Ich bin jetzt Senior Consultant bei einer Big 4 und habe nach außen vieles "richtig" gemacht. Einser Abi, gute Unis, Noten, Praktika etc. Momentan verdiene ich 60k.

Wir wollen uns in den nächsten 5 Jahren ein Haus mit Garten Nähe Frankfurt kaufen, Gesamtkosten ca. 500-700k. Das sind teilweise freistehende Häuser, in besserer Lage aber meistens Reihenhäuser. Sie arbeitet als Gymnasiallehrerin, wir werden bis dahin ca. 120k EK angespart haben. Doch dann brauchen wir immer noch ca. 500k FK, und davor schrecken wir etwas zurück.

Ich habe mich mal im engeren Kreis genauer umgehört, wie andere das machen und stelle fest: solche Summen nimmt kaum jemand auf, eher so 100-150k. Dabei sind oft Immobilien dabei, die nochmal deutlich über unserem geplanten Budget liegen. Ich habe dann öfter mal genauer nachgefragt, wie das denn geht, denn selbst dann fehlen ja immer noch min. 400k FK. Die Antwort ist fast immer: wir haben jetzt geerbt, also mit ca. Mitte 30. Davon kenne ich jetzt ca. ein Dutzend Fälle und wie gesagt - ich musste immer etwas genauer nachfragen, von selbst erzählt einem das ja keiner. Solche Erbschaften scheinen die Regel zu sein, und nicht die Ausnahme.

Im Berufseinsteiger Forum wird die Immobilienfrage ja einige umtreiben, deswegen frage ich auch hier nochmal: von denen die ein vergleichbares Haus in so einer Lage kaufen wollen (ca. 500-700k), wie finanziert ihr das? Alleine oder durch Erbe? Erbe ist uns leider nicht vergönnt, wir sind auch bis jetzt immer durch eigene Leistung weitergekommen. Das müssen und wollen wir auch so beibehalten, ich habe kein Problem damit, entsprechend hart zu arbeiten und meine Partnerin auch nicht. Bis jetzt dachten wir, das muss auch so zu machen sein, denn wir verdienen ja relativ gut! Aber 500k Kredit scheint mir auch bei niedrigen Zinsen sehr viel zu sein, und auch eher die Ausnahme.

Also wie macht ihr das?

antworten

Weshalb wollt ihr bei dieser Preisblase kaufen? Mieten hat auch den Vorteil, dass ihr euch schnell örtlich verändern könnt. Für den genannten Preis ist das hier meistens ein eher kleines Reihenhaus. Wenn deine Partnerin mal für die Finanzierung ausfallen sollte, reicht Dein Einkommen auf gar keinen Fall aus.

Lounge Gast schrieb:

Ich bin jetzt Senior Consultant bei einer Big 4 und habe nach
außen vieles "richtig" gemacht. Einser Abi, gute
Unis, Noten, Praktika etc. Momentan verdiene ich 60k.

Wir wollen uns in den nächsten 5 Jahren ein Haus mit Garten
Nähe Frankfurt kaufen, Gesamtkosten ca. 500-700k. Das sind
teilweise freistehende Häuser, in besserer Lage aber meistens
Reihenhäuser. Sie arbeitet als Gymnasiallehrerin, wir werden
bis dahin ca. 120k EK angespart haben. Doch dann brauchen wir
immer noch ca. 500k FK, und davor schrecken wir etwas zurück.

Ich habe mich mal im engeren Kreis genauer umgehört, wie
andere das machen und stelle fest: solche Summen nimmt kaum
jemand auf, eher so 100-150k. Dabei sind oft Immobilien
dabei, die nochmal deutlich über unserem geplanten Budget
liegen. Ich habe dann öfter mal genauer nachgefragt, wie das
denn geht, denn selbst dann fehlen ja immer noch min. 400k
FK. Die Antwort ist fast immer: wir haben jetzt geerbt, also
mit ca. Mitte 30. Davon kenne ich jetzt ca. ein Dutzend Fälle
und wie gesagt - ich musste immer etwas genauer nachfragen,
von selbst erzählt einem das ja keiner. Solche Erbschaften
scheinen die Regel zu sein, und nicht die Ausnahme.

Im Berufseinsteiger Forum wird die Immobilienfrage ja einige
umtreiben, deswegen frage ich auch hier nochmal: von denen
die ein vergleichbares Haus in so einer Lage kaufen wollen
(ca. 500-700k), wie finanziert ihr das? Alleine oder durch
Erbe? Erbe ist uns leider nicht vergönnt, wir sind auch bis
jetzt immer durch eigene Leistung weitergekommen. Das müssen
und wollen wir auch so beibehalten, ich habe kein Problem
damit, entsprechend hart zu arbeiten und meine Partnerin auch
nicht. Bis jetzt dachten wir, das muss auch so zu machen
sein, denn wir verdienen ja relativ gut! Aber 500k Kredit
scheint mir auch bei niedrigen Zinsen sehr viel zu sein, und
auch eher die Ausnahme.

Also wie macht ihr das?

antworten

Bei mir Erbe. Hab schon fast siebenstelliges Vermögen übertragen bekommen. Wenn Kinder da sind, wird hiermit das Eigenheim finanziert.

antworten

Nähe Muc... REH geerbt, komplett kernsaniert (Eigenleistung)
VK ca. 600-700k

ohne Erbe oder als Unternehmer/Selbstständiger wird es hart werden. Würde ich mir gut überlegen

antworten

Ob Erbe oder nicht, 120k bei eurem Verdienst und der Zeitspanne sind schlicht zu wenig, 200k müssen locker drin sein, selbst wenn ihr jetzt bei 0 startet (was ich nicht annehme, da du schon Senior Consultant bist).

Alternativ:
Gegend mit besserem Verhältnis aus Einkommen und Immobilienpreise suchen.

antworten

Ich bin einerseits auch der Meinung, dass der Immobilienmarkt in den großen Städten derzeit extrem überhitzt ist. Einerseits verleiten die geringen Zinsen viele Leute mit hohen Krediten zu finanzieren, die sie bei höheren Zinsen nie zurückzahlen könnten.
Außerdem strömen auch immer mehr Investoren (privat wie institutionell) in den Immobilienmarkt auf der Suche nach sicherer Rendite.

Man muss sich allerdings auch vor Augen halten, dass im internationalen Vergleich mit anderen Großstädten Immobilien selbst in München immer noch vergleichsweise "günstig" sind und die Preise auch eine direkte Folge der starken Nachfrage aufgrund des Zuzugs in diese Städte sind.

Also auch wenn ein Anstieg der Zinsen in der Zukunft (wann immer das sein mag...) durchaus Druck auf die Preise ausüben wird, so ist nicht auszuschließen, dass es eher ein moderater Rücksetzer wird oder gar einfach nur kein weiterer Anstieg.

Meine eigene Immobilienplanung setzt allerdings auch eher auf einen Rückgang bei den Preisen nach Erhöhung der Zinsen in einem Zeitraum von ~4 bis 5 Jahren. Bis dahin will ich soviel wie möglich Eigenkapitel gespart haben, dass ich dann mit relativ wenig FK auch bei höheren Zinsen "bequem" finanzieren kann.

Zum Thema Erbe. Ich denke mit zwei guten Angestelltengehältern aber ohne nennenswertes Erbe kann man sicher auch in teuren Lagen eine Immobilie erwerben, wenngleich das natürlich einiges abverlangt.
Ob das nun unbedingt ein Haus sein muss, sei mal dahingestellt. Ich denke eine schöne ETW ist auch nicht zu verachten, v.a. für Kinderlose Paare (gibt's ja leider immer häufiger) oder Paare mit nur einem Kind.

An den TE. Zitat: "Erbe ist uns _leider_ nicht vergönnt". Ich finde die Aussage irgendwie schade. Man sollte doch erstmal froh sein, wenn die Vorfahren (Großeltern und Eltern) noch leben und gesund sind.
Wer bei der Höhe der Immobilienfinanzierung ein zukünftiges Erbe mit einplant, der freut sich am Ende vielleicht noch, wenn es dann soweit ist. Willst du das wirklich?

Lounge Gast schrieb:

Weshalb wollt ihr bei dieser Preisblase kaufen? Mieten hat
auch den Vorteil, dass ihr euch schnell örtlich verändern
könnt. Für den genannten Preis ist das hier meistens ein eher
kleines Reihenhaus. Wenn deine Partnerin mal für die
Finanzierung ausfallen sollte, reicht Dein Einkommen auf gar
keinen Fall aus.

antworten

Sehe ich auch so.

Ihr verdient gut, keine Frage. Aber was ist, wenn die Kids kommen? Selbst, wenn sie halbtags wieder arbeiten geht, ist es auf einmal weniger Geld.

Ohne hier nun eine zu lange Diskussion über die Ungerechtigkeit des Erbens (gerade hier in D) aufmachen zu wollen:
Es ist eine bodenlose Ungerechtigkeit, dass das Gehalt (als Maß für die Wertigkeit der als Arbeit verkauften Lebenszeit) für den Single mit über 40% Abgaben verbunden ist, das Erbe (als Glücksfall der Geburt) aber ohne nennenswerte Steuerbelastung über die Bühne geht.

Bei mir in der "Nachbarschaft" sind es auch überall junge Paare mit Kind, die sich Eigenheime gekauft haben (bevorzugte Lage von Köln) - alle ca. Mitte 30, dazu dicke Autos. Ohne Erben geht da nichts.

500k FK ist viel zu viel. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine Bank euch soviel geben wird, trotz Beamtenstatus und Festanstellung.

Deshalb sehe ich es wie der andere Schreiber: Mieten und abwarten - und ggf. mal mit Kindern irgendwann in einer günstigeren Region niederlassen und kaufen.

antworten

Ich würde mir in Frankfurt kein Haus kaufen. Lohnt sich noch weniger als normalerweise. Mietet euch lieber eins. 700k sind SEHR viel für ein Haus auch bei eurem Einkommen.

antworten

Als Enddreißiger und Immobilienbesitzer, meine 5ct:

Es muss ja nicht direkt im Edelviertel sein. Wir wohnen knapp 30km ausserhalb einer deutschen Großstadt. Die Preise sind akzeptabel und die Lebensqualität, gerade als Familie, ist phänomenal.

Insgesamt haben wir 450k plus Eigenleistung ausgegeben. Für ein neues, großes Haus, mit großem Garten und allen pipapo.

Finanzierung: Eigenkapital hatten wir etwas gespart, ein bisschen was gabs von den Eltern (30k) und es gab damals noch die Eigenheimzulage.

Wir haben sehr früh mit der Nummer angefangen, eigentlich nie richtig Miete bezahlt.

Mittlerweile ist das Ganze abgezahlt. Abzüglich einer kleinen Instandaltungsrücklage wohnen wir dank vermieteter ELW komplett kostenlos. Das wirkt wie ein drittes Einkommen...

antworten

Das Problem ist, dass du mit etwas konfrontiert wirst, was andere nicht hatten:

Kapitalflucht aus dem Ausland, dass zu Investments in deutschen Innenstädten führt und die Preise hochtreibt. Kenne das selbst. Ich habe 2011 ein Haus in Frankfurt für 300.000 Euro erworben. Jetzt kosten vergleichbare Objekte um die 500.000. Grund hierfür ist die Euro-Krise, welche die Gelder vom Süden in den Norden transferiert und das zu Lasten deutscher Mieter und Neuerwerber.

Natürlich spielt die Vererbung eine interessante Rolle, allerdings nicht unbedingt für einen 30-jährigen, denn da leben die Eltern ind er Regel noch eine Weile und das Vermögen der Großeltern geht normalerweise nicht direkt an einem. Vom Prinzip her ist eine Finanzierung heute viel leichter und mit weniger Sicherheiten möglich, allerdings sollte man genau abwägen, ob die Differeinz bei den Zinssätzen wirklich den Mehrbeitrag seit einem Zeitraum ausgleicht und vor allem, was passiert, wenn das Kapital wieder abgezogen wird. Dann sind vielleicht sehr viele Wohnungen oder Häuser auf dem Markt.

An deiner Stelle würde ich mich um ein Haus auf dem nahen Land mit Autobahnanschluss bemühen. Gerade im Frankfurter Raum gibt es zig Dörfer, die gerade einmakl 15 Minuten weg sind und bei denen die gleiche Qualität die Hälfte kostet.

Lounge Gast schrieb:

Ich bin jetzt Senior Consultant bei einer Big 4 und habe nach
außen vieles "richtig" gemacht. Einser Abi, gute
Unis, Noten, Praktika etc. Momentan verdiene ich 60k.

Wir wollen uns in den nächsten 5 Jahren ein Haus mit Garten
Nähe Frankfurt kaufen, Gesamtkosten ca. 500-700k. Das sind
teilweise freistehende Häuser, in besserer Lage aber meistens
Reihenhäuser. Sie arbeitet als Gymnasiallehrerin, wir werden
bis dahin ca. 120k EK angespart haben. Doch dann brauchen wir
immer noch ca. 500k FK, und davor schrecken wir etwas zurück.

Ich habe mich mal im engeren Kreis genauer umgehört, wie
andere das machen und stelle fest: solche Summen nimmt kaum
jemand auf, eher so 100-150k. Dabei sind oft Immobilien
dabei, die nochmal deutlich über unserem geplanten Budget
liegen. Ich habe dann öfter mal genauer nachgefragt, wie das
denn geht, denn selbst dann fehlen ja immer noch min. 400k
FK. Die Antwort ist fast immer: wir haben jetzt geerbt, also
mit ca. Mitte 30. Davon kenne ich jetzt ca. ein Dutzend Fälle
und wie gesagt - ich musste immer etwas genauer nachfragen,
von selbst erzählt einem das ja keiner. Solche Erbschaften
scheinen die Regel zu sein, und nicht die Ausnahme.

Im Berufseinsteiger Forum wird die Immobilienfrage ja einige
umtreiben, deswegen frage ich auch hier nochmal: von denen
die ein vergleichbares Haus in so einer Lage kaufen wollen
(ca. 500-700k), wie finanziert ihr das? Alleine oder durch
Erbe? Erbe ist uns leider nicht vergönnt, wir sind auch bis
jetzt immer durch eigene Leistung weitergekommen. Das müssen
und wollen wir auch so beibehalten, ich habe kein Problem
damit, entsprechend hart zu arbeiten und meine Partnerin auch
nicht. Bis jetzt dachten wir, das muss auch so zu machen
sein, denn wir verdienen ja relativ gut! Aber 500k Kredit
scheint mir auch bei niedrigen Zinsen sehr viel zu sein, und
auch eher die Ausnahme.

Also wie macht ihr das?

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Wir haben einen anderen Weg gewählt: Downsizing!

Eigenkapital ca. 150 KEUR mit ca. 30 Jahren. Dafür haben wir dann eine renovierungsbedürftige Wohnung gekauft. 50 KEUR Kredit für die Renovierung aufgenommen.
Also alles in allem ca. 200 KEUR Kosten. Dafür ist es halt eine Wohnung in der Vorstadt (BJ 70er)
Kredite in der Größenordnung von 100k + x würde ich nie aufnehmen. Das wäre mir das Wohnen niemals wert, unter so einer hohen und langen Kreditbelastung leidet die Lebensqualität.

antworten

bei 500.000,- über 20 Jahre müsstet ihr eine Rate von ca. 2500,- p.m. stemmen. Es kommt nun darauf an, wie viel Fixkosten ihr habt und was am Monatsende übrig bleibt. Bei einem EFH geht auch immer mal was kaputt, diese Kosten sollte man nicht ausser Betracht lassen.

Grob geschätzt sollten es schon 6-7000,- netto p.m. sein, um sich nicht all zu sehr einzuschränken. Das Problem ist, dass du auch mit Gehaltssteigerungen auf das Einkommen deiner Frau angewiesen bist (werden Lehrer heutzutage noch verbeamtet?). Solltet ihr euch nicht scheiden lassen, ist das auch alles kein Problem.. aber fällt mal ein Einkommen weg durch ein Kind oder eine Krankheit, musst du die Rate alleine stemmen können

antworten

Mir geht es ähnlich wie dem TE und habe hier in der Vergangenheit auch immer wieder meine Verwunderung/Frustration zum Ausdruck gebracht wie man trotz guter Ausbildung beider Partner und vergleichsweise überdurchschnittlichem Einkommen eigentlich nicht den bürgerlichen Lebensstandard erreichen kann den man "sich so vorstellt" (EFH, Auto, Bildung, Urlaub, Altersvorsorge usw.). Daher hatte ich schon vor ein paar Jahren hier den Lebensstandard-Thread aufgemacht.

Ich muss nun ein paar Jahre später sagen, dass es in der Tat zum größten Teil nur mit Vermögen geht. Einkommen ist eher sekundär. Auch mit Einkommen kann man nur dann viel sparen, wenn man relativ viel verdient, sparsam ist und vor der Investition lange gearbeitet hat, also früh mit dem Studium fertig war. Gleichzeitig sollte der Partner gut verdienen und noch keine Kinder da sein. Puh! - Auch dann kann man, wie du feststellst, eher popelige Summen sparen, die bei den heutigen Preisen eher "nett" sind als wirklich substantiell. Zumal man mit einer Immobilie nicht gerade wenig als Liquiditätsreserve haben sollte.

In meinem Umfeld wundere ich mich auch immer wieder wie das manche machen. Tenor: entweder überschuldet mit entsprechenden Problemen oder geerbt.

Erbschaften/Geschenke der Eltern spielen da die weitaus größere Rolle. Im Bügerlichen Umfeld ist das keine seltenheit. Da werden schnell 6-Stellige Summen vererbt/verschenkt. Bei vielen von uns, die sich in der Bürgerlichen Mitte sehen, aufgrund von Einkommen und Bildung ist das aber nicht so, da man oft aus "Arbeiterfamilien" oder eben vermögenslosen Familien kommt. Immerhin spielt ja oft schon der finanielle Erfolg der Großeltern eine Rolle.

Für mich und andere Vermögenslose, die nicht mehr dazu kommen bis zum Relevanten Alter (Mitte/Ende Dreißig) nennenswerte Vermögen aufzubauen und auch nix Erben (Eltern zahlen mit ach und krach selbst noch ab) ist der romantisch-bügerliche Traum eher unrealistisch.

Möglich ist nur noch gebrauchte ältere Immobilien in der "Pampa" mit entsprechenden Fahrtwegen und ab vom schuss. Wobei das ja auch schön sein kann.

Generell kann man sagen, dass du max 1/3 eueres Haushaltsnettos für eine Rate ausgeben solltest UND etwa 1/4 als EK haben solltest. Alles andere ist kein Spaß!!!

