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Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Hallo, ich habe mal eine Frage: Zusammen mit meiner Schwester habe ich sehr günstig, weit unter dem wirklichen Marktwert eine Eigentumswohnung gekauft (jeder 50%). Meine Schwester möchte nun selber in der Wohnung leben und mir daher meinen Anteil abkaufen. Wie würdet ihr den Kaufpreis festlegen?

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Geh zum Gutachter und lass die Wohnung bewerten. Bist dann auf der sicheren Seite. Mein Tipp für die Zukunft: Keine Geschäfte mit der Familie

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Den aktuellen Marktwert, was auch sonst?

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Du scheinst ein gutes Verhältnis zu deiner Schwester zu haben, wenn ihr gemeinsam eine Immobilie kauft. Ich habe auch ein sehr gutes Verhältnis zu meinen Geschwistern und würde mich auf deren Kosten oder generell der Familie nicht bereichern wollen. Da würde ich mich nicht gut bei fühlen und das balastet doch möglicherweise auch die Beziehung zueinander. Steuerlich kann eine bestimmte Gestaltung natürlich Sinn machen.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Bei der Familie hängt es ganz klar vom Näheverhältnis ab:
Sehr nah: ganz klar für alle Kosten die du hattest einfach erstattet. Wer an der eigenen Familie verdienen möchte, sollte mal seine Moralvorstellungen überdenken.
semi-nah: Den Mittelwert an den eigenen Kosten und dem Marktpreis ermitteln und ihr die Summe nennen.
kein Verhältnis/Ihr hasst euch, das wird niemals besser und seid nur blutsverwandt: Stell ihr den Marktpreis in Rechnung.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Kommt aus meiner Sicht auf das Näheverhältnis an:

nah: hier nur die eigenen Kosten in Rechnung stellen - Man sollte an seiner Familie, die man liebt, nicht verdienen. Wer das anders sieht, sollte sein Ethikverständnis mal überdenken. Stichwort Egoismus.

semi-nah: Hier könntest du den Mittelweg wählen. Einfach den Mittelwert den du bezahlt hast und den du am Markt bekommst, nehmen.

Ihr hasst euch und das wird nie besser: Marktwert bezahlen lassen.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Das ist doch Blödsinn, weil jeder steuerliche Mehrwert verloren geht. Wann habt ihr das Objekt gekauft?

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Ich würde so viel verlangen, wie ich einst selbst bezahlte. 1:1. Mit mehr würde ich mich nicht wohlfühlen, und das Geld bleibt ja in der Familie. Habe aber auch ein sehr gutes, enges Verhältnis zu meinen Geschwistern, und weiß, dass mich mein Bruder, würde er die Wohnung irgendwann doch weiterverkaufen, am erzielten Gewinn beteiligen würde.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 14.12.2020:

Den aktuellen Marktwert, was auch sonst?

Ja sicher nicht. %-Delta vom neuen auf den alten Marktwert auf den Kaufpreis legen.

Mit der Familie verdient man kein Geld. In Zukunft: Keine Geschäfte mit der Familie.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 14.12.2020:

Den aktuellen Marktwert, was auch sonst?

Ja sicher nicht. %-Delta vom neuen auf den alten Marktwert auf den Kaufpreis legen.

Mit der Familie verdient man kein Geld. In Zukunft: Keine Geschäfte mit der Familie.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 14.12.2020:

Geh zum Gutachter und lass die Wohnung bewerten. Bist dann auf der sicheren Seite. Mein Tipp für die Zukunft: Keine Geschäfte mit der Familie

Wenn Geschäfte mit der Familie (was bei Erbsachen ja nicht ungewöhnlich ist), dann emotionslos und objektiv. Würde den Wert auch extern schätzen lassen. Hilft Euch beiden. Deine Schwester zahlt und Du erhälst einen realistischen Preis (Kaufangebote von Maklern liegen immer über dem Marktwert). Bei Streitigkeiten wegen des Geldes sind schon Familien auseinandergegangen, weil sich jemand übervorteilt fühlt.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Du musst ja überlegen, würdest du die am Markt verkaufen würdest du den üblichen Marktpreis bekommen. Sagen wir mal bsplw. 100k. Jetzt musst du wissen wie viel Geld du ihr „schenken“ willst. Willst du ihr wirklich 50k schenken? Da sie genau wie du Glück hatte und die Immobilie günstig bekommen hat, brauchst du ihr nicht auch noch einen Teil deines Glückes zu schenken. Verkauf es ihr zum Marktpreis oder, nahe des Marktpreises. Dann hat sie die Wohnung noch immer 25% günstiger bekommen als üblich.
Ps: was ihr in den Kaufvertrag schreibt ist ne andere Sache

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Ich würde auch an Stelle deiner Schwester dir einen fairen Preis für den Anteil zahlen wollen und das ist nunmal der Marktwert. Wenn ihr nicht anhand von Vergleichswerten einen Wert festlegen wollt oder könnt, würde ich einen Gutachter engagieren. Meiner Meinung nach die fairste Lösung.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Natürlich für den Preis den du damals bezahlt hast, an der Familie darf kein Geld verdient werden.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 14.12.2020:

Hallo, ich habe mal eine Frage: Zusammen mit meiner Schwester habe ich sehr günstig, weit unter dem wirklichen Marktwert eine Eigentumswohnung gekauft (jeder 50%). Meine Schwester möchte nun selber in der Wohnung leben und mir daher meinen Anteil abkaufen. Wie würdet ihr den Kaufpreis festlegen?

Ich persönlich würde meinen Anteil zzgl 5-7% jährlicher Opportunitätskosten verlangen.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Hast du bereits mit deiner Schwester gesprochen? Was ist denn ihre Meinung?

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 14.12.2020:

Hallo, ich habe mal eine Frage: Zusammen mit meiner Schwester habe ich sehr günstig, weit unter dem wirklichen Marktwert eine Eigentumswohnung gekauft (jeder 50%). Meine Schwester möchte nun selber in der Wohnung leben und mir daher meinen Anteil abkaufen. Wie würdet ihr den Kaufpreis festlegen?

Ich würde gemeinsam mit der Schwester den aktuellen Marktwert schätzen (ggf. schätzen lassen) und zu einem günstigen aber irgendwo marktgerechten Preis verkaufen.

"Zum Kaufpreis" fände ich unfair. Ihr habt beide 50% gekauft. Sie hat den Gewinn, dass sie jetzt eine heute so wertvolle Wohnung zu 50% hat - und du bekommst den Gewinn, dass du die 50% verkaufst. Warum soll sie 100% der Wertentwicklung bekommen, wenn du 50% des Investments getragen hast.

Nur zur Ergänzung:
Ich gehe dabei davon aus, dass ihr beide finanziell solide aufgestellt seid und es um eine faire und anständige Verteilung geht. Wenn natürlich die Schwester in finanzieller Not ist und bei dir das Geld locker sitzt, kann man hier natürlich entgegenkommen.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Mit der Familie verdient man kein Geld, aber Inflationsrate darf schon sein. Daher Marktwert bei immoacout schätzen und fertig.

Alternativ ek plus Zinsen, was fair wäre da du ja finanzieren müsstest.

Habe selbst 3 Darlehen an geschwister und als Kredit mit teils 10/100 oder 6/100 überwiesen. Jedoch will ich nominal zurück, Zinsen gehen in meine nichte. ;-) fürs Studium

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 14.12.2020:

Ich würde so viel verlangen, wie ich einst selbst bezahlte. 1:1. Mit mehr würde ich mich nicht wohlfühlen, und das Geld bleibt ja in der Familie. Habe aber auch ein sehr gutes, enges Verhältnis zu meinen Geschwistern, und weiß, dass mich mein Bruder, würde er die Wohnung irgendwann doch weiterverkaufen, am erzielten Gewinn beteiligen würde.

Aber wie kann sich denn die Schwester wohlfühlen ihren Bruder das Schnäppchen einfach abzunehmen?

Der Bruder könnte die Wohnung (seinen Teil) eigentlich weiter verkaufen einen satten Gewinn machen. Jetzt muss er auf zehntausende Euro verzichten die er wahrscheinlich gut gebrauchen könnte und auf die er sich vielleicht schon sehr gefreut hatte. Die Schwester hingegen zahlt nur den halben Preis für die ganze Wohnung und erfüllt sich mit wenig Geld den Traum vom Eigenheim? Was der jer Bruder Jetzt gehabt? Nichts! Und die Schwester? Alles!

Ich würd sagen verkauf die Wohnung zum Marktpreis oder um sicher zu gehen nicht zu viel verlangt zu haben knapp unterm Marktpreis. Denn selbst dann hat deine Schwester die Wohnung 25% günstiger gekauft als üblich und darüber kann sie sich immernoch freuen. Je nach dem was für eine Wohnung das ist, sind das noch immer 10-100k die sie eingespart hat. Also in jedem Fall viel Geld.

Es wäre nur fair wenn beide ihren Gewinn aus dem Schnapper haben.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Hier die TE.
Zur Aussage mit der Familie verdient man kein Geld: Wenn ich die Wohnung unter dem Marktwert verkaufe, verdient meine Schwester doch auch daran, verdient also an mir oder etwa nicht?

Keine Geschäfte mit der Familie ist mir nun auch klar...

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

An alle die sagen mit der Familie verdient man kein Geld:
Wenn er NICHT den Marktpreis seiner Anteile verlangt, hat nur seine Schwester Geld verdient. Wenn er jedoch den Marktpreis verlangt, haben beide Geld verdient. Das ist die fairste Lösung.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Wehe du verkaufst mir die Immobilie für zu viel Kohle Thomas!

