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ImmobilienImmobilienkredit

Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

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checker

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Derzeit baut Hunz und Kunz. Zum Teil mit 100% Finanzierungen. Gleichzeitig steht der Oma ihr klein Häuschen bald leer.

Viele Leute die über wenig bis kein Vermögen verfügen und eigentlich in Omas Häuschen ziehen sollten, können jetzt nur das "tolle" Reihenhaus an der Stadt kaufen, weil die Zinsen so niedrig sind und die Wirtschaft gut läuft. Gleiches gilt für den Hippster in der Stadt und seiner vermeintlich tolle ETW.

Was ist, sobald die Wirtschaft nicht mehr so gut läuft und die Zinsen nicht mehr so niedrig sind? - Gleichzeitig wird Omas Häuschen für nen Appel und nen Ei auf den Markt geworfen. Die Nachfrage sinkt (Zinsen, "alle" haben ja schon Immobilien), das Angebot steigt (Demographie).

Ob dann der Hippster mit der teuren ETW, der dann doch spießig wurde und mit der Familie aus der Stadt will und die kurz vor der Privat-Insolvenz stehend Familie mit ihrem 0815 RH immer noch die heutigen Preise bei einem Verkauf realisieren kann bzw. die erfoderlichen Mieten kommen?

know-it-all schrieb:

checker schrieb:

Für mich einer der wichtigsten Punkte und mit der
Hauptgrund
gegen einen Kauf aktuell.

Mich würde jetzt schonmal interessieren, was Deine/Eure
Erwartung ist in Bezug auf einen Rückgang der
Immobilienpreise nach einer (ungewissen) Zinserhöhung
irgendwann in der Zukunft.
Obwohl ich auch derzeit nicht kaufen möchte - einfach weil es
mir vom Gefühl zu teuer ist, derzeit für eine neue ETW 4.000
EUR/qm auf den Tisch legen zu müssen - so sehe ich doch
(noch) keine richtige Blase und die Gefahr/Chance auf einen
dramatischen Rückgang bei den Preisen.

antworten
know-it-all

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Lounge Gast schrieb:

so sehr ich die Beiträge von know-it-all schätze, drei
Anmerkungen:

Danke. Gern geschehen :-)

(1) Natürlich müssen die AGA als Abgabenlast des Arbeitnehmer
berücksichtigt werden. In D. ist das tatsächlich unüblich das
[...]

Es ist und bleibt unüblich und mathematisch ist es auch "unrund". Die Berechnungsgrundlage für alle weiteren Abzüge (LSt, SolZ, SV-Abgaben) ist nunmal das Bruttogehalt und nicht das Brutto + AGA.
Aus Arbeitgebersicht bestehen die Lohngesamtkosten selbstverständlich aus dem AGA und dem Bruttogehalt, wobei dem Arbeitgeber wiederum die weiteren Abzüge vom Brutto- hin zum Nettogehalt total egal sind.

(2) Die Umstzsteuer ist in D nicht gerade niedrig, wenn es
auch Länder mit höheren gibt. Alleine schon die Tatsache,
dass z.B. Medikamente die vollen 19% haben ... Obwohl
[...]

Ich treibe mich vermehrt dienstlich in Süd-/Osteuropa und in Deutschlands Nachbarländern herum. Da sind wir jedenfalls im Vergleich mit 19% nicht übertrieben teuer. Der reguläre MWSt-Satz in Ungarn und Dänemark beträgt z.B. 25%, Polen = 23% und Frankreich und Österreich = 20%. In allen Nachbarnländern mit Ausnahme Luxemburgs und der Schweiz liegt der reguläre MWSt-Satz über dem deutschen. Nur mal so als Gegenbeispiele.
USA ist m.E. nicht vergleichbar, da dort traditionell die Staatsquote (Anteil des Staates an den Gesamtausgaben) viel geringer ist und somit auch weniger Steuerzahlungen benötigt werden.

Ich gebe dir hingegen vollkommen recht, dass wir einige komische Ausnahmen in unserem Mehrwertsteuersystem haben.

(3) Sozialabgaben kann man durchaus wie Steuern behandeln, da
der Gegenwert mehr als fragwürdig ist. Aus der Rente wird
unsere Generation (knapp 30) sowieso nix bekommen, da ich die
[...]
Gegenleistung und insofern kann man gut 2/3 der GKV als
Steuer deklarieren.

Schätz dich glücklich, dass du in ein Versorgungswert einzahlen darfst. Meine Erwartungen an meine gesetzliche Rente in ~30 Jahren sind ebenfalls eher gering. Im Versorgungswerk ist die Lage sicher besser.

Zur KV: Ich bin PKV-versichert und mein Jahresbeitrag mit Pflegeversicherung beträgt ~5.100 EUR. Der Tarif ist vom Leistungsumfang her im oberen Mittelfeld anzusiedeln aber kein Luxus-/Komforttarif.
In den Gebühren sind natürlich Altersrückstellungen enthalten sowie Verwaltungskosten und Gewinn der Versicherungsgesellschaft; die genaue Kalkulation der Versicherung kenne ich nicht.
Wenn ich allerdings die gelegentlichen Arztrechnungen sehe und mir dann vorstelle, dass man diese ab einem gewissen Alter regelmäßiger bekommt, dann kann ich mir schon vorstellen, dass 2.500 EUR im Durchschnitt pro Bürger für den anfallenden Aufwand knapp sein könnten.
In der gesetzlichen KV subventioniert man als Gutverdiener mit hohen Beiträgen selbstverständlich die einkommensschwache Bevölkerung und die beitragsfrei Versicherten mit (Kinder etc). Besonders günstig ist die medizinische Vorsorgung hierzulande aber einfach nicht (mehr).
Wenn du mehr für dich aus der gesetzlichen Krankenversicherung rausholen willst, dann steht es dir jederzeit frei, Kinder in die Welt zu setzen und diese kostenfrei mitzuversichern :-)

Und deine Frau wird sich auch freuen, wenn sie während der Elternzeit kostenfrei in deiner Familienversicherung mitversichert ist.

Letzterer Punkt ist sicherlich etwas politisch, aber ganz so
absurd wie du es darstellst sind die Kommentare der anderen
Strang-Teilnehmer nicht.

Als Steuerberater beschäftige ich mich übrigens öfter mal mit
diesen Themen ;)

Das System ist halt wie es ist. Man kann es entweder ändern, dann muss man in die Politik gehen und sein Glück dort versuchen. Oder man arrangiert sich damit und versucht das beste daraus zu machen. Übersetzt auf die Sozialabgaben bedeutet es, dass man eben auch privat ausreichend vorsorgen muss und sich z.B. privat krankenversichert (mit allen Vor- und auch Nachteilen, die das hat).

Aber sich hier im Forum zu beschweren, dass man sich angeblich keine Immobilie leisten kann, weil die Abgaben so hoch seien, fand ich einfach ziemliches "Stammtischniveau" und dafür gibt es eben eine "bissige" Antwort.

Mit einem Einkommen im Bereich von 60 bis 80k EUR ist man definitiv kein Schlechtverdiener. Und auch wird man nicht auf ein Abgabenniveau von >75% kommen. Außer man haut sein ganzes Einkommen für Konsum auf den Kopf, idealerweise für hoch besteuerte Güter wie Kraftstoff, Zigaretten und Alkohol, dann schafft man es vielleicht die 75% Quote zu knacken...

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Lounge Gast schrieb:

10 Jahre Hamsterrad mögen noch weit entfernt sein, wenn man
studiert. Arbeitest Du erstmal, dann siehst Du ganz schnell,
was ein finanzieller Puffer wert ist!

Ich bin seit fast 10 Jahren im Hamsterrad. ;-)

Es ändert nichts dran, dass eine solche Summe nicht darüber entscheidet, ob ich mir ein Haus leisten kann, sondern bestenfalls darüber, ob es etwas größer ausfallen kann.

antworten
know-it-all

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

checker schrieb:

Naja, es geht nicht nur um bevorzugte Lagen. Immerhin wohnen
in den von dir genannten Städten und Umland vielleicht 5 Mio.
Leute. Wo wohnen den die restlichen ca. 75 Mio Leute?

Selbst wenn man noch ein paar andere gute Lagen dazu nimmt
betrifft die Alterung locker die Mehrheit der Menschen und
damit den Immobilienmarkt. Auch vermeintlich gute Lagen sind
nur bedingt geschützt. - Oder glaubst du, dass der Normalo
3,4,5-fach oder höhere Preise in den Top-Lagen akzeptiert,
wenn er in guten Lagen nur noch bruchteile für auch gute
Lebensqualität zahlen muss. - Unsinn. Auch die guten Lagen
werden leiden. Sicher nicht in Form von fallenden Preisen,
aber dann eben in Form von Steigerungen die geringer sind als
jetzt erwartet. Und dann sind die aktuellen Preise nicht mehr
zu rechtfertigen.

Lieber Checker,

Das ist eine Wette die du sicher eingehen kannst und auf lange Sicht wirst du vielleicht auch gewinnen. Die Frage ist aber doch wie lang man auf die Ankunft des demografischen Wandels warten will oder kann.

Es bringt mir nichts, wenn dieser Wandel im Immobilienmarkt in Düsseldorf in 25 Jahren einsetzt, wenn wir doch sehr bald die Überlegung anstellen müssen, wie man mit der aufgrund der Familiensituation demnächst zu kleinen Mietwohnung verfährt.
Wir können vielleicht noch 3 oder auch 5 Jahre warten, aber länger nicht.

Wenn sich dann an den Zinsen nichts Wesentliches getan hat, werden auch die Preise gegenüber heute nicht geringer sein. U.U. müssen wir dann also doch in den sauren Apfel beißen und mit überwiegend FK eine Wohnung/Haus zu kaufen. Oder wir entscheiden, dass es das doch nicht wert ist und suchen eine größere Mietwohnung. Natürlich entscheiden dabei zunächst mal öknomische Gründen/Zwänge. Aber eine solche Entscheidung trifft man sicher nicht ganz emotionslos, denn eigene vier Wände sind schon etwas Feines. Selbst wenn es sich also auf dem Papier nicht ganz rechnet, könnte die Entscheidung dann doch zu Gunsten des Kaufes fallen.

Ein Kauf deutlich außerhalb der Stadt ist dabei derzeit keine Option, denn die innerstädtische Infrastruktur (ÖPNV, Kitas) und der kurze Arbeitsweg für uns beide, sind einfach viel wert.

Im Moment ist in der Stadt von Wandel jedenfalls (noch?) nichts zu spüren. Die Preise kennen nur eine Richtung, nämlich nach oben, wenngleich sich der Anstieg vom Gefühl her etwas abgebremst hat.

antworten
know-it-all

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Ich verstehe total was du meinst und ich hoffe (aus egoistischen Motiven.. :-)) , dass diese Effekte auch in naher Zukunft zum Tragen kommen.

Wenn ich dann heute aber lese, dass das nächste Hilfspaket für Griechenland wieder 3 Jahre läuft und die Schuldensituation danach womöglich nicht wesentlich besser ist, dann habe ich doch leise Zweifel, dass wir in den nächsten Jahren einen deutlichen Zinsanstieg sehen werden. Das wäre schon ein wesentlicher Treiber der Preisentwicklung, der auf kurze Sicht noch nicht wegfallen dürfte.

Ein anderer ist die Demografie (siehe mein anderer Beitrag) - im Rahmen der andauernden Verstädterung Deutschland sehe ich hier auch kurzfristig auch keine Entspannung für die teuren Großstädte und weiterhin starken Zuzug mit Nachfrageüberhang.

Und ein dritter Treiber ist definitiv, wie du geschrieben hast, die gesamtwirtschaftliche Lage. Im Moment herrscht tatsächlich eine im historischen Vergleich selten hohe Jobsicherheit und damit auch Sicherheit für Finanzierungen.
Dass ein Abschwung sehr schnell kommen kann, haben wir 2009 gesehen, wenngleich dieser Abschwung alles andere als nachhaltig war. Im Moment sind aber keine dunklen Wolken über der deutschen Wirtschaft und dem hiesigen Arbeitsmarkt sichtbar.

Vielleicht sollte ich für meine Immobilienfinanzierung also doch mal den Wahrsager besuchen und mit ihm gemeinsam in die Glaskugel schauen :-)

checker schrieb:

Derzeit baut Hunz und Kunz. Zum Teil mit 100% Finanzierungen.
Gleichzeitig steht der Oma ihr klein Häuschen bald leer.

Viele Leute die über wenig bis kein Vermögen verfügen und
eigentlich in Omas Häuschen ziehen sollten, können jetzt nur
das "tolle" Reihenhaus an der Stadt kaufen, weil
die Zinsen so niedrig sind und die Wirtschaft gut läuft.
Gleiches gilt für den Hippster in der Stadt und seiner
vermeintlich tolle ETW.

Was ist, sobald die Wirtschaft nicht mehr so gut läuft und
die Zinsen nicht mehr so niedrig sind? - Gleichzeitig wird
Omas Häuschen für nen Appel und nen Ei auf den Markt
geworfen. Die Nachfrage sinkt (Zinsen, "alle" haben
ja schon Immobilien), das Angebot steigt (Demographie).

Ob dann der Hippster mit der teuren ETW, der dann doch
spießig wurde und mit der Familie aus der Stadt will und die
kurz vor der Privat-Insolvenz stehend Familie mit ihrem 0815
RH immer noch die heutigen Preise bei einem Verkauf
realisieren kann bzw. die erfoderlichen Mieten kommen?

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Natürlich geht es hier um bevorzugte Lagen - schau Dir den ersten Beitrag an. Glaubst Du, der will in MeckPomm an der polnischen Grenze bauen und benötigt dafür 500k Kredit?

Irgendwo im strukturschwachen Gebiet ist kein Mangel an Häusern und Baugrund - die Diskussion hier geht aber nicht um "kann ich mir in D ein Haus leisten", sondern "kann ich mir in Frankfurt, Köln, München, Stuttgart, Hamburg (jeweils plus Umgebung) eine Wohnung/Haus leisten", weil dort der Job ist!

checker schrieb:

Naja, es geht nicht nur um bevorzugte Lagen. Immerhin wohnen
in den von dir genannten Städten und Umland vielleicht 5 Mio.
Leute. Wo wohnen den die restlichen ca. 75 Mio Leute?

Selbst wenn man noch ein paar andere gute Lagen dazu nimmt
betrifft die Alterung locker die Mehrheit der Menschen und
damit den Immobilienmarkt. Auch vermeintlich gute Lagen sind
nur bedingt geschützt. - Oder glaubst du, dass der Normalo
3,4,5-fach oder höhere Preise in den Top-Lagen akzeptiert,
wenn er in guten Lagen nur noch bruchteile für auch gute
Lebensqualität zahlen muss. - Unsinn. Auch die guten Lagen
werden leiden. Sicher nicht in Form von fallenden Preisen,
aber dann eben in Form von Steigerungen die geringer sind als
jetzt erwartet. Und dann sind die aktuellen Preise nicht mehr
zu rechtfertigen.

Lounge Gast schrieb:

Das mit der Demographie ist Quatsch.

Es geht um bevorzugte Lagen. Der demographische Wandel
macht
sich in den Dörfern in Osten und in ländlichen Regionen
bemerkbar, nicht in den bevorzugten Lagen von München,
Hamburg und Düsseldorf!

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Lounge Gast schrieb:

die Diskussion hier geht aber nicht um
"kann ich mir in D ein Haus leisten", sondern
"kann ich mir in Frankfurt, Köln, München, Stuttgart,
Hamburg (jeweils plus Umgebung) eine Wohnung/Haus
leisten", weil dort der Job ist!

"Weil dort der Job ist" ist kein Grund. Wenn der Job dort ist, wo ich schlecht davon leben kann oder keine Möglichkeit habe, mir etwas aufzubauen, dann ist das ein schlechtes Geschäft. Bzw. dann ist man für die Gegend einfach unterbezahlt. In dem Fall wäre es besser, sich einen Job dort zu suchen, wo das Verhältnis besser ist. Wenn man aufgrund der Branche an einer bestimmten Stadt hängt (z.B. Frankfurt für die Banker) muss man einfach sagen, Pech gehabt, aber das weiß man vorher. Für mindestens 80% der BWLer ist es wahrscheinlich vollkommen egal, ob man in Berlin, München, Köln oder dem 20k-Kaff in der Pampa arbeitet, entsprechende Jobs findet man überall. Und diese Möglichkeit sollte man dann auch nutzen.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Dann ist die Antwort immer noch, dass mich das winzige Einfamilienhaus in Frankfurt am Main 700.000 Euro kostet und ich trotzdem 20 Minuten durch die Stadt brauche, das Einfamilienhaus auf dem nahen Land aber nur 400.000 und ich brauche ebenfalls 20 Minuten über die Autobahn.

Lounge Gast schrieb:

Natürlich geht es hier um bevorzugte Lagen - schau Dir den
ersten Beitrag an. Glaubst Du, der will in MeckPomm an der
polnischen Grenze bauen und benötigt dafür 500k Kredit?

Irgendwo im strukturschwachen Gebiet ist kein Mangel an
Häusern und Baugrund - die Diskussion hier geht aber nicht um
"kann ich mir in D ein Haus leisten", sondern
"kann ich mir in Frankfurt, Köln, München, Stuttgart,
Hamburg (jeweils plus Umgebung) eine Wohnung/Haus
leisten", weil dort der Job ist!

checker schrieb:

Naja, es geht nicht nur um bevorzugte Lagen. Immerhin
wohnen
in den von dir genannten Städten und Umland vielleicht 5
Mio.
Leute. Wo wohnen den die restlichen ca. 75 Mio Leute?

Selbst wenn man noch ein paar andere gute Lagen dazu nimmt
betrifft die Alterung locker die Mehrheit der Menschen und
damit den Immobilienmarkt. Auch vermeintlich gute Lagen
sind
nur bedingt geschützt. - Oder glaubst du, dass der Normalo
3,4,5-fach oder höhere Preise in den Top-Lagen akzeptiert,
wenn er in guten Lagen nur noch bruchteile für auch gute
Lebensqualität zahlen muss. - Unsinn. Auch die guten Lagen
werden leiden. Sicher nicht in Form von fallenden Preisen,
aber dann eben in Form von Steigerungen die geringer
sind als
jetzt erwartet. Und dann sind die aktuellen Preise nicht
mehr
zu rechtfertigen.

Lounge Gast schrieb:

Das mit der Demographie ist Quatsch.

Es geht um bevorzugte Lagen. Der demographische
Wandel
macht
sich in den Dörfern in Osten und in ländlichen
Regionen
bemerkbar, nicht in den bevorzugten Lagen von
München,
Hamburg und Düsseldorf!

antworten
know-it-all

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Die Diskussion hatten wir doch schon im anderen Immobilien-Thread mit Leipzig/Dresden und haben uns dabei eigentlich nur im Kreis gedreht!
In diesem Thread ging es dem TE allerdings konkret um die Meinung zu Immobilien im Frankfurter Raum. Insofern ist der Umzug in eine Gegend mit günstigeren Immobilienpreisen für den TE anscheinend _keine_ Option, die hier diskutiert werden sollte (--> es wäre schön, wenn der TE sich auch selbst mal dazu äußert).

Und auch wenn du es nicht glauben magst, ist eben nicht jeder BWLer Job beim Mittelständler "in der Pampa" vergleichbar mit den Möglichkeiten, die man in einem großen Unternehmen/Konzern hat. Das fängt bei den vielfältigeren Karrieremöglichkeiten an, geht über die mögliche Spezialisierung auf sehr individuelle Themengebiete oder die Möglichkeit zeitweise im Ausland arbeiten zu können. Das Leben in der Stadt gibt einem zudem auch die Freiheit seinen Arbeitgeber auch wechseln zu können, ohne dafür umziehen zu müssen. Ich könnte jetzt noch zig Argumente schreiben, aber du beharrst sowieso (und aus deiner Sichtweise auch nachvollziehbar) auf deinem Standpunkt.

Lounge Gast schrieb:

[...]
der Branche an einer bestimmten Stadt hängt (z.B. Frankfurt
für die Banker) muss man einfach sagen, Pech gehabt, aber das
weiß man vorher. Für mindestens 80% der BWLer ist es
wahrscheinlich vollkommen egal, ob man in Berlin, München,
Köln oder dem 20k-Kaff in der Pampa arbeitet, entsprechende
Jobs findet man überall. Und diese Möglichkeit sollte man
dann auch nutzen.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"Wenn wir doch sehr bald die Überlegung anstellen müssen, wie man mit der aufgrund der Familiensituation demnächst zu kleinen Mietwohnung verfährt. Wir können vielleicht noch 3 oder auch 5 Jahre warten, aber länger nicht."

Dann hast du noch maximal 5 Jahre Zeit, eine gute und vergleichsweise günstige Mietwohnung zu suchen, die der Familiensituation Rechnung trägt. Alleine die Tatsache, dass die derzeitige Mietwohnung zu klein wird sollte kein Kriterium für einen Kauf/Bau sein a la "Ich musste eh eine neue Wohnung suchen, also hab ich gleich gekauft/gebaut", am besten mit dem Zusatz, "...weil die Kreditzinsen so gering sind."

Die anderen aufgeführten Punkte (Demographie, Rettungspaket für Griechenland, wirtschaftliche Lage) sind Momentaufnahmen, die man sich je nach Argumentation hinlegen kann wie man will.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Ohne Erbe ist man Zeit seines Erwerblebens nur Zinssklave der Banken. Was ist das für eine Lebensqualität?

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"Ohne Erbe ist man Zeit seines Erwerblebens nur Zinssklave der Banken."

Es hat dich niemand gezwungen, die Zwangsvollstreckungsunterwerfung zu unterzeichnen...

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know-it-all

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Vielleicht solltest du noch ein bisschen näher beschreiben was aus deiner Sicht genau den Unterschied ausmacht zwischen der Zahlung von Ziinsen an eine Bank und der Zahlung der Miete an den Vermieter.

In beiden Fällen ist das Geld - auf Nimmerwidersehen - weg.

Oder lebst du vielleicht in einer Höhle und zahlst weder das eine noch das andere?

Lounge Gast schrieb:

Ohne Erbe ist man Zeit seines Erwerblebens nur Zinssklave der
Banken. Was ist das für eine Lebensqualität?

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Seh ich auch so - wie kann man einen Zeitraum von 15 Jahren vorherplanen? Was ist mit Krankheit, Scheidung, Jobverlust etc? Und dann einen Kredit im Nacken, nur um in einem schönen Haus zu wohnen?

Sowas war und ist in Deutschland vor allem durch Erbe zu machen, das hat sich nie fundamental geändert. Das ist nicht fair, aber so läuft das hier. Wer kein entsprechendes Erbe bekommt, kann sich natürlich verschulden, aber wem ist es das wert? Sein Leben komplett vorherplanen zu müssen, was ja doch nicht funktioniert. Dann lieber eine Nummer kleiner, man kann auch in einer normalen Wohnung glücklich werden, so ist das nicht.

Lounge Gast schrieb:

Ohne Erbe ist man Zeit seines Erwerblebens nur Zinssklave der
Banken. Was ist das für eine Lebensqualität?

antworten
checker

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

know-it-all schrieb:
...

Es bringt mir nichts, wenn dieser Wandel im Immobilienmarkt
in Düsseldorf in 25 Jahren einsetzt, wenn wir doch sehr bald
die Überlegung anstellen müssen, wie man mit der aufgrund der
Familiensituation demnächst zu kleinen Mietwohnung verfährt.
Wir können vielleicht noch 3 oder auch 5 Jahre warten, aber
länger nicht.

Wenn sich dann an den Zinsen nichts Wesentliches getan hat,
werden auch die Preise gegenüber heute nicht geringer sein.
U.U. müssen wir dann also doch in den sauren Apfel beißen und
mit überwiegend FK eine Wohnung/Haus zu kaufen. Oder wir
entscheiden, dass es das doch nicht wert ist und suchen eine
größere Mietwohnung. ...

Völlig richtig! -Aber warum muss man gleich kaufen?

Ich bin ein Fan von EFH und großem Grundstück. Leider war das finanziell nicht möglich. Daher haben wir vor einiger Zeit eine Wohung mit Garten gemietet. Nicht billig aber wir müssen viel weniger zahlen als ein adäquater Kapitaldienst.

Gleichzeitig bin ich vor einger Zeit Vater geworden. Eine Familie kostet viel Zeit. Ich bin ganz froh, dass ich mich in der aktuellen Lebensphase um viele Eigentümerpflichen nicht kümmern muss und nur 100m² Rasen mähen muss und nicht 1.000. - Auch wenn ich das "später" gern hätte.

Die Miete kann man also als Dispositionsintrument sehen um diesen Konflikt (Zeit, Markt, EK usw.) zu entspannen.

Zum emotionalen Thema gebe ich dir aber recht.

antworten
checker

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Lounge Gast schrieb:
...

leisten", weil dort der Job ist!

"Weil dort der Job ist" ist kein Grund. Wenn der
Job dort ist, wo ich schlecht davon leben kann oder keine
Möglichkeit habe, mir etwas aufzubauen, dann ist das ein
schlechtes Geschäft. Bzw. dann ist man für die Gegend einfach
unterbezahlt.

Völlig richtig. Was nutzt der "Top-Job" mit der vermeintlichen "Top-Bezahlung", wenn man ohne Vermögen aufgrund von Top-Preisen/Lagen, ein armes Schwein ist.

Dann ist man mit der Hälfte an Einkommen aber einem Vietel an Immopreisen in MeckPom vielleicht sogar besser dran.

Natürlich zahl man in Städten auch die Infrastuktur und Lebensqualität. Aber was man davon braucht und wie sehr sich das verständnis von Lebensqualität mit Familie ändert ist krass.

Dann ist die Nähe zu Kultur, Party, ÖPNV usw. weniger Wert wie Kindergarten, wenig Krach und Kriminalität und Parktplätze, da man ÖPNV eh nicht mehr nutzt.

antworten
checker

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Ganz so krass sehe ich das nicht:

  1. Kommt es darauf an, was man unter Lebensqualität versteht. Da spielen Emotionale Themen wie "MEINE" 4 Wände und Gestaltung der Immobilie, was man als Mieter oft nicht darf/nicht lohnt eine große Rolle.

  2. Ist das abzahlen einer Immobilie eine Art Altersvorsorge. Es ist schon eine große Entlastung im Alter schön und sicher wohnen zu können. Das kann man bei vielen Älteren beobachten, die Sorgen haben ob Sie in 5 Jahren noch die Miete zahlen können oder umziehen müssen weil der Vermieter "was am Haus macht" oder die Nachbarn Assis werden (Der Neubau von heute ist der unsanierte Altbau von morgen - mit entsprechenden Mietern).

Alternativ müsste man ja zusätzlich mehrere Hundert EUR p.m. in eine Altersvorsorge stecken, die auch mit Risiken behaftet ist und finanziell weh tut. Das machen allerdings die wenigsten!

Wenn man vernüftig finanziert zahlt man "nur" 20-25 Jahre ab. Das ist "nur" ca. die Häfte des Arbeitslebens. Miete muss du IMMER zahlen!

Lounge Gast schrieb:

Ohne Erbe ist man Zeit seines Erwerblebens nur Zinssklave der
Banken. Was ist das für eine Lebensqualität?

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

bester beitrag bisher!

Lounge Gast schrieb:

Ohne Erbe ist man Zeit seines Erwerblebens nur Zinssklave der
Banken. Was ist das für eine Lebensqualität?

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"know-it-all:
Vielleicht solltest du noch ein bisschen näher beschreiben was aus deiner Sicht genau den Unterschied ausmacht zwischen der Zahlung von Ziinsen an eine Bank und der Zahlung der Miete an den Vermieter."

Ich habe zwar nicht die Haupttheorie aufgestellt, auf die du dich hier beziehst, deine Frage kann ich aber ganz einfach beantworten:

Für die Zahlung der Miete erhalte ich eine Wohnung, die ich mir i.d.R. selbst, gemäß meinen Präferenzen, ausgewählt habe. Ich muss mich weder um Reparaturen oder Finanzierung kümmern und kann jederzeit unter Einhaltung von Fristen kündigen und mir eine andere Wohnung suchen, wenn es mir hier nicht mehr gefällt oder die Wohnung zu groß/klein ist, die Nachbarn nerven oder ich einen anderen Job annehme usw.

Für die Zahlung von Kreditzinsen bekomme ich keine direkte monatliche Gegenleistung. Eine Bank hat mir mal eine große Summe zur Finanzierung von etwas bereitgestellt, dafür zahle ich nun die Zinsen, oftmals über Jahrzehnte hinweg.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"...Das kann man bei vielen Älteren beobachten, die Sorgen haben ob Sie in 5 Jahren noch die Miete zahlen können oder umziehen müssen..."

Die Sorgen kann man als Eigentümer genauso haben, ob man in 5 Jahren alle notwendigen Reparaturen zahlen kann.

"...oder die Nachbarn Assis werden (Der Neubau von heute ist der unsanierte Altbau von morgen - mit entsprechenden Mietern)."

Assige Nachbarn kann man auch mit einer eigenen Wohnung haben. Ohne die Möglichkeit einfach so umzuziehen.
Auch im EFH hat man Nachbarn oder rumstreunende Jugendliche, die Blödsinn im Kopf haben.
Die Frage ist, ob man im Alter überhaupt ein großes EFH mit allem dazugehörigen Aufwand braucht.

Ich stimme aber zu, eine Immobilie ist eine Art Altersvorsorge und zwar dann, wenn man sie vermietet und dadurch die eigene Rente aufbessert.

antworten
know-it-all

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Lounge Gast schrieb:

Für die Zahlung der Miete erhalte ich eine Wohnung, die ich
mir i.d.R. selbst, gemäß meinen Präferenzen, ausgewählt habe.
Ich muss mich weder um Reparaturen oder Finanzierung kümmern
und kann jederzeit unter Einhaltung von Fristen kündigen und
mir eine andere Wohnung suchen, wenn es mir hier nicht mehr
gefällt oder die Wohnung zu groß/klein ist, die Nachbarn
nerven oder ich einen anderen Job annehme usw.

Du tust so, als ob es nur einen Fingerschnips kostet und *schwuppdiwupp* wohnt man als Mieter in der nächsten Wohnung. Ganz so ist es ja nun nicht. Dazwischen steht ein Kosten verursachender Umzug, Schönheitsreparaturen, Kautionszahlung für die neue Wohnung, ggf. Provisionszahlung an Makler, neue Möbel, u.U. Kauf einer Küche.
Auch als Mieter überlegt man sich einen Umzug normalerweise sehr genau; ich jedenfalls. Und mit jedem Umzug gibt es oft einen nicht unerheblichen Mietanstieg, sofern man sich nicht gerade verkleinert.

Nun gut - unbestreitbar ist, dass man als Mieter wesentlich leichter umziehen kann und die (finanziellen) Hürden hierfür deutlich geringer sind als für einen Eigentümer.

Es gibt jedoch viele Mieter, die wohnen jahrzehntelang in der gleichen Wohnung. Für diese hätte sich - rückwärts betrachtet - ein Kauf dieser Immobilie aus finanzieller Sicht durchaus lohnen können.

Für die Zahlung von Kreditzinsen bekomme ich keine direkte
monatliche Gegenleistung. Eine Bank hat mir mal eine große
Summe zur Finanzierung von etwas bereitgestellt, dafür zahle
ich nun die Zinsen, oftmals über Jahrzehnte hinweg.

Und nun rechne mal zusammen, was du über vielleicht 60 Jahre hinweg als "Lebenssumme" an Miete zahlst.
Eine Immobilie kauft man oft genau einmal im Leben. Rechne mal die Zinsen für diese Immobilie auf gegen die kumulierten Mietaufwendungen. Du wirst merken, dass ist nur ein Bruchteil.
Einen Kredit über 300.000 EUR zahlst du bei 2,5% Zinsen mit einer Monatsrate von 1.625 EUR über knapp 20 Jahre komplett ab. Die Summe der Zinsen beträgt dabei ca. 80.000 EUR.
Wenn deine Mietwohnung monatlich 700 EUR kalt kostet, dann hast du bei 1% Dynamik (Mietsteigerung) nach 20 Jahren bereits 185.000 EUR Miete gezahlt. In 50 Jahren macht das ganze 541.000 EUR!

Ich will überhaupt nicht bestreiten, dass einige unabdingbare Voraussetzungen erfüllt sein sollten, damit man über den Kauf überhaupt nachdenken kann:

  • Die Immobilie muss den derzeitigen Lebensumständen möglichst lang gerecht werden; mit 50 sollte man kein Haus mehr kaufen, sondern eine Wohnung, die bis ins hohe Alter reicht. Hauskauf besser nur in jungen Jahren.
  • Der Platz ist ausreichend, insb. wenn die Kinderplanung noch nicht abgeschlossen ist.
  • Ein Umzug ist sehr unwahrscheinlich, berufliche Stabilität ist langfristig zu erwarten.
  • Der Kaufpreis stimmt, wobei das letztendlich eine individuelle Wahrnehmung ist, wie man hier im Thread wieder sieht. Das beinhaltet das Alter der Immobilie, den erwarteten Instandhaltungsaufwand etc.
    Absolute Sicherheit gibt es natürlich bei keinem dieser Punkte, aber ein paar kalkulierte Risiken muss man im Leben eben auch mal eingehen.

Ich kenne im Bekannten- und Verwandtenkreis niemanden, den man als unglücklichen Eigentümer einer Wohnung oder einen Hauses bezeichnen könnte. Hingegen habe ich viele Freunde/Bekannte mit akademischem Hintergrund, die derzeit zur Miete wohnen, aber Kauf/Bau kurz- oder mittelfristig anstreben. Glückliche Mieter, die aus voller Überzeugung auch zur Miete weiter wohnen wollen, kenne ich irgendwie gar nicht.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Du schreibst doch selbst was die Gegenleistung für die Zinsen ist:
Du hast damit etwas finanzieren können, was sonst nicht möglich gewesen ist.

Auch die Zinsen zahlst Du jeweils nur auf den Teil des Kapitals der bei Dir gebunden ist. Und wenn Du dieses über Jahrzehnte bindest, dann zahlst Du eben auch über Jahrzehnte Zinsen.

Auch ansonsten ist die Ursprungsthese ziemlich weit hergeholt.
Wenn man nicht superreich ist muss man arbeiten und für Dinge die man nicht auf einmal zahlen kann Kredite aufnehmen. Willkommen in der echten Welt.

Wahnsinn was hier für krasser Sozialneid durchgeht. Über jede Steuer wird geheult aber bei den Erbschaften anderer will man dann selbst zulangen

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Klar - denn EK Steuer besteuert Geld, das erarbeitet wurde. Die Erbschaftssteuer besteuert den Erben (nicht den Erblasser), und dieser hat sein Geld nicht erarbeitet.

Letztere sollte viel höher sein, solange die Wirtschaft nachweisbar nicht darunter leidet, insb. Kleinbetriebe, und genau diese Höhe wird ja in Karlsruhe geprüft.

Lounge Gast schrieb:

Du schreibst doch selbst was die Gegenleistung für die Zinsen
ist:
Du hast damit etwas finanzieren können, was sonst nicht
möglich gewesen ist.

Auch die Zinsen zahlst Du jeweils nur auf den Teil des
Kapitals der bei Dir gebunden ist. Und wenn Du dieses über
Jahrzehnte bindest, dann zahlst Du eben auch über Jahrzehnte
Zinsen.

Auch ansonsten ist die Ursprungsthese ziemlich weit hergeholt.
Wenn man nicht superreich ist muss man arbeiten und für Dinge
die man nicht auf einmal zahlen kann Kredite aufnehmen.
Willkommen in der echten Welt.

Wahnsinn was hier für krasser Sozialneid durchgeht. Über jede
Steuer wird geheult aber bei den Erbschaften anderer will man
dann selbst zulangen

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Rein monetär ist der Kauf grundsätzlich besser als Miete, aber

  • eine Immobilie ist Immobil, man ist unflexibel (berufswechsel, Scheidung, Kinder, Kinder aus dem Haus, nervige Nachbarn).

Je nachdem wie man diese Aspekte betrachtet kommt man zu einer anderen Gewichtung.

Und dann noch lieben Sonstigen Kosten:

  • Reperaturen
  • Öffentliche Lasten, Umlagen für Erschließungskosten, etc.
  • nervige Wohnungseigentümergemeinschaft die eine Sanierung will die man selbst nicht bruaucht
  • Wärmedämmung finanzieren
  • Zinsänderungsrisiko der Finanzierung
  • Klumpenrisiko => alles steckt in der Immobilie
    .....

um alles das braucht der Mieter sich keine Gedanken machen.
Dafür darf er das Bad nicht gestalten wie er gerne möchte, muss nachfragen wenn er nen Kumpel lange bei sich wohnen lässt, etc.

Miete und Kauf ist einfach sehr schlecht zu vergleichen.

Aber zurück zum Thema .... ohne Erbe ist es wirklich schwer in Städten wie München. Ich persönlich bin in einem großen Haus aufgewachsen und halte es für undenkbar, dass meine Generation selbst mit einem guten Job den eigenen Kindern so etwas bieten kann. Also beruflich verkleinern dafür auf dem Land Wohnungstechnisch vergrößern?

Eine Stadt wie München wird langfristig große Probleme bekommen, wenn die Mittelschicht anfängt genau zu rechnen. Mehr verdienen bringt nix, wenn man dafür nicht mehr hat.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"Du tust so, als ob es nur einen Fingerschnips kostet und *schwuppdiwupp* wohnt man als Mieter in der nächsten Wohnung."

Natürlich geht sowas nicht ganz schuppdiwupp, aber das war ja auch nicht deine Frage. Ich bin mehrmals umgezogen und in meinem Empfinden hielt sich der Aufwand in Grenzen. Deine Frage war, welchen Gegenwert man für die Mietzahlung im Vergleich zur Zinszahlung bekommt.

"Es gibt jedoch viele Mieter, die wohnen jahrzehntelang in der gleichen Wohnung. Für diese hätte sich - rückwärts betrachtet - ein Kauf dieser Immobilie aus finanzieller Sicht durchaus lohnen können."

Vermutlich hätte es sich für solche Mieter der Kauf gelohnt, vielleicht hat es sich aber auch im Laufe der Jahre aber auch einfach so ergeben, dass man in der Wohnung hängen geblieben ist. Aus welchen Gründen auch immer. Mit planbarer Miete und vermutlich sehr moderaten Mietsteigerungen. Über Jahrzehnte hinweg.

"Einen Kredit über 300.000 EUR zahlst du bei 2,5% Zinsen mit einer Monatsrate von 1.625 EUR über knapp 20 Jahre komplett ab. Die Summe der Zinsen beträgt dabei ca. 80.000 EUR.
Wenn deine Mietwohnung monatlich 700 EUR kalt kostet, dann hast du bei 1% Dynamik (Mietsteigerung) nach 20 Jahren bereits 185.000 EUR Miete gezahlt. In 50 Jahren macht das ganze 541.000 EUR!"

Merkst du was? Du vergleichst eine Rate von 1625 Euro mit einer Kaltmiete von 700 Euro. Also kann der Mieter jeden Monat zusätzlich fast einen 1000er sparen, macht in 20 Jahren ca. 220 000 Euro. Diese zu 3% angelegt und schon ist ein Großteil der Kaltmiete allein durch den Zinsertrag bezahlt, das gleiche noch weiter gedacht lebt man dann auch irgendwann komplett "mietfrei".

"Ich kenne im Bekannten- und Verwandtenkreis niemanden, den man als unglücklichen Eigentümer einer Wohnung oder einen Hauses bezeichnen könnte. Hingegen habe ich viele Freunde/Bekannte mit akademischem Hintergrund, die derzeit zur Miete wohnen, aber Kauf/Bau kurz- oder mittelfristig anstreben. Glückliche Mieter, die aus voller Überzeugung auch zur Miete weiter wohnen wollen, kenne ich
irgendwie gar nicht."

Dieses psychologische Phänomen ist einfach zu erklären. Bei Eigentümern steckt neben dem finanziellen auch sehr viel emotionales Investment in der Immobilie, d.h. es muss schon sehr viel passieren, um vor sich selbst zuzugeben, dass der Kauf ein Fehler war. Selbst wenn man sich finanziell ein Stück übernommen hat bzw. den Gürtel deutlich enger schnallen muss, zahlt man diesen Preis ja gerne, da man seine Immobilie ja liebt. Also zahlt man für seine Emotionen. Vor anderen Menschen den eigenen Immobilienkauf als Fehler zuzugeben macht fast keiner, ausser es ist so offensichtlich, dass man bspw. die Rate aufgrund Jobverlust/Trennung usw. nicht mehr stemmen kann.

Dazu kommt in der Generation um die 35 wieder der Trend, dass es quasi schon wieder leicht verpönt ist, zur Miete zu wohnen. Da gehört Eigentum eigentlich fast schon zum Standard. Natürlich immer ein bisschen besser und schicker als die Anderen. Man ist ja wer.

Du hast sehr gut deine Voraussetzungen zusammengefasst, wann man an einen Kauf denken kann. Ich habe hierzu auch eine (sehr subjektive) Meinung, die ich gerne teilen möchte.

  • Jobsicherheit: Ich habe in meinen 6 Jahren BE schon einige ganz komische Dinge erlebt, viele Leute (halbfreiwillig) gehen sehen, auch welche mit tlw. 25 Jahren Betriebszugehörigkeit oder Führungskräfte. Einige andere Kollegen haben/hatten (ärztlich festgestellte) psychische Problemen (meist private Ursachen), die immer mal wieder ausfallen, teilweise monatelang. Obwohl ich persönlich beim derzeitigen Arbeitgeber mega-glücklich bin und so lange wie möglich bleiben möchte kann immer der Vorgesetzte wechseln, groß "umstrukturiert" werden, die Branche absacken usw. und dann ist es mit der Herrlichkeit möglicherweise schnell vorbei. Kurzum: Mein Vertrauen in Arbeitgeber generell ist relativ gering, dazu habe ich zu viel erlebt. Vielleicht auch einfach nur Pech gehabt. Und die Theorie, dass man wenn man nur gut genug ist von heute auf morgen einen gleichwertigen Job in der Gegend findet glaube ich sowieso nicht, dazu habe ich zu viele Bewerbungsprozesse erlebt, vornehmlich auf der Seite der Jobsuchenden.

  • Der mentale Aspekt eines Kredites: Ich persönlich kann nicht entspannt schlafen, wenn ich weiß, dass ein großer Teil meiner Finanzen in einer bestimmten Sache feststeckt, die mir noch nichtmal vollständig gehört bis der Kredit abbezahlt ist. "Man kann nur soviel ausgeben wie man hat" ist die Devise bei mir, vermutlich eine Sache der Erziehung. Wehe, es geht was schief bzw. läuft nicht so wie geplant. Bei mir persönlich muss der Zeithorizont für einen Kredit überschaubar sein, maximal 5 Jahre. Ich habe derzeit 50k EK und kann pro Jahr ca. 15k ansparen bzw. zurückzahlen, d.h. meine maximale Kreditsumme beträgt 75k, mehr kann ich mental gar nicht zulassen. Folglich könnte ich mir derzeit eine Immobilie für 125k leisten. Nicht viel.

  • Mir ist das Aspekt "Wohnen" gar nicht so wichtig, ich gebe mein Geld hauptsächlich für Erlebnisse aus, Reisen zum Beispiel oder Sportevents und Ausgehen. Gibt mir emotional mit Mitte 30 immer noch mehr als ein Stück Beton.

  • Ich bin handwerklich total unbegabt und habe auch kein gesteigertes Interesse daran, mir zumindest die Basisdinge beizubringen oder beibringen zu lassen. D.h. ich müsste bei sehr vielem den (teuren) Handwerker anrufen. Deshalb kämen für mich fast nur Neubauprojekte mit entsprechender Gewährleistung infrage. Diese wiederum sind enstprechend überteuert derzeit.
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know-it-all

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Ich schrieb:

Einen Kredit über 300.000 EUR zahlst du bei 2,5% Zinsen mit
einer Monatsrate von 1.625 EUR über knapp 20 Jahre komplett
ab. Die Summe der Zinsen beträgt dabei ca. 80.000 EUR.
Wenn deine Mietwohnung monatlich 700 EUR kalt kostet, dann
hast du bei 1% Dynamik (Mietsteigerung) nach 20 Jahren
bereits 185.000 EUR Miete gezahlt. In 50 Jahren macht das
ganze 541.000 EUR!

Kleine Ergänzung zum Beispiel. Eine Wohnung, die 700 EUR monatliche Kaltmiete kostet, dürfte im Kauf deutlich unter 300.000 EUR zu erstehen sind. Im langjährigen Mittel dürften sich die Kaufpreise für ETW zwischen dem 15 bis 20 fachen der Jahreskaltmiete bewegen.

Das wäre bei 700 EUR Kaltmiete ein Korridor zwischen 126.000 und 168.000 EUR. Zugegeben liegen die Kaufpreise derzeit in den teuren Städten wohl oberhalb dieses Korridors.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Stehen momentan vor dem gleichen Problem. Wir leben in einer Süddeutschen Großstadt und verdienen als Paar ganz ordentlich - dennoch es ist eben ein Unterschied was man sich leisten "kann" und was man sich ökonomisch sinnvoll leisten "will".

Wir haben lange hin- und hergerechnet und werden uns keine Immobilie zum selbstbewohnen kaufen. Eventuell fahren wir ein wenig Risiko und kaufen eine Wohnung zum vermieten und wohnen selbst zur Miete. Aufgrund der steuerlichen Abschreibungen ist das etwas attraktiver.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

bei uns in Münster in der Stadt kostet eine ETW die 700 kalt kostet um die 300.000? unsaniert wohlgemerkt...

Und Münster ist schön aber noch keine Metropole wie München/Hamburg oder Frankfurt...

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know-it-all

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Dann hat diese Wohnung vielleicht schon einen Oldtimerzuschlag ;-)

In Düsseldorf zahlt man rund ~4.000 EUR pro qm für eine neue ETW in normaler Lage. Für 300k bekommt du also ca. 75qm. Vermieten kann man diese Wohnung wahrscheinlich für 11 bis 12 EUR pro qm, also 825 bis 900 EUR Kaltmiete.
Der Kaufpreis liegt dann zwischen dem 27,7 und 30,3 fachen der Jahresmiete, was schon echt grenzwertig ist, wenn man die Rendite ausrechnet (vorausgesetzt man wollte diese Wohnung vermieten).

Um Wohnungen wie von dir beschrieben, sollte man auf jeden Fall einen großen Bogen machen!

Lounge Gast schrieb:

bei uns in Münster in der Stadt kostet eine ETW die 700 kalt
kostet um die 300.000? unsaniert wohlgemerkt...

Und Münster ist schön aber noch keine Metropole wie
München/Hamburg oder Frankfurt...

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Lounge Gast schrieb:

bei uns in Münster in der Stadt kostet eine ETW die 700 kalt
kostet um die 300.000? unsaniert wohlgemerkt...

Also wer bei solchen Bedingungen kauft, statt zu mieten ist selber Schuld...

Generell kann Mieten deutlich öfter rein finanziell betrachtet vorteilhafter sein als viele wahrhaben wollen. Das sieht man schon alleine daran, dass Wohnimmobilien in Deutschland im Durchschnitt eine Rendite von etwa 4% abwerfen. So viel ist das nicht, und der Vermieter kann auch noch Kosten steuerlich geltend machen, was bei Eigennutzung nicht geht.

Wenn ich die Kohle zur Verfügung hätte, würde ich mir auf jeden Fall dreimal überlegen, ob ich nicht besser fahre, die Summe gut anzulegen und die Miete von den Erträgen zu bezahlen. Langfristig dürfte eine Immobilie da nur mithalten können, wenn man eine große Wertsteigerung mitnehmen kann.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"So viel ist das nicht, und der Vermieter kann auch noch Kosten steuerlich geltend machen, was bei Eigennutzung nicht geht."

Sehr richtig Abschreibung und Anrechnung der Zinsen machen die Vermietung noch halbwegs attraktiv. Kaufen ist und bleibt ein Wahnsinn bei den Preisen zur Zeit.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"Generell kann Mieten deutlich öfter rein finanziell betrachtet vorteilhafter sein als viele wahrhaben wollen."

Ich habe schon mehrmals gelesen, dass in den allermeisten Gegenden sich die Kaufpreise deutlich schneller nach oben entwickeln als die Mietpreise. Vom Gefühl her kann ich das für meine Gegend bestätigen.

Wie du so schön schreibst "rein finanziell":

"Rein finanziell" wird bei vielen Käufern ausgeblendet, da man:

  • das historisch niedrige Zinsniveau nutzen muss
  • da im privaten Umfeld viele bauen / kaufen und man dazugehören will
  • da man Nachwuchs erwartet und es zum eigenen Selbstverständnis gehört, dass der Nachwuchs im eigenen EFH aufwächst. War bei den Eltern schon so und muss auch bei mir so sein.
  • da man nicht in einem Hasenstall dahinvegetieren will
  • da die Miete ja im Rachen des Vermieters auf Nimmerwiedersehen verschwindet und man den Gewinn des Vermieters ja mitbezahlt und quasi keine Gegenleistung bekommt. Bei der Kreditrate weiß ich wenigstens wofür ich mein Geld ausgebe.
  • da es in Paris, London und New York sowieso viel teurer ist
  • da Jobverlust / Trennung vom Partner ja immer nur Dinge sind, die andere betreffen
  • da eine eigene Immobilie die beste Form der Altersvorsorge ist

Harte Kennzahlen wie Miet-/Kaufverhältnis, entgangener Zins des vorhandenen EKs, mögliche teure Anschlussfinanzierung usw. interessieren da nur am Rande.

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checker

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Und schon ist es passiert und der Thread verwandelt sich in einen Krieg zwischen Miet-Verfechtern und Kauf-Liebhabern, und ist damit wie Duztend andere Threads.

Da gibt es keine Lösung, da es hier viel um die persönlichen Vorlieben, Risikoeinschätzung und Ansprüche an das Wohnumfeld und seine aktive gestaltung geht.

Für mich war es trotzdem gut, da es mein Gefühl und die Diskussionen der letzten Jahre bestätigt:

  • Zu geringe Steuern auf Erbschaften führen zu Vermögenskonzentration und Verzerrung von Leistungsgerechtigkeit, da man sich trotz Leistung kaum was leisten kann durch nur Einkommen.

  • Die Einkommen sind in der breite zu gering, selbst für gut gebildete.

  • Der Immomarkt ist schräg, da die Kaufpreise zu hoch sind für einen realistisch zu erwartenden Ertragswert (Mieteinnahmen/Ersparte Miete).

Damit sieht es für die bügerliche Mitte ohne Erbschaften trotz hoher Bildung schlecht aus einen wirklichen Wohlstand aufzubauen. - Traurig!

antworten
know-it-all

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Lounge Gast schrieb:

Harte Kennzahlen wie Miet-/Kaufverhältnis, entgangener Zins
des vorhandenen EKs, mögliche teure Anschlussfinanzierung
usw. interessieren da nur am Rande.

Sieh es doch einfach mal ein - die Entscheidung für den Kauf einer Immobilie wird für den überwiegenden Teil der Privatpersonen immer ein Kompromiss bleiben aus öknomischen Fakten/Zahlen und emotionalen Faktoren, wie von dir oben aufgeführt.

Der Mensch handelt nunmal nicht immer streng logisch, sondern auch auch gefühlsgetrieben. Und auch das Eingehen von gewissen (kalkulierten) Risiken gehört eben mal dazu.

Wenn ich nur nach den Zahlen gehe, dann ist zumindest im Moment der entgangene Zins auf das Eigenkapital zu vernachlässigen, während man andererseits als Mieter voll dem Preissteigerungsrisiko bei Mieten ausgesetzt bleibt. Der Immobilienkäufer friert hingegen die Inflationsrate und das Preisniveau zum Zeitpunkt des Kaufes ein. Danach können ihm die Preissteigerungen, nicht aber Verluste, weitgehend egal sein.

Der langfristige empfohlene Korridor für Miet-/Kaufverhältnis (Regel: nicht viel mehr als 15x der Kaltmiete) ist natürlich in den Top-Städten derzeit nicht zu halten. Man muss sich eventuell fragen, ob wir überhaupt wieder Zeiten sehen werden, in denen sich das Verhältnis in diese Größenordnung zurückbewegen wird. Ggf. muss man sich damit abfinden, dass das Vergangenheit ist und zukünftig eher mit Werten zwischen 20 und 25 rechnen. (das ist dann wieder Gift für Leute, die Preise ausschließlich mit "früher" vergleichen).

Überall wird empfohlen heute eine lange Zinsbindung zu vereinbaren. Das Risiko einer teuren Anschlussfinanzierung ist also in gewisser Weise absicherbar, idealerweise über den Rückzahlungszeitraum.
Ich weiß - jetzt kommt gleich wieder die Anmerkung, dass dann aber die Vorfälligkeitsentscheidung sehr hoch sein kann...einen Tod muss man eben mal sterben.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Danke, Checker, dass du wieder auf das eigentliche Thema zurückkommst.

"- Zu geringe Steuern auf Erbschaften führen zu Vermögenskonzentration und Verzerrung von Leistungsgerechtigkeit, da man sich trotz Leistung kaum was leisten kann durch nur Einkommen."

In einem anderen Beitrag schreibst du, dass du 75k verdienst. Hier jetzt, dass du dir davon "kaum was leisten" kannst. Absolut gesehen hast du bereits ein sehr gutes Einkommen. Für mich scheint es so, dass deine Wahrnehmung eben verzerrt ist, da du dich mit einer (kleinen) Gruppe von Erben vergleichst.

"- Die Einkommen sind in der breite zu gering, selbst für gut gebildete."

Die Einkommen in Deutschland sind vergleichsweise hoch. Wenn das Einkommen hier in der Breite zu gering wäre, könnten andere Gesellschaften mit einem Bruchteil unseres Einkommens gar nicht existieren. Aber auch dort leben Menschen ganz normal und sind offenbar oftmals zufriedener, weil eben eine ganz andere Wahrnehmung und Einstellung herrscht.

"Damit sieht es für die bügerliche Mitte ohne Erbschaften trotz hoher Bildung schlecht aus einen wirklichen Wohlstand aufzubauen. - Traurig!"

Wirklicher Wohlstand ist sehr subjektiv. Wenn jemand 800 Euro pro Monat sparen kann, ist das das Doppelte von dem was unser Staat neben einer Wohnung den Mittellosen zum Leben gibt. Ich nehme das nennenswerten Wohlstand.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Stimme Dir völlig zu, leider war das - bis auf wenige Ausnahmen - noch nie anders.

Kingt polemisch, aber nicht wer leistet, dem wird gegeben, sondern wer hat, dem wird gegeben.

Erbe in Form Familienunternehmen, Immobilien (beides meist steuerfrei, ist nicht schwer), Schenkungen etc, das holt der normale BWL Angestellte nie auf.

Vielleicht kenne ich aber auch einfach die falschen Leute (bin in Ffm aufgewachsen und arbeite seit 6 Jahren Muc als IT Berater, hier läuft das so.)

checker schrieb:

Und schon ist es passiert und der Thread verwandelt sich in
einen Krieg zwischen Miet-Verfechtern und Kauf-Liebhabern,
und ist damit wie Duztend andere Threads.

Da gibt es keine Lösung, da es hier viel um die persönlichen
Vorlieben, Risikoeinschätzung und Ansprüche an das Wohnumfeld
und seine aktive gestaltung geht.

Für mich war es trotzdem gut, da es mein Gefühl und die
Diskussionen der letzten Jahre bestätigt:

  • Zu geringe Steuern auf Erbschaften führen zu
    Vermögenskonzentration und Verzerrung von
    Leistungsgerechtigkeit, da man sich trotz Leistung kaum was
    leisten kann durch nur Einkommen.

  • Die Einkommen sind in der breite zu gering, selbst für gut
    gebildete.

  • Der Immomarkt ist schräg, da die Kaufpreise zu hoch sind
    für einen realistisch zu erwartenden Ertragswert
    (Mieteinnahmen/Ersparte Miete).

Damit sieht es für die bügerliche Mitte ohne Erbschaften
trotz hoher Bildung schlecht aus einen wirklichen Wohlstand
aufzubauen. - Traurig!

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Es geht nicht um Arm oder Reich oder um Verteilungsfragen, die lassen sich bekanntermaßen nicht "lösen" sondern passen sich bestenfalls politisch immer wieder an.

Worum es denke ich geht, und was man denke ich sehr wohl lösen kann, ist die gesellschaftliche Definition, Bewertung und Entlohnung von Leistung. Mit dem Mindestlohn fängt die Debatte an, bei Managergehältern hört die Skala normalerweise auf, und dazwischen geht es um die Einkommenssteuer. Aber geht immer um die Frage: wird Leistung gerecht entlohnt?

Die Antworten zum Mindestlohn oder Managergehältern sind immer schon kompliziert, wieso also nicht erstmal mit den Fragen anfangen, die man leicht beantworten kann. Z.B. ist es gesellschaftlich wünschenswert, wenn die obersten 2-3% der Gesellschaft durch 70 Jahre Frieden so viel Vermögen in verschiedenster Form anhäufen, dass sie und ihre Nachkommen nie wieder arbeiten müssen? Ist es fair, wenn dadurch Zehntausende reicher Erben im Land entstehen, die selbst nie Geld verdient haben, sondern nur von den Zinsen ihrer Vorfahren leben und nie wieder arbeiten müssen, aber am besten, gesündesten, längsten, schönsten leben? Dass solche Transfers so gering besteuert werden, wie sie es momentan werden?

Die Antwort lautet meiner Meinung nach auf alle Fragen: Nein. In den nächsten 20 Jahren werden zwischen 2 und 4 Billionen Euro in Deutschland vererbt (zum Vergleich, Griechenlands Schulden liegen bei ca. 300 Milliarden insgesamt). Das meiste davon mit allenfalls geringen Steuern, da meist Unternehmen und Immobilien. Das verzerrt schon jetzt das Leistungsprinzip, die Idee, dass man durch eigene Leistung von ganz unten nach ganz oben kommen kann, wie sie vermultich noch während des Wirtschaftswunders vorherrschend war.

Und ein Leistungsprinzip braucht jede Gesellschaft, ob arm oder reich. Es geht also nicht um arm oder reich an sich (das ist für jeden was anderes, siehe Beitrag oben), sondern darum wie Leistung in der Gesellschaft definiert, bewertet und entlohnt wird. Dies wird durch die derzeitge Lohn- und Steuerpolitik, inbs. die hohen Lohnsteuern und geringen Erbschaftsteuern (die ja den Erbe besteuern, nicht den Erblasser), ad absurdum geführt.

Lounge Gast schrieb:

Danke, Checker, dass du wieder auf das eigentliche Thema
zurückkommst.

"- Zu geringe Steuern auf Erbschaften führen zu
Vermögenskonzentration und Verzerrung von
Leistungsgerechtigkeit, da man sich trotz Leistung kaum was
leisten kann durch nur Einkommen."

In einem anderen Beitrag schreibst du, dass du 75k verdienst.
Hier jetzt, dass du dir davon "kaum was leisten"
kannst. Absolut gesehen hast du bereits ein sehr gutes
Einkommen. Für mich scheint es so, dass deine Wahrnehmung
eben verzerrt ist, da du dich mit einer (kleinen) Gruppe von
Erben vergleichst.

"- Die Einkommen sind in der breite zu gering, selbst
für gut gebildete."

Die Einkommen in Deutschland sind vergleichsweise hoch. Wenn
das Einkommen hier in der Breite zu gering wäre, könnten
andere Gesellschaften mit einem Bruchteil unseres Einkommens
gar nicht existieren. Aber auch dort leben Menschen ganz
normal und sind offenbar oftmals zufriedener, weil eben eine
ganz andere Wahrnehmung und Einstellung herrscht.

"Damit sieht es für die bügerliche Mitte ohne
Erbschaften trotz hoher Bildung schlecht aus einen wirklichen
Wohlstand aufzubauen. - Traurig!"

Wirklicher Wohlstand ist sehr subjektiv. Wenn jemand 800 Euro
pro Monat sparen kann, ist das das Doppelte von dem was unser
Staat neben einer Wohnung den Mittellosen zum Leben gibt. Ich
nehme das nennenswerten Wohlstand.

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know-it-all

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Lounge Gast schrieb:

Stimme Dir völlig zu, leider war das - bis auf wenige
Ausnahmen - noch nie anders.

Erbe in Form Familienunternehmen, Immobilien (beides meist
steuerfrei, ist nicht schwer), Schenkungen etc, das holt der
normale BWL Angestellte nie auf.

Gesetzt den Fall, Erbschaften würden viel stärker besteuert, glaubst du denn wirklich, dass sich die Chancengleichheit für Dich persönlich wesentlich verbessern würde?
Klar, könnte der Staat dann vielleicht die Einkommenssteuern senken, weil ja die Abgabenlast für Gutverdiener recht hoch ist. Allerdings profitieren die Erben davon ja auch wieder, außer vielleicht die ganz Reichen, die gar nicht mehr arbeiten müssen. Der Abstand bleibt dann gleich.

Eine Senkung der Einkommenssteuern würde aber auch die Kluft zwischen Gering- und Gutverdienern weiter vergrößern, denn wer ohnehin kaum Steuern zahlt, kann auch nicht von geringeren Steuersätzen profitieren.
Dann würden die sich also die Geringverdiener (zurecht?) beschweren, weil für sie die Chancengleichheit abnimmt.

Meiner Meinung nach verteilt der Staat durchaus genug von "oben" nach "unten" um und sichert damit allen Menschen ein Grundniveau ab und das ist auch gut so. Vielleicht hast du natürlich ein paar gute Ideen. Dann schreib doch mal wie du die Umverteilung regeln willst, damit alle (bis auf vielleicht die zahlenden Erben) am Ende glücklich sind.

Große Erbschaften sind übrigens nicht selten das Ergebnis der (harten) Arbeit mehrerer Generationen. Worauf begründest du also deinen Anspruch, dass das für dich in einer Generation aufholbar sein muss?

Mein Fazit: Es gibt kein verbrieftes Recht oder einen Anspruch auf totale Chancengleichheit. Damit solltest und musst du dich wohl abfinden. Hat man sich mal damit abgefunden, schläft es sich auch viel besser, selbst im Miet-Hasenstall ;-)

Vielleicht kenne ich aber auch einfach die falschen Leute
(bin in Ffm aufgewachsen und arbeite seit 6 Jahren Muc als IT
Berater, hier läuft das so.)

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"Sieh es doch einfach mal ein - die Entscheidung für den Kauf einer Immobilie wird für den überwiegenden Teil der Privatpersonen immer ein Kompromiss bleiben aus öknomischen Fakten/Zahlen und emotionalen Faktoren, wie von dir oben aufgeführt."

Das sehe ich liebend gerne ein und genau aus diesem Grund lasse ich mir von den Kauffreunden die ökonomischen Zahlen nicht schönquatschen, weil die Argumentation emotionsgetrieben sind.

Du machst ja ebenso weiter mit der eingefrorenen Inflationsrate beim Kauf, dass mit steigender Inflationsrate auch Zinserträge aufs vorhande EK entgehen sagst du nicht. Und das extreme Mietsteigerungen notfalls von der Politik dedeckelt werden, um die "arme" Bevölkerung zu schützen erleben wir derzeit ja auch.

antworten
checker

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Lounge Gast schrieb:

Für mich scheint es so, dass deine Wahrnehmung
eben verzerrt ist, da du dich mit einer (kleinen) Gruppe von
Erben vergleichst.

So klein ist die Gruppe ja nicht. Es geht hier ja nicht um Superreiche (Quandt, Plattner und Co.) sondern um schon um die, die mit eigentlich "überschaubaren" Erbschaften von ein paar Hunderttausend EUR. Hier trennt sich schnell die Spreu vom Weizen: wer als Paar je 100k oder 200k von der Familie mitbekommt muss sicher noch ordentlich arbeiten - allerdings ist die Finanzierung von gutem Wohneigentum mit den aktuellen Preisen da kein Problem. Selbst wenn das Einkommen eher mittelmäßig ist. - Das ist ein Massenphänomen, was viele betrifft. Jedoch führt diese Kaufkraft, die nicht auf Einkommen beruht zu einer Verzerrung der Preise für Wohneigentum nach oben, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung diese aus Einkommen finanzieren muss, und - aus meiner Sicht - zu sozialer Ungerechtigkeit (Leistung führt nicht zu Wohlstand).

Der vermögenslose gut gebildete Akademiker, mit gutem Einkommen aber hoher Steuern und Beträgen (z.B. Kindergartengebühr, BaföG-Rate usw.) kann das schlicht nie aufholen und steht immer wie ein Depp da, wenn er das 500k-Haus ohne EK eben nicht finanzieren kann.

Man könnte jetzt sagen: Neid-Debatte! Ist halt so! Jammerlappen! - Aber ganz eherlich: Spaß macht es nicht, keine echte Persektive zu haben ein EFH, was nun mal bürgerlicher Traum ist, und bis vor 20/30 Jahren mit dem Hintergrund auch realistische war, kaum erreichen zu können!!!

Wie man an dem Thread sieht, bin ich nicht der Einzige, der damit ein Problem hat.

antworten
WiWi Gast

Re:

"Z.B. ist es gesellschaftlich wünschenswert, wenn die obersten 2-3% der Gesellschaft durch 70 Jahre Frieden so viel Vermögen in verschiedenster Form anhäufen, dass sie und ihre Nachkommen nie wieder arbeiten müssen? Ist es fair, wenn dadurch Zehntausende reicher Erben im Land entstehen, die selbst nie Geld verdient haben, sondern nur von den Zinsen ihrer Vorfahren leben und nie wieder arbeiten müssen, aber am besten, gesündesten, längsten, schönsten leben?"

Jemand hat dieses Vermögen erwirtschaftet und ich finde es fair, dass er/sie es seinen Nachkommen überlassen kann.
Das ist ja das heuchlerische an der Diskussion: Den anderen gönnt man das Erbe nicht bzw. zeigt mit dem moralischen Finger drauf, aber dass die eigenen Kinder selbst mal das von eigener Hand erwirtschaftete bekommen sollen, wird nicht bedacht.

Wie soll man das Dilemma lösen?
Den Erben alles wegnehmen, so dass sie selbst arbeiten müssen? Wenn einer 100 Mio erbt, sind dem 1 oder 2 Mio weniger egal.

Wie sieht ein konkreter Lösungsvorschlag aus, der "fair" wäre?
Das ist eine Phantasiediskussion, weil es immer reiche Erben geben wird, die nie arbeiten müssen. Daran ist die Gesellschaft die letzten 70 Jahre nicht erkrankt und wird es die nächsten 100 Jahre auch nicht tun.

antworten
know-it-all

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Lounge Gast schrieb:

Das sehe ich liebend gerne ein und genau aus diesem Grund
lasse ich mir von den Kauffreunden die ökonomischen Zahlen
nicht schönquatschen, weil die Argumentation
emotionsgetrieben sind.

Du machst ja ebenso weiter mit der eingefrorenen
Inflationsrate beim Kauf, dass mit steigender Inflationsrate
auch Zinserträge aufs vorhande EK entgehen sagst du nicht.
Und das extreme Mietsteigerungen notfalls von der Politik
dedeckelt werden, um die "arme" Bevölkerung zu
schützen erleben wir derzeit ja auch.

Also einerseits bin ich noch kein Käufer, muss mir also (noch) keine Entscheidung pro Kauf schön reden und rechnen.

Alle Überlegungen, die jemanden dazu zum Kauf treiben oder es eben auch aus ökonomischen Gründen nicht zu tun, basieren auf Erwartungen/Spekulationen, weil die zukünftige Entwicklung der Zinsen, Inflationsrate, Mietsteigerungen nicht vorgesehen werden kann. Wenn man als Käufer eine positive Annahme für eine dieser Variablen trifft, wird der Mieter genau das Gegenteil tun, um sich halt seine Miete schön zu rechnen. Ich denke das wird dann auch sehr schnell eine fruchtlose Diskussion.

Ich würde bei einer Finanzierung ebenfalls versuchen, so viel Eigenkapital einzubringen, um den FK-Anteil möglichst unter 2/3 zu halten, weil ich auch sehr vorsichtig agiere, wenn es um fremdes Geld geht.
Realistisch wäre die Grenze bei max. 300k EUR Fremdkapital. In Düsseldorf bekommt man derzeit für diesen Preis - da muss ich auch nichts schönrechnen - nicht das was wir suchen.
D.h. wir werden wohl weiter sparen und auch auf einen Rückgang der Preise warten (wenn gleich ich diesbezüglich eher skeptisch bin..).

Ich bleibe also "notgedrungen" Mieter, obwohl ich von den Vorzügen einer sorgfältig ausgewählten und "vorsichtig finanzierten" Immobilie auch zur Selbstnutzung absolut überzeugt bin.

Nur noch ein paar Anmerkungen zu deinen Argumenten. Inflation ist nicht automatisch gleichzusetzen mit Zinsniveau. Es sind durchaus Zeiten vorstellbar mit hoher Inflation und geringen Zinsen (und andersrum).
Gut möglich, dass wir in der Eurozone auf eine solche Konstellation zusteuern - mit höherer Inflation werden einerseits die ausufernden Staatsschulden schneller entwertet und bei niedrigen Zinsen bleibt gleichzeitig der Schuldendienst günstig.

Mit Mietsteigerung meinte ich nicht "dramatisch" sondern eher schleichend - da wird die Politik gar nichts dagegen unternehmen, obwohl selbst 1 oder 2% Mietsteigerung jährlich bezogen auf den üblichen Zeitrahmen einer Immo-Finanzierung eine ganz erhebliche Kostensteigerung verursachen können.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"...und steht immer wie ein Depp da, wenn er das 500k-Haus ohne EK eben nicht finanzieren kann.
...
Aber ganz eherlich: Spaß macht es nicht, keine echte Persektive zu haben ein EFH, was nun mal bürgerlicher Traum ist, und bis vor 20/30 Jahren mit dem Hintergrund auch realistische war, kaum erreichen zu können!!!"

Dann steht 99% der Bevölkerung wie ein Depp da. Es ist nunmal nicht so, dass jeder der studiert hat, automatisch ein Einkommen generiert, um sich ein 500k Euro Haus leisten zu können. Ich glaube auch nicht, dass es vor 20/30 Jahren Standard war.
Damals gab es bedeutend weniger Akademiker, die ein relativ gesehen höheres Gehalt bei relativ niedrigeren Immobilienpreisen hatten. Und an dieser Tatsache sind nicht die Erben Schuld.
Selbst wenn man Erben jetzt höher besteuert wird dein Traum-EFH nicht billiger.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Was ist schon fair?

Ist ein Erbe fair, welches einem leistunglos in den Schoß fällt, während andere beim Vermögensaufbau mit Schulden starten müssen?

Ist Vitamin B fair, welches einem die begehrte Stelle sichert, während andere frustiert in Zeitarbeit einsteigen müssen?

Deutschland ist durch diese Chancenungleichheit weltweit charaktierst. Guckt euch so ziemlich jede internationale Studie an.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Aber die Lohnsteuersätze, und damit auch das EFH!

Lounge Gast schrieb:

"...und steht immer wie ein Depp da, wenn er das
500k-Haus ohne EK eben nicht finanzieren kann.
...
Aber ganz eherlich: Spaß macht es nicht, keine echte
Persektive zu haben ein EFH, was nun mal bürgerlicher Traum
ist, und bis vor 20/30 Jahren mit dem Hintergrund auch
realistische war, kaum erreichen zu können!!!"

Dann steht 99% der Bevölkerung wie ein Depp da. Es ist nunmal
nicht so, dass jeder der studiert hat, automatisch ein
Einkommen generiert, um sich ein 500k Euro Haus leisten zu
können. Ich glaube auch nicht, dass es vor 20/30 Jahren
Standard war.
Damals gab es bedeutend weniger Akademiker, die ein relativ
gesehen höheres Gehalt bei relativ niedrigeren
Immobilienpreisen hatten. Und an dieser Tatsache sind nicht
die Erben Schuld.
Selbst wenn man Erben jetzt höher besteuert wird dein
Traum-EFH nicht billiger.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Irgendwie klingt die Erbdiskussion sehr nach Neiddebatte.

Wieso sollte es unfair sein, wenn einige kids reich geboren werden? Andere werden super schlau geworden oder mit einem super Fußball talent... Desto eher Ihr euch mit euren Spielkarten "abfindet" (Im Falle intelligenter Akademiker ohne Erbe aus Deutschland ein Paar Damen oder Könige im Vergleich zu Ass Ass der Erben) desto mehr werdet ihr rausholen!

Ps. Erben diskutieren bestimmt in Foren darüber, dass sie viel zu wenig Erben im Vergleich zu Scheichs etc. und deshalb im high end Wohnungsmarkt von Manhatten und London nicht mithalten können. Man findet immer jemandem dem es besser geht. Das ist nicht unfair, sondern normal und richtig so. Guckt lieber mal auf die 95% der Menschen (nicht auf Deutschland beschränkt) denen es schlechter geht.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Tatsache ist aber auch das den Leuten denen es schlechter geht kein EFH in Stuttgart brauchen.

Ps. Erben diskutieren bestimmt in Foren darüber, dass sie
viel zu wenig Erben im Vergleich zu Scheichs etc. und deshalb
im high end Wohnungsmarkt von Manhatten und London nicht
mithalten können. Man findet immer jemandem dem es besser
geht. Das ist nicht unfair, sondern normal und richtig so.
Guckt lieber mal auf die 95% der Menschen (nicht auf
Deutschland beschränkt) denen es schlechter geht.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Guter Punkt. Wer Erbe wegnehmen will. weil es Chancengleichheit verhindert der muss schöne Menschen hässlich, sportliche unsportlich und kluge Menschen dumm machen. Denn auch Talente und "genetische Veranlagungen" sind geerbt. Sogar steuerfrei!

Was haben denn unsere topmodels geleistet, um schön zu sein? Was haben unsere Fußballspieler geleistet, um sportlich zu sein?
Klar haben die was daraus gemacht. Der Firmenerbe, der die Firma weiterführt, macht aber auch was aus den "guten Startbedingungen".

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checker

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Unsinnige Diskussion!

Niemand will jemandem ein Erbe wegnehmen!!!
Allerdings muss sich das Vermögen schon an den gesellschaftlichen Kosten beteiligen. Immerhin ist Vermögen und insbesondere Immobilie nur was Wert, wenn die Gesellschaft die Infrastruktur drumherum instandhält.

Der Wert der von Vermögen, insbesondere Immobilie, hängt davon ab wie die Infrastruktur (Straßen - und zwar nicht nur die Zufahrtstraße, Schulen, Kindergärten, Flughafen, Autobahn in der Region) ist, ob die Feuerwehr kommt wenn es brennt, die Polizei wenn randaliert wird uvm. Wer bezahlt das? Der Steuerzahler!!! Mit welchen Steuern beteilig sich das Vermögen an diesen Kosten? Mit nichts!!! Und jetzt kommt mir nicht mit den paar Groschen Grundsteuern.

Eine Beteiligung des Vermögens an den Gesellschaftlichen Kosten seines Werterhaltes wäre ein guter Beitrag. Eine moderate Erbschaftsteuer auf jedes Vermögen (ohne Freibeträge) ist ja nicht zu viel verlangt. Eine Erbschaft ist dafür ein optimaler Zeitpunkt.

Wenn dann z.B. aus diesen Mitteln unter anderem eine kostenfreie Kinderbetreuung auf hohem Niveau finanziert würde, profitiert die ganze Gesellschaft davon! Gleichzeitig wäre es eine Entlastung die insbesondere denen helfen würde, dieses Geld dann sparen. - Das ich fast 400 EUR pro Kind und Monat in einem öffentlichen Kindergarten zahlen muss ist ein Grund, warum ich trotz relativ hohen Einkommen wenig sparen kann/Rate zahlen kann um die Immopreise zu finanzieren.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Diese "Erb-Diskussion" führt doch zu nichts...auch bei höherer Besteuerung hat doch der "Nicht-Erbe" keinerlei echten Benefit. Das eingenommene Geld verschwindet in irgendwelchen Töpfen bzw. wird auf die Gesamtgesellschaft umgelegt. Am Ende sind das pro Person und Kopf Kleinstbeträge. Die eigentliche Situation der Nicht-Erben bleibt bestehen.

Zitat:
"Aber ganz eherlich: Spaß macht es nicht, keine echte Persektive zu haben ein EFH, was nun mal bürgerlicher Traum ist, und bis vor 20/30 Jahren mit dem Hintergrund auch realistische war, kaum erreichen zu können!!!"

Hier kommen wir der Sache doch auf die Spur. Früher war es mal möglich mit einem "Akademiker-Gehalt" und einem "Halbtags-Bürojob-Gehalt" sich ein EFH in einer Großstadt zu kaufen und im überschaubarem Zeitraum abzubezahlen (bei meinen Eltern z.B.).

Heute ist das m.E. ausgeschlossen. Also entweder sind die Immobilienpreise zu hoch oder die Einkommen zu gering. Ich tippe eher auf Letzteres. Im Vergleich zu anderen Industrienationen waren die Reallohnzuwächse doch eher gering (verglichen mit Singapore, USA) - Zahlen müsste ich mal recherchieren. Vielleicht ist es auch eine Kombination aus beiden Faktoren.

Trotzdem eine mühsame Diskussion - wirklich ändern lässt sich die Sache nicht. Auch nicht durch eine Erbschaftssteuer. Das sind die kleinen und großen vermeintlichen Ungerechtigkeiten des Lebens.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

wenn Du so denkst dann wirst Du in der Realität aufwachen und das wird nicht schön, mal angenommen ihr last Euch nicht scheiden und alles läuft wie geplant...dann hast Du wenn Du handwerklcih nicht alles selber machen kannst immense Kosten bei einem freisteheneden Haus...das geht beim Dach los und hört im Keller auf...d.h. kaum bist Du eingezogen schon geht es los und wenn Du knapp kalkuliert hast wird das ganz schnell zum Problem....das ganze Leben geopfert für ein paar Ziegel...good luck to you sagen die Amis

Lounge Gast schrieb:

Hier TE: wir wollen im Grunde nicht unser Leben lang mieten,
können wir uns nicht leisten, die Rechnung bei uns klar.
Örtlich verändern ist durch ihre Verbeamtung und sobald
Kinder da sind immer weniger attraktiv, das wird auch der
Zeitpunkt sein, zu dem wir kaufen.

Bis dahin wird es noch ein harter Weg, aber wir sind bereit
und in der Lage den weiter zu gehen. Nur muss ich sagen, dass
ich dann auch kein Reihenhaus kaufen will, sondern ein
freistehendes mit Garten in akzeptabler Entfernung von
unseren Arbeitsplätzen in FFM. Das ist für eine der größten
Motivationen für das harte Studium und Job und ich tue alles
dafür was ich kann.

Noch jemand hier, der genauso denkt? Und auch jemand, der es
ohne Erbe machen will/muss?

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Was spricht denn dagegen große private Erbschaften sowie Betriebsvermögen zu besteuern, solange deren Produktivität nicht leidet? Die Grenzen werden ja ohnehin festgelegt. Das hätte diverese Vorteile, z.B.:

  1. Da fast alle großen Erbschaften mit Betrieben verbunden sind, wäre der Erblasser gezwungen, die eigentlich private Erbschaft in den Betrieb zu investieren.
  2. Der Erbe dieses Betriebes kann dann eine angemessene Steuer auf sein Erbe entrichten, solange Betriebsvermögen und Arbeitsplätze des Betriebs nicht gefährdet sind.
  3. Eine angemessene Senkung der Einkommensteuer kann durch die zusätzlichen Steuereinnahmen ausgeglichen werden.
  4. Die Immobilienpreise sinken. Vielleicht steigen sie auch durch die breitere Nachfrage, aber auch dann wäre es gut, denn dann gibt es zumindest einen faireren Wettbewerb.

Natürlich ist Chancengleichheit unmöglich, aber maximieren wollen wir sie ja in allen Bereichen. Beim Bereich Erbe ist das nun besonders offensichtlich und auch besonders einfach, denn im Gegensatz zu Genen oder Kontakten fließt hier Vermögen von A nach B, das kann man vergleichsweise einfach messen und besteuern. Die MwSt und EK werden ja mit ähnlichen Argumenten festgelegt, also geht das auch bei der Erbschaftssteuer.

Die meisten Gutverdiener werden kaum mehr als die Freibeträge vererben, insofern zahlen sie überhaupt keine Erbschaftssteuer, und sollten ergo auch nicht dagegen sein können. Es geht hier nur um die Spitze, und um die vielen positiven Effekte, die das dann politisch und wirtschaftlich hätte.

Lounge Gast schrieb:

Diese "Erb-Diskussion" führt doch zu nichts...auch
bei höherer Besteuerung hat doch der "Nicht-Erbe"
keinerlei echten Benefit. Das eingenommene Geld verschwindet
in irgendwelchen Töpfen bzw. wird auf die Gesamtgesellschaft
umgelegt. Am Ende sind das pro Person und Kopf
Kleinstbeträge. Die eigentliche Situation der Nicht-Erben
bleibt bestehen.

Zitat:
"Aber ganz eherlich: Spaß macht es nicht, keine echte
Persektive zu haben ein EFH, was nun mal bürgerlicher Traum
ist, und bis vor 20/30 Jahren mit dem Hintergrund auch
realistische war, kaum erreichen zu können!!!"

Hier kommen wir der Sache doch auf die Spur. Früher war es
mal möglich mit einem "Akademiker-Gehalt" und einem
"Halbtags-Bürojob-Gehalt" sich ein EFH in einer
Großstadt zu kaufen und im überschaubarem Zeitraum
abzubezahlen (bei meinen Eltern z.B.).

Heute ist das m.E. ausgeschlossen. Also entweder sind die
Immobilienpreise zu hoch oder die Einkommen zu gering. Ich
tippe eher auf Letzteres. Im Vergleich zu anderen
Industrienationen waren die Reallohnzuwächse doch eher gering
(verglichen mit Singapore, USA) - Zahlen müsste ich mal
recherchieren. Vielleicht ist es auch eine Kombination aus
beiden Faktoren.

Trotzdem eine mühsame Diskussion - wirklich ändern lässt sich
die Sache nicht. Auch nicht durch eine Erbschaftssteuer. Das
sind die kleinen und großen vermeintlichen Ungerechtigkeiten
des Lebens.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

-> Leistungsträger sollten sich den EFH-Traum leisten können? Ja! Sehe ich auch so.

Und die Lösung ist, die Erben stärker zu besteuern? Nein!
Es ist doch jetzt schon so, dass Leistungsträger in Massen abwandern und was soll eine Besteuerung der Erben hier ändern? Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass dann die Steuern/Abgaben für Arbeitnehmer sinken werden.

Besser ist es, die Leistungsträger DEUTLICH weniger zu besteuern, denn somit werden die passiven Vermögen im Vergleich zum Einkommen geringer. Es lohnt sich wieder arbeiten zu gehen.

Erben stärker zu besteuern wird nur zu einer a) Abwanderung und b) Umverteilung von Vermögenden zu Nicht/Wenigleistenden führen.

Ich bin erschüttert wie anscheinend 90% der Diskussionsteilnehmer die Erben zur Kasse bitten wollen. Als ob der Staat noch nicht genug Steuereinnahmen hat. Da sieht man mal, wie sich die Politik in Zukunft entwickeln wird. Wir kommen dem Sozialismus sehr nahe. Und nein, ich gehöre nicht zu den Erben. Ich bin selber einer von denen, die einen überdurchschnittliches Einkommen, aber keine Perspektive auf gute Lebensqualität in Jobnähe haben.

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know-it-all

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

checker schrieb:

Der Wert der von Vermögen, insbesondere Immobilie, hängt
davon ab wie die Infrastruktur (Straßen - und zwar nicht nur
die Zufahrtstraße, Schulen, Kindergärten, Flughafen, Autobahn
in der Region) ist, ob die Feuerwehr kommt wenn es brennt,
die Polizei wenn randaliert wird uvm. Wer bezahlt das? Der
Steuerzahler!!! Mit welchen Steuern beteilig sich das
Vermögen an diesen Kosten? Mit nichts!!! Und jetzt kommt mir
nicht mit den paar Groschen Grundsteuern.

Eine Beteiligung des Vermögens an den Gesellschaftlichen
Kosten seines Werterhaltes wäre ein guter Beitrag. Eine
moderate Erbschaftsteuer auf jedes Vermögen (ohne
Freibeträge) ist ja nicht zu viel verlangt. Eine Erbschaft
ist dafür ein optimaler Zeitpunkt.

Wie würdest du denn die Abgabe auf andere Vermögensformen (Aktien, Wertpapiere, Gold) begründen?
Und warum sollte sich die Öffentlichkeit ausgerechnet zum Zeitpunkt des Übergangs auf einen anderen "ihren" Teil wegnehmen? Das wäre, finde ich, sehr willkürlich. Eine regelmäßig erhobene Vermögenssteuer wäre zu deiner Argumentation eigentlich passender.

Wenn dann z.B. aus diesen Mitteln unter anderem eine
kostenfreie Kinderbetreuung auf hohem Niveau finanziert
würde, profitiert die ganze Gesellschaft davon! Gleichzeitig
wäre es eine Entlastung die insbesondere denen helfen würde,
dieses Geld dann sparen. - Das ich fast 400 EUR pro Kind und
Monat in einem öffentlichen Kindergarten zahlen muss ist ein
Grund, warum ich trotz relativ hohen Einkommen wenig sparen
kann/Rate zahlen kann um die Immopreise zu finanzieren.

Du wohnst in Berlin oder wie war das?
In Düsseldorf sind Kindergartenplätze (ab 3 Jahre) zum Glück kostenfrei. Nur für die Kita zahlt man, gestaffelt nach dem Einkommen der Eltern, bis max. 475 EUR. Gegen die vollständige und vor allem bundesweit einheitliche Beitragsfreiheit hätte ich allerdings tatsächlich nichts einzuwenden :-)

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Der Checker bringt es (vielleicht ungewollt) auf den Punkt:
letztendlich geht es ihm darum eine Gruppe zu finden, die doch bitte einen höheren Beitrag leisten soll, damit er als Gutverdiener (75k?) nicht Geld für Kinderbetreuung oder was auch immer ausgeben muss.

Das gleiche Spiel kann man endlos weiter drehen uns ist für mich nichts anderes als eine Neid-Debatte. Erbe, Talent (sportlich oder anderes), Ehrgeiz, Schönheit...all das sind Voraussetzungen die den meisten zu einem großen Anteil in die Wiege gelegt werden. Da gibt's den Fußballer der kaum drei Wörter gerade aus hin bekommt aber Millionen verdient...den Manager, oder "normaler" den Akademiker der sich darüber ärgert dass andere zwar nicht seine Ausbildung (Talent, Ehrgeiz) haben aber dafür geerbt haben...wie gemeint! Das heißt nichts anderes als das vor ein paar Generationen eben jemand aus dessen Familie mal was "geleistet" hat...

Welche Neid-Debatte führt dann erst der normale kaufmännische Angestellte der auch nicht immer ein großes Erbe zu erwarten hat? ach halt der könnte ja studieren...

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DAX Einkäufer

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"Niemand will jemandem ein Erbe wegnehmen!!!"

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich glaube, eine ganze Reihe von Menschen würde den anderen gerne das Erbe wegnehmen. Aber natürlich nur den anderen. Was man selbst bekommen hat (Urlaub als Kind auf Kosten der Eltern, kostenfreie Betreuung und Schulung durch die Eltern, Eisessen mit Oma etc.) soll unangetastet bleiben. Mit Waisenkindern vergleicht sich niemand. Sollte man aber, denn die wissen wirklich, was ein Leben ohne Vererbtes heisst.

"Allerdings muss sich das Vermögen schon an den gesellschaftlichen Kosten beteiligen. Immerhin ist Vermögen und insbesondere Immobilie nur was Wert, wenn die Gesellschaft die Infrastruktur drumherum instandhält."

Deshalb wird die Rendite aus Vermögen ja auch besteuert, z.B. Mieteinnahmen. Kostenloses Wohnen im vererbten Haus hingegen wird nicht besteuert, ist aber auch nichts "wert". Ich mag Dir mal ein Beispiel geben: Ein Mensch erbt ein Haus mit einer großen Wiese hintendran. Welchen Wert hat diese Wiese? Den eines Baugrundstückes? Den eines schönen Gartens mit seltenen Pflanzen? Den eines Schwimmbades, das man darauf bauen könnte? Den einer Pferdekoppel? Was, wenn der Erbe keine Pferde mag?

"Eine Beteiligung des Vermögens an den Gesellschaftlichen Kosten seines Werterhaltes wäre ein guter Beitrag."

Ansichtssache. Das Geld wäre erstmal weg wie jede andere Steuer auch, die der Staat in die Hände bekommt.

"Eine moderate Erbschaftsteuer auf jedes Vermögen (ohne Freibeträge) ist ja nicht zu viel verlangt."

Ohne Freibeträge sind die Aufwendungen der Erhebung viel zu hoch. Wenn jemand von den Eltern kurz vor deren Ableben eine Rolex geschenkt bekommt, wird das doch gar nicht erfasst. Und niemand kann diese Rolex sauber bewerten.

"Wenn dann z.B. aus diesen Mitteln unter anderem eine kostenfreie Kinderbetreuung auf hohem Niveau finanziert würde, profitiert die ganze Gesellschaft davon!"

Nein, tut sie nicht. Tun nur solche, die das in Anspruch nehmen.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Nur weil die Vor-/Nachteile einiger Dinge (genetisch z.B. teilweise Intelligenz, Rasse, Hautfarbe) nicht änderbar sind, sind alle anderen es auch nicht (Bildung, Erbe etc)?

Erbschaften kann man genauso sinnvoll besteuern, wie anderes Einkommen, nur eben höher, weil der Erbe nix dafür getan hat. Sehe irgendwie nicht, was dagegen spricht.

Lounge Gast schrieb:

Der Checker bringt es (vielleicht ungewollt) auf den Punkt:
letztendlich geht es ihm darum eine Gruppe zu finden, die
doch bitte einen höheren Beitrag leisten soll, damit er als
Gutverdiener (75k?) nicht Geld für Kinderbetreuung oder was
auch immer ausgeben muss.

Das gleiche Spiel kann man endlos weiter drehen uns ist für
mich nichts anderes als eine Neid-Debatte. Erbe, Talent
(sportlich oder anderes), Ehrgeiz, Schönheit...all das sind
Voraussetzungen die den meisten zu einem großen Anteil in die
Wiege gelegt werden. Da gibt's den Fußballer der kaum
drei Wörter gerade aus hin bekommt aber Millionen
verdient...den Manager, oder "normaler" den
Akademiker der sich darüber ärgert dass andere zwar nicht
seine Ausbildung (Talent, Ehrgeiz) haben aber dafür geerbt
haben...wie gemeint! Das heißt nichts anderes als das vor ein
paar Generationen eben jemand aus dessen Familie mal was
"geleistet" hat...

Welche Neid-Debatte führt dann erst der normale kaufmännische
Angestellte der auch nicht immer ein großes Erbe zu erwarten
hat? ach halt der könnte ja studieren...

antworten
checker

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Es geht doch nicht nur um mich oder Akademiker. Das íst exemplarisch für große Teile der Bevölkerung.

Im meinem Umfeld gibt es viele, die mit Mitte 30 zu nix kommen. Alle leisten gut was, keiner arbeitslos, zum Teil bereit Risiken einzugehen.

Der Haupttreiber für das Ausbleiben eines Wohlstandes den man bei überdurchschnittlicher Leistung erwarten könnte, ist das Verhältnis von Einkommen zu Immopreisen.

Wenn man Erbschaften (ohne Freibeträge) besteuern würde, sehe ich hier große Treiber für Verbesserungen, selbst wenn die Einnahmen nicht dem Einzellnen zu gute kommen:

  • Erben müssten Liquidität aufwenden und dafür ggf. die Immos verkaufen - derzeit steht Omas Häuschen oft leer, wird aber nicht auf den Markt gebracht, da es ja nix kostet, es leer stehen zu lassen und die Erbschaft keine Kosten mit sich bringt.

  • Erben hätten weniger in der Kriegskasse, um damit unrealistisch hohe Preis zu zahlen und damit den Markt zu verzerren ggü. denen, die das nur aus Einkommen finanzieren müssen. Wo ich wohne, können es sich Leute mit Erbschaften leisten 400k ETW für nur 3 Monate im Jahr zu nutzen. Damit blockieren Sie den Markt für jene, die sie echt brauchen und treiben die Preise. Das ist schlicht asozial!

Allein die Milderung dieser aktuellen Realitäten wäre ein positiver Effekt.

Wenn die Einnahmen dann noch zu was Sinnvollem verwendet, werden ist es umso besser.

Und was heißt da Willkür? Auch Steuersätze auf Einkommen, Freibeträge, Kindergartengebühren usw. sind keine Naturgesetze sondern Willkürlich.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Der Beitrag zeigt überdeutlich wie politisch links unsere Gesellschaft inzwischen ist. Da wird eine Neiddebatte von Gutverdienern mit 75k geführt, dass es doch "unfair" sei, dass andere so viel Erben.
D.h. selbst Gutverdiener fordern eine noch stärkere Umverteilung von ganz oben nach oben.

Der Staat nimmt die Bevölkerung doch sowieso schon von vorne bis hinten aus und verteilt fleißig um, der Posten "Arbeit und Soziales" nimmt 42% (!) des Bundeshaltes ein, es werden jährlich knapp 27 Milliarden für Schuldzinsen (!) bezahlt.

Ich finde es hochgradig "unfair", welche Steuer- und Abgabenlast von meinem Bruttolohn abgezogen wird. Interessiert es jemanden? Nein.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

und was spricht dagegen, dass kluge Kinder eine bessere Abinote für einen Studienplatz vorweisen müssen als dumme? Oder einer hübschen Person einen Schönheitsflecken zu tätowieren? Möglich ist das ja alles ....

"Allerdings muss sich das Vermögen schon an den gesellschaftlichen Kosten beteiligen. Immerhin ist Vermögen und insbesondere Immobilie nur was Wert, wenn die Gesellschaft die Infrastruktur drumherum instandhält."

Seht gut. Dann ist zukünftig das Auslandsvermögen von der Steuer ausgenommen? Weil dafür brauch ich die lokale Infrastruktur nicht. Und für meine wertvollen Gemälde? - da erfreue ich mich in meinem Keller, auch da brauche ich keine Straßen (und komm mir jetzt nicht mit Polizei und so ... es gab in München ja auch einen Sammler, ...)

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

checker schrieb:
"Für mich war es trotzdem gut, da es mein Gefühl und die Diskussionen der letzten Jahre bestätigt:

  • Zu geringe Steuern auf Erbschaften führen zu Vermögenskonzentration und Verzerrung von Leistungsgerechtigkeit, da man sich trotz Leistung kaum was leisten kann durch nur Einkommen."

Höhere Steuern werden das Problem nie lösen können, solange diese nicht 100% betragen, d.h. der Staat das gesamte Erbe einstreicht. Ich hoffe sehr, dass das hier nicht gewollt ist. Daher wenn ein Erbe 200k beträgt und unverschämt mit 75% versteuert wird, so hat der Erbe immer noch einen Vorteil von 50k, den ein Nicht-Erbe erst in Jahren aufholen kann.

Das Thema Leistungsgerechtigkeit wurde ja bereits angesprochen. Hier wird konsequent ausgeblendet, dass das Erbe ja aus Leistung entstanden ist. Eben in vorherigen Generationen.

checker schrieb:
"- Die Einkommen sind in der breite zu gering, selbst für gut gebildete."

Das hat mit dem Thema ja nicht wirklich was zu tun...
Allerdings liegt der Grund sicher nicht beim Erbe, sondern bei Angebot/Nachfrage.

checker schrieb:
"- Der Immomarkt ist schräg, da die Kaufpreise zu hoch sind für einen realistisch zu erwartenden Ertragswert (Mieteinnahmen/Ersparte Miete)."

Der deutsche Immomarkt zeigt schlicht und ergreifend wie stark Mieter in diesem Land sind. Aufgrund der Rechtslage sind einige Vermieter froh wenn sie überhaupt vermieten, da rückt dann die Mietrendite in den Hintergrund. Ein weiterer Punkt ist, dass Mieten teilweise gar nicht steigen solange es keine Neuvermietung gibt.
Hinzu kommen natürlich noch die Auswirkungen des Kapitalmarkts mit den niedrigen Zinsen. D.h. zum Einen steigt die Nachfrage, da Finanzierungen günstiger werden, zum Anderen suchen Vermögende nach alternativen (sicheren) Investments.
Die daraus resultierenden, steigenden Kaufpreise sind jetzt nicht wirklich überraschend, weshalb ich nicht verstehe, was am Immomarkt "schräg" sein soll.

checker schrieb:
"Damit sieht es für die bügerliche Mitte ohne Erbschaften trotz hoher Bildung schlecht aus einen wirklichen Wohlstand aufzubauen. - Traurig!"

Du definierst nicht was Wohlstand ist und damit ist deine Aussage "wischi-waschi". Generell wirst du Wohlstand auch nicht objektiv, sondern nur subjektiv definieren können. Daher ist es nur für dich traurig! Ich hingegen bin Immigrant und baue meinen Wohlstand seit Jahren auf. Und wenn alles wie geplant läuft, werden meine Kinder ein paar Millionen erben.

Und nein, ich habe kein super hohes Einkommen, bin nur Angestellter, aber mein Ziel zum Monatsende ist deutlich mehr als 0 übrig zu haben. Allerdings würde ich mir nie ein Haus für 700k kaufen, lieber eine Wohnung für die Hälfte und aus dem Rest ein passives Einkommen von 1000? mtl. generieren :P.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"Der Haupttreiber für das Ausbleiben eines Wohlstandes den man bei überdurchschnittlicher Leistung erwarten könnte, ist das Verhältnis von Einkommen zu Immopreisen."

Des Checkers Theorie ist also, dass massenhaft Erben den Immobilienmarkt leerfegen und dadurch die Preise treiben und sich ein Gutverdiener folglich nicht an jedem Fleck eine Immobilie leisten kann.

Mit anderen Worten: Die Generation Erbe weiß nicht wohin mit dem Geld und steckt es in den Immobilienmarkt.
Lösung: Man nimmt den Erben ihr Erbe weg und der Checker kann sich sein EFH bauen.

Sorry, Leute. Ich steig aus, ist mir zu plump.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Naja, bin zwar kein Historiker, denke aber die scheinbare Immo-Preisblase geht auch darauf zurück, dass mittlerweile 2 oder 2,5 Nachkriegsgenerationen problemlos über die Runden kommen konnten. Seit dem sog. Wirtschaftswunder schafften es die Deutschen, einen Überschuss zu erwirtschaften, vor allem die ersten Generationen nach dem Krieg, haben auch pflichtbewusst bzw. bedingt durch den relativ zurückhaltenden Lebensstil das meiste an die Nachkommen weitervererbt. Daher kommen m.E. die typischen 400k Freibeträge im derzeitigen Steuerrecht.

Mittlerweile verdient auch die 2 bzw. 3 dritte Generation seit dem Wirtschaftswunder im Vergleich zum Rest Europas bzw. der Welt gut. Die Leute sind gut ausgebildet, es gibt soziale Fallschirme die zumindest derzeit meistens (noch) funktionieren.

So erkläre ich mir den Preisanstieg was Immos angeht. Denke bei der kommenden ernsthaften Wirtschaftskrise und dem gesundschrumpfen der Privatvermögen wird sich das wieder ein bisschen weiter unten einpendeln, höchstwahrscheinlich.

checker schrieb:

Es geht doch nicht nur um mich oder Akademiker. Das íst
exemplarisch für große Teile der Bevölkerung.

Im meinem Umfeld gibt es viele, die mit Mitte 30 zu nix
kommen. Alle leisten gut was, keiner arbeitslos, zum Teil
bereit Risiken einzugehen.

Der Haupttreiber für das Ausbleiben eines Wohlstandes den man
bei überdurchschnittlicher Leistung erwarten könnte, ist das
Verhältnis von Einkommen zu Immopreisen.

Wenn man Erbschaften (ohne Freibeträge) besteuern würde, sehe
ich hier große Treiber für Verbesserungen, selbst wenn die
Einnahmen nicht dem Einzellnen zu gute kommen:

  • Erben müssten Liquidität aufwenden und dafür ggf. die Immos
    verkaufen - derzeit steht Omas Häuschen oft leer, wird aber
    nicht auf den Markt gebracht, da es ja nix kostet, es leer
    stehen zu lassen und die Erbschaft keine Kosten mit sich
    bringt.

  • Erben hätten weniger in der Kriegskasse, um damit
    unrealistisch hohe Preis zu zahlen und damit den Markt zu
    verzerren ggü. denen, die das nur aus Einkommen finanzieren
    müssen. Wo ich wohne, können es sich Leute mit Erbschaften
    leisten 400k ETW für nur 3 Monate im Jahr zu nutzen. Damit
    blockieren Sie den Markt für jene, die sie echt brauchen und
    treiben die Preise. Das ist schlicht asozial!

Allein die Milderung dieser aktuellen Realitäten wäre ein
positiver Effekt.

Wenn die Einnahmen dann noch zu was Sinnvollem verwendet,
werden ist es umso besser.

Und was heißt da Willkür? Auch Steuersätze auf Einkommen,
Freibeträge, Kindergartengebühren usw. sind keine
Naturgesetze sondern Willkürlich.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Evtl. hab ich einen Gedankenfehler, ab was macht es für einen Unterschied, ob der Erblasser sein Geld im Vorhinein in eine Immobilie steckt, anstatt es zu sparen und den Erben zu überlassen oder ob der Erbempfänger das Geerbte im Nachhinein in Immobilien steckt. Es gelangt so oder so in den Immobilienmarkt. Das Geld wurde doch bereits versteuert, nur der Erblasser hatte keine Chance mehr es zu investieren, was seine Erben nach seinem Tod "für ihn" übernehmen, in seinem Willen. Der Staat hat seine Anteile an diesem Geld bereits bekommen, ihr müsst ja auch keine Steuern zusätzlich bezahlen, wenn ihr euren Kindern im Laufe ihres Lebens immer mal wieder Geld zusteckt. Aber es wäre wieder mal eine gute Möglichkeit, das Geld ein weiteres mal zu versteuern und dem Staat als weiter Geld zu überlassen, als wäre es nicht schon schwierig genug ein Vermögen, trotz der schieren Menge an Steuern in diesem Land, aufzubauen.

Andererseits verstehe ich auch das Argument, dass der Erblasser in seiner Lebenszeit die Möglichkeit hatte, frei sein Erspartes auszugeben und die Erbempfänger keine Leistung für das Vermögen erbracht haben und dadurch in der Pflicht stehen, einen Teil des Erbes zu "spenden".

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"ihr müsst ja auch keine Steuern zusätzlich bezahlen, wenn ihr euren Kindern im Laufe ihres Lebens immer mal wieder Geld zusteckt."

Doch muss man, das Zustecken unterliegt genauso der Schenkungsteuer (=ErbSt); Meistens wäre man ohnehin unter den Freibeträgen, so dass es faktisch keine Steuerhinterziehung gibt.

Aber wenn in einer Patchworkfamilie der faktische Vater (also nicht im rechtlichen Sinne: nicht leibliche/adoptierte) einem 25TEUR für die Wohnung gibt, dann fallen darauf für die 5000 Steuer an wobei die 25TEUR noch um alle Beträge zu erhöhen sind, die in den letzen 10 Jahr zugesteckt wurden. Wenn man "Sohnemann" beim studieren unterstützt und zum Auto was dazu gibt, hat man das schnell. Du glaubst gar nicht, wieviele unentdeckte Steuerhinterzieher sind (weil sie es nicht besser wissen).

antworten
checker

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

...

"Wenn dann z.B. aus diesen Mitteln unter anderem eine
kostenfreie Kinderbetreuung auf hohem Niveau finanziert
würde, profitiert die ganze Gesellschaft davon!"

Nein, tut sie nicht. Tun nur solche, die das in Anspruch
nehmen.

Das stimmt nicht und ist ein häufiger Denkfehler derer, die selbst behütet aufgewachsen sind.

Viele gesellschaftliche Probleme lassen sich auf das Versagen bei frühkindlicher Bildung zurückführen:

Dass jemand andere Kinder verprügelt, dealt und trotzdem irgend eine staatliche Stütze bekommt statt als Gärtner Urbangarding-Projekte zu beliefern, liegt nicht nur daran, dass er ein schlechter Mensch ist, sondern dass er zuhause schlicht NICHTS an Wertvorstellungen, Wissen und Ansprüchen vermittelt bekommen hat.

Gleiches gilt für "Schakkeline" die die Friseurin-Lehre abgebrochen hat und nun als alleinerziehende H4 bekommt und ihren Kindern ihr "Wissen" als Hausfrau und Mutter vollzeit vermitteln kann.

Und A. kann kaum deutsch, da er es zuhause nicht gelernt hat und macht daher keinen Schulabschluss. Jetzt "arbeitet" er beim Onkel in der Werkstatt. Sein Einkommen bessert er durch Einbrüche in dein Auto und Wohnung auf.

Nicht, dass man das alles durch eine gute frühkindliche Bildung verhindern kann. Aber die meisten Studien zu dem Thema sind da eindeutig.

Denkt bei sowas doch mal bitte etwas über den Tellerrand hinaus!!!

antworten
checker

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Die Diskussion wird mir auf der einen Seite zu abstrakt und auf der anderen zu persönlich.

Entweder sind hier selbst alle Erben/Beschenkte und verstehen das problem nicht oder ihr seid alle noch Singles/Studenten und habt schlicht keinen Bedarf an schönem Wohnraum in guter Lage für eure Familie. - Sollte dieser Fall eintreten, werdet ihr das Problem der Vermögenslosen eher verstehen!

Nochmal, es geht nicht daraum große Erbteile wegzunehmen. Allerdings gibt es unstrittig einen Finanzierungsbedarf des Staates durch Steuern. Diese müssen irgendwo herkommen. Es muss die Frage erlaubt sein, warum diese Finanzierung ausschließlich bei denen geholt wird, die Leistungen duch Einkommen/Gewinne erbringen. Warum ist ausgerechnet das offenbar so schlecht angesehen, dass man da die ganze Finanierung herholt? Vermögen (in Form von Erbschaften) hingegen wird leistungslos erhalten. Das wird gesellschaftlich als offenbar als so hochwertig angesehen, dass man sagt "nein, für die tolle Leistung etwas zu erben, können wir den Erben nicht noch belasten". LOL

Dann mal gute Nacht und viel Spaß beim Erben und Kaufen von Immos zu hohen Preisen. Den anderen wünsche ich viel Erfolg und keine zu große Enttäuschung, wenn sie selbst vor der Erkenntnis stehen, dass selbst überdurchschnittliche Einkommen nicht dazu führen einen überdurchschnittelichen Lebensstandard zu erreichen bzw. selbst Vermögen aufzubauen. Das ist in Deutschland eben ohne Erbschaften nicht mehr möglich.

antworten
checker

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Lounge Gast schrieb:
...

Des Checkers Theorie ist also, dass massenhaft Erben den
Immobilienmarkt leerfegen und dadurch die Preise treiben und
sich ein Gutverdiener folglich nicht an jedem Fleck eine
Immobilie leisten kann.

Mit anderen Worten: Die Generation Erbe weiß nicht wohin mit
dem Geld und steckt es in den Immobilienmarkt.

Ob du es glaubst oder nicht, genau das ist was aktuell passiert!

Ich habe übers Eck beruflich mit Immos zu tun: hier kaufen Leute um die 30 Immos ohne Finanzierung - eben aus Vermögen durch Erbschaften.

Jetzt könnte man sagen: na und? - Das wäre richtig, wenn es nicht folgendes Problem gäbe:

Die meisten von uns Vermögenslosen müssen ihren Wohnraum über Einkommen decken. Dieses Einkommen (und die zu leistenden Steuern, Abgaben Gebühren) definieren, was man montlich zahlen kann - Miete oder kapitaldienst. Das wird dann eben deutich, zu welchen Preisen man was vermieten kann. Hier funktioniert das noch. Anders beim Kauf:

Wir können uns z.B. 1.000 EUR Mieten leisten. Dafür bekomme ich, etwa was ich aktuell will. Jetzt möchte ich aber kaufen. Jetzt passiert folgendes: dann treffe ich aber auf den Erben, der mit seinem Budget von ein ein paar Hunderttausen + Finanzierung kaufen will. Mit meinem möglichen Kapitaldienst kann ich aber nicht mithalten. ---> Ich kann kein angemessenes Wohneingentum schaffen.

Das sieht man ganz gut: eine gleichwertige Wohnungen wie unsere mit 1.000 p.m. gehen hier für 300-400 k über den Tisch. Das ist ca. das 30-fache einer Jahresmiete! Dem Erben ist das Egal. Er hat das Geld ja und will es sichern oder sich einfach den traum erfüllen.

Dumm ist das nur für mich, der kaum in der Lage ist Immovermögen aufzubauen und damit verdammt dazu ist zu mieten und ggf. nicht meine Wunschimmo zu kaufen.

Klar ist das mein Problem - allerdings repräsentiert mein Problem die Mehrheit der Bevölkerung, denn die wenigesten Erben nennenswerte Vermögen. Dir ist das zu plump? - Mir nicht, denn es geht um meine Lebensqualität!

antworten
DAX Einkäufer

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"Der Haupttreiber für das Ausbleiben eines Wohlstandes den man bei überdurchschnittlicher Leistung erwarten könnte, ist das Verhältnis von Einkommen zu Immopreisen."

Ich sehe hier den wesentlichen Denkfehler. Ein kaufmännischer Angestellter in einem großen Unternehmen (DAX-Konzern, WP-Gesellschaft, kleinere Beratungen, Mittelstand...), auch bei "Manager" Titel, ist keine überdurchschnittliche Leistung. Sondern unter Akademikern mehr oder weniger die Norm. Der Threadersteller ist genau so ein Beispiel. Eine freistehende Immobilie in einer der Wirtschaftsmetropolen Deutschlands aber ist ein überdurchschnittlich hoher Maßstab. Deshalb passt das nicht zusammen. Wer wirklich überdurchschnittlich verdient (aufgrund von Leistung bzw. Marktverhältnissen), der hat auch überdurchschnittliche Möglichkeiten.

Außerdem ist der Vergleich mit der Generation vor uns schwierig. Es gab Zeiten, da haben 10% eines Jahrgangs studiert und nicht 35%. Viele, die heute studieren, hätten früher nur eine Ausbildung absolviert. Der Student von früher war Elite, heute ist er Masse. Denkt aber, er wäre Elite, bzw. erwartet den Lebensstandard der Elite.

In den meisten Fällen ist dieser Lebensstandard ja auch tatsächlich eingetreten. Das einzige, was durch das Wirtschaftswachstum der vergangenen 50 Jahre nicht in immensen Mengen verfügbar ist, ist Fläche. Ein frei stehendes Einfamilienhaus mit 500qm Grundfläche verschlingt ein knappes Gut, das nicht einfach durch Wirtschaftswachstum vermehrt werden kann. Dies ist aber auch das einzige Gut, das im Vergleich zu früher so viel teurer geworden ist (zumal ja auch wesentlich mehr Technik in einem Haus von heute steckt als vor 50 Jahren). Fast alles andere hingegen ist günstiger und bequemer als je zuvor.

"Wo ich wohne, können es sich Leute mit Erbschaften leisten 400k ETW für nur 3 Monate im Jahr zu nutzen. Damit blockieren Sie den Markt für jene, die sie echt brauchen und treiben die Preise. Das ist schlicht asozial!"

Du übersiehst aber, dass dafür die 400 TEUR den Besitzer gewechselt haben. Das Geld ist nicht weg, ein anderer hat es jetzt. Zum Beispiel der frühere Wohnungseigentümer, der die Wohnung in den 80ern günstig gekauft hat und nun an den Erben weiterverkauft.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

In Miete wohnen (am besten zu zweit) und jeden Monat 2.000? (1000 pro Kopf) in einen MSCI World ETF. Nach 15 Jahren sollte man ca. 800k im Portfolio stehen haben (bei 10% p.a.). Dann EFH-Traum cash verwirklichen...
HH Einkommen von 5k sollte man aber schon haben (Akademiker-Durchschnitt), damit man sich nicht zu sehr einschränken muss. Wenn Gehalt in den 15 Jahren steigt, Sparrate erhöhen

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

10% p.a. alles klar .... und Steuern zahlst du keine?

fast 13% Vorsteuerrendite finde ich doch etwas abenteuerlich. Nur weil das jetzt ein paar Jahre geklappt hat, klappt das nicht 15 Jahre lang.

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know-it-all

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Schöne Geschichte und ETFs auf den MSCI World Index werden ja auch immer und überall wärmstens empfohlen.

Wenn man sich dann allerdings den Kurschart des MSCI World Index im Zeitraum von 15 Jahren anschaut, fällt auf, dass er im Juli 2000 bei etwas über 1100 Punkten lag und heute bei ~1360 Punkten. Macht absolut einen Anstieg von nur 23 Prozent in 15 Jahren. Und du willst damit 10% p.a. schaffen?

Okay, wahrscheinlich handelt es sich um einen Kursindex, bei dem Dividendenzahlungen nicht berücksichtigt werden und damit liegt die tatsächliche Performance sicher oberhalb der 23%
Und natürlich war der Tiefstand bei ~570 Punkten im Frühjahr 2009, so dass man seitdem ein Plus von 138% angehäuft hätte. Allerdings kauft man bei einem Sparplan nicht immer zum Tiefstkurs sondern zum Durchschnittskurs und der liegt wiederum deutlich oberhalb dieser 570 Punkte. Siehe http://www.onvista.de/index/chart/MSCI-WORLD-Index-3194141

So gut ich ETF-Sparpläne finde und auch selbst jede Menge Geld reinstecke, aber 10% p.A. sind auf lange Sicht höchst illusorisch. Man sollte nicht nur auf die letzten 1 oder 2 Jahre schauen, die wirklich gut liefen, sondern weiter zurückgehen. Denn die Gesamtperformance wird durch einzelne schlechte Jahre wie 2008 und von 2001 bis 2003 ganz erheblich negativ beeinflusst.
Ich würde langfristig vielleicht mit 5% oder 6% rechnen, mehr nicht, und wenn dann noch Steuern weggehen, ist es netto nochmal viel weniger.

Reicht letztendlich immer noch für ein schönes Eigenheim, aber ein paar Abstriche gegenüber der 800k EUR-Villa wird man machen müssen ;-)

Lounge Gast schrieb:

In Miete wohnen (am besten zu zweit) und jeden Monat 2.000?
(1000 pro Kopf) in einen MSCI World ETF. Nach 15 Jahren
sollte man ca. 800k im Portfolio stehen haben (bei 10% p.a.).
Dann EFH-Traum cash verwirklichen...
HH Einkommen von 5k sollte man aber schon haben
(Akademiker-Durchschnitt), damit man sich nicht zu sehr
einschränken muss. Wenn Gehalt in den 15 Jahren steigt,
Sparrate erhöhen

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Ich glaube es war schon immer in allen Generationen vor uns der Fall, dass man sich mit Anfang 30 (mit ggf. geplantem Nachwuchs) über eine eigene Immobilie Gedanken gemacht hat, das ist sicherlich ein Stück weit "normal".
Da man nur eine begrenzte Zeit auf Erden verbringt ist es auch logisch, dass man je früher man sich die Immobilie kauft je länger darin leben kann. Je älter man wird desto weniger ökonomisch ist ein Immobilienkauf, da man ja schon viel zu lange Miete (anstatt Tilgung) bezahlt hat, um später von einem "mietfrei leben" profitieren zu können.

Soviel vorneweg.

Des Checkers Haltung kann ich schon ein Stück weit verstehen:
Was für eine Gesellschaft haben wir, in der menschliche Arbeitskraft in der Spitze zu über 40% versteuert wird, Kapitalerträge nur mit 25% und Erben gibt es mehr oder weniger ohne Steuerabgabe. Man kann je nach politischer Ausrichtung darüber diskutieren, weil in diesem System ja das Kapital über den Mensch gestellt wird. Aber da gibt es noch 1000 andere (subjektive) Ungerechtigkeiten in unserem Steuer- und Politiksystem, über die man trefflich streiten könnte.

Was ich nach wie vor nicht verstehen kann, ist wie man zu der Annahme kommt, dass sich jeder ohne Vermögen ein freistehendes EFH leisten können muss. Der TE verdient 60k pro Jahr, der Checker 75k. Sicherlich ein gutes Gehalt, aber keine Spitzenklasse. Und wer sein Leben nur mit eigenem EFH als "angemessen" betrachtet, sollte einfach an seiner Sichtweise arbeiten.

Außerdem ist der Zeitpunkt mit dem derzeit überhitzten Immomarkt einfach denkbar schlecht. Die Erben, die auf den Markt drängen haben sicherlich einen Anteil, den schätze ich aber als gering ein (ohne es genau zu wissen). Wenn die Rendite anderswo höher ist, ziehen die auch wieder ab. Handwerker können derzeit hohe Preise verlangen, da immer Nachfrage besteht.

Der ganze Immobilienmarkt wird sich in der Breite abkühlen, vll. nicht in allen Gegenden, aber in der Breite auf jeden Fall. Das muss man halt aussitzen.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Moin,

wir haben es gerade Freitagabend 21:30 und ich sitze noch im Büro (32Grad draussen). Warum? Weil ich im M&A in FFM Arbeite. Drittes Jahr, knapp 90k Gehalt, 70-80 Stunden die Woche. Halte ich das noch lange durch? No Way.
Ich hab immer Vollgas gegeben bei allem und ich bin Selfmade!!!

Ich sehe es ähnlich wie Checker. Es gibt ein akademisches Prolitariat
Gehalt (Leistung) Oberschicht aber wenig Perspektive "Reich" zu werden. Gerade hier in FFM und in den DAX Unternehmen auf dem Land laufen hingegen jede Menge Low Performer rum die sich Häuser für 500k und mehr Kaufen weil das Geld in den A*** geschoben bekommen.

Aber wisst ihr was ich gut finde? Es gibt bald knapp 35% Akademikerquote und die Leute verstehen auch durch die neuen Medien immer mehr. Mein Vater ist Elektriker, der versteht es nicht. Aber so langsam dämmert es den Leuten bei der Ungerechtigkeit mit der Erbschaftssteuer.

Der Freibetrag liegt bei 500.000 Euro. Wenn ich also 450.000 Euro erbe, gelte ich in unserem Gesetz als arm. Gehts noch?

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Ich bin der IT Berater aus BW von oben.

Ganz ehrlich, wenn das stimmen würde was Du schreibst, dann würde ja nur absolute Spitzenverdiener in diesen Häusern wohnen. Mein Eindruck ist aber eher das Gegenteil, denn viele Erben machen erstmal einen auf locker, klar wozu auch hart arbeiten, wenn man nie wieder Miete zahlen muss?

Ich kenne hier wie gesagt einige davon. Anderskum kenne ich kaum jemand, auch Leute die deutlich mehr vedienen als ich, teilweise sechsstellig, die sich 700k EFH kaufen, denn sie müssen dann ja immer noch 200-300k Kredit aufnehmen, und das will einfach keiner. Diese Leute zählen aber bereits zu den Spitzenverdienern im Land, vielleicht den obersten 5%.

Einfach fomuliert: wenn diese Leute mit guten bis sehr guten Gehältern (egal aus welchem Beruf) nicht in den guten bis sehr guten Immobilien wohnen (EFH in attraktiver Lage), wer wohnt dann dort?

Wenn man das konkret weiterverfolgt, merkt man ganz schnell wie extreme 2 Billionen Erbe (!) in den nächsten 10 Jahren das Land verändern werden.

Was ich nach wie vor nicht verstehen kann, ist wie man zu der
Annahme kommt, dass sich jeder ohne Vermögen ein
freistehendes EFH leisten können muss. Der TE verdient 60k
pro Jahr, der Checker 75k. Sicherlich ein gutes Gehalt, aber
keine Spitzenklasse. Und wer sein Leben nur mit eigenem EFH
als "angemessen" betrachtet, sollte einfach an
seiner Sichtweise arbeiten.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"Ganz ehrlich, wenn das stimmen würde was Du schreibst, dann würde ja nur absolute Spitzenverdiener in diesen Häusern wohnen."

Ich verstehe den Zusammenhang deiner Antwort zur Ausgangsannahme nicht. Es ist nunmal so, dass die Häuser in attraktiven Lagen sehr teuer sind und man sich diese mit einem 62k bzw. 75k Gehalt nicht leisten kann. Deshalb nochmal meine Ausgangsfrage: Wie kann man davon ausgehen, dass man mit sich mit einem solchen Einkommen ein EFH in attraktiven Lagen leisten können muss? Welches Gesetz schreibt das vor, wie kommt man zu der Annahme? Das ist in meinen Augen ein etwas komisches Selbstverständnis von der Welt. Attraktive Lagen sind deshalb attraktiv, weil sich diese Lage nicht jeder leisten kann.

"Einfach fomuliert: wenn diese Leute mit guten bis sehr guten Gehältern (egal aus welchem Beruf) nicht in den guten bis sehr guten Immobilien wohnen (EFH in attraktiver Lage), wer wohnt dann dort?"

Keine Ahnung, es interessiert mich aber auch nicht, weil ich es mir auch wenn ich es wissen würde, nicht leisten kann. Vermutlich sind es Kids mit reichen Eltern, also (zukünftige) Erben. Und jetzt? Dann haben die eben in Sachen Geld Glück gehabt. Andere haben Glück und sind mit einem besonderen Talent auf die Welt gekommen, andere empfinden es bereits als Glück in einem Sozialstaat wie Deutschland auf die Welt gekommen zu sein, gute Bildung genossen zu haben und einen sicheren Job zu haben. Alles eine Frage der Einstellung.

Reines Gedankenspiel: Man nimmt den Erben alles weg, so dass diese nicht mehr im Immobilienmarkt mitmischen können und die Preise sinken. Was würde passieren? Die breite Masse mit dem genannten 75k Einkommen würde sich plötzlich auch für diese attraktiven EFH interessieren, weil sie es sich leisten können. Was passiert weiter? Der Preis steigt aufgrund der Nachfrage der 75k-Verdiener und der Markt selektiert wieder über den gestiegenen Preis. EFH in attraktiven Lagen sind nunmal auch nur sehr begrenzt verfügbar.

Von daher finde ich die ganze Nummer eine sinnlose Diskussion.

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DAX Einkäufer

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Mir ist das Ungleichgewicht beim Immobilienkauf durch Erbschaften durchaus im persönlichen Umfeld bekannt und ich finde das auch alles andere als fair - zumindest aus Sicht derjenigen, die eine solche Unterstützung von ihrer Familie nicht erhalten. Dennoch ziehe ich daraus nicht den Schluss, dass solche Hilfen durch eine Steuer oder andere Mechanismen verhindert werden sollten. Weshalb ist das so?

  1. Der Mittelpunkt unserer Gesellschaft sollte die Familie bzw. das Individuum sein und nicht der Staat. Wenn eine Familie durch kluges Wirtschaften Vermögen anhäuft, dann ist es ein Grundbedürfnis der Familienmitglieder, dieses Vermögen an nachfolgende Generationen weitergeben zu können. Natürlich haben diese nachfolgenden Generationen dafür nichts geleistet, die Frage ist aber nicht relevant. Wenn Eltern ihren Kindern eine Fremdsprache beibringen, haben die Kinder dafür ebenfalls nichts geleistet. Es kann nicht im Interesse des Staates liegen, die Weitergabe von Vermögen zu verhindern. Selbst eine Erbschaftssteuer von 30% würde das nicht verhindern, sondern nur leicht abschwächen.

  2. Der deutsche Staat nimmt bereits sehr viel Geld von seinen Bürgern ein und lebt im Vergleich zu anderen Staaten üppig. Natürlich kann man immer Gründe finden, um noch mehr Steuern auf irgendwas zu erheben. Ich halte das aber nicht für sinnvoll. Es ist genug Geld im Staatshaushalt vorhanden.

  3. Eine Besteuerung der Weitergabe von Vermögen findet bereits heute statt, allerdings erst bei größeren Vermögen bzw. bei entfernten Verwandtschaftsverhältnissen. Das ist auch gut so. Der Aufwand der Erhebung und die Schnüffelei in kleinste Angelegenheiten der Bürger sind bereits umfassend genug. Wir brauchen nicht noch mehr Momente, in denen Menschen gegenüber dem Staat ihre Verhältnisse offenlegen müssen.

  4. Die Erhebung und Eintreibung einer solchen Steuer wäre niemals gerecht, niemals präzise, niemals fair. Wenn sich Opa für 100.000 EUR eine diamantbesetzte Rolex-Uhr kauft und sie auf dem Sterbebett dem Enkel in die Hand drückt, bekommt der Staat davon nichts mit. Steht das Geld hingegen in Form eines Ferienhauses auf einem Grundstück oder liegt es auf dem Konto, soll es plötzlich besteuert werden. Das leuchtet mir nicht ein. Im Gegensatz zur wirtschaftlichen Leistungsfäigkeit (Einkommen + vorhandenes Geldvermögen) sind Sachwerte nicht ohne gewissen Aufwand zu bewerten. Der Staat müsste einen enormen Aufwand betreiben, es würden sich trotzdem viele um diese Steuer drücken (Rolex), es würden einzelne sehr heftig belastet (geldlose Erben eines wertlosen Ackers, der aber vom Staat als Bauland bewertet und hoch besteuert wird, müssten diesen Acker verkaufen) und die Menschen würden instinktiv versuchen, bei der Weitergabe ihres Vermögens den Staat zu umschiffen. Anwälte und Berater würden reich, indem sie Erben dabei unterstützen. Das kann nicht sinnvoll sein.

  5. Im Gegensatz zu anderen hier ist der Immobilienerwerb für 700.000 EUR nicht mein zentrales Lebensziel und auch nicht ein Muss-Kriterium dafür, dass ich mein Leben als erfüllt betrachte. Wie ich bereits oben schrieb, ist Fläche in der Nähe großer Städte ein knappes Gut. Wer seine 1.000qm Gartenfläche haben will, der kann sie in kleinen Städten oder ländlichen Gemeinden für einen angenehm geringen Betrag erwerben. In der Nähe großer Städte aber, in denen die Fläche knapp ist, sollten solche ausufernden Flächenbedarfe einigen wenigen vorbehalten bleiben. Die Fläche reicht sonst nicht für andere Bedürfnisse. Wenn der checker oder der Threadersteller sich in Frankfurt ihr EFH hinstellen, fehlt an derselben Stelle der Platz für einen effizienten Mietwohnungsbau mit 8 Einheiten, in dem Vermögenslose für eine bezahlbare Miete wohnen könnten.

  6. Die beschriebene Unerreichbarkeit eines Einfamilienhauses sind ein Phänomen großer Städte. Geh aufs Land und Dein Traum wird möglich. Die Big4 haben auf dem Land keine Filiale? Pech, dann such dir halt einen vernünftigen Beruf, der auch auf dem Land was zählt. Im ländlichen Mittelstand die Finanzabteilung zu leiten bringt vielleicht nur 65.000 EUR statt 75.000 EUR, dafür kannst Du dir aber den Wohntraum in absehbarer Zeit erfüllen. Musst halt täglich 20min mit dem Auto zur Arbeit fahren, na und?

  7. Hier wird so getan, als wären risikolose 75.000 EUR ein Einkommen, mit dem man in Frankfurt am Main zur auserwählten Elite gehört, die sich gefälligst alle Lebensträume erfüllen können muss. Das ist nicht der Fall. Ein guter Industriemeister mit 25 Jahren Berufserfahrung kommt in einigen Regionen Deutschlands bereits auf ein solches Einkommen, auch wenn elitäre Wirtschaftswissenschaftler es nicht wahrhaben wollen, dass Arbeit in der Produktion ebensogut vergütet wird wie das Sitzen vor einem Bildschirm.

Unterm Strich ist mein Eindruck, dass sich einige Leute viel zu sehr auf den Wohntraum fixieren, dafür aber nicht die richtigen beruflichen Entscheidungen treffen. Offensichtlich hat man sich mal für den Job mit der höchsten Zahl auf dem Papier entschieden, aber die Erfüllbarkeit des Wohntraumes dabei nicht auf dem Schirm gehabt. Klassische Fehlentscheidung. Während der Big4-Manager in FFM noch auf das bezahlbare Einfamilienhaus wartet, ist der BMW-Produktionsmeister in Leipzig wahrscheinlich schon eingezogen. Auch, weil er schon mit 18 angefangen hat zu arbeiten nicht erst studiert hat.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Dax Einkäufer hat damit alles gesagt.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Hallo,

1.
der Threatstarter ist einfach das perfekte Beispiel. Es geht eben nicht nur um die 75.000 risikolosem Gehalt. Die Frau ist Lehrerin und ja, mit ca. 125.000 P.a. gehört man Einkommenstechnisch zur Elite auch in FFM.

  1. Es geht nicht darum, das Erben per se bestraft werden soll. Auch die in deinen Augen "Jammerlappen" wollen ihren Kindern etwas vererben.
    Das Kernproblem ist, dass Arbeit (Einkommen) und Kapital (Erbschaften) zu sehr auseinanderdriften und das spaltet eine Gesellschaft. Arbeit wird massiv besteuert und Kapital quasi gar nicht. Es geht lediglich darum, das Verhältnis wieder zurecht zu rücken, damit Arbeit sich wieder lohnt und ein sozialer Aufstieg möglich ist.

  2. Ich komme ursprünglich aus Wolfsburg und kenne diese ganze Industrieromantik mit Facharbeitern im Einfamilienhaus mit 25 usw.
    Fakt ist, die Industrie wird massiv subventioniert. Außerdem ist der Bildungsgrad dort (Akademikerquote) weitaus niedriger als im Dienstleistungsbereich in Großstädten. Insbesondere in der Autobranche geht es extremst um Vitamin B.
    Was ich damit sagen will ist, dass das Argument geh doch woanders hin nicht für jeden realisierbar ist. Trotz aller formalen Vorraussetzungen (Abschlüsse, Berufserfahrung)

  3. Ich selber bin in FFM als IT Berater seit 10 Jahren unterwegs. Sogar mit gutem altem Diplom. Ich muss mich permanent dem Wettbewerb beim Kunden stellen.

Diesem Wettbewerb müssen Erben sich nicht stellen!!!

Da kann man auch als Sacharbeiter mit 20 K weniger Gehalt gut auskommen, weil das EFH/ETW schon bezahlt sind.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"Ich komme ursprünglich aus Wolfsburg und kenne diese ganze Industrieromantik mit Facharbeitern im Einfamilienhaus mit 25 usw."

"Ich selber bin in FFM als IT Berater seit 10 Jahren unterwegs."

"Da kann man auch als Sacharbeiter mit 20 K weniger Gehalt gut auskommen, weil das EFH/ETW schon bezahlt sind."

Wenn du das alles vorher wusstest, warum stellst du dich dann in FFM dem Wettbewerb und arbeitest nicht als Sachbearbeiter bei VW mit abbezahltem(r) EFH/ETW?

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"Arbeit wird massiv besteuert und Kapital quasi gar nicht."

Kapital wird gar nicht besteuert?
Gewinn GmbH/AG => ca. 30% Steuer GewSt/KSt
von den 70% dann nochmal 25% runter
=> knapp 50% Steuer => mehr Steuer als Spitzensteuersatz

Anders gesagt: Für einen Gesellschaftergeschäftsführer ist die Gewinnausschüttung teurer als die Gehaltszahlung, weil die Steuer HÖHER ist.

vielen Dank für das Gespräch

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Weil Wolfsburg außer VW und dem Eigenheim recht wenig oder eher nichts zu bieten hat außer das man fix in Berlin ist.

Lounge Gast schrieb:

"Ich komme ursprünglich aus Wolfsburg und kenne diese
ganze Industrieromantik mit Facharbeitern im Einfamilienhaus
mit 25 usw."

"Ich selber bin in FFM als IT Berater seit 10 Jahren
unterwegs."

"Da kann man auch als Sacharbeiter mit 20 K weniger
Gehalt gut auskommen, weil das EFH/ETW schon bezahlt
sind."

Wenn du das alles vorher wusstest, warum stellst du dich dann
in FFM dem Wettbewerb und arbeitest nicht als Sachbearbeiter
bei VW mit abbezahltem(r) EFH/ETW?

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Das war eigentlich nur noch in den 60er Jahren möglich. Danach mussten die betreffenden schon in das Umland der Grossstädte ausweichen. Oftmals will diese Häuser heute keiner mehr haben, weil das Stadtgebiet gefragt ist. 15km ausserhalb will fast keiner mehr. Und "Akademikergehalt" ist relativ. Zwischen einem Chefarzt und einem kleinen BWLer haben auch damals schon Welten gelegen!

Lounge Gast schrieb:

Hier kommen wir der Sache doch auf die Spur. Früher war es
mal möglich mit einem "Akademiker-Gehalt" und einem
"Halbtags-Bürojob-Gehalt" sich ein EFH in einer
Großstadt zu kaufen und im überschaubarem Zeitraum
abzubezahlen (bei meinen Eltern z.B.).

Heute ist das m.E. ausgeschlossen. Also entweder sind die
Immobilienpreise zu hoch oder die Einkommen zu gering. Ich
tippe eher auf Letzteres. Im Vergleich zu anderen
Industrienationen waren die Reallohnzuwächse doch eher gering
(verglichen mit Singapore, USA) - Zahlen müsste ich mal
recherchieren. Vielleicht ist es auch eine Kombination aus
beiden Faktoren.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

checker schrieb:

Der vermögenslose gut gebildete Akademiker, mit gutem
Einkommen aber hoher Steuern und Beträgen (z.B.
Kindergartengebühr, BaföG-Rate usw.) kann das schlicht nie
aufholen und steht immer wie ein Depp da, wenn er das
500k-Haus ohne EK eben nicht finanzieren kann.

150k EUR Eigenkapital, zusammengespart in 7-10 Jahren, und 350k Kredit ergeben mit 1,5% Misch-Zins (KFW70, KFW-Eigentum, Bank-Zins) und 2,0% eine Monatsrate 1.021 EUR. Das Neubau-Haus ist extrem energiesparend, gar nicht vergleichbar mit einer Bestandswohnung, also kommen da vlt. noch 40 EUR Heizkosten pro Monat als Abschlag.

Noch ein bisschen Eigenleistung dazupacken (Bodenbeläge, Malerarbeiten d.h. im Regelfall Malervlies und darauf streichen, evtl. Spachteln, Dach dämmen und wenn es ganz eng wird selbst die Fliesen legen) und man hat nochmal 15-20k EUR gespart bzw. kann sich ein etwas größeres Haus leisten.

Weiter optimieren kannst du dann deine Finanzsituation, im Gegensatz zu einer Wohnung, mit einer PV-Analge (9,9 kWp), Eigenverbrauch, Batterie. Da kommt locker ein Plus-Energie-Haus heraus.

Nach 10 Jahren hast du ein Haus mit Wert von vlt 550-700k EUR und eine Restschuld von etwa 260-270k. Wo ist das Problem? Davon hast du sicher einen guten Anteil angespart angesichts einer Warm-Rate von 1.100 EUR für 4 Personen zum Wohnen.

Die Hauspreise heute, zumindest Neubau, sind nicht so hoch, weil manche das bezahlen. Es gibt genug arbeitslose Maurer, Putzer, Architekten und Co. - die Preise sind so hoch, weil die energetischen Anforderungen so extrem sind. Dafür zahlt man nachher fast nichts an Heizkosten. Ein ordentlicher Anbieter wird aber heutzutage auch nichts schlechter als KFW55 bauen, eher KFW40 oder Plus-Energie-Häuser.

Man sollte sich aber davon verabschieden, daran zu denken, 70 Jahre im Haus zu wohnen aber es in 5-10 Jahren abzuzahlen.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

so what!? ... wo der Wohnraum für Häuser billig ist, ist auch der Wohnraum für Mietwohnungen billig. Die einen gucken und sind gespannt, wie wertvoll ihr Betongold nach 30 Jahren ist, hingegen die anderen jederzeit ihr Vermögen auf dem Konto sehen und jederzeit darüber frei verfügen können. Reine Stilfrage für mich.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Einen Kredit für selbstgenutztes Wohneigentum aufzunehmen, ist so ziemlich die schlechteste "Investition" die man zur Zeit tätigen kann...

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Wie der Wert eines Hauses in der Zukunft sein wird, ist heute nicht vorhersagbar. Richtet sich bei Bestandsimmobilien nach Angebot und Nachfrage. Bei Ein- und Zweifamilienhäusern gibt es einen großen Bestand, der aus Altersgründen auch immer wieder auf den Markt kommt. Wer eine Eigentumswohnung sucht, beachtet i.d.R. das Angebot an Häusern überhaupt nicht. So kann bedingt durch hohe Nachfrage eine ETW teurer sein als ein Haus in vergleichbarer Lage.
So wird z.B. für wirklich seniorengerechte Wohnungen mit Luxusausstattung fast jeder Preis bezahlt, auch wenn ein Haus nebenan nur die Hälfte kostet.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"Wie der Wert eines Hauses in der Zukunft sein wird, ist heute nicht vorhersagbar."

Absolut richtig. Aber dass der Wert erhalten bleibt bzw. sogar im Lauft der Zeit steigt ist eine feste Grundannahme vieler Immobilienkäufer (und nebenbei bemerkt auch eine von den ganzen "Lohnt sich ein Immobilienkauf für mich" - Rechner im Internet.)

Ein Arbeitskollege von mir hat alles richtig gemacht. Vor ca. 25 Jahren ein neues Haus gekauft, dort seine Kinder aufwachsen lassen, die jetzt aus dem Haus sind. Das Haus hat er jetzt 20% (!) über damaligem Kaufpreis verkauft. Eigentlich unglaublich. Reparaturen fielen kaum an und wurden zu großen Teilen selbst gemacht.

Der holt sich jetzt eine kleine ETW für sich und seine Frau und freut sich über das pralle Bankonto und geht enstprechend früher in Rente.
Glück gehabt, alles richtig gemacht. Hat den nicht vorhersehbaren Anstieg an Immopreisen voll ausgenutzt, vor ein paar Jahren hätte er deutlich weniger als seinen Kaufpreis damals erlöst.

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WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"Einen Kredit für selbstgenutztes Wohneigentum aufzunehmen, ist so ziemlich die schlechteste "Investition" die man zur Zeit tätigen kann..."

Warum sollte das der Fall sein? Meine ETW weist eine Rendite von 6,1% (levered) bzw 4,8% (unlevered) auf. Empfinde ich jetzt nicht als besonders schlecht.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Lounge Gast schrieb:

Ein Arbeitskollege von mir hat alles richtig gemacht. Vor ca.
25 Jahren ein neues Haus gekauft, dort seine Kinder
aufwachsen lassen, die jetzt aus dem Haus sind. Das Haus hat
er jetzt 20% (!) über damaligem Kaufpreis verkauft.

Und das ist richtig gemacht? Real ist das ein deutlicher Verlust. Wenn man mal eine normale Anlage danebenstellt, dann muss sich der Wert einer Immobilie in dem Zeitraum eigentlich verdoppeln, damit man im Vergleich mit plusminus Null rauskommt. Ansonsten fährt man deutlich besser, man wohnt zur Miete und lässt das Kohle für sich arbeiten.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Weil selbstgenutztes Wohneigentum per Definition schon mal keine Investition ist, das wirft nähmlich keine Rendite (monatliche/Jährliche Zahlung) ab.

Vermietetes Wohneigentum kann da schon eher Sinn machen...

Intelligent ist: Zur Miete wohnen, Wohneigentum vermieten.

Ein Haus zum selberwohnen per Kredit zu kaufen ist reine Spekulation, in etwa so sinnvoll wie für 400.000 EURO auf Pump die Aktien eines einzigen Unternehmens zu kaufen.

Ich weiß, die meisten verstehen es nicht, aber ihr macht euch damit zu Sklaven der Bank und habt nach 20 Jahre (wenn es gut läuft) dann ca. 2,5 Mal den Kaufpreis bezahlt und besitzt ein völlig veraltetes Haus, welches eure Kinder wahrscheinlich noch nicht einmal geschenk haben wollen, da es weit außerhalb der Stadt und fern jeder Arbeitgeber liegt. Na Toll, ein echter Traum...

Gibt wirklich mittlerweile zig Bücher die sehr gut erklären, warum selbstgenutztes Wohneigentum kompletter Blödsinn ist (aus Finanzieller Sicht). Kann hier nur mal die drei folgenden empfehlen:

  1. Investment Punk
  2. Rich Dad, Poor Dad
  3. Cashkurs

Einfach mal lesen, und nicht alles machen was der Durchschnitt so macht, denn davon leben ca. 90% im Alter am Existenzminimum (in der Zukunft sowieso)....

"Einen Kredit für selbstgenutztes Wohneigentum aufzunehmen, ist so ziemlich die schlechteste "Investition" die man zur Zeit tätigen kann..."

Warum sollte das der Fall sein? Meine ETW weist eine Rendite von 6,1% (levered) bzw 4,8% (unlevered) auf. Empfinde ich jetzt nicht als besonders schlecht.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf gute Bücher / Literatur

Lounge Gast schrieb:

Kann hier nur mal die drei
folgenden empfehlen:

  1. Investment Punk
  2. Rich Dad, Poor Dad
  3. Cashkurs

Na gut, das ist nun aber wirklich allerhöchstens das Bild-Niveau unter solcher Literatur.

Von Gerd Kommer gibt es ein sehr gutes Buch zu dem Thema, wo wirklich mit vielen Beispielen durchgerechnet wird, wann es besser ist zu kaufen und wann zu mieten (Mieten kommt auch da öfters raus als viele wahrhaben wollen). Der Autor dürfte vielen wegen seines recht bekannten Buches bzgl. ETFs ein Begriff sein.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"Weil selbstgenutztes Wohneigentum per Definition schon mal keine Investition ist, das wirft nähmlich keine Rendite (monatliche/Jährliche Zahlung) ab.

Vermietetes Wohneigentum kann da schon eher Sinn machen...

Intelligent ist: Zur Miete wohnen, Wohneigentum vermieten."

Natürlich wirft eine eigene Wohnimmobilie eine Rendite ab - die eingesparte Miete. Und die Miete bezahlt man bekanntlich vom Netto-Gehalt, daher ist es eine Netto-Rendite.

Zur Miete wohnen, wenn man sich was leisten könnte und statt dessen vermieten ist das dämlichste was es gibt. Bei der eigenen Bude bekomme ich die eingesparte Miete als Netto-Rendite, meinen Gewinn durch Vermietung muss ich versteuern. Ich habe, wenn ich mich nicht um jedes Weh-Wehchen des Mieters kümmern will, eine zwischengeschaltete Verwaltungs-Gesellschaft, ebenso muss ich zur Vermietung einen Immobilienmakler bezahlen. Außerdem trage ich alleine das Nicht-Vermietungs-Risiko, ebenso wie das Risiko unsachgemäßer Verwendung durch den Mieter. Ich sag mal nur Lüftung und Schimmel. Davon bekommt man als Vermieter auch nichts mit, hatte so einen Fall im Freundeskreis. Wurde zum Auszug überstrichen der Schimmel und das ist jetzt ein paar Jahre her. Solche Spielereien würde ich NIE, NIE mit meiner eigenen Bau-Substanz machen, ebenso würde ich keinen Gärtner und Hausmeister für mein EFH bezahlen, eine Verwaltungs-Gesellschaft bezahlen, Steuern auf meine Miet-Minderausgaben zahlen oder ein Mietausfall oder Vermietungsausfallrisiko tragen. Das ist klassische Principal-Agent-Theorie mit sehr hohen Transaktionskosten durch Verwaltung, Überwachung und Risikoabsicherung. Diese Transkationskosten hat man in der Einheit als Eigentümer und Bewohner nicht.

Des Weiteren vergleichen die meisten Äpfel mit Birnen. Wir haben von guten Lagen gesprochen und einem ordentlichen Haus für 500-550k EUR. Damit ist bessere Stadtgegend oder sehr guter Vorort gemeint. Dort gibt kein Wertverfallsrisiko. Wer, wie es mal erwähnt wurde, in der Pampa baut, der hat schon ein Wertverfallrisiko, allerdings reden wir dann eher von 250k Total-Invest für ein nettes Fertighaus. Dort stellt man kein Luxus-Plus-Energie-Haus hin, außer man ist sich sicher, dort für immer zu bleiben. Grundstück außerhalb mit 700-1000qm gibt es 30km abseit für 10-20k EUR vollerschlossen mit 1-2k Provision und minimalen Grunderwerbssteuern. Bleiben 230k für ein billiges Fertighaus und Baunebenkosten.

Wir haben in einem Vorort, 5 km bis zur Stadt-Mitte unserer Großstadt (ÖPNV: 12 Minuten, Auto unter 10 Minuten; Fahrrad 15-20 Minuten bis Innenstadt) und eine Finanzrate von 1.000 EUR. Wir haben gut 160qm Wohnfläche plus Garten. Alleine für die Wohnfläche und Neubau-Standard zahlt man hier 10 EUR pro qm, also 1.600 EUR Kaltmiete. Dazu noch Aufschläge für großen Garten drumherum und in einigen Punkten doch deutlich über Neubau-Standard sind wir locker bei 1.900 EUR Kaltmiete für dieses Objekte, wenn wir ein solches finden würde. Die Preisfrage ist also, was macht der Käufer mit 900 EUR mehr netto verfügbaren Einkommen in 10 Jahren? In was investiert er, was hat er angespart nach 10 Jahren im Gegensatz zum Mieter?

Wer eine 80qm-Altbau-Schimmel-Wohnung mit einem topmodernen 160qm-Neubau-Haus-mit-Garten vergleicht und dann sagt, Mieten ist günstiger, dem kann man nicht mehr helfen. Und ja, natürlich lohnt sich diese Wohnfläche auch erst mit Familie, aber wesentlich unter 130 qm ist mit 4 Personen eigentlich schon eine Zumutung. Wenn man noch ein privates Arbeitszimmer haben möchte und den Kindern auch richtige Zimmer und keine Kammern, dann sind unsere 160qm schon fast das Minimum.

Und selbst wenn ich das große Haus nur für die 20 Jahre mit Familie mieten würde, 2% Inflation im Jahr berücksichtige, dann zahle ich in diesen 20 Jahren schon 554.000 EUR an Kaltmiete. Kleiner Tipp, so viel zahlen wir nicht mal insgesamt inkl. aller Zinszahlungen und am Ende gehört mir das Haus, der Mieter hat 20 Jahre in einem vergleichbaren Mietobjekt gelebt und hat danach kein 160qm Haus in sehr guter Lage in Besitz sondern einfach... nichts.

Und noch so ein Tipp: Es heißt Mietzins. Und bei einem Darlehen heißt es Zins und Tilgung. Wenn man mal ganz simple vergleichen will, dann Mietzins gegen Hypothekenzins. In den ersten 5 Jahren sind alle Reparaturen durch die Gewährleistung übrigens gedeckt, bei meinen Eltern sind in jetzt mittlerweile 15 Jahren im Haus keine nennenswerten Reparaturen angefallen. Und selbst wenn man die Gas-Therme ausfallen sollte, kostet so eine heutzutage keine 1.500 EUR inkl. Einbau. Aber bisher gab es wirklich noch gar nichts Nennenswertes. Mal eine beschädigte Bad-Armatur, aber die hätte der Mieter in dem Fall auch zahlen müssen und natürlich wurde schon mal der Klo-Deckel gewechselt, aber auch das ist m.W. Mietersache im Mietobjekt.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Aha. Und seit wann muss eine Investition per se immer Rendite in Form von Zahlungsmittelrückfluss erzeugen? Eine Investition kann durchaus das Ziel verfolgen Kosten (Miete..) einzusparen. Ist am Ende fast das gleiche, auch wenn du das vielleicht nicht anerkennen magst. Dass man in 20 Jahren im Rahmen einer Finanzierung in Summe den 2,5 fachen Kaufpreis zählt, war vielleicht früher mal. Wie man bei 2 oder gerne auch 3% Zinsen in 20 Jahren auf den 1,5 fachen Kaufpreis als Zinssumme kommen will, darfst du aber gerne mal anhand eines konkreten Beispiels darlegen.

Lounge Gast schrieb:

Weil selbstgenutztes Wohneigentum per Definition schon mal
keine Investition ist, das wirft nähmlich keine Rendite
(monatliche/Jährliche Zahlung) ab.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

550k für Haus in besserer Stadtgegend?? Das geht wohl nur im Ruhrgebiet oder in Ostdeutschland. Wenn Du hier 600qm Bauland haben willst, zahlst Du schon 500k. Dann musst Du noch das Bestandsgebäude abreissen. Es gibt nämlich keine freien Grundstücke. Abriss ist teuer wegen Bauschuttentsorung. Dann kommen erst die Kosten für den Neubau. Es handelt sich weder um München, Stuttgart, Farnkfur, Düsseldorf oder Hamburg! MfG, ein Makler der sich ganz gut auskennt.

Lounge Gast schrieb:

"Weil selbstgenutztes Wohneigentum per Definition schon
mal keine Investition ist, das wirft nähmlich keine Rendite
(monatliche/Jährliche Zahlung) ab.

Vermietetes Wohneigentum kann da schon eher Sinn machen...

Intelligent ist: Zur Miete wohnen, Wohneigentum
vermieten."

Natürlich wirft eine eigene Wohnimmobilie eine Rendite ab -
die eingesparte Miete. Und die Miete bezahlt man bekanntlich
vom Netto-Gehalt, daher ist es eine Netto-Rendite.

Zur Miete wohnen, wenn man sich was leisten könnte und statt
dessen vermieten ist das dämlichste was es gibt. Bei der
eigenen Bude bekomme ich die eingesparte Miete als
Netto-Rendite, meinen Gewinn durch Vermietung muss ich
versteuern. Ich habe, wenn ich mich nicht um jedes
Weh-Wehchen des Mieters kümmern will, eine
zwischengeschaltete Verwaltungs-Gesellschaft, ebenso muss ich
zur Vermietung einen Immobilienmakler bezahlen. Außerdem
trage ich alleine das Nicht-Vermietungs-Risiko, ebenso wie
das Risiko unsachgemäßer Verwendung durch den Mieter. Ich sag
mal nur Lüftung und Schimmel. Davon bekommt man als Vermieter
auch nichts mit, hatte so einen Fall im Freundeskreis. Wurde
zum Auszug überstrichen der Schimmel und das ist jetzt ein
paar Jahre her. Solche Spielereien würde ich NIE, NIE mit
meiner eigenen Bau-Substanz machen, ebenso würde ich keinen
Gärtner und Hausmeister für mein EFH bezahlen, eine
Verwaltungs-Gesellschaft bezahlen, Steuern auf meine
Miet-Minderausgaben zahlen oder ein Mietausfall oder
Vermietungsausfallrisiko tragen. Das ist klassische
Principal-Agent-Theorie mit sehr hohen Transaktionskosten
durch Verwaltung, Überwachung und Risikoabsicherung. Diese
Transkationskosten hat man in der Einheit als Eigentümer und
Bewohner nicht.

Des Weiteren vergleichen die meisten Äpfel mit Birnen. Wir
haben von guten Lagen gesprochen und einem ordentlichen Haus
für 500-550k EUR. Damit ist bessere Stadtgegend oder sehr
guter Vorort gemeint. Dort gibt kein Wertverfallsrisiko. Wer,
wie es mal erwähnt wurde, in der Pampa baut, der hat schon
ein Wertverfallrisiko, allerdings reden wir dann eher von
250k Total-Invest für ein nettes Fertighaus. Dort stellt man
kein Luxus-Plus-Energie-Haus hin, außer man ist sich sicher,
dort für immer zu bleiben. Grundstück außerhalb mit
700-1000qm gibt es 30km abseit für 10-20k EUR vollerschlossen
mit 1-2k Provision und minimalen Grunderwerbssteuern. Bleiben
230k für ein billiges Fertighaus und Baunebenkosten.

Wir haben in einem Vorort, 5 km bis zur Stadt-Mitte unserer
Großstadt (ÖPNV: 12 Minuten, Auto unter 10 Minuten; Fahrrad
15-20 Minuten bis Innenstadt) und eine Finanzrate von 1.000
EUR. Wir haben gut 160qm Wohnfläche plus Garten. Alleine für
die Wohnfläche und Neubau-Standard zahlt man hier 10 EUR pro
qm, also 1.600 EUR Kaltmiete. Dazu noch Aufschläge für großen
Garten drumherum und in einigen Punkten doch deutlich über
Neubau-Standard sind wir locker bei 1.900 EUR Kaltmiete für
dieses Objekte, wenn wir ein solches finden würde. Die
Preisfrage ist also, was macht der Käufer mit 900 EUR mehr
netto verfügbaren Einkommen in 10 Jahren? In was investiert
er, was hat er angespart nach 10 Jahren im Gegensatz zum
Mieter?

Wer eine 80qm-Altbau-Schimmel-Wohnung mit einem topmodernen
160qm-Neubau-Haus-mit-Garten vergleicht und dann sagt, Mieten
ist günstiger, dem kann man nicht mehr helfen. Und ja,
natürlich lohnt sich diese Wohnfläche auch erst mit Familie,
aber wesentlich unter 130 qm ist mit 4 Personen eigentlich
schon eine Zumutung. Wenn man noch ein privates Arbeitszimmer
haben möchte und den Kindern auch richtige Zimmer und keine
Kammern, dann sind unsere 160qm schon fast das Minimum.

Und selbst wenn ich das große Haus nur für die 20 Jahre mit
Familie mieten würde, 2% Inflation im Jahr berücksichtige,
dann zahle ich in diesen 20 Jahren schon 554.000 EUR an
Kaltmiete. Kleiner Tipp, so viel zahlen wir nicht mal
insgesamt inkl. aller Zinszahlungen und am Ende gehört mir
das Haus, der Mieter hat 20 Jahre in einem vergleichbaren
Mietobjekt gelebt und hat danach kein 160qm Haus in sehr
guter Lage in Besitz sondern einfach... nichts.

Und noch so ein Tipp: Es heißt Mietzins. Und bei einem
Darlehen heißt es Zins und Tilgung. Wenn man mal ganz simple
vergleichen will, dann Mietzins gegen Hypothekenzins. In den
ersten 5 Jahren sind alle Reparaturen durch die
Gewährleistung übrigens gedeckt, bei meinen Eltern sind in
jetzt mittlerweile 15 Jahren im Haus keine nennenswerten
Reparaturen angefallen. Und selbst wenn man die Gas-Therme
ausfallen sollte, kostet so eine heutzutage keine 1.500 EUR
inkl. Einbau. Aber bisher gab es wirklich noch gar nichts
Nennenswertes. Mal eine beschädigte Bad-Armatur, aber die
hätte der Mieter in dem Fall auch zahlen müssen und natürlich
wurde schon mal der Klo-Deckel gewechselt, aber auch das ist
m.W. Mietersache im Mietobjekt.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"Na gut, das ist nun aber wirklich allerhöchstens das Bild-Niveau unter solcher Literatur"

Dafür sollte man als "Wiwi" eigentlich überhaupt keine Literatur brauchen sondern nur nen Taschenrechner...

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Mittlerweile tummeln sich hier echt zu viele Makler.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

Ich bin echt frustriert. Komme aus dem Ruhrgebiet, wo die Preise vergleichsweise niedrig sind und habe das Gefühl, dass ich mich selbst für eine mittelmäßige Immobilie bis an die Decke strecken muss.

Ich bin 32 und verdiene derzeit ca. 73k - bin fast seit 5 Jahren berufstätig und habe mit aller Müh und Not 75 Tausend Euro als EK zurücklegen können. Mehr war einfach nicht drin, Bafögschulden, Auto, erste Wohneinrichtung, etc mussten ja auch in dem Zeitraum beschafft werden.
Ich schaue mich derzeit nach kleineren Häusern zwischen 220 und 280 T Euro um, weil ich mich nicht traue mir einen größeren Kredit ans Bein zu binden.

Perspektivisch rechne ich mit einem Gehaltsanstieg zwischen 80k-100k in den kommenden 5 Jahren, aber das ist Zukunftsmusik und wird nicht eingeplant. Auch steht sicher bald Familie an, so dass ich meine Partnerin (derzeit in selbstfinanzierter Ausbildung) nicht unbedingt einplanen kann als zweite Verdienerin (auch nach der Ausbildung dürften in ihrem Berufszweig nicht das große Geld auf sie warten).

Ich bin wirklich geschockt, da ich immer dachte, verhältnismäßig gut zu verdienen und mir nicht vorstellen kann, wie andere sich hier Immobilien in teureren Lagen (fast überall anders :) ) zu Preisen von 500K aufwärts leisten können.

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

LOL, ich wusste bereits vorher, dass hier 90% der Leute wieder den Kern der Sache nicht verstehen und hier vehement ihre Entscheidung zum Eigenheimkauf auf Pump verteidigen.

Ich werde hier jetzt auch nicht weiter ins Detail gehen, denn in Deutschland ist der Eigenheimkauf so ideologisch geprägt (und wird einem seit der Kindheit als beste Altersvorsorgung eingetrichtert), da bleiben die Finanziellen Argumente meist komplett unbeachtet.

Zu den Büchern:

Natürlcih gibt es weit ausführlichere Bücher zu dem Thema, die genannten drei reichen aber vollkommen aus um die Sache zu verstehen und seine Schlüsse zu ziehen. Die drei Autoren sind übrigens auch weit vor ihrer Literaturkarriere Multimillionäre gewesen (meist durch Immobilien). Ich denke sie verstehen also wesentlich mehr von der Materie als unsere Häuslebauer hier, welche von ihrem auf Pump finanzierten Reihenhaus in der Pampa träumen....

Nichts ist doch besser als jeden Tag für 20 Jahre in der alten Klapperkiste (Geld geht ja alles fürs Haus drauf) in das gleiche alte Haus zu fahren, GERMAN DREAM :-)

Dann hat man es zur Rente abbezahlt und darf dann weiter für Renovierungen, Steuern, usw. blechen. Viel spaß.

Noch einmal:

  1. Eigenheim wirft keine Rendite ab! Die errechnete Rendite durch Mietersparnis ist oft keine, da sie von z.B. Reperaturen und Rückstellungen meist komplett aufgefressen wird.

  2. Das größte Problem bei Eigenheim auf Pump ist: Man steckt in der Regel ALLES freiverfügbare Einkommen in dieses EINE "Inverstment. Ein sehr spekulatives "Investment", ein unflexibles "Investment", welches zudem noch zum Großteil mit Kredit finanziert ist und mindestens noch 20 Jahre der Bank gehören wird (somit bei dem kleinsten Problemem WEG sein kann). WER HIER NICHT DAS PROBLEM ERKENNT, NUN GUT.....

  3. Wohnt sorgenfrei zur Miete, steckt dann den freigewordene Kapital in zwei, drei verschienene Investments (z.B. Kauf von Mietwohnungen, da könnt ihr nähmlich alle Kosten RICHTIG absetzen.

I rest my case...

antworten
WiWi Gast

Re: Immobilienkauf welche Kreditsumme / Erbe

"Dazu noch Aufschläge für großen Garten drumherum und in einigen Punkten doch deutlich über Neubau-Standard sind wir locker bei 1.900 EUR Kaltmiete für dieses Objekte, wenn wir ein solches finden würde."

"Und selbst wenn ich das große Haus nur für die 20 Jahre mit Familie mieten würde, 2% Inflation im Jahr berücksichtige, dann zahle ich in diesen 20 Jahren schon 554.000 EUR an Kaltmiete. Kleiner Tipp, so viel zahlen wir nicht mal insgesamt inkl. aller Zinszahlungen und am Ende gehört mir das Haus, der Mieter hat 20 Jahre in einem vergleichbaren Mietobjekt gelebt und hat danach kein 160qm Haus in sehr guter Lage in Besitz sondern einfach... nichts."

Es kommt niemand auf die Idee 1,9k an Kaltmiete zu bezahlen 20 Jahre lang.
Wenn du dir deine 500k+-Investition mit so einer Vergleichsmiete schönrechnest, dann herzlichen Glückwunsch. Alles unter 130 QM ab 4 Personen sei eine Zumutung. Aha, interessant.

Das ist ungefähr das gleiche wie wenn ich mir einen Porsche zulege und den kaufe und per Kredit bezahle, weil das ja "günstiger" als leasen/mieten ist. Da hab ich ja dann ein richtiges Schnäppchen gemacht. Hurra.

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