlst du als Mieter ja auch, sind daher neutral. Die Einmalkosten wie Grunderwerbssteuer, Notar müsste man auch entsprechend berücksichtigen wobei die ja mit längerer Verteilung auf die Haltedauer sich immer weiter minimieren im Schnitt.

Tendenziell müsste es eigentlich so sein, dass Personen mit sehr guten Bonitäten niedrigere Finanzierungskosten haben, die Bonität auf die Miete aber keinen Einfluss hat. Damit dürfte kaufen im Schnitt für Personen mit guten Bonitäten eher vorteilhafter sein.

Was denkst du dir da für einen Unsinn aus? Es ist eben nicht so, dass die Wohnkosten gleich sind und für beide die gleiche Depotsparrate verfügbar ist. Der Mieter wird deutlich mehr in das Depot sparen können. Der Eigentümer zahlt und investiert auf der anderen Seite deutlich mehr als der Mieter in "Wohnkosten" durch Tilgung, Zinsen, Instandhaltung etc.
Nur weil man eine Immobilie kauft wächst das Vermögen nicht überproportional stark, sodass man bei gleicher Sparleistung einfach aus dem Nichts fast das Doppelte wie bei jeder anderen Anlage hat. Fällt dir echt nicht auf, was das für eine verrückte Annahme ist?

Der einzige Grund warum Leute mit Immobilien in der Regel mehr Vermögen haben ist, dass es ein Zwangssparen vorliegt. Aber wir gehen ja gerade von einer alternativen Person aus, die es auch eigenständig schafft zu sparen.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Diejenigen, die so überzeugt sind, dass die Stimuluspakete der EZB zu riesigen Preissanstiegen führen, könnt ihr mal den genauen Mechanismus erklären?

+1 würde mich auch interessieren

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Denke nicht, dass Kaufen derzeit günstiger ist.

Bei uns beträgt z.B. die Miete derzeit €1.850 warm bei 155qm Wohnfläche, wenn wir jetzt kaufen würden liegen wir bei einer Rate von €2.500 auf 30 Jahre bei 1% für ein vergleichbares Objekt (160qm Wohnfläche), und das auch nur weil wir €120k EK dafür einsetzen würden. Wir reden über Großraum Düsseldorf.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Ich weiß nicht ob das immer der selbe Typ ist der mit dem Argument Altmietverträgen kommt aber das ist Bullshit. Du hast keine Garantie dass deine Miete nicht erhöht wird oder du sogar die Wohnung verlassen musst. Ich bin selbst Vermieter und passe die Miete regelmäßig an das Preisniveau an.

antworten
WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Diejenigen, die so überzeugt sind, dass die Stimuluspakete der EZB zu riesigen Preissanstiegen führen, könnt ihr mal den genauen Mechanismus erklären?

Die EZB Zinsen beeinflußen die Zinsen deiner Bank. Wenn du jetzt 100% finanzieren willst, hast du ja einen Betrag x den du jeden Monat an Tilgung/Zinsen abdrücken kannst. Sagen wir mal du hast 1500€ im Monat. Dann willst du über 20 Jahre finanzieren und am Ende 100k Restschuld haben. Bei 1% Zinsen, bekommst du 400K. Bei 3% zinsen 330K und bei 5% 240K.
Da die meisten Leute einen Großteil der Summe über Kredit finanzieren, wirkt sich der EZB Zins direkt auf die Immopreise aus.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Letztlich liegt die Wahrheit hier in der Mitte. Deine Erfahrung entsteht ja dadurch das du vor Jahren die Immobilie erworben hast. In der Zwischenzeit sind die Preise und dadurch auch die Mieten gestiegen. Wenn du jetzt vergleichst wie teuer deine Rate ist, ist es nicht sinnvoll ein neues Mietverhältnis zum Vergleich zu nehmen. Entweder du vergleichst deine Rate mit einem "Altvertrag" (Sprich: Ist deine Rate auch günstiger, wenn du statt zu kaufen damals gemietet hättest?) Oder du vergleichst die Rate eines aktuellen Kredits mit einer aktuellen Miete.

Im Schnitt würde ich behaupten ist die Rate zu Beginn deutlich höher, später dreht sich das natürlich um, da die Rate alleine schon aufgrund der Inflation in 20 Jahren nicht mehr so weh tut wie jetzt und Mieten sich doch etwas stärker an der Inflation orientieren. Zugunsten von Mieten sollte man aber auch erwähnen, das es auch möglich ist die Wohnung an die Lebensbedingungen anzupassen, da sind unter Umständen hohe Einsparungen drin.

Das ist schon klar, dass man immer den Einzelfall betrachten muss und gleiches mit gleichem Vergleichen muss (also aktueller Kauf mir aktuellem Mietvertrag und vergleichbares Objekt). Wo ich dir widersprechen ist das mit der Rate, in Dt. wird in der Regel ein Annuitätendarlehen gemacht, d.h. die Gesamtrate bleibt gleich nur Zins und Tilgung verschieben sich.

Aber wie gesagt, zum Schluss hängt der Vergleich auch an der Bonität, die beeinflusst halt die Finanzierungskosten, während die Miete unabhängig ist von der Bonität.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Ich weiß nicht ob das immer der selbe Typ ist der mit dem Argument Altmietverträgen kommt aber das ist Bullshit. Du hast keine Garantie dass deine Miete nicht erhöht wird oder du sogar die Wohnung verlassen musst. Ich bin selbst Vermieter und passe die Miete regelmäßig an das Preisniveau an.

Dein Einzelfall interessiert aber niemanden, im Durchschnitt steigen Bestandsmieten im Vergleich zu Neumieten/Kaufpreisen kaum.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Ich weiß nicht ob das immer der selbe Typ ist der mit dem Argument Altmietverträgen kommt aber das ist Bullshit. Du hast keine Garantie dass deine Miete nicht erhöht wird oder du sogar die Wohnung verlassen musst. Ich bin selbst Vermieter und passe die Miete regelmäßig an das Preisniveau an.

Kannst du gerne machen, geht aber nicht in der Höhe der Immopreissteigerung.

Ich wohne seit 10 Jahren in der selben Wohnung in München und habe in dieser Zeit keine 5% Erhöhung gehabt.

Daher zieh ich hier auch niemals aus :) bei einem neuen Vertrag würde ich mind. das doppelte hinlegen.
Klar könnte mein Vermieter alle 3 Jahre erhöhen, aber bis ich da im Vergleich zum Kauf auf eine ähnliche Miete wie Rate komme, bin ich in Rente.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Ich weiß nicht ob das immer der selbe Typ ist der mit dem Argument Altmietverträgen kommt aber das ist Bullshit. Du hast keine Garantie dass deine Miete nicht erhöht wird oder du sogar die Wohnung verlassen musst. Ich bin selbst Vermieter und passe die Miete regelmäßig an das Preisniveau an.

Kannst du gerne machen, geht aber nicht in der Höhe der Immopreissteigerung.

Ich wohne seit 10 Jahren in der selben Wohnung in München und habe in dieser Zeit keine 5% Erhöhung gehabt.

Daher zieh ich hier auch niemals aus :) bei einem neuen Vertrag würde ich mind. das doppelte hinlegen.
Klar könnte mein Vermieter alle 3 Jahre erhöhen, aber bis ich da im Vergleich zum Kauf auf eine ähnliche Miete wie Rate komme, bin ich in Rente.

Und was ist wenn du morgen eine Kündigung wegen Eigenbedarfs im Briefkasten hast. Dann musst du plötzlich das Doppelte zahlen. Ich weiß nicht wie wahrscheinlich das ist aber ich will sagen dass es keine allgemeingültige Methode sein kann so zu rechnen.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Die infolge niederer Hypothekenzinsen mögliche höhere Verschuldungsfähigkeit ist ein Teil von möglichen Immobilienpreissteigerungen, die - spekulative - Marktpreisdynamik der andere.

Warum sonst kann man in Italien viele Immobilien aus den 00er Jahren errichtet mit Hypothekenzinsen um 5% damals nun für einen Bruchteil ihrer Erstellungskosten mit Hypothekenzinsen um 1% finanzieren?

Weil die Leute damals in wirtschaftlich besseren Zeiten an weitere Preissteigerungen geglaubt haben und heute nicht mehr.

Das wird irgendwann auch hiezulande wieder so sein. Man denke nur an die 00er Jahre hierzulande. Oder Japan während der 90er und 00er Jahre.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Diejenigen, die so überzeugt sind, dass die Stimuluspakete der EZB zu riesigen Preissanstiegen führen, könnt ihr mal den genauen Mechanismus erklären?

Die EZB Zinsen beeinflußen die Zinsen deiner Bank. Wenn du jetzt 100% finanzieren willst, hast du ja einen Betrag x den du jeden Monat an Tilgung/Zinsen abdrücken kannst. Sagen wir mal du hast 1500€ im Monat. Dann willst du über 20 Jahre finanzieren und am Ende 100k Restschuld haben. Bei 1% Zinsen, bekommst du 400K. Bei 3% zinsen 330K und bei 5% 240K.
Da die meisten Leute einen Großteil der Summe über Kredit finanzieren, wirkt sich der EZB Zins direkt auf die Immopreise aus.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Diejenigen, die so überzeugt sind, dass die Stimuluspakete der EZB zu riesigen Preissanstiegen führen, könnt ihr mal den genauen Mechanismus erklären?

Die EZB Zinsen beeinflußen die Zinsen deiner Bank. Wenn du jetzt 100% finanzieren willst, hast du ja einen Betrag x den du jeden Monat an Tilgung/Zinsen abdrücken kannst. Sagen wir mal du hast 1500€ im Monat. Dann willst du über 20 Jahre finanzieren und am Ende 100k Restschuld haben. Bei 1% Zinsen, bekommst du 400K. Bei 3% zinsen 330K und bei 5% 240K.
Da die meisten Leute einen Großteil der Summe über Kredit finanzieren, wirkt sich der EZB Zins direkt auf die Immopreise aus.

Die Niedrigzinsen sind aber seit Jahren Realität. Es geht ja viel mehr um die Ausweitung der Anleihekäufe durch die EZB. Die machen die Investition in Anleihen weniger sinnvoll, aber wie werden hier Immobilienpreise getrieben? Die 400k Kreditsumme bei 1% Zinsen verändern sich ja nicht dadurch, dass die EZB mehrere hundert Mrd. € in Anleihekäufe steckt und auch nicht durch die Konjunkturpakete der Regierungen (die nicht einmal ansatzweise den Ausfall der Wirtschaftsleistung kompensieren).

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Ich weiß nicht ob das immer der selbe Typ ist der mit dem Argument Altmietverträgen kommt aber das ist Bullshit. Du hast keine Garantie dass deine Miete nicht erhöht wird oder du sogar die Wohnung verlassen musst. Ich bin selbst Vermieter und passe die Miete regelmäßig an das Preisniveau an.

Kannst du gerne machen, geht aber nicht in der Höhe der Immopreissteigerung.

Ich wohne seit 10 Jahren in der selben Wohnung in München und habe in dieser Zeit keine 5% Erhöhung gehabt.

Daher zieh ich hier auch niemals aus :) bei einem neuen Vertrag würde ich mind. das doppelte hinlegen.
Klar könnte mein Vermieter alle 3 Jahre erhöhen, aber bis ich da im Vergleich zum Kauf auf eine ähnliche Miete wie Rate komme, bin ich in Rente.

Wenn sich das Ganze für den Vermieter nicht mehr lohnt, könnte er auch auf die Idee kommen, Eigenbedarf anzumelden für seine Kinder, Enkel, Neffe, Nichten....