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Umkehrschluss funktioniert aber nicht. In dem Moment, wo man nicht zum Marktwert verkauft, verdient die Schwester ja zu Ungunsten des Verkäufers.

Man wird sich wohl in der Mitte einigen...

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 14.12.2020:

An alle die sagen mit der Familie verdient man kein Geld:
Wenn er NICHT den Marktpreis seiner Anteile verlangt, hat nur seine Schwester Geld verdient. Wenn er jedoch den Marktpreis verlangt, haben beide Geld verdient. Das ist die fairste Lösung.

Da wir hier in einem BWLer-Forum sind, irritiert mich zudem die Aussage "an der Familie verdient man kein Geld".

Bei einem Verkauf zum Marktpreis VERDIENT man im wirtschaftlichen Sinne ja auch eben gerade nichts. Bei einem Kauf ÜBER dem Markpreis verdient der Verkäufer, bei einem Verkauf UNTER dem Marktpreis verdient der Käufer. Der Verdienst hingegen aus der Differenz zu einstigem Kaufpreis und heutigem Marktwert resultiert aus der Marktentwicklung, nicht "aus der Familie". Verkauft der TE z.B. 50% einer Immobilie mit (heutigem) Wert von 1.000.000 zum anteiligen Preis von 500.000, dann könnte er sich vom Erlös etwas neues auf dem heutigen Markt kaufen... z.B. wieder 50% einer vergleichbaren Immobilie.

Kurz: Er hätte vorher und nachher genau dasselbe - mit dem Verkauf zum Marktwert VERDIENT man nichts. Deswegen heißt der Marktwert im englischen ja auch "fair value" - weils der faire Wert ist.

"An der Familie verdient man kein Geld" bedeutet entsprechend, dass der TE zum Marktwert verkaufen müsste. Am Verkauf unter dem Marktwert würde seine Schwester schließlich heute verdienen - und Familie ist ja in der Regel eine symmetrische Angelegenheit.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 14.12.2020:

An alle die sagen mit der Familie verdient man kein Geld:
Wenn er NICHT den Marktpreis seiner Anteile verlangt, hat nur seine Schwester Geld verdient. Wenn er jedoch den Marktpreis verlangt, haben beide Geld verdient. Das ist die fairste Lösung.

Eben.
Nur Mal als Beispiel:
Beide haben 100.000 gezahlt, die Wohnung ist aber 400.000 wert, also das Doppelte. Wenn er nun seinen Anteil zu den ursprünglichen 100.000 verkauft, hat seine Schwester mal eben 200.000 Gewinn gemacht und er steht mit 0 da. Was daran fair sein soll wie einige hier meinen ist mir ziemlich schleierhaft.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Warum überhaupt verkaufen? Soll sie doch für deine 50% Miete bezahlen und Du bleibst Miteigentümer. Wenn Du jetzt verkaufst und Deine Schwester da nur 2, 3 Jahre wohnt und die Wohnung dann ihrerseits verkauft, machst Du ein langes Gesicht..

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Ich würde einen "Familienrabatt" vom Marktpreis nehmen zwischen 10 - 20%.

Zuerst den Preis schätzen lassen z.B. 200.000. Angenommen ihr hättet mal 100.000 investiert, jeder also 50.000. Dann würde ich zwischen 80.000 - 90.000 verlangen. Ist ne aus meiner Sicht faire Lösung, bei der alle gewinnen.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 15.12.2020:

Ich würde einen "Familienrabatt" vom Marktpreis nehmen zwischen 10 - 20%.

Zuerst den Preis schätzen lassen z.B. 200.000. Angenommen ihr hättet mal 100.000 investiert, jeder also 50.000. Dann würde ich zwischen 80.000 - 90.000 verlangen. Ist ne aus meiner Sicht faire Lösung, bei der alle gewinnen.

Warum soll das fair sein?
Die Schwester macht im Beispiel 10-20k Gewinn, weil sie den Anteil entsprechend günstiger bekommt, als er wert ist, "er" macht den gleichen Betrag Verlust. Mit fair hat das nichts zutun.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 14.12.2020:

Hast du bereits mit deiner Schwester gesprochen? Was ist denn ihre Meinung?

TE hier.

Ihre Meinung, wie im Übrigen auch die vom Rest der Familie, ist, ich solle doch zu meinen Investitionskosten verkaufen, also keine Gewinn mit dem Verkauf innerhalb der Familie machen.

Was bei ihr und meiner Familie irgendwie nicht ankommt ist die Argumentation, dass sie in diesem Falle 100% des Gewinns einstreicht und ich komplett leer ausgehe.

Wir hatten vor der ganzen Sache eine super Beziehung aber die ist mittlerweile echt stark belastet...

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Idee: Du kannst ihr 50% der Wohnung zum Einkaufspreis verkaufen und ihr schreibt in den Kaufvertrag, dass du bei einem erneuten Verkauf 50% von jedem Erlös über dem ursprünglichen Kaufpreis erhältst. Quasi Beteiligung am Weiterverkauf - bei Fußballtalenten eine bekannte Formulierung, warum nicht auch hier? ;)

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 15.12.2020:

Ich würde einen "Familienrabatt" vom Marktpreis nehmen zwischen 10 - 20%.

Zuerst den Preis schätzen lassen z.B. 200.000. Angenommen ihr hättet mal 100.000 investiert, jeder also 50.000. Dann würde ich zwischen 80.000 - 90.000 verlangen. Ist ne aus meiner Sicht faire Lösung, bei der alle gewinnen.

Aber die Schwester braucht doch gar kein Rabatt!!
Warum? Weil sie ja selber schon Glück hatte und die Hälfte der Wohnung zum Schnäppchen Preis bekommen hat. Wieso sollte der Bruder sie jetzt auch noch an seinem Glück beteiligen? Ich finde es unverschämt wenn die Schwester nicht von sich aus den Marktpreis anbietet. Dann sollen die die Wohnung verkaufen, jeder macht sein Gewinn und die Schwester kann sich ne andere Wohnung kaufen. Mal gucken wie sie dann zurecht kommt. Beide müssen gleich viel profitieren von dem Schnäppchenglück.

Aber wie kommt man denn so günstig an eine Wohnung by the way?

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Wenn deine Schwester bei dir im Autohandel ein Gebrauchtwagen kauft, dann gibst du ihn ihr zum Einkaufspreis weiter. Weil es dein tägliches Geschäft ist und du ohne weiteres den nächsten Gebrauchtwagen zum Einkaufspreis bekommst.

Aber wenn du und deine Schwester gemeinsame Sache gemacht habt und, dabei sehr viel Glück hattet, kann deine Schwester nicht einfach verlangen, dass du jetzt auf deinen Anteil vom Gewinn verzichten sollst. Denn ob sie die Wohnung verkauft oder selbst bezieht ist das selbe. Sie hat 100% nutzen und du null!

Die Frage ist jetzt aber hat deine Schwester die Wohnung gefunden und das Schnäppchen klar gemacht oder ihr beide? Und falls sie, wie lange ist es her. Also wie lange musstest du das Geld für sie quasi vorstrecken?

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Du hast eben eine wichtige Regel gelernt: Mache niemals Geschäfte mit der Familie (oder engen Freunden). Das ist in meinem Umfeld bei Erbschaften und 1-2 Unternehmensübergängen (von kl. Unternehmen) immer schief gegangen und hat den Familienzusammenhalt massiv beschädigt.

Wenn du keinen Familienstress willst, wirst du wohl (zum Teil) nachgeben müssen. Anwalt einschalten, auf deinem Punkt beharren, führt zwangsläufig zu Problemen, die nicht haben willst. Klar hängt das von der Summe ab. Geht es um relativ k. Beiträge, zB. 50-100k EUR, kannast du dir ja überlegen ob dir Familienfrieden lieber ist als diese Summe. Sollte es um massive Beträge gehen (zB. 1 Mio EUR) mag das anders sein, aber wie gesagt, die Familie wird darunter leiden.

WiWi Gast schrieb am 15.12.2020:

Hast du bereits mit deiner Schwester gesprochen? Was ist denn ihre Meinung?

TE hier.

Ihre Meinung, wie im Übrigen auch die vom Rest der Familie, ist, ich solle doch zu meinen Investitionskosten verkaufen, also keine Gewinn mit dem Verkauf innerhalb der Familie machen.

Was bei ihr und meiner Familie irgendwie nicht ankommt ist die Argumentation, dass sie in diesem Falle 100% des Gewinns einstreicht und ich komplett leer ausgehe.

Wir hatten vor der ganzen Sache eine super Beziehung aber die ist mittlerweile echt stark belastet...

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Würde es auch so machen, wie der Kollege es geschrieben hat. Dann ist es gerecht und du partizipierst an etwaigen Steigerungen des Marktwerts.

Du musst dir nur folgendes Szenario vorstellen: Wenn der Wert der Wohnung in den nächsten Jahren steigt und sie diese bspw. nach 10 Jahren steuerfrei (!) veräußert, streicht sie den kompletten Gewinn ein. Und ich glaube kaum, dass dich deine Schwester freiwillig daran beteiligt. Da bei Geld auch in den besten Familien die Freundschaft/Liebe aufhört, wird es zwangsläufig zu Auseinandersetzungen kommen.

Führe dir vor Augen, dass du Eigentümer von 50% bist und dir dementsprechend auch Vorteile aus der Wohnung zustehen. Würde mich da nicht von der Familie beeinflussen lassen. Im Worst-Case-Szenario stehen die hinter deiner Schwester und du gehst leer aus.

