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Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

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WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

Hallo Leute ,

ist es arbeitsrechtl. möglich, einem Mitarbeiter zu kündigen, wenn man für eine Linienaufgabe 2 Leute eingestellt hat, einen unbefristet, den anderen befristet. Der befristete arbeitet regelmäßig besser als der unbefristete - kann man dem unbefristeten kündigen und quasi durch den anderen ersetzen?!

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WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

Was für eine Frage...

Du kannst ihm nicht betriebsbedingt kündigen wenn das Unternehmen >10MA hat und du kannst ihm idR auch nicht außerordentlich kündigen, wenn ihr einen Betriebsrat habt.

Bleibt nur die Option ihm ein attraktives Angebot zu machen (Abfindung) bzw. ihn zu vergraulen..

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WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

WiWi Gast schrieb am 24.10.2019:

Was für eine Frage...

Du kannst ihm nicht betriebsbedingt kündigen wenn das Unternehmen >10MA hat und du kannst ihm idR auch nicht außerordentlich kündigen, wenn ihr einen Betriebsrat habt.

Bleibt nur die Option ihm ein attraktives Angebot zu machen (Abfindung) bzw. ihn zu vergraulen..

Ich bin ja nicht der Chef ;D nein, vergraulen will den niemand, nur es interessiert mich wie das laufen kann, oder ob. Halt, wenn man sieht dass jemand auf ner befristeten Stelle Gas gibt und performt, während die Spiegelstelle chillt usw...

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WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

WiWi Gast schrieb am 24.10.2019:

Ich bin ja nicht der Chef ;D nein, vergraulen will den niemand, nur es interessiert mich wie das laufen kann, oder ob. Halt, wenn man sieht dass jemand auf ner befristeten Stelle Gas gibt und performt, während die Spiegelstelle chillt usw...

In der Realität wird dann einfach gekündigt und halt die Klage in Kauf genommen. Im Endeffekt muss man ihm dann eine Abfindung zahlen, aber man ist ihn los.

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WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

WiWi Gast schrieb am 24.10.2019:

Ich bin ja nicht der Chef ;D nein, vergraulen will den niemand, nur es interessiert mich wie das laufen kann, oder ob. Halt, wenn man sieht dass jemand auf ner befristeten Stelle Gas gibt und performt, während die Spiegelstelle chillt usw...

In der Realität wird dann einfach gekündigt und halt die Klage in Kauf genommen. Im Endeffekt muss man ihm dann eine Abfindung zahlen, aber man ist ihn los.

Wie ein Vorposter schon richtig meinte, kann man nicht "einfach kündigen". Der wahrscheinlichste Fall dürfte der Abschluss eines Aufhebungsvertrags sein.

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Ceterum censeo

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

WiWi Gast schrieb am 24.10.2019:

Wie ein Vorposter schon richtig meinte, kann man nicht "einfach kündigen". Der wahrscheinlichste Fall dürfte der Abschluss eines Aufhebungsvertrags sein.

Es mag stimmen, dass man nicht "einfach kündigen" kann, die Aussage, dass man gar nicht kündigen kann ist jedoch eher dem Bereich moderner Mythen zuzuordnen. Jedem Arbeitgeber steht grundsätzlich das Recht zu, aus personenbedingten Gründen zu kündigen. Dies ist in relevanten Fällen sogar oftmals der einfachste Weg.
Liebe Grüße

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WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

WiWi Gast schrieb am 24.10.2019:

Wie ein Vorposter schon richtig meinte, kann man nicht "einfach kündigen". Der wahrscheinlichste Fall dürfte der Abschluss eines Aufhebungsvertrags sein.

Was im Ergebnis aber im Grunde auch keinen Unterschied macht. Ob ich dem Mitarbeiter direkt eine Abfindung anbiete bzw. diese mit ihm verhandle, oder ihm einfach kündige und den Rest das Gericht machen lasse, in beiden Fällen ist der Mitarbeiter weg und ich muss zahlen. Ersteres ist nur die für beide Seiten eigentlich angenehmere Lösung.