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Ist aber tatsächlich oft so, jedenfalls bei privaten Vermietern.
Oder es werden Staffelmietverträge gemacht, die sehr human sind.
Für privater Vermieter ist es oft auch wichtiger einen guten Mieter in der Wohnung zu haben als jede Preissteigerung mitzumachen.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Ich weiß nicht ob das immer der selbe Typ ist der mit dem Argument Altmietverträgen kommt aber das ist Bullshit. Du hast keine Garantie dass deine Miete nicht erhöht wird oder du sogar die Wohnung verlassen musst. Ich bin selbst Vermieter und passe die Miete regelmäßig an das Preisniveau an.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Letztlich liegt die Wahrheit hier in der Mitte. Deine Erfahrung entsteht ja dadurch das du vor Jahren die Immobilie erworben hast. In der Zwischenzeit sind die Preise und dadurch auch die Mieten gestiegen. Wenn du jetzt vergleichst wie teuer deine Rate ist, ist es nicht sinnvoll ein neues Mietverhältnis zum Vergleich zu nehmen. Entweder du vergleichst deine Rate mit einem "Altvertrag" (Sprich: Ist deine Rate auch günstiger, wenn du statt zu kaufen damals gemietet hättest?) Oder du vergleichst die Rate eines aktuellen Kredits mit einer aktuellen Miete.

Im Schnitt würde ich behaupten ist die Rate zu Beginn deutlich höher, später dreht sich das natürlich um, da die Rate alleine schon aufgrund der Inflation in 20 Jahren nicht mehr so weh tut wie jetzt und Mieten sich doch etwas stärker an der Inflation orientieren. Zugunsten von Mieten sollte man aber auch erwähnen, das es auch möglich ist die Wohnung an die Lebensbedingungen anzupassen, da sind unter Umständen hohe Einsparungen drin.

Das ist schon klar, dass man immer den Einzelfall betrachten muss und gleiches mit gleichem Vergleichen muss (also aktueller Kauf mir aktuellem Mietvertrag und vergleichbares Objekt). Wo ich dir widersprechen ist das mit der Rate, in Dt. wird in der Regel ein Annuitätendarlehen gemacht, d.h. die Gesamtrate bleibt gleich nur Zins und Tilgung verschieben sich.

Aber wie gesagt, zum Schluss hängt der Vergleich auch an der Bonität, die beeinflusst halt die Finanzierungskosten, während die Miete unabhängig ist von der Bonität.

Ich meinte, dass die Rate konstant bleibt aber das Geld in 20 Jahren vorraussichtlich weniger Wert ist als jetzt. Die Rate in Höhe von z.b. 1.500€ tut dann nicht mehr so weh, dagegen entwickeln sich Mieten eher mit der Inflation.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Der Post unten ist nicht von mir. Ich würde dem Post aber tendenziell zustimmen (Kreditrate muss nicht teurerer als Miete sein - trotzdem kann man eine Immobilie mit so einer geringen Rate in 20 - 30 Jahren abzahlen).

Zu der Anpassung an Lebensumstände. Das ist für eine gewisse Zeit im Leben aber praktisch nicht relevant. Wenn man zwei Kinder hat, kommt für mich nichts unter 5 Zimmer infrage und die Kinder leben ja etwa 25 Jahre zu Hause. Ich würde auch nicht erst in eine 4-Zimmer-Wohnung ziehen, dort ein Kinderzimmer einrichten (und ein Arbeitszimmer/Freizeit/Akten/Hobby/Abstell), dann nach 2-3 Jahren in eine 5-Zimmer-Wohnung ziehen. Ich würde natürlich sofort in einer 5-Zimmer-Wohnung ziehen, sobald klar ist, dass die Familienplanung losgeht. Ebenso würde ich die Scharade 5-4-3 auch nicht machen, sobald ein Kind auszieht. Erst wenn beide ausgezogen sind, kann man über eine Verkleinerung nachdenken, wobei man dann schon ziemlich bald wieder ein viertes Zimmer haben möchte, damit die Kinder mit den Enkelkindern auch mal übernachten können. Dieses ganze Anpassen an Lebensumstände ist doch jedes Mal mit extrem hohen Kosten wie Umzugskosten, Renovierungen, tlw. neue Möbel, weil die alten nicht passen usw. verbunden. Wir haben jetzt zum Beispiel eine riesengroße Couch, welche eben in unser sehr großes Wohnzimmer passt, aber nicht in eine normale Wohnung. Bei einem Umzug wäre also wahrscheinlich eine neue Couch fällig. Nur als Beispiel.

Also, in der Zeit vom ersten Kind bis zum Auszug vom letzten Kind benötigt man nun mal 5 Zimmer (bei 2 Kindern). Da ist auch nichts mit Anpassung der Wohngröße möglich. Und in diesen 25-30 Jahren hat man die Immobilie auch abgezahlt - praktisch.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Letztlich liegt die Wahrheit hier in der Mitte. Deine Erfahrung entsteht ja dadurch das du vor Jahren die Immobilie erworben hast. In der Zwischenzeit sind die Preise und dadurch auch die Mieten gestiegen. Wenn du jetzt vergleichst wie teuer deine Rate ist, ist es nicht sinnvoll ein neues Mietverhältnis zum Vergleich zu nehmen. Entweder du vergleichst deine Rate mit einem "Altvertrag" (Sprich: Ist deine Rate auch günstiger, wenn du statt zu kaufen damals gemietet hättest?) Oder du vergleichst die Rate eines aktuellen Kredits mit einer aktuellen Miete.

Im Schnitt würde ich behaupten ist die Rate zu Beginn deutlich höher, später dreht sich das natürlich um, da die Rate alleine schon aufgrund der Inflation in 20 Jahren nicht mehr so weh tut wie jetzt und Mieten sich doch etwas stärker an der Inflation orientieren. Zugunsten von Mieten sollte man aber auch erwähnen, das es auch möglich ist die Wohnung an die Lebensbedingungen anzupassen, da sind unter Umständen hohe Einsparungen drin.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Wie kommst du zum Schluss, dass die Wohnkosten eines Mieters niedriger sind als einer Eigentümers?

Zum Schluss kommt es auf den Vergleich Kaltmiete mit den Finanzierungskosten an (unter Berücksichtigung einer Rücklagenbildung für Reparaturen...). Kosten für Strom, Heizung, Grundsteuer...zahlst du als Mieter ja auch, sind daher neutral. Die Einmalkosten wie Grunderwerbssteuer, Notar müsste man auch entsprechend berücksichtigen wobei die ja mit längerer Verteilung auf die Haltedauer sich immer weiter minimieren im Schnitt.

Tendenziell müsste es eigentlich so sein, dass Personen mit sehr guten Bonitäten niedrigere Finanzierungskosten haben, die Bonität auf die Miete aber keinen Einfluss hat. Damit dürfte kaufen im Schnitt für Personen mit guten Bonitäten eher vorteilhafter sein.

Was denkst du dir da für einen Unsinn aus? Es ist eben nicht so, dass die Wohnkosten gleich sind und für beide die gleiche Depotsparrate verfügbar ist. Der Mieter wird deutlich mehr in das Depot sparen können. Der Eigentümer zahlt und investiert auf der anderen Seite deutlich mehr als der Mieter in "Wohnkosten" durch Tilgung, Zinsen, Instandhaltung etc.
Nur weil man eine Immobilie kauft wächst das Vermögen nicht überproportional stark, sodass man bei gleicher Sparleistung einfach aus dem Nichts fast das Doppelte wie bei jeder anderen Anlage hat. Fällt dir echt nicht auf, was das für eine verrückte Annahme ist?

Der einzige Grund warum Leute mit Immobilien in der Regel mehr Vermögen haben ist, dass es ein Zwangssparen vorliegt. Aber wir gehen ja gerade von einer alternativen Person aus, die es auch eigenständig schafft zu sparen.

antworten
WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Dann hast du einen netten Vermieter, red mal mit Leuten die bei großen Konzernen mieten da gibt es nette Steigerungen und zwar immer alles was geht, da hast du als Vermieter schon Hebel. Du schließt jetzt halt von dir auf alle.

Wie du sagst du musst eine aktuellen Mietvertrag mit der aktuellen Finanzierungsrate vergleichen, die Miete richtet sich auch nach dem Preis der Immobilie.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Ich weiß nicht ob das immer der selbe Typ ist der mit dem Argument Altmietverträgen kommt aber das ist Bullshit. Du hast keine Garantie dass deine Miete nicht erhöht wird oder du sogar die Wohnung verlassen musst. Ich bin selbst Vermieter und passe die Miete regelmäßig an das Preisniveau an.

Kannst du gerne machen, geht aber nicht in der Höhe der Immopreissteigerung.

Ich wohne seit 10 Jahren in der selben Wohnung in München und habe in dieser Zeit keine 5% Erhöhung gehabt.

Daher zieh ich hier auch niemals aus :) bei einem neuen Vertrag würde ich mind. das doppelte hinlegen.
Klar könnte mein Vermieter alle 3 Jahre erhöhen, aber bis ich da im Vergleich zum Kauf auf eine ähnliche Miete wie Rate komme, bin ich in Rente.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Zu dem Thema Kaufen vs. Mieten:
Wenn ich Zahlen aus den letzten 10 Jahren heranziehe ("Wir zahlen jetzt für unser vor x Jahren gekauftes Haus eine geringere Rate als Bekannte heute für eine kleinere Wohnung Miete zahlen") dann muss man zu dem Schluss kommen dass Kaufen in der Vergangenheit besser war als Mieten.

Aber heute? Ich bin gerade in eine neue Wohnung in Frankfurt gezogen. Diese kostet 800€ Kaltmiete (60qm Wohnfläche in ordentlicher Lage) Kaufpreis für vergleichbare Wohnungen ist mindestens 350T €. Das ist ein Faktor von über 35 bezogen auf die Jahresmiete. Hinzu kommen Nebenkosten von ca. 50T €, die letztendlich rausgeschmissenes Geld sind.

Als Eigentümer habe ich zudem Kosten (nicht umlegbare Nebenkosten, Renovierungen/Sanierungen) die der Mieter nicht hat und bin unflexibel. Eine weitere Gängelung der Politik wäre außerdem denkbar.
Ob sich da kaufen wirklich lohnt hängt ausschließlich von der zukünftigen Wertentwicklung der Immobilien ab. Und da bezweifle ich dass sich der Boom aus den letzten 10-15 Jahren noch 20 Jahre fortsetzen wird.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Diejenigen, die so überzeugt sind, dass die Stimuluspakete der EZB zu riesigen Preissanstiegen führen, könnt ihr mal den genauen Mechanismus erklären?

Die EZB Zinsen beeinflußen die Zinsen deiner Bank. Wenn du jetzt 100% finanzieren willst, hast du ja einen Betrag x den du jeden Monat an Tilgung/Zinsen abdrücken kannst. Sagen wir mal du hast 1500€ im Monat. Dann willst du über 20 Jahre finanzieren und am Ende 100k Restschuld haben. Bei 1% Zinsen, bekommst du 400K. Bei 3% zinsen 330K und bei 5% 240K.
Da die meisten Leute einen Großteil der Summe über Kredit finanzieren, wirkt sich der EZB Zins direkt auf die Immopreise aus.

Zinsen zu 1% gabs auch schon vorher. Für Immobilienkäufer hat sich aus Zinssicht mit dem neuen Stimulus nichts geändert, ergo ergibt sich c.p. hieraus kein Preisanstieg.

Gibts noch andere Versuche?