Würde euch empfehlen, einen Vertrag von einem Anwalt aufsetzen zu lassen. Auch, wenn es ein paar Euro kostet. Eigene Formulierungen in (Muster-) Verträgen mit Laienwissen aus dem Bereich Recht sind immer angreifbar.

WiWi Gast schrieb am 15.12.2020:

Idee: Du kannst ihr 50% der Wohnung zum Einkaufspreis verkaufen und ihr schreibt in den Kaufvertrag, dass du bei einem erneuten Verkauf 50% von jedem Erlös über dem ursprünglichen Kaufpreis erhältst. Quasi Beteiligung am Weiterverkauf - bei Fußballtalenten eine bekannte Formulierung, warum nicht auch hier? ;)

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Ich bin auch der Meinung, dass ihr euch in der Mitte treffen solltet.

Damit deine Schwester nicht extern mit viel Gewinn weiterverkauft, lässt du zu deinen Gunsten ein Vorkaufsrecht in das Grundbuch eintragen. Da das Vorkaufsrecht keinen Kauf zum vorab fest vereinbarten Preis zulässt, sollte dieses zusätzlich noch von einem Wiederkaufsrecht deines Teileigentums ergänzt werden, welches dir als Alternative zur Vorkaufsrechtsausübung den Wiederkauf zu deinen jetzigen Verkaufspreis ermöglicht.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 15.12.2020:

Idee: Du kannst ihr 50% der Wohnung zum Einkaufspreis verkaufen und ihr schreibt in den Kaufvertrag, dass du bei einem erneuten Verkauf 50% von jedem Erlös über dem ursprünglichen Kaufpreis erhältst. Quasi Beteiligung am Weiterverkauf - bei Fußballtalenten eine bekannte Formulierung, warum nicht auch hier? ;)

Dann sollte eine etwaige Weitervermietung aber auch geregelt sein. Kann ja nicht sein, dass die Dame die Wohnung zum halben Preis einstreicht und dann erstmal 10 Jahre lang mit einer top Rendite weitervermietet.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Rechne deiner Schwester und Familie das ganze doch einfach anschaulich vor.

Zeige die Entwicklung des Marktpreises, berechne die EK-Zinsen, Kosten unternehmerischer Wagnis, Inflation usw.

Einen kleinen Rabatt (5-10%) würde ich wahrscheinlich schon gewähren aber wenn du 50k investierst und es dann für 50k abgibst, hast du ordentlich Minus gemacht.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Wir hatten einen ähnlichen Fall, allerdings nach einer Erbschaft - also ohne Anschaffungswert. Es gab zwei Optionen: Bewertung durch einen externen Sachverständigen (öffentlich bestellt und vereidigt, zu finden unter svv.ihk.de) oder verstecktes Bieterprinzip (jeder schreibt den Wert, den er der Immobilie gibt, auf einen Zettel. Der mit dem höheren Wert zahlt anhand dieses Bewertung den anderen aus).

Wir haben uns für den Sachverständigen entschieden. War eine gute Lösung, kein Streit geblieben.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Interessante Diskussion und auch interessant wie schwarz weiß die Standpunkte sind.

Um was für eine Wohnung handelt es sich denn?

  1. ist es eine Wohnung die deine Schwester sowieso nach paar Jahren wieder verlassen und weiterverkaufen wird (z.B. 2 Zimmer single wohnung o. ä.)
    Warum kannst du dann nicht einfach Miteigentümer bleiben und von der Wertsteigerung profitieren?

  2. ist es eine Wohnung die deine Schwster bis an Ihr Lebensende bewohnen wird und sehr wahrschenlich nicht weiterverkaufen wird (4 Zimmer oder mehr?)?

Ich würde sagen:
Deine Schwester soll dir den aktuellen Marktwert zahlen. Sie bekommt die Immobilie trotzdem billiger da ihr beide ja scheinbar unterm Marktwert gezahlt habt. Gleichzeitig wird sie auch weiterhin von den steigenden Wert der Immobilie profitieren, sollte sie evtl. doch mal verkaufen.
Und du machst keinen verlust. Du hättest das Geld ja auch in der Zeit woanders investieren können, wenn deine Schwester früher auf die Idee gekommen wäre, dass sie den ganzen Kuchen haben möchte.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Schwieriges Thema. Mit der Familie Geld verdienen ist schon bisschen low. Allerdings hat der TE dann gar keinen Gewinn gemacht, die Schwester aber schon.

Verlange bisschen mehr als die Investitionskosten und mache nie wieder so ein Geschäft

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Denkt doch mal nach.

Es gibt 4 Optionen.

Du verkaufst es für anteiligen Einkaufswert zurück. Schwester hat Geld verdient.
-> Du bist ein Engel.

Du verkaufst es für den anteiligen Einkaufswert zurück, lässt dir aber ein Vorkaufsrecht zum Einkaufspreis einräumen.
--> Du sicherst ab das Sie es nicht in x jahren verkauft und dich nicht daran beteiligt.

Du verkaufst es zum Marktwert. Bzw. leicht drunter. Ihr habt beide was davon.

Du verkaufst es über Marktwert und nutzt ihre Situation aus. --> Du bist ein arsch:D

Und wenn sie es haben möchte, jedoch sich den marktpreis nicht leisten kann, dann kannst du ja runter gehen, ich meine ihr seid geschwister und sie wird dir das nie vergessen....

Ist immer abhängig davon wie eure beziehung ist, ich meine wenn du ihr deinen Standpunkt erläuterst, dann wird sie wohl einsehen das sie dadurch dich benachteiligt.

Kannst du uns mitteilen wie du dich letzenendes entschieden hast??

WiWi Gast schrieb am 14.12.2020:

Umkehrschluss funktioniert aber nicht. In dem Moment, wo man nicht zum Marktwert verkauft, verdient die Schwester ja zu Ungunsten des Verkäufers.

Man wird sich wohl in der Mitte einigen...

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Wofür wurde die Wohnung denn überhaupt zusammen mit der Schwester gekauft? Hatte sie nicht das nötige Kleingeld oder wolltet ihr diese gemeinsam vermieten?
Wenn für Kapitalanlage, dann natürlich zum aktuellen Marktwert. Dann hat deine Schwester halt Pech gehabt.
Also mir sind das zur Bewertung zu wenige wichtige Infos...

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Eine weiter Option wäre, den Preis den du damals bezahlt hast, jetzt als Verkaufspreis für deine Schwester nehmen. Sollte sie die Wohnung irgendwann verkaufen, dann beteiligt sie dich am "Gewinn". Ihr müsst dann nach dem Verkauf den "Gewinn" nicht 50:50 machen. Passe dies an die Dauer an die du sie selbst besessen hast.

Bspw.:
2000 beide für 200k gekauft -->2010 verkaufst du ihr die Anteil für 100k--> 2040 verkauft sie die Wohnung für 400k -->erhältst du 50k (25% der Zeit hattest du die Wohnung) und sie hat von 200k +150k(200k Überschuss zum KP minus dein Anteil).

  1. Mit Familie keine Geschäfte machen.
  2. Ohne dich hätte sie die Wohnung vllt nicht gekauft und du hättest mit deinem Anteil bis heute auch Geld verdienen können. In diesem Bsp. wäre es auf 40 Jahre 3,75%p.a. Verzinsung(klingt realistisch)
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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Danke für die zahlreichen Antworten - es sind ein paar interessante Ansätze dabei. An das Thema Vorkaufsrecht habe ich beispielsweise gar nicht gedacht.

Momentan tendiere ich dazu, vom Marktwert auszugehen und einen "Geschwisterrabatt" zu geben und dann mit der Sache abzuschließen.

Die Frage ist halt, ob das signifikant etwas rettet, da mir grundsätzlich zum Vorwurf gemacht wird, eine betriebswirtschaftliche Betrachtung zu machen und die Wohnung nicht 1:1 durchzureichen.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Scheinheilig. Weshalb sollte die Schwester alleiniger Profiteur von dem billigen Ankauf sein?
Würde eine faire Beteiligung an der Wertsteigerung verlangen. Das hat nix mit Geld an der eigenen Familie verdienen zu tun.
Immerhin seid ihr das Risiko auch zusammen eingegangen. Dann sollen auch beide profitieren.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 15.12.2020:

TE hier.

Ihre Meinung, wie im Übrigen auch die vom Rest der Familie, ist, ich solle doch zu meinen Investitionskosten verkaufen, also keine Gewinn mit dem Verkauf innerhalb der Familie machen.

Was bei ihr und meiner Familie irgendwie nicht ankommt ist die Argumentation, dass sie in diesem Falle 100% des Gewinns einstreicht und ich komplett leer ausgehe.

Wir hatten vor der ganzen Sache eine super Beziehung aber die ist mittlerweile echt stark belastet...

Meine Meinung. Du bisch am Arsch...

Entweder zugunsten deiner Schwester auf einen großen Batzen Geld verzichten oder Familienwohl.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Verkauft die Wohnung und teilt das Geld. Danach kann sie machen, was sie will...

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Erschreckend wie viele hier schreiben, dass man mit der Familie kein Geld verdienen soll und dem TE dann dazu raten, nur seine Anschaffungskosten (und vllt einen minimalen Aufschlag) zu verlangen. Ich dachte, hier befinden sich Akademiker..

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Da du mit deiner Schwester gemeinsam die Immobilie erworben hast, war das ganze wohl von vornherein als Kapitalanlage angelegt. Warum du jetzt trotz Risiko, Finanzierungskosten und Zeitaufwand auf deinen Anteil am Gewinn der Anlage verzichten solltest, ist absolut nicht nachvollziehbar. Der Gewinn sei es aus Verkauf oder Mieteinnahmen war (mutmaßlich) der einzige Grund für den Erwerb, man kauft schließlich nicht gemeinsam mit Geschwistern eine Wohnung zu Eigenwohnzwecken in der dann nur einer wohnen kann.

