Benötige Einschätzung:

Bauunternehmen mit ~5-7 Mio Ergebnis vor Steuern, besteht seit 100 Jahren, seitdem durchschnittlich 200 Angestellte. Mit welchem Gehalt kann der GF heutzutage im rechnen und wie hoch könnte das Vermögen der Eigentümerfamilie Stand jetzt ausfallen (<10 Personen). Ich weiß, es ist nicht möglich, genaue Aussagen zu treffen. Deswegen würde mich ein worst/best case Szenario interessieren.

Nur 5-7 Mio. bei 200(!) MA? Rechne mal aus, was allein deren Gehälter inkl. Lohnnebenkosten ausmachen. Da kann was bei deinen Zahlen nicht stimmen (ich kenne die Branche recht gut).

WiWi Gast schrieb am 09.04.2020:

Benötige Einschätzung:

Bauunternehmen mit ~5-7 Mio Ergebnis vor Steuern, besteht seit 100 Jahren, seitdem durchschnittlich 200 Angestellte. Mit welchem Gehalt kann der GF heutzutage im rechnen und wie hoch könnte das Vermögen der Eigentümerfamilie Stand jetzt ausfallen (<10 Personen). Ich weiß, es ist nicht möglich, genaue Aussagen zu treffen. Deswegen würde mich ein worst/best case Szenario interessieren.

Eigentümer und GF sind doch nicht zu vergleichen, Beispiel BMW Eigentümer verdient 100-1000x des CEO und zwar nicht 5-10 Jahre wie der CEO sondern ein Leben lang auf Generationen

WiWi Gast schrieb am 10.04.2020:

Nur 5-7 Mio. bei 200(!) MA? Rechne mal aus, was allein deren Gehälter inkl. Lohnnebenkosten ausmachen. Da kann was bei deinen Zahlen nicht stimmen (ich kenne die Branche recht gut).

WiWi Gast schrieb am 09.04.2020:

Benötige Einschätzung:

Bauunternehmen mit ~5-7 Mio Ergebnis vor Steuern, besteht seit 100 Jahren, seitdem durchschnittlich 200 Angestellte. Mit welchem Gehalt kann der GF heutzutage im rechnen und wie hoch könnte das Vermögen der Eigentümerfamilie Stand jetzt ausfallen (<10 Personen). Ich weiß, es ist nicht möglich, genaue Aussagen zu treffen. Deswegen würde mich ein worst/best case Szenario interessieren.

Er redet von Ergebnis vor Steuern, wieso kommst du da mit Personalkosten. Hast wohl Umsatz oder Rohergebnis gedacht. Für 200 MA ist ein EBT von 5-7 Mio völlig realistisch.

Mein Tipp, geh auf Bundesanzeiger und schau, ob sie zufällig mit irgendwelchen Infos rumdrücken. Hab in meinem Praktikum viele Mittelständler analysiert, Gehälter(!) des GFs hab ich bei der Größe von 150k bis über eine Million gesehen, manche geschäftsführende Gesellschafter zahlen sich gar nichts aus, andere Summen die deutlich über ihrem Gehalt liegen. Vermute aber Vermögen im einstelligen bis maximal sehr niedrig zweistelligen Millionenbereich über die gesamte Familie, sollte wirklich das Ding schon über viele Jahre so groß gewesen sein und nicht die letzten 5 Jahre krass gewachsen + die Familie ist gut mit dem Geld umgegangen. Aber wie du selbst sagst, absolut vage Schätzung

WiWi Gast schrieb am 10.04.2020:

Nur 5-7 Mio. bei 200(!) MA? Rechne mal aus, was allein deren Gehälter inkl. Lohnnebenkosten ausmachen. Da kann was bei deinen Zahlen nicht stimmen (ich kenne die Branche recht gut).

WiWi Gast schrieb am 09.04.2020:

Benötige Einschätzung:

Bauunternehmen mit ~5-7 Mio Ergebnis vor Steuern, besteht seit 100 Jahren, seitdem durchschnittlich 200 Angestellte. Mit welchem Gehalt kann der GF heutzutage im rechnen und wie hoch könnte das Vermögen der Eigentümerfamilie Stand jetzt ausfallen (<10 Personen). Ich weiß, es ist nicht möglich, genaue Aussagen zu treffen. Deswegen würde mich ein worst/best case Szenario interessieren.