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Damit bist Du wohl eine Ausnahme. Wenn ein privater Vermieter mit dem Mieter zufrieden ist, witd er eher auf eine Erhöhung verzochten.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Ich weiß nicht ob das immer der selbe Typ ist der mit dem Argument Altmietverträgen kommt aber das ist Bullshit. Du hast keine Garantie dass deine Miete nicht erhöht wird oder du sogar die Wohnung verlassen musst. Ich bin selbst Vermieter und passe die Miete regelmäßig an das Preisniveau an.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Die Bonität hat durchaus auch einen Einfluss auf die Miete. Ein Wunschmieter bekommt oft einen Mietnachlass oder andere Goodies wie eine Wunsch-EBK.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Wie kommst du zum Schluss, dass die Wohnkosten eines Mieters niedriger sind als einer Eigentümers?

Zum Schluss kommt es auf den Vergleich Kaltmiete mit den Finanzierungskosten an (unter Berücksichtigung einer Rücklagenbildung für Reparaturen...). Kosten für Strom, Heizung, Grundsteuer...zahlst du als Mieter ja auch, sind daher neutral. Die Einmalkosten wie Grunderwerbssteuer, Notar müsste man auch entsprechend berücksichtigen wobei die ja mit längerer Verteilung auf die Haltedauer sich immer weiter minimieren im Schnitt.

Tendenziell müsste es eigentlich so sein, dass Personen mit sehr guten Bonitäten niedrigere Finanzierungskosten haben, die Bonität auf die Miete aber keinen Einfluss hat. Damit dürfte kaufen im Schnitt für Personen mit guten Bonitäten eher vorteilhafter sein.

Was denkst du dir da für einen Unsinn aus? Es ist eben nicht so, dass die Wohnkosten gleich sind und für beide die gleiche Depotsparrate verfügbar ist. Der Mieter wird deutlich mehr in das Depot sparen können. Der Eigentümer zahlt und investiert auf der anderen Seite deutlich mehr als der Mieter in "Wohnkosten" durch Tilgung, Zinsen, Instandhaltung etc.
Nur weil man eine Immobilie kauft wächst das Vermögen nicht überproportional stark, sodass man bei gleicher Sparleistung einfach aus dem Nichts fast das Doppelte wie bei jeder anderen Anlage hat. Fällt dir echt nicht auf, was das für eine verrückte Annahme ist?

Der einzige Grund warum Leute mit Immobilien in der Regel mehr Vermögen haben ist, dass es ein Zwangssparen vorliegt. Aber wir gehen ja gerade von einer alternativen Person aus, die es auch eigenständig schafft zu sparen.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Ich persönlich wohne im Eigentum und vermiete ein paar kleine Wohnungen. Für Selbstnutz war meine Grenze maximal 20 Jahreskaltmieten. Damals als wir gekauft haben, gab es dafür noch was ordentliches. Zum Investieren lag mein Limit noch darunter.

30 oder mehr Jahreskaltmieten zu bezahlen, da kann Mieten in der Tat günstiger sein. Teilweise werden in manchen Gegenden schon 40-50 Jahresmieten aufgerufen. Das deckt gerade mal die Zinsen und Teile der Instandhaltungskosten. Da rechnet sich kaufen nur, wenn die Preise noch weiter steigen und das ist Spekulation. Da kann man in der Tat besser zur Miete wohnen und besser gestreut an der Börse spekulieren, statt sein ganzes Geld auf eine einzige Karte "Eigenheim" zu setzen.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Bestandsmieten steigen im Durchschnitt kaum und vor allem nicht annähernd so stark wie Neumieten oder Kaufpreise. Dass speziell du jede mögliche Preiserhöhung durchsetzt ist irrelevant. Wenn du also mit "aktuellen Mietvertrag" einen Neuabschluss eines Meitvertrags meinst, ist das falsch als Vergleichsmaßstab.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Dann hast du einen netten Vermieter, red mal mit Leuten die bei großen Konzernen mieten da gibt es nette Steigerungen und zwar immer alles was geht, da hast du als Vermieter schon Hebel. Du schließt jetzt halt von dir auf alle.

Wie du sagst du musst eine aktuellen Mietvertrag mit der aktuellen Finanzierungsrate vergleichen, die Miete richtet sich auch nach dem Preis der Immobilie.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Ich weiß nicht ob das immer der selbe Typ ist der mit dem Argument Altmietverträgen kommt aber das ist Bullshit. Du hast keine Garantie dass deine Miete nicht erhöht wird oder du sogar die Wohnung verlassen musst. Ich bin selbst Vermieter und passe die Miete regelmäßig an das Preisniveau an.

Kannst du gerne machen, geht aber nicht in der Höhe der Immopreissteigerung.

Ich wohne seit 10 Jahren in der selben Wohnung in München und habe in dieser Zeit keine 5% Erhöhung gehabt.

Daher zieh ich hier auch niemals aus :) bei einem neuen Vertrag würde ich mind. das doppelte hinlegen.
Klar könnte mein Vermieter alle 3 Jahre erhöhen, aber bis ich da im Vergleich zum Kauf auf eine ähnliche Miete wie Rate komme, bin ich in Rente.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Ähm ja genau und in den gefragten Regionen kam sich der Mieter die Wohnung aussuchen. Glaubst du wirklich dass dir ein Vermieter in München/ Frankfurt/ Hamburg.... einen Mietnachlass oder ein Goodie gibt? Träum weiter, die EBK zahlst du dann eh in deiner Miete mit das ist kein goodie.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Die Bonität hat durchaus auch einen Einfluss auf die Miete. Ein Wunschmieter bekommt oft einen Mietnachlass oder andere Goodies wie eine Wunsch-EBK.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Wie kommst du zum Schluss, dass die Wohnkosten eines Mieters niedriger sind als einer Eigentümers?

Zum Schluss kommt es auf den Vergleich Kaltmiete mit den Finanzierungskosten an (unter Berücksichtigung einer Rücklagenbildung für Reparaturen...). Kosten für Strom, Heizung, Grundsteuer...zahlst du als Mieter ja auch, sind daher neutral. Die Einmalkosten wie Grunderwerbssteuer, Notar müsste man auch entsprechend berücksichtigen wobei die ja mit längerer Verteilung auf die Haltedauer sich immer weiter minimieren im Schnitt.

Tendenziell müsste es eigentlich so sein, dass Personen mit sehr guten Bonitäten niedrigere Finanzierungskosten haben, die Bonität auf die Miete aber keinen Einfluss hat. Damit dürfte kaufen im Schnitt für Personen mit guten Bonitäten eher vorteilhafter sein.

Was denkst du dir da für einen Unsinn aus? Es ist eben nicht so, dass die Wohnkosten gleich sind und für beide die gleiche Depotsparrate verfügbar ist. Der Mieter wird deutlich mehr in das Depot sparen können. Der Eigentümer zahlt und investiert auf der anderen Seite deutlich mehr als der Mieter in "Wohnkosten" durch Tilgung, Zinsen, Instandhaltung etc.
Nur weil man eine Immobilie kauft wächst das Vermögen nicht überproportional stark, sodass man bei gleicher Sparleistung einfach aus dem Nichts fast das Doppelte wie bei jeder anderen Anlage hat. Fällt dir echt nicht auf, was das für eine verrückte Annahme ist?

Der einzige Grund warum Leute mit Immobilien in der Regel mehr Vermögen haben ist, dass es ein Zwangssparen vorliegt. Aber wir gehen ja gerade von einer alternativen Person aus, die es auch eigenständig schafft zu sparen.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Die Bonität hat durchaus auch einen Einfluss auf die Miete. Ein Wunschmieter bekommt oft einen Mietnachlass oder andere Goodies wie eine Wunsch-EBK.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Wie kommst du zum Schluss, dass die Wohnkosten eines Mieters niedriger sind als einer Eigentümers?

Zum Schluss kommt es auf den Vergleich Kaltmiete mit den Finanzierungskosten an (unter Berücksichtigung einer Rücklagenbildung für Reparaturen...). Kosten für Strom, Heizung, Grundsteuer...zahlst du als Mieter ja auch, sind daher neutral. Die Einmalkosten wie Grunderwerbssteuer, Notar müsste man auch entsprechend berücksichtigen wobei die ja mit längerer Verteilung auf die Haltedauer sich immer weiter minimieren im Schnitt.

Tendenziell müsste es eigentlich so sein, dass Personen mit sehr guten Bonitäten niedrigere Finanzierungskosten haben, die Bonität auf die Miete aber keinen Einfluss hat. Damit dürfte kaufen im Schnitt für Personen mit guten Bonitäten eher vorteilhafter sein.

Was denkst du dir da für einen Unsinn aus? Es ist eben nicht so, dass die Wohnkosten gleich sind und für beide die gleiche Depotsparrate verfügbar ist. Der Mieter wird deutlich mehr in das Depot sparen können. Der Eigentümer zahlt und investiert auf der anderen Seite deutlich mehr als der Mieter in "Wohnkosten" durch Tilgung, Zinsen, Instandhaltung etc.
Nur weil man eine Immobilie kauft wächst das Vermögen nicht überproportional stark, sodass man bei gleicher Sparleistung einfach aus dem Nichts fast das Doppelte wie bei jeder anderen Anlage hat. Fällt dir echt nicht auf, was das für eine verrückte Annahme ist?

Der einzige Grund warum Leute mit Immobilien in der Regel mehr Vermögen haben ist, dass es ein Zwangssparen vorliegt. Aber wir gehen ja gerade von einer alternativen Person aus, die es auch eigenständig schafft zu sparen.

Wer kennt es nicht, 2ZKB Berlin Mitte mit Einbauküche als Goodie vom Vermieter.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Das sind eigene Erfahrungen. Ich bin Makler. Ein erfahrener Vermieter wird bei dem was er sich als Wunschmieter vorstellt sehr kompromissbereit sein. Da geht es nicht darum, die maximal mögliche Rendite rauszuholen, wenn die Objekte sowieso schon lange nicht mehr finanziert sind. EBK habe ich selbst erlebt. Ein anderer Mieter hat vor Einzug alle Elektrogeräte erneuert bekommen. Die alten waren voll funktionsfähig. Reduzierte Miete ist auch üblich. Was sind Wunschmieter? In den meisten Fällen wohl sehr gut situierte Alleinstehende oder Paare um die 50, ohne Kinder und Haustiere, ohne laute Hobbies und auf jeden Fall Nichtraucher. Rhein Main Gebiet, nicht Berlin. Das sind Mietwohnungen im gehobenen Preissegment, also Kaltmiete über 1,5k.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Ähm ja genau und in den gefragten Regionen kam sich der Mieter die Wohnung aussuchen. Glaubst du wirklich dass dir ein Vermieter in München/ Frankfurt/ Hamburg.... einen Mietnachlass oder ein Goodie gibt? Träum weiter, die EBK zahlst du dann eh in deiner Miete mit das ist kein goodie.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Die Bonität hat durchaus auch einen Einfluss auf die Miete. Ein Wunschmieter bekommt oft einen Mietnachlass oder andere Goodies wie eine Wunsch-EBK.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Wie kommst du zum Schluss, dass die Wohnkosten eines Mieters niedriger sind als einer Eigentümers?

Zum Schluss kommt es auf den Vergleich Kaltmiete mit den Finanzierungskosten an (unter Berücksichtigung einer Rücklagenbildung für Reparaturen...). Kosten für Strom, Heizung, Grundsteuer...zahlst du als Mieter ja auch, sind daher neutral. Die Einmalkosten wie Grunderwerbssteuer, Notar müsste man auch entsprechend berücksichtigen wobei die ja mit längerer Verteilung auf die Haltedauer sich immer weiter minimieren im Schnitt.

Tendenziell müsste es eigentlich so sein, dass Personen mit sehr guten Bonitäten niedrigere Finanzierungskosten haben, die Bonität auf die Miete aber keinen Einfluss hat. Damit dürfte kaufen im Schnitt für Personen mit guten Bonitäten eher vorteilhafter sein.