Darüber hinaus möchte ich auf den Aspekt der Schenkungsteuer hinweisen, auch der Verkauf deutlich unter Wert kann als Schenkung gesehen werden. Hier sollte ein Steuerberater kontaktiert werden. Die Freibeträge sind niedrig, fraglich ist letztlich wie sehr sich Kaufpreis und Marktpreis unterscheiden.

Am Ende erscheint mir beim Verkauf unter dem Gesichtspunkt der Kapitalanlage eigentlich nur ein Kaufpreis in der Nähe des Marktpreises als fair für beide Seiten. Dass die Familie da anders sieht ist praktisch immer so, liegt aber auch nur daran, dass deine Schwester nach Kauf weniger Geld hat und du nach Verkauf mehr Geld. Die Immobilie selbst und den Wert den du insbesondere für deine Altersvorsorge verlierst, sieht hier niemand.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 15.12.2020:

Erschreckend wie viele hier schreiben, dass man mit der Familie kein Geld verdienen soll und dem TE dann dazu raten, nur seine Anschaffungskosten (und vllt einen minimalen Aufschlag) zu verlangen. Ich dachte, hier befinden sich Akademiker..

Hat doch damit nichts zu tun. Ich sehe das auch nicht als moralisches Mantra, dass man das ja nicht dürfe, sondern es ist schlicht so, dass ich für meine Geschwister mein sprichwörtlich letztes Hemd gäbe. In unserer Beziehung zueinander spielte Geld nie eine Rolle und das sollte es auch jetzt nicht. Wenn ich meinen Anteil 1:1 ausgezahlt bekomme und weiß, dass mein Bruder dort jetzt vergleichsweise günstig lebt, dann freut mich das für ihn, dann bin ich froh, dass er da gut wegkommt. Für mich ist das die reinste Form der Liebe, aber die legt wohl auch jeder anders aus, und das ist doch vollkommen in Ordnung. Verstehe nicht, warum man jetzt den Intellekt der Anderen infrage stellen muss.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 15.12.2020:

WiWi Gast schrieb am 15.12.2020:

Erschreckend wie viele hier schreiben, dass man mit der Familie kein Geld verdienen soll und dem TE dann dazu raten, nur seine Anschaffungskosten (und vllt einen minimalen Aufschlag) zu verlangen. Ich dachte, hier befinden sich Akademiker..

Hat doch damit nichts zu tun. Ich sehe das auch nicht als moralisches Mantra, dass man das ja nicht dürfe, sondern es ist schlicht so, dass ich für meine Geschwister mein sprichwörtlich letztes Hemd gäbe. In unserer Beziehung zueinander spielte Geld nie eine Rolle und das sollte es auch jetzt nicht. Wenn ich meinen Anteil 1:1 ausgezahlt bekomme und weiß, dass mein Bruder dort jetzt vergleichsweise günstig lebt, dann freut mich das für ihn, dann bin ich froh, dass er da gut wegkommt. Für mich ist das die reinste Form der Liebe, aber die legt wohl auch jeder anders aus, und das ist doch vollkommen in Ordnung. Verstehe nicht, warum man jetzt den Intellekt der Anderen infrage stellen muss.

Es ist sehr löblich, dass du dein "letztes Hemd" geben würdest. Aber wir sprechen hier nicht von einer Notlage oder Ähnlichem, sondern von einer 50/50 Ausgangssituation.
Du kannst es ja auch aus der Situation von der Schwester betrachten: Wenn sie ihm nur den investierten Anteil auszahlt, schlägt nur sie Gewinn aus einem Geschäft das beide getätigt hatten (und ohne den Anderen wahrscheinlich nicht zustande gekommen wäre). Moralisch gesehen würde ich mich da sehr schlecht fühlen.

Gut gemeint ist nicht gut gedacht und gerade die von vielen hier vorgeschlagene Option (nur der investierte Anteil) ist der Nährboden für einen Streit, der eine Familie entzweien kann. Ich hätte vermutet, dass in einem Forum für WiWis diesbezüglich mehr Weitsicht vorhanden ist.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 15.12.2020:

Danke für die zahlreichen Antworten - es sind ein paar interessante Ansätze dabei. An das Thema Vorkaufsrecht habe ich beispielsweise gar nicht gedacht.

Momentan tendiere ich dazu, vom Marktwert auszugehen und einen "Geschwisterrabatt" zu geben und dann mit der Sache abzuschließen.

Die Frage ist halt, ob das signifikant etwas rettet, da mir grundsätzlich zum Vorwurf gemacht wird, eine betriebswirtschaftliche Betrachtung zu machen und die Wohnung nicht 1:1 durchzureichen.

Das sehe ich auch als fairste Lösung an, Marktpreis und einen Geschwisterrabatt darauf. Dann hast du dein Geld raus, hast zwar gegenüber Wert Immobilie Verlust gemacht, aber eine zufriedenstellend Lösung gefunden. Wichtig ist nur einen unabhängigen (!) Gutachter heranzuziehen.

Retten wird das so oder so nichts. Letztlich wird dich das Thema aber so oder so nicht loslassen. Das klingt sicherlich herzlos, aber irgendwann stirbt nunmal einer aus der Familie, bspw. Eltern, und dann geht das trallala genauso los. Wenn ein Erbe da ist, warum dieser und jener einen größeren Anteil verdient hat oder die anderen billiger auszahlen dürfen sollte. Und wenn keins da ist, wer die Beerdigung bezahlt. Gleiches Thema bei der Pflege. Da ist vor diesem Hintergrund auch damit zu rechnen, dass sich jeder von einem anderen Anwalt sein Vermögen Kleinrechnen lässt.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Puh hätte es glaube ich einfach nicht verkauft. Also nach dem Motto leb ruhig da weiter, ich brauche das Geld jetzt nicht (falls du es wirklich nicht brauchst). Wenn deine Schwester irgendwann auszieht oder die Wohnung nicht mehr braucht. Dann 50 / 50.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 15.12.2020:

Danke für die zahlreichen Antworten - es sind ein paar interessante Ansätze dabei. An das Thema Vorkaufsrecht habe ich beispielsweise gar nicht gedacht.

Momentan tendiere ich dazu, vom Marktwert auszugehen und einen "Geschwisterrabatt" zu geben und dann mit der Sache abzuschließen.

Die Frage ist halt, ob das signifikant etwas rettet, da mir grundsätzlich zum Vorwurf gemacht wird, eine betriebswirtschaftliche Betrachtung zu machen und die Wohnung nicht 1:1 durchzureichen.

Kannst du uns vielleicht noch paar Hintergrund Informationen geben? Ist sehr interessant und ich finde es so erstaunlich, dass die ganze Familie erwartet, dass nur du auf dein Glück verzichtest. Können die denn nicht verstehen, dass du komplett leer ausgehst obwohl du auch gern Besitzer eines Eigenheim wärst.

Mich würden folgende Dinge sehr interessieren:

  • Wie konntet ihr die Immobilie unterm Marktpreis erwerben. War das deiner Schwester zu verdanken?
  • Hat deine Schwester vor dort für längere Zeit evtl. für ewig einzuziehen? Bzw. Wie groß ist die Wohnung?
  • Bist du finanziell deutlich besser gestellt als deine Schwester?
  • Um welche Größenordnung von Beträgen geht es?
  • Und wieso muss deine Schwester dir deinen Anteil abkaufen um da einzuziehen? Kannst du nicht weiterhin Miteigentümer bleiben und sie bezahlt dir evtl. eine vergünstigte Miete?

Das würde Klarheit verschaffen und es vereinfachen die jeweiligen Optionen moralisch zu bewerten. Mit den jetztigen Informationen bist du aber klar im Recht und wirst ungerecht behandelt.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 16.12.2020:

WiWi Gast schrieb am 15.12.2020:

Danke für die zahlreichen Antworten - es sind ein paar interessante Ansätze dabei. An das Thema Vorkaufsrecht habe ich beispielsweise gar nicht gedacht.

Momentan tendiere ich dazu, vom Marktwert auszugehen und einen "Geschwisterrabatt" zu geben und dann mit der Sache abzuschließen.

Die Frage ist halt, ob das signifikant etwas rettet, da mir grundsätzlich zum Vorwurf gemacht wird, eine betriebswirtschaftliche Betrachtung zu machen und die Wohnung nicht 1:1 durchzureichen.

Kannst du uns vielleicht noch paar Hintergrund Informationen geben? Ist sehr interessant und ich finde es so erstaunlich, dass die ganze Familie erwartet, dass nur du auf dein Glück verzichtest. Können die denn nicht verstehen, dass du komplett leer ausgehst obwohl du auch gern Besitzer eines Eigenheim wärst.

Mich würden folgende Dinge sehr interessieren:

  • Wie konntet ihr die Immobilie unterm Marktpreis erwerben. War das deiner Schwester zu verdanken?
  • Hat deine Schwester vor dort für längere Zeit evtl. für ewig einzuziehen? Bzw. Wie groß ist die Wohnung?
  • Bist du finanziell deutlich besser gestellt als deine Schwester?
  • Um welche Größenordnung von Beträgen geht es?
  • Und wieso muss deine Schwester dir deinen Anteil abkaufen um da einzuziehen? Kannst du nicht weiterhin Miteigentümer bleiben und sie bezahlt dir evtl. eine vergünstigte Miete?