Das heißt für euch, dass mit 120 EK nur ca. 480k Immobilie geht. Eher deutlich weniger um die Liquidität für Überraschungen zu haben. Für die ca. 360k FK musst du mit 5% Annuität rechnen, also mit etwa 1.500 Rate p.m. + Nebenkosten, die bei einem Haus höher sind als bei einer Wohnung. Vergiss dabei nicht, dass wenn ihr Kinder wollt eurer Ausgaben deutlich steigen und euer Einkommen i.d.R. mittelfristig deutlich sinkt. Außerdem müsst ihr Geld sparen für euere Kinder sowie Instandhaltung am Haus. - Viel Spaß!!!

Das damit ist auch klar warum die anderen nur 150k Kredit aufnehmen. Geht nämlich kaum anders. Mit entsprechenden Erbschaften ist es dann ja auch kein Problem mit wenig einkommen schön zu wohnen.

Für dich, mich und viel andere geht das aber nicht. - Willkommen im Akademiker-Prolatriat! :-D

antworten

Hier TE: wir wollen im Grunde nicht unser Leben lang mieten, können wir uns nicht leisten, die Rechnung bei uns klar. Örtlich verändern ist durch ihre Verbeamtung und sobald Kinder da sind immer weniger attraktiv, das wird auch der Zeitpunkt sein, zu dem wir kaufen.

Bis dahin wird es noch ein harter Weg, aber wir sind bereit und in der Lage den weiter zu gehen. Nur muss ich sagen, dass ich dann auch kein Reihenhaus kaufen will, sondern ein freistehendes mit Garten in akzeptabler Entfernung von unseren Arbeitsplätzen in FFM. Das ist für eine der größten Motivationen für das harte Studium und Job und ich tue alles dafür was ich kann.

Noch jemand hier, der genauso denkt? Und auch jemand, der es ohne Erbe machen will/muss?

antworten

Bin in einer ähnlichen Situation wie der TE. Also: Gutes Einkommen, aber kein Erbe, "wenig" Eigenkapital.

Ein Haus für 700k bleibt damit eher unerreichbar. Bzw. möchte man das sauer verdiente Geld gar nicht so verpulvern. Dann lieber ein Haus für 300k etwas weiter außerhalb. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Zu deiner Frage: Nein, so eine Summe würde ich auch nicht als Kredit aufnehmen.

antworten

Es gibt in und um Frankfurt aber viele Häuser ab 700 Mio aufwärts - wohnen da dann nur Erben oder wie? Muss doch auch ohne gehen?

antworten

Ich denke so viele Häuser ab 700 _Mio_ aufwärts gibt es in und um Frankfurt nicht. Vielleicht ein paar der Hochhäuser in der Innenstadt und das war's auch schon. Egal ob mit oder ohne Erbe - für wahrscheinlich 99,9999% der Bevölkerung sind diese Gebäude nicht erschwinglich :-)

Lounge Gast schrieb:

Es gibt in und um Frankfurt aber viele Häuser ab 700 Mio
aufwärts - wohnen da dann nur Erben oder wie? Muss doch auch
ohne gehen?

antworten

Lounge Gast schrieb:

Hier TE: wir wollen im Grunde nicht unser Leben lang mieten,
können wir uns nicht leisten, die Rechnung bei uns klar.

Sicher?
Kaufen muss auf Lebenszeit gerechnet nicht günstiger als Mieten sein, ganz im Gegenteil, wenn man alle Folgekosten mit einkalkuliert, wären nicht wenige Käufer mit Miete besser gefahren.

antworten

als Investmentbanker geht das, sonst eher nicht

antworten

Lieber TE: das sieht mir sehr riskant aus, gerade auch dann falls Du für einige Monate oder Deine Frau länger ausfällt.

Bei einem so langen Zeitraum muss man auch die Risiken sehen. Aus meiner Sicht ist das zu riskant. Zudem werden sich alle Naselang irgendwelche Gesetze ändern und als Hausbesitzer wirst Du bei neuen Gesetzesinitiativen auch immer monetär mit dazu gebeten, von Instandhaltung ganz zu schweigen.

Wenn Du mich fragst, so würde ich hier eine Nummer kleiner denken.

antworten

mit 60k eine 700k Wohnung kaufen funktioniert nicht. Einfach nicht machbar. Und dann noch für so ein schwachsinnig billig gebautes Reihenhaus im Speckgürtel? Mit S-Bahn alle 30 Minuten, wenns hochkommt?

antworten

Ich komme aus München. Ich kenne in meinem Freundes- und Bekanntenkreis absolut niemanden der sich ohne Erbe, Finanzspritze der Eltern etc. ein Haus oft nichtmal eine Eigentumswohnung kaufen könnte.

Ein Freund von mir ist Makler in Dachau und auch der nimmt aus seinen Kundengesprächen mit das eigentlich zu 100% Geld zugeschossen wird oder schon geerbt wurde.

Ich persönlich verdiene knapp über 100k? Brutto und habe eine Eigentumswohnung (ebenfalls massiv bezuschusst) nach deren Verkauf und Abzug Restkredit vielleicht so 380.000? übrig bleiben würden und selbst mit diesem Startkapital würde ich nicht im Traum drann denken mir eine 700k? Immobilie zu holen.

antworten

Ich finde den Thread spannend und bitte daher darum, die Kommentare zur Sinnhaftigkeit von EFH außerhalb der Stadt abzustellen. Das haben wir schon 1.000 Mal hier im Forum.

Hier geht es eher um die Frage der Finanzierung und um geschellschaftlich durchaus problematische Fragen (Vermögenskonzentration).

antworten

Alles richtig gemacht und dann Big4? :-P

antworten

Meine Frau und ich tragen uns gerade selbst mit dem Gedanken des Immobilienerwerbs, von daher kann ich die Überlegungen des TE gut nachvollziehen. Ich bin aber in der glücklichen Lage mit Anfang 30 im hohen sechsstelligen Bereich geerbt zu haben. Ich verdiene >70k und meine Frau kommt mit ner 50%-Stelle auf weitere 20k. Kinder haben und wollen wir nicht.
Auch wenn wir uns ohne Probleme ein Eigenheim in der Größenordnung, wie es dem TE vorschwebt, leisten könnten, betreiben wir eher Downsizing um auch langfristige Rücklagen erhalten bzw. bilden zu können. Das Risiko eines Jahre oder Jahrzehnte lang abzustotternden Kredits oder gar des kompletten Investments des verfügbaren Vermögens ließe mich keine Nacht ruhig schlafen. Das ist jedoch eine sehr persönliche Angelegenheit; im Bekanntenkreis erlebte Schicksalsschläge sensibilisieren einfach...

Wenn ich diese Mittel nicht hätte, käme für mich ein Eigenheimerwerb überhaupt nicht in Frage. Nichtsdestotrotz ist das kreditfinanzierte Eigenheim hierzulande eher die Regel als die Ausnahme. Dann sollte aber schon mindestens ein Drittel EK vorhanden sein, besser mehr. Im oben genannten Fall ist dies mitnichten gegeben, zumal die Einkommensverhältnisse den zu tilgenden Restbetrag bei Weitem nicht rechtfertigen. In dieser Größenordnung verschulden, ohne die Zinsentwicklung der nächsten 10-20 Jahre abschätzen zu können, gleicht einem Kasinobesuch. Nicht vorherzusehende Entwicklungen (Arbeitsverlust, Krankheit, Trennung, Kinder etc.) können eine auf dem Papier schön anzusehende Rechnung ganz schnell ad absurdum führen.
Lange Rede, kurzer Sinn: So geht das nicht.

antworten

Wie es ausschaut, kommst du mit deinem jetzigen Einkommen nicht zu deinem Ziel. Dann versuche dich doch zu spezialisieren, weiterzubilden oder was spricht gar gegen eine Selbständigkeit.
Bei den Big4 sollte es schon Senior Manager sein um an ein solches Vorhaben zu denken. Du musst damit rechnen, dass du das EFH auch alleine bezahlen könntest. Wenn du das im Notfall könntest, dann let's go.

Ob mieten oder kaufen besser ist, spielt hier keine Rolle mehr. Wenn das persönliche Glück für den TE bedeutet ein eigenes EFH zu besitzen, dann sollte er das Ziel ins Auge fassen.

antworten

Versteift euch doch nicht so auf den Haustraum! Warum muss das Haus denn schon mit 30 gekauft werden? Die Demographie zeigt es doch: Wir leben immer länger. Es wäre doch auch möglich, erst mit 50 ein eigenes Haus zu kaufen, dann mit einer Erbschaft im Rücken?
Auch mit ca. 50 hat man auch noch gut und gerne 20-30 Jahre vor sich. Richtig nutzen kann man das Haus doch eh erst, wenn man in Rente und zuhause ist.

Ich mache es lieber so: Jetzt mit 35 Jahren fahre ich Porsche, mache schöne Urlaube, trage gute Kleidung etc.
Dafür wohne ich halt nur in einer 70qm-Wohnung, eher außerhalb, dafür aber schön ruhig und grün gelegen. Hat 150 KEUR gekostet und ich konnte die Wohnung bar bezahlen (ohne Kreditfinanzierung).
Wenn meine Eltern sterben bin ich ca. 50 Jahre, dann überlege ich mir, ob ich mit dem Erbe ein Haus kaufen will oder ins Elternhaus ziehe.

Das ist als Lebensweg doch viel relaxter, als sich das halbe Leben mit Krediten rumzuärgern.

antworten

Also sooo abwegig finde ich den Gedanken jetzt nicht.
Wir stecken gerade in einer ähnlichen Situation.
Wenn meine Frau nur noch mit halber Stelle arbeitet, haben wir ein Gesamthaushaltsnetto von 5.800 ?. Davon planen wir ein Haus für 600.00 ? zu kaufen, wobei 120.000 ? Eigenkapital sein werden. Wir haben das mal durchkalkuliert und würden für den gesamten Posten"Wohnen" dann etwa 2.300 ? im Monat ausgeben. Es bleiben 3.500 ? im Monat für alle anderen Dinge, aber davon können 4 Personen gut leben. Eine Erbschaft steht irgendwann mal an. Die Eltern meiner Frau sind Anfang 50 und haben ein Haus was heute etwa 400.000 Euro wert ist, werden da aber hoffentlich noch lange drin wohnen können, was unter Umständen bedeutet, dass wir Erben, wenn unser eigenes Haus ohnehin bezahlt ist. Ginge also eher in Richtung zusätzliche Altersversorgung

antworten

"Solche Erbschaften scheinen die Regel zu sein, und nicht die Ausnahme."

In deiner subjektiven Welt mag das vielleicht die Regel sein. Ebenso scheinen manche mit der Vorstellung auf die Welt gekommen zu sein ein großes EFH gehört zum Leben dazu, insbesondere, weil man ja "studiert" hat und ordentlich verdient. Dass die objektive Realität anders ist muss nicht nur der TE derzeit feststellen.

Ein Haus für 0,7 Millionen ist etwas für das obere Promille der Gesellschaft und da gehörst du mit deinen 60k (ohne Erbe/Zuschuss) nicht dazu. Mit bloßer Eigenleistung nicht zu machen.

antworten

D.h. ihr nehmt 480k FK auf?

Lounge Gast schrieb:

Also sooo abwegig finde ich den Gedanken jetzt nicht.
Wir stecken gerade in einer ähnlichen Situation.
Wenn meine Frau nur noch mit halber Stelle arbeitet, haben
wir ein Gesamthaushaltsnetto von 5.800 ?. Davon planen wir
ein Haus für 600.00 ? zu kaufen, wobei 120.000 ? Eigenkapital
sein werden. Wir haben das mal durchkalkuliert und würden für
den gesamten Posten"Wohnen" dann etwa 2.300 ? im
Monat ausgeben. Es bleiben 3.500 ? im Monat für alle anderen
Dinge, aber davon können 4 Personen gut leben. Eine Erbschaft
steht irgendwann mal an. Die Eltern meiner Frau sind Anfang
50 und haben ein Haus was heute etwa 400.000 Euro wert ist,
werden da aber hoffentlich noch lange drin wohnen können, was
unter Umständen bedeutet, dass wir Erben, wenn unser eigenes
Haus ohnehin bezahlt ist. Ginge also eher in Richtung
zusätzliche Altersversorgung

antworten

Hier TE: danke für die vielen Rückmeldungen, wir scheinen nicht das einzige Paar zu sein, das sich solche Gedanken macht.

Wir wollten immer Kinder und ein freistehendes Haus mit Garten nähe FFM, für uns ist das wichtig, für andere nicht, mag sein. Für uns ist es eine wesentliche Motivation, entsprechend hart zu arbeiten und wir sind auch willens und in der Lage das zu tun.

Auf der einen Seite lese ich jetzt: ohne Erbe nicht zu machen, auf der anderen Seite gibt es Leute mit ähnlichen Vorhaben, die ebenfalls kein Erbe bekommen, die also denken dass es geht.

Ich würde gerne wissen, wie das konkret machen bzw. welche Beispiele sie kennen, wo es ohne Erbe geklappt hat? Oben hat jmd geschrieben er will mit 120k EK ein Haus für 600k kaufen, also willst du 480k FK aufnehmen?

Vielleicht geht das ja? Ich finde es jedenfalls extrem, soviel Kredit aufzunehmen. Andererseits haben es offensichtlich viele Menschen so gemacht, denn in vielen Vierteln die ich z.B. in in FFM kenne, Taunus oder auch im Süden, stehen Zehntausende von freistehenden Häusern und Villen mit Garten, in denen Familien wohnen.

Die müssen ja auch solche Kredite aufgenommen haben, viele noch deutlich mehr! Irgendwie scheint es also doch zu gehen?

antworten

Der Thread zeigt mal wieder, dass man als leistungsbereites Paar mit relativ gutem Einkommen in Deutschland zu nichts kommt, da genau diese Gesellschaftsgruppe besonders zur Kasse gebeten wird.

antworten

"Wir wollten immer Kinder und ein freistehendes Haus mit Garten nähe FFM, für uns ist das wichtig, für andere nicht, mag sein. Für uns ist es eine wesentliche Motivation, entsprechend hart zu arbeiten und wir sind auch willens und in der Lage das zu tun."

Es geht nicht darum, ob es einem wichtig ist, sondern ob es machbar und sinnvoll ist. Es gibt nunmal kein Anrecht auf ein EFH mit großem Garten in Deutschland.

"Andererseits haben es offensichtlich viele Menschen so gemacht, denn in vielen Vierteln die ich z.B. in in FFM kenne, Taunus oder auch im Süden, stehen Zehntausende von freistehenden Häusern und Villen mit Garten, in denen Familien wohnen."

Sehr einfache Sichtweise. Die Menschen dort haben die Häuser möglicherweise:

• geerbt
• die Häuser sind alt und / oder waren damals relativ deutlich preiswerter in der Anschaffung
• die Menschen haben ein viel höheres Einkommen
• du planst ein solches Projekt in einer absoluten Hochpreisphase

Punkt 3 solltest du optimieren. 60k sind in Deutschland ein ordentliches Gehalt, für den Großraum FFM allerdings nicht herausragend. Wenn du dein Gehalt zeitig deutlich erhöhen kannst kannst du ganz anders planen.

Es ist auch die Frage, ob es ein Neubau für 700k sein muss oder ob es in 5 Jahren erste günstige "junge" Bestandsimmobilien gibt, die im derzeitigen Boom gebaut werden und deren Finanzierung platzt, Paar sich trennt usw.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Der Thread zeigt mal wieder, dass man als leistungsbereites
Paar mit relativ gutem Einkommen in Deutschland zu nichts
kommt, da genau diese Gesellschaftsgruppe besonders zur Kasse
gebeten wird.

Ja, das ist richtig.
Viel entscheidender ist aber, und das kristallisiert sich auch hier in vielen Threads heraus, dass die Einkommenssituation gerade in den westdeutschend Großstätten nicht mit der Entwicklung der Immobilienpreise mithalten kann. Es bringt nichts, wenn ich als Familie in München, Frankfurt oder Hamburg 50 oder 60k netto nach Hause bringe, und mir damit nichts aufbauen kann. Da verdien ich doch lieber 20-30% weniger und hab das Haus aber für 300k dastehen. Diese Städte sind toll wenn man jung ist und noch etwas Erfahrung sammeln will, sobald es aber in Richtung sesshaft werden geht sind sie eine der schlechtesten Entscheidungen, die man in finanzieller Sicht treffen kann. Das sollte man bei der Jobwahl ganz klar bedenken und wenn man mal Familie möchte einen Absprung rechtzeitig einplanen.

Ein zweiter wichtiger Punkt ist das Konsumverhalten. Das hat sich einfach deutlich verändert. Unsere Eltern haben oftmals nur für das Eigenheim gelebt. Da war einmal im Jahr ein netter Sommerurlaub im nahen Ausland drin + günstiger Familienkombi und das war es dann schon mit dem Luxus. Heute muss es schon deutlich mehr sein. Dass da für eine Immobilie weniger übrig bleibt ist klar. Wenn ich noch weiter zurückgehe und mir vor Augen führe, wie meine Großeltern gelebt haben um sich ein Haus leisten zu können, dann macht sowas schlicht keiner mehr heutzutage. Mein Opa war einfacher Schlosser und meine Oma Hausfrau. Da gab es lange eben garkein Auto, keinen Urlaub, am Essen musste gespart werden, etc.
Wollt ihr so leben, um ein Haus zu haben? Nein? Dann auch nicht beschweren, das früher alles besser war, war es nämlich bei weitem nicht in dem Maße, wie es einige hier verklären.

antworten

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass es ohne Erbschaft klappen kann. Betonung liegt dabei auf "kann", da es m.E. auf eine Mischung aus harter Arbeit und einer großen Portion Glück ankommt.

Mein Frau und ich (beide Ende 30) haben drei Kinder. Wir haben vor ein paar Monaten in HH ein Haus gebaut, dass in Summe ca. 750k gekostet hat. Ausschlaggebend war für uns, dass wir genügend Platz für die Kinder (ca. 235 qm Wohnfläche) haben und gleichzeitig von einer guten Wohngegend profitieren können (S-Bahn, Schwimmbad, Schulen und Fussgängerzone (des Stadtteils) fußläufig zu erreichen).

Der Teil "harte Arbeit" ist schnell erklärt. Wir waren beide Senior Manager bei einer der Big4. Meine Frau ist nun mit den Kindern zu Hause und ich bin in leitender Funktion im Risikomanagement-Bereich für ein multinationales Unternehmen tätig (mit anderen Zwischenstationen). Dadurch habe ich im Moment ein Fixeinkommen von ca. 100k und dazu einen maximalen Bonus von ca. 30k - und viel mehr Freizeit, um mit meinen Kindern zu spielen.

