Hallo zusammen,

ich habe einen sehr interessanten Bericht gelesen, den ich euch nicht vorenthalten will. Generation No Future im Grunde.

http://www.welt.de/wirtschaft/article13942362/Suedeuropas-Akademiker-sind-die-Verlierer-der-Krise.html

Ganz zentrale Punkte:

Die Zahl der neu geschaffenen Arbeitsplätze an Maschinen, Produktionsstraßen und auf Montage wird laut Cedefop abnehmen. Das gilt auch für Büroarbeit: Die Beschäftigungsmöglichkeiten für Schreibkräfte und kaufmännische Angestellte verringern sich bis 2020 um gut 1,5 Millionen in Europa. Mit einem Minus von knapp zwei Millionen noch größer ist der Rückgang im Handwerk. "

Richtig: Buchhalter die seit 40 Jahren Zahlen hin und herschieben und Sekretärinnen die alle 3 Minuten Kaffe holen werden weniger. Und auch Personaltanten die seit 20 jahren keine Fortbildung gemacht habe. Mitarbeiter die keine Lösungen bieten sondern sich selbst verwalten und sich weigern, IT ernsthaft zu verwenden, das wird weniger. Umso gefragter werden gut ausgebildete Leute sein. Aus 5 Verwaltern wird ein Gestalter.

Die vom OP genannten Büroarbeitskräfte sind wohl eher keine, die mal studiert haben...

Und was machen diejenigen, die nicht mehr gebraucht werden?

Damit habe ich ja gar kein Problem, dass weniger Jobs gibt. Daran kann man ja auch sehr gut sehen das der Rückgang der Bevölkerung gar kein Problem ist sondern damit Hand in Hand geht.

Umso mehr wirft das die Frage auf warum wir dann mehr zuwanderung und mehr Kinder brauchen - vorallem wenn diese aus den Bildungsfernen Schichten kommen.

Gute ergänzung ist da Sarrazin mit "Deutschland schafft sich ab".

Da das buch die wenigsten wirklich gelesen habe weiß auch kaum jemand was da drin steht. Ist nämlich viel besser als gedacht. Auch wenn das viel schwarzmalerei enthält.

Sicher ist nur: Durch Effizienzsteiergunen werden die Jobs weniger, richtig sind dann auch geringere Bevöklerungszahlen. Wenn man die Sozialsysteme auch nachhaltigkeit umbaut ist das auch kein Problem mehr. Und zuwanderung brauchen wir auch nicht.

Amerkung zur Zuwanderung: Die soll natürlich möglich sein! Aber eben nicht ungesteuert und schon gar nciht politisch gefördert.

Was können studierte Büroarbeitskräfte besser als unstudierte? Was willst du uns genau sagen?

die Theorie der 20:80 Gesellschaft ist doch schon lange widerlegt ...

...und nun? Sollen sich diejenigen, die am Bedarf vorbeistudiert haben aufhängen, oder als Strassenreiniger ( nichts gegen diese Menschen) verdingen ?

Lounge Gast schrieb:

...und nun? Sollen sich diejenigen, die am Bedarf
vorbeistudiert haben aufhängen, oder als Strassenreiniger (
nichts gegen diese Menschen) verdingen ?

Nö, die finden einfach keine Arbeit, machen irgendwas oder landen im Niedriglohnsektor (einfach mal Niedriglohnsektor und Akademiker suchern. Immerhin 10% aller Akademiker sind da schon).

Habe im Flieger eine Dokumentation über die Situation in den USA gesehen. Dort haben die Absolventen noch das Zusatzproblem, hochverschuldet in die berufliche Zukunft zu starten. Mit dem Bachelor sind die Chancen wohl auch eher sehr schlecht.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

...und nun? Sollen sich diejenigen, die am Bedarf
vorbeistudiert haben aufhängen, oder als
Strassenreiniger (
nichts gegen diese Menschen) verdingen ?

Nö, die finden einfach keine Arbeit, machen irgendwas oder
landen im Niedriglohnsektor (einfach mal Niedriglohnsektor
und Akademiker suchern. Immerhin 10% aller Akademiker sind da
schon).

Lest ihr denn keine Zeitung? Alle müssen Altenpfleger und Flüchtlingsbetreuer werden und so...

Lounge Gast schrieb:

Lest ihr denn keine Zeitung? Alle müssen Altenpfleger und
Flüchtlingsbetreuer werden und so...