Was denkst du dir da für einen Unsinn aus? Es ist eben nicht so, dass die Wohnkosten gleich sind und für beide die gleiche Depotsparrate verfügbar ist. Der Mieter wird deutlich mehr in das Depot sparen können. Der Eigentümer zahlt und investiert auf der anderen Seite deutlich mehr als der Mieter in "Wohnkosten" durch Tilgung, Zinsen, Instandhaltung etc.
Nur weil man eine Immobilie kauft wächst das Vermögen nicht überproportional stark, sodass man bei gleicher Sparleistung einfach aus dem Nichts fast das Doppelte wie bei jeder anderen Anlage hat. Fällt dir echt nicht auf, was das für eine verrückte Annahme ist?

Der einzige Grund warum Leute mit Immobilien in der Regel mehr Vermögen haben ist, dass es ein Zwangssparen vorliegt. Aber wir gehen ja gerade von einer alternativen Person aus, die es auch eigenständig schafft zu sparen.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Wenn man sich das so durchliest, bekommt man wieder den Eindruck, Deutschland besteht aus 5 Städten. Ich komme aus dem Ruhrgebiet und wenn man Köln und Düsseldorf ausklammert, würde ich den Wohnungsmarkt hier als relativ entspannt bezeichnen.
Besonders wenn die Wohnung die ein oder andere Make hat (kein Balkon, nicht in der Innenstadt, Altbau oder keine Garage) sind die Vermieter froh, wenn sie vernünftige Mieter haben, die sich langfristig in der Wohnung niederlassen. Die Mieten sind hier aber auch nicht explodiert, sondern sehr moderat gestiegen. Ich kann mir schon vorstellen das ein Vermieter in München da andere Prioritäten setzt, wobei ich mir nicht ganz vorstellen kann, wie er das machen will. Hier in DE hat man ein ziemlich gutes Mietrecht, wenn sich da der Mieter mal wehrt kann es auch schnell sehr unangenehm werden. Ein Vermieter in meinem Bekanntenkreis hat mir erzählt, das selbst die Kündigung auf Eigenbedarf auch grundsätzlich nachzuweisen ist, wenn der Mieter gegen die Kündigung vorgeht, also mal schnell kündigen und neue Mieter holen ist nicht. Es fällt mir schwer, mir vorzustellen, das die ganzen Mieter von Luxus Immobilien (wo sich hier ja komischerweise die Vermieter von rumtreiben) bei ihren Rechten so völlig ahnungslos sind und alles immer kommentarlos mitmachen.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Dann mag das in diesen Regionen vielleicht gehen, in München / Frankfurt / Hamburg kannst du das definitiv vergessen. Kaltmieten über 1,5 k sind für Familienwohnungen dort eher die Regel als die Ausnahme in den Bereichen gibt es keine Goodies. Das mag im richtigen Highendbereich hier ggf. der Fall sein, nur kaufen viele aus diesem Segment gleich. Bzw. als rationeller Vermieter schlag ich z.B. eine EBK auf die Miete drauf, da ist das ncht wirklich eine Ersparniss

WiWi Gast schrieb am 18.08.2020:

Das sind eigene Erfahrungen. Ich bin Makler. Ein erfahrener Vermieter wird bei dem was er sich als Wunschmieter vorstellt sehr kompromissbereit sein. Da geht es nicht darum, die maximal mögliche Rendite rauszuholen, wenn die Objekte sowieso schon lange nicht mehr finanziert sind. EBK habe ich selbst erlebt. Ein anderer Mieter hat vor Einzug alle Elektrogeräte erneuert bekommen. Die alten waren voll funktionsfähig. Reduzierte Miete ist auch üblich. Was sind Wunschmieter? In den meisten Fällen wohl sehr gut situierte Alleinstehende oder Paare um die 50, ohne Kinder und Haustiere, ohne laute Hobbies und auf jeden Fall Nichtraucher. Rhein Main Gebiet, nicht Berlin. Das sind Mietwohnungen im gehobenen Preissegment, also Kaltmiete über 1,5k.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Ähm ja genau und in den gefragten Regionen kam sich der Mieter die Wohnung aussuchen. Glaubst du wirklich dass dir ein Vermieter in München/ Frankfurt/ Hamburg.... einen Mietnachlass oder ein Goodie gibt? Träum weiter, die EBK zahlst du dann eh in deiner Miete mit das ist kein goodie.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Die Bonität hat durchaus auch einen Einfluss auf die Miete. Ein Wunschmieter bekommt oft einen Mietnachlass oder andere Goodies wie eine Wunsch-EBK.

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Wie kommst du zum Schluss, dass die Wohnkosten eines Mieters niedriger sind als einer Eigentümers?

Zum Schluss kommt es auf den Vergleich Kaltmiete mit den Finanzierungskosten an (unter Berücksichtigung einer Rücklagenbildung für Reparaturen...). Kosten für Strom, Heizung, Grundsteuer...zahlst du als Mieter ja auch, sind daher neutral. Die Einmalkosten wie Grunderwerbssteuer, Notar müsste man auch entsprechend berücksichtigen wobei die ja mit längerer Verteilung auf die Haltedauer sich immer weiter minimieren im Schnitt.

Tendenziell müsste es eigentlich so sein, dass Personen mit sehr guten Bonitäten niedrigere Finanzierungskosten haben, die Bonität auf die Miete aber keinen Einfluss hat. Damit dürfte kaufen im Schnitt für Personen mit guten Bonitäten eher vorteilhafter sein.

Was denkst du dir da für einen Unsinn aus? Es ist eben nicht so, dass die Wohnkosten gleich sind und für beide die gleiche Depotsparrate verfügbar ist. Der Mieter wird deutlich mehr in das Depot sparen können. Der Eigentümer zahlt und investiert auf der anderen Seite deutlich mehr als der Mieter in "Wohnkosten" durch Tilgung, Zinsen, Instandhaltung etc.
Nur weil man eine Immobilie kauft wächst das Vermögen nicht überproportional stark, sodass man bei gleicher Sparleistung einfach aus dem Nichts fast das Doppelte wie bei jeder anderen Anlage hat. Fällt dir echt nicht auf, was das für eine verrückte Annahme ist?

Der einzige Grund warum Leute mit Immobilien in der Regel mehr Vermögen haben ist, dass es ein Zwangssparen vorliegt. Aber wir gehen ja gerade von einer alternativen Person aus, die es auch eigenständig schafft zu sparen.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Was gibt es eurer Meinung nach denn für Wege damit die Blase platzt oder die Preise sinken?
Aktuell sieht es ja nicht so aus, als würden die Großstädte massiv an zulauf verlieren.

Steigende Zinsen und damit Kreditausfälle?
Demographischer Wandel?
Wirtschaftskrise mit vielen Arbeitslosen (Hauskäufern)?

antworten
WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Hier bei mir in der Straße werden in den nächsten 10 Jahren einige Häuser frei, die aktuell von Nachbarn im Alter von 70 bis 90 Jahre bewohnt sind.

Vergleichbares gilt für die Neubaugebiete der 70er bis 80er Jahre wenn man unterstellt, daß diese noch von der Generation der Erbauer bewohnt sind und diese wie damals vielfach üblich im Alter zwischen 40 bis 50 Jahren neu gebaut hatten.

WiWi Gast schrieb am 18.08.2020:

Was gibt es eurer Meinung nach denn für Wege damit die Blase platzt oder die Preise sinken?
Aktuell sieht es ja nicht so aus, als würden die Großstädte massiv an zulauf verlieren.

Steigende Zinsen und damit Kreditausfälle?
Demographischer Wandel?
Wirtschaftskrise mit vielen Arbeitslosen (Hauskäufern)?

antworten
WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 18.08.2020:

Was gibt es eurer Meinung nach denn für Wege damit die Blase platzt oder die Preise sinken?
Aktuell sieht es ja nicht so aus, als würden die Großstädte massiv an zulauf verlieren.

Steigende Zinsen und damit Kreditausfälle?
Demographischer Wandel?
Wirtschaftskrise mit vielen Arbeitslosen (Hauskäufern)?

Allgemein: Wirtschaftskrise mit vielen Arbeitslosen, weil gerade klassische EFH-/DHH-/RH-Besitzer ihr Haus i.W. aus dem laufenden Einkommen generieren

Zusätzlich für Großstädte: Wahrgenommene Attraktivitätssenkung durch COVID-19 (weniger Pluspunkte wie Konzerte, Events, Clubs, Bars - mehr Minuspunkte wie kleine Wohnung, kein Garten, Menschenmassen), Trend zu Home Office (ggf. mittel-/ langfristig ergänzt durch autonome Autos), Wiederzunahme der Ghettoisierung durch starke Armutszuwanderung insb. in Verbindung mit einer großen Wirtschaftskrise

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

steigende Zinsen werden insbesondere dann ein Problem wenn die Finanzierungen aggressiv sind (d.h. wenig anfängliche Tilgung) und parallel eine massive Krise eintritt, die zu einer Verringerung der Nachfrage führt. Wobei durch die typische Finanzierungsstruktur in Dt. bei privaten Erwerben (10 Jahre fix) zieht sich sowas und kann ggf. durch frühzeitige erhöhte Tilgungen gemildert werden. Wenn du dir mal die Marktzinsen anschaust (auch die Forwards) werden wir so schnell auch keine steigenden Zinsen sehen, dass kann die EZB sich nicht leisten im Hinblick auf Italien, Spanien, Frankreich... daher glaube ich, das wir uns eher in Richtung Japan entwickeln mit andauernden niedrigen Zinsen.

Demografie trifft eher schwächere Regionen in denen generell ein Wegzug statt findet, in den großen Städten / Boomzentrenen eher weniger.

Meiner Meinung nach wird eine massive Wirtschaftskrise am schnellsten zu Ausfällen führen und zu einem steigenden Angebot, wobei der Stast hier ja massiv gegensteuern wird um die Wirtschaft zu stützen.

Ich glaube daher, dass insbesondere in den Ballungszentren München / Frankfurt... langfristig nicht mehr viel passiert, weder nach oben , noch nach unten, kleinere Rücksetzer kann es geben, aber, dass Preise um 30% fallen eher unrealistisch.

WiWi Gast schrieb am 18.08.2020:

Was gibt es eurer Meinung nach denn für Wege damit die Blase platzt oder die Preise sinken?
Aktuell sieht es ja nicht so aus, als würden die Großstädte massiv an zulauf verlieren.

Steigende Zinsen und damit Kreditausfälle?
Demographischer Wandel?
Wirtschaftskrise mit vielen Arbeitslosen (Hauskäufern)?

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Aber genau das stimmt doch in der Regel gar nicht bei einer Finanzierung:

  • Der EK-Anteil bestimmt die Zinshöhe; und das in Sprüngen bzw. Schwellen. bei bspw. 20% EK-Anteil kriegst du einen besseren Zinssatz. Bei 19,5% Anteil kriegst du den selben wir bei 15% Anteil.
  • Die Bank prüft dann, ob der Kreditnehmer kreditwürdist ist (Bonitätsprüfung). Die fällt dann positiv oder negativ aus und der Kredit wird angeboten oder nicht. Die Prüfung hat aber keinen Einfluss auf die Zinshöhe und damit dei Finanzierungsksoten.
    Ok - bei der örtlcihen Sparkasse mag man da noch verhandeln können, aber bei den großen Banken, die über die großen Vermittler gehen, findet genau dieser Punkt nicht statt.