Und nun zu den glücklichen Zufällen:

1. Wir haben beide für die Big4 einige Jahre in den USA gearbeitet (auf einem lokalen Vertrag). Aufgrund des höheren Einkommensniveaus und der niedrigen Einkommenssteuersätze, konnten wir hierdurch fast 400k USD sparen (wir hatten damals noch keine Kinder).
2. Im Anschluss hat sich der Wechselkurs zum Euro sehr positiv für uns entwickelt.
3. Ich glaube mittlerweile, dass ich ein gutes Gespür für sich anbahnende Probleme von Firmen habe. Dadurch habe ich mir immer rechtzeitig neue Jobs besorgt, bevor es Angebote für Abfindungen gab. Ich konnte die Abfindungen dann als "Manna" mitnehmen. Die (zwei) Abfindungen haben dabei ein Zusatzeinkommen von ca. 80k Euro generiert.
4. Wir haben das Grundstück über zig Ecken ohne Makler erwerben können --> ein aktives Netzwerk zahlt sich aus!

Den Rest (>250k) haben wir zu unter 2% für 15 Jahre finanziert. Diese Betrag werden wir in 10 Jahren abgezahlt haben, durch eine Kombination von a) normalen Tilgungen, b) jährlichen Sondertilgungen (aus dem Bonus) und c) einer Einmaltilgung, die sich als Summe zwischen der max. Sondertilgung und dem Bonus ergibt.

Und ja, natürlich besteht das hier oft genannte Risiko einer Scheidung. Aber meine persönliche Meinung ist, dass man nicht jedes Risiko ausschalten kann und ich hoffe, dass meine Frau und ich im Falle einer Scheidung das Emotionale vom Finanziellen trennen können und das ganze Thema dadurch nicht zu einem finanziellen Harakiri wird.

Aus eigener Erfahrung denke ich, dass es ohne Erbschaft möglich ist; allerdings ist Glück notwendig. Obwohl man dies auch beeinflussen kann (in meinem persönlichen Werdegang z.B. durch die Wahl des Landes, in dem man arbeitet oder dem Nutzen von Möglichkeiten, die sich aus Abfindungen ergeben)...

antworten

Ich komme aus einem kleinen Dorf in BW, nahe Freiburg (15 Minuten in die Innenstadt mit dem Auto). Ist natürlich nicht so teuer wie FFM aber 350?/m² muss man hier etwa rechnen für Bauland. Preis für ein freistehendes Haus liegt dann bei mindestens 400k, eher 450.
Hier haben doch relativ viele Familien ein Eigenheim. Zb. auf ein neu erschlossenes Baugebiet mit ca. 20 Bauplätzen bei uns im Dorf gab es knapp 100 Bewerber. Dabei verdienen diese Familien im Schnitt definitiv deutlich weniger als ihr. Finanziert wird das in der Regel durch hohe Kredite. Die Rückzahlung erfolgt halt über mindestens 30 Jahre, eher mehr.

Persönlich sehe ich eine Verschuldung über so lange Zeiträume auch eher skeptisch aber das ist halt der Normalfall im ländlichen Raum. Auch in meinem Bekanntenkreis gibt es mehrere Beispiele dafür. Wichtig ist halt ein solider Plan für die ersten 15 Jahre. Danach kann die Restsumme je nach dann verfügbarem Einkommen umverschuldet werden. Natürlich müsst ihr euch mit entsprechenden Versicherungen absichern.
700k ist in meinen Augen machbar mit euren Einkommen auch wenn ichs privat nicht tun würde aber wenns der Traum ist dann ists numal so. Schaut aber das ihr auf mehr als 120k EK kommt. Da muss wirklich deutlich mehr drin sein, Lebensstandard muss dann halt ein bisschen runter geschraubt werden die nächsten 5 Jahre (und wohl auch danach).

antworten

Schlechter Ratschlag: Ein Selbstständiger bekommt erst recht keine Finanzierung hin, wenn er nicht extrem viel Eigenkapital hat. Die Banken spielen da nicht mit!

Lounge Gast schrieb:

Wie es ausschaut, kommst du mit deinem jetzigen Einkommen
nicht zu deinem Ziel. Dann versuche dich doch zu
spezialisieren, weiterzubilden oder was spricht gar gegen
eine Selbständigkeit.
Bei den Big4 sollte es schon Senior Manager sein um an ein
solches Vorhaben zu denken. Du musst damit rechnen, dass du
das EFH auch alleine bezahlen könntest. Wenn du das im
Notfall könntest, dann let's go.

Ob mieten oder kaufen besser ist, spielt hier keine Rolle
mehr. Wenn das persönliche Glück für den TE bedeutet ein
eigenes EFH zu besitzen, dann sollte er das Ziel ins Auge
fassen.

antworten

Wer bei diesen Preisen kauft, ist einfach nur selber Schuld,

mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.
Und wer mit mitte 30 die Lebensersparnisse seiner Verwandte erbt und dann gleich mit sowas verheizt...

Großer Teil der stolzen Besitzer werden ihre Buden für ein Appel und ein Ei abgenommen kriegen und wenn ihre Schulden nicht irgendwo in ner Hyperinflation verschwinden, sind sie am Ende.

antworten

Ich denke beinahe jede Bevölkerungsgruppe fühlt sich irgendwie benachteiligt. Ein paar Vorteile kann man aber durchaus eben auch für sich in Anspruch nehmen, sei es das Ehegattensplittung (zumindest dann sehr sinnvoll wenn das Einkommen eines Elternteils aufgrund von Kinderbetreuungszeiten wegfällt) oder auch, dass man nur mit einem etwas höheren Einkommen auch in den Genuss des maximalen Elterngelds (1.800 EUR p.M.) kommt. Es gibt durchaus Länder, da ist die Förderung von Familien schlechter als bei uns.

Ist aber auch nicht der Sinn dieses Threads. Ich denke jeder muss seine Finanzierungssituation individuell durchrechnen. Pauschalaussagen wie "480k EUR Fremdkapital würde ich nie aufnehmen" helfen nicht weiter. Es gibt sicher einige Paare mit zwei überdurchschnittlichen Angestellteneinkommen, für die eine solche Summe durchaus gestemmt werden kann.

Noch vor 15 Jahren war es durchaus üblich (und aufgrund der deutlich höheren Bauzinsen auch oft notwendig) eine Finanzierung so aufzubauen, dass man erst kurz vor Erreichen des Rentenalters den Baukredit komplett getilgt hat und bis dahin hatte man ein Vielfaches der Finanzierungssumme an Zinsen gezahlt. Heute muss man halt anders rechnen, wobei ich es auch als sinnvoll erachte, dass man unter normalen Umständen nach 15 Jahren die restliche Schuldsumme zumindest auf einen sehr geringen Wert reduziert haben sollte, der dann auch nach Auslauf der Zinsbindung kein großes Risiko mehr darstellt.

Lounge Gast schrieb:

Der Thread zeigt mal wieder, dass man als leistungsbereites
Paar mit relativ gutem Einkommen in Deutschland zu nichts
kommt, da genau diese Gesellschaftsgruppe besonders zur Kasse
gebeten wird.

antworten

Aus meiner Sicht schwacher Beitrag (im Zitat gekürzt und teilweise kommentiert, damit es hier nicht so ausufert).

Du willst darauf hinweisen, dass es auch ohne Erbschaft klappen kann. Das hat hier nie jemand bezweifelt - es klappt auch aus Lottogewinnen oder Schenkungen.

(Polemik aus)

Der Kern der Aussagen und Fragen oben war aber nicht, ob man es schaffen kann, wenn man durch (äußerst) geschickte und wahrscheinlich auf glückliche Berufswechsel mit Ende 30 auf ein EK von 500k zurückgreifen kann. Das ist die von euch beschriebene Situation - normalerweise klappt das halt nur mittels Erbe.

Dass ihr viel gearbeitet habt, macht euch keiner streitig und will auch ich nicht bezweifeln. Aber allein schon der Wechselkursverfall des Euro ist ein Zufall - keine harte Arbeit.

Die Frage ist doch eher: Ist es für eine Famile (oder ein Paar) mit gutem, aber normalem Einkommen erreichbar OHNE dass sich mit Mitte/Ende 30 schon 300-500k EK aufgetürmt haben?

Lounge Gast schrieb:

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass es ohne Erbschaft
klappen kann. Betonung liegt dabei auf "kann", da
es m.E. auf eine Mischung aus harter Arbeit und einer großen
Portion Glück ankommt.

(...)

Und nun zu den glücklichen Zufällen:

1. Wir haben beide für die Big4 einige Jahre in den USA
   gearbeitet (auf einem lokalen Vertrag). Aufgrund des höheren
   Einkommensniveaus und der niedrigen Einkommenssteuersätze,
   konnten wir hierdurch fast 400k USD sparen (wir hatten damals
   noch keine Kinder).

Geschickt gemacht

2. Im Anschluss hat sich der Wechselkurs zum Euro sehr
   positiv für uns entwickelt.

Purer Zufall. Hättest Du vor 13 Jahren die 400k USD mitgebracht, wären es ruck zuck nur noch 250k EUR gewesen anstatt heute 350k EUR.

3. Ich glaube mittlerweile, dass ich ein gutes Gespür für
   sich anbahnende Probleme von Firmen habe. Dadurch habe ich
   mir immer rechtzeitig neue Jobs besorgt, bevor es Angebote
   für Abfindungen gab. Ich konnte die Abfindungen dann als
   "Manna" mitnehmen. Die (zwei) Abfindungen haben
   dabei ein Zusatzeinkommen von ca. 80k Euro generiert.

Eigenlob stinkt.

4. Wir haben das Grundstück über zig Ecken ohne Makler
   erwerben können --> ein aktives Netzwerk zahlt sich aus!

Ja, wieder Zufall. Sowas ist nicht berechenbar.

Den Rest (>250k) haben wir zu unter 2% für 15 Jahre
finanziert. Diese Betrag werden wir in 10 Jahren abgezahlt
haben, durch eine Kombination von a) normalen Tilgungen, b)
jährlichen Sondertilgungen (aus dem Bonus) und c) einer
Einmaltilgung, die sich als Summe zwischen der max.
Sondertilgung und dem Bonus ergibt.

(...)

antworten

Du bist hoffentlich ein Troll, oder?

Ein Haus für 700k mit einem für Akademiker der lukrativeren Berufsfelder leicht überdurchschnittlichen Gehalt...

Die Bude mit eigenem Kino, Swimmingpool und Gärtner ist halt eher was für den Popstar als für den Arbeitnehmer.

Überhaupt leben sehr viele weit über ihre Verhältnisse, weil sie z.B. glauben, dass sie mit einem Gehalt von 60k unbedingt ein Auto für 100k brauchen und jeden Abend auswärts essen können müssen...

Leute, was würdet ihr denn anstellen, wenn ihr 200k verdient? Neuschwanstein nachbauen? Ein (zwei Wochen im JAhr bewohntes) Sommerhaus an der Côte d'Azur kaufen?

antworten

Das Problem ist, dass er als normaler Angestellter mit 60k kein nenneswertes Eigenkapital aufbauen kann in relativ kurzer Zeit. Selbständiger ist nicht gleich Selbständiger. Es gibt Berufe, denen Banken eine höhe Bonität und Zahlungskraft vorausschauen. Bei traditionellen Berufen wie Stb oder WP ist die Zahlungsbereitschaft der Banken deutlich höher. Gute Branche, Mutiplikatorenfunktion, konservativ, sicher und konjunkturunabhängig. Er arbeitet doch bei den Big4, wäre der Stb/WP keine lohnende Entwicklung?

Seine Frau ist verbeamtet, was wahrscheinlich auch ein deutliches Plus bei der Bank darstellt.

antworten

Ich bin zwar eher der Innenstadttyp, aber da wir hier gerade eine Whg gekauft haben, meine 2 cent: unsere Feststellung beim Suchen, Beraten, beim Kaufprozess, und am Ende auch beim Bieten war genau die, die hier angesprochen wird. Es sind extrem viel junge Paare viel Eigenkapital der Eltern unterwegs, was auch bereits beim Besichtigen mitgeteilt wird, um dem Verkäufer Sicherheit zu signalisieren, die Käufer, bei denen die Kreditfinanzierung zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht unterschrieben ist, aus dem Markt drängen soll.

Als Käufer kann man dann nur mit anderen Argumenten kommen, d.h. vor allem mehr bieten, was wir letztlich auch gemacht haben. Damit lagen wir knapp 10% über dem zweithöchsten Gebot, aber wir wollten/brauchten diese Wohnung eben. Auch wenn es mich natürlich schmerzt, dass wir nicht nur die Wohnung mit ca. 60-70% Kredit finanzieren müssen, sondern dass wir deswegen auch noch mehr zahlen mussten, als andere Mitbewerber, wo teilweise nur einer von beiden arbeitet, die dann aber trotzdem weniger Kaufpreis, und diesen mit weniger Kredit bezahlt hätten, und wegen denen wir hochbieten mussten.

Daher: es geht zwar ohne Erbe (bei uns ging nur eine Whg, Haus wäre in unserer Gegend nur durch Gehalt undenkbar), aber man kann Nachteile haben, wenn es zum Verkauf kommt. Wer also ein Erbe in Aussicht hat, probiert es hier zu verwenden, es spart nicht nur Kreditkosten, sondern kann auch den Kaufpreis insgesamt mindern.

Wer kein Erbe hat, sollte es sich gut überlegen. Wir haben nun einen großen Kredit mit 20 Jahren Laufzeit an der Backe, und es vergeht keine Woche in der ich nicht darüber nachdenke, was ich mache, wenn es nicht läuft wie geplant. Auch wenn es um Jobwechsel oder Arbeitszeit verringern geht bei uns beiden, denken wir darüber nach. Das ist schon belastend, auch für die Beziehung, und man muss es sich gut vorher überlegen. Denn wenn sich die Prioritäten in der Beziehung mal irgendwann verändern (einer muss die Stadt oder den Job wechseln, kann/will weniger arbeiten, will aufs Land etc), wird so ein Kredit schnell ein schwieriges Thema. Wenn der Kredit dann die Beziehung riskiert, ist es der worst case: man hat eine Immobilie, die man alleine nie gekauft hätte, streitet sich irgendwann vielleicht wg. der Finanzierung, und riskiert damit sowohl Beziehung, als auch die Finanzierung. Diesen Fall konnten wir abwenden, aber es war nicht leicht und mit einigem Verzicht verbunden (ich musste die Stadt wechseln, habe verzichtet).

Ein Erbe wirkt da sehr entspannend, auf der Finanzseite, aber auch im Privaten, was natürlich direkt miteinander verkuppelt ist, insofern kann ich das nur jedem empfehlen, wenn es die Möglichkeit gibt.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Das Problem ist, dass er als normaler Angestellter mit 60k
kein nenneswertes Eigenkapital aufbauen kann in relativ
kurzer Zeit.

Wieso geht das nicht? Das sind immerhin knapp 34k netto, bei Stk1. Davon jedes Jahr mindestens 15k beiseite legen sollte drin sein, auch als Single. Mit gutverdienender Frau und Einsparungen durch gemeinsames Wohnen/Leben kann man locker den doppelten Betrag ansetzen. Das heißt, 150k nach 5 Jahren sind meiner Meinung nach Minimum. Wenn vorher schon was da war und man noch etwas Zinsen, Dividende, etc. einrechnet (und da es nicht um Berufsstarter geht sollte vorher etwas da sein) würde mir alles unter 200k schwer zu denken geben. Die Summe hab ich selber mit Mitte 30 angespart, als Single und mit einem klar geringeren Durchschnittsverdienst als 60k.

Zu zweit mit den Voraussetzungen muss mit 35 eigentlich eher etwas zwischen 250-300k da sein. Oder sagen wir, könnte da sein, wenn man von Anfang an klare Prioritäten setzt.

antworten

Finanzierungen von mehreren Jahrzehnten sehe ich nicht als Problem an. Würde man Mieten müsste man ja auch jahrzehnte Zahlen.

Die Frage ist eher wie hoch die Belastung ist. Da verschätzen sich viele. Ich plane meine Finanzen über mehrere Jahre im voraus. Daher ist mir das bisher nicht passiert. Auf der anderen Seite ist das aber auch ein Grund für meine Frustration, als leistungswilliger und gut verdienendes Paar trotzdem zu nix zu kommen. Ich sehe, was eben alles nicht geht. Viele wissen das einfach nicht und bauen darauf los.

Ein Kumpel hat letzens eine ETW gekauft und sich dafür als Vermögensloser hoch verschuldet. - Als wir darüber gesprochen haben kam raus, dass er - anders als ich - zukünftig anfallende hohe Kindergartengebühren für die geplanten 2 Kinder nicht eingeplant hatte. Naja...

Oft bekommen diese Leute das dann trotzdem hin: unter Blut, Schweiß und Tränen. Dabei lebt man aber viele Jahre unter Druck und ohne Freiheiten, da die Lohnsklaverei dann ein anderes Niveau bekommt. Schief gehen darf auch nichts.

Ganz zu schweigen bei Trennung des Paars und Marktverschlechterung. - Nicht selten sind Immobilienkredite nicht Problem sondern die Ursache von Beziehungsproblemen (wegen dem Druck und der sinkenden Lebensqualität).

Der aktuelle Markt ist nicht zum Kaufen mit hohen Krediten geeignet. Sobald die Zinsen steigen sinken die Preis und man ist quasi überschuldet und gefangen. Gleichzeitig kann die Anschlussfinanzierung ein riesen Problem werden und wenn die Wirtschaft nicht mehr gut Läuft (wegen den höheren Zinsen) ist das Einkommen auch in Gefahr.

Fazit für mich:

1. Erbschaften und darauß resultierende Vermögenskonzentrationen führen zu erheblicher Ungerechtigkeit in der Gesellschaft, gerade ggü. Leistungswilligen und -fähigen die trotzdem zu nix kommen. Eine Fehlende nennenswerte Erbschaftssteuer verschärft das - wo sich wieder der Kreis zu den fehlenden Steuermitteln für Kinderbetreuung und Ausbildung schließt, die dann von den vermögenlosen darüber hinaus finanziert werden muss.

2. Traum von EFH nicht aufgeben! Mieten von Wohnungen oder Häusern mit Garten und sparen auf das Haus. Dann zuschlagen, wenn die Preise wieder sinken und zwar mit mehr EK und Erfahrung.

3. Oft wird gebaut/gekauft bevor klar ist wie viel Platz man eigentlich braucht: kann man überhaupt Kinder bekommen? Werden es nicht 3 wie gewünscht sondern nur 2 oder 1? Brauchen die Kinder wirlich in den ersten Jahren alle ein eigens Zimmer?