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WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

Entschuldigung aber das verstehe ich hier doch falsch?

Ich kann jmd. der einen unbefristeten Vertrag hat nicht betriebsbedingt kündigen?

Gerade jetzt in der Rezession nicht wenn die Profite sinken?

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WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

Klar kann man. Das trifft aber nicht auf die Situation des TE zu. Man würde ja stattdessen jemanden anderen einstellen für die exakt gleiche Position die man vorher betriebsbedingt gekündigt hat. Das widerspricht sich ;)

Und sobald es einen Betriebsrat gibt, kann man auch nicht so einfach kündigen wenn der Mitarbeiter grundsätzlich seinen Aufgaben nachkommt. Dass er dabei langsamer ist als andere, ist kein Grund. Sonst könnte man in den meisten Bereichen ü50 jährige ja einfach mit jüngeren Modellen ersetzen (bei Aufgaben wo die körperliche Verfassung ein wichtiger Faktor ist und das gibt es auch in der IT. Ein 50jähriger Programmierer ist idR nicht mehr so schnell beim lernen neuer sprachen wie ein 30jähriger, aber in den meisten Fällen deutlich teurer.

Gibt zum Glück einen starken Arbeitnehmer Schutz in Deutschland.

WiWi Gast schrieb am 24.10.2019:

Entschuldigung aber das verstehe ich hier doch falsch?

Ich kann jmd. der einen unbefristeten Vertrag hat nicht betriebsbedingt kündigen?

Gerade jetzt in der Rezession nicht wenn die Profite sinken?

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WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

Natürlich kann man dem kündigen. Das ist in Deutschland ein weit verbreiteter Irrglaube man wäre "unkündbar", wenn man einen unbefristeten Arbeitsvertrag hat. Dabei gilt grundsätzlich immer die Regel:

Der Job ist nur solange "sicher" wie die Kündigungsfrist lang ist.

Keine Firma ist verpflichtet jemanden zu beschäftigen. Ende.

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WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

Ach was, musst dem Mitarbeiter nur irgendwas schwerwiegendes nachweisen. Wenn du dabei Hilfe brauchst, gibt es dafür auch Anwälte - das geht besonders gut, wenn du moralisch flexibel bist.

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WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

WiWi Gast schrieb am 24.10.2019:

Wie ein Vorposter schon richtig meinte, kann man nicht "einfach kündigen". Der wahrscheinlichste Fall dürfte der Abschluss eines Aufhebungsvertrags sein.

Was im Ergebnis aber im Grunde auch keinen Unterschied macht. Ob ich dem Mitarbeiter direkt eine Abfindung anbiete bzw. diese mit ihm verhandle, oder ihm einfach kündige und den Rest das Gericht machen lasse, in beiden Fällen ist der Mitarbeiter weg und ich muss zahlen. Ersteres ist nur die für beide Seiten eigentlich angenehmere Lösung.

Ganz einfach....Die meisten gehen eben nicht zum Anwalt und schon hat der AG viel Geld gespart.
Die meisten werden "einfach" gekündigt. Wir schreiben in den Kündigungen keinen Grund rein, außer es ist in der Probezeit oder betriebsbedingt. Bei betriebsbedingt braucht man eine Sozialauswahl

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WiWi Gast

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Süß wie hier Leute denken, dass sie nicht gekündigt werden können? Habt ihr euren Arbeitsvertrag schonmal gelesen? Die Kündigungsfrist gilt für beide Seiten. Da muss man gar nichts begründen...

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WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

WiWi Gast schrieb am 24.10.2019:

Ich bin ja nicht der Chef ;D nein, vergraulen will den niemand, nur es interessiert mich wie das laufen kann, oder ob. Halt, wenn man sieht dass jemand auf ner befristeten Stelle Gas gibt und performt, während die Spiegelstelle chillt usw...

In der Realität wird dann einfach gekündigt und halt die Klage in Kauf genommen. Im Endeffekt muss man ihm dann eine Abfindung zahlen, aber man ist ihn los.