Aber wie gesagt, zum Schluss hängt der Vergleich auch an der Bonität, die beeinflusst halt die Finanzierungskosten, während die Miete unabhängig ist von der Bonität.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Das ist falsch. Die MaRisk schreiben eine risikoadjustierte Bepreisung vor, das heisst die Höhe des Zinses ist natürlich vom Kreditrisiko abhängig. Das Kreditrisiko bestimmt sich auf Basis deiner Bonität und des EK.
Vereinfacht ist es so, wenn wir die Bonität des Kreditnehmers (vereinfacht die Einkommenssituation) als fix annehmen und du Sagen wir Mio. EUR 1 finanzieren möchtest hängt dein FK Bedarf natürlich am EK. Hier ist es so, dass das Kreditrisiko natrülich steiget mit geringerem EK, da du mehr FK brauchst und damit das Risiko, das du dein FK nicht mehr zurückzahlen kannst steigt (einfach weil weniger Puffer vorhanden), daher höherer Zins. Wenn du das jetzt umdrehst und den EK Anteil gleich lässt und nur an der Bonitöt schraubst hast du den selben Effekt, gute Bonitäten haben mehr Puffer und zahlen weniger, schlechte haben weniger Puffer und zahlen mehr.

Und ja du kannst mit deiner CoBA, DB, UCB da als kleiner privater nur bedingt verhandeln, das liegt aber an operationellen Themen.

WiWi Gast schrieb am 18.08.2020:

Aber genau das stimmt doch in der Regel gar nicht bei einer Finanzierung:

  • Der EK-Anteil bestimmt die Zinshöhe; und das in Sprüngen bzw. Schwellen. bei bspw. 20% EK-Anteil kriegst du einen besseren Zinssatz. Bei 19,5% Anteil kriegst du den selben wir bei 15% Anteil.
  • Die Bank prüft dann, ob der Kreditnehmer kreditwürdist ist (Bonitätsprüfung). Die fällt dann positiv oder negativ aus und der Kredit wird angeboten oder nicht. Die Prüfung hat aber keinen Einfluss auf die Zinshöhe und damit dei Finanzierungsksoten.
    Ok - bei der örtlcihen Sparkasse mag man da noch verhandeln können, aber bei den großen Banken, die über die großen Vermittler gehen, findet genau dieser Punkt nicht statt.

Aber wie gesagt, zum Schluss hängt der Vergleich auch an der Bonität, die beeinflusst halt die Finanzierungskosten, während die Miete unabhängig ist von der Bonität.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

sellten so einen Stuss gelesen. Lies mal die MaRisk das was du beschreibst war eventuell vor 20 Jahren noch so vor den MaK, aber keine Bank arbeitet heute so.

WiWi Gast schrieb am 18.08.2020:

Aber genau das stimmt doch in der Regel gar nicht bei einer Finanzierung:

  • Der EK-Anteil bestimmt die Zinshöhe; und das in Sprüngen bzw. Schwellen. bei bspw. 20% EK-Anteil kriegst du einen besseren Zinssatz. Bei 19,5% Anteil kriegst du den selben wir bei 15% Anteil.
  • Die Bank prüft dann, ob der Kreditnehmer kreditwürdist ist (Bonitätsprüfung). Die fällt dann positiv oder negativ aus und der Kredit wird angeboten oder nicht. Die Prüfung hat aber keinen Einfluss auf die Zinshöhe und damit dei Finanzierungsksoten.
    Ok - bei der örtlcihen Sparkasse mag man da noch verhandeln können, aber bei den großen Banken, die über die großen Vermittler gehen, findet genau dieser Punkt nicht statt.

Aber wie gesagt, zum Schluss hängt der Vergleich auch an der Bonität, die beeinflusst halt die Finanzierungskosten, während die Miete unabhängig ist von der Bonität.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Dann bleibt abzuwarten, ob diese Häuser überhaupt auf den freien Markt zum Verkauf kommen, oder ob sie unter der Hand zu Wucherpreisen verkauft werden.

WiWi Gast schrieb am 18.08.2020:

Hier bei mir in der Straße werden in den nächsten 10 Jahren einige Häuser frei, die aktuell von Nachbarn im Alter von 70 bis 90 Jahre bewohnt sind.

Vergleichbares gilt für die Neubaugebiete der 70er bis 80er Jahre wenn man unterstellt, daß diese noch von der Generation der Erbauer bewohnt sind und diese wie damals vielfach üblich im Alter zwischen 40 bis 50 Jahren neu gebaut hatten.

WiWi Gast schrieb am 18.08.2020:

Was gibt es eurer Meinung nach denn für Wege damit die Blase platzt oder die Preise sinken?
Aktuell sieht es ja nicht so aus, als würden die Großstädte massiv an zulauf verlieren.

Steigende Zinsen und damit Kreditausfälle?
Demographischer Wandel?
Wirtschaftskrise mit vielen Arbeitslosen (Hauskäufern)?

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 18.08.2020:

Zusätzlich für Großstädte: Wahrgenommene Attraktivitätssenkung durch COVID-19 (weniger Pluspunkte wie Konzerte, Events, Clubs, Bars - mehr Minuspunkte wie kleine Wohnung, kein Garten, Menschenmassen), Trend zu Home Office (ggf. mittel-/ langfristig ergänzt durch autonome Autos), Wiederzunahme der Ghettoisierung durch starke Armutszuwanderung insb. in Verbindung mit einer großen Wirtschaftskrise

Genau das ist aktuell in England zu beobachten. Immobilienpreise auf dem Land steigen, insb. London fällt, und zwar so stark, dass die Preise insgesamt im Schnitt ebenfalls fallen. Begründet wird das genau mit den von dir oben beschriebenen Effekten.
Nun ist England natürlich nicht mit Deutschland vergleichbar, Corona hat das Land viel stärker getroffen und die wirtschaftliche Lage ist generell auch ohne Corona deutlich schlechter. Aber der grundsätzlich Trend ist durchaus übertragbar, die Leute werden hier nicht komplett anders ticken als der Engländer, dort wird dieser Trend nur erheblich stärker befeuert. Wenn Großstädte generell unattraktiver werden, weil ich dort u.a. mit größeren Einschränkungen rechnen muss und gleichzeitig die Flexibilität aufgrund Home-Office zunimmt, dann hat das auch Auswirkungen bei uns, vielleicht nicht so offensichtlich wie in England und vielleicht eher als schleichender Effekt die nächsten Jahre, aber es ist ein Thema.

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WiWi Gast

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London ist natürlich ein extremer Sonderfall. Ich denke ähnliche Trends wird man auch in Paris etc. beobachten können sprich in allen Ländern die sehr zentralisiert auf eine Stadt ausgerichtet sind. Was sicher leiden würde sind relativ kleine Wohnungen insbesondere ohne Platz Home-Office und ohne Balkon oder Garten.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 19.08.2020:

London ist natürlich ein extremer Sonderfall. Ich denke ähnliche Trends wird man auch in Paris etc. beobachten können sprich in allen Ländern die sehr zentralisiert auf eine Stadt ausgerichtet sind. Was sicher leiden würde sind relativ kleine Wohnungen insbesondere ohne Platz Home-Office und ohne Balkon oder Garten.

Lese den im Internet zu findenden Reuters - Artikel:

"Britische Immobilienpreise sinken wegen Corona-Krise so stark wie zuletzt 2009"

Bedenke ferner, daß es aktuell in Großbritannien so etwas wie ein Moratorium für notleidende Hypothekenredite gibt, das Ende Oktober ausläuft.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Doch - genau so wird gearbeitet. Ich habe erst letztes Jahr einen Hauskauf finanziert. Besorg dir über Interhyp, Check 24, Dr. Klein oder die comdirect-Vermittlung einen Kredit. Die Konditionen sind einzig und allein vom EK-Anteil abhängig. Danach wird geguckt, ob der Kredit mit den Konditionen vergeben wird oder nicht. Der Zinssatz ist absolut nicht davon abhängig, ob du 5.000 oder 10.000 netto verdienst. Der ist vorher schon fix für das zu prüfende Kreditangebot.

WiWi Gast schrieb am 18.08.2020:

sellten so einen Stuss gelesen. Lies mal die MaRisk das was du beschreibst war eventuell vor 20 Jahren noch so vor den MaK, aber keine Bank arbeitet heute so.

WiWi Gast schrieb am 18.08.2020:

Aber genau das stimmt doch in der Regel gar nicht bei einer Finanzierung:

  • Der EK-Anteil bestimmt die Zinshöhe; und das in Sprüngen bzw. Schwellen. bei bspw. 20% EK-Anteil kriegst du einen besseren Zinssatz. Bei 19,5% Anteil kriegst du den selben wir bei 15% Anteil.
  • Die Bank prüft dann, ob der Kreditnehmer kreditwürdist ist (Bonitätsprüfung). Die fällt dann positiv oder negativ aus und der Kredit wird angeboten oder nicht. Die Prüfung hat aber keinen Einfluss auf die Zinshöhe und damit dei Finanzierungsksoten.
    Ok - bei der örtlcihen Sparkasse mag man da noch verhandeln können, aber bei den großen Banken, die über die großen Vermittler gehen, findet genau dieser Punkt nicht statt.

Aber wie gesagt, zum Schluss hängt der Vergleich auch an der Bonität, die beeinflusst halt die Finanzierungskosten, während die Miete unabhängig ist von der Bonität.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 19.08.2020:

Doch - genau so wird gearbeitet. Ich habe erst letztes Jahr einen Hauskauf finanziert. Besorg dir über Interhyp, Check 24, Dr. Klein oder die comdirect-Vermittlung einen Kredit. Die Konditionen sind einzig und allein vom EK-Anteil abhängig. Danach wird geguckt, ob der Kredit mit den Konditionen vergeben wird oder nicht. Der Zinssatz ist absolut nicht davon abhängig, ob du 5.000 oder 10.000 netto verdienst. Der ist vorher schon fix für das zu prüfende Kreditangebot.

Definitiv nicht, ich bin selbst Bankkaufmann und prüfe als WP mittlerweile Banken - das sieht für dich als aussenstehender so aus, wenn du meine Erläuterung aber genau gelesen hättest würdest du ja nicht sehen, dass ich dir erstmal nicht widersprochen habe, sondern es präzisiert habe. Relevant ist das Kreditausfallrisiko (was hier häufig mit Bonität gleichgesetzt wird). Die Banken die hinter den Vermittlern stehen bilden hier halt Bandbreiten ab die gewisse Höhen an Kreditausfallrisiko umfassen, das hat aber prozessuale Gründe, aber grds. liegt dahinter eine risikoadjustierte Bepreisung, ansonsten hättest du den Effekt der adversen selektion. Und das würde jeder Abschlussprüfer und die BaFin / EZB den Banken um die Ohren hauen.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 19.08.2020:

Doch - genau so wird gearbeitet. Ich habe erst letztes Jahr einen Hauskauf finanziert. Besorg dir über Interhyp, Check 24, Dr. Klein oder die comdirect-Vermittlung einen Kredit. Die Konditionen sind einzig und allein vom EK-Anteil abhängig. Danach wird geguckt, ob der Kredit mit den Konditionen vergeben wird oder nicht. Der Zinssatz ist absolut nicht davon abhängig, ob du 5.000 oder 10.000 netto verdienst. Der ist vorher schon fix für das zu prüfende Kreditangebot.

als WP der selbst Banken prüft und als Berater tätig ist, insbesondere in Bereichen von Prozessen, kann ich dir sagen, dass definitiv die Bonität entscheidend ist (wird auch von den MaRisk gefordert), wenn das nicht erfolgt, bekommt die Bank Ärger von der Aufsicht und dem Abschlussprüfer.