Das würde Klarheit verschaffen und es vereinfachen die jeweiligen Optionen moralisch zu bewerten. Mit den jetztigen Informationen bist du aber klar im Recht und wirst ungerecht behandelt.

TE hier.

Mehr Informationen kann ich leider nicht rausgeben - wer weiß, ob meine Schwester irgendwann auf das Forum stößt :D !

Und ich muss etwas korrigieren: Der Anspruch an mich, die Immo 1:1 durchzureichen kommt eher von meinen Eltern. Meine Schwester sieht grundsätzlich schon ein, dass ich nicht leer ausgehen sollte.

Das Grundproblem ist m.E.n., dass wir beide komplett unterschiedliche Argumentationsansätze verfolgen: Sie argumentiert hauptsächlich emotional, während ich einen rein objektiven Ansatz verfolgt habe, um einen aus meiner Sicht passenden Immo-wert zu schätzen und diesen Wert dann als Anker rausgehauen habe. Größtenteils nimmt sie mir übel, dass ich aus ihrer Sicht ihr gegenüber so aufgetreten bin, wie ich es auch jedem x-beliebigen anderen Käufer getan hätte - aus ihrer Sicht rein auf die Maximierung meines Gewinnes fokussiert. Dem halte ich entgegen (wieder rein objektiv), dass ein gewinnmaximierender Ansatz eher so etwas wie ein Bieterverfahren mit Mindestgebot und dann Vorkaufsrecht für sie zum Höchstgebot gewesen wäre.

Außerdem habe ich während der Preisfindung ihr gegenüber zweimal den Preis nach oben korrigiert, da ich mein Rechenmodell angepasst habe. Das war schon sehr unglücklich, rührt aber einfach daher, dass ich keine Erfahrung mit Immoverkauf habe und meine Preisvorstellung iterativ entwickeln musste. In diesem Punkt bin ich selber Schuld - eigenes Unvermögen. Ich kann ihre Kritik daher schon ein gutes Stück weit nachempfinden.

Letztlich muss ich jetzt einen Preis finden, mit dem wir beide ein gutes Gefühl haben und der ihr dabei soweit entgegenkommt, dass der Famileinfrieden wiederhergestellt wird.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Sehr interessantes Thema, da ich vor einigen Jahren in einer sehr ähnlichen Situation gesteckt habe. Das kommt leider nur vor, wenn der Rest der Familie keine Ahnung von Finanzen hat...

Meine Situation war damals: Meine Schwester und ich vor >10Jahren ein Haus geerbt von einer Großtante. Realistischer Marktwert damals: 350k (wir hatten bereits Angebote vorliegen). Wert laut unabhängigem Gutachten fürs Finanzamt: 240k (Erbschaftssteuerminimierung). Nein, keine Steuerhinterziehung - wir haben den Gutachter nicht bestochen oder beeinflusst. Er kam einfach auf ein deutlich anderes Ergebnis.

Wir haben das Haus fast 10 Jahre lang vermietet, Einkünfte und Ausgaben wurden geteilt. Dann hat meine Schwester gefragt, ob sie dort einziehen kann (haben beide inzwischen Familie, aber sie wohnt noch in der Gegend, ich nicht).

Von ihr vorgeschlagener Kaufpreis meiner Hälfte: 175k+Inflationsausgleich (=~200k). Das wäre das, was ich damals bei einem Verkauf direkt nach Erbe bekommen hätte (den Hintergrund der Inflationen fand ich komisch - sie ist Kunst-Lehrerin und weiß wahrscheinlich nicht mal wie sich die Inflation so zusammen setzt). Zusätzlich hätten ja wir beide von Mieteinnahmen 10 Jahre lang profitiert.

Ich habe vorgeschlagen, das Haus für 600k (neuer Wert, Angebote lagen wieder vor, bereits abzüglich von kleinen Renovierungsarbeiten) an Extern zu verkaufen, dass es sauber ist. Ihre 300k hätte sie dann als EK nehmen können für eine andere Immobilie.

Reaktion: "Dann wäre das Haus ja nicht mehr in der Familie - warum du jetzt an unserer Situation verdienen möchtest - wir suchen schon so lange ein geeignetes Haus.."

Habe dann eine sehr einfache Gegenüberstellung der Situation gemacht (Kindergartensprache):

Option 1: Verkauf Hausanteile für 200k

Vermögen Person 1: 600k (Haus) - 200k (Anteilskauf) = 400k
Vermögen Person 2: 200K (Anteilsverkauf)

Gesamtvermögen: 600k (Haus)

Option 2: Verkauf Haus (an wen auch immer - sie oder extern) für 600k

Vermögen Person 1: 600k (Haus) - 300k (Anteilskauf) = 300k
Vermögen Person 2: 300K (Anteilsverkauf)

Gesamtvermögen: 600k (Haus)

Das wurde bis zum Schluss nicht verstanden. Selbst meine 11jährige Tochter hat es geblickt.

Ich habe mir die Jahre davor eine ETW gekauft für 600k, die zu dem Zeitpunkt bereits einen Marktwert von 800k gehabt hätte.

Da habe ich ihr klar gemacht, dass ich die ja jetzt auch nicht mit dem Haus 1:1 tauschen würde, nur weil beide Wohnungen mal 600k Wert waren (zu unterschiedlichen Zeitpunkten). DAS hat sie dann verstanden, obwohl das ja ein absolutes Käse-Beispiel ist...

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Seh ich auch so. Ohne weitere Informationen kann man keine faire Antwort geben. Eigentlich würde ich dir auch Recht geben, aber stellen wir uns folgendes Szenario vor.

Deine Schwester ist altenpflegerin und eine Dame die sie pflegt hat keine Kinder und verkauft ihr ihre Wohnung vergünstigt weiter. Sie hat nicht genug Geld und fragt, ob du mit einsteigen willst. Sie hat sich nun von ihrem Mann getrennt oder ihre Wohnsitutation ändert sich aus einem andere Grund und anstatt irgendwo Miete zu zahlen, möchte sie in die Wohnung einziehen. Es handelt sich um eine kleine günstige Wohnung, du würdest bei einem Verkauf zum EK auf 25k verzichten. Du bist Arzt und verdienst 4 mal so viel wie deine Schwester.

In so einer Situtation wär es durchaus mehr als nur unmoralisch, mehr als den EK zu nehmen.

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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 16.12.2020:

Sehr interessantes Thema, da ich vor einigen Jahren in einer sehr ähnlichen Situation gesteckt habe. Das kommt leider nur vor, wenn der Rest der Familie keine Ahnung von Finanzen hat...

Meine Situation war damals: Meine Schwester und ich vor >10Jahren ein Haus geerbt von einer Großtante. Realistischer Marktwert damals: 350k (wir hatten bereits Angebote vorliegen). Wert laut unabhängigem Gutachten fürs Finanzamt: 240k (Erbschaftssteuerminimierung). Nein, keine Steuerhinterziehung - wir haben den Gutachter nicht bestochen oder beeinflusst. Er kam einfach auf ein deutlich anderes Ergebnis.

Wir haben das Haus fast 10 Jahre lang vermietet, Einkünfte und Ausgaben wurden geteilt. Dann hat meine Schwester gefragt, ob sie dort einziehen kann (haben beide inzwischen Familie, aber sie wohnt noch in der Gegend, ich nicht).

Von ihr vorgeschlagener Kaufpreis meiner Hälfte: 175k+Inflationsausgleich (=~200k). Das wäre das, was ich damals bei einem Verkauf direkt nach Erbe bekommen hätte (den Hintergrund der Inflationen fand ich komisch - sie ist Kunst-Lehrerin und weiß wahrscheinlich nicht mal wie sich die Inflation so zusammen setzt). Zusätzlich hätten ja wir beide von Mieteinnahmen 10 Jahre lang profitiert.

Ich habe vorgeschlagen, das Haus für 600k (neuer Wert, Angebote lagen wieder vor, bereits abzüglich von kleinen Renovierungsarbeiten) an Extern zu verkaufen, dass es sauber ist. Ihre 300k hätte sie dann als EK nehmen können für eine andere Immobilie.

Reaktion: "Dann wäre das Haus ja nicht mehr in der Familie - warum du jetzt an unserer Situation verdienen möchtest - wir suchen schon so lange ein geeignetes Haus.."

Habe dann eine sehr einfache Gegenüberstellung der Situation gemacht (Kindergartensprache):

Option 1: Verkauf Hausanteile für 200k

Vermögen Person 1: 600k (Haus) - 200k (Anteilskauf) = 400k
Vermögen Person 2: 200K (Anteilsverkauf)

Gesamtvermögen: 600k (Haus)

Option 2: Verkauf Haus (an wen auch immer - sie oder extern) für 600k

Vermögen Person 1: 600k (Haus) - 300k (Anteilskauf) = 300k
Vermögen Person 2: 300K (Anteilsverkauf)

Gesamtvermögen: 600k (Haus)

Das wurde bis zum Schluss nicht verstanden. Selbst meine 11jährige Tochter hat es geblickt.

Ich habe mir die Jahre davor eine ETW gekauft für 600k, die zu dem Zeitpunkt bereits einen Marktwert von 800k gehabt hätte.

Da habe ich ihr klar gemacht, dass ich die ja jetzt auch nicht mit dem Haus 1:1 tauschen würde, nur weil beide Wohnungen mal 600k Wert waren (zu unterschiedlichen Zeitpunkten). DAS hat sie dann verstanden, obwohl das ja ein absolutes Käse-Beispiel ist...