Interessanterweise sind es gerade die Pflege- und Krankenberufe, die als nächstes "verbachelort" werden sollten, allerdings stockt man im Zeitplan ein wenig.... die ganzen Sozialpädagogen haben allerdings schon "studiert..

Du magst vielleicht über die Akademisierung der Altenpflege lächeln. Ich habe neulich eine Statistik gesehen. Die hat gezeigt, wo in den USA die Ärzte am meisten verdienen. Ärzte verdienen in den USA am meisten in jenen Bundesstaaten, in denen Krankenpfleger die wenigsten Befugnisse haben.

Evtl. wäre es auch in Deutschland klug, die Befugnisse von Krankenpflegern zu erweitern (und deren Ausbildung aufzuwerten) und weniger Geld für die Ärzte auszugeben.

Evtl. ist das alles doch eine gute Sache.

Krankenschwestern haben in den USA schon immer mindestens einen Bachelor. Einige auch den Master. Das wird hier ganz sicher auch kommen. Dann ist es klar, dass eine gehobene Berufsausbildung mindestens einen Bachelor verdient.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

Lest ihr denn keine Zeitung? Alle müssen Altenpfleger und
Flüchtlingsbetreuer werden und so...

Interessanterweise sind es gerade die Pflege- und
Krankenberufe, die als nächstes "verbachelort"
werden sollten, allerdings stockt man im Zeitplan ein
wenig.... die ganzen Sozialpädagogen haben allerdings schon
"studiert..

Du hast da was falsch verstanden: Nicht die Befugnisse werden erweitert, sondern die Ausbildung wird lediglich von einer bezahlten halbpraktischen Tätigkeit zu einer selbstfinanzierten Theoriestunde. Mehr nicht. Bezahlt werden diese Leute eher schlechter, weil sie dann mit Hilfe "neuer" Traineeprogramme erst Praxiserfahrungen erlernen müssen.

Die Akademisierung der Krankenpflege wird früher oder später mit einer Erweiterung der Befugnisse und Aufgaben der Pfleger einhergehen. Sonst kann man sich das auch sparen. Wozu sonst sollte man diese Leute einen Bachelor machen lassen?

Die duale Ausbildung kostet den Unternehmen/Krankenhäusern auch in Wirklichkeit kein Geld. Die Azubis erledigen viele Aufgaben, für die sonst eine mind. doppelt so teure Kraft eingestellt werden müsste. Welcher normale Arbeiter außer ein Azubis würde sonst für 400 - 800 Euro 25-30 Stunden pro Woche arbeiten?

Was ich mit dem Beispiel zeigen wollte, ist, dass eine Akademisierung der Ausbildungsberufe nicht schlecht sein muss. Es wirkt ausgleichend auf die Einkommen.

Lounge Gast schrieb:

Die Akademisierung der Krankenpflege wird früher oder später
mit einer Erweiterung der Befugnisse und Aufgaben der Pfleger
einhergehen. Sonst kann man sich das auch sparen. Wozu sonst
sollte man diese Leute einen Bachelor machen lassen?

Die duale Ausbildung kostet den Unternehmen/Krankenhäusern
auch in Wirklichkeit kein Geld. Die Azubis erledigen viele
Aufgaben, für die sonst eine mind. doppelt so teure Kraft
eingestellt werden müsste. Welcher normale Arbeiter außer ein
Azubis würde sonst für 400 - 800 Euro 25-30 Stunden pro Woche
arbeiten?

Was ich mit dem Beispiel zeigen wollte, ist, dass eine
Akademisierung der Ausbildungsberufe nicht schlecht sein
muss. Es wirkt ausgleichend auf die Einkommen.

1. Man sollte nicht vergessen, dass die Azubis für ihre Entlohnung auch die Hälfte der Ausbildung nicht vor Ort sind, eingearbeitet werden müssen und noch gar nicht effektiv sein können. Gleichzeitig geht Arbeitszeit bei denen ab, die einlernen. Realistisch betrachtet ist vielleicht 1/3 der Lehre echte Arbeitszeit. Wenn wir daher die 600 - 800 Euro x 3 nehmen, dann wäre Vollzeit 1800 - 2400 Euro brutto und damit gar nicht so schlecht.

2. Die akademische Ausbildung in dem Bereich ist in den USA auf extrem niedrigem Niveau. Eben nicht besser als eine Ausbildung, gerade weil sehr viel über "praktische" Theorie (Trockenübungen) und MC läuft.