Was du siehst in den Rechner ist erst mal eine reine Grobindikation, was in der Praxis noch passiert ist, dass die Banken eine Bandbreite von Bonitäten zusammenfassen und hier einen Zinssatz vergeben, das hat aber operationelle Gründe, es erfolgt aber eine Abstufung auf Basis des Kreditrisikos, ansonsten hättest du das Problem der adversen Selection.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 19.08.2020:

WiWi Gast schrieb am 19.08.2020:

Doch - genau so wird gearbeitet. Ich habe erst letztes Jahr einen Hauskauf finanziert. Besorg dir über Interhyp, Check 24, Dr. Klein oder die comdirect-Vermittlung einen Kredit. Die Konditionen sind einzig und allein vom EK-Anteil abhängig. Danach wird geguckt, ob der Kredit mit den Konditionen vergeben wird oder nicht. Der Zinssatz ist absolut nicht davon abhängig, ob du 5.000 oder 10.000 netto verdienst. Der ist vorher schon fix für das zu prüfende Kreditangebot.

als WP der selbst Banken prüft und als Berater tätig ist, insbesondere in Bereichen von Prozessen, kann ich dir sagen, dass definitiv die Bonität entscheidend ist (wird auch von den MaRisk gefordert), wenn das nicht erfolgt, bekommt die Bank Ärger von der Aufsicht und dem Abschlussprüfer.

Was du siehst in den Rechner ist erst mal eine reine Grobindikation, was in der Praxis noch passiert ist, dass die Banken eine Bandbreite von Bonitäten zusammenfassen und hier einen Zinssatz vergeben, das hat aber operationelle Gründe, es erfolgt aber eine Abstufung auf Basis des Kreditrisikos, ansonsten hättest du das Problem der adversen Selection.

Im gängigen Privatkundengeschäft bis mind. 7 stelligen Immobiliendarlehen ist es dennoch grundsätzlich so, dass einzig und allein der EK-Anteil (bzw. genauer der Beleihungsauslauf) für die Kondition relevant ist. Also von den kundenseitigen Details her, nicht sowas wie die Dauer der Sollzinsbindung.

In dem Bereich ist es nicht nur eine Grobindikation sondern wirklich das einzig bestimmende für den Zinssatz. Sämtliche andere Bonitätsfaktoren bestimmen einzig und allein ob du die Finanzierung bekommst oder nicht, aber haben keinerlei Einfluss auf den Zinssatz.

Was du beschreibst ist für das beschriebene Geschäftsfeld schlicht falsch. Das kommt erst bei komplexeren und deutlich größeren Finanzierungssummen zum Tragen, vor allen bei Unternehmen.

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bubu_24601

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 17.08.2020:

Diejenigen, die so überzeugt sind, dass die Stimuluspakete der EZB zu riesigen Preissanstiegen führen, könnt ihr mal den genauen Mechanismus erklären?

+1 würde mich auch interessieren

Ich kann es mir nur erklären mit: EZB hält Leitzins weiter an der Zero Lower Bound, weitet ihre Anleihenkäufe aus, erhöhen künstlich weiter den Anleihenkurs (ohne absehbares Ende), Anleihen bleiben gleich unattraktiv, Fonds, Versicherungen und Andere mit gesetzlich niedrigen EK-Liquiditätsquoten müssen weiter anlegen, und was eignet sich besser als wie bisher Immobilien? Das drückt na klar den Preis weiter nach oben.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 19.08.2020:

Doch - genau so wird gearbeitet. Ich habe erst letztes Jahr einen Hauskauf finanziert. Besorg dir über Interhyp, Check 24, Dr. Klein oder die comdirect-Vermittlung einen Kredit. Die Konditionen sind einzig und allein vom EK-Anteil abhängig. Danach wird geguckt, ob der Kredit mit den Konditionen vergeben wird oder nicht. Der Zinssatz ist absolut nicht davon abhängig, ob du 5.000 oder 10.000 netto verdienst. Der ist vorher schon fix für das zu prüfende Kreditangebot.

als WP der selbst Banken prüft und als Berater tätig ist, insbesondere in Bereichen von Prozessen, kann ich dir sagen, dass definitiv die Bonität entscheidend ist (wird auch von den MaRisk gefordert), wenn das nicht erfolgt, bekommt die Bank Ärger von der Aufsicht und dem Abschlussprüfer.

Was du siehst in den Rechner ist erst mal eine reine Grobindikation, was in der Praxis noch passiert ist, dass die Banken eine Bandbreite von Bonitäten zusammenfassen und hier einen Zinssatz vergeben, das hat aber operationelle Gründe, es erfolgt aber eine Abstufung auf Basis des Kreditrisikos, ansonsten hättest du das Problem der adversen Selection.

Sorry für Off-Topic: Du bist WP und prüfst Banken? Ich suche gerade einen Prüfer für einen kleinen Finanzdienstleister im Raum FFM. Bist Du bei den Big4 oder woanders?

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Hm, ok.. dann habe ich das eventuell anders wahrgenommen,... es kam mir aber verdammt so vor.

WiWi Gast schrieb am 19.08.2020:

Doch - genau so wird gearbeitet. Ich habe erst letztes Jahr einen Hauskauf finanziert. Besorg dir über Interhyp, Check 24, Dr. Klein oder die comdirect-Vermittlung einen Kredit. Die Konditionen sind einzig und allein vom EK-Anteil abhängig. Danach wird geguckt, ob der Kredit mit den Konditionen vergeben wird oder nicht. Der Zinssatz ist absolut nicht davon abhängig, ob du 5.000 oder 10.000 netto verdienst. Der ist vorher schon fix für das zu prüfende Kreditangebot.

als WP der selbst Banken prüft und als Berater tätig ist, insbesondere in Bereichen von Prozessen, kann ich dir sagen, dass definitiv die Bonität entscheidend ist (wird auch von den MaRisk gefordert), wenn das nicht erfolgt, bekommt die Bank Ärger von der Aufsicht und dem Abschlussprüfer.

Was du siehst in den Rechner ist erst mal eine reine Grobindikation, was in der Praxis noch passiert ist, dass die Banken eine Bandbreite von Bonitäten zusammenfassen und hier einen Zinssatz vergeben, das hat aber operationelle Gründe, es erfolgt aber eine Abstufung auf Basis des Kreditrisikos, ansonsten hättest du das Problem der adversen Selection.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Big4

WiWi Gast schrieb am 19.08.2020:

Sorry für Off-Topic: Du bist WP und prüfst Banken? Ich suche gerade einen Prüfer für einen kleinen Finanzdienstleister im Raum FFM. Bist Du bei den Big4 oder woanders?

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Naja es wirkt im ersten Moment natürlich so, weil das EK den notwendigen Kreditbetrag determiniert. Überleg mal als Beispiel, du brauchst einmal TEUR 500 und TEUR 800 Kredit dein Verdienst bleibt aber gleich dann ist insgesamt das Kreditrisiko bei TEUR 800 höhre, und dann will sie einen höheren Preis. Umgekehrt ist es so wenn du TEUR 500 Kredit möchtest und einmal sagen wir 1500 frei verfügbar (nach Abzug Lebenshaltungskostentec.) oder 5000 frei verfügbar hast wirst du bei den 5000 weniger Zins zahlen, da du eine bessere Bonität hast. Natürlich hängt am EK auch der Zinssatz, vor allem weil du ja eine fixe Bonität hast, ist ja zum schluss die einzige Stellschraube um das Risikoanzupassen.

Auf den Zinssatz haben neben der Bonität (das ist die Risikomarge) natürlich noch andere Themen Einfluss, wie z.B. Art der Tilgung, Laufzeit des Kredites, Ertragsanspruch der Bank, ggf. der Einstand der Bank (in der Regel nur bei größeren Finanzierungen wirklich ein Treiber). Zinssätze sind recht komplex und für den Verbraucher auch nicht immer ganz einfach zu durchsteigen (sollte in deinen Vertragsunterlagen aber erläutert sein)

WiWi Gast schrieb am 19.08.2020:

Hm, ok.. dann habe ich das eventuell anders wahrgenommen,... es kam mir aber verdammt so vor.

WiWi Gast schrieb am 19.08.2020:

Doch - genau so wird gearbeitet. Ich habe erst letztes Jahr einen Hauskauf finanziert. Besorg dir über Interhyp, Check 24, Dr. Klein oder die comdirect-Vermittlung einen Kredit. Die Konditionen sind einzig und allein vom EK-Anteil abhängig. Danach wird geguckt, ob der Kredit mit den Konditionen vergeben wird oder nicht. Der Zinssatz ist absolut nicht davon abhängig, ob du 5.000 oder 10.000 netto verdienst. Der ist vorher schon fix für das zu prüfende Kreditangebot.

als WP der selbst Banken prüft und als Berater tätig ist, insbesondere in Bereichen von Prozessen, kann ich dir sagen, dass definitiv die Bonität entscheidend ist (wird auch von den MaRisk gefordert), wenn das nicht erfolgt, bekommt die Bank Ärger von der Aufsicht und dem Abschlussprüfer.

Was du siehst in den Rechner ist erst mal eine reine Grobindikation, was in der Praxis noch passiert ist, dass die Banken eine Bandbreite von Bonitäten zusammenfassen und hier einen Zinssatz vergeben, das hat aber operationelle Gründe, es erfolgt aber eine Abstufung auf Basis des Kreditrisikos, ansonsten hättest du das Problem der adversen Selection.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 19.08.2020:

Big4

Sorry für Off-Topic: Du bist WP und prüfst Banken? Ich suche gerade einen Prüfer für einen kleinen Finanzdienstleister im Raum FFM. Bist Du bei den Big4 oder woanders?

Danke für die Rückmeldung. Ist dann nicht die richtige Kragenweite ;-)

antworten
WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

??? ich dachte Big4 machen alles, oder warum meinst du das?

WiWi Gast schrieb am 19.08.2020:

Big4

Sorry für Off-Topic: Du bist WP und prüfst Banken? Ich suche gerade einen Prüfer für einen kleinen Finanzdienstleister im Raum FFM. Bist Du bei den Big4 oder woanders?

Danke für die Rückmeldung. Ist dann nicht die richtige Kragenweite ;-)

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Kam jetzt in den Nachrichten in der ARD. Wohnimmobilien haben sich trotz Corona weiter verteuert. In den Großstädten (über 100k Einwohner) haben sich Häuser um 7% gegenüber dem Vorjahr verteuert. Eigentumswohnungen sogar um 8%. Das Warten auf fallende Preise hat sich also nicht gelohnt. Als Quelle wurde das Statistische Bundesamt genannt.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Kam jetzt in den Nachrichten in der ARD. Wohnimmobilien haben sich trotz Corona weiter verteuert. In den Großstädten (über 100k Einwohner) haben sich Häuser um 7% gegenüber dem Vorjahr verteuert. Eigentumswohnungen sogar um 8%. Das Warten auf fallende Preise hat sich also nicht gelohnt. Als Quelle wurde das Statistische Bundesamt genannt.

Wie viele sind denn tatsächlich "über den Ladentisch" gegangen?

Ich habe das Gefühl, dass kaum mehr was angeboten wird.
Zumindest hier im Raum Ulm sind kaum noch Häuser(im Vergleich zu vor Corona) drin, und bei dem ein oder anderen steht auch im Text "jetzt ohne Immo Makler" oder "Preis gesenkt".

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Dir ist bewusst das der Immobilienmarkt immer einen zeitlichen Lag hat? Immobilienkäufe werden lange im Voraus geplant, entsprechend sagt das wenig aus.
Mal sehen wie es 2021 aussieht. Die Insolvenzwelle kommt ja erst noch und wir fahren ja eh schon wieder munter runter!

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Kam jetzt in den Nachrichten in der ARD. Wohnimmobilien haben sich trotz Corona weiter verteuert. In den Großstädten (über 100k Einwohner) haben sich Häuser um 7% gegenüber dem Vorjahr verteuert. Eigentumswohnungen sogar um 8%. Das Warten auf fallende Preise hat sich also nicht gelohnt. Als Quelle wurde das Statistische Bundesamt genannt.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Dir sollte aber auch klar sein, dass die Käuferschicht für Immobilien im Großstadtbereich eben eher nicht von Rezession u.s.w. betroffen sind? Da kann auch der normale "Akademiker" ohne Vermögen nur mieten.