Das was ich hier mitbekomme, zeigt mir vor allem:

  1. Ich muss sehr viel Geld verdienen und gut anlegen.
  2. Falls ich einmal Erbe, sollte ich das ganze möglichst schnell verteilt werden.
  3. No deals with family
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WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Es kommt letztlich immer auf die Situation und den Blickwinkel an.
Es geht um eine große Summe Geld und nur weil sich diese Summe in einem Haus befindet, muss man dieses nicht verschenken. Falls du das Geld auf dem Konto liegen hättest würde auch keiner von dir erwarten das du es einfach verschenkst.

Aber Familie ist doch etwas anderes als wenn du an einen fremden dritten verkaufen würdest. Insbesondere wenn ihr die Immobilie zusammen gekauft habt, halte ich es auch nicht für aus der Luft gegriffen das deine Schwester dir nur deine Auslagen erstattet Plus einen kleinen Obolus für deine Mühe.

Auch wenn es schwer fällt, würde ich versuchen mich in deine Schwester hineinzuversetzen. Wie würde sie sich verhalten, wenn die Situation umgekehrt wäre oder gab es in der Vergangenheit schon ähnliche Probleme? Wenn du ehrlich sagen kannst das deine Schwester dir auch den Markt Wert in Rechnung stellen würde und du damit einverstanden wärst kannst du es genauso machen, sonst nicht.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Ich denke für viele ist es etwas schwierig so ein Thema rein aus finanzieller Sicht zu betrachten. Für die meisten ist ein Haus kein "Investment" sondern einfach Wohnraum.

Vielleicht auf ein anderes Beispiel übertragen, das macht es etwas einfacher, die emotionale Sicht auszublenden?
Nehmen wir an, ihr hättet gemeinsam einen 1kg Goldbarren gekauft, zu einem Preis von 30k. Mittlerweile ist der Goldpreis gestiegen und der Barren 50k wert.
Sie hat nun wieder etwas Geld übrig und es stört sie, dass das Ding quasi nicht teilbar ist und sie nur mit dir gemeinsam darüber verfügen kann. Sie möchte dir deshalb gerne deine Hälfte abkaufen.
Würde in diesem Beispiel deine Familie auch auf die Idee kommen, du solltest lediglich 15k verlangen, schließlich hast du das ursprünglich gezahlt? Ich glaube jeder würde hier ganz klar einsehen, dass alles andere als 25k für die Hälfte nicht fair wäre, denn das ist nun mal der aktuelle Wert. Es gibt einfach keinerlei logischen Grund, auch keinen moralischen, davon abzuweichen. Ein "Familienpreis" ist nichts anderes als ein Geschenk an den Käufer.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Dann würd ich einfach ein Gutachten machen lassen und davon dann einen abschlag von 5-10%. So wie du dein Schwester grad beschrieben, hast würde sie das ja bestimmt in Ordnung finden. Du sollst jetzt nicht leer ausgehen, aber musst auch nicht super rational handeln. Bisschen emotionen darf man auch zulassen. Man muss ja nicht die Zitrone bis auf den letzten Tropfen auspressen.

WiWi Gast schrieb am 16.12.2020:

Danke für die zahlreichen Antworten - es sind ein paar interessante Ansätze dabei. An das Thema Vorkaufsrecht habe ich beispielsweise gar nicht gedacht.

Momentan tendiere ich dazu, vom Marktwert auszugehen und einen "Geschwisterrabatt" zu geben und dann mit der Sache abzuschließen.

Die Frage ist halt, ob das signifikant etwas rettet, da mir grundsätzlich zum Vorwurf gemacht wird, eine betriebswirtschaftliche Betrachtung zu machen und die Wohnung nicht 1:1 durchzureichen.

Kannst du uns vielleicht noch paar Hintergrund Informationen geben? Ist sehr interessant und ich finde es so erstaunlich, dass die ganze Familie erwartet, dass nur du auf dein Glück verzichtest. Können die denn nicht verstehen, dass du komplett leer ausgehst obwohl du auch gern Besitzer eines Eigenheim wärst.

Mich würden folgende Dinge sehr interessieren:

  • Wie konntet ihr die Immobilie unterm Marktpreis erwerben. War das deiner Schwester zu verdanken?
  • Hat deine Schwester vor dort für längere Zeit evtl. für ewig einzuziehen? Bzw. Wie groß ist die Wohnung?
  • Bist du finanziell deutlich besser gestellt als deine Schwester?
  • Um welche Größenordnung von Beträgen geht es?
  • Und wieso muss deine Schwester dir deinen Anteil abkaufen um da einzuziehen? Kannst du nicht weiterhin Miteigentümer bleiben und sie bezahlt dir evtl. eine vergünstigte Miete?

Das würde Klarheit verschaffen und es vereinfachen die jeweiligen Optionen moralisch zu bewerten. Mit den jetztigen Informationen bist du aber klar im Recht und wirst ungerecht behandelt.

TE hier.

Mehr Informationen kann ich leider nicht rausgeben - wer weiß, ob meine Schwester irgendwann auf das Forum stößt :D !

Und ich muss etwas korrigieren: Der Anspruch an mich, die Immo 1:1 durchzureichen kommt eher von meinen Eltern. Meine Schwester sieht grundsätzlich schon ein, dass ich nicht leer ausgehen sollte.

Das Grundproblem ist m.E.n., dass wir beide komplett unterschiedliche Argumentationsansätze verfolgen: Sie argumentiert hauptsächlich emotional, während ich einen rein objektiven Ansatz verfolgt habe, um einen aus meiner Sicht passenden Immo-wert zu schätzen und diesen Wert dann als Anker rausgehauen habe. Größtenteils nimmt sie mir übel, dass ich aus ihrer Sicht ihr gegenüber so aufgetreten bin, wie ich es auch jedem x-beliebigen anderen Käufer getan hätte - aus ihrer Sicht rein auf die Maximierung meines Gewinnes fokussiert. Dem halte ich entgegen (wieder rein objektiv), dass ein gewinnmaximierender Ansatz eher so etwas wie ein Bieterverfahren mit Mindestgebot und dann Vorkaufsrecht für sie zum Höchstgebot gewesen wäre.

Außerdem habe ich während der Preisfindung ihr gegenüber zweimal den Preis nach oben korrigiert, da ich mein Rechenmodell angepasst habe. Das war schon sehr unglücklich, rührt aber einfach daher, dass ich keine Erfahrung mit Immoverkauf habe und meine Preisvorstellung iterativ entwickeln musste. In diesem Punkt bin ich selber Schuld - eigenes Unvermögen. Ich kann ihre Kritik daher schon ein gutes Stück weit nachempfinden.

Letztlich muss ich jetzt einen Preis finden, mit dem wir beide ein gutes Gefühl haben und der ihr dabei soweit entgegenkommt, dass der Famileinfrieden wiederhergestellt wird.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Dann ist doch der Ansatz mit der Gewinnbeteiligung nach evtl. Verkauf der Immobilie der richtige:

"Bspw.:
2000 beide für 200k gekauft -->2010 verkaufst du ihr die Anteil für 100k--> 2040 verkauft sie die Wohnung für 400k -->erhältst du 50k (25% der Zeit hattest du die Wohnung) und sie hat von 200k +150k(200k Überschuss zum KP minus dein Anteil).

  1. Mit Familie keine Geschäfte machen.
  2. Ohne dich hätte sie die Wohnung vllt nicht gekauft und du hättest mit deinem Anteil bis heute auch Geld verdienen können. In diesem Bsp. wäre es auf 40 Jahre 3,75%p.a. Verzinsung(klingt realistisch)"

WiWi Gast schrieb am 16.12.2020:

WiWi Gast schrieb am 16.12.2020:

WiWi Gast schrieb am 15.12.2020:

Danke für die zahlreichen Antworten - es sind ein paar interessante Ansätze dabei. An das Thema Vorkaufsrecht habe ich beispielsweise gar nicht gedacht.

Momentan tendiere ich dazu, vom Marktwert auszugehen und einen "Geschwisterrabatt" zu geben und dann mit der Sache abzuschließen.

Die Frage ist halt, ob das signifikant etwas rettet, da mir grundsätzlich zum Vorwurf gemacht wird, eine betriebswirtschaftliche Betrachtung zu machen und die Wohnung nicht 1:1 durchzureichen.

Kannst du uns vielleicht noch paar Hintergrund Informationen geben? Ist sehr interessant und ich finde es so erstaunlich, dass die ganze Familie erwartet, dass nur du auf dein Glück verzichtest. Können die denn nicht verstehen, dass du komplett leer ausgehst obwohl du auch gern Besitzer eines Eigenheim wärst.

Mich würden folgende Dinge sehr interessieren:

  • Wie konntet ihr die Immobilie unterm Marktpreis erwerben. War das deiner Schwester zu verdanken?
  • Hat deine Schwester vor dort für längere Zeit evtl. für ewig einzuziehen? Bzw. Wie groß ist die Wohnung?
  • Bist du finanziell deutlich besser gestellt als deine Schwester?
  • Um welche Größenordnung von Beträgen geht es?
  • Und wieso muss deine Schwester dir deinen Anteil abkaufen um da einzuziehen? Kannst du nicht weiterhin Miteigentümer bleiben und sie bezahlt dir evtl. eine vergünstigte Miete?

Das würde Klarheit verschaffen und es vereinfachen die jeweiligen Optionen moralisch zu bewerten. Mit den jetztigen Informationen bist du aber klar im Recht und wirst ungerecht behandelt.

TE hier.

Mehr Informationen kann ich leider nicht rausgeben - wer weiß, ob meine Schwester irgendwann auf das Forum stößt :D !

Und ich muss etwas korrigieren: Der Anspruch an mich, die Immo 1:1 durchzureichen kommt eher von meinen Eltern. Meine Schwester sieht grundsätzlich schon ein, dass ich nicht leer ausgehen sollte.