Dann kann man dass auch noch mal 10 Jahre verschieben und in der Zwischenzeit "günstig" aber gut (mit Garten) mieten.

antworten

Hallo, ich bin derjenige, der ähnliche Pläne hat und ja, wir planen, 480K Fremdkapital aufzunehmen. Wir verdienen beide gut und trotz Teilzeitstelle meiner Frau werden wir ein monatliches netto von 5.800 ? zur Verfügung haben. Bisher leben wir sehr sparsam und können viel an die Seite legen. Ein anderes Problem ist, dass ein gutes Gehalt nicht mit Anfang 20 da ist und die Zeit bis zur Familienplanung (zumindest bei einer gleichaltrigen Frau) dann eben recht kurz ist. Man kann nicht in wenigen Jahren einen deutlich sechsstelligen Betrag ansparen, auch wenn man noch so sparsam ist. Ein anderer Punkt ist, dass man vorher gut überlegen sollte, wofür man im Leben noch so alles Geld ausgeben möchte. Mir persönlich ist ein Garten sehr wichtig und ansonsten komme ich auch mit wenig Geld gut zurecht.

Ich möchte auch noch anmerken, dass in den 600K wirklich alles enthalten ist. Wenn man einen Neubau plant und einmal überschlägt, was alles zusammenkommt, dann sind 600K gar nicht so wahnsinnig viel. Wir planen beispielsweise:
Freistehendes Haus in einem Randgebiet des Ruhrgebiets mit viel Grün Drumherum und guter Infrastruktur. Ein Grundstück kostet etwa 250K. Wenn wir jetzt ein Haus mit 180qm Wohnfläche, Nutzkeller, Doppelgarage, Einfahrt, Terrasse, Kaminofen, Küche, Möbeln, Baunebenkosten, Erschließung etc planen, kommen wir bei gut 600K raus und 180qm ist sicher nicht wenig, aber auch nicht riesig und die Ausstattung soll gehoben, aber nicht übertrieben luxuriös sein.

antworten

Hatte oben schon mal geschrieben. Den Beitrag unten halte ich -so wie er formuliert ist- für ziemlich unreif formulierten Blödsinn.

Wobei auch da ein wahrer Kern drinsteckt. Wir wohnen in einem abbezahlten Haus. Erbe hatten wir zwar nicht, dafür verdiene ich ziemlich gut und damals konnte ich noch ziemlich viel Eigenleistung erbringen und damit sparen. Das ganz ist echt ein schönes großes Haus mit allem pipapo und in einem gemieteten Hasenkasten würde ich nicht wohnen wollen.

Andererseits: Wir wohnen in einer Sackgasse mit insgesamt 11 Häusern. In unserer Strasse wohnen ca. 22 Erwachsene und 10 Kinder/Jugendliche. Rein statistisch würde also für jedes Kind in unserer Strasse in ein paar Jahrzehnten mind. 1 Haus zur Verfügung hat. Wenn man mal davon ausgeht, dass die meisten einen Partner finden, würde die Hälfte der Häuser leer stehen.

Dat is schon eine beunruhigende Geschichte...

Lounge Gast schrieb:

Wer bei diesen Preisen kauft, ist einfach nur selber Schuld,

mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen.
Und wer mit mitte 30 die Lebensersparnisse seiner Verwandte
erbt und dann gleich mit sowas verheizt...

Großer Teil der stolzen Besitzer werden ihre Buden für ein
Appel und ein Ei abgenommen kriegen und wenn ihre Schulden
nicht irgendwo in ner Hyperinflation verschwinden, sind sie
am Ende.

antworten

"Schlechter Ratschlag: Ein Selbstständiger bekommt erst recht keine Finanzierung hin, wenn er nicht extrem viel Eigenkapital hat. Die Banken spielen da nicht mit!"

Ach was. Selbständigkeit ist hier im Forum die goldene Lösung für jede Art von beruflicher Problemstellung, sei es Unter- oder Überforderung, Frust, Planlosigkeit, schlechte Noten, fehlende Sprachkenntnisse oder psychische Probleme. Da wird doch ein Hausbau nur Nebensache sein.

Wenn der Threadersteller jemanden sucht, für den es "geklappt hat", aus eigener Arbeit in einer Phase der explodierenden Immobilienpreise (nicht "-werte") ein 0.7 MEUR teures Haus abzubezahlen, dann wird das erst in 20 Jahren im Rückblick möglich sein. Derart absurde Preise wie momentan gab es in der Geschichte fast nie und wer heute ohne Erbschaft seine Immobilie abbezahlt hat, hat sie nicht zu diesen Preisen gekauft.

Wenn Du ein sehr knappes Gut haben willst (Haus im Großraum FFM), das auch von anderen nachfragekräftigen Personen gewünscht wird (viele gut verdienende Leute in der Gegend), dann musst Du überdurchschnittlich viel verdienen. 60k sind bei FFM nicht überdurchschnittlich. Ich fand deshalb den Beitrag des USA-Rückkehrers sehr gut. Es geht durchaus aus eigener Kraft, aber eben nur mit guter beruflicher Entwicklung.

Ich kenne einige Ex-Berater, die solche Finanzierungen stemmen könnten. Der Trick ist jeweils, in den ersten Berufsjahren billig oder bei Muttern zu wohnen und während der Beratungsprojekte komplett aus dem Spesenkonto zu leben, so dass man das Gehalt fast vollständig auf die hohe Kante legen kann. Wenn man 5 Jahre McKinsey auf diese Weise durchzieht, hat man mit Ende 20 durchaus 150 TEUR angespart. Dann sucht man sich eine Partnerin im selben Umfeld und legt zusammen 300 TEUR Anzahlung in den Topf.

Was für ein Leben, nix für mich.

antworten

Wieder mal ganz schwacher Beitrag. Du wohnst wahrscheinlich noch zu Hause bei Mama und hast keine Ahnung, wieviel das Leben kostet. Klar kann man 15k pro Jahr sparen. Aber dann bleiben 19k zum Leben, mithin 1600 Euro im Monat. In einem Ballungsgebiet kostet die Wohnung 800, das Auto 300-400 (Ersatzinvestition), Versicherungen und Handy 100.

Und nun soll jemand, der mit 60k ein ganz ordentliches Einkommen hat, sich dann auf Hartz-IV-Niveau begeben und für den restlichen Konsum nur 400 Euro im Monat ausgeben? Nur weil Du es gemacht hast und

Die Rechnung stimmt nicht! Wenn man bei 60k brutto 10k netto zurücklegen kann, dann ist das schon extrem viel.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Das Problem ist, dass er als normaler Angestellter mit 60k
kein nenneswertes Eigenkapital aufbauen kann in relativ
kurzer Zeit.

Wieso geht das nicht? Das sind immerhin knapp 34k netto, bei
Stk1. Davon jedes Jahr mindestens 15k beiseite legen sollte
drin sein, auch als Single. Mit gutverdienender Frau und
Einsparungen durch gemeinsames Wohnen/Leben kann man locker
den doppelten Betrag ansetzen. Das heißt, 150k nach 5 Jahren
sind meiner Meinung nach Minimum. Wenn vorher schon was da
war und man noch etwas Zinsen, Dividende, etc. einrechnet
(und da es nicht um Berufsstarter geht sollte vorher etwas da
sein) würde mir alles unter 200k schwer zu denken geben. Die
Summe hab ich selber mit Mitte 30 angespart, als Single und
mit einem klar geringeren Durchschnittsverdienst als 60k.

Zu zweit mit den Voraussetzungen muss mit 35 eigentlich eher
etwas zwischen 250-300k da sein. Oder sagen wir, könnte da
sein, wenn man von Anfang an klare Prioritäten setzt.

antworten

ich bin der Poster Nr. 3.

Vergesst bitte bei der Planung folgende Punkte nicht:

1. Kinder werden nur bis zu einem Alter von ca. 16 Jahren in dem Haus aufwachsen. Danach werden sie meist flügge und verbringen die meiste Zeit in der Schule/Partys/Freunden o.ä.

2. sowohl meine Eltern als auch Schwiegereltern sitzen jetzt in einem viel zu großen Haus (ca. 200m² WFL) und wohnen dort zu zweit. Man wird im Alter nicht fitter....

3. spätestens nach 10 Jahren werden bei einem Neubau erste dicke Instandhaltungskosten fällig (Putz, Malerarbeiten o.ä.). So kommen schnell mal 20-30k zusammen.

4. aufgrund Globalisierung/Mobilität muss es nicht zwingend sein, dass eure Kinder später euer Haus überhaupt haben wollen (siehe Pkt. 2).

5. Miete oder Eigentum? Hierzu ein gutes Video von Dirk Müller
   --> https://www.youtube.com/watch?v=ZpmItB8oSqY

antworten

Letztlich erscheinen die Summen auch nur sehr hoch. Früher lagen die Zinsen bei 8%, dafür waren die Kaufpreise niedriger. Heute ist es genau umgekehrt und die monatliche Belastung ist im Prinzip die Gleiche.
Wenn ich mal 65 Jahre alt bin, war es rückblickend vielleicht gar kein so hoher Preis mehr. Vor 30 Jahren hatte ein VW Golf mit Standardausstattung einen Listenneupreis von gut 18.000 DM. Damals konnte sich auch niemand vorstellen, dass der Listenneupreis 30 Jahre später bei gut 18.000 Euro liegt, also sich gut verdoppelt hat. Ist es so unwahrscheinlich, dass das Haus des TE, das heute 700K kostet, bei 1,4 Millionen liegen wird, wenn er das Rentenalter erreicht hat?

antworten

Stimmt schon, und selbst diese kleine "Elite" an Angestellten muss dann noch einen Kredit von 400k aufnehmen!

DAX Einkäufer schrieb:

"Schlechter Ratschlag: Ein Selbstständiger bekommt erst
recht keine Finanzierung hin, wenn er nicht extrem viel
Eigenkapital hat. Die Banken spielen da nicht mit!"

Ach was. Selbständigkeit ist hier im Forum die goldene Lösung
für jede Art von beruflicher Problemstellung, sei es Unter-
oder Überforderung, Frust, Planlosigkeit, schlechte Noten,
fehlende Sprachkenntnisse oder psychische Probleme. Da wird
doch ein Hausbau nur Nebensache sein.

Wenn der Threadersteller jemanden sucht, für den es
"geklappt hat", aus eigener Arbeit in einer Phase
der explodierenden Immobilienpreise (nicht
"-werte") ein 0.7 MEUR teures Haus abzubezahlen,
dann wird das erst in 20 Jahren im Rückblick möglich sein.
Derart absurde Preise wie momentan gab es in der Geschichte
fast nie und wer heute ohne Erbschaft seine Immobilie
abbezahlt hat, hat sie nicht zu diesen Preisen gekauft.

Wenn Du ein sehr knappes Gut haben willst (Haus im Großraum
FFM), das auch von anderen nachfragekräftigen Personen
gewünscht wird (viele gut verdienende Leute in der Gegend),
dann musst Du überdurchschnittlich viel verdienen. 60k sind
bei FFM nicht überdurchschnittlich. Ich fand deshalb den
Beitrag des USA-Rückkehrers sehr gut. Es geht durchaus aus
eigener Kraft, aber eben nur mit guter beruflicher Entwicklung.

Ich kenne einige Ex-Berater, die solche Finanzierungen
stemmen könnten. Der Trick ist jeweils, in den ersten
Berufsjahren billig oder bei Muttern zu wohnen und während
der Beratungsprojekte komplett aus dem Spesenkonto zu leben,
so dass man das Gehalt fast vollständig auf die hohe Kante
legen kann. Wenn man 5 Jahre McKinsey auf diese Weise
durchzieht, hat man mit Ende 20 durchaus 150 TEUR angespart.
Dann sucht man sich eine Partnerin im selben Umfeld und legt
zusammen 300 TEUR Anzahlung in den Topf.

Was für ein Leben, nix für mich.

antworten

DAX Einkäufer schrieb:

[...]
Derart absurde Preise wie momentan gab es in der Geschichte
fast nie und wer heute ohne Erbschaft seine Immobilie
abbezahlt hat, hat sie nicht zu diesen Preisen gekauft.
[...]

Zumindest bezogen auf die hier besprochenen Metropolen mit starker Nachfrage und signifikant gestiegenen Immobilienpreisen gebe ich dir recht.
Allerdings sollte man nicht außer acht lassen, dass in den 90er Jahren die Bauzinsen exorbitant hoch waren (tw. 8%). Somit kann eine Immobilie mit einem damals deutlich geringeren Anschaffungswert auf Sicht von 20 und mehr Jahren letztendlich den gleichen Gesamtaufwand (Tilgung + Zins) nach sich gezogen haben wie eine heute deutlich teurere Immobilie.
Oder anders ausgedrückt: Die Immobilie von heute darf bei gleichem Gesamtaufwand mehr kosten als damals, weil der Zinsanteil am Gesamtaufwand heute deutlich geringer ist.

Dazu habe ich letztlich eine Statistik gesehen, nach denen die massiven Preisanstiege in den letzten Jahren das wahrgenommene Bild doch ziemlich verzerren. Insgesamt, über einen Zeitraum von 30 Jahren, ist der Preisanstieg für Immobilien in D im Vergleich mit England und Frankreich geradezu bescheiden und, wenn ich mich recht erinnere, sogar unterhalb der allgemeinen Inflationsrate.

Ansonsten ist die Frage nach der maximalen Höhe eines Kredit definitiv eine Frage des persönlichen "Risiko-Appetit". Im Bekannten- und Verwandtenkreis kenne ich durchaus einige wenige Fälle, die eine Finanzierung auf einen Zeitraum bis kurz vor der Rente aufgebaut haben, also Laufzeiten mit 25 und mehr Jahren. Mein Fall wäre es nicht....

antworten

Lounge Gast schrieb:

Letztlich erscheinen die Summen auch nur sehr hoch. Früher
lagen die Zinsen bei 8%, dafür waren die Kaufpreise
niedriger. Heute ist es genau umgekehrt und die monatliche
Belastung ist im Prinzip die Gleiche.

Hier gebe ich dir recht.

Wenn ich mal 65 Jahre alt bin, war es rückblickend vielleicht
gar kein so hoher Preis mehr. Vor 30 Jahren hatte ein VW Golf

Du hast ja schon geschrieben "vielleicht". Leider bekommst du auf die Zukunft keine Garantie. Deswegen muss die Finanzierung heute passen ohne "wenn und aber" und Hoffen auf die Zukunft.

mit Standardausstattung einen Listenneupreis von gut 18.000
DM. Damals konnte sich auch niemand vorstellen, dass der
Listenneupreis 30 Jahre später bei gut 18.000 Euro liegt,

Ein moderner Golf hat heute extrem viele Features und Merkmale, die sein Urahne vor 30 Jahren noch nicht hatte. Insofern wäre ein Neufahrzeug mit der Ausstattung eines Golf I (hypotetisch) heute nicht für 18.000 EUR verkäuflich sondern man würde wohl nach wie vor nicht mehr als 9.000 EUR oder sogar noch weniger dafür bekommen.
Ähnlich verhält es sich mit einem Haus. Selbst wenn durch Inflation in 30 Jahren ein neues Haus doppelt so viel kostet wie heute, heißt das nicht, dass sich der Wert eines heute errichteten Hauses bis dahin ebenfalls verdoppelt oder sich überhaupt steigert.
Und wer für den Eigenbedarf baut, den dürfte der theoretische Verkaufspreis in x Jahren sowieso erstmal nur am Rande interessieren.

also sich gut verdoppelt hat. Ist es so unwahrscheinlich,
dass das Haus des TE, das heute 700K kostet, bei 1,4
Millionen liegen wird, wenn er das Rentenalter erreicht hat?

Was nützt eine (unsichere) zukünftige Wersteigerung, wenn die Finanzierung heute an der Grenze des Zumutbaren ausgerichtet ist und selbst durch kleinste Ereignisse/Beeinträchtigungen zum Einsturz gebracht werden kann?

antworten

Lounge Gast schrieb:

Wieder mal ganz schwacher Beitrag. Du wohnst wahrscheinlich
noch zu Hause bei Mama und hast keine Ahnung, wieviel das
Leben kostet. Klar kann man 15k pro Jahr sparen. Aber dann
bleiben 19k zum Leben, mithin 1600 Euro im Monat. In einem
Ballungsgebiet kostet die Wohnung 800, das Auto 300-400
(Ersatzinvestition), Versicherungen und Handy 100.

1.600? sind ziemlich genau das Nettoäquivalenzeinkommen in Deutschland. Der Normalo kann davon also mehr oder weniger gut Leben, sagen wir, er kommt passabel über die Runden (und spart wahrscheinlich trotzdem noch einen kleinen Teil davon). Wenn man mehr ausgeben möchte, ok, dann aber nicht jammern, dass nichts übrig bleibt. Und warum hier immer Ballungsgebiete als Begründung herhalten müssen ist mir etwas schleierhaft. Es ist ja nicht so, dass man gezwungen wird, dorthin zu gehen.

Der durchschnittliche Singlehaushalt gibt für's Wohnen etwas mehr als 500 Euro aus, warm, inkl. Strom, Wasser und Instandhaltung. Nahrung und Bekleidung nimmt keine 250 Euro ein, Auto bzw. alles was mit Mobilität zutun hat keine 200. Insgesamt betragen die Ausgaben eines durchschnittlichen Singlehaushalts etwas über 1.400 Euro. Nur mal so als Anregung.... Aber ich weiß, als Akademiker hat man natürlich etwas sehr viel Besseres verdient.

antworten

"Es sind extrem viel junge Paare viel Eigenkapital der Eltern unterwegs..."

Und unabhängig von sonstigen Entwicklungen wird sich ein nicht unerheblicher Teil dieser Paare wieder trennen und einer allein kann die Finanzierung nicht stemmen.

Dazu passend:

"Ganz zu schweigen bei Trennung des Paars und Marktverschlechterung. - Nicht selten sind Immobilienkredite nicht Problem sondern die Ursache von Beziehungsproblemen (wegen dem Druck und der sinkenden Lebensqualität)."

"Rein statistisch würde also für jedes Kind in unserer Strasse in ein paar Jahrzehnten mind. 1 Haus zur Verfügung hat. Wenn man mal davon ausgeht, dass die meisten einen Partner finden, würde die Hälfte der Häuser leer stehen."

"Erbschaften und darauß resultierende Vermögenskonzentrationen führen zu erheblicher Ungerechtigkeit in der Gesellschaft, gerade ggü. Leistungswilligen und -fähigen die trotzdem zu nix kommen. Eine Fehlende nennenswerte Erbschaftssteuer verschärft das - wo sich wieder der Kreis zu den fehlenden Steuermitteln für Kinderbetreuung und Ausbildung schließt, die dann von den vermögenlosen darüber hinaus finanziert werden muss."