Bin kein WiWi, hilft dir ~1,5 Mio Ergebnis nach Steuern weiter? Mag vielleicht unüblich sein, aber habe die Bilanzen der letzten Jahre vor mir.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2020:

Eigentümer und GF sind doch nicht zu vergleichen, Beispiel BMW Eigentümer verdient 100-1000x des CEO und zwar nicht 5-10 Jahre wie der CEO sondern ein Leben lang auf Generationen

Ich möchte jetzt kein Fass aufmachen. Es handelt sich um geschäftsführenden Gesellschafter seit mehreren Generationen und mich würde jetzt nur mal interessieren, welches Gehalt für einen GF in dieser Branche mit obigen Kennzahlen üblich ist (min./max.) Und gleichzeitig, was sich als Gesamtvermögen der Eigentümerfamilie über die Jahre angesammelt haben könnte. Reden wir hier von einstelligen Millionenbeträgen oder geht es in die mittleren zweistelligen bspw. ?

Ich frage das alles, da eine solche Konstellation mit jahrzehnterlanger Tradition im dt. Mittelstand ja öfters vorkommt und vielleicht mal interessant, sich darunter was vorzustellen. Mein Beispiel ist exemplarisch aus der Baubranche. Ein solcher Arbeitgeber ist vielleicht für das Umfeld Einiger hier im Forum alltäglicher als nur Konzerne/IB/UB etc.

Danke für eure Einschätzungen. Möchte nur ein paar Meinungen hören...

WiWi Gast schrieb am 10.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 10.04.2020:

Nur 5-7 Mio. bei 200(!) MA? Rechne mal aus, was allein deren Gehälter inkl. Lohnnebenkosten ausmachen. Da kann was bei deinen Zahlen nicht stimmen (ich kenne die Branche recht gut).

WiWi Gast schrieb am 09.04.2020:

Benötige Einschätzung:

Bauunternehmen mit ~5-7 Mio Ergebnis vor Steuern, besteht seit 100 Jahren, seitdem durchschnittlich 200 Angestellte. Mit welchem Gehalt kann der GF heutzutage im rechnen und wie hoch könnte das Vermögen der Eigentümerfamilie Stand jetzt ausfallen (<10 Personen). Ich weiß, es ist nicht möglich, genaue Aussagen zu treffen. Deswegen würde mich ein worst/best case Szenario interessieren.

Er redet von Ergebnis vor Steuern, wieso kommst du da mit Personalkosten. Hast wohl Umsatz oder Rohergebnis gedacht. Für 200 MA ist ein EBT von 5-7 Mio völlig realistisch.

Mein Tipp, geh auf Bundesanzeiger und schau, ob sie zufällig mit irgendwelchen Infos rumdrücken. Hab in meinem Praktikum viele Mittelständler analysiert, Gehälter(!) des GFs hab ich bei der Größe von 150k bis über eine Million gesehen, manche geschäftsführende Gesellschafter zahlen sich gar nichts aus, andere Summen die deutlich über ihrem Gehalt liegen. Vermute aber Vermögen im einstelligen bis maximal sehr niedrig zweistelligen Millionenbereich über die gesamte Familie, sollte wirklich das Ding schon über viele Jahre so groß gewesen sein und nicht die letzten 5 Jahre krass gewachsen + die Familie ist gut mit dem Geld umgegangen. Aber wie du selbst sagst, absolut vage Schätzung

Danke für die Einschätzung. Darunter kann ich mir fachfremd etwas vorstellen. Und ja, das Unternehmen hatte über die 100 Jahre einen vergleichbaren Stellenwert, also keine großen Sprünge. Darf ich fragen, wo du dein Praktikum absolviert hast hinsichtlich des Aufgabengebiets Analyse vom Mittelständlern?

Es wäre vielleicht leichter wenn du veröffentlichte Angaben zu 2 oder 3 "typischen" Unternehmerkonstallationen bringen könntest und das Forum geht darauf ein.

Außerdem: was heißt es schon wenn 200.000 im Jahr hängen blieben? Der Mann hat trotzdem ein Haus, ein Auto, eine Scheidung und 2 Kinder. Er lebt dann eben in einer Villa für 5 Mio was in einigen Lagen ein "normaleres" Häuschen ist ohne Schwimmhalle. So what. Angeben kann er mit Urlaub und Ferienwohnung im Skigebiet. Dort träumt er davon irgendwann die Kredite abzutahlen, die er für Hallen, Technik und Material aufnehmen mussten

WiWi Gast schrieb am 10.04.2020:

Es wäre vielleicht leichter wenn du veröffentlichte Angaben zu 2 oder 3 "typischen" Unternehmerkonstallationen bringen könntest und das Forum geht darauf ein.