Das Grundproblem ist m.E.n., dass wir beide komplett unterschiedliche Argumentationsansätze verfolgen: Sie argumentiert hauptsächlich emotional, während ich einen rein objektiven Ansatz verfolgt habe, um einen aus meiner Sicht passenden Immo-wert zu schätzen und diesen Wert dann als Anker rausgehauen habe. Größtenteils nimmt sie mir übel, dass ich aus ihrer Sicht ihr gegenüber so aufgetreten bin, wie ich es auch jedem x-beliebigen anderen Käufer getan hätte - aus ihrer Sicht rein auf die Maximierung meines Gewinnes fokussiert. Dem halte ich entgegen (wieder rein objektiv), dass ein gewinnmaximierender Ansatz eher so etwas wie ein Bieterverfahren mit Mindestgebot und dann Vorkaufsrecht für sie zum Höchstgebot gewesen wäre.

Außerdem habe ich während der Preisfindung ihr gegenüber zweimal den Preis nach oben korrigiert, da ich mein Rechenmodell angepasst habe. Das war schon sehr unglücklich, rührt aber einfach daher, dass ich keine Erfahrung mit Immoverkauf habe und meine Preisvorstellung iterativ entwickeln musste. In diesem Punkt bin ich selber Schuld - eigenes Unvermögen. Ich kann ihre Kritik daher schon ein gutes Stück weit nachempfinden.

Letztlich muss ich jetzt einen Preis finden, mit dem wir beide ein gutes Gefühl haben und der ihr dabei soweit entgegenkommt, dass der Famileinfrieden wiederhergestellt wird.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 16.12.2020:

Dann ist doch der Ansatz mit der Gewinnbeteiligung nach evtl. Verkauf der Immobilie der richtige:

"Bspw.:
2000 beide für 200k gekauft -->2010 verkaufst du ihr die Anteil für 100k--> 2040 verkauft sie die Wohnung für 400k -->erhältst du 50k (25% der Zeit hattest du die Wohnung) und sie hat von 200k +150k(200k Überschuss zum KP minus dein Anteil).

  1. Mit Familie keine Geschäfte machen.
  2. Ohne dich hätte sie die Wohnung vllt nicht gekauft und du hättest mit deinem Anteil bis heute auch Geld verdienen können. In diesem Bsp. wäre es auf 40 Jahre 3,75%p.a. Verzinsung(klingt realistisch)"

WiWi Gast schrieb am 16.12.2020:

WiWi Gast schrieb am 16.12.2020:

WiWi Gast schrieb am 15.12.2020:

Danke für die zahlreichen Antworten - es sind ein paar interessante Ansätze dabei. An das Thema Vorkaufsrecht habe ich beispielsweise gar nicht gedacht.

Momentan tendiere ich dazu, vom Marktwert auszugehen und einen "Geschwisterrabatt" zu geben und dann mit der Sache abzuschließen.

Die Frage ist halt, ob das signifikant etwas rettet, da mir grundsätzlich zum Vorwurf gemacht wird, eine betriebswirtschaftliche Betrachtung zu machen und die Wohnung nicht 1:1 durchzureichen.

Kannst du uns vielleicht noch paar Hintergrund Informationen geben? Ist sehr interessant und ich finde es so erstaunlich, dass die ganze Familie erwartet, dass nur du auf dein Glück verzichtest. Können die denn nicht verstehen, dass du komplett leer ausgehst obwohl du auch gern Besitzer eines Eigenheim wärst.

Mich würden folgende Dinge sehr interessieren:

  • Wie konntet ihr die Immobilie unterm Marktpreis erwerben. War das deiner Schwester zu verdanken?
  • Hat deine Schwester vor dort für längere Zeit evtl. für ewig einzuziehen? Bzw. Wie groß ist die Wohnung?
  • Bist du finanziell deutlich besser gestellt als deine Schwester?
  • Um welche Größenordnung von Beträgen geht es?
  • Und wieso muss deine Schwester dir deinen Anteil abkaufen um da einzuziehen? Kannst du nicht weiterhin Miteigentümer bleiben und sie bezahlt dir evtl. eine vergünstigte Miete?

Das würde Klarheit verschaffen und es vereinfachen die jeweiligen Optionen moralisch zu bewerten. Mit den jetztigen Informationen bist du aber klar im Recht und wirst ungerecht behandelt.

TE hier.

Mehr Informationen kann ich leider nicht rausgeben - wer weiß, ob meine Schwester irgendwann auf das Forum stößt :D !

Und ich muss etwas korrigieren: Der Anspruch an mich, die Immo 1:1 durchzureichen kommt eher von meinen Eltern. Meine Schwester sieht grundsätzlich schon ein, dass ich nicht leer ausgehen sollte.

Das Grundproblem ist m.E.n., dass wir beide komplett unterschiedliche Argumentationsansätze verfolgen: Sie argumentiert hauptsächlich emotional, während ich einen rein objektiven Ansatz verfolgt habe, um einen aus meiner Sicht passenden Immo-wert zu schätzen und diesen Wert dann als Anker rausgehauen habe. Größtenteils nimmt sie mir übel, dass ich aus ihrer Sicht ihr gegenüber so aufgetreten bin, wie ich es auch jedem x-beliebigen anderen Käufer getan hätte - aus ihrer Sicht rein auf die Maximierung meines Gewinnes fokussiert. Dem halte ich entgegen (wieder rein objektiv), dass ein gewinnmaximierender Ansatz eher so etwas wie ein Bieterverfahren mit Mindestgebot und dann Vorkaufsrecht für sie zum Höchstgebot gewesen wäre.

Außerdem habe ich während der Preisfindung ihr gegenüber zweimal den Preis nach oben korrigiert, da ich mein Rechenmodell angepasst habe. Das war schon sehr unglücklich, rührt aber einfach daher, dass ich keine Erfahrung mit Immoverkauf habe und meine Preisvorstellung iterativ entwickeln musste. In diesem Punkt bin ich selber Schuld - eigenes Unvermögen. Ich kann ihre Kritik daher schon ein gutes Stück weit nachempfinden.

Letztlich muss ich jetzt einen Preis finden, mit dem wir beide ein gutes Gefühl haben und der ihr dabei soweit entgegenkommt, dass der Famileinfrieden wiederhergestellt wird.

TE hier.

Gewinnbeteiligung an zukünftigem Verkauf funktioniert in meinem Fall nicht, da meine Schwester umfangreiche Renovierungen und Umbauten vornimmt. Das lässt sich später niemals sauber auseinanderrechnen.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Was kommen hier eigentlich immer solche Sprüche wie "Keine Geldgeschäfte in der Familie"?
Da spricht ja wohl mal wieder der typische deutsche Arbeitnehmer- oder Beamten-Michel.

Alle Familienunternehmen haben mit Bewertungen von Unternehmensanteilen bei Anteilsübertragungen gelegentlich zu tun. Oft zusätzlich natürlich auch Themen zur Immobilienbewertung.
Natürlich werden dann auch die Marktwerte ermittelt.
Und ja, man kann natürlich auch Darlehensverträge innerhalb der Familie machen und rennt nicht immer gleich zur Bank....

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Das Beispiel mit dem Goldbarren finde ich hervorragend. Vielleicht versteht die Familie es auf diese Weise anschaulich

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Ich würde es als zinsloses Darlehen an die Schwester betrachten.

Wenn du morgen wegen Krankheit oder Unfall pflegebedürftig wirst, ist sie wahrscheinlich eine der wenigen Personen, die sich um dich kümmert. Und dann würde sie auch kein Excel bzgl. Opportunitätskosten für ihre Zeit aufmachen.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Was ich nicht verstehe ist, warum prinzipiell von einer Berreicherung von dir ausgenagen wird. Wenn deine Schwster auf den Anschaffungspreis besteht, bereichert sie sich jedoch an dir.

Würde die Immobilie auch einfach bewerten lassen und dann soll sie 50% davon bezahlen.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 16.12.2020:

Ich würde es als zinsloses Darlehen an die Schwester betrachten.

Wenn du morgen wegen Krankheit oder Unfall pflegebedürftig wirst, ist sie wahrscheinlich eine der wenigen Personen, die sich um dich kümmert. Und dann würde sie auch kein Excel bzgl. Opportunitätskosten für ihre Zeit aufmachen.

So ein Schwachsinn....

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 16.12.2020:

Was ich nicht verstehe ist, warum prinzipiell von einer Berreicherung von dir ausgenagen wird. Wenn deine Schwster auf den Anschaffungspreis besteht, bereichert sie sich jedoch an dir.

Würde die Immobilie auch einfach bewerten lassen und dann soll sie 50% davon bezahlen.

Exakt, sauberste Lösung ist unabhängig bewerten lassen und Hälfte zahlen lassen. Meinetwegen konservativ bewerten mit 10% Abschlag oder ähnliches.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

TE hier.

Für die, die es interessiert - jetzt sieht der geplante Deal so aus:

aktueller Marktwert geschätzt: 500k
ursprgl. Kaufpreis: 300k (in 2020, mein Anteil davon 150k)

-> Meine Schwester gibt mir 200k für meinen Anteil.

Hintergrund / Argumentation: Beim Verkauf an einen Dritten würde ich 100k Gewinn machen. Dieser würde mit ca. 50% versteuert werden. Bleiben 50k übrig. Die gibt mir meine Schwester.

Rein bilanziell sieht es für mich dann so aus:

Schwester besitzt Wohnung im Wert von 500k und hat dafür 350k bezahlt, macht also einen "Gewinn" von 150k. Diesen kann sie entweder voll monetarisieren, sobald sie 3 Jahre in der Wohnung gewohnt hat (keine Versteuerung nach 3 Jahren). Verkauft sie die Wohnung direkt für 500k weiter, was jedoch nicht geplant ist, macht sie nach Steuern 75k Gewinn.

Ich komme aus der ganzen Nummer mit den +50k raus.

Irgendwelche Denkfehler (gerne nicht nur aus kaufmännischer Sicht sondern auch grundsätzlich)?

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Würde einfach den Marktwert nehmen. Wenn ihr zusammen Aktien oder Gold gekauft hättet, wo es einen täglich beobachtbaren Marktpreis gibt, wäre das doch auch das plausibelste Verfahren.

WiWi Gast schrieb am 22.12.2020:

TE hier.

Für die, die es interessiert - jetzt sieht der geplante Deal so aus:

aktueller Marktwert geschätzt: 500k
ursprgl. Kaufpreis: 300k (in 2020, mein Anteil davon 150k)

-> Meine Schwester gibt mir 200k für meinen Anteil.

Hintergrund / Argumentation: Beim Verkauf an einen Dritten würde ich 100k Gewinn machen. Dieser würde mit ca. 50% versteuert werden. Bleiben 50k übrig. Die gibt mir meine Schwester.

Rein bilanziell sieht es für mich dann so aus:

Schwester besitzt Wohnung im Wert von 500k und hat dafür 350k bezahlt, macht also einen "Gewinn" von 150k. Diesen kann sie entweder voll monetarisieren, sobald sie 3 Jahre in der Wohnung gewohnt hat (keine Versteuerung nach 3 Jahren). Verkauft sie die Wohnung direkt für 500k weiter, was jedoch nicht geplant ist, macht sie nach Steuern 75k Gewinn.

Ich komme aus der ganzen Nummer mit den +50k raus.

Irgendwelche Denkfehler (gerne nicht nur aus kaufmännischer Sicht sondern auch grundsätzlich)?

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Wenn ich mal jemandem erklären möchte was typisch deutsch ist, zeige ich ihm diesen Thread. :D

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 22.12.2020:

Irgendwelche Denkfehler (gerne nicht nur aus kaufmännischer Sicht sondern auch grundsätzlich)?

Warum glaubst du, die 50k Gewinn nicht versteuern zu müssen?

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 23.12.2020:

WiWi Gast schrieb am 22.12.2020:

Irgendwelche Denkfehler (gerne nicht nur aus kaufmännischer Sicht sondern auch grundsätzlich)?

Warum glaubst du, die 50k Gewinn nicht versteuern zu müssen?

Weil meine Schwester mir diese Summe nicht in Geld auszahlt sondern mir Aktien, Gold und Nutzungsrechte an anderen Immobilien in diesem Gegenwert überträgt.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 23.12.2020:

Irgendwelche Denkfehler (gerne nicht nur aus kaufmännischer Sicht sondern auch grundsätzlich)?

Warum glaubst du, die 50k Gewinn nicht versteuern zu müssen?

Weil das Finanzamt nicht verdammt noch mal alles wissen muss.

antworten
Ceterum censeo

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 22.12.2020:

TE hier.

Für die, die es interessiert - jetzt sieht der geplante Deal so aus:

aktueller Marktwert geschätzt: 500k
ursprgl. Kaufpreis: 300k (in 2020, mein Anteil davon 150k)

-> Meine Schwester gibt mir 200k für meinen Anteil.

Hintergrund / Argumentation: Beim Verkauf an einen Dritten würde ich 100k Gewinn machen. Dieser würde mit ca. 50% versteuert werden. Bleiben 50k übrig. Die gibt mir meine Schwester.

Rein bilanziell sieht es für mich dann so aus:

Schwester besitzt Wohnung im Wert von 500k und hat dafür 350k bezahlt, macht also einen "Gewinn" von 150k. Diesen kann sie entweder voll monetarisieren, sobald sie 3 Jahre in der Wohnung gewohnt hat (keine Versteuerung nach 3 Jahren). Verkauft sie die Wohnung direkt für 500k weiter, was jedoch nicht geplant ist, macht sie nach Steuern 75k Gewinn.

Ich komme aus der ganzen Nummer mit den +50k raus.

Irgendwelche Denkfehler (gerne nicht nur aus kaufmännischer Sicht sondern auch grundsätzlich)?

Ohne mich zum Thema grundsätzlich äußern zu wollen: Ich sehe hier weniger ein Problem in der Versteuerung eines privaten Veräußerungsgeschäfts deiner Schwester in X Jahren (übrigens nicht erst in 3 Jahren steuerfrei, Grunderwerbssteuer hingegen regelmäßig zu zahlen), sondern im aktuellen privaten Veräußerungsgeschäft von dir (an deine Schwester). Bei abweichenden Gestaltungen wäre die Schenkungssteuer zu beachten.
Liebe Grüße

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

ähm ja, du brauchst einen Notar, dann wird das Grundbuch umgeschrieben... und du glaubst wirklich das Finanzamt weiss das nicht^^

WiWi Gast schrieb am 23.12.2020:

Irgendwelche Denkfehler (gerne nicht nur aus kaufmännischer Sicht sondern auch grundsätzlich)?

Warum glaubst du, die 50k Gewinn nicht versteuern zu müssen?

Weil das Finanzamt nicht verdammt noch mal alles wissen muss.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 23.12.2020:

Weil meine Schwester mir diese Summe nicht in Geld auszahlt sondern mir Aktien, Gold und Nutzungsrechte an anderen Immobilien in diesem Gegenwert überträgt.

Das heißt, sie zahlt dir dein ursprüngliches Investment und den Rest gibt's "anders"? Supi, klasse Steuerhinterziehung... Übrigens gilt unter Geschwistern 20k Freibetrag für Schenkungen, selbst wenn die 50k irgendwie "anders" durchgehen, würde zumindest Schenkungssteuer auf 30k davon fällig.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 23.12.2020:

WiWi Gast schrieb am 23.12.2020:

Weil meine Schwester mir diese Summe nicht in Geld auszahlt sondern mir Aktien, Gold und Nutzungsrechte an anderen Immobilien in diesem Gegenwert überträgt.

Das heißt, sie zahlt dir dein ursprüngliches Investment und den Rest gibt's "anders"? Supi, klasse Steuerhinterziehung... Übrigens gilt unter Geschwistern 20k Freibetrag für Schenkungen, selbst wenn die 50k irgendwie "anders" durchgehen, würde zumindest Schenkungssteuer auf 30k davon fällig.

TE hier.

Nein, natürlich soll alles gesetzeskonform ablaufen. Müssen dann mal sehen, wie wir es im Detail gestalten, um die Steuerlast zu minimieren.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 16.12.2020:

Was kommen hier eigentlich immer solche Sprüche wie "Keine Geldgeschäfte in der Familie"?
Da spricht ja wohl mal wieder der typische deutsche Arbeitnehmer- oder Beamten-Michel.

Alle Familienunternehmen haben mit Bewertungen von Unternehmensanteilen bei Anteilsübertragungen gelegentlich zu tun. Oft zusätzlich natürlich auch Themen zur Immobilienbewertung.
Natürlich werden dann auch die Marktwerte ermittelt.
Und ja, man kann natürlich auch Darlehensverträge innerhalb der Familie machen und rennt nicht immer gleich zur Bank....

Ohne das zu bewerten aber gerade was du sagst ist die typische deutsche Mentalität.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Ich habe vor Jahren von meinem Bruder eine Eigentumswohnung gekauft. Er ist Immobilienmakler und von zwei Gesellschaften der Geschäftsführer. Wir haben das so gemacht, dass er mir natürlich einen gewissen "Familienrabatt" gewährt. Das waren 15% auf den Verkehrswert.

Ansonsten haben wir das so abgewickelt wie er es bei jedem anderen Käufer auch handhaben würde.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

WiWi Gast schrieb am 23.12.2020:

WiWi Gast schrieb am 23.12.2020:

WiWi Gast schrieb am 22.12.2020:

Irgendwelche Denkfehler (gerne nicht nur aus kaufmännischer Sicht sondern auch grundsätzlich)?

Warum glaubst du, die 50k Gewinn nicht versteuern zu müssen?

Weil meine Schwester mir diese Summe nicht in Geld auszahlt sondern mir Aktien, Gold und Nutzungsrechte an anderen Immobilien in diesem Gegenwert überträgt.

Gerade ist ja Weihnachten. Kann sie dir ja den Goldbarren in Geschenkpapier einwickeln ;)

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Wenn du Geld hast, dann überlasse ihr die Wohnung komplett, außer du kannst steuerliche Vorteile geltend machen.
Wenn du wenig Geld hast, dann 1:1 wie der Kaufpreis verlangen.
Familie steht über dem Geld.

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Wie schauts da eigentlich aus? Was kam heraus? Wie waren die Feiertage bzw. der Jahreswechsel? ;) Mittlerweile ist ja etwas Zeit ins Land gegangen....

antworten
WiWi Gast

Moralische Frage: Immobilienverkauf an Geschwister

Ein Verkauf ist ein zweiseitiges Rechtsgeschäft.

Folgendes Argument ist ausschlaggebend: Wenn du die Immobilie 1:1 weiterreichst, dann macht deine Schwester ein Geschäft an DIR. Wenn Du deinen Teil der Wohnung zum Vekehrspreis veräußerst dann macht keiner einen "bargain", weil ihr ja zum fairen Preis gehandelt habt. Dieses Argument sollte das moralische Rückgrat der Transaktion sein.

Rest ist Steueroptimierung.

antworten

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