Moin Leute,

auf WiWo erschien heute einen Artikel zum Thema, dass es nicht genügend Jobs für die vielen Akademiker gibt:
http://www.wiwo.de/erfolg/jobsuche/akademiker-schwemme-wir-haben-keine-jobs-fuer-all-die-akademiker/13399740.html

Was meint ihr, welche Auswirkungen es auf die Wirtschaft und die Arbeitnehmer hat?

antworten

das deckt sich mit meinen erfahrungen. es zählt mehr was man praktisch kann (damit meine ich nicht nur excel und powerpoint) und nicht was für ein abschluss man hat. der trend geht immer mehr in diese richtung. ich brauch nicht in mannheim oder der ebs studieren wenn ich im internet dasselbe von noch besseren amerikanischen universitäten effektiver und billiger studieren kann. und ein anderer trend ist, dass mehr ingenieure und informatiker als Wirtschaftler gebraucht werden. und von studiengängen wie kunst, geschichte, englisch... will ich gar nicht sprechen.

antworten

Der Artikel bezieht sich vor allem auf Geisteswissenschaftler und nicht auf Wirtschaftswissenschaftler.

antworten

Bevor das jetzt in dieselbe "Oh nein jeder studiert und der Trend hält an! Macht lieber eine kaufmännische Ausbildung!!!"-Diskussion ausartet: lest bitte zuerst den Artikel. Zwei extrem wichtige Punkte:

1) Die Quote liegt stabil (!) seit drei Jahren bei 58%. Ob das zu hoch ist - eine Diskussion für sich, aber offensichtlich steigt die Quote nicht mehr, wie es ein Haufen von Leuten hier ständig meint zu behaupten.

2) Es geht in dem Artikel explizit um MINT-Ausbildungsberufe. Nochmal, es geht um MINT-Ausbildungsberufe. Da kann der BWL-Begeisterte an die Uni, FH, BA oder für eine Ausbildung zum lokalen KMU gehen - es wäre vollkommen egal, weil das Problem bei der Besetzung von MINT-Stellen liegt.

3) es geht zahlenmäßig im Artikel um die Studienanfängerquote. Dementsprechend ist ein Vergleich oder Rückschluss auf sowas wie Diplom vs. Bachelor/Diplom vs. Master, Niveauverfall, ... kompletter Irrsinn.

antworten

Naja, vielleicht gibt es in 5 Jahren ja Umschulungen vom Akademiker zum Handwerker. ;-)

antworten

meine Beobachtung ist eher, dass es an brauchbaren Absolventen vielleicht marginal mehr gibt als früher. Was du heute halt häufig hast, sind sehr junge Leute mit 0 verwertbarer Praxis- und Lebenserfahrung (die im Alltag und im Business-Alltag absolut notwendig sind, spät beim Mandantenkontakt etc. pp), die mit irgendwelche Bachelor of Arts's oder M.A. ankommen, aber arbeitsmäßg oder vom Persönlichen her eindeutig eher den Eindruck von nicht sehr begabten Fast-Schulabgängern machen. Mit "irgendwelchen" Abschlüssen meine ich bspw. solche die Ausbildungs- oder Berufsbegleitend erworben wurden, und von der Qualität her definitiv nicht über Ausbildungs-Niveau kommen. Das kann ich auch deswegen bestätigen, da ich bei ein paar Studenten oder Absolventen direkt mitbekommen habe, was die Studien- und Klausurthematiken sind. Alles in allem nicht sehr verwertbar in der Praxis.

Das größte Problem ist m.E. eher das oft sehr junge Alter. Die Leute müssen bei uns im Endeffekt wie Azubis eingearbeitet werden, weil man einfach ein paar Jährchen braucht, um in den Schuh des Berufslebens hereinzuwachsen. Das betrifft auch Dinge wie Teamdynamiken, Kritikfähigkeit, Durchsetzungsfähigkeit, eigenständiges Denken etc. Das gibt's nicht automatisch mit dem B.A. im Alter von 22...

antworten

Loun

ich brauch nicht in
mannheim oder der ebs studieren wenn ich im internet dasselbe
von noch besseren amerikanischen universitäten effektiver und
billiger studieren kann. und ein anderer trend ist, dass mehr
ingenieure und informatik

sehe ich anders. Ich denke, dass ein Abschluß an einer Uni oder auch renomierten Fachhochschule mehr hergibt als eine No-Name-FH, wenn es um eine Absolventenstelle geht. Was ich aber interessant finde, dass die Unternehmen dann nicht versuchen, diese Leute für sich zu gewinnen z.B. durch duale Studiumgänge + Berufsausbildung. Wer z.B. beim Studium scheitert, könnte ja immer noch die Berufsausbildung machen. Mal abgesehen jammern die Konzerne auf hohem Niveau und das schon seit Jahren. Es gibt in diesem Land immer noch 3 Mio. Arbeitslose. Interessant ist, dass unter dem Begriff Fachkraft im Artikel i.d.R. Ausbildung stand, bei Experte "Akademiker". Also gibt es einen Mangel an Ausgebildeten? Und Nachfrage nach Können? Sorry aber bei den Gehälter teilweise um Mindestlohn, da muss man sich fragen: "Haben die noch alle Latten am Zaun?"

antworten

Ich verstehe deine krampfhafte Verteidigung dieses Murks-Systems nicht, außer es ist einfach nur eine Art Selbstaufwertung, weil du selbst ein Massenstudent bist. Dann schon.

zu 1)
Die Quote scheint sich wirklich bei knapp unter 60% einzupendeln. Nur, wenn 6 von 10 Kindern eines Jahrganges studieren, wie viele brauchbare bleiben dann noch für die Ausbildungen? Nach der Logik der Marktwirtschaft werden Absolventen, unabhängig von der Qualität, irgendwann billiger einzukaufen sein, als ein guter Lehrling.

zu 2)
Die Steigerungen sind in allen Bereichen exorbitant. Warum du das jetzt auf die bestimmte Fächer konzentrieren willst, verstehe ich nicht. Zudem war es ein politische Ziel der Strategie von Lissabon die Quote der Studierenden zu erhöhen und das ganz bewusst auf Kosten des Niveaus.

zu 3)
Nur weil, etwas im Artikel nicht steht, heißt dass nicht, dass es nicht Realität ist: Natürlich hat man das Abitur und das Studium extrem erleichtert. Wie sonst kann man den solche Steigerungsraten innerhalb von wenigen Jahren erreichen? Mal abgesehen, dass es genügend Arbeitgeber-Umfragen gibt, die von einer totalen Unzufriedenheit mit den neuen Abschlüssen sprechen und dem Ziel der EU, dass die duale Ausbildung in Deutschland größtenteils vom Bachelor abgelöst werden soll, solltest du dir mal eine logische Frage stellen:

Sind die Kinder des Jahrganges 1987 dümmer als die des Jahres 1990? Und die dümmer des Jahres 1994? Bei den ersten haben im zarten Alter von 20 gerade mal so 33% studiert. Bei den zweiten 45% und bei den dritten knapp 60%.
Entweder es gab von 1987 bis 1994 einen unglaublichen evolutionären Intelligenzaufschwung in wenigen Jahren oder man hat schrittweise am Niveau gedreht..

Lounge Gast schrieb:

Bevor das jetzt in dieselbe "Oh nein jeder studiert und
der Trend hält an! Macht lieber eine kaufmännische
Ausbildung!!!"-Diskussion ausartet: lest bitte zuerst
den Artikel. Zwei extrem wichtige Punkte:

1) Die Quote liegt stabil (!) seit drei Jahren bei 58%. Ob
das zu hoch ist - eine Diskussion für sich, aber
offensichtlich steigt die Quote nicht mehr, wie es ein Haufen
von Leuten hier ständig meint zu behaupten.

2) Es geht in dem Artikel explizit um MINT-Ausbildungsberufe.
Nochmal, es geht um MINT-Ausbildungsberufe. Da kann der
BWL-Begeisterte an die Uni, FH, BA oder für eine Ausbildung
zum lokalen KMU gehen - es wäre vollkommen egal, weil das
Problem bei der Besetzung von MINT-Stellen liegt.

3) es geht zahlenmäßig im Artikel um die
Studienanfängerquote. Dementsprechend ist ein Vergleich oder
Rückschluss auf sowas wie Diplom vs. Bachelor/Diplom vs.
Master, Niveauverfall, ... kompletter Irrsinn.

antworten

Das System der dualen Berufsausbildung hat sich viel zu lange vor allem an den Bedürfnissen der Arbeitgeber orientiert und jetzt ist es eben für anspruchsvolle Berufe endgültig tot.

Die Probleme waren ja schon lange bekannt, aber man konnte sich nie zu einer grundlegenden Reform durchringen:

• viel zu viel Gewicht auf Praxisphasen, zu wenig Theorie, nützt vor allem dem Betrieb und nicht dem Azubi

• schulische Voraussetzungen zu niedrig (meist nur Hauptschule, selten Realschule, keine höhere Mathematik, sowie keinerlei Fremdsprachenkenntnisse notwendig)

• die Lehre wird von Praktikern und Pädagogen durchgeführt, keine Verbindung zur Forschung

• Auslandsaufenthalte können nicht integriert werden (Auslandsaufenthalte sind erst nach der Ausbildung möglich)

Man hat die duale Ausbildung so lange wie die "schlechtere Alternative zum Studium" behandelt, bis auch die Schüler selbst sie so gesehen haben.

antworten

Heute haben

• 52% ein Allgemeinabitur
• 12% ein Fachabitur
• 6% dürfen über den Beruf studieren
• 4% haben sonstwoher (z.B. Ausland) einen berechtigten Abschluss zum studieren

-> Kurz und knapp 74% der jungen Menschen im Alter von 20 bis 24 dürfen studieren. Ungefähr 60% tun das auch und ein großer Teil von ihnen beendet das Studium auch.

Kurz und knapp: Man bekommt heute Abitur und Studium nachgeworfen. Da beides von früher einen tollen Ruf hat, greifen es viele auf und haben große Erwartungen. Tatsächlich aber ist das Gymnasium die neue Hauptschule und der Bachelor die neue Berufsausbildung.

antworten

Du hätttest den Artikel nur bis zum Ende lesen müssen:

"Denn Akademiker sind eben auch nicht nur Ingenieure und Ärzte, die Sprösslinge werden eben auch Betriebswirt mit Schwerpunk Marketing, Doktor der Albanologie oder studieren Englisch und Kunstgeschichte auf Master ? und finden keinen Job. Nicht, weil sie nicht gut oder engagiert genug wären, sondern weil es einfach nicht genügend Jobs für Theoretiker dieser Art gibt."

Lounge Gast schrieb:

Der Artikel bezieht sich vor allem auf Geisteswissenschaftler
und nicht auf Wirtschaftswissenschaftler.

antworten

Mal Gedanken:

1) Wenn heute in einem Jahrgang knapp 60% studieren und gut 10% nicht ausbildungsfähig sind, dann bleiben gut 30% für eine Lehre übrig. Für alle Berufe. Natürlich werden fertige Lehrlinge dann irgendwann Mangelware, während Bachelor-Theoretiker den Markt überschwemmen..

2) Unternehmen bilden bereits dual aus und zwar nach ihrem Bedarf, nicht mehr. Der Rest macht seine "Berufsvorbereitungsquali" =Bachelor doch freiwillig auf eigene Kosten. Warum mehr ausbilden? ;)

3.) Es ist politisch gewollt, dass der Bachelor in vielen Bereichen die duale Ausbildung ersetzt. Dementsprechend sollte man Absolventen nicht als Hochqualifizierte Akademiker sehen, was sie ja auch nicht zu 80% nicht sind, sondern als fertige Azubis, mit guter Theorie aber ohne Praxiserfahrung.

Lounge Gast schrieb:

Loun

ich brauch nicht in
mannheim oder der ebs studieren wenn ich im internet
dasselbe
von noch besseren amerikanischen universitäten
effektiver und
billiger studieren kann. und ein anderer trend ist, dass
mehr
ingenieure und informatik

sehe ich anders. Ich denke, dass ein Abschluß an einer Uni
oder auch renomierten Fachhochschule mehr hergibt als eine
No-Name-FH, wenn es um eine Absolventenstelle geht. Was ich
aber interessant finde, dass die Unternehmen dann nicht
versuchen, diese Leute für sich zu gewinnen z.B. durch duale
Studiumgänge + Berufsausbildung. Wer z.B. beim Studium
scheitert, könnte ja immer noch die Berufsausbildung machen.
Mal abgesehen jammern die Konzerne auf hohem Niveau und das
schon seit Jahren. Es gibt in diesem Land immer noch 3 Mio.
Arbeitslose. Interessant ist, dass unter dem Begriff
Fachkraft im Artikel i.d.R. Ausbildung stand, bei Experte
"Akademiker". Also gibt es einen Mangel an
Ausgebildeten? Und Nachfrage nach Können? Sorry aber bei den
Gehälter teilweise um Mindestlohn, da muss man sich fragen:
"Haben die noch alle Latten am Zaun?"

antworten

Natürlich gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen der Absenkung des Niveaus und steigenden Zahlen bei Abitur und Studium.

Lounge Gast schrieb:

Bevor das jetzt in dieselbe "Oh nein jeder studiert und
der Trend hält an! Macht lieber eine kaufmännische
Ausbildung!!!"-Diskussion ausartet: lest bitte zuerst
den Artikel. Zwei extrem wichtige Punkte:

1) Die Quote liegt stabil (!) seit drei Jahren bei 58%. Ob
das zu hoch ist - eine Diskussion für sich, aber
offensichtlich steigt die Quote nicht mehr, wie es ein Haufen
von Leuten hier ständig meint zu behaupten.

2) Es geht in dem Artikel explizit um MINT-Ausbildungsberufe.
Nochmal, es geht um MINT-Ausbildungsberufe. Da kann der
BWL-Begeisterte an die Uni, FH, BA oder für eine Ausbildung
zum lokalen KMU gehen - es wäre vollkommen egal, weil das
Problem bei der Besetzung von MINT-Stellen liegt.

3) es geht zahlenmäßig im Artikel um die
Studienanfängerquote. Dementsprechend ist ein Vergleich oder
Rückschluss auf sowas wie Diplom vs. Bachelor/Diplom vs.
Master, Niveauverfall, ... kompletter Irrsinn.

antworten

ich komme aus baden wuerttemberg. mir kommts auch so vor, dass das abitur leichter wurde. bin jahrgang 87. schwester jahrgang 97, cousins 95 und 95. alle machen/haben abitur. eig sollte es doch schwerer geworden sein denn es gab eine unstellung hier von 13 auf 12 jahre. die 2 cousins machen auf jeden fall fsj... auf meine empfehlung was sie studieren sollten hoert niemand. ich waere froh gewesen ein mentor zu haben, denn bei mir hies es nur "mach was mit wirtschaft, das ist gut". haette lieber informatik oder maschinenbau studiert, dann haette ich jetzt keine probleme statt "was mit wirtschaft"

antworten

Meines Erachtens gibt es grundsätzlich zu viele (potentielle) Arbeitnehmer und dies über alle Ausbildungsstufen hinweg (am schlimmsten natürlich bei den Ungelernten). Der verlinkte Artikel stellt daher nichts anderes dar als das übliche, verlogene Gejammer der Arbeitgeber über einen angeblichen Fachkräftemangel.

Verdiene zwar sehr ordentlich (Akademiker, >100 k). Von einem Fachkräftemangel würde ich auch in meinem Bereich aber nicht ausgehen. Dafür sind die Arbeitsbedingungen zu schlecht.

antworten

hier im Forum wird so viel über gefühlt zu niedrige Einstiegsgehälter für BWLer gejammert - schon mal mit Einstiegsgehältern von Azubis verglichen? Die sind teilweise so erbärmlich...ist doch kein Wunder, dass jeder versucht sich auf Biegen und Brechen durch ein Studium relativ etwas besserzustellen.

Wenn das fast alle machen, heult natürlich die Industrie rum, weil sie nicht mehr genügend Azubis mit Abitur zum Günstigtarif bekommt.

antworten

Guter Punkt - so gesehen ist es doch, die Anforderungen an Arbeitskräfte steigen, völlig logisch, die frühere Standard-Massenausbildung "Lehre incl. Berufsschule" durch den neuen Standard (Fach-)Hochschulstudium zu ersetzen. Studium im engeren Sinne beginnt ohnehin erst bei wissenschaftlich orientierten Masterprogrammen und Promotion.

Lounge Gast schrieb:

Das System der dualen Berufsausbildung hat sich viel zu lange
vor allem an den Bedürfnissen der Arbeitgeber orientiert und
jetzt ist es eben für anspruchsvolle Berufe endgültig tot.

Die Probleme waren ja schon lange bekannt, aber man konnte
sich nie zu einer grundlegenden Reform durchringen:

• viel zu viel Gewicht auf Praxisphasen, zu wenig Theorie,
  nützt vor allem dem Betrieb und nicht dem Azubi

• schulische Voraussetzungen zu niedrig (meist nur
  Hauptschule, selten Realschule, keine höhere Mathematik,
  sowie keinerlei Fremdsprachenkenntnisse notwendig)

• die Lehre wird von Praktikern und Pädagogen durchgeführt,
  keine Verbindung zur Forschung

• Auslandsaufenthalte können nicht integriert werden
  (Auslandsaufenthalte sind erst nach der Ausbildung möglich)

Man hat die duale Ausbildung so lange wie die
"schlechtere Alternative zum Studium" behandelt,
bis auch die Schüler selbst sie so gesehen haben.

antworten

Dein Kommentar geht völlig am Thema vorbei:

1) Wenn halt knapp 60% von einem Jahrgang studieren, dann bleiben halt nicht viele für die Lehre. Natürlich führt das irgendwann zu einem Fachkräftemangel. Nur sind Absolventen halt keine Fachkräfte, die den füllen könnten.

2) Der Bachelor-Abschluss sollte doch die duale Ausbildung ersetzten. Leider gelingt das noch nicht. Warte ein paar Jahre und dann ist das so. Dann träumt kein Bachelor mehr von einem tollen Akademiker-Job, sondern weiß, wohin er gehört.

Lounge Gast schrieb:

Meines Erachtens gibt es grundsätzlich zu viele (potentielle)
Arbeitnehmer und dies über alle Ausbildungsstufen hinweg (am
schlimmsten natürlich bei den Ungelernten). Der verlinkte
Artikel stellt daher nichts anderes dar als das übliche,
verlogene Gejammer der Arbeitgeber über einen angeblichen
Fachkräftemangel.

Verdiene zwar sehr ordentlich (Akademiker, >100 k). Von
einem Fachkräftemangel würde ich auch in meinem Bereich aber
nicht ausgehen. Dafür sind die Arbeitsbedingungen zu schlecht.

antworten

Fertige Lehrlinge verdienen in vielen Berufen genauso viel, wie frische Bachelors. In vielen Fällen mehr. Sie haben sogar bessere Chancen, da sie bereits im Betrieb sind.

Es kommt nur auf den Vergleich an:
Wenn ich aber die Friseuse mit dem dem Bachelor der Chemie vergleiche, kommt da wenig raus. Genauso wäre es, wenn ich den fertigen Elektrotechniker von Bosch nach der Lehre mit der fertigen Germanistikstudentin vergleiche...

Pauschal lässt sich längst nichts mehr sagen..

Lounge Gast schrieb:

Guter Punkt - so gesehen ist es doch, die Anforderungen an
Arbeitskräfte steigen, völlig logisch, die frühere
Standard-Massenausbildung "Lehre incl.
Berufsschule" durch den neuen Standard
(Fach-)Hochschulstudium zu ersetzen. Studium im engeren Sinne
beginnt ohnehin erst bei wissenschaftlich orientierten
Masterprogrammen und Promotion.

Lounge Gast schrieb:

Das System der dualen Berufsausbildung hat sich viel zu
lange
vor allem an den Bedürfnissen der Arbeitgeber orientiert
und
jetzt ist es eben für anspruchsvolle Berufe endgültig tot.

Die Probleme waren ja schon lange bekannt, aber man konnte
sich nie zu einer grundlegenden Reform durchringen:

• viel zu viel Gewicht auf Praxisphasen, zu wenig Theorie,
  nützt vor allem dem Betrieb und nicht dem Azubi

• schulische Voraussetzungen zu niedrig (meist nur
  Hauptschule, selten Realschule, keine höhere Mathematik,
  sowie keinerlei Fremdsprachenkenntnisse notwendig)

• die Lehre wird von Praktikern und Pädagogen
  durchgeführt,
  keine Verbindung zur Forschung

• Auslandsaufenthalte können nicht integriert werden
  (Auslandsaufenthalte sind erst nach der Ausbildung
  möglich)

Man hat die duale Ausbildung so lange wie die
"schlechtere Alternative zum Studium" behandelt,
bis auch die Schüler selbst sie so gesehen haben.

antworten

Wir tun uns schwer einfache Facharbeiter zu finden. Elektriker, Schlosser und Co. sind Mangelware. Mittlerweile stellen wir sogar welche ein, die sehr unstetige Lebensläufe und gerade so ausreichende Abschlussnoten erhalten haben - und müssen diese dann oft noch zeitintensiv anlernen. Aber so einer ist besser als keiner.

Schreiben wir eine Stelle als Bürokaufmann aus bewerben sich Dutzende, manchmal sogar 100. Da sind sogar Studienabsolventen dabei, die bisher nichts gefunden haben und nach einem Sprungbrett suchen. Maler und Schreiner, die über Abendschule einen kaufmännischen Abschluss gemacht haben, usw. usw. Es ist nicht schwer, passende Kandidaten zu finden.

Auch auf unsere akademische Stellen finden wir zahlreiche Bewerber. Kaufleute sowieso, aber mittlerweile finden wir auch wieder leicht Ingenieure.

Unsere Branche hat seit einiger Zeit einen neuen Entgelttarifvertrag in Anlehnung an den großen ERA. Alle kaufmännischen Tätigkeiten wurden hier strak abgewertet. Es ist nun egal ob Schlosser oder Industriekaufmann - eingestellt wird zu gleichen Konditionen.

antworten

Total unsinniger Beitrag. Die Lehrqualität hat an vielen Gymnasien nicht wirklich abgenommen. Das Problem an der Sache ist, dass man nun auf jeder Realschule sein Abitur machen kann -> Gesamtschule mit Oberstufe, an denen die Anforderungen viel niedriger sind als auf Gymnasien. In den allerwenigsten Fächern wird Zentralabitur geschrieben, sodass viele Unfähige Schüler mit dem "Abitur" von der Schule gehen.

antworten

Lies doch bitte einfach den Artikel.

zu 1)
Die Quote scheint sich wirklich bei knapp unter 60%
einzupendeln.

Und den Rest brauch ich nicht zu zitieren weil ich nicht mehr gesagt habe, geschweige denn diese 60% irgendwie beurteilt hätte.

zu 2)
Die Steigerungen sind in allen Bereichen exorbitant. Warum du
das jetzt auf die bestimmte Fächer konzentrieren willst,
verstehe ich nicht. Zudem war es ein politische Ziel der
Strategie von Lissabon die Quote der Studierenden zu erhöhen
und das ganz bewusst auf Kosten des Niveaus.

Nochmal: lies doch bitte den Artikel. Dort geht es explizit um fehlende Techniker, etc. Keine andere Statistik wird diskutiert. Kein WiWi mit Kaufmann verglichen. Wieso willst DU also diese Diskussion jetzt in dieses Thema bringen? Nochmal, hast du überhaupt den Artikel gelesen?

zu 3)
Nur weil, etwas im Artikel nicht steht, heißt dass nicht,
dass es nicht Realität ist: Natürlich hat man das Abitur und
das Studium extrem erleichtert. Wie sonst kann man den solche
Steigerungsraten innerhalb von wenigen Jahren erreichen? Mal
abgesehen, dass es genügend Arbeitgeber-Umfragen gibt, die
von einer totalen Unzufriedenheit mit den neuen Abschlüssen
sprechen und dem Ziel der EU, dass die duale Ausbildung in
Deutschland größtenteils vom Bachelor abgelöst werden soll,
solltest du dir mal eine logische Frage stellen:

Sind die Kinder des Jahrganges 1987 dümmer als die des
Jahres 1990? Und die dümmer des Jahres 1994? Bei den ersten
haben im zarten Alter von 20 gerade mal so 33% studiert. Bei
den zweiten 45% und bei den dritten knapp 60%.
Entweder es gab von 1987 bis 1994 einen unglaublichen
evolutionären Intelligenzaufschwung in wenigen Jahren oder
man hat schrittweise am Niveau gedreht..

Anstatt dieselben Stammtischparolen wie in jedem Thema dazu zu wiederholen, erklär mir doch einfach bitte wie man von einer Studienanfängerquote auf das Niveau von Bachelor- oder gar Master-ABSOLVENTEN kommt. Vor allem wenn der Artikel explizit eine Abbruchquote von 50% in technischen Fächern erwähnt.

antworten

Ich habe 2001 mit dem Studium angefangen und bei mir an der Uni war es so, dass bis zum Vordiplom 50% exmatrikuliert wurden. Es gab da Lehrstühle, da war die Durchfallquote konstant bei 30-35%. Hauptprüfung, Nachprüfung. Einfach immer. D.h. eigentlich war es egal, ob ein Jahrgang jetzt gut oder schlecht war, da nach Quote aussortiert wurde.

Ist das heutzutage nicht mehr so?

antworten

Ja, 58% beginnen ein Studium. Davon brechen fachübergreifend 28% wieder ab, an Unis sogar 35%. Das bringt eine Bachelor-Absolventenquote von ca. 42%.

70% der Bachelor beginnen nun einen Master - damit kommen wir auf eine Master-Studienanfängerquote von grob 29%. Zum Vergleich: 2000, als Bologna noch kein Thema war und alle ein Diplom, den mit dem Master vergleichbaren Abschluss, anfingen, lag die Quote bei 33%.

Ich finds lustig wie hier Leute von Niveauverfall reden aber offenbar trotz ihrer so harten Ausbildung den Unterschied zwischen Studienanfängerquote und Studienabsolventenquote nicht verstehen.

antworten

Im Artikel wird wortwörtlich eine Abbruchquote von 50% in MINT erwähnt...

Lounge Gast schrieb:

Ich habe 2001 mit dem Studium angefangen und bei mir an der
Uni war es so, dass bis zum Vordiplom 50% exmatrikuliert
wurden. Es gab da Lehrstühle, da war die Durchfallquote
konstant bei 30-35%. Hauptprüfung, Nachprüfung. Einfach
immer. D.h. eigentlich war es egal, ob ein Jahrgang jetzt gut
oder schlecht war, da nach Quote aussortiert wurde.

Ist das heutzutage nicht mehr so?

antworten

Ich verstehe nicht, warum man von der Menge auf das Niveau schließen kann.

Sicher sind die Menschen nicht schlauer geworden. Aber ob das Niveau wirklich gesunken ist könne wir gar nicht wissen.

"Früher" gab es schlicht weniger Möglichkeiten Hochschulreife zu erlangen und man hielt bewusst (?) hinter dem Berg wie das geht. Daher hat eben nur der Arzt-Sohn oder die Architekten-Tochter studiert. Kurz: Kinder aus Akademikerfamilien/Eliten.

Beispiel: Ein Kumpel aus der Schulzeit war in der Schule genauso gut wie ich. Aus einer Arbeiterfamilie kommend war es für ihn schlicht nicht vorstellbar Abi zu machen oder gar zu studieren. "Standesgemäß" arbeitet er heute auf dem Bau. Ähnlich in der Familie meiner Ex-Freundin: Als Studierender war ich dort der "Schnösel" und wurde kaum ernst genommen. In einem solchen Umfeld, wo die Familie Bildung nicht nur nicht fördert sondern eher verhindert können selbst intelligente Menschen schwer einen Bildungsaufstieg schaffen. Genau das ist ja die Diskussion, dass die Herkunft die "Chancen" bestimmt. Wobei ich das Wort Chancen hier für unangebracht halte. Es sind eher Hemmnisse.

Durch den Politischen Wunsch, dass mehr Menschen eine höhere Bildung bekommen wurden die Zahlen nach oben getrieben. Grundsätzlich ist das ja auch gut so! Es kann nicht falsch sein, wenn ein Volk besser gebildet ist. Wer dagegen ist, kann das nur aus dem Wunsch heraus sein, dass er besser gestellt sein will indem die anderen unten gehalten werden. Moralisch ist das nicht richtig.

Zu sagen, dass das Niveau schlechter wird, wenn die Menge steigt würde ja heißen, dass Lehrer und Hochschulen mit Absicht weniger Wissen vermitteln. Mag sein, dass man latent ein Absinken des Niveaus feststellen kann. Aber die insgesamt ist die Bevölkerung so besser Gebildet als vor 50 Jahren.

Das damit keine materielle Verbesserung einher geht, da für diese Bildung niemand mehr bezahlen will ist schade, aber eine andere Frage...

Lounge Gast schrieb:

Heute haben

• 52% ein Allgemeinabitur
• 12% ein Fachabitur
• 6% dürfen über den Beruf studieren
• 4% haben sonstwoher (z.B. Ausland) einen berechtigten
  Abschluss zum studieren

-> Kurz und knapp 74% der jungen Menschen im Alter von 20
bis 24 dürfen studieren. Ungefähr 60% tun das auch und ein
großer Teil von ihnen beendet das Studium auch.

Kurz und knapp: Man bekommt heute Abitur und Studium
nachgeworfen. Da beides von früher einen tollen Ruf hat,
greifen es viele auf und haben große Erwartungen. Tatsächlich
aber ist das Gymnasium die neue Hauptschule und der Bachelor
die neue Berufsausbildung.

antworten

Auf der anderen Seite verändert sich doch auch die Lehre der Hochschulen. Wenn ich mein Studium mit dem meiner Eltern vergleiche, hat sich in der Lehre einiges verändert. Die heutigen Studiengänge sind in den meisten Fällen verschulter und praxisnäher als es noch vor 30-40 Jahren der Fall war. Das romantische Bild des Studenten, der sich der Selbstfindung und wissenschaftlichen Forschung widmet, ist doch heutzutage kaum noch existent. Das Studium (insbesondere FH-Studium) gleicht immer mehr einer Ausbildung und Berufsvorbereitung.

antworten

Absolut korrekt

antworten

Kann ich nur zustimmen.

Dies ist ganz sicher nicht die "Schuld" der (jungen) Personen selbst.
Allerdings haben wir hier bei uns (Industriegüter-Konzern, M-Dax) leider recht häufig in der Tat gewisse Schwierigkeiten mit jungen Bachelor-Absolventen im Hinblick auf Teamverhalten, Kommunikation nach außen und innen ("Wie bewege ich mich eigentlich in dem jew. Umfeld") und auch Durchsetzungsfähigkeit. Daher hat ein sehr früher Berufseinstieg sicher nicht nur Vorteile und einige Unternehmen merken das mE auch zunehmend.

Das größte Problem ist m.E. eher das oft sehr junge Alter.
Die Leute müssen bei uns im Endeffekt wie Azubis
eingearbeitet werden, weil man einfach ein paar Jährchen
braucht, um in den Schuh des Berufslebens hereinzuwachsen.
Das betrifft auch Dinge wie Teamdynamiken, Kritikfähigkeit,
Durchsetzungsfähigkeit, eigenständiges Denken etc. Das
gibt's nicht automatisch mit dem B.A. im Alter von 22...

antworten

Während meines Bachelors an einer Uni (Angefangen habe ich 2010) war das ähnlich... Die Quote der Abbrecher lag bis zum Ende des Bachelors bei etwa 50%

Lounge Gast schrieb:

Ich habe 2001 mit dem Studium angefangen und bei mir an der
Uni war es so, dass bis zum Vordiplom 50% exmatrikuliert
wurden. Es gab da Lehrstühle, da war die Durchfallquote
konstant bei 30-35%. Hauptprüfung, Nachprüfung. Einfach
immer. D.h. eigentlich war es egal, ob ein Jahrgang jetzt gut
oder schlecht war, da nach Quote aussortiert wurde.

Ist das heutzutage nicht mehr so?

antworten

Lounge Gast schrieb:

Kann ich nur zustimmen.

Dies ist ganz sicher nicht die "Schuld" der
(jungen) Personen selbst.
Allerdings haben wir hier bei uns (Industriegüter-Konzern,
M-Dax) leider recht häufig in der Tat gewisse Schwierigkeiten
mit jungen Bachelor-Absolventen im Hinblick auf
Teamverhalten, Kommunikation nach außen und innen ("Wie
bewege ich mich eigentlich in dem jew. Umfeld") und auch
Durchsetzungsfähigkeit. Daher hat ein sehr früher
Berufseinstieg sicher nicht nur Vorteile und einige
Unternehmen merken das mE auch zunehmend.

Das größte Problem ist m.E. eher das oft sehr junge Alter.
Die Leute müssen bei uns im Endeffekt wie Azubis
eingearbeitet werden, weil man einfach ein paar Jährchen
braucht, um in den Schuh des Berufslebens hereinzuwachsen.
Das betrifft auch Dinge wie Teamdynamiken,
Kritikfähigkeit,
Durchsetzungsfähigkeit, eigenständiges Denken etc. Das
gibt's nicht automatisch mit dem B.A. im Alter von
22...

Und das ist beim 16-jährigen Realschüler nicht so...?

antworten

Das beschreibt die Situation in den 1950er Jahren und davor. In den 1960ern wurde massiv Werbung für die höhere Bildung gemacht. Da haben dann auch die Arbeiter und Beamten ihre Kinder auf das Gymnasium geschickt. Natürlich sind die meisten durchgefallen, die Anforderungen waren hoch und die 5. Klassen hatten sehr oft 40 Schüler. Da musste aussortiert werden. Die Studenten in den 1970ern (maximal 20% eines Jahrgangs) waren dann meistens die ersten in der Familie, die studiert haben. Es gab damals nur wenige Studenten, die Akademiker-Eltern hatten, weil es in den Generationen zuvor nur ganz wenige Akademiker gab.

checker schrieb:

Früher" gab es schlicht weniger Möglichkeiten
Hochschulreife zu erlangen und man hielt bewusst (?) hinter
dem Berg wie das geht. Daher hat eben nur der Arzt-Sohn oder
die Architekten-Tochter studiert. Kurz: Kinder aus
Akademikerfamilien/Eliten.

antworten

Das war beim FH-Studium auch früher schon so. Die FHs sind weitgehend aus den Ingenieurschulen entstanden. An die Ingenieurschule ist man nach einer Lehre gegangen, um in 3 Jahren seinen Ingenieur "zu bauen". Das hatte noch nie einen wissenschaftlichen Anspruch. Fach-Abi u.s.w. kam erst später.

Lounge Gast schrieb:

Auf der anderen Seite verändert sich doch auch die Lehre der
Hochschulen. Wenn ich mein Studium mit dem meiner Eltern
vergleiche, hat sich in der Lehre einiges verändert. Die
heutigen Studiengänge sind in den meisten Fällen verschulter
und praxisnäher als es noch vor 30-40 Jahren der Fall war.
Das romantische Bild des Studenten, der sich der
Selbstfindung und wissenschaftlichen Forschung widmet, ist
doch heutzutage kaum noch existent. Das Studium (insbesondere
FH-Studium) gleicht immer mehr einer Ausbildung und
Berufsvorbereitung.

antworten

Das ist doch völlig egal! Die Daten sind doch überall im Internet zu finden. Warum soll man sich auf einen einzigen Artikel verengen, wenn es Hunderte gibt, die das Thema beleuchten?

Man soll also auf Studien, Zahlen und Ergebnisse verzichten, weil sie dir nicht passen? Krude Logik?

Das Studium und das Abitur wurden an den intellektuellen Durchschnitt angepasst. Das ist der Fakt und das war immer das Ziel. Ziel erreicht.

Lounge Gast schrieb:

Lies doch bitte einfach den Artikel.

zu 1)
Die Quote scheint sich wirklich bei knapp unter 60%
einzupendeln.

Und den Rest brauch ich nicht zu zitieren weil ich nicht mehr
gesagt habe, geschweige denn diese 60% irgendwie beurteilt
hätte.

zu 2)
Die Steigerungen sind in allen Bereichen exorbitant.
Warum du
das jetzt auf die bestimmte Fächer konzentrieren willst,
verstehe ich nicht. Zudem war es ein politische Ziel der
Strategie von Lissabon die Quote der Studierenden zu
erhöhen
und das ganz bewusst auf Kosten des Niveaus.

Nochmal: lies doch bitte den Artikel. Dort geht es explizit
um fehlende Techniker, etc. Keine andere Statistik wird
diskutiert. Kein WiWi mit Kaufmann verglichen. Wieso willst
DU also diese Diskussion jetzt in dieses Thema bringen?
Nochmal, hast du überhaupt den Artikel gelesen?

zu 3)
Nur weil, etwas im Artikel nicht steht, heißt dass nicht,
dass es nicht Realität ist: Natürlich hat man das Abitur
und
das Studium extrem erleichtert. Wie sonst kann man den
solche
Steigerungsraten innerhalb von wenigen Jahren erreichen?
Mal
abgesehen, dass es genügend Arbeitgeber-Umfragen gibt, die
von einer totalen Unzufriedenheit mit den neuen
Abschlüssen
sprechen und dem Ziel der EU, dass die duale Ausbildung in
Deutschland größtenteils vom Bachelor abgelöst werden
soll,
solltest du dir mal eine logische Frage stellen:

Sind die Kinder des Jahrganges 1987 dümmer als die des
Jahres 1990? Und die dümmer des Jahres 1994? Bei den
ersten
haben im zarten Alter von 20 gerade mal so 33% studiert.
Bei
den zweiten 45% und bei den dritten knapp 60%.
Entweder es gab von 1987 bis 1994 einen unglaublichen
evolutionären Intelligenzaufschwung in wenigen Jahren oder
man hat schrittweise am Niveau gedreht..

Anstatt dieselben Stammtischparolen wie in jedem Thema dazu
zu wiederholen, erklär mir doch einfach bitte wie man von
einer Studienanfängerquote auf das Niveau von Bachelor- oder
gar Master-ABSOLVENTEN kommt. Vor allem wenn der Artikel
explizit eine Abbruchquote von 50% in technischen Fächern
erwähnt.

antworten

Nein, das ist schon lange nicht mehr so. Eine möglichst hohe Akademikerquote ist politisch gewollt und hohe Durchfallquoten nicht erwünscht.

Lounge Gast schrieb:

Ich habe 2001 mit dem Studium angefangen und bei mir an der
Uni war es so, dass bis zum Vordiplom 50% exmatrikuliert
wurden. Es gab da Lehrstühle, da war die Durchfallquote
konstant bei 30-35%. Hauptprüfung, Nachprüfung. Einfach
immer. D.h. eigentlich war es egal, ob ein Jahrgang jetzt gut
oder schlecht war, da nach Quote aussortiert wurde.

Ist das heutzutage nicht mehr so?

antworten

Du machst gerade das, was du anderen vorwirfst:

2000 haben 33% der 20jährigen studiert
2016 studieren 58% der 20jährigen

Bei den Diplomern haben ca. 1/3 abgebrochen
Bei den Bachelors brechen ca. 28% ab

Jetzt kommt aber der Punkt

Damals hatten am Ende 20% des Jahrgangs ein abgeschlossenes Studium
Heute sind es 40%

Wer da den Unterschied nicht sieht..

Lounge Gast schrieb:

Ja, 58% beginnen ein Studium. Davon brechen fachübergreifend
28% wieder ab, an Unis sogar 35%. Das bringt eine
Bachelor-Absolventenquote von ca. 42%.

70% der Bachelor beginnen nun einen Master - damit kommen wir
auf eine Master-Studienanfängerquote von grob 29%. Zum
Vergleich: 2000, als Bologna noch kein Thema war und alle ein
Diplom, den mit dem Master vergleichbaren Abschluss,
anfingen, lag die Quote bei 33%.

Ich finds lustig wie hier Leute von Niveauverfall reden aber
offenbar trotz ihrer so harten Ausbildung den Unterschied
zwischen Studienanfängerquote und Studienabsolventenquote
nicht verstehen.

antworten

Was ist denn das für ein Argument?

Die exorbitanten Steigerungen der absoluten und relativen Studentenzahl wurde doch von ca. 2006 (35%) über 2010 (45%) bis 2014 (58%) erreicht.

Das sind doch nur ein paar Jahre. Um solche Steigerungen zu erreichen, muss ich das Niveau absenken. Das war es.

Lounge Gast schrieb:

Auf der anderen Seite verändert sich doch auch die Lehre der
Hochschulen. Wenn ich mein Studium mit dem meiner Eltern
vergleiche, hat sich in der Lehre einiges verändert. Die
heutigen Studiengänge sind in den meisten Fällen verschulter
und praxisnäher als es noch vor 30-40 Jahren der Fall war.
Das romantische Bild des Studenten, der sich der
Selbstfindung und wissenschaftlichen Forschung widmet, ist
doch heutzutage kaum noch existent. Das Studium (insbesondere
FH-Studium) gleicht immer mehr einer Ausbildung und
Berufsvorbereitung.

antworten

Hallo Checker,

die extremen Steigerungen von ca. 30% Studienanfängerquote zu ca. 60% verzog sich aber nicht in 50 Jahren, sondern vielleicht in 6 bis 7 Jahren. Genauer gesagt 2006 bis 2014.

All die verschiedenen Wege zu studieren oder ein Abitur zu erhalten gab es bereits 1998, 2000, 2004, 2006 oder 2008 und trotzdem explodieren die Quoten erst, nach den "Reformen" bei Abitur und Studium, die ja in mehreren Stufen erfolgt sind.

Das hat nur mit dem Niveau zu tun und mit sonst nichts.

checker schrieb:

Ich verstehe nicht, warum man von der Menge auf das Niveau
schließen kann.

Sicher sind die Menschen nicht schlauer geworden. Aber ob das
Niveau wirklich gesunken ist könne wir gar nicht wissen.

"Früher" gab es schlicht weniger Möglichkeiten
Hochschulreife zu erlangen und man hielt bewusst (?) hinter
dem Berg wie das geht. Daher hat eben nur der Arzt-Sohn oder
die Architekten-Tochter studiert. Kurz: Kinder aus
Akademikerfamilien/Eliten.

Beispiel: Ein Kumpel aus der Schulzeit war in der Schule
genauso gut wie ich. Aus einer Arbeiterfamilie kommend war es
für ihn schlicht nicht vorstellbar Abi zu machen oder gar zu
studieren. "Standesgemäß" arbeitet er heute auf dem
Bau. Ähnlich in der Familie meiner Ex-Freundin: Als
Studierender war ich dort der "Schnösel" und wurde
kaum ernst genommen. In einem solchen Umfeld, wo die Familie
Bildung nicht nur nicht fördert sondern eher verhindert
können selbst intelligente Menschen schwer einen
Bildungsaufstieg schaffen. Genau das ist ja die Diskussion,
dass die Herkunft die "Chancen" bestimmt. Wobei ich
das Wort Chancen hier für unangebracht halte. Es sind eher
Hemmnisse.

Durch den Politischen Wunsch, dass mehr Menschen eine höhere
Bildung bekommen wurden die Zahlen nach oben getrieben.
Grundsätzlich ist das ja auch gut so! Es kann nicht falsch
sein, wenn ein Volk besser gebildet ist. Wer dagegen ist,
kann das nur aus dem Wunsch heraus sein, dass er besser
gestellt sein will indem die anderen unten gehalten werden.
Moralisch ist das nicht richtig.

Zu sagen, dass das Niveau schlechter wird, wenn die Menge
steigt würde ja heißen, dass Lehrer und Hochschulen mit
Absicht weniger Wissen vermitteln. Mag sein, dass man latent
ein Absinken des Niveaus feststellen kann. Aber die insgesamt
ist die Bevölkerung so besser Gebildet als vor 50 Jahren.

Das damit keine materielle Verbesserung einher geht, da für
diese Bildung niemand mehr bezahlen will ist schade, aber
eine andere Frage...

Lounge Gast schrieb:

Heute haben

• 52% ein Allgemeinabitur
• 12% ein Fachabitur
• 6% dürfen über den Beruf studieren
• 4% haben sonstwoher (z.B. Ausland) einen berechtigten
  Abschluss zum studieren

-> Kurz und knapp 74% der jungen Menschen im Alter
von 20
bis 24 dürfen studieren. Ungefähr 60% tun das auch und ein
großer Teil von ihnen beendet das Studium auch.

Kurz und knapp: Man bekommt heute Abitur und Studium
nachgeworfen. Da beides von früher einen tollen Ruf hat,
greifen es viele auf und haben große Erwartungen.
Tatsächlich
aber ist das Gymnasium die neue Hauptschule und der
Bachelor
die neue Berufsausbildung.

antworten

Kennst du die Lissabon-Strategie? Aus der wurde unter anderem die Bologna-Reform abgeleitet. In der steht, dass das oberste Ziel die Steigerung der Akademikerquote (in Deutschland als Angleichung) wäre und das Bachelor-System die duale Ausbildung ersetzen soll.

Wortwörtlich steht dort auch, dass sich das Niveau den Fähigkeiten der Studenten anpassen soll.

checker schrieb:

Ich verstehe nicht, warum man von der Menge auf das Niveau
schließen kann.

Sicher sind die Menschen nicht schlauer geworden. Aber ob das
Niveau wirklich gesunken ist könne wir gar nicht wissen.

"Früher" gab es schlicht weniger Möglichkeiten
Hochschulreife zu erlangen und man hielt bewusst (?) hinter
dem Berg wie das geht. Daher hat eben nur der Arzt-Sohn oder
die Architekten-Tochter studiert. Kurz: Kinder aus
Akademikerfamilien/Eliten.

Beispiel: Ein Kumpel aus der Schulzeit war in der Schule
genauso gut wie ich. Aus einer Arbeiterfamilie kommend war es
für ihn schlicht nicht vorstellbar Abi zu machen oder gar zu
studieren. "Standesgemäß" arbeitet er heute auf dem
Bau. Ähnlich in der Familie meiner Ex-Freundin: Als
Studierender war ich dort der "Schnösel" und wurde
kaum ernst genommen. In einem solchen Umfeld, wo die Familie
Bildung nicht nur nicht fördert sondern eher verhindert
können selbst intelligente Menschen schwer einen
Bildungsaufstieg schaffen. Genau das ist ja die Diskussion,
dass die Herkunft die "Chancen" bestimmt. Wobei ich
das Wort Chancen hier für unangebracht halte. Es sind eher
Hemmnisse.

Durch den Politischen Wunsch, dass mehr Menschen eine höhere
Bildung bekommen wurden die Zahlen nach oben getrieben.
Grundsätzlich ist das ja auch gut so! Es kann nicht falsch
sein, wenn ein Volk besser gebildet ist. Wer dagegen ist,
kann das nur aus dem Wunsch heraus sein, dass er besser
gestellt sein will indem die anderen unten gehalten werden.
Moralisch ist das nicht richtig.

Zu sagen, dass das Niveau schlechter wird, wenn die Menge
steigt würde ja heißen, dass Lehrer und Hochschulen mit
Absicht weniger Wissen vermitteln. Mag sein, dass man latent
ein Absinken des Niveaus feststellen kann. Aber die insgesamt
ist die Bevölkerung so besser Gebildet als vor 50 Jahren.

Das damit keine materielle Verbesserung einher geht, da für
diese Bildung niemand mehr bezahlen will ist schade, aber
eine andere Frage...

Lounge Gast schrieb:

Heute haben

• 52% ein Allgemeinabitur
• 12% ein Fachabitur
• 6% dürfen über den Beruf studieren
• 4% haben sonstwoher (z.B. Ausland) einen berechtigten
  Abschluss zum studieren

-> Kurz und knapp 74% der jungen Menschen im Alter
von 20
bis 24 dürfen studieren. Ungefähr 60% tun das auch und ein
großer Teil von ihnen beendet das Studium auch.

Kurz und knapp: Man bekommt heute Abitur und Studium
nachgeworfen. Da beides von früher einen tollen Ruf hat,
greifen es viele auf und haben große Erwartungen.
Tatsächlich
aber ist das Gymnasium die neue Hauptschule und der
Bachelor
die neue Berufsausbildung.

antworten

Es gibt dutzende Themen die sich im Allgemeinen mit dem Sachverhalt beschäftigen. Hier gehts offensichtlich um den im Artikel beschriebenen Sachverhalt.

Also lies doch einfach erstmal mal den Artikel. Schaffen die mit ihrem niveaufreien Abitur doch auch. :-)

Lounge Gast schrieb:

Das ist doch völlig egal! Die Daten sind doch überall im
Internet zu finden. Warum soll man sich auf einen einzigen
Artikel verengen, wenn es Hunderte gibt, die das Thema
beleuchten?

Man soll also auf Studien, Zahlen und Ergebnisse verzichten,
weil sie dir nicht passen? Krude Logik?

antworten

Und deshalb liegt die Abbruchquote im Bachelor auch bei 28%, was? Zum Vergleich: 2000 waren es, je nach Quelle, 24-26%. Fürs knochenharte, unschaffbare Diplom, selbstredend.

http://m.spiegel.de/unispiegel/studium/a-971349.html

MINT ist übrigens aktuell bei 50%, was man auch wüsste, wenn man den geposteten Artikel gelesen hätte. Aber mit Diplom hat man das natürlich nicht nötig.

Lounge Gast schrieb:

Nein, das ist schon lange nicht mehr so. Eine möglichst hohe
Akademikerquote ist politisch gewollt und hohe
Durchfallquoten nicht erwünscht.

Lounge Gast schrieb:

Ich habe 2001 mit dem Studium angefangen und bei mir an
der
Uni war es so, dass bis zum Vordiplom 50% exmatrikuliert
wurden. Es gab da Lehrstühle, da war die Durchfallquote
konstant bei 30-35%. Hauptprüfung, Nachprüfung. Einfach
immer. D.h. eigentlich war es egal, ob ein Jahrgang
jetzt gut
oder schlecht war, da nach Quote aussortiert wurde.

Ist das heutzutage nicht mehr so?

antworten

Ich verstehe solche Beiträge nicht. Die abnormalen Steigerungsraten bei Abitur, Hochschulzugangsberechtigung und Studium gibt es doch erst seit einigen Jahren. Wir reden doch nicht von vor 30 Jahren, sondern über einen kleinen Zeitraum. Alleine von 2009 bis 2014 hat sich die absolute Anzahl der Studenten mal eben verdoppelt, obwohl es weniger Kinder in den späteren Jahrgängen gibt. Das ist doch der Punkt und nicht, wie es vor 100 Jahren war.

Lounge Gast schrieb:

Das beschreibt die Situation in den 1950er Jahren und davor.
In den 1960ern wurde massiv Werbung für die höhere Bildung
gemacht. Da haben dann auch die Arbeiter und Beamten ihre
Kinder auf das Gymnasium geschickt. Natürlich sind die
meisten durchgefallen, die Anforderungen waren hoch und die

5. Klassen hatten sehr oft 40 Schüler. Da musste aussortiert
   werden. Die Studenten in den 1970ern (maximal 20% eines
   Jahrgangs) waren dann meistens die ersten in der Familie, die
   studiert haben. Es gab damals nur wenige Studenten, die
   Akademiker-Eltern hatten, weil es in den Generationen zuvor
   nur ganz wenige Akademiker gab.

checker schrieb:

Früher" gab es schlicht weniger Möglichkeiten
Hochschulreife zu erlangen und man hielt bewusst (?)
hinter
dem Berg wie das geht. Daher hat eben nur der Arzt-Sohn
oder
die Architekten-Tochter studiert. Kurz: Kinder aus
Akademikerfamilien/Eliten.

antworten

Das sind doch nur Begrifflichkeiten. Richtig müsste es heißen:

Bachelor = Vordiplomant = Berufsqualifikation = Ausbildungsersatz

Master = Diplom = Akademischer Abschluss

Hätte man sich an diese ursprüngliche Definition gehalten und den Bachelors nicht eingeredet, dass sie echte Akademiker sein, hätte man heute keine Probleme..

antworten

1) Du vergleichst hier gerade Bachelor-Abbruchquoten mit Diplom-Abbruchquoten. Ein Abschluss mit drei Jahre Ausbildungszeit vs fünf Jahre Ausbildungszeit.
2) Die Abbruchquote beim Diplom ist sicher nicht 1/3, ansonsten bitte ich um eine Quelle. Sämtliche Zahlen die ich finde liegen bei grob 24-26%.

Abgesehen davon hast du nicht komplett Unrecht bzgl. der resultierenden Absolventenquote. Bei Masterstudiengängen liegt die Abbruchquote bei grob 10%. Verrechnet man das nun mit den vorher angegebenen Zahlen kommt man in der Tat auf eine etwas höhere Absolventenquote...

Unzwar um einen geringen einstelligen Prozentbetrag.

Nochmal konkret da du es ja anscheinend, trotz des krass harten Diploms und Abis, nicht verstehst: du vergleichst Bachelor mit Diplom. Das macht null, wirklich absolut keinen, Sinn - weder die Anfängerquote noch die Absolventenquote. Es sind zwei komplett verschiedene Abschlüsse die auf keiner Dimension direkt vergleichbar sind. Die von dir zitierte Rechnung leitet die Studienanfängerquote für Masterprogramme mit dem vom Diplon, ein viel besserer Vergleich.

Ist das wirklich so unfassbar schwer zu verstehen?

Lounge Gast schrieb:

Du machst gerade das, was du anderen vorwirfst:

2000 haben 33% der 20jährigen studiert
2016 studieren 58% der 20jährigen

Bei den Diplomern haben ca. 1/3 abgebrochen
Bei den Bachelors brechen ca. 28% ab

Jetzt kommt aber der Punkt

Damals hatten am Ende 20% des Jahrgangs ein abgeschlossenes
Studium
Heute sind es 40%

Wer da den Unterschied nicht sieht..

Lounge Gast schrieb:

Ja, 58% beginnen ein Studium. Davon brechen
fachübergreifend
28% wieder ab, an Unis sogar 35%. Das bringt eine
Bachelor-Absolventenquote von ca. 42%.

70% der Bachelor beginnen nun einen Master - damit
kommen wir
auf eine Master-Studienanfängerquote von grob 29%. Zum
Vergleich: 2000, als Bologna noch kein Thema war und
alle ein
Diplom, den mit dem Master vergleichbaren Abschluss,
anfingen, lag die Quote bei 33%.

Ich finds lustig wie hier Leute von Niveauverfall reden
aber
offenbar trotz ihrer so harten Ausbildung den Unterschied
zwischen Studienanfängerquote und Studienabsolventenquote
nicht verstehen.

antworten

Vielleicht, aber nur ganz vielleicht, hat es ja auch mit einem neuen dreijährigen (im Kontrast zum Diplom) Abschluss zu tun, der seitdem eingeführt wurde.

Lounge Gast schrieb:

Hallo Checker,

die extremen Steigerungen von ca. 30% Studienanfängerquote zu
ca. 60% verzog sich aber nicht in 50 Jahren, sondern
vielleicht in 6 bis 7 Jahren. Genauer gesagt 2006 bis 2014.

All die verschiedenen Wege zu studieren oder ein Abitur zu
erhalten gab es bereits 1998, 2000, 2004, 2006 oder 2008 und
trotzdem explodieren die Quoten erst, nach den
"Reformen" bei Abitur und Studium, die ja in
mehreren Stufen erfolgt sind.

Das hat nur mit dem Niveau zu tun und mit sonst nichts.

antworten

Ich kenne niemanden - wortwörtlich niemanden - der den Bachelor mit dem Diplom gleichsetzt. Außer dir und diesem Forum in solchen Diskussionen. Weder Unis noch Arbeitgeber noch Studenten.

Dementsprechend: Willkommen in der Realität.

Lounge Gast schrieb:

Das sind doch nur Begrifflichkeiten. Richtig müsste es heißen:

Bachelor = Vordiplomant = Berufsqualifikation =
Ausbildungsersatz

Master = Diplom = Akademischer Abschluss

Hätte man sich an diese ursprüngliche Definition gehalten und
den Bachelors nicht eingeredet, dass sie echte Akademiker
sein, hätte man heute keine Probleme..

antworten

Dein Argument ist immer noch keines. Nur, weil sich der Artikel auf einen Bereich konzentriert, darf der Rest nicht angesprochen werden?

Lounge Gast schrieb:

Es gibt dutzende Themen die sich im Allgemeinen mit dem
Sachverhalt beschäftigen. Hier gehts offensichtlich um den im
Artikel beschriebenen Sachverhalt.

Also lies doch einfach erstmal mal den Artikel. Schaffen die
mit ihrem niveaufreien Abitur doch auch. :-)

Lounge Gast schrieb:

Das ist doch völlig egal! Die Daten sind doch überall im
Internet zu finden. Warum soll man sich auf einen einzigen
Artikel verengen, wenn es Hunderte gibt, die das Thema
beleuchten?

Man soll also auf Studien, Zahlen und Ergebnisse
verzichten,
weil sie dir nicht passen? Krude Logik?

antworten

Ja, aber dir ist schon klar, dass damals nur ca. 30% studiert haben und heute knapp 60%?

Übersetzt heißt das, dass selbst die intellektuelle Elite damals oft ein Diplom abbrechen musste.... während heute die Abbrüche beim intellektuellen Durschschnitt nicht wirklich höher sein...

Das ist eigentlich ein vernichtendes Zeugnis für die neuen Studiengänge...

Lounge Gast schrieb:

Und deshalb liegt die Abbruchquote im Bachelor auch bei 28%,
was? Zum Vergleich: 2000 waren es, je nach Quelle, 24-26%.
Fürs knochenharte, unschaffbare Diplom, selbstredend.

MINT ist übrigens aktuell bei 50%, was man auch wüsste, wenn
man den geposteten Artikel gelesen hätte. Aber mit Diplom hat
man das natürlich nicht nötig.

Lounge Gast schrieb:

Nein, das ist schon lange nicht mehr so. Eine möglichst
hohe
Akademikerquote ist politisch gewollt und hohe
Durchfallquoten nicht erwünscht.

Lounge Gast schrieb:

Ich habe 2001 mit dem Studium angefangen und bei
mir an
der
Uni war es so, dass bis zum Vordiplom 50%
exmatrikuliert
wurden. Es gab da Lehrstühle, da war die
Durchfallquote
konstant bei 30-35%. Hauptprüfung, Nachprüfung.
Einfach
immer. D.h. eigentlich war es egal, ob ein Jahrgang
jetzt gut
oder schlecht war, da nach Quote aussortiert wurde.

Ist das heutzutage nicht mehr so?

antworten

Ja, aber dir ist schon klar, dass es heute möglich ist innerhalb von drei Jahren einen mit dem Diplom nicht vergleichbaren Abschluss zu erhalten und der Vergleich der beiden Zahlen deshalb komplett sinnfrei ist?

Lounge Gast schrieb:

Ja, aber dir ist schon klar, dass damals nur ca. 30% studiert
haben und heute knapp 60%?

antworten

Letztendlich ist doch vollkommen egal, wie hoch die Beginner- oder Abbrecher-Quote in den jeweiligen Studiengängen ist. Was zählt ist der Arbeitsmarkt.

Und da entstehen die Fakten. Hier wurde irgendwo schon geschrieben, dass die Unternehmen sich mittlerweile mehr um Facharbeiter mit IHK-Abschluss rangeln um ihre freien Stellen zu besetzen, während sich um Einstiegsstellen für Hochschulabsolventen (egal ob jetzt Bachelor, Master oder Diplom) die Leute die Türen einrennen.

Da hat es schon mal andere Zeiten gegeben.

antworten

Abbrecher- und Durchfallquoten haben nichts mit dem Niveau zu tun!

Es war lange Zeit üblich "auszusieben", damit man nur x% den Abschluss schaffen lässt. Vielleicht auch wegen der Ressourcen. Vielleich aber auch, damit die Eliten (Profs und deren Millieu) die Konkurrenz für ihre Kinder und sich selbst klein halten?

Wie auch immer. Eine Prüfung schwer zu machen, damit möglichs viele Durchfallen hat nichts mit dem Wissensniveau zu tun. Das Prüfungs"niveau" (eher Härte) ist bei diesen Prüfungen derart gewesen, dass der Schnitt nicht selten knapp über 4 war. Damit ist klar, dass wer nur ein bisschen "schlechter" als der Schnitt war flog durch. Mitnichten kann man dann aber davon reden, das dieser Student dann unfähig, unwürdig oder gar dumm war. Das war einzig eine künstliche Auslese um die Absolventenzahlen gering zu halten und das als hohes Niveau zu verkaufen. Ählich schon beim Abi oder gar davon bei der Frage ob man mit 10 Jahren (4. Klasse) überhaupt würdig war auf das Gymnasium zu gehen.

Dann hat sich der Wind auf einmal gedreht. Daher haben sich die Verhältnisse schnell geändert.

Das die Duale Ausbildung abgewertet wurde/"ersetzt" werden soll ist sicher nicht richtig. Die Praxis zeigt aber, dass die Unternehmen und damit Gesellschaft das selbst in der Hand hat. Wer vor 10 Jahren keinen Steuerfachangestellen oder Elektriker ausgebildet hat und danach gut bezahlt hat, der hat eben nun keinen Erfahrenen mit dem er richtig was anfangen kann. Da ist nicht die Schuld der Politik sondern die unfähige Personalplanung der Unternehmen.

antworten

Ich leider schon. Teilweise wird da die These vertreten, dass der Bachelor doch über dem Diplom anzusetzen ist, weil er doch so viel schwerer wäre, weil man alles vom Diplom in viel kürzerer Zeit machen würde.

Auch die Hochschulen haben anfangs genauso geworben und den Bachelor in den Himmel gelobt.

Lounge Gast schrieb:

Ich kenne niemanden - wortwörtlich niemanden - der den
Bachelor mit dem Diplom gleichsetzt. Außer dir und diesem
Forum in solchen Diskussionen. Weder Unis noch Arbeitgeber
noch Studenten.

Dementsprechend: Willkommen in der Realität.

Lounge Gast schrieb:

Das sind doch nur Begrifflichkeiten. Richtig müsste es
heißen:

Bachelor = Vordiplomant = Berufsqualifikation =
Ausbildungsersatz

Master = Diplom = Akademischer Abschluss

Hätte man sich an diese ursprüngliche Definition
gehalten und
den Bachelors nicht eingeredet, dass sie echte Akademiker
sein, hätte man heute keine Probleme..

antworten

Dass der Bachelor realistisch als Vor-Diplom gesehen wird, ist ein neuer Trend und auch der hat sich längst noch nicht durchgesetzt.

Lounge Gast schrieb:

Ich kenne niemanden - wortwörtlich niemanden - der den
Bachelor mit dem Diplom gleichsetzt. Außer dir und diesem
Forum in solchen Diskussionen. Weder Unis noch Arbeitgeber
noch Studenten.

Dementsprechend: Willkommen in der Realität.

Lounge Gast schrieb:

Das sind doch nur Begrifflichkeiten. Richtig müsste es
heißen:

Bachelor = Vordiplomant = Berufsqualifikation =
Ausbildungsersatz

Master = Diplom = Akademischer Abschluss

Hätte man sich an diese ursprüngliche Definition
gehalten und
den Bachelors nicht eingeredet, dass sie echte Akademiker
sein, hätte man heute keine Probleme..

antworten

Lieber Checker,

leider verstehe ich deinen Beitrag nicht so ganz.

1. Du schreibst zwar, dass Abbruch-Quoten nichts mit dem Niveau zu tun hätten, beschreibst aber dann doch einen Vorgang, der genau das beweist, denn, wenn ich die Prüfungen und Tests so schwer mache, dass viele die nicht bestehen oder man sich richtig anstrengen muss, um gut zu sein, dann ist das doch klar eine Niveaufrage. Was denn sonst?

2. Du scheinst auch den Zeitraum nicht verstanden zu haben, in denen es extreme Steigerungen gab: Wir reden eben nicht von den 20ern, in denen es vielleicht noch Artenschutz gab. Wir reden von Reformen, die 1999 beschlossen und Stück für Stück eingeführt wurden. Du kannst du nicht ernshaft behaupten, dass das Bildungssystem 2006 weniger durchlässig war als 2010 oder 2016. Wir haben die Steigerungen parallel zu den Reformen bei Abitur und Studium.

3. Selbstverständlich war die Ablösung der dualen Ausbildung, die Steigerung der Akademikerquote um jeden Preis und eine europäische Harmonisierung ein Ziel. Das ist doch unbestritten.

4. Keine Ahnung, wo du arbeitest, aber bei uns verdienen Facharbeiter (das werden Lehrlinge nach der Ausbildung) sehr gut. In anderen Branchen nicht. Das gleiche gilt aber auch für Hochschulabsolventen. Von denen bekommen viele gar nicht erst einen Job und die 10% die sogar im Niedriglohnsektor landen, gingen ja Land auf Land ab durch die Medien.

checker schrieb:

Abbrecher- und Durchfallquoten haben nichts mit dem Niveau zu
tun!

Es war lange Zeit üblich "auszusieben", damit man
nur x% den Abschluss schaffen lässt. Vielleicht auch wegen
der Ressourcen. Vielleich aber auch, damit die Eliten (Profs
und deren Millieu) die Konkurrenz für ihre Kinder und sich
selbst klein halten?

Wie auch immer. Eine Prüfung schwer zu machen, damit möglichs
viele Durchfallen hat nichts mit dem Wissensniveau zu tun.
Das Prüfungs"niveau" (eher Härte) ist bei diesen
Prüfungen derart gewesen, dass der Schnitt nicht selten knapp
über 4 war. Damit ist klar, dass wer nur ein bisschen
"schlechter" als der Schnitt war flog durch.
Mitnichten kann man dann aber davon reden, das dieser Student
dann unfähig, unwürdig oder gar dumm war. Das war einzig eine
künstliche Auslese um die Absolventenzahlen gering zu halten
und das als hohes Niveau zu verkaufen. Ählich schon beim Abi
oder gar davon bei der Frage ob man mit 10 Jahren (4. Klasse)
überhaupt würdig war auf das Gymnasium zu gehen.

Dann hat sich der Wind auf einmal gedreht. Daher haben sich
die Verhältnisse schnell geändert.

Das die Duale Ausbildung abgewertet wurde/"ersetzt"
werden soll ist sicher nicht richtig. Die Praxis zeigt aber,
dass die Unternehmen und damit Gesellschaft das selbst in der
Hand hat. Wer vor 10 Jahren keinen Steuerfachangestellen oder
Elektriker ausgebildet hat und danach gut bezahlt hat, der
hat eben nun keinen Erfahrenen mit dem er richtig was
anfangen kann. Da ist nicht die Schuld der Politik sondern
die unfähige Personalplanung der Unternehmen.

antworten

Hä? Du widerlegst deine These im ersten Satz mal eben im zweiten. Wenn ich das Niveau anziehe, damit ich Leute, die nicht auf dem Niveau sind, aussiebe, dann hat das nichts mit dem Niveau zu tun?

checker schrieb:

Abbrecher- und Durchfallquoten haben nichts mit dem Niveau zu
tun!

Es war lange Zeit üblich "auszusieben", damit man
nur x% den Abschluss schaffen lässt. Vielleicht auch wegen
der Ressourcen.

antworten

Ja, das ist ein guter und richtiger Punkt. Hier sind größtenteils Leute aus dem BWL/VWL-Bereich und die sollten wissen, dass am Ende der Markt zählt.

Und der sagt im Moment: Wir sind mit den heutigen Absolventen oft unzufrieden und wollen ihnen keine oder zumindest keine hochwertigen Jobs anbieten.

Damit ist alles gesagt.

Lounge Gast schrieb:

Letztendlich ist doch vollkommen egal, wie hoch die Beginner-
oder Abbrecher-Quote in den jeweiligen Studiengängen ist. Was
zählt ist der Arbeitsmarkt.

Und da entstehen die Fakten. Hier wurde irgendwo schon
geschrieben, dass die Unternehmen sich mittlerweile mehr um
Facharbeiter mit IHK-Abschluss rangeln um ihre freien Stellen
zu besetzen, während sich um Einstiegsstellen für
Hochschulabsolventen (egal ob jetzt Bachelor, Master oder
Diplom) die Leute die Türen einrennen.

Da hat es schon mal andere Zeiten gegeben.

antworten

Ich denke, wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, dass es diese Schwemme gibt. Heute hat ja wirklich jeder Abitur und studiert. Die Zahlen wurden schon tausend mal verlinkt.

Ich weiß auch, dass es da den tollen EU-Plan gibt, dass alles verbachelorisiert werden soll und die Ausbildung größtenteils auslaufen soll.

Ich frage mich nur, warum das so schlecht kommuniziert wird und warum die Wirtschaft die Bachelors nicht für die Stellen nimmt, die früher ein fertiger Lehrling übernommen hätte.

Das Argument Praxiserfahrung kann ich so nicht stehen lassen, denn es war ja die Wirtschaft, die den Bachelor gefordert hat, um die Ausbildungskosten auszulagern. Jetzt zu jammern, dass man keine Lehrlinge mehr bekommt und die Bachelors keine Praxiserfahrung haben, ist scheinheilig.

Kann schon sein, dass sich das bis 2020 eingependelt hat, aber was machen die Absolventen heute? Denen hat man erzählt, sie wären echte Akademiker und würden tolle Jobs bekommen. Bis sich viele davon gelöst haben, sind sie quasi verbrannt.

Ne, echt jetzt. Die Art und Weise, wie das gemacht wurde, ist ne einzige Katastrophe und ein richtiger Skandal.

antworten

Woher komen diese Verschwörungstheorien?

"Der BA soll die Ausbildung abschaffen" Quatsch, nur gingen irgendwelche Theoretiker (VWLer?) davon aus, dass wegen der zunehmenden Komplexität unserer Jobs mehr AKademiker und weniger "Gelernte" gebraucht werden. Praktisch läuft es aber so, dass sich Fachkräfte nach dem Lehrberuf weiterqualifizieren - Vollzeit oder nebenberuflich, und da gibt es vom Industriemeister bis zum IHK-Betriebswirt 'ne ganze Menge.

"Es war ja die Wirtschaft, die den Bachelor gefordert hat, um die Ausbildungskosten auszulagern" Klar, in deinem Kopf. In der Ausbildung bekommt man nur ein egeringe Vergütung, arbeitet aber 60-80% VZÄ mit. Klar lernt man dabei auch, aber in den 2-3 Jahren arbeitest du eben auch für kleines Geld. Das lohnt sich. Und nach der Ausbildung? Kann der ehemalige Azubi am nächsten Tag den Job ausfüllen (Kfm im Außenhandel, Industriekaufmann, beide können sofort in der Exportabteilung arbeiten. Hat ein BWL-Student jemals von einem Carnet ATA gehört oder was ein präferentieller Ursprung bedeutet?), währen der Absolvent erstmal 3 Monate eingearbeitet werden muss (bei höherem Gehalt) und sich am Ende doch als Depp entpuppt, der noch während der Probezeit gehen darf und durch einen Neuen ersetzt werden muss.

Ein guter Azubi ist mindestens so fit wie ein Absolvent. Einzig die Allgemeinbildung ist geringer, und das vermutete Potential, wenn es um Führungsaufgaben geht. Den normalen Sachbearbeiterjob macht er aber normalerweise besser.

antworten

Ganz ehrlich Jungs: habt IHR studiert?

ABSOLVENTENquote != ANFÄNGERquote
Bachelor (dreijähriger Abschluss) != Diplom (vier- bis fünfjähriger Abschluss)

Es wird hier "jeder ist Akademiker" mit "jeder kann studieren" mit "jeder ist Student" vermischt ohne dass es den geringsten Sinn macht, und SÄMTLICHE Argumente GEGEN diesen Schwachsinn komischerweise ständig ignoriert. Als jemand der nicht einmal in Deutschland studiert hat und diese Diskussion einen Kehricht interessieren könnte, frag ich mich echt wieso ihr dieses gegenseitige Schulterklopfen ohne die geringste Substanz in euren Argumenten zu haben nötig zu haben scheint. Stattdessen werden Theorien geschürt, die sich fast schon wie Verschwörungstheorien lesen, "der Niveauverfall ist gewollt von DENEN!", etc

Case in point: trotz des permanenten Arguments dass Arbeitgeber enttäuscht vom Bachelor sind, meldet sich hier niemand mit konkreten Erfahrungen. Das wär doch mal was.

Lounge Gast schrieb:

Ich denke, wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, dass
es diese Schwemme gibt. Heute hat ja wirklich jeder Abitur
und studiert. Die Zahlen wurden schon tausend mal verlinkt.

antworten

1. Nein, der Abschaffungsgedanke ist kein Quatsch, sondern so in den EU-Papieren zu finden. Dass das eventuell Ideologen und Theoretiker sind kann sein.

2. Zudem widerlegt dich die Realität. Tatsächlich machen heute gerade noch 30% eine Lehre, während knapp 60% eines Jahrgangs studieren. Faktisch hat man die Ausbildung damit schon halb abgeschafft.

3. Inzwischen gibt es auch genügend Versuche, noch mehr Ausbildungsberufe in Bachelor-Studiengänge überzusiedeln. Schon mal was von einem Bachelor of Nursing gehört? Oder von der Akademisierung der Handwerksmeister?

4. Dass alle dualen Ausbildungen abgeschafft werden, glaube ich auch nicht, aber das Verhältnis hat sich von 30:60 (Studium - Ausbildung) innerhalb weniger Jahre zu 60:30 gekehrt. (Anmerkung 10% sind in der Regel nicht ausbildungsfähig). Das ist schon deutlich, oder?

Bateman schrieb:

Woher komen diese Verschwörungstheorien?

"Der BA soll die Ausbildung abschaffen" Quatsch,
nur gingen irgendwelche Theoretiker (VWLer?) davon aus, dass
wegen der zunehmenden Komplexität unserer Jobs mehr
AKademiker und weniger "Gelernte" gebraucht werden.
Praktisch läuft es aber so, dass sich Fachkräfte nach dem
Lehrberuf weiterqualifizieren - Vollzeit oder nebenberuflich,
und da gibt es vom Industriemeister bis zum IHK-Betriebswirt
'ne ganze Menge.

"Es war ja die Wirtschaft, die den Bachelor gefordert
hat, um die Ausbildungskosten auszulagern" Klar, in
deinem Kopf. In der Ausbildung bekommt man nur ein egeringe
Vergütung, arbeitet aber 60-80% VZÄ mit. Klar lernt man dabei
auch, aber in den 2-3 Jahren arbeitest du eben auch für
kleines Geld. Das lohnt sich. Und nach der Ausbildung? Kann
der ehemalige Azubi am nächsten Tag den Job ausfüllen (Kfm im
Außenhandel, Industriekaufmann, beide können sofort in der
Exportabteilung arbeiten. Hat ein BWL-Student jemals von
einem Carnet ATA gehört oder was ein präferentieller Ursprung
bedeutet?), währen der Absolvent erstmal 3 Monate
eingearbeitet werden muss (bei höherem Gehalt) und sich am
Ende doch als Depp entpuppt, der noch während der Probezeit
gehen darf und durch einen Neuen ersetzt werden muss.

Ein guter Azubi ist mindestens so fit wie ein Absolvent.
Einzig die Allgemeinbildung ist geringer, und das vermutete
Potential, wenn es um Führungsaufgaben geht. Den normalen
Sachbearbeiterjob macht er aber normalerweise besser.

antworten

Bei einem Abschluss geht es rein um die Signalwirkung.

Was dieses Signal dann im Berufsalltag wert ist, steht auf einem anderen Blatt Papier bzw. ein Bachelor, Master, Diplom etc. interessiert ab dem ersten Arbeitstag keinen mehr.

Wenn jetzt plötzlich viel mehr mit dieser Signalwirkung auf dem Markt sind, kommt es umso mehr auf andere Qualitäten als eben dieses Signal an:

• Persönlichkeit
• mit Menschen umgehen können
• Software-Kentnisse
• Fremdsprachen etc.

Wer abseits des Abschlusszeugnisses etwas bietet, hat nach wie vor gute Chancen. Wer allerdings meint, dass er nur aufgrund dieses Zeugnis zu ganz Hohem berufen sei, täuscht sich gewaltig.

antworten

Bateman schrieb:

Hat ein BWL-Student jemals von
einem Carnet ATA gehört oder was ein präferentieller Ursprung
bedeutet?), währen der Absolvent erstmal 3 Monate
eingearbeitet werden muss (bei höherem Gehalt) und sich am
Ende doch als Depp entpuppt, der noch während der Probezeit
gehen darf und durch einen Neuen ersetzt werden muss.

Selbst bei höherem Gehalt wage ich mal zu behaupten, dass sich bei dem Beispiel der Absolvent bei 3 vs 24-36 Monaten "Einarbeitung" eher auszahlt. Schlechter Vergleich.

antworten

Mal ganz ehrlich?

Das Problem ist doch, dass die Hochschulen und Studenten lange Zeit sich selbst den Bachelor als besseres Diplom verkauft haben und erst jetzt so langsam aufwachen.

Blättere doch mal in ein paar Threads von ein paar Jahren: Du wirst seitenweise Ergüsse finden, wie viel schwerer doch ein Bachelor wäre und wie überlegen man ist. Oder wie viel Druck es wäre. Dass in Wirklichkeit mittelmäßig intelligente Menschen einen leichteren Abschluss machen, bei dem der Druck eben nur entsteht, weil sie mittelmäßig intelligent sind, sieht man heute so, aber auch noch nicht überall.

Studien oder Artikel bezüglich der mangelnden Qualität der Bachelors findest du im Internet genügend. Wurden auch schon x-mal in anderen Threads verlinkt. Das ist nun einmal Fakt.

Nur mal ein paar Beispiele:

Intern wurde der Bachelor schon 2010 als verfehlt kritisiert:
http://www.sueddeutsche.de/karriere/bachelor-reform-qualitaet-wo-bist-du-1.394135

Die Wirtschaft sieht es ähnlich:
http://www.zeit.de/studium/2015-04/bachelor-absolventen-unternehmen-dihk-studie

Lounge Gast schrieb:

Ganz ehrlich Jungs: habt IHR studiert?

ABSOLVENTENquote != ANFÄNGERquote
Bachelor (dreijähriger Abschluss) != Diplom (vier- bis
fünfjähriger Abschluss)

Es wird hier "jeder ist Akademiker" mit "jeder
kann studieren" mit "jeder ist Student"
vermischt ohne dass es den geringsten Sinn macht, und
SÄMTLICHE Argumente GEGEN diesen Schwachsinn komischerweise
ständig ignoriert. Als jemand der nicht einmal in Deutschland
studiert hat und diese Diskussion einen Kehricht
interessieren könnte, frag ich mich echt wieso ihr dieses
gegenseitige Schulterklopfen ohne die geringste Substanz in
euren Argumenten zu haben nötig zu haben scheint. Stattdessen
werden Theorien geschürt, die sich fast schon wie
Verschwörungstheorien lesen, "der Niveauverfall ist
gewollt von DENEN!", etc

Case in point: trotz des permanenten Arguments dass
Arbeitgeber enttäuscht vom Bachelor sind, meldet sich hier
niemand mit konkreten Erfahrungen. Das wär doch mal was.

Lounge Gast schrieb:

Ich denke, wir brauchen uns nicht darüber zu streiten,
dass
es diese Schwemme gibt. Heute hat ja wirklich jeder Abitur
und studiert. Die Zahlen wurden schon tausend mal
verlinkt.

antworten

Und JETZT sehe ich seitenweise Themen die dabei komplett aus der Luft heraus von einem Niveauverfall reden, aber dann ironischerweise wie du gerade selbst von einem unsinnigen Vergleich vom Bacheloe und Diplom reden. Es gibt einen Haufen Gründe wieso die Studienanfängerzahl steigt, zB dass man nur noch drei anstatt fünf Jahre für ein Studium "ausgeben" muss. Wird natürlich von euch ignoriert, und ich hoffe doch für euch wirklich dass das Absicht ist und ihr nach einem Wirtschaftsstudium nicht selbst auf diese Idee kommt.

Und dabei übrigens trotzdem komplett außer Acht lassen, dass die entsprechenden Zahlen auf Masterlevel absolut keinerlei signifikanten Unterschied zum Diplom aufweisen. Nicht jeder Bachelor macht einen Master, wie denn auch wenn ein Großteil eine Notengrenze hat?!

Niemand außer euch mit eurer "60-30"-Statistik in Dutzenden Themen argumentiert noch ernsthaft mit einem Bachelor als Diplomersatz. Solche Themen lassen mich dementsprechend selbst eher anzweifeln wieso anscheinend Diplomabsolventen so ein Verhalten nötig haben geschweige denn sich selbst gegenüber Masterabsolventen für etwas besseres zu halten scheinen obwohl keine einzige Statistik diese Idee auch nur ansatzweise unterstützt.

Lounge Gast schrieb:

Mal ganz ehrlich?

Das Problem ist doch, dass die Hochschulen und Studenten
lange Zeit sich selbst den Bachelor als besseres Diplom
verkauft haben und erst jetzt so langsam aufwachen.

Blättere doch mal in ein paar Threads von ein paar Jahren: Du
wirst seitenweise Ergüsse finden, wie viel schwerer doch ein
Bachelor wäre und wie überlegen man ist. Oder wie viel Druck
es wäre. Dass in Wirklichkeit mittelmäßig intelligente
Menschen einen leichteren Abschluss machen, bei dem der Druck
eben nur entsteht, weil sie mittelmäßig intelligent sind,
sieht man heute so, aber auch noch nicht überall.

Studien oder Artikel bezüglich der mangelnden Qualität der
Bachelors findest du im Internet genügend. Wurden auch schon
x-mal in anderen Threads verlinkt. Das ist nun einmal Fakt.

Nur mal ein paar Beispiele:

Intern wurde der Bachelor schon 2010 als verfehlt kritisiert:
http://www.sueddeutsche.de/karriere/bachelor-reform-qualitaet-wo-bist-du-1.394135

Die Wirtschaft sieht es ähnlich:
http://www.zeit.de/studium/2015-04/bachelor-absolventen-unternehmen-dihk-studie

Lounge Gast schrieb:

Ganz ehrlich Jungs: habt IHR studiert?

ABSOLVENTENquote != ANFÄNGERquote
Bachelor (dreijähriger Abschluss) != Diplom (vier- bis
fünfjähriger Abschluss)

Es wird hier "jeder ist Akademiker" mit
"jeder
kann studieren" mit "jeder ist Student"
vermischt ohne dass es den geringsten Sinn macht, und
SÄMTLICHE Argumente GEGEN diesen Schwachsinn
komischerweise
ständig ignoriert. Als jemand der nicht einmal in
Deutschland
studiert hat und diese Diskussion einen Kehricht
interessieren könnte, frag ich mich echt wieso ihr dieses
gegenseitige Schulterklopfen ohne die geringste Substanz
in
euren Argumenten zu haben nötig zu haben scheint.
Stattdessen
werden Theorien geschürt, die sich fast schon wie
Verschwörungstheorien lesen, "der Niveauverfall ist
gewollt von DENEN!", etc

Case in point: trotz des permanenten Arguments dass
Arbeitgeber enttäuscht vom Bachelor sind, meldet sich hier
niemand mit konkreten Erfahrungen. Das wär doch mal was.

Lounge Gast schrieb:

Ich denke, wir brauchen uns nicht darüber zu
streiten,
dass
es diese Schwemme gibt. Heute hat ja wirklich jeder
Abitur
und studiert. Die Zahlen wurden schon tausend mal
verlinkt.

antworten

1) Du übersiehst, dass die Hochschulzugangsberechtigungen ebenfalls exorbitant gestiegen sind. Wenn über 70% eines Jahrganges studieren können, kann es nicht so schwer sein, eine Zugangsberechtigung zu bekommen.

2) Die drei statt fünf Jahre Theorie ist nett, aber wurde noch in keiner Studie als ausschlaggebend betitelt. So kalkulierend sind 18- bis 20jährige in der Regel nicht. Die lesen Studium und denken dabei an die alten Studiengänge und was man da für Jobs bekommen hat. Dazu kommt noch tolles Hochschulmarketing plus sehr stolze Eltern. Eine gefährliche Kombination.

3) Dass die Zahlen auf Masterlevel nicht ganz so hoch sind, liegt nur daran, dass es zu wenig Master-Plätze gibt. Der Bachelor hat eine Durschnittsnote von ca. 2,1 bis 2,3. Der größte Teil wäre damit Master-berechtigt, aber es gibt keine Plätze. Würde man die schaffen, würde die Zahl sprunghaft ansteigen. Ich denke das wird auch passieren, wenn die Leute merken, dass man mit dem Bachelor nicht weiterkommt.

4) Niemand argumentiert hier mit dem Bachelor als Diplomersatz, denn jeder weiß, dass es nicht so ist. Vielmehr wird hier vom Bachelor als Ausbildungsersatz geredet. Das ist ein kleiner Unterschied.

5) Dass der Bachelor an vielen Hochschulen aber als Diplomersatz schöngeredet wurde, ist Fakt. Geh doch mal durch die Threads und zwei, drei Jahre zurück. Da findest du diese Argumentation von Studenten sehr häufig.

Lounge Gast schrieb:

Und JETZT sehe ich seitenweise Themen die dabei komplett aus
der Luft heraus von einem Niveauverfall reden, aber dann
ironischerweise wie du gerade selbst von einem unsinnigen
Vergleich vom Bacheloe und Diplom reden. Es gibt einen Haufen
Gründe wieso die Studienanfängerzahl steigt, zB dass man nur
noch drei anstatt fünf Jahre für ein Studium
"ausgeben" muss. Wird natürlich von euch ignoriert,
und ich hoffe doch für euch wirklich dass das Absicht ist und
ihr nach einem Wirtschaftsstudium nicht selbst auf diese Idee
kommt.

Und dabei übrigens trotzdem komplett außer Acht lassen, dass
die entsprechenden Zahlen auf Masterlevel absolut keinerlei
signifikanten Unterschied zum Diplom aufweisen. Nicht jeder
Bachelor macht einen Master, wie denn auch wenn ein Großteil
eine Notengrenze hat?!

Niemand außer euch mit eurer "60-30"-Statistik in
Dutzenden Themen argumentiert noch ernsthaft mit einem
Bachelor als Diplomersatz. Solche Themen lassen mich
dementsprechend selbst eher anzweifeln wieso anscheinend
Diplomabsolventen so ein Verhalten nötig haben geschweige
denn sich selbst gegenüber Masterabsolventen für etwas
besseres zu halten scheinen obwohl keine einzige Statistik
diese Idee auch nur ansatzweise unterstützt.

antworten

Das Duale System (Berufsausbildung) ist ein großer Vorteil Deutschlands. Viele Firmen erkennen jetzt, dass eine hohe Akademiker-Quote gar nicht so toll ist. Das trifft vor allem auf jene Firmen zu, die zum verarbeitenden Gewerbe zählen.

Ich kann persönlich aber jeden verstehen, der studiert. Ein Hochschulabschluss ist deutlich höher angesehen als ein Berufsabschluss. Selbst wenn man Geschichte studiert und damit ein Fach ohne große Zukunftschancen, klingt das in den Ohren vieler Menschen besser als "Ich lerne Maurer".

Hinzu kommt, dass viele Lehrberufe schlecht bezahlt sind und miese Arbeitsbedingungen bieten. Das schreckt ab.

Das Problem in Deutschland ist auch, dass so scharf zwischen akademischer und beruflicher Bildung getrennt wird. In anderen Ländern müssen etwa Krankenschwestern studieren und gelten damit als Akademiker. Diese Krankenschwestern sind aber wohl kaum besser oder qualifizierter als eine gelernte deutsche Krankenschwester. Die deutsche Krankenschwester hat nur nicht das Etikett "Akademiker", was den Beruf in Deutschland herabwürdigt.

Auch viele Handwerksberufe haben in anderen Ländern kein Äquivalent oder gelten dort als Hochschulabschluss, z. B. bestimmte College-Abschlüsse in den USA.

Mit dem Deutschen Qualifikationsrahmen (DQR) werden berufliche Abschlüsse endlich entsprechend gewürdigt und ermöglichen einen direkten Vergleich mit Hochschulabschlüssen. Das ist ein wichtiger Schritt, damit man auch im Ausland die Wertigkeit der beruflichen Abschlüsse direkt ablesen kann.

Die Firmen und Verbände erkennen inzwischen auch, wie gut die Qualität von beruflichen Abschlüssen ist. Wer einmal im Ausland war und sieht, welcher Aufwand dort für die Qualifizierung von Mitarbeitern etwa in der Produktion betrieben wird, erkennt schnell, dass wir in Deutschland unbedingt am Dualen System festhalten sollten.

antworten

Ich habe vor etwa 10 Jahren als einer der ersten Jahrgänge einen B.A. Abschluss gemacht und war schockiert, dass der Arbeitsmarkt mir vorhielt, dass dies lediglich eine Art Vordiplom sei. Ich musste damals schon zwangsläufig den Masterabschluss machen um an einen Job zu kommen, wo ein Studium gefragt wurde. Das ist keine neue Entwicklung, sondern war schon immer so!

antworten

Unser Unternehmen würde ja Bachelors auf Stellen einsetzen, für die einst der IHK-Abschluss reichte. Das wollen aber die Bachelors nicht. Sie haben ja "studiert" und wollen nicht mit 2000 Euro brutto abgespeist werden. Unsere Stellen werden nach Anforderungsprofil vergütet und nicht nach dem mitgebrachten Bildungsabschluss.

antworten

Lounge Gast schrieb:

2) Die drei statt fünf Jahre Theorie ist nett, aber wurde
noch in keiner Studie als ausschlaggebend betitelt. So
kalkulierend sind 18- bis 20jährige in der Regel nicht. Die
lesen Studium und denken dabei an die alten Studiengänge und
was man da für Jobs bekommen hat. Dazu kommt noch tolles
Hochschulmarketing plus sehr stolze Eltern. Eine gefährliche
Kombination.

Welche "ausschlaggebende Studie" unterstützt denn Niveauverfall als Grund?

3) Dass die Zahlen auf Masterlevel nicht ganz so hoch sind,
liegt nur daran, dass es zu wenig Master-Plätze gibt. Der
Bachelor hat eine Durschnittsnote von ca. 2,1 bis 2,3. Der
größte Teil wäre damit Master-berechtigt, aber es gibt keine
Plätze. Würde man die schaffen, würde die Zahl sprunghaft
ansteigen. Ich denke das wird auch passieren, wenn die Leute
merken, dass man mit dem Bachelor nicht weiterkommt.

Abgesehen davon, dass der Trend dahingehend wenn überhaupt negativ sein wird, weil sich der Bachelor mehr und mehr etabliert. Wenn überhaupt ist die Zahl der heutigen Masterabschlüsse zu hoch.

4) Niemand argumentiert hier mit dem Bachelor als
Diplomersatz, denn jeder weiß, dass es nicht so ist. Vielmehr
wird hier vom Bachelor als Ausbildungsersatz geredet. Das ist
ein kleiner Unterschied.

Doch, das machst du und jeder der die 60% Anfängerquote mit Zahlen zu Diplomzeiten vergleicht.

5) Dass der Bachelor an vielen Hochschulen aber als
Diplomersatz schöngeredet wurde, ist Fakt. Geh doch mal durch
die Threads und zwei, drei Jahre zurück. Da findest du diese