Außerdem: was heißt es schon wenn 200.000 im Jahr hängen blieben? Der Mann hat trotzdem ein Haus, ein Auto, eine Scheidung und 2 Kinder. Er lebt dann eben in einer Villa für 5 Mio was in einigen Lagen ein "normaleres" Häuschen ist ohne Schwimmhalle. So what. Angeben kann er mit Urlaub und Ferienwohnung im Skigebiet. Dort träumt er davon irgendwann die Kredite abzutahlen, die er für Hallen, Technik und Material aufnehmen mussten

Er fragt weder nach den Lebensumständen von Einzelpersonen noch möchte er glaube konkret das Unternehmen analysieren, sonst hätte er die Bilanz längst hier eingestellt.

Zum typischen Mittelstand: GF Gehalt ist im Ermessen des Eigentümers, das Vermögen wird sich mit Sicherheit auf 10 Mio+ belaufen. Verkauft die Familie den Bums, geht es schon eher in die 50 Mio Vermögen...

WiWi Gast schrieb am 10.04.2020:

WiWi Gast schrieb am 10.04.2020:

Es wäre vielleicht leichter wenn du veröffentlichte Angaben zu 2 oder 3 "typischen" Unternehmerkonstallationen bringen könntest und das Forum geht darauf ein.

Außerdem: was heißt es schon wenn 200.000 im Jahr hängen blieben? Der Mann hat trotzdem ein Haus, ein Auto, eine Scheidung und 2 Kinder. Er lebt dann eben in einer Villa für 5 Mio was in einigen Lagen ein "normaleres" Häuschen ist ohne Schwimmhalle. So what. Angeben kann er mit Urlaub und Ferienwohnung im Skigebiet. Dort träumt er davon irgendwann die Kredite abzutahlen, die er für Hallen, Technik und Material aufnehmen mussten

Er fragt weder nach den Lebensumständen von Einzelpersonen noch möchte er glaube konkret das Unternehmen analysieren, sonst hätte er die Bilanz längst hier eingestellt.

Zum typischen Mittelstand: GF Gehalt ist im Ermessen des Eigentümers, das Vermögen wird sich mit Sicherheit auf 10 Mio+ belaufen. Verkauft die Familie den Bums, geht es schon eher in die 50 Mio Vermögen...

Ich schätze das Vermögen von der Eigentümerfamilie auf min 20mio. Für 1-2 Mio würde sich keiner die Mühe machen 200 Leute zu führen Jungs

Ich glaube, ihr unterschätzt ganz signifikant die Einkommensverhältnisse eines mittelständischen Bauunternehmers.

Es ist davon auszugehen, dass der nette Herr nebenher immer noch mal ein paar Immobilien für sich gebaut hat, die zufälligerweise ohne Arbeits- und Materialkosten entstanden sind. Hat die Generation vorher sicher auch gemacht une die Generation davor gleich noch mehr. Bei 5 Mio. EBT (+ ggf. die ein oder andere schnelle Mark) kommen da recht schnell Vermögen zusammen, die eure Vorstellungskraft sprengen.

Ich habe schon wesentlich kleinere Fälle in meinem Job erlebt, wo allein vom Vater Immobilienbestände über zweistellige Millionenbeträge kamen und der Inhaber dann jedes Jahr 3-4 Mehrfamilienhäuser hingestellt hat. Glaub mir, Bauunternehmern siehst du den Reichtum nicht an. Das ist normalerweise ein Schlag Mensch, der genießt und schweigt, Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Die fallen dann aber irgendwann auf die Schnauze.

Wenn er solide gewirtschaftet hat, sind mittlere dreistellige Millionenbeträge nicht unrealistisch. Das Gehalt ist da absolute Nebensache, wenngleich du bei Inhabergeführten Unternehmen eine Spanne zwischen 0 und 1.000.000€ hast. Die Ehefrau und die Kinder werden aber sicher auch gut bezahlte „Jobs“ in der Firma haben. ;-)

Aber geht ihr mal wieder von eurem BB-Exit als Bereichsleiter träumen, während ihr grad noch an eurer Hausarbeit schreibt und meint, hier groß über Branchen zu urteilen, die euch völlig fremd sind.

WiWi Gast schrieb am 10.04.2020:

Ich glaube, ihr unterschätzt ganz signifikant die Einkommensverhältnisse eines mittelständischen Bauunternehmers.