Eklige egoistische Neiddebatte. Nehmt dem anderen was (oder mehr) weg, damit es mir besser geht.

"Finanzierungen von mehreren Jahrzehnten sehe ich nicht als Problem an. Würde man Mieten müsste man ja auch jahrzehnte Zahlen."

Fehlerhafter Vergleich. Meine Mietbelastung kann ich den Umständen (Single, Paar, Kinder, Arbeitsplatz(verlust/ -wechsel)) anpassen, eine Belastung durch finanziertes ETW / Haus nicht.

Ich wohne in einer Gegend im Südwesten, dort steigen die Preise in Innenstadtlagen der größeren Städte zwar immer noch, in den kleinen Ortschaften drumherum kann man aber ganze Häuser für recht preiswert bekommen, weil die Kinder aus dem Haus sind, nicht mehr zurückkommen (können/wollen) und sich das ältere Ehepaar lieber eine kleine Wohnung in der Stadt kauft.

Vor 20 Jahren war es "schick" auf dem Land zu bauen, heute ist eine Stadtwohnung "schick".

antworten

Eine Immobilie hat nicht umsonst eine Abschreibung. Ein Haus wird alt und grundsätzlich weniger Wert. Am Ende wird es abgerissen und das Grundstück neu bebaut. Alte Häuser sind nicht mehr zeitgemäss. Eine Sanierung ist oft teurer als Abriss und Neubau. Zudem kann ein Altbau in aller Regel nie wirklich auf den aktuell gültigen Standard gehoben werden. In meinem Umfeld wurden viele Mehrfamilienhäuser aus den 50er und 60er Jahren abgerissen und durch zeitgemässe Eigentumswohnanlagen mit allem Komfort ersetzt. Auch Einfamilienhäuser aus den 70er Jahren werden vermehrt abgerissen. Wer heute lange Finanzierungen unterschreibt und diese irgendwann wegen Verkauf auflösen muss riskiert enorm hohe Vorfälligkeitsentschädigungen.

know-it-all schrieb:

Ähnlich verhält es sich mit einem Haus. Selbst wenn durch
Inflation in 30 Jahren ein neues Haus doppelt so viel kostet
wie heute, heißt das nicht, dass sich der Wert eines heute
errichteten Hauses bis dahin ebenfalls verdoppelt oder sich
überhaupt steigert.

antworten

Im ländlichen Bereich stimmt das. Auch in vielen Kleinstädten. Im Ballungsraum zahlst Du für eine ordentliche 2 Zimmer Wohnung durchaus mehr als 1.000 Euro warm. Bei mir sind es ungefähr 1.100 Ich würde auf jeden Fall nicht in einem winzigen Studentenappartment wohnen wollen. Das kostet warm aber auch 500.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Wieder mal ganz schwacher Beitrag. Du wohnst
wahrscheinlich
noch zu Hause bei Mama und hast keine Ahnung, wieviel das
Leben kostet. Klar kann man 15k pro Jahr sparen. Aber dann
bleiben 19k zum Leben, mithin 1600 Euro im Monat. In einem
Ballungsgebiet kostet die Wohnung 800, das Auto 300-400
(Ersatzinvestition), Versicherungen und Handy 100.

1.600? sind ziemlich genau das Nettoäquivalenzeinkommen in
Deutschland. Der Normalo kann davon also mehr oder weniger
gut Leben, sagen wir, er kommt passabel über die Runden (und
spart wahrscheinlich trotzdem noch einen kleinen Teil davon).
Wenn man mehr ausgeben möchte, ok, dann aber nicht jammern,
dass nichts übrig bleibt. Und warum hier immer
Ballungsgebiete als Begründung herhalten müssen ist mir etwas
schleierhaft. Es ist ja nicht so, dass man gezwungen wird,
dorthin zu gehen.

Der durchschnittliche Singlehaushalt gibt für's Wohnen
etwas mehr als 500 Euro aus, warm, inkl. Strom, Wasser und
Instandhaltung. Nahrung und Bekleidung nimmt keine 250 Euro
ein, Auto bzw. alles was mit Mobilität zutun hat keine 200.
Insgesamt betragen die Ausgaben eines durchschnittlichen
Singlehaushalts etwas über 1.400 Euro. Nur mal so als
Anregung.... Aber ich weiß, als Akademiker hat man
natürlich etwas sehr viel Besseres verdient.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Im ländlichen Bereich stimmt das. Auch in vielen
Kleinstädten. Im Ballungsraum zahlst Du für eine ordentliche
2 Zimmer Wohnung durchaus mehr als 1.000 Euro warm. Bei mir
sind es ungefähr 1.100 Ich würde auf jeden Fall nicht in
einem winzigen Studentenappartment wohnen wollen. Das kostet
warm aber auch 500.

Im Durchschnitt zahlt man in Deutschland für 60qm etwas unter 400 Euro (kalt). Das heißt auch, in entsprechenden Gegenden geht es nochmal deutlich drunter.
Es wird hier immer so getan, also ob teure Mieten üblich sind, sobald die Stadt mehr als drei Einwohner hat, so ist es nicht. Hohe Mieten gibt es in wenigen Städten und da teilweise auch auf bestimmte Stadtviertel beschränkt, alles andere ist "moderat".

Ich wohne z.B. in einer süddeutschen Großstadt, nicht Zentrum aber ich bin in 15 Minuten in Selbigem, man könnte vielleicht Speckgürtel sagen. Ich zahle für gut 60qm 460 Euro Miete in einer guten/gehobenen Wohngegend, Anteil an Häusern ist hier relativ hoch, es gibt viele junge Familien, Angebot an allem was man braucht in unmittelbarer Nähe. Was bietet mir da bitte ein "Ballungsraum" mehr, was eine mehr als doppelt so hohe Miete rechtfertigen würde? (und es ist ja nicht so, dass nur die Wohnkosten dort deutlich teurer wären, gerade für Familien sind die schon angesprochenen Kindergartenpreise da ein ganz "heißes Eisen")

antworten

Dieser Post zeigt doch genau wo neben den hohen Immobilienpreisen im Moment ein wesentlicher Faktor liegt:
Die Präferenzen haben sich komplett verschoben.

Da will man eben in nem Ballungszentrum leben
Da hat man keine Lust ne Weile in ner Studentenbude zu leben
Da will man noch an X anderen Dingen nicht sparen

Und dann wundert man sich warum man sich das Traumhaus nicht leisten kann.

Meine Eltern haben sich für Ihr Haus gefühlt jeweils ein Bein ausgerissen. Haette ich auch keine Lust drauf aber dann weine ich zumindest nicht rum, warum mir nicht auch einfach ein Haus zufällt, ohne dass ich den Aufwand betreibe.

antworten

Nach meiner Erfahrung findet man zumindest in Düsseldorf als eine der teuersten Wohnlagen in Deutschland für Singles angemessene Wohnungen (2-Zimmer, ~50-60 qm) auch in einem Preisbereich bis 700 EUR. München und Hamburg sind sicher eine Nummer extremer, aber in diesen Extremlagen wohnen weniger als 10% der deutschen Bevölkerung.
Ballungsgebiet allein ist auch kein Merkmal für eine teure Wohnlage. Duisburg oder Gelsenkirchen sind nämlich auch Ballungsgebiet aber dort findest Du für 500 EUR schon sehr schöne Single-Wohnungen ;-)

Du vergleichst übrigens das Medianeinkommen für ganz Deutschland (1.600 EUR) mit den Wohnpreisen in den teuersten Lagen. Der Vergleich hinkt, denn dann müsste man auch das Medianeinkommen in München/Hamburg etc. ansetzen und das dürfte wiederum signifikant oberhalb von 1.600 EUR liegen.
Wenn man die Daten für ganz Deutschland betrachtet, dann ist der Korridor von 450 bis 600 EUR, die ein durchschnittlicher Single an Warmmiete zahlt, meiner Meinung nach durchaus realistisch.

Dass man mit einem derartigen Einkommen selbst bei extrem sparsamer Lebensweise in verhältnismäßig kurzer Zeit kein nennenswertes Vermögen aufbauen kann, ist selbsterklärend.

Lounge Gast schrieb:

Im ländlichen Bereich stimmt das. Auch in vielen
Kleinstädten. Im Ballungsraum zahlst Du für eine ordentliche
2 Zimmer Wohnung durchaus mehr als 1.000 Euro warm. Bei mir
sind es ungefähr 1.100 Ich würde auf jeden Fall nicht in
einem winzigen Studentenappartment wohnen wollen. Das kostet
warm aber auch 500.

antworten

Die Preise in den Städten werden wohl mittelfristig weiter steigen. Der Grund ist wohl weniger ein allgemeiner Trend oder Mode, sondern v.a. die steigende Zuwanderung!
Die Deutschen zieht es traditionell eher aufs Land - wegen der Demographie fallen dort die Preise tendenziell. Zuwanderer/Ausländer ziehen in die Innenstädte bzw. in die Großräume. Bei uns liegt der Migrantenanteil in der Innenstadt zum Teil schon bei 70%.

Folgerung: Da die Zuwanderung weiter steigt, werden sich auch die Preise in der Stadt weiter erhöhen. Daher ist es schon zu überlegen, jetzt schnell zu kaufen.

antworten

Das ist aber nicht der eigentliche Grund. Die Zuwanderung selbst, führt zu der Erfahrung nach zu sinkenden Preisen, da die Zuwanderer oft Gemeinschaften bilden, welche die Wohngegend für Einheimische eher unattraktiv machen.

Rein von der demographischen Entwicklung ist die Steigerung der Mietern und Kaufpreise daher nicht zu erklären. Im Gegenteil.

Das Problem ist der Kapitaltransfer von den Südländern, wie z.B. Griechenland. Diese Leute ziehen ihr Geld dort ab und dann muss es angelegt werden.

Oft geht es in Immobilien. Daher werden plötzlich tausende Altbauten renoviert und die Mieter durch die Umalge verdrängt. Solange also das Kapital aus den Südländern weiter flieht, steigen die Preise.

Passiert das nicht mehr, stoßen die Investoren rechtzeitig mit Gewinn ab. Als Folge sinken die Preise massiv und der Einheimische Käufer ist der dumme. Einmal, weil sein Haus weniger wert ist und auf der anderen Seite, weil die Zinsbindung ausläuft und er seinen zu hohen Kredit womöglich viel teurer abbezahlen muss.

Daher empfehlich ich persönlich weniger die Innenstädte, dafür das nahe Land. Dort gibt es diese Investoren noch nicht.

Lounge Gast schrieb:

Die Preise in den Städten werden wohl mittelfristig weiter
steigen. Der Grund ist wohl weniger ein allgemeiner Trend
oder Mode, sondern v.a. die steigende Zuwanderung!
Die Deutschen zieht es traditionell eher aufs Land - wegen
der Demographie fallen dort die Preise tendenziell.
Zuwanderer/Ausländer ziehen in die Innenstädte bzw. in die
Großräume. Bei uns liegt der Migrantenanteil in der
Innenstadt zum Teil schon bei 70%.

Folgerung: Da die Zuwanderung weiter steigt, werden sich auch
die Preise in der Stadt weiter erhöhen. Daher ist es schon zu
überlegen, jetzt schnell zu kaufen.

antworten

Um noch einmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:

60K ist nicht die Welt an Einkommen, auch wenn ein Großteil der arbeitenden Bevölkerung mit deutlich weniger auskommen muss. Letztlich hängt die Realisierbarkeit davon ab, was ihr sonst noch so zum Leben braucht und was euch sonst noch wichtig ist. Deine Partnerin ist Lehrerin, hat also einen sicheren Job und ein gutes Gehalt. Wie sieht es aus mit der Kinderbetreuung? Deine Partnerin hat einen recht familienfreundlichen Job. Eine halbe oder 2/3 -Stelle wird sie wahrscheinlich trotz Nachwuchs haben können. Davon profitiert ihr doppelt: Nämlich durch Einkommen und geringe Betreuungskosten. Kinder sind ein hoher Kostenfaktor. Das sollte man auf jeden Fall mit einplanen. Und im Gegensatz zur jährlichen Fernreise ist es hier schwieriger, Verzicht zu üben. Rein unter wirtschaftlichen Aspekten ist ein Hauskauf in der Größenordnung vielleicht nicht das allerschlauste, aber wir treffen doch viele Entscheidungen, die nicht unbedingt wirtschaftlich sind. Beispielsweise bewegen wir täglich 1,5 Tonnen Blech, damit 70 Kilo Mensch ins Büro kommen.

antworten

Ich bin zwar insofern nicht in einer vergleichbaren Situation, als dass ich Single bin und mit dem Kauf einer Eigentumswohnung in FFm überlege, aber vielleicht meine 2cts zu Finanzierungsüberlegungen:

1) Man sollte seine Ausgaben SEHR genau kennen. Am besten eine Übersicht, die auch Urlaube, seltene aber teure Anschaffungen (Auto) und Co auf Monatswerte umlegt und das für einen langen Zeitraum.
Meine Ausgaben inklusive momentaner Miete im Speckgürtel liegen bei 1900 Euro im Durchschnitt der letzten 5 Jahre mit eher geringen Schwankungen - und da ist alles drin. Ich habe im Moment nicht den Eindruck mich in meiner Lebensweise auch nur im geringsten einzuschränken.

Einkommen 3200 netto p.m.

1300 Euro stehen also fürs Sparen zur Verfügung. Wenn man vorsichtig kalkuliert dann könnte man 1000 Euro für einen Kredit ansetzen. Dazu kämen 500 Euro, die ich momentan für Kaltmiete zahle und dann nicht mehr zahlen würde.
Wie weit kommt man mit 1500 Euro wenn man 15 Jahre Zinsbindung hat.
300.000 auf 20 Jahre finanziert macht 1500 Zins und Tilgung pro Monat bei 2 %.
Dazu kommen momentan 100.000 EK also wäre eine Eigentumswohnung für 400.000 drin. Ob man die findet, ob es das wert ist und und und ist dann Geschmackssache. Ich wollte einfach nur zur Diskussion stellen, dass ich diese Herangehensweise für die Richtige halte.
Und ja, es gibt für die 5 Jahre ein Zinsänderungsrisiko aber das ist angesichts der noch abzuzahlenden Höhe überschaubar. Arbeitsplatzrisiken gibt es in meinem Fall nicht, bin verbeamtet.

antworten

Hast du vielleicht doch das ein oder andere Vorurteil gegen die "Südländer"?

Schonmal drüber nachgedacht, dass es eine Vielzahl von Investoren gibt, die ihr Geld (sicher) anlegen wollen?
Die Geldmenge, die bspw. aus Pensionsfonds in Immobilien fließt, ist in den vergangenen Jahren enorm gestiegen. Klar, denn Pensionsfonds sind auf regelmäßige und v.a. verlässliche Rendite angewissen. Mieteinnahmen sind hierfür predestiniert. Das ist mittelbar auch eine Folge der Demographie. Die älter werdende Bevölkerung und die Angst vor immer weiter fallenden gesetzlichen Renten führt zu verstärkter privater Vorsorge und damit steigt das durch diese Institutionen verwaltete Vermögen und dieses Vermögen fließt unmittelbar wieder auf den Markt und verdrängt dort andere Marktteilnehmer.

Und es gibt jede Menge weiterer institutioneller und auch privater Investoren, die ebenfalls in bisherigen Anlagenklassen (insb. Staatsanleihen) keine ausreichende Rendite mehr erwirtschaften und somit in andere Anlagenklassen wie Immobilien flüchten.

Weitere wichtige Aspekte, die zu steigenden Preisen in einigen, aber längst nicht allen, Städten führen:

• niedrige Zinsen, die den Finanzierungsspielraum von Investoren wie Privatleuten gegenüber früher wesentlich vergrößert --> steigende Nachfrage = steigende Preise
• Der Zuzug vom Land in Richtung Stadt bei gleichzeitig begrenztem Angebot an Immobilien führt zu einer relativen Anbietermacht in diesen Städten --> viel Nachfrage bei begrenztem Angebot = steigende Preise
• Die Preise für Immobilien sind in den Jahren vor der Finanzkrise im Durchschnitt kaum gestiegen. Insofern besteht ggf. tatsächlich ein gewisser "Nachholebedarf".
• Vergleicht man die gegenwärtigen Preise in den teuren deutschen Städten mit denen in europ. Nachbarländern (London, Zürich, Paris etc.) dann relativiert sich auch die Wahrnehmung dieser Preise ein kleines Stück.

Fazit: Der Anstieg der Immobilienpreise hat nicht _die_ eine Ursache. Vielmehr ist es die Folge verschiedener Entwicklungen und Ursachen. In Summe sehen wir eben den drastischen Anstieg in einigen Städten über die vergangenen Jahre.

Lounge Gast schrieb:

Das ist aber nicht der eigentliche Grund. Die Zuwanderung
selbst, führt zu der Erfahrung nach zu sinkenden Preisen, da
die Zuwanderer oft Gemeinschaften bilden, welche die
Wohngegend für Einheimische eher unattraktiv machen.

Rein von der demographischen Entwicklung ist die Steigerung
der Mietern und Kaufpreise daher nicht zu erklären. Im
Gegenteil.

Das Problem ist der Kapitaltransfer von den Südländern, wie
z.B. Griechenland. Diese Leute ziehen ihr Geld dort ab und
dann muss es angelegt werden.

antworten

Ehrlich gesagt, verstehe ich deinen Kommentar nicht:

1) Der Kapitaltransfer aus den Südländern in Immobilien ist nachweisbar und wurde in allen Medien thematisiert. Begonnen hat das bereits 2010 und sich mehr und mehr gesteigert.

2) Hier den Zusammenhang zwischen der wirtschaftlichen Situation und dem Investitionsverhalten zu ignorieren, ist ökonomisch töricht: Die niedrigen Zinsen hat man aufgrund der Südländer, denn der Leitzins wurde wegen ihnen gesenkt.

3) Natülich werden die Preise sinken, wenn die Investitionen wieder sinnvoll im eigenen Land getätigt werden konnten, weil das Geld abgezogen wird.

4) Die Investitionsidee setzt aber eben auf dauerhaften Kapitaltransfer, der die Preise immer weiter in die Höhe treibt. Reisst der ab, dann war es das. Reisst dieser ab, steigen die Preise nicht mehr in diesem Tempo.

5) Die Investitionen aus den südlichen Ländern flossen tatsächlich nicht zuerst nach Deutschland, sondern nach GB & Co. Sie flossen auch in Deutschland zuerst in die Großstädte.

6) Niemand hat behauptet, dass der Kapitalfluss aus den Südländern die einzige treibende Kraft ist, aber sie ist eine der relevantesten, die zu einem rasanten Anstieg der Mieten und Kaufpreise innerhalb eines kurzen Zeitraumes geführt hat.