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Dir ist bewusst das der Immobilienmarkt immer einen zeitlichen Lag hat? Immobilienkäufe werden lange im Voraus geplant, entsprechend sagt das wenig aus.
Mal sehen wie es 2021 aussieht. Die Insolvenzwelle kommt ja erst noch und wir fahren ja eh schon wieder munter runter!

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Kam jetzt in den Nachrichten in der ARD. Wohnimmobilien haben sich trotz Corona weiter verteuert. In den Großstädten (über 100k Einwohner) haben sich Häuser um 7% gegenüber dem Vorjahr verteuert. Eigentumswohnungen sogar um 8%. Das Warten auf fallende Preise hat sich also nicht gelohnt. Als Quelle wurde das Statistische Bundesamt genannt.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

ich glaube trotzdem, dass die Preise langfristig steigen werden. Angebot und Nachfrage.
Die Nachfrage steigt durch das Bevölkerungswachstum und so schnell kann nicht nachgebaut werden und es gibt nicht genügend frei Flächen

antworten
WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Dir sollte aber auch klar sein, dass die Käuferschicht für Immobilien im Großstadtbereich eben eher nicht von Rezession u.s.w. betroffen sind? Da kann auch der normale "Akademiker" ohne Vermögen nur mieten.

Der Vorposter hat vollkommen recht.

Mein Schwiegervater hat während des Corona Lockdowns trotzdem 6-stellig im April verdient (Unternehmer).
Hat sich lustigerweise eher Sorgen darum gemacht ob er seine bestellte Rolex eh noch rechtzeitig im Mai bekommt.

Wie der Vorposter sagte, die typischen Immobilienkäufer kommen eher aus der Reichenschicht die durch Corona keinerlei negative Effekte erlitten haben. Ganz im Gegenteil viele der Unternehmer haben sogar einiges an Geld durch Kurzarbeit eingespart.

Sogar ich als mittlere Oberschicht (Konzern, ~100k Gehalt) spüre nichts von Corona. Eher im Gegenteil. Im Dezember steht eine Gehaltserhöhung an. Und durch die Reisesperren habe ich auch einiges an Geld gespart, dass sonst in Urlaube geflossen wäre.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Naja Erbe+ Harakiri Tilgung dürften relativ häufig sein.
Da kann es auch relativ schnell vorbei sein.

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Dir sollte aber auch klar sein, dass die Käuferschicht für Immobilien im Großstadtbereich eben eher nicht von Rezession u.s.w. betroffen sind? Da kann auch der normale "Akademiker" ohne Vermögen nur mieten.

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Dir ist bewusst das der Immobilienmarkt immer einen zeitlichen Lag hat? Immobilienkäufe werden lange im Voraus geplant, entsprechend sagt das wenig aus.
Mal sehen wie es 2021 aussieht. Die Insolvenzwelle kommt ja erst noch und wir fahren ja eh schon wieder munter runter!

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Kam jetzt in den Nachrichten in der ARD. Wohnimmobilien haben sich trotz Corona weiter verteuert. In den Großstädten (über 100k Einwohner) haben sich Häuser um 7% gegenüber dem Vorjahr verteuert. Eigentumswohnungen sogar um 8%. Das Warten auf fallende Preise hat sich also nicht gelohnt. Als Quelle wurde das Statistische Bundesamt genannt.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

ich glaube trotzdem, dass die Preise langfristig steigen werden. Angebot und Nachfrage.
Die Nachfrage steigt durch das Bevölkerungswachstum und so schnell kann nicht nachgebaut werden und es gibt nicht genügend frei Flächen

Genau das Gegenteil ist der Fall! Hast dir mal die demografische Entwicklung angesehen?

antworten
WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Durch die demografische Entwicklung konzentriert sich der Immobilienmarkt eher auf Großstädte und Ballungsgebiete in der Nähe von Großstädten.

Also Immobilienpreise werden in Großstädten steigen.

Ich weiß nicht, ob ein Haus mit Garten auf dem Land oder in Speckgürteln in der Zukunft noch zeitgemäß sein wird....

antworten
WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Du weißt schon, dass die Bevölkerung wächst?

Scheinbar denkst Du nur an die "Biodeutschen". Durch Migration und die hohen Geburtenraten Zugewanderter werden hier in 20 Jahren eher 90 Mio Menschen leben statt 70 Mio.

Und die wollen auch irgendwo wohnen. Was sagst Du dazu?

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

ich glaube trotzdem, dass die Preise langfristig steigen werden. Angebot und Nachfrage.
Die Nachfrage steigt durch das Bevölkerungswachstum und so schnell kann nicht nachgebaut werden und es gibt nicht genügend frei Flächen

Genau das Gegenteil ist der Fall! Hast dir mal die demografische Entwicklung angesehen?

antworten
WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Durch die demografische Entwicklung konzentriert sich der Immobilienmarkt eher auf Großstädte und Ballungsgebiete in der Nähe von Großstädten.

Also Immobilienpreise werden in Großstädten steigen.

Ich weiß nicht, ob ein Haus mit Garten auf dem Land oder in Speckgürteln in der Zukunft noch zeitgemäß sein wird....

Also rein sprachlich hätte ich Speckgürtel jetzt innerhalb des Ballungsgebiets am Stadtrand verordnet.

antworten
WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Das Statistische Bundesamt verwendet die Daten der Gutachterausschüsse. Es handelt sich also um echte Kaufvorgänge und wirklich bezahlte Preise. Die Notare geben von jedem Grundstückskaufvertrag eine Kopie an den lokalen Gutachterausschuss.
Quelle:
https://www.destatis.de/DE/Methoden/Qualitaet/Qualitaetsberichte/Preise/haeuserpreisindex.pdf?__blob=publicationFile

Ob es im Bereich Ulm einen anderen Trend gibt, wird man erst im nächsten Jahr sehen, wenn der örtliche Gutachterausschuss seinen Marktbericht veröffentlicht. Ist aber eher unwahrscheinlich.

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Wie viele sind denn tatsächlich "über den Ladentisch" gegangen?

Ich habe das Gefühl, dass kaum mehr was angeboten wird.
Zumindest hier im Raum Ulm sind kaum noch Häuser(im Vergleich zu vor Corona) drin, und bei dem ein oder anderen steht auch im Text "jetzt ohne Immo Makler" oder "Preis gesenkt".

antworten
WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 25.09.2020:

Das Statistische Bundesamt verwendet die Daten der Gutachterausschüsse. Es handelt sich also um echte Kaufvorgänge und wirklich bezahlte Preise. Die Notare geben von jedem Grundstückskaufvertrag eine Kopie an den lokalen Gutachterausschuss.
Quelle:
www.destatis.de/DE/Methoden/Qualitaet/Qualitaetsberichte/Preise/haeuserpreisindex.pdf?__blob=publicationFile

Ob es im Bereich Ulm einen anderen Trend gibt, wird man erst im nächsten Jahr sehen, wenn der örtliche Gutachterausschuss seinen Marktbericht veröffentlicht. Ist aber eher unwahrscheinlich.

Wie viele sind denn tatsächlich "über den Ladentisch" gegangen?

Ich habe das Gefühl, dass kaum mehr was angeboten wird.
Zumindest hier im Raum Ulm sind kaum noch Häuser(im Vergleich zu vor Corona) drin, und bei dem ein oder anderen steht auch im Text "jetzt ohne Immo Makler" oder "Preis gesenkt".

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass in BaWü die Preise vielleicht nur noch 4-5% gestiegen sind und im Rest von Deutschland dann mehr als 10% (damit im Schnitt 7-8% herauskommen), denn wenn eine große Industriebranche durch Corona und den unumkehrbaren Trend zum Home Office extrem leiden wird, dann sind das die Automobilhersteller und -zulieferer. Durch die eingesparten Arbeitswege ist unsere Fahrleistung sicherlich insgesamt etwa 70-80% niedriger als im Vorjahr, da wird das Auto halt hauptsächlich für den Arbeitsweg nutzen. Der Weg zum Supermarkt ist von den Kilometern her unbedeutend, ebenso Verwandtschaftsbesuche oder gelegentliche Wochenendausflüge. Wenn man das Auto 70-80% weniger nutzt, überlegt man sich natürlich wirklich, nur noch das absolute Minimum zu holen, was den Zweck erfüllt. Und das Auto so lange wie möglich zu fahren. Und das passiert gerade wirklich weltweit.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Durch die demografische Entwicklung konzentriert sich der Immobilienmarkt eher auf Großstädte und Ballungsgebiete in der Nähe von Großstädten.

Also Immobilienpreise werden in Großstädten steigen.

Ich weiß nicht, ob ein Haus mit Garten auf dem Land oder in Speckgürteln in der Zukunft noch zeitgemäß sein wird....

Die „demographische Entwicklung“ führt zunächst mal zu einer sinkenden Bevölkerung in den nächsten Jahren. Das ist völlig unstrittig.

Was du meinst ist „Land-Stadt-Flucht“ und da gibt es allerdings mittlerweile eine Reihe von Faktoren von denen erwartet wird, dass sie diesen Trend beenden wenn nicht sogar umkehren (Corona ist einer davon).

Und was der andere Poster hier meint nennt sich „Zuwanderung“. Die kann natürlich die demographische Entwicklung kompensieren. Meiner Meinung nach führt das aber nicht zu einem Anstieg der Nachfrage. Wir sehen vor allem die s.g. „Armutsmigration“, bis hieraus in der Breite Kaufkraft für Immobilien entsteht wird es 2-3 Generationen dauern.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Du weißt schon, dass die Bevölkerung wächst?

Scheinbar denkst Du nur an die "Biodeutschen". Durch Migration und die hohen Geburtenraten Zugewanderter werden hier in 20 Jahren eher 90 Mio Menschen leben statt 70 Mio.

Und die wollen auch irgendwo wohnen. Was sagst Du dazu?

Sorry, aber das ist einfach grundlegend falsch. Wie allgemein bekannt schrumpft die Bevölkerung in DE und das wird auch nicht durch Armutszuwanderung kompensiert! Zudem sterben bald die Babyboomer weg oder ziehen in kleinere Wohnungen und dann kommen massenweise Immobilien auf den Markt!

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Die Bevölkerung wird in der Fläche evtl. etwas abnehmen. Aber in den Ballungsgebieten weiter zunehmen. Die neu-Zuwanderer wollen praktisch alle in die westdeutschen Ballungsgebiete, weil da schon viele Landsleute leben. Da Deutschland praktisch das einzige Land in Europa ist, welches Flüchtlinge aufnimmt, wird das so weiter laufen. Und die werden irgendwann auch Immobilien kaufen wollen. Nicht erst in 2 oder 3 Generationen, sondern viel früher. Das war in der Vergangenheit auch so.

WiWi Gast schrieb am 25.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Du weißt schon, dass die Bevölkerung wächst?

Scheinbar denkst Du nur an die "Biodeutschen". Durch Migration und die hohen Geburtenraten Zugewanderter werden hier in 20 Jahren eher 90 Mio Menschen leben statt 70 Mio.

Und die wollen auch irgendwo wohnen. Was sagst Du dazu?

Sorry, aber das ist einfach grundlegend falsch. Wie allgemein bekannt schrumpft die Bevölkerung in DE und das wird auch nicht durch Armutszuwanderung kompensiert! Zudem sterben bald die Babyboomer weg oder ziehen in kleinere Wohnungen und dann kommen massenweise Immobilien auf den Markt!