Es ist davon auszugehen, dass der nette Herr nebenher immer noch mal ein paar Immobilien für sich gebaut hat, die zufälligerweise ohne Arbeits- und Materialkosten entstanden sind. Hat die Generation vorher sicher auch gemacht une die Generation davor gleich noch mehr. Bei 5 Mio. EBT (+ ggf. die ein oder andere schnelle Mark) kommen da recht schnell Vermögen zusammen, die eure Vorstellungskraft sprengen.

Ich habe schon wesentlich kleinere Fälle in meinem Job erlebt, wo allein vom Vater Immobilienbestände über zweistellige Millionenbeträge kamen und der Inhaber dann jedes Jahr 3-4 Mehrfamilienhäuser hingestellt hat. Glaub mir, Bauunternehmern siehst du den Reichtum nicht an. Das ist normalerweise ein Schlag Mensch, der genießt und schweigt, Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Die fallen dann aber irgendwann auf die Schnauze.

Wenn er solide gewirtschaftet hat, sind mittlere dreistellige Millionenbeträge nicht unrealistisch. Das Gehalt ist da absolute Nebensache, wenngleich du bei Inhabergeführten Unternehmen eine Spanne zwischen 0 und 1.000.000€ hast. Die Ehefrau und die Kinder werden aber sicher auch gut bezahlte „Jobs“ in der Firma haben. ;-)

Aber geht ihr mal wieder von eurem BB-Exit als Bereichsleiter träumen, während ihr grad noch an eurer Hausarbeit schreibt und meint, hier groß über Branchen zu urteilen, die euch völlig fremd sind.

3-stelliger Millionenbetrag bei KMU Klitsche mit 200 Mann. Wovon träumst du nachts?

es werden round about 5-15 Mio an Vermögen und 200-600k an Einkommen p.a. sein.

Mit einer KMU-Klitsche kannst du jedes Jahr als Gesellschafter deine 15 Mio vor Steuern machen, dreistelliger Mio-Betrag ist drin - wenn du dich verhebst, hast du halt mal 40 Miese im Jahr, das muss dann ausgeglichen werden. Mit KMU-Software und 300 Mitarbeitern bist du fast durch Firmenwert im hohen neunstelligen Bereich. Mal nicht so naiv sein.

WiWi Gast schrieb am 06.09.2021:

WiWi Gast schrieb am 10.04.2020:

Ich glaube, ihr unterschätzt ganz signifikant die Einkommensverhältnisse eines mittelständischen Bauunternehmers.

Es ist davon auszugehen, dass der nette Herr nebenher immer noch mal ein paar Immobilien für sich gebaut hat, die zufälligerweise ohne Arbeits- und Materialkosten entstanden sind. Hat die Generation vorher sicher auch gemacht une die Generation davor gleich noch mehr. Bei 5 Mio. EBT (+ ggf. die ein oder andere schnelle Mark) kommen da recht schnell Vermögen zusammen, die eure Vorstellungskraft sprengen.

Ich habe schon wesentlich kleinere Fälle in meinem Job erlebt, wo allein vom Vater Immobilienbestände über zweistellige Millionenbeträge kamen und der Inhaber dann jedes Jahr 3-4 Mehrfamilienhäuser hingestellt hat. Glaub mir, Bauunternehmern siehst du den Reichtum nicht an. Das ist normalerweise ein Schlag Mensch, der genießt und schweigt, Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Die fallen dann aber irgendwann auf die Schnauze.

Wenn er solide gewirtschaftet hat, sind mittlere dreistellige Millionenbeträge nicht unrealistisch. Das Gehalt ist da absolute Nebensache, wenngleich du bei Inhabergeführten Unternehmen eine Spanne zwischen 0 und 1.000.000€ hast. Die Ehefrau und die Kinder werden aber sicher auch gut bezahlte „Jobs“ in der Firma haben. ;-)

Aber geht ihr mal wieder von eurem BB-Exit als Bereichsleiter träumen, während ihr grad noch an eurer Hausarbeit schreibt und meint, hier groß über Branchen zu urteilen, die euch völlig fremd sind.

3-stelliger Millionenbetrag bei KMU Klitsche mit 200 Mann. Wovon träumst du nachts?

es werden round about 5-15 Mio an Vermögen und 200-600k an Einkommen p.a. sein.

WiWi Gast schrieb am 06.09.2021:

WiWi Gast schrieb am 10.04.2020:

Ich glaube, ihr unterschätzt ganz signifikant die Einkommensverhältnisse eines mittelständischen Bauunternehmers.