Wenn ich richtig verstehe, geht deine Prognose dahin, dass die Immobilienpreise immer weiter steigen werden. Ich sehe das nicht so. Es ist eine Blase, die platzen wird, wenn der Kapitalfluss abreisst.

know-it-all schrieb:

Hast du vielleicht doch das ein oder andere Vorurteil gegen
die "Südländer"?

Schonmal drüber nachgedacht, dass es eine Vielzahl von
Investoren gibt, die ihr Geld (sicher) anlegen wollen?
Die Geldmenge, die bspw. aus Pensionsfonds in Immobilien
fließt, ist in den vergangenen Jahren enorm gestiegen. Klar,
denn Pensionsfonds sind auf regelmäßige und v.a. verlässliche
Rendite angewissen. Mieteinnahmen sind hierfür predestiniert.
Das ist mittelbar auch eine Folge der Demographie. Die älter
werdende Bevölkerung und die Angst vor immer weiter fallenden
gesetzlichen Renten führt zu verstärkter privater Vorsorge
und damit steigt das durch diese Institutionen verwaltete
Vermögen und dieses Vermögen fließt unmittelbar wieder auf
den Markt und verdrängt dort andere Marktteilnehmer.

Und es gibt jede Menge weiterer institutioneller und auch
privater Investoren, die ebenfalls in bisherigen
Anlagenklassen (insb. Staatsanleihen) keine ausreichende
Rendite mehr erwirtschaften und somit in andere
Anlagenklassen wie Immobilien flüchten.

Weitere wichtige Aspekte, die zu steigenden Preisen in
einigen, aber längst nicht allen, Städten führen:

• niedrige Zinsen, die den Finanzierungsspielraum von
  Investoren wie Privatleuten gegenüber früher wesentlich
  vergrößert --> steigende Nachfrage = steigende Preise
• Der Zuzug vom Land in Richtung Stadt bei gleichzeitig
  begrenztem Angebot an Immobilien führt zu einer relativen
  Anbietermacht in diesen Städten --> viel Nachfrage bei
  begrenztem Angebot = steigende Preise
• Die Preise für Immobilien sind in den Jahren vor der
  Finanzkrise im Durchschnitt kaum gestiegen. Insofern besteht
  ggf. tatsächlich ein gewisser "Nachholebedarf".
• Vergleicht man die gegenwärtigen Preise in den teuren
  deutschen Städten mit denen in europ. Nachbarländern (London,
  Zürich, Paris etc.) dann relativiert sich auch die
  Wahrnehmung dieser Preise ein kleines Stück.

Fazit: Der Anstieg der Immobilienpreise hat nicht _die_ eine
Ursache. Vielmehr ist es die Folge verschiedener
Entwicklungen und Ursachen. In Summe sehen wir eben den
drastischen Anstieg in einigen Städten über die vergangenen
Jahre.

Lounge Gast schrieb:

Das ist aber nicht der eigentliche Grund. Die Zuwanderung
selbst, führt zu der Erfahrung nach zu sinkenden
Preisen, da
die Zuwanderer oft Gemeinschaften bilden, welche die
Wohngegend für Einheimische eher unattraktiv machen.

Rein von der demographischen Entwicklung ist die
Steigerung
der Mietern und Kaufpreise daher nicht zu erklären. Im
Gegenteil.

Das Problem ist der Kapitaltransfer von den Südländern,
wie
z.B. Griechenland. Diese Leute ziehen ihr Geld dort ab und
dann muss es angelegt werden.

antworten

Ganz einfach. Mal ein Beispiel anhand fiktiver Zahlen: Einmal hat er eine Immobilie für 700.000 erworben, die 2008 nur 500.000 Euro wert gewesen wäre.

Nun steigt der Wert nicht weiter, er sinkt sogar, wegen des steigenden Angebotes auf 650.000. Die Erklärung oben mit den Kapitaltransfers aus dem Süden ist nachweislich richtig. Sie hat überall in Europa zu erhöhten Preisen geführt, auch wenn Deutschland spät entdeckt wurde von den Investoren.

Gleichzeitig sind die Zinsen inzwischen gestiegen, denn sonst wäre der Kapitalfluss nicht abgerissen. Die Zinsbindung ist vorbei und die Konditionen werden neu ausgehandelt. Demnach zahlt er dann weitaus mehr ab und die Raten erhöhen sich nach 10 Jahren deutlich.

Daher sollte man sich alles sehr genau überlegen. Mit etwas Pech, hat man eine Immobilie, die man nicht mehr zum Kaufpreis los wird, zahlt aber gleichzeitig wieder die Zinsen von 2008.

antworten

Ich persönlich sehe das ähnlich. Wir laufen auf eine Immobilienblase zu, die dann platzt, wenn Investitionen in die Südländer wieder attraktiv werden oder der Kapitalverkehr von der Politik gestoppt wird, denn seit 2010 blasen die Kapitalfluchbewegungen den Immobilienmarkt systematisch auf. Findet man auch sofort als Quelle:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/kapitalflucht-euro-krise-treibt-londoner-immobilienpreise-11549050.html

Lounge Gast schrieb:

Das ist aber nicht der eigentliche Grund. Die Zuwanderung
selbst, führt zu der Erfahrung nach zu sinkenden Preisen, da
die Zuwanderer oft Gemeinschaften bilden, welche die
Wohngegend für Einheimische eher unattraktiv machen.

Rein von der demographischen Entwicklung ist die Steigerung
der Mietern und Kaufpreise daher nicht zu erklären. Im
Gegenteil.

Das Problem ist der Kapitaltransfer von den Südländern, wie
z.B. Griechenland. Diese Leute ziehen ihr Geld dort ab und
dann muss es angelegt werden.

Oft geht es in Immobilien. Daher werden plötzlich tausende
Altbauten renoviert und die Mieter durch die Umalge
verdrängt. Solange also das Kapital aus den Südländern weiter
flieht, steigen die Preise.

Passiert das nicht mehr, stoßen die Investoren rechtzeitig
mit Gewinn ab. Als Folge sinken die Preise massiv und der
Einheimische Käufer ist der dumme. Einmal, weil sein Haus
weniger wert ist und auf der anderen Seite, weil die
Zinsbindung ausläuft und er seinen zu hohen Kredit womöglich
viel teurer abbezahlen muss.

Daher empfehlich ich persönlich weniger die Innenstädte,
dafür das nahe Land. Dort gibt es diese Investoren noch nicht.

Lounge Gast schrieb:

Die Preise in den Städten werden wohl mittelfristig weiter
steigen. Der Grund ist wohl weniger ein allgemeiner Trend
oder Mode, sondern v.a. die steigende Zuwanderung!
Die Deutschen zieht es traditionell eher aufs Land - wegen
der Demographie fallen dort die Preise tendenziell.
Zuwanderer/Ausländer ziehen in die Innenstädte bzw. in die
Großräume. Bei uns liegt der Migrantenanteil in der
Innenstadt zum Teil schon bei 70%.

Folgerung: Da die Zuwanderung weiter steigt, werden sich
auch
die Preise in der Stadt weiter erhöhen. Daher ist es
schon zu
überlegen, jetzt schnell zu kaufen.

antworten

Ja, wenn verheiratete Paare diejenigen sind die ausgepresst werden, sollte man evtl. auswandern. Mal im ernst: Sparen ohne Lebenspartnergemeinschaft geht doch überhaupt nicht. Oder wie willst du normal leben als Single und monatlich 2, 3 Tsd. zur Seite schaffen? Das geht nur als Großverdiener. Von daher: Wenn ihr schon viel sparen wollt, dann am besten mit Partner. Da gibts die Steuererleichterungen...

Lounge Gast schrieb:

Der Thread zeigt mal wieder, dass man als leistungsbereites
Paar mit relativ gutem Einkommen in Deutschland zu nichts
kommt, da genau diese Gesellschaftsgruppe besonders zur Kasse
gebeten wird.

antworten

Wie kommt man eigentlich darauf, mit einem Gehalt von 60-90 Tsd (Perspektive Big 4 für die nächsten Jahre wenn alles GUT läuft) Euro an eine 700k Immobilie zu denken? Weil die Frau Lehrerin ist?

Im Endeffekt hat sich eine bzw. DIE Wohnung/ das HAUS als vermeintliche Ruhm- und Glücksquelle für die Menschen entwickelt.

Wieso soll man sich (ohne Übertreibung) das ganze Leben als Kreditknecht abbuckeln, nur damit mit Mitte 30 die eigenen vier Wände stehen? Folgendes sollte man wie erwähnt nicht vergessen (vor allem wenn man monatlich/jährlich nicht mit Geld überschüttet wird):

• Ausbildung Kinder: Wollte ihr denen die Wunsch- Privatuni (z.b. WHU, im Bereich Medizin, Zahnmedizin, BWL usw.) nicht bieten können, oder z.B. lebenslauftechnisch gute Privatschulen ebenfalls streichen, nur wegen dem guten Haus?

• Wenn ihr euer Haus habt, könnt ihr doch kaum noch ein Auto dazufinanzieren. Es sollte doch kein alter Ford Kombi sein. Passt nicht zu einer 700k Immobilie (ebensowenig wie Kinder die nicht in Privatschulen geschickt werden könnten für ihre eigene Zukunft)

• Rücklagen für notwenige nachträgliche Immo-Investitionen: Wollt ihr nachts nicht ruhig schlafen können weil ihr Angst habt, es könnten evtl. Reparaturen erforderlich werden? (die auch mal schnell 20, 30k Kosten können)

Wenn du schon soweit bist und in Foren rumrecherchierst kannst du dir sicher sein, dass da irgendwo ein Haken steckt....

Trotzdem noch viel Glück bei der zukünftigen Verwirklichung von Glücks-Träumen

Lounge Gast schrieb:

Ich bin jetzt Senior Consultant bei einer Big 4 und habe nach
außen vieles "richtig" gemacht. Einser Abi, gute
Unis, Noten, Praktika etc. Momentan verdiene ich 60k.

Wir wollen uns in den nächsten 5 Jahren ein Haus mit Garten
Nähe Frankfurt kaufen, Gesamtkosten ca. 500-700k. Das sind
teilweise freistehende Häuser, in besserer Lage aber meistens
Reihenhäuser. Sie arbeitet als Gymnasiallehrerin, wir werden
bis dahin ca. 120k EK angespart haben. Doch dann brauchen wir
immer noch ca. 500k FK, und davor schrecken wir etwas zurück.

Ich habe mich mal im engeren Kreis genauer umgehört, wie
andere das machen und stelle fest: solche Summen nimmt kaum
jemand auf, eher so 100-150k. Dabei sind oft Immobilien
dabei, die nochmal deutlich über unserem geplanten Budget
liegen. Ich habe dann öfter mal genauer nachgefragt, wie das
denn geht, denn selbst dann fehlen ja immer noch min. 400k
FK. Die Antwort ist fast immer: wir haben jetzt geerbt, also
mit ca. Mitte 30. Davon kenne ich jetzt ca. ein Dutzend Fälle
und wie gesagt - ich musste immer etwas genauer nachfragen,
von selbst erzählt einem das ja keiner. Solche Erbschaften
scheinen die Regel zu sein, und nicht die Ausnahme.

Im Berufseinsteiger Forum wird die Immobilienfrage ja einige
umtreiben, deswegen frage ich auch hier nochmal: von denen
die ein vergleichbares Haus in so einer Lage kaufen wollen
(ca. 500-700k), wie finanziert ihr das? Alleine oder durch
Erbe? Erbe ist uns leider nicht vergönnt, wir sind auch bis
jetzt immer durch eigene Leistung weitergekommen. Das müssen
und wollen wir auch so beibehalten, ich habe kein Problem
damit, entsprechend hart zu arbeiten und meine Partnerin auch
nicht. Bis jetzt dachten wir, das muss auch so zu machen
sein, denn wir verdienen ja relativ gut! Aber 500k Kredit
scheint mir auch bei niedrigen Zinsen sehr viel zu sein, und
auch eher die Ausnahme.

Also wie macht ihr das?

antworten

Lounge Gast schrieb:

Ehrlich gesagt, verstehe ich deinen Kommentar nicht:

1) Der Kapitaltransfer aus den Südländern in Immobilien ist
nachweisbar und wurde in allen Medien thematisiert. Begonnen
hat das bereits 2010 und sich mehr und mehr gesteigert.

Ich habe deinen Beitrag zugegebenermaßen etwas fehlinterpretiert. Ich hatte das so gelesen, dass du einzig den armen Südländern unterstellst, dass sie den hiesigen Immobilienmarkt unterwandern. Aber du meintest wohl das Investoren aus der ganzen Welt ihr Geld aus den Südländern abziehen und hier in D anlegen? Dann sind wir ja gar nicht so weit weg von dem was ich auch geschrieben habe, nämlich dass private und institutionelle Investoren eben hier in Immobilien Geld anlegen wollen und das die Preise steigen lässt.

Nach meiner Beobachtung gibt es allerdings nicht wenige Privatpersonen, die teure Immobilien auch für Eigenbedarf kaufen, weil sie es sich aufgrund der niedrigen Zinsen (vermeintlich) leisten können.

2) Hier den Zusammenhang zwischen der wirtschaftlichen
Situation und dem Investitionsverhalten zu ignorieren, ist
ökonomisch töricht: Die niedrigen Zinsen hat man aufgrund der
Südländer, denn der Leitzins wurde wegen ihnen gesenkt.

Natürlich sind die Südländer für die niedrigen Zinsen verantwortlich. Die Ursache für die Kapitalflucht sind aber nicht die niedrigen Zinsen sondern die Verschuldung in diesen Ländern und die damit verbundene Unsicherheit. Insofern haben die niedrigen Zinsen und die Kapitalflucht die gleiche gemeinsame Ursache, stehen aber in keinem direkten Verhältnis zueinander..

Das niedrige Zinsniveau macht den Immobilienkauf hierzulande nicht nur für die aus Südländern Kapital abziehenden Investoren sondern auch für Privatpersonen hierzulande interessant.

3) Natülich werden die Preise sinken, wenn die Investitionen
wieder sinnvoll im eigenen Land getätigt werden konnten, weil
das Geld abgezogen wird.

Das unterstellt, dass alle Investoren nur opportunistisch handeln und sofort ihr Kapital in Richtung der besseren Rendite verschieben. Aufgrund der Nebenkosten des Immobilienerwerbs in D verbietet es sich eigentlich auch hier nach wenigen Jahren das Investment schon wieder zu beenden.
Insofern denke ich, dass die nur opportunistisch handeln Investoren eher die Minderheit darstellen.

Aber natürlich werden die Preise unter Druck geraten, wenn die Zinsen (irgendwann) steigen. Das will ich gar nicht bestreiten.

4) Die Investitionsidee setzt aber eben auf dauerhaften
Kapitaltransfer, der die Preise immer weiter in die Höhe
treibt. Reisst der ab, dann war es das. Reisst dieser ab,
steigen die Preise nicht mehr in diesem Tempo.

5) Die Investitionen aus den südlichen Ländern flossen
tatsächlich nicht zuerst nach Deutschland, sondern nach GB
& Co. Sie flossen auch in Deutschland zuerst in die
Großstädte.

Wenn ich von der Immobilienpreisentwicklung in UK schreibe, dann meine ich einen Zeitraum von 30 Jahren und nicht erst die letzten 6 Jahre seit der Finanzkrise. Der Kapitaltransfer kann also unmöglich der einzige wesentliche Treiber für die Preisentwicklung in UK sein.

6) Niemand hat behauptet, dass der Kapitalfluss aus den
Südländern die einzige treibende Kraft ist, aber sie ist eine
der relevantesten, die zu einem rasanten Anstieg der Mieten
und Kaufpreise innerhalb eines kurzen Zeitraumes geführt hat.

Und ich habe geschrieben, dass Preise auch einer Wahrnehmung unterliegen. Vor der Finanzkrise waren die Immobilienpreise in D viele Jahre lang stabil. Ein Anstieg von 30 bis 50% in wenigen Jahren klingt dramatisch, aber im langjährigen Mittel ist der Preisanstieg relativ gar nicht so hoch. Man könnte sogar sagen, dass Immobilien vor der Krise unterbewertet waren und das hat sich jetzt geändert. Insofern sehe ich auch noch keine richtige Blase.

Wenn ich richtig verstehe, geht deine Prognose dahin, dass
die Immobilienpreise immer weiter steigen werden. Ich sehe
das nicht so. Es ist eine Blase, die platzen wird, wenn der
Kapitalfluss abreisst.

Wie oben geschrieben, wird ein Zinsanstieg selbstverständlich Druck auf die Preisentwicklung ausüben. Ob "Druck" bedeutet, dass sich der Anstieg abbremst, auf null geht oder die Preise sogar fallen, will und kann ich nicht prognostizieren.
Blatzende Blase klingt für mich aber nach einem wesentlichen Preisrückgang von 20% und mehr. Das sehe ich nicht kommen, von Einzelfällen vielleicht abgesehen.

Ich merke gerade, dass diese Diskussion schon wieder in Richtung off-topic abdriftet. Eigentlich ging es ja um die maximale Höhe einer Immo-Finanzierung abhängig vom Einkommen.

antworten

"1300 Euro stehen also fürs Sparen zur Verfügung. Wenn man vorsichtig kalkuliert dann könnte man 1000 Euro für einen Kredit ansetzen. Dazu kämen 500 Euro, die ich momentan für Kaltmiete zahle und dann nicht mehr zahlen würde."

Du darfst aber auch nicht vergessen, dass bei Eigentumswohnungen oft ein Hausgeld, eine Instandhaltungsumlage etc. anfällt, die Du monatlich bezahlen darfst.

"Allerdings sollte man nicht außer acht lassen, dass in den 90er Jahren die Bauzinsen exorbitant hoch waren (tw. 8%). Somit kann eine Immobilie mit einem damals deutlich geringeren Anschaffungswert auf Sicht von 20 und mehr Jahren letztendlich den gleichen Gesamtaufwand (Tilgung + Zins) nach sich gezogen haben wie eine heute deutlich teurere Immobilie.
Oder anders ausgedrückt: Die Immobilie von heute darf bei gleichem Gesamtaufwand mehr kosten als damals, weil der Zinsanteil am Gesamtaufwand heute deutlich geringer ist."

Nein, das "darf" sie nicht. Da die Nachfrageseite allerdings so denkt, ist genau das die Preisentwicklung. Wer monatlich 1.000 Euro für den Immobilienkauf ausgeben kann, dem könnte es gleichgültig sein, ob er einen hohen Zins für einen niedrigen Kaufpreis oder einen niedrigen Zins für einen hohen Kaufpreis zahlt.