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Schau dir einfach die Entwicklung der letzten 5 Jahre an. Natürlich wird das kompensiert. Es gibt eine Zuwanderung von Asylanten (1.8 Mio) und auch Personen, die hier z.b als IT Fachkräfte etc. Arbeiten und ihre Familien nachholen. Die Geburtenrate geht zurück, ja, aber wir haben trotzdem ein starkes Bevölkerungswachstum. Und z.B. die ITler aus Indien können sich natürlich auch Wohneigentum leisten, weil sie gut verdienen.

WiWi Gast schrieb am 25.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Du weißt schon, dass die Bevölkerung wächst?

Scheinbar denkst Du nur an die "Biodeutschen". Durch Migration und die hohen Geburtenraten Zugewanderter werden hier in 20 Jahren eher 90 Mio Menschen leben statt 70 Mio.

Und die wollen auch irgendwo wohnen. Was sagst Du dazu?

Sorry, aber das ist einfach grundlegend falsch. Wie allgemein bekannt schrumpft die Bevölkerung in DE und das wird auch nicht durch Armutszuwanderung kompensiert! Zudem sterben bald die Babyboomer weg oder ziehen in kleinere Wohnungen und dann kommen massenweise Immobilien auf den Markt!

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Lol, wie viele IT Inder haben wir denn?

Deutschland ist aus zwei Aspekten völlig uninteressant für Leistungsträger Zuwanderung.

  1. Die Sprachbarriere - In Wissenschaft, IT- und Industriekonzernen ist Englisch die Sprache.
    Die können Inder, die können Ostasiaten und auch junge Osteuropäer. Also warum die schwere deutsche Sprache lernen, wenn sich in den USA, UK oder Kanada ohne Sprachbarriere leben und arbeiten lässt?

  2. Deutschland ist ein Wohlfahrtsstaat, finanziert über eine der höchsten Steuersätze weltweit (insbesondere wenn man Sozialabgaben die wie Steuern empfunden werden einberechnet sowie die ganzen Zusatzsteuern, angefangen bei Energiesteuer über Kaffeesteuer bis Vergnügungssteuer und Mwst landet man bei einer de facto Besteuerung von ~70%).

Warum soll ein Mensch, der aus einer Ellenbogenkultur kommt, in dem die Schwächeren (vom Staat) links liegen gelassen werden ausgerechnet in ein Land gehen und 50% seiner Arbeit an einen Staat abgeben von dem er zuvor nichts bekommen? Zumal wenn diese Mentalität einer Solidargesellschaft fehlt?!

Wenn ich als Inder die Wahl habe, meine 80k im Jahr in den USA bei 25% oder in Kanada bei 26% Steuersatz zu verdienen und dabei keine neue Sprache lernen muss oder meine 80k in D zu verdienen, aber 50% meines Gehalts abzugeben und eine schwere neue Sprache lernen.. Ich wüsste wie ich mich entscheide.

Interessant ist Deutschland nur für Einwanderer, die es eben nicht nach UK oder Nordamerika schaffen mangels Ausbildung, Qualifikation, Sprache etc.
Also Migration aus Afrika, Nahost, Balkan. Aber das sind, mangels Bildung, keine Leistungsträger die da kommen, sondern Menschen die keine realistische Chance auf "dem ersten Arbeitsmarkt" haben. Da kannst nur hoffen das die zweite Generation sich integriert und aufsteigt, aber das gelingt nur einem Teil. Und der andere Teil liegt dann dem Staat auf der Tasche oder betreibt andere Geschäfte.

Nun brauchen auch diese Menschen Wohnraum, aber das sind keine Immobilienkäufer.

WiWi Gast schrieb am 25.09.2020:

Schau dir einfach die Entwicklung der letzten 5 Jahre an. Natürlich wird das kompensiert. Es gibt eine Zuwanderung von Asylanten (1.8 Mio) und auch Personen, die hier z.b als IT Fachkräfte etc. Arbeiten und ihre Familien nachholen. Die Geburtenrate geht zurück, ja, aber wir haben trotzdem ein starkes Bevölkerungswachstum. Und z.B. die ITler aus Indien können sich natürlich auch Wohneigentum leisten, weil sie gut verdienen.

WiWi Gast schrieb am 25.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Du weißt schon, dass die Bevölkerung wächst?

Scheinbar denkst Du nur an die "Biodeutschen". Durch Migration und die hohen Geburtenraten Zugewanderter werden hier in 20 Jahren eher 90 Mio Menschen leben statt 70 Mio.

Und die wollen auch irgendwo wohnen. Was sagst Du dazu?

Sorry, aber das ist einfach grundlegend falsch. Wie allgemein bekannt schrumpft die Bevölkerung in DE und das wird auch nicht durch Armutszuwanderung kompensiert! Zudem sterben bald die Babyboomer weg oder ziehen in kleinere Wohnungen und dann kommen massenweise Immobilien auf den Markt!

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

WiWi Gast schrieb am 25.09.2020:

Schau dir einfach die Entwicklung der letzten 5 Jahre an. Natürlich wird das kompensiert. Es gibt eine Zuwanderung von Asylanten (1.8 Mio) und auch Personen, die hier z.b als IT Fachkräfte etc. Arbeiten und ihre Familien nachholen. Die Geburtenrate geht zurück, ja, aber wir haben trotzdem ein starkes Bevölkerungswachstum. Und z.B. die ITler aus Indien können sich natürlich auch Wohneigentum leisten, weil sie gut verdienen.

WiWi Gast schrieb am 25.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Du weißt schon, dass die Bevölkerung wächst?

Scheinbar denkst Du nur an die "Biodeutschen". Durch Migration und die hohen Geburtenraten Zugewanderter werden hier in 20 Jahren eher 90 Mio Menschen leben statt 70 Mio.

Und die wollen auch irgendwo wohnen. Was sagst Du dazu?

Sorry, aber das ist einfach grundlegend falsch. Wie allgemein bekannt schrumpft die Bevölkerung in DE und das wird auch nicht durch Armutszuwanderung kompensiert! Zudem sterben bald die Babyboomer weg oder ziehen in kleinere Wohnungen und dann kommen massenweise Immobilien auf den Markt!

Natürlich nimmt die Bevölkerung in DE ab. Und Armutszuwanderung als Käufer für Immobilien in Ballungsgebieten, guter Witz.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Es ist total egal, wer jetzt genau die Immobilienkäufer sind. Gibt es weniger Angebot als Nachfrage, steigen die Preise. Die Mieten steigen und somit auch die Kaufpreise. In der Regel übernimmt der Staat die Miete für die Asylanten und es findet eine Verdrängung in Richtung höherpreisige Wohnimmobilien für die anderen statt. Die Mieten sind ja nicht losgelöst von den Kaufpreisen. Je höher die möglichen Einnahmen bei der Miete desto interessanter sind Immobilienkäufe für Investoren und dann steigen die Preise.

WiWi Gast schrieb am 25.09.2020:

Lol, wie viele IT Inder haben wir denn?

Deutschland ist aus zwei Aspekten völlig uninteressant für Leistungsträger Zuwanderung.

  1. Die Sprachbarriere - In Wissenschaft, IT- und Industriekonzernen ist Englisch die Sprache.
    Die können Inder, die können Ostasiaten und auch junge Osteuropäer. Also warum die schwere deutsche Sprache lernen, wenn sich in den USA, UK oder Kanada ohne Sprachbarriere leben und arbeiten lässt?

  2. Deutschland ist ein Wohlfahrtsstaat, finanziert über eine der höchsten Steuersätze weltweit (insbesondere wenn man Sozialabgaben die wie Steuern empfunden werden einberechnet sowie die ganzen Zusatzsteuern, angefangen bei Energiesteuer über Kaffeesteuer bis Vergnügungssteuer und Mwst landet man bei einer de facto Besteuerung von ~70%).

Warum soll ein Mensch, der aus einer Ellenbogenkultur kommt, in dem die Schwächeren (vom Staat) links liegen gelassen werden ausgerechnet in ein Land gehen und 50% seiner Arbeit an einen Staat abgeben von dem er zuvor nichts bekommen? Zumal wenn diese Mentalität einer Solidargesellschaft fehlt?!

Wenn ich als Inder die Wahl habe, meine 80k im Jahr in den USA bei 25% oder in Kanada bei 26% Steuersatz zu verdienen und dabei keine neue Sprache lernen muss oder meine 80k in D zu verdienen, aber 50% meines Gehalts abzugeben und eine schwere neue Sprache lernen.. Ich wüsste wie ich mich entscheide.

Interessant ist Deutschland nur für Einwanderer, die es eben nicht nach UK oder Nordamerika schaffen mangels Ausbildung, Qualifikation, Sprache etc.
Also Migration aus Afrika, Nahost, Balkan. Aber das sind, mangels Bildung, keine Leistungsträger die da kommen, sondern Menschen die keine realistische Chance auf "dem ersten Arbeitsmarkt" haben. Da kannst nur hoffen das die zweite Generation sich integriert und aufsteigt, aber das gelingt nur einem Teil. Und der andere Teil liegt dann dem Staat auf der Tasche oder betreibt andere Geschäfte.

Nun brauchen auch diese Menschen Wohnraum, aber das sind keine Immobilienkäufer.

WiWi Gast schrieb am 25.09.2020:

Schau dir einfach die Entwicklung der letzten 5 Jahre an. Natürlich wird das kompensiert. Es gibt eine Zuwanderung von Asylanten (1.8 Mio) und auch Personen, die hier z.b als IT Fachkräfte etc. Arbeiten und ihre Familien nachholen. Die Geburtenrate geht zurück, ja, aber wir haben trotzdem ein starkes Bevölkerungswachstum. Und z.B. die ITler aus Indien können sich natürlich auch Wohneigentum leisten, weil sie gut verdienen.

WiWi Gast schrieb am 25.09.2020:

WiWi Gast schrieb am 24.09.2020:

Du weißt schon, dass die Bevölkerung wächst?

Scheinbar denkst Du nur an die "Biodeutschen". Durch Migration und die hohen Geburtenraten Zugewanderter werden hier in 20 Jahren eher 90 Mio Menschen leben statt 70 Mio.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Es gibt in Deutschland sehr viele IT Inder. Ein gutes Beispiel Wirecard, die haben fast nur Leute aus Schwellenländern gearbeitet.

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WiWi Gast

Immobilien steigen trotz(wegen) Corona weiterhin stark

Sorry, aber in MUC schauen selbst die gerühmten Akademiker in die Röhre.
Zuwanderer haben gar nicht den finanziellen Background einen Immobilienkauf in derartigen Lagen zu stemmen. In München spielen die Migranten aus dem Nahen Osten etc. also gar keine Rolle bei der Nachfrage. Nur weil du mehr Leute hast, bedeutet das nicht das höhere Preise gezahlt werden können. Es muss finanziert werden durch Einkommen.

Es muss da gar nicht groß diskutiert werden: es gibt eine wunderbare große Studie von der UBS bezüglich dem Immobilienmarkt. Die Preise, gerade in MUC, sind eindeutig zu hoch relativ zu den realen Einkommen und sie werden sich anpassen.
Wir haben einen massiven Strukturwandel in der Industrie und werden in den nächsten Jahren viele Jobverluste sehen. Und nochmal: Corona ist noch nicht vorbei.
Die Privatinsolvenzen kommen erst noch!

WiWi Gast schrieb am 25.09.2020:

Schau dir einfach die Entwicklung der letzten 5 Jahre an. Natürlich wird das kompensiert. Es gibt eine Zuwanderung von Asylanten (1.8 Mio) und auch Personen, die hier z.b als IT Fachkräfte etc. Arbeiten und ihre Familien nachholen. Die Geburtenrate geht zurück, ja, aber wir haben trotzdem ein starkes Bevölkerungswachstum. Und z.B. die ITler aus Indien können sich natürlich auch Wohneigentum leisten, weil sie gut verdienen.

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