Es ist davon auszugehen, dass der nette Herr nebenher immer noch mal ein paar Immobilien für sich gebaut hat, die zufälligerweise ohne Arbeits- und Materialkosten entstanden sind. Hat die Generation vorher sicher auch gemacht une die Generation davor gleich noch mehr. Bei 5 Mio. EBT (+ ggf. die ein oder andere schnelle Mark) kommen da recht schnell Vermögen zusammen, die eure Vorstellungskraft sprengen.

Ich habe schon wesentlich kleinere Fälle in meinem Job erlebt, wo allein vom Vater Immobilienbestände über zweistellige Millionenbeträge kamen und der Inhaber dann jedes Jahr 3-4 Mehrfamilienhäuser hingestellt hat. Glaub mir, Bauunternehmern siehst du den Reichtum nicht an. Das ist normalerweise ein Schlag Mensch, der genießt und schweigt, Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Die fallen dann aber irgendwann auf die Schnauze.

Wenn er solide gewirtschaftet hat, sind mittlere dreistellige Millionenbeträge nicht unrealistisch. Das Gehalt ist da absolute Nebensache, wenngleich du bei Inhabergeführten Unternehmen eine Spanne zwischen 0 und 1.000.000€ hast. Die Ehefrau und die Kinder werden aber sicher auch gut bezahlte „Jobs“ in der Firma haben. ;-)

Aber geht ihr mal wieder von eurem BB-Exit als Bereichsleiter träumen, während ihr grad noch an eurer Hausarbeit schreibt und meint, hier groß über Branchen zu urteilen, die euch völlig fremd sind.

3-stelliger Millionenbetrag bei KMU Klitsche mit 200 Mann. Wovon träumst du nachts?

es werden round about 5-15 Mio an Vermögen und 200-600k an Einkommen p.a. sein.

Vor allem noch "mittlerer 3-stelliger Millionenbetrag", also 300-600 mio? Niemals bei einer 200 Mann Firma. Ich gebe dem VP zwar recht, dass der sicherlich das ein oder andere Haus gebaut hat und zwar für sehr geringe Kosten, aber da musst du schon ein paar 100 MFH hinstellen um auf diese Summen zu kommen. Wenn die Familie gut gewirtschaftet hat sehe ich irgendwas 20-25m +- als realistisch an.

Vermögen würde ich auf mind. 15 - 20 Mio schätzen.
Aus meiner Bankzeit kenne ich vergleichbare Unternehmen. Da hat die Oma ~10 Mio. liquide (Aktien, Bankguthaben) und die Kinder noch einmal 3-4 Mio.
Der Großteil wird wie andere bereits ansprachen jedoch auch in eigenen Immobilien stecken. Da ist eine Bewertung sehr schwierig.

Der EBIT-Multiple im Handwerk liegt laut kurzer Google-Recherche zwischen 4 und 6, somit liegt allein der Unternehmenswert zwischen 20 und 42 Millionen Euro. Wenn das Unternehmen seit 100 Jahren einstellige Millionenbeträge Gewinn macht (vermutlich am Anfang weniger, außerdem volatil) und Auszahlungen sinnvoll angelegt werden, scheint ein niedriger dreistelliger Millionenbetrag Vermögen absolut machbar.

Hier ist aber die Krux - bei 100 Jahren spielen die Auszahlungen selbst eine viel geringere Rolle als die Anlagestrategie (und mögliche Fehler / Verluste beim Investieren). Die kennen wir aber nicht - folglich kann das Vermögen irgendwo zwischen 20 und 200+ Millionen liegen.

Also ich kann dir ein einfaches Beispiel geben, mein bester Freund ist Handwerker, sein Vater besitzt ein Betrieb. Alle 3 Söhne sind Handwerker geworden. Der eine Fliesenleger, der eine Dachdecker und der andere Heizungsbauer. Früher haben die nur Rohbau gemacht mittlerweile seit 15 Jahren seitdem die Söhne ihre Ausbildung fertig haben bauen sie von A bis Z alles. Aufträge von Einfamilienhäuser bis Bürogebäude, Mehrfamilienhäuser etc. zusätzlich haben die jetzt spezialisierte Abteilungen im Bereich Fliesen, Heizungsbau und Dachdecker.

Wir wohnen in einer relativ kleinen Gemeinde, die sind aber in der Region Nürnberg sehr bekannt. Meine Frau arbeitet bei der Gemeinde im Bauamt. Was mittlerweile nur im Grundbuch steht sollte pro Person niedrige 2-stellige Millionenbeträge darstellen. Ich glaube solche Familien sind die Hidden Champions in Deutschland. Aber gleichzeitig deren Arbeitsalltag so sehr ich es bewundere will ich nicht haben.