Das sollte es aber nicht. Sollte er genötigt sein, die Immobilie zwischenzeitlich abzustoßen, ist der momentane Marktwert im Verhältnis zur Restschuld eine wichtige Größe. Ist die günstig gekaufte Immobilie teurer geworden, hat er kein Problem. Ist die teuer gekaufte Immobilie günstiger geworden, könnte die verbliebene Restschuld höher sein als der Verkaufspreis.

antworten

Und dann hast Du aber noch die Vorfälligkeitsentschädigung vergessen!

DAX Einkäufer schrieb:

"1300 Euro stehen also fürs Sparen zur Verfügung. Wenn
man vorsichtig kalkuliert dann könnte man 1000 Euro für einen
Kredit ansetzen. Dazu kämen 500 Euro, die ich momentan für
Kaltmiete zahle und dann nicht mehr zahlen würde."

Du darfst aber auch nicht vergessen, dass bei
Eigentumswohnungen oft ein Hausgeld, eine
Instandhaltungsumlage etc. anfällt, die Du monatlich bezahlen
darfst.

"Allerdings sollte man nicht außer acht lassen, dass in
den 90er Jahren die Bauzinsen exorbitant hoch waren (tw. 8%).
Somit kann eine Immobilie mit einem damals deutlich
geringeren Anschaffungswert auf Sicht von 20 und mehr Jahren
letztendlich den gleichen Gesamtaufwand (Tilgung + Zins) nach
sich gezogen haben wie eine heute deutlich teurere Immobilie.
Oder anders ausgedrückt: Die Immobilie von heute darf bei
gleichem Gesamtaufwand mehr kosten als damals, weil der
Zinsanteil am Gesamtaufwand heute deutlich geringer ist."

Nein, das "darf" sie nicht. Da die Nachfrageseite
allerdings so denkt, ist genau das die Preisentwicklung. Wer
monatlich 1.000 Euro für den Immobilienkauf ausgeben kann,
dem könnte es gleichgültig sein, ob er einen hohen Zins für
einen niedrigen Kaufpreis oder einen niedrigen Zins für einen
hohen Kaufpreis zahlt.

Das sollte es aber nicht. Sollte er genötigt sein, die
Immobilie zwischenzeitlich abzustoßen, ist der momentane
Marktwert im Verhältnis zur Restschuld eine wichtige Größe.
Ist die günstig gekaufte Immobilie teurer geworden, hat er
kein Problem. Ist die teuer gekaufte Immobilie günstiger
geworden, könnte die verbliebene Restschuld höher sein als
der Verkaufspreis.

antworten

DAX Einkäufer schrieb:

Nein, das "darf" sie nicht. Da die Nachfrageseite
allerdings so denkt, ist genau das die Preisentwicklung. Wer
monatlich 1.000 Euro für den Immobilienkauf ausgeben kann,
dem könnte es gleichgültig sein, ob er einen hohen Zins für
einen niedrigen Kaufpreis oder einen niedrigen Zins für einen
hohen Kaufpreis zahlt.

Das sollte es aber nicht. Sollte er genötigt sein, die
Immobilie zwischenzeitlich abzustoßen, ist der momentane
Marktwert im Verhältnis zur Restschuld eine wichtige Größe.
Ist die günstig gekaufte Immobilie teurer geworden, hat er
kein Problem. Ist die teuer gekaufte Immobilie günstiger
geworden, könnte die verbliebene Restschuld höher sein als
der Verkaufspreis.

Wenn ich von vornherein absehen kann, dass ich die Immobilie in absehbarer Zeit wieder verkaufen muss, dann wäre natürlich der Kauf zum derzeitigen Zeitpunkt denkbar ungünstig.

Es gibt aber durchaus Leute, deren Lebensumstände das langfristige Verweilen an einem bestimmten Ort sehr wahrscheinlich machen.
Auch wenn für dich als Dax-Einkaufs-Führungskraft kurzfristige berufliche und Standortwechsel selbstverständlich sein mögen, kenne ich sehr viele Leute im Bekannten- und Verwandten-Kreis, die seit Jahrzehnten am gleichen Ort wohnen.
Für diese Leute spielt der Wiederverkaufswert einer Immobilie eine eher untergeordnete Rolle und es zählt vielmehr die Tatsache, mietfrei in den eigenen vier Wänden wohnen zu können.
Hier ist der Gesamtaufwand zum Erwerb/Bau der Immobilie die entscheidende Größe und weniger die Zusammensetzung des Aufwands (Kaufpreis vs Zinsen).

Wenn man eine Immobilie als Investment sieht und erwirbt, dann verbietet sich allein aufgrund der hohen Nebenkosten der kurzfristige Wiederverkauf in allen Fällen.
Ich denke hingegen nicht wenige (private) Investoren planen den Erwerb einer Immobilie als Langfristinvestment und zusätzliche Alterseinkünfte, besitzen diese Assets also bis zu ihrem Tod.
Da spielen dann kurzfristige Marktpreisänderungen aufgrund der Zinsentwicklung ebenfalls keine Rolle.

Es ist doch genau wie bei Aktien. Wenn ich kurzfristig spekuliere, habe ich ein nicht unerhebliches Risiko damit auch Verluste einzufahren. Hält man eine Aktie hingegen langfristig über Jahr(zehnt)e, dann ist die Chance eines nachhaltigen Gewinns sehr gut. Und da ist dann die Frage ob man zum Zeitpunkt des Einstiegs relativ teuer oder preiswert gekauft hat, gar nicht mehr so entscheidend.

antworten

Hi Leute - hier mal ein Häuslebauer aus BW.

Wir haben gerade gebaut (bin 35) und das verändert das Leben enorm. Den meisten Teil meiner Freizeit verbringe ich hier mit Familie und Freunden, und der Ort sieht jetzt so aus, wie er uns gefällt, und nicht einem Vermieter. Und wenn meine Frau ihre Praxis ins Haus holen möchte, was wir überlegen, ziehen wir eben noch zwei Mauern ein. Platz für ein weiteres Kind ist auch, wenn wir das wollen. Im Keller ist eine ETW die wir vermieten werden, wenn die Kinder aus dem Haus sind. Im Garten ist Platz für Kinder, Parties, Hund, vielleicht auch mal ein Schwimmbad. Die Lebensqualität eines eigenen Hauses ist erheblich, und man merkt sie erst dann richtig, wenn man es selbst gemacht hat. Durch jeden Raum zu laufen, den man selbst entworfen hat, einen Ort für die Menschen zu schaffen, die einem am wichtigsten sind, das ist ein fantastisches Gefühl, das keine Sekunde von einem weicht.

Natürlich habe ich nun 20 Jahre einen 300k Kredit im Nacken, an Miete hätte ich aber nicht viel weniger gezahlt. Das ist auch unser absolutes Maximum, und auch nur, weil wir uns hier auskennen und den Wert der Immobilie und insb. der Lage in Zukunft einschätzen können. Allerdings muss ich fairerweise auch sagen, dass wir gut unterstützt wurden: unsere Eltern haben insgesamt 600k dazugegeben. 200k hatten wir selbst und dann eben nochmal 300k Kredit. Unsere Eltern haben also mehr als die Hälfte bezahlt, ohne das wäre es für uns bei den Preisen hier nicht denkbar gewesen. Wir haben beide gute Jobs (120k zusammen), aber ohne Erbe hätten wir uns sowas trotzdem nicht leisten können.

Ich kenne ehrlich gesagt auch niemanden, der sich ein Haus in Stadtnähe ohne Erbe gekauft hat, die Leute bleiben dann eher Mieter oder kaufen sich allenfalls eine kleine Stadtwohnung. Die Lebensqualität eines großzügigen Hauses in guter Lage bleibt mittlerweile nur noch ganz wenigen vorbehalten - leider - denen, deren Eltern viel Geld dazuschießen können oder die vielleicht durch Glück irgendwo sehr früh sehr viel Geld verdient haben (was nicht planbar ist). Ich bin sehr dankbar für das was unsere Eltern für uns getan haben und werde es mit meinen Kindern so weitermachen.

Es sollte hier aber einfach gesagt werden wie es real aussieht, nämlich dass ein solches Haus ohne Erbe nicht zu machen ist, egal wie hart man arbeitet. Ich finde das unfair, da wir beide selbst hart arbeiten und merken, dass wir es alleine niemals so hinbekommen hätten. Aber das sagt Dir nie jemand, alle tun so, als hätten sie alles selbst erwirtschaftet. Ich weiß nur von guten Freunden, was im Hintergrund tatsächlich läuft, und finde dass das gesagt werden muss, damit keine falschen Illusionen entstehen für die, die nicht in einer solchen Ausgangslage sind.

antworten

Für mich einer der wichtigsten Punkte und mit der Hauptgrund gegen einen Kauf aktuell.

Das Risiko ist enorm, denn Verkäufe können aus unzähligen Gründen immer wieder mal erforderlich sein.

Auch vermieten hilft in dem Fall nicht, da die Mieten dann auch nicht den Kapitaldienst decken können. Das sieht man ja jetzt schon in einigen Regionen: Mieten ist viel billiger als Kaufen. Außer bei Liebhaberrei oder Dummheit macht das aber nur Sinn, wenn man erwartet, dass die Immopreise steigen, eben als Spekulation. - Bei aktuellen Zinsen gegen Null und zu erwartenden Demogrphieproblemen ist das (bis auf Regionale Ausnahmen) völliger Unsinn!

Selbst wenn man nicht verkaufen oder vermieten muss gibt es ein enormens Zinsänderungsrisiko. Sollten die Zinsen wieder auf ein Durchschnittliches Niveau steigen steht man mal eben mit ein paar Hundert EUR Mehrbelastung pro Monat da. Das werden viele bei einer knappen Finanzierung nicht tragen können!

DAX Einkäufer schrieb:

... Sollte er genötigt sein, die
Immobilie zwischenzeitlich abzustoßen, ist der momentane
Marktwert im Verhältnis zur Restschuld eine wichtige Größe.
Ist die günstig gekaufte Immobilie teurer geworden, hat er
kein Problem. Ist die teuer gekaufte Immobilie günstiger
geworden, könnte die verbliebene Restschuld höher sein als
der Verkaufspreis.

antworten

"Das niedrige Zinsniveau macht den Immobilienkauf hierzulande nicht nur für die aus Südländern Kapital abziehenden Investoren sondern auch für Privatpersonen hierzulande interessant."

Diese Privatpersonen kaufen aber auf demselben Markt und sollen dieselben Preise zahlen wie institutionelle Anleger.

"Das unterstellt, dass alle Investoren nur opportunistisch handeln und sofort ihr Kapital in Richtung der besseren Rendite verschieben. Aufgrund der Nebenkosten des Immobilienerwerbs in D verbietet es sich eigentlich auch hier nach wenigen Jahren das Investment schon wieder zu beenden.
Insofern denke ich, dass die nur opportunistisch handeln Investoren eher die Minderheit darstellen."

Investoren sind Fonds, Versicherungen, Banken etc. Denkst Du denn, die sagen sich "ach, das hübsche 20-Parteien-Haus in Berlin-Mitte sollten wir noch ein paar Jahre behalten. Die Gegend ist so nett." ?

Der BW-Häuslebauer hat einen sehr schönen Beitrag geschrieben. Ich gönne auch jedem seine geerbten vier Wände, denn das Weitervererben von Vermögen ist für viele Menschen ein grundlegendes Ziel im Leben und das einzig traurige ist die damit verbundene Ungleichverteilung solcher Erbschaften. In Summe haben wir aber fast alles, was wir in Deutschland haben, von unseren Vorfahren übernommen. Aufgebaut hat dieses Land keiner von uns. Insofern sollte man nicht auf diejenigen schimpfen, denen es noch etwas besser geht, sondern auch mal wertschätzen, wie gut wir es eigentlich haben.

antworten

checker schrieb:

Für mich einer der wichtigsten Punkte und mit der Hauptgrund
gegen einen Kauf aktuell.

Mich würde jetzt schonmal interessieren, was Deine/Eure Erwartung ist in Bezug auf einen Rückgang der Immobilienpreise nach einer (ungewissen) Zinserhöhung irgendwann in der Zukunft.
Obwohl ich auch derzeit nicht kaufen möchte - einfach weil es mir vom Gefühl zu teuer ist, derzeit für eine neue ETW 4.000 EUR/qm auf den Tisch legen zu müssen - so sehe ich doch (noch) keine richtige Blase und die Gefahr/Chance auf einen dramatischen Rückgang bei den Preisen.

[...]
Selbst wenn man nicht verkaufen oder vermieten muss gibt es
ein enormens Zinsänderungsrisiko. Sollten die Zinsen wieder
auf ein Durchschnittliches Niveau steigen steht man mal eben
mit ein paar Hundert EUR Mehrbelastung pro Monat da. Das
werden viele bei einer knappen Finanzierung nicht tragen
können!
[...]

Wer heute die Chance nicht nutzt und keine Zinsbindung von mindestens 10, besser 15 oder 20 Jahren vereinbart, der ist selbst dran schuld.

Bei einer Rückzahlung mit 2% Zinsen und 3% Tilgung verbleiben nach 15 Jahren (nur) noch ~47% der ursprünglichen Darlehenssumme. Das Zinsänderungsrisiko verliert dann doch ein wenig seinen Schrecken.

antworten

Das mit der Demographie ist Quatsch.

Es geht um bevorzugte Lagen. Der demographische Wandel macht sich in den Dörfern in Osten und in ländlichen Regionen bemerkbar, nicht in den bevorzugten Lagen von München, Hamburg und Düsseldorf!

antworten

"Allerdings muss ich fairerweise auch sagen, dass wir gut unterstützt wurden: unsere Eltern haben insgesamt 600k dazugegeben. 200k hatten wir selbst und dann eben nochmal 300k Kredit."

Du stellst dir eine 1,1 Mio Bude hin und philophierst dann über einen Ort, der dir gefällt und den du gestaltest hast und nicht der Vermieter?

Danke, du hast mir echt einen Schmunzler entlockt.

"Hier ist der Gesamtaufwand zum Erwerb/Bau der Immobilie die entscheidende Größe und weniger die Zusammensetzung des Aufwands (Kaufpreis vs Zinsen)."

Weil ich derzeit einen "günstigen" Kredit bekomme, kann ich völlig absurde Mondpreise für die Immobilie bezahlen, weil ich in der Gesamtsumme dann vermeintlich günstig davonkomme?

Ich habe auch Leute im Bekanntenkreis, die jetzt kaufen/bauen, "weil die Zinsen so niedrig sind." Dass der Kaufpreis aber völlig überzogen ist, wird kaum realisiert.

antworten

Weil hier immer mit dem Zinsniveau argumtiert wird:
Habt ihr euch mal durch gerechnet, wie die Sache aussieht, wenn ihr noch ein klein wenig weiter spart? Ich hab es mal für ein konkretes Objekt gemacht, Ergebnis war, 2 Jahre länger Sparen hätte eine Verdoppelung des Zinssatzes ausgeglichen, so dass ich finanziell unterm Strich also genauso dagestanden hätte. Seit dem gebe ich auf dieses Argument gar nichts mehr und habe es auch nicht mehr so eilig mit den Immobilienkauf.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Weil ich derzeit einen "günstigen" Kredit bekomme,
kann ich völlig absurde Mondpreise für die Immobilie
bezahlen, weil ich in der Gesamtsumme dann vermeintlich
günstig davonkomme?

Ich habe ja nichts von Mondpreisen geschrieben. Sinnvollerweise schaut man bei einer Finanzierung aber u.a. wieviel man monatlich hierfür aufwenden kann. Vorausgesetzt dieser Betrag steht fest, dann war früher der Zinsanteil höher und der Tilgungsanteil geringer. Heute kann mehr tilgen weil man weniger Zinsen zahlen muss. Folglich steigt bei unveränderter Tilgungsdauer und monatliche Rate die Höhe des möglichen Kredits. Wenn die Höhe des Kredits nicht höher sein darf/soll, sind die Alternativen entweder eine geringere monatliche Belastung oder eine schnellere Tilgung.

Ob du es glaubst oder nicht - Immobilienpreise korrelieren nunmal in gewissen Grenzen negativ mit der Höhe der Zinsen. Denn hohe Zinsen bedeutet für die Käufer einen geringeren Finanzierungsspielraum und dadurch sinkt die Nachfrage und damit die Preise.

Ich habe auch Leute im Bekanntenkreis, die jetzt
kaufen/bauen, "weil die Zinsen so niedrig sind."
Dass der Kaufpreis aber völlig überzogen ist, wird kaum
realisiert.

Woran machst du denn fest, dass ein Preis überzogen ist? Am Vergleich mit vor 6 Jahren? Das ist Vergangenheit. Ob die Preise in der Zukunft wieder fallen und wenn ja wie hoch, ist Spekulation.

Vergleich mal die Preise mit anderen europäischen Städten und plötzlich ist es gar nicht mehr sooo teuer.
Wenn man außerhalb der deutschen Topstädte lebt, dann glaube ich, dass der Zeitpunkt jetzt etwas zu bauen/kaufen aufgrund der niedrigen Zinsen tatsächlich sehr gut ist. Ob man hingegen heute eine ETW in München kaufen sollte, ist wieder etwas ganz anderes.

antworten

DAX Einkäufer schrieb:

Diese Privatpersonen kaufen aber auf demselben Markt und
sollen dieselben Preise zahlen wie institutionelle Anleger.

Was willst du mir damit sagen? Mir ist schon klar, dass alle Parteien auf dem gleichen Markt aktiv sind. Die Zinsen machen es für alle Marktteilnehmenr attraktiver, eine Immobilie zu finanzieren. Natürlich kann man nicht immer die Eigentumsverhältnisse erkennen, aber es scheint nicht so zu sein, dass die hier in der Gegend entstehenden Reihenhaussiedlungen von südländischen Investoren aufgekauft und dann vermietet werden. Es gibt hier genug Privatleute mit ausreichend Kaufkraft (oder zumindest glauben diese zu besitzen), die bereit sind solche Immobilien für eine halbe Mio EUR zu kaufen.

Investoren sind Fonds, Versicherungen, Banken etc. Denkst Du
denn, die sagen sich "ach, das hübsche 20-Parteien-Haus
in Berlin-Mitte sollten wir noch ein paar Jahre behalten. Die
Gegend ist so nett." ?

Ja und? Geschlossene Fonds investieren meist in ganz konkrete Objekte, offene Immobilienfonds sind ebenso langfristig in bestimmten Immobilien investiert. Private Investoren halten Immobilien oft jahrzehntelang. Diese Parteien verkaufen das nicht mal eben nur weil im Nachbarland die Rendite jetzt ein paar Basispunkte höher ist.

Und auch Pensionsfonds, die inzwischen riesige Vermögen verwalten, schauen vor allem nach langfristigen Investments mit stabiler , nicht unbedingt maximaler, Rendite. Bei Immobilien lässt die sich sogar recht präzise vorhersagen und planen. Auch die sind oft langfristig investiert. Dazu haben die einen permanenten Zufluss an Mitteln, so dass die durchaus ihren Anlagefokus schrittweise ändern können.

antworten

Gerade in großen bevölkerungsreichen Bundesländern wie Bayern gibt es einen gegenteiligen Trend: Landflucht, aber doch dicht an der Stadt. Für den Osten hast du dagegen recht, allerdings auch weniger in Sachsen, dafür mehr in Mecklenburg.

Lounge Gast schrieb:

Das mit der Demographie ist Quatsch.

Es geht um bevorzugte Lagen. Der demographische Wandel macht
sich in den Dörfern in Osten und in ländlichen Regionen
bemerkbar, nicht in den bevorzugten Lagen von München,
Hamburg und Düsseldorf!

antworten

"Woran machst du denn fest, dass ein Preis überzogen ist? Am Vergleich mit vor 6 Jahren? Das ist Vergangenheit. Ob die Preise in der Zukunft wieder fallen und wenn ja wie hoch, ist Spekulation."

Wenn du natürlich denkst, dass die Preise derzeit (für dich) angemessen sind und deinen monatlich aufwendbaren Betrag kennst solltest du aufgrund der niedrigen Zinsen natürlich zuschlagen.

Warum ich das Kaufniveau derzeit für massiv überzogen halte, sprengt den Rahmen und ist eigentlich eine separate Diskussion.

"Vergleich mal die Preise mit anderen europäischen Städten und plötzlich ist es gar nicht mehr sooo teuer."

Ich wüsste jetzt nicht, warum Paris und London direkt in Konkurrenz zu meiner Wohngegend stehen. Es ist ein ganz einfacher psychologischer Trick, die eigene Preiswahrnehmung mit einem Vergleich der teuersten verfügbaren Möglichkeit zu rechtfertigen / manipulieren.
Andersrum: Vergleich mal das Preisniveau hierzulande mit dem in einem abgelegenen sibirischen Dorf.

antworten

wieso sollen eigentlich immer pseudo-ökonomische Gründe herhalten, um so einen Hauskauf zu rechtfertigen. Wenn man eh die Knete hat (siehe TE ganz oben), braucht man nicht mehr zu rechnen.

antworten

Weil ökonomische Gründe auch gegen den Hauskauf sprechen, sogar für sehr gut verdienende Akademikerpaare.

Die meisten machen das nunmal mit Erbe, das war noch nie anders, und wird sich auch in unserer Generation nicht ändern. Eher das Gegenteil ist der Fall.

Wer das nicht hat, kann sich entweder entsprechend verschulden, oder sollte von solchen Plänen, wie sie hier beschrieben werden, Abstand nehmen.

Es ist zwar nicht schön, sein Leben lang hart zu arbeiten und trotzdem schlechter zu wohnen, als jemand der einfach nur erbt, aber dann darf man nicht in Deutschland wohnen.

Lounge Gast schrieb:

wieso sollen eigentlich immer pseudo-ökonomische Gründe
herhalten, um so einen Hauskauf zu rechtfertigen. Wenn man eh
die Knete hat (siehe TE ganz oben), braucht man nicht mehr zu
rechnen.

antworten

Bei vorzeitigem Verkauf bedeutet eine lange Festschreibung eine große Vorfälligkeitsentschädigung.

know-it-all schrieb:

checker schrieb:

Für mich einer der wichtigsten Punkte und mit der
Hauptgrund
gegen einen Kauf aktuell.

Mich würde jetzt schonmal interessieren, was Deine/Eure
Erwartung ist in Bezug auf einen Rückgang der
Immobilienpreise nach einer (ungewissen) Zinserhöhung
irgendwann in der Zukunft.
Obwohl ich auch derzeit nicht kaufen möchte - einfach weil es
mir vom Gefühl zu teuer ist, derzeit für eine neue ETW 4.000
EUR/qm auf den Tisch legen zu müssen - so sehe ich doch
(noch) keine richtige Blase und die Gefahr/Chance auf einen
dramatischen Rückgang bei den Preisen.

[...]
Selbst wenn man nicht verkaufen oder vermieten muss gibt
es
ein enormens Zinsänderungsrisiko. Sollten die Zinsen
wieder
auf ein Durchschnittliches Niveau steigen steht man mal
eben
mit ein paar Hundert EUR Mehrbelastung pro Monat da. Das
werden viele bei einer knappen Finanzierung nicht tragen
können!
[...]

Wer heute die Chance nicht nutzt und keine Zinsbindung von
mindestens 10, besser 15 oder 20 Jahren vereinbart, der ist
selbst dran schuld.

Bei einer Rückzahlung mit 2% Zinsen und 3% Tilgung verbleiben
nach 15 Jahren (nur) noch ~47% der ursprünglichen
Darlehenssumme. Das Zinsänderungsrisiko verliert dann doch
ein wenig seinen Schrecken.

antworten

Immer wieder unglaublich wie manche die Steuerlast der Deutschen unterschätzen.

Steuern =

• Einkommensteuer
• Sozialabgaben (ja, Sozialabgaben sind Steuern. Dem Kind hier einen anderen Namen zu geben bringt nichts.)
• Solidaritätszuschlag
  UND (!!!)
• Arbeitgeberanteil
• Mehrwertsteuer
• Grunderwerbsteuer, Notarkosten etc. etc. etc.
• GEZ, Maut und sonstiges

Bei einem Einkommen ~60-80T-Euro kommst du locker auf einen Steueranteil von >75%. Das ist hier das eigentliche Problem. Der Rest ist nur die Folge.

antworten

Was willst du denn mit deinem Beitrag ausdrücken und auf wen beziehst du dich wenn du schreibst, dass "manche die Steuerlast der Deutschen unterschätzen"?

Sozialabgaben:
Ob dir's gefällt oder nicht: Sozialabgaben haben eine direkte Gegenleistung und sind damit per Definition keine Steuern. Die Tatsache, dass es Zwangsabgaben sind, macht sie nicht automatisch zu Steuern.

Selbst wenn es keine Pflichtabgaben wären. Eine Krankenversicherung und eine Altersvorsorge bräuchtest du ja trotzdem und der Verzicht darauf ist nicht wirklich eine Option. Frag mal einen Selbständigen, für den diese Abgaben zum Teil keine Pflicht sind. Eine gute KV und eine im Alter ausreichende private Altersvorsorge kosten richtig viel Geld.

Das soll nicht heißen, dass ich das derzeitige allein umlagefinanzierte Rentenversicherungssystem besonders gut finde. Aber immerhin bekomme ich für meine Rentenversicherungsbeiträge tolle Punkte auf mein Konto gutgeschrieben. Die Steuern gehen einfach nur weg - ohne Gegenleistung.

Arbeitgeberanteil:
Ich nehme an es geht um den AG-Anteil zur SV.
Tut mir leid, aber es ist der größte Schwachsinn, den AG-Anteil auf die eigene Steuer-/Abgabenquote anzurechnen. Das ist weder dein Gehaltsbestandteil, noch werden dir diese Beiträge abgezogen. Es sind einzig und allein Lohnnebenkosten für den AG.

Mehrwertsteuer:
Die Umsatzsteuer ist in D im Vergleich mit anderen Ländern gar nicht so besonders teuer und sie ist total unabhängig vom eigenen Einkommen.

Das einzige was ich an deinem Gejammere wirklich gelten lasse, ist die Tatsache, dass man mit 60.000 EUR schon im Bereich des Spitzensteuersatzes liegt, obwohl man sicher damit kein Spitzenverdiener ist. Gleichzeitig hat man in diesem Einkommensbereich bis knapp über 70.000 EUR noch zusätzliche Grenzbelastungen durch die Sozialversicherung, da man damit noch unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze für RV/AV liegt.

Aber selbst wenn man durch geänderte Steuersätze mehr Spielraum schafft. Was sind schon 3 oder 4 Tausend Euro weniger gezahlte Steuern im Vergleich mit den Anschaffungskosten einer Immobilie?

Lounge Gast schrieb:

Immer wieder unglaublich wie manche die Steuerlast der
Deutschen unterschätzen.

Steuern =

• Einkommensteuer
• Sozialabgaben (ja, Sozialabgaben sind Steuern. Dem Kind
  hier einen anderen Namen zu geben bringt nichts.)
• Solidaritätszuschlag
  UND (!!!)
• Arbeitgeberanteil
• Mehrwertsteuer
• Grunderwerbsteuer, Notarkosten etc. etc. etc.
• GEZ, Maut und sonstiges

Bei einem Einkommen ~60-80T-Euro kommst du locker auf einen
Steueranteil von >75%. Das ist hier das eigentliche
Problem. Der Rest ist nur die Folge.

antworten

Selbstverständlich muss man den Arbeitgeberanteil auf die eigene Abgabenquote rechnen.
Der Marktpreis für Arbeit ergibt sich für den Arbeitgeber inklusive aller Kosten, ihm ist es dabei völlig egal ob er Dir das Gehalt überweist oder direkt an den Staat.
Arbeitgeberanteile sind nur ein Trick, um die wahre Abgabenquote zu verschleiern

3-4 Tausend Euro Steuerersparnis macht auf 15 Jahre (ueblicher Finanzierungshorizont eines Hauses) auch schon 45-60T Euro aus. Ja das ist relevant.

Wo ich Dir recht gebe ist die Kranken und Rentenversicherung

antworten

Lounge Gast schrieb:

Selbstverständlich muss man den Arbeitgeberanteil auf die
eigene Abgabenquote rechnen.
Der Marktpreis für Arbeit ergibt sich für den Arbeitgeber
inklusive aller Kosten, ihm ist es dabei völlig egal ob er
Dir das Gehalt überweist oder direkt an den Staat.
Arbeitgeberanteile sind nur ein Trick, um die wahre
Abgabenquote zu verschleiern

Du kannst das gerne so machen. Den AG-Anteil in der Berechnung der Abgabenquote zu berücksichtigen ist aber in der Praxis unüblich und damit sagt diese Berechnung dann auch nichts aus.

Und wenn du den AG-Anteil für dich als Abgabe dazurechnen möchtest, dann solltest du als Ausgangspunkt nicht dein Bruttogehalt verwenden, sondern dein Bruttogehalt + AG-Anteil, also ca. 120% des Brutto. Davon kannst du dann wieder 40% Sozialabgaben abziehen, und es bleiben wieder 80% deines nominellen Bruttogehalts übrig. Viel gewinnen tust du also nicht in deiner sonderbaren Rechnung. Nur der prozentuale Anteil der SV-Abgaben im Vgl. zur Berechnungsbasis ist höher.

Der relative Anteil aller anderen Abzüge im Verhältnis zu 120% Brutto sinkt dann sogar. Wenn du also bspw. einen Durchschnittsteuersatz = 30% hast, dann wäre die Belastung deines Einkommens durch Einkommensteuer in deiner Rechnung 30%/120% also nur 25%.

3-4 Tausend Euro Steuerersparnis macht auf 15 Jahre
(ueblicher Finanzierungshorizont eines Hauses) auch schon
45-60T Euro aus. Ja das ist relevant.

Und jetzt machst du noch ein paar konkrete Vorschläge, wie du diese Steuerersparnis finanzieren möchtest und dann gehst du am Besten in die Politik. Wobei ich nicht glaube, dass du gewählt werden würdest, denn die Bezieher von Einkommen >60k EUR, die von deiner Steuerreform profitieren würden, sind schon in der Minderheit. Denn wo man den einen was gibt, muss man anderen was wegnehmen...

Wenn man sieht wie schwer sich die Politik mit der Abmilderung der kalten Progression tut und in dem unlängst diskutierten Vorschlag geht es um wenige hundert Euro Steuerersparnis für Gutverdiener. Daran kannst du doch sehen, wie illusorisch eine Steuererleichterung in der von mir genannten Größenordnung ist.

antworten

500k Kredit. Da zahlt ihr doch bis ins Rentenalter noch ab und habt in der Zeit Heimaturlaub und alten Polo gefahren. Ist das erstrebenswert?

antworten

Deutschland ist halt nix für Selmade-Men. Gab es doch kürzlich einen guten Bericht in SPON. Der Reichtum in Amerika gründet primär auf eigener Leistung. Der in Deutschland auf dem Erbe. Mehr muss man nicht sagen.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Deutschland ist halt nix für Selmade-Men. Gab es doch
kürzlich einen guten Bericht in SPON. Der Reichtum in Amerika
gründet primär auf eigener Leistung. Der in Deutschland auf
dem Erbe. Mehr muss man nicht sagen.

Auch in Deutschland wird man nicht durch Erbe reich. Eine durchschnittliche Erbschaft beträgt bei uns etwa 150k. Wenn man dort die Top 2% rausrechnet, ist man bei unter 100k. Das ist ein netter Bonus, es ist aber nicht entscheidend dafür, ob man ein ganzes Leben in Wohlstand verbringt oder nicht. Also mal bitte die Kirche im Dorf lassen, die großen Erben von denen hier die Rede ist sind absolute Ausnahmefälle, die überwiegende Mehrheit der Immobilien sind immer noch selbst finanziert.

antworten

Na wenn es nicht üblich ist, dann muss man es natürlich akzeptieren. Wäre ja schrecklich wenn man das was einem die Regierung vorkaut hinterfragen würde.

Wie die Abgabenquote konstant bleiben soll wenn Du 120% vom Brutto rechnest und am Ende das gleiche Netto raus kommt ist mir nicht klar. Muss wohl höhere Mathematik sein.

Dass sich keinerlei Spielraum für Einsparungen staatlicher ausgaben ergibt ist das nächste Märchen.
Eines meiner Lieblingsbeispiele ist, dass in Deutschland jede einzelne Energieform subventioniert wird. Bestimmt total nötig und sinnvoll!

antworten

so sehr ich die Beiträge von know-it-all schätze, drei Anmerkungen:

(1) Natürlich müssen die AGA als Abgabenlast des Arbeitnehmer berücksichtigt werden. In D. ist das tatsächlich unüblich das so zu schreiben, wirtschaftlich betrachtet ist es aber genau das. Relevant ist einzig und alleine der direkte Personalaufwand des Unternehmens und was beim Arbeitnehmer "ankommt" - U2 und BG mal außen vor; Ich verstehe bis heute nicht warum es immer heißt "den Arbeitgeber wieder mehr an den Sozialkosten beteiligen". Schau im Duden unter "Milchmädchenrechnung", da siehst du das Beispiel "Arbeitgeberanteile" :)

(2) Die Umstzsteuer ist in D nicht gerade niedrig, wenn es auch Länder mit höheren gibt. Alleine schon die Tatsache, dass z.B. Medikamente die vollen 19% haben ... Obwohl europaweit harmonisiert gibt es dennoch viele Unterschiede was die Vergleichbarkeit schwer macht. Anderes Beispiel die Versicherungssteuer, als Schwester der UST, die gibt es in vielen Ländern nur in geringeren Maße. Deutschland ist sicherlich kein niedrig USt-Land. Und dazu muss ich nicht mal USA oder Japan als Gegenbeispiel bemühen

(3) Sozialabgaben kann man durchaus wie Steuern behandeln, da der Gegenwert mehr als fragwürdig ist. Aus der Rente wird unsere Generation (knapp 30) sowieso nix bekommen, da ich die "Punkte" mit 0 ansetze, ist es für mich eine Steuer (kann man anders sehen => aber egal da Versorgungswerk). Und GKV: Der Gesundheitsfonds überweist meiner KK ca. 2500 EUR, meine Beiträge sind im Höchstbereich, also AGA/ANA dürfte zusammen ca. 9000 EUR ausmachen. Die "Versicherungs/Risikokomponente" steckt bereits in den 2500. D.h. 6600 EUR sind reine Umverteilung ohne Gegenleistung und insofern kann man gut 2/3 der GKV als Steuer deklarieren.

Letzterer Punkt ist sicherlich etwas politisch, aber ganz so absurd wie du es darstellst sind die Kommentare der anderen Strang-Teilnehmer nicht.

Als Steuerberater beschäftige ich mich übrigens öfter mal mit diesen Themen ;)

antworten

Wodurch wird man denn in D reich?

Durch Arbeit sicher nicht bei einer Abgabenquote von deutlich über 50%.

Und rechne mal bitte nach, wie lange Du (oder der höhere Angestellte) arbeiten und sparen muss, um 150k oder auch "nur" 100k anzusparen!

10 Jahre Hamsterrad mögen noch weit entfernt sein, wenn man studiert. Arbeitest Du erstmal, dann siehst Du ganz schnell, was ein finanzieller Puffer wert ist!

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Deutschland ist halt nix für Selmade-Men. Gab es doch
kürzlich einen guten Bericht in SPON. Der Reichtum in
Amerika
gründet primär auf eigener Leistung. Der in Deutschland
auf
dem Erbe. Mehr muss man nicht sagen.

Auch in Deutschland wird man nicht durch Erbe reich. Eine
durchschnittliche Erbschaft beträgt bei uns etwa 150k. Wenn
man dort die Top 2% rausrechnet, ist man bei unter 100k. Das
ist ein netter Bonus, es ist aber nicht entscheidend dafür,
ob man ein ganzes Leben in Wohlstand verbringt oder nicht.
Also mal bitte die Kirche im Dorf lassen, die großen Erben
von denen hier die Rede ist sind absolute Ausnahmefälle, die
überwiegende Mehrheit der Immobilien sind immer noch selbst
finanziert.

antworten

Naja, es geht nicht nur um bevorzugte Lagen. Immerhin wohnen in den von dir genannten Städten und Umland vielleicht 5 Mio. Leute. Wo wohnen den die restlichen ca. 75 Mio Leute?

Selbst wenn man noch ein paar andere gute Lagen dazu nimmt betrifft die Alterung locker die Mehrheit der Menschen und damit den Immobilienmarkt. Auch vermeintlich gute Lagen sind nur bedingt geschützt. - Oder glaubst du, dass der Normalo 3,4,5-fach oder höhere Preise in den Top-Lagen akzeptiert, wenn er in guten Lagen nur noch bruchteile für auch gute Lebensqualität zahlen muss. - Unsinn. Auch die guten Lagen werden leiden. Sicher nicht in Form von fallenden Preisen, aber dann eben in Form von Steigerungen die geringer sind als jetzt erwartet. Und dann sind die aktuellen Preise nicht mehr zu rechtfertigen.

Lounge Gast schrieb:

Das mit der Demographie ist Quatsch.

Es geht um bevorzugte Lagen. Der demographische Wandel macht
sich in den Dörfern in Osten und in ländlichen Regionen
bemerkbar, nicht in den bevorzugten Lagen von München,
Hamburg und Düsseldorf!

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