Wie ein Vorposter schon richtig meinte, kann man nicht "einfach kündigen". Der wahrscheinlichste Fall dürfte der Abschluss eines Aufhebungsvertrags sein.

Natürlich kann man das. Ordentliche Kündigung begründet durch Minderleistung (Verhaltensbedingt) mit der vertraglich vereinbarten Kündigungsfrist. Klappt in 90% der Fälle ohne Probleme. In 10% der Fälle wird dagegen rechtlich vorgegangen. Dann gibt es irgendwann eine Verhandlung, wo dann effektiv zufällig ist, wie der Richter entscheidet. Im Zweifelsfall nimmt man dann die Abfindung in Kauf.

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WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

Irgendwo stand es mal. Gekündigt werden kann nicht einfach so. Es muss Gründe geben wie:

  • Wirtschaftlicher Notstand
  • Schwerwiegende Vergehen
    und so ähnlich.
    In einer Wirtschaftskrise bist du also weg vom Fenster.
antworten
WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

WiWi Gast schrieb am 24.10.2019:

Süß wie hier Leute denken, dass sie nicht gekündigt werden können? Habt ihr euren Arbeitsvertrag schonmal gelesen? Die Kündigungsfrist gilt für beide Seiten. Da muss man gar nichts begründen...

Lol. Also paar Arbeitsrecht Basics sollten wohl wirklich in jedem Studium auftauchen.

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WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

WiWi Gast schrieb am 24.10.2019:

Irgendwo stand es mal. Gekündigt werden kann nicht einfach so. Es muss Gründe geben wie:

  • Wirtschaftlicher Notstand
  • Schwerwiegende Vergehen
    und so ähnlich.
    In einer Wirtschaftskrise bist du also weg vom Fenster.

Glaub mir. Die Realität sieht anders aus.
Willst du einen Mitarbeiter kündigen, dann wirst du den los. Zur Not findet die interne Revision etwas.
Selbst eine Schwerbehinderung verhindert keine Kündigung, sie erschwert sie nur. Je nach Integrationsamt reichen bereits "einfachere" Gründe aus.

Kündigungen enthalten i. d. R. keine Gründe. Machen wir im Unternehmen auch sehr gerne, damit wir uns nicht angreifbar machen. Sollte es zum Verfahren kommen, dann müssen die Gründe genannt werden.

antworten
WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

WiWi Gast schrieb am 25.10.2019:

Irgendwo stand es mal. Gekündigt werden kann nicht einfach so. Es muss Gründe geben wie:

  • Wirtschaftlicher Notstand
  • Schwerwiegende Vergehen
    und so ähnlich.
    In einer Wirtschaftskrise bist du also weg vom Fenster.

Glaub mir. Die Realität sieht anders aus.
Willst du einen Mitarbeiter kündigen, dann wirst du den los. Zur Not findet die interne Revision etwas.
Selbst eine Schwerbehinderung verhindert keine Kündigung, sie erschwert sie nur. Je nach Integrationsamt reichen bereits "einfachere" Gründe aus.

Kündigungen enthalten i. d. R. keine Gründe. Machen wir im Unternehmen auch sehr gerne, damit wir uns nicht angreifbar machen. Sollte es zum Verfahren kommen, dann müssen die Gründe genannt werden.

Wenn ihr an solche Leute wie mich geratet, würdet Ihr solche Verfahren verlieren. Denn so einfach ist es nicht. Man muss die Spielregeln kennen.

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Quereinsteiger

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

Mitarbeiter können eine Kündigungsschutzklage erheben und auf Wiedereinstellung klagen. Während die Klage läuft, muss der AG weiterhin Gehalt zahlen. Bei Gericht wird das Thema Sozialplan hinterfragt: Familienstand, Schwerbehinderung, Alter, Dauer der Betriebszugehörigkeit etc. Auch die Qualifikation & der Abschluss darf mit einbezogen werden. Es ist allerdings schwer nachzuweisen, dass ein Mitarbeiter seine Arbeit vergleichsweise schlecht macht.
Wenn keine mutwilligen / schwerwiegende Fehler / Kundenbeschwerden oder Abmahnungen vorliegen, dann ist eine "schlechte Leistung" schwer nachweisbar. Offensichtlich macht er seine Arbeit gut, wenn ihr ihn schon einige Jahre dort beschäftigt.
Letztlich bleibt euch ein Aufhebungsvertrag + eine Abfindung (wobei der MA den nicht annehmen muss).

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WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

WiWi Gast schrieb am 25.10.2019:

Wenn ihr an solche Leute wie mich geratet, würdet Ihr solche Verfahren verlieren. Denn so einfach ist es nicht. Man muss die Spielregeln kennen.

Du siehst hier vollkommen falsch, was als gewinnen und verlieren angesehen wird. Man ist dich los, also hat man gewonnen, alles andere tut nichts zur Sache. Ob man nun 10 TEuro Abfindung zahlen muss oder 100 TEuro ist in solchen Fällen oftmals egal, weil es einen entsprechenden "Topf" gibt, den man für Restrukturierungsmaßnahmen ausschöpfen kann.

Im Grunde hat der Arbeitgeber schon in dem Moment gewonnen, in dem er die Kündigung ausspricht, auch wenn der Grund hierfür vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist und im Nachhinein vom Gericht kassiert wird. Du wirst nicht mehr dort arbeiten, das ist alles, was man möchte.

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WiWi Gast

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Quereinsteiger schrieb am 25.10.2019:

Mitarbeiter können eine Kündigungsschutzklage erheben und auf Wiedereinstellung klagen. Während die Klage läuft, muss der AG weiterhin Gehalt zahlen. Bei Gericht wird das Thema Sozialplan hinterfragt: Familienstand, Schwerbehinderung, Alter, Dauer der Betriebszugehörigkeit etc. Auch die Qualifikation & der Abschluss darf mit einbezogen werden. Es ist allerdings schwer nachzuweisen, dass ein Mitarbeiter seine Arbeit vergleichsweise schlecht macht.
Wenn keine mutwilligen / schwerwiegende Fehler / Kundenbeschwerden oder Abmahnungen vorliegen, dann ist eine "schlechte Leistung" schwer nachweisbar. Offensichtlich macht er seine Arbeit gut, wenn ihr ihn schon einige Jahre dort beschäftigt.
Letztlich bleibt euch ein Aufhebungsvertrag + eine Abfindung (wobei der MA den nicht annehmen muss).

Sorry, aber die Aussage muss korrigert werden, da sie falsch ist.
Reicht ein MA Kündigungsschutzklage ein, dann wird er bis zum Urteil NICHT vom Unternehmen bezahlt. (so gut wie immer endet es mit einen Vergleich: AG zahlt, MA tritt aus)
Bezieht man Arbeitslosengeld, dann wird eine mögliche Abfindung angerechnet. Bedeutet, das Jobcenter tritt an den AG mit einen Anspruchsübergang heran.
In den ersten 6 Monaten kann ein MA keine Kündiungsschutzklage einreichen.

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WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

Quereinsteiger schrieb am 25.10.2019:

Mitarbeiter können eine Kündigungsschutzklage erheben und auf Wiedereinstellung klagen. Während die Klage läuft, muss der AG weiterhin Gehalt zahlen. Bei Gericht wird das Thema Sozialplan hinterfragt: Familienstand, Schwerbehinderung, Alter, Dauer der Betriebszugehörigkeit etc. Auch die Qualifikation & der Abschluss darf mit einbezogen werden. Es ist allerdings schwer nachzuweisen, dass ein Mitarbeiter seine Arbeit vergleichsweise schlecht macht.
Wenn keine mutwilligen / schwerwiegende Fehler / Kundenbeschwerden oder Abmahnungen vorliegen, dann ist eine "schlechte Leistung" schwer nachweisbar. Offensichtlich macht er seine Arbeit gut, wenn ihr ihn schon einige Jahre dort beschäftigt.
Letztlich bleibt euch ein Aufhebungsvertrag + eine Abfindung (wobei der MA den nicht annehmen muss).

Entweder bist du etwas naiv oder du hast noch keine Berufserfahrung. Ein Mitarbeiter der in der Vergangenheit gute Leistungen gebracht hat, muss dieses Level nicht automatisch halten.

Habe es leider schon oft gesehen/ erlebt, dass langjährige Mitarbeiter plötzlich völlig nachgelassen haben. Natürlich werden die nicht gleich gekündigt, aber wenn irgendwann keine Verbesserung eintritt, dann ist es ein Mittel.

antworten
WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

Entweder bist du etwas naiv oder du hast noch keine Berufserfahrung. Ein Mitarbeiter der in der Vergangenheit gute Leistungen gebracht hat, muss dieses Level nicht automatisch halten.

Habe es leider schon oft gesehen/ erlebt, dass langjährige Mitarbeiter plötzlich völlig nachgelassen haben. Natürlich werden die nicht gleich gekündigt, aber wenn irgendwann keine Verbesserung eintritt, dann ist es ein Mittel.

Wenn die Firma regelmäßig ältere Mitarbeiter entlässt, weil sie die Arbeit nicht mehr als einzige Prio im Leben sehen, dann hat das Auswirkungen auf das Recruiting.

Dann gibt es drei Möglichkeiten:

  1. Es ist ein wenig qualifizierter Job, bei dem man ein geringes Gehalt zahlt und die Mitarbeiter sowieso nach kurzer Zeit wechseln.

  2. Es ist ein hochqualifizierter Job, bei dem man den Mitarbeitern ein sehr hohes Gehalt und gute Exit-Möglichkeiten bietet.

  3. Es ist ein hoch qualifizierter Job, bei dem man den Mitarbeitern ein normales Gehalt ohne langfristige Perspektive bietet und daher keine qualifizierten Mitarbeiter findet. Wer ist denn so blöd, für ein durchschnittliches Gehalt in der Jugend reinzuklotzen, um dann im mittleren Alter entlassen zu werden?
antworten
Quereinsteiger

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

WiWi Gast schrieb am 25.10.2019:

Entweder bist du etwas naiv oder du hast noch keine Berufserfahrung. Ein Mitarbeiter der in der Vergangenheit gute Leistungen gebracht hat, muss dieses Level nicht automatisch halten.

Dann naiv. Bin im Betriebsrat. Wer langjährige Mitarbeiter kündigt oder versetzt, hat als AG meist die schlechteren Karten (sofern es um Einzelmaßnahmen und nicht ganze Teams geht). Ich bekomme die Gerichtsurteile mit: Sie enden bisher auf Wiedereinstellung oder wenn der AN mürbe wird, im Vergleich mit entsprechender Abfindung. "Schlechte" Arbeit ist vor Gericht nachweisbar, wenn der AN nicht in irgendeiner Form abgemahnt wurde.

Wenn der Betriebsrat sich gegen eine Kündigung ausspricht, muss das Gehalt meines Wissens (so ist es bei uns) bis zum Gerichtsbeschluss weiter gezahlt werden.
https://www.anwalt.de/rechtstipps/kuendigung-durch-den-arbeitgeber-gehaltsfortzahlung-im-laufenden-kuendigungsschutzprozess-sichern_110058.html

Mich würde interessieren, ob der TE den fest angestellten MA behalten würde, wenn der befristet Angestellte einen anderen Job findet..

antworten
WiWi Gast

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

Quereinsteiger schrieb am 26.10.2019:

WiWi Gast schrieb am 25.10.2019:

Entweder bist du etwas naiv oder du hast noch keine Berufserfahrung. Ein Mitarbeiter der in der Vergangenheit gute Leistungen gebracht hat, muss dieses Level nicht automatisch halten.

Dann naiv. Bin im Betriebsrat. Wer langjährige Mitarbeiter kündigt oder versetzt, hat als AG meist die schlechteren Karten (sofern es um Einzelmaßnahmen und nicht ganze Teams geht). Ich bekomme die Gerichtsurteile mit: Sie enden bisher auf Wiedereinstellung oder wenn der AN mürbe wird, im Vergleich mit entsprechender Abfindung. "Schlechte" Arbeit ist vor Gericht nachweisbar, wenn der AN nicht in irgendeiner Form abgemahnt wurde.

Wenn der Betriebsrat sich gegen eine Kündigung ausspricht, muss das Gehalt meines Wissens (so ist es bei uns) bis zum Gerichtsbeschluss weiter gezahlt werden.
https://www.anwalt.de/rechtstipps/kuendigung-durch-den-arbeitgeber-gehaltsfortzahlung-im-laufenden-kuendigungsschutzprozess-sichern_110058.html

Mich würde interessieren, ob der TE den fest angestellten MA behalten würde, wenn der befristet Angestellte einen anderen Job findet..

Das was du ansprichst, stimmt, betrifft aber die wenigsten Mitarbeiter. Mein Unternehmen hat ca. 35k MA und in einigen Bereichen eine hohe Fluktuation.
Bei uns enden fast alle Kündigungsschutzklagen mit einer Abfindung. Extrem selten wird der MA wieder beschäftigt werden müssen.
Wir haben ebenfalls einen BR und können nicht "einfach" so kündigen. Wir mahnen die Mitarbeiter vorher definitiv ab und es werden nicht alle gekündigt.
Wobe man leider sagen muss, dass unser BR zu 99,9% zustimmt und wir keine Fälle haben, wo wir ohne deren Zustimmung kündigen. Sprich, wir bezahlen dadurch auch nie Mitarbeiter während der Klage weiter.
Scheinbar ist das wieder sehr von der Kompetenz und der Kooperationsbereitschaft des BRs abhängig.

Wenn du im BR bist, dann interessiert mich deine Meinung mal.
Wir stellen Mitarbeiter fast nur noch unbefristet und mit drei Monate Probezeit ein. Liegt daran, dass bei uns befristete Mitarbeiter sehr häufig nachgelassen haben, wenn sie unbefristet werden. Gleiches gilt für die Einstellung von Mitarbeitern, die unbefristet sind, aber 6 Monate Probezeit haben.
Daher unbefristet und mit drei Monate Probezeit, weil wenn die Leistung nach der Probezeit nachlässt, dann haben wir immer noch drei Monate Zeit den MA zu kündigen, ohne das wir was zu befürchten haben.
Wie sieht das bei euch aus?

antworten
Quereinsteiger

Mitarbeiter kündigen zugunsten von anderem?

WiWi Gast schrieb am 26.10.2019:

Wir haben ebenfalls einen BR und können nicht "einfach" so kündigen. Wir mahnen die Mitarbeiter vorher definitiv ab und es werden nicht alle gekündigt.

Bei uns ist es so, dass wir als BR die Frist meistens ohne Stellungnahme verstreichen lassen. Damit nimmt man dem MA nicht jeder Chance, gerichtlich gegen die Kündigung vorzugehen. Wirklich widersprechen tun wir als BR nur selten. Meistens geht es tatsächlich dann eher um die Höhe der Abfindung & Interessenausgleich. Manchen MA bleibt jedoch nur die Klage, wenn sie z.B. Mitte/Ende 50 sind und die Abfindung die Zeit zur Rente nicht überbrückt.

Daher unbefristet und mit drei Monate Probezeit, weil wenn die Leistung nach der Probezeit nachlässt, dann haben wir immer noch drei Monate Zeit den MA zu kündigen, ohne das wir was zu befürchten haben.
Wie sieht das bei euch aus?

Bei uns gibt es 6 Monate Probezeit und fast immer unbefristete Verträge. Mit nachlassender Motivation haben wir da keine Probleme. Angestellte wollen Planungssicherheit. Innerhalb der 6 Monate kommen noch nicht alle Marotten zum Tragen, aber man lernt die Leute besser kennen als bei nur 3 Monaten.

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