3. Die Ausbildung zu einem Pflege-Bachelor muss derjenige selbst tragen. 3 Jahre, in denen er kein Einkommen hat, aber dafür höhere als in der Lehre Ausgaben Selbst auf deine 600 - 800 Euro verzichtet er und zahlt noch kräftig drauf.

4. Wenn ein Bachelor fertig ist, hat er immer noch keine Praxiserfahrung. Er muss also wieder über irgendwelche Lehren, die man dann Traineeprogramme nennen wird, eingeführt werden. Nehmen wir mal an, dass Traineeprogramm wird etwas besser bezahlt als die Lehre. Schauen wir mal, wer besser fährt:

Lehre:
600 Euro * 12 Monate * 3 Jahre = 21.600 Euro
2000 Euro * 12 Monate * 2 Jahre = 48000 Euro
Gesamteinkommen = 49.600 Euro

Bachelor:
0 Euro * 12 Monate * 3 Jahre = 0 Euro
1300 Euro * 12 Monate * 2 Jahre = 31.200 Euro
Gesamteinkommen: 31.200 Euro

Selbst, wenn man für das Traineeprogramm, was wohl niemand ernsthaft glaubt, das gleiche bekommen würde, wie für eine Vollzeitstelle, dann habe ich durch den Bachelor immer noch ein Einkommens-Loch von 22.000 Euro. Wenn man dann noch berechnet, was mich der Bachelor zusätzlich kostet, dann sind es bestimmt über 30.000 Euro.

Die Krankenpflege-Azubis in Deutschland erledigen zu einem großen Teil Aufgabe einer Pflege-Hilfskraft (Betten machen, Essen austeilen), die in den USA den mind. Mindestlohn bekommen würde. Unsere Azubis bekommen aber gerade mal 3-5 Euro die Stunde. Deswegen werden überhaupt Lehrstellen angeboten. Weil die Unternehmen dadurch billige Hilfskräfte bekommen. Wäre das nicht so, dann würde kein Unternehmen ausbilden. Es gibt ja keine Garantie, dass der Azubi bleibt.

In der Altenpflege ist es nicht möglich, so viele Azubis einzustellen, weil kaum jemand sich für die Ausbildung interessiert. Hier wurde vom Arbeitsamt der Beruf des "Pflege-Helfers" eingeführt. Die machen praktisch alles, was eine Pflegekraft macht, nur dass sie keine Medikamente austeilen dürfen und natürlich nicht für Teamleitung etc. in Frage kommen. Man qualifiziert sich zur Pflege-Hilfskraft in Deutschland durch einen Zwei-Wochen-Vollzeitkurs. So viel also zum Niveau der dualen Ausbildung in Deutschland. Was die Azubis machen, könnte man in zwei Wochen anlernen.......

Lounge Gast schrieb:

Die Krankenpflege-Azubis in Deutschland erledigen zu einem
großen Teil Aufgabe einer Pflege-Hilfskraft (Betten machen,
Essen austeilen), die in den USA den mind. Mindestlohn
bekommen würde. Unsere Azubis bekommen aber gerade mal 3-5
Euro die Stunde. Deswegen werden überhaupt Lehrstellen
angeboten. Weil die Unternehmen dadurch billige Hilfskräfte
bekommen. Wäre das nicht so, dann würde kein Unternehmen
ausbilden. Es gibt ja keine Garantie, dass der Azubi bleibt.

In der Altenpflege ist es nicht möglich, so viele Azubis
einzustellen, weil kaum jemand sich für die Ausbildung
interessiert. Hier wurde vom Arbeitsamt der Beruf des
"Pflege-Helfers" eingeführt. Die machen praktisch
alles, was eine Pflegekraft macht, nur dass sie keine
Medikamente austeilen dürfen und natürlich nicht für
Teamleitung etc. in Frage kommen. Man qualifiziert sich zur
Pflege-Hilfskraft in Deutschland durch einen
Zwei-Wochen-Vollzeitkurs. So viel also zum Niveau der dualen
Ausbildung in Deutschland. Was die Azubis machen, könnte man
in zwei Wochen anlernen.......

1. Sind die Angaben hier falsch. Pflege-Azubis erhalten bereits im 1. Lehrjahr 975 Euro und 29 Tage Urlaub. Im 3. Lehrjahr sind es 1138 Euro. Also viel höher, als das, was hier behauptet wird. Der Tarif-Vertrag ist übrigens für ganz Deutschland gültig.

2. Natürlich gibt es in der Pflege-Ausbildungen umfangreiche Theorie-Schulungen, die große Teile der Ausbildung ausmachen. Zieht man die von der Gesamtarbeitszeit ab, dann ist man weit über irgendeinen Mindestlohn. Der Mindestlohn zählt übrigens nie für Praktika, Ausbildungen oder ähnliches. Das nur mal am Rand.

3. Spätestens bei deinem "zwei-Wochen-anlernen-Beispiel" entkräftest du dein eigenes Argument: Einerseits ist dir die Theorie bei der Ausbildung schon zuviel, auf der anderen Seite forciert du aber Bachelors, die mindestens genauso viel davon haben.

4. Außerdem kann ich auch jeden anlernen, Steine von A nach B zu transportieren, Buchungsnummer in einen PC hineinzuhauen oder Werbeplakate aufzuhängen. Nur wird man davon weder zum Maurer, zur Buchhaltungsfachkraft oder zum Marketing-Spezialisten, weil man nur einen Ausschnitt macht, aber die Zusammenhänge nicht kennt.

5. Ein letzter Punkt und vielleicht der wichtigste. Pflege ist schwierig. Geht an die Nerven und an die Substanz. Oft hat man mit schlimmen Schicksalen und Zuständen zu tun, die einen schnell überfordern. Dafür muss man sich bewusst entscheiden. Wie soll man das aber machen, wenn man die Praxis gar nicht kennt? Ich kann noch so einen tollen theoretischen Bachelor haben, wenn ich in der Realität dann an der Aufgabe zerbreche! Nein, man muss beides zeitgleich erleben!

Jetzt noch meine persönliche Meinung: Ich würde definitiv nicht wollen, dass mich ein angelernter oder ein reiner Theoretiker betreut, denn mir ist wichtig, dass die Leute theoretisch (z.B. verschiedene Krankheitsbilder, Konfliktmanagement) und praktisch unter Anleitung ausgebildet werden. Das ist weder bei einem Schnellkursler, noch bei einem Bachelor der Fall. Darum würde ich die Ausbildung so lassen, wie sie ist und halte das in Vorgehen in den USA für fatal (hust, und jenseits teurer Bezahlung ist das System in den USA ja auch eine Katastrophe). Allerdings weiß ich aber, dass die EU das nicht so sieht. Keine Frage.

Erstens bekommt ein Azubi in dem Bereich über 1000 Euro und nicht 600 bis 800 Euro. Zweitens macht es Null Sinn jemanden nur theoretisch Auszubilden und dann einen Praxisschock erleiden zu lassen und drittens wünsche ich dir mal so eine angelernte Betreuung, die weder in den Krankheiten oder im Menschenumgang geschult ist. Genau so bekommt man die Zustände, die so oft in den Medien kritisiert werden! Die falschen Leute ohne Ahnung am falschen Ort und dann auch noch überfordert!

Lounge Gast schrieb:

Die Krankenpflege-Azubis in Deutschland erledigen zu einem
großen Teil Aufgabe einer Pflege-Hilfskraft (Betten machen,
Essen austeilen), die in den USA den mind. Mindestlohn
bekommen würde. Unsere Azubis bekommen aber gerade mal 3-5
Euro die Stunde. Deswegen werden überhaupt Lehrstellen
angeboten. Weil die Unternehmen dadurch billige Hilfskräfte
bekommen. Wäre das nicht so, dann würde kein Unternehmen
ausbilden. Es gibt ja keine Garantie, dass der Azubi bleibt.

In der Altenpflege ist es nicht möglich, so viele Azubis
einzustellen, weil kaum jemand sich für die Ausbildung
interessiert. Hier wurde vom Arbeitsamt der Beruf des
"Pflege-Helfers" eingeführt. Die machen praktisch
alles, was eine Pflegekraft macht, nur dass sie keine
Medikamente austeilen dürfen und natürlich nicht für
Teamleitung etc. in Frage kommen. Man qualifiziert sich zur
Pflege-Hilfskraft in Deutschland durch einen
Zwei-Wochen-Vollzeitkurs. So viel also zum Niveau der dualen
Ausbildung in Deutschland. Was die Azubis machen, könnte man
in zwei Wochen anlernen.......

Lounge Gast schrieb:

Lehre:
600 Euro * 12 Monate * 3 Jahre = 21.600 Euro
2000 Euro * 12 Monate * 2 Jahre = 48000 Euro
Gesamteinkommen = 49.600 Euro

Bachelor:
0 Euro * 12 Monate * 3 Jahre = 0 Euro
1300 Euro * 12 Monate * 2 Jahre = 31.200 Euro
Gesamteinkommen: 31.200 Euro

Selbst, wenn man für das Traineeprogramm, was wohl niemand
ernsthaft glaubt, das gleiche bekommen würde, wie für eine
Vollzeitstelle, dann habe ich durch den Bachelor immer noch
ein Einkommens-Loch von 22.000 Euro. Wenn man dann noch
berechnet, was mich der Bachelor zusätzlich kostet, dann sind
es bestimmt über 30.000 Euro.

Alles richtig, allerdings werden Pflege-Azubis viel besser bezahlt, als du annimmst. Sie verdienen in der dreijährigen Lehre nicht ca. 22.000 Euro, sondern um die 38.000 Euro.

http://aktuell.evangelisch.de/artikel/113040/erster-landesweiter-tarifvertrag-fuer-pflege-azubis-geschlossen

Lounge Gast schrieb:

Die Krankenpflege-Azubis in Deutschland erledigen zu einem
großen Teil Aufgabe einer Pflege-Hilfskraft (Betten machen,
Essen austeilen), die in den USA den mind. Mindestlohn
bekommen würde. Unsere Azubis bekommen aber gerade mal 3-5
Euro die Stunde. Deswegen werden überhaupt Lehrstellen
angeboten. Weil die Unternehmen dadurch billige Hilfskräfte
bekommen. Wäre das nicht so, dann würde kein Unternehmen
ausbilden. Es gibt ja keine Garantie, dass der Azubi bleibt.

In der Altenpflege ist es nicht möglich, so viele Azubis
einzustellen, weil kaum jemand sich für die Ausbildung
interessiert. Hier wurde vom Arbeitsamt der Beruf des
"Pflege-Helfers" eingeführt. Die machen praktisch
alles, was eine Pflegekraft macht, nur dass sie keine
Medikamente austeilen dürfen und natürlich nicht für
Teamleitung etc. in Frage kommen. Man qualifiziert sich zur
Pflege-Hilfskraft in Deutschland durch einen
Zwei-Wochen-Vollzeitkurs. So viel also zum Niveau der dualen
Ausbildung in Deutschland. Was die Azubis machen, könnte man
in zwei Wochen anlernen.......

Falsch! Pflege-Azubis verdienen mehr als 1000 Euro außerdem kann jeder Azubi damit rechnen, dass er die Lohnsteuer komplett zurück erhält. Sein Netto ist damit über Mindestlohn, obwohl er nur einen Teil der Zeit wirklich arbeitet.

Ein Pflege-Bachelor hat keine Praxiserfahrung. Bekommt nichts, zahlt alles selbst. Wozu den überhaupt, wenn man das alles in zwei Wochen anlernen kann? Macht ja noch weniger Sinn.. hoffentlich wird mal keiner den du kennst gepflegt...dann erfährst du nämlich denn Sinn davon..

"Richtig: Buchhalter die seit 40 Jahren Zahlen hin und herschieben und Sekretärinnen die alle 3 Minuten Kaffe holen werden weniger. Und auch Personaltanten die seit 20 jahren keine Fortbildung gemacht habe. Mitarbeiter die keine Lösungen bieten sondern sich selbst verwalten und sich weigern, IT ernsthaft zu verwenden, das wird weniger. Umso gefragter werden gut ausgebildete Leute sein. Aus 5 Verwaltern wird ein Gestalter. "

THIS!

Lounge Gast schrieb:

Verwaltern wird ein Gestalter. "

THIS!

Gut, dass nun die Bachelors kommen und diesem wirtschaftlich rückständigen Dritte-Welt-Land mal zeigen, wie es geht...überheblicher geht es auch nicht mehr, oder?

Wer studieren will, soll das tun, doch er/sie darf sich nicht darauf ausruhen, dass der rote Teppich ausgerollt wird.
Wer noch nicht studiert hat, dem Rate ich eine Ausbildung zu machen, weil dann weiß man wofür man studiert. Sonst ist man ein absoluter Schwammkopf mit vielen Theorien und Modellen und läuft letztlich rum mit Gehaltsvorstellungen von 40000,-, ohne zu wissen, wie man diese fürs Unternehmen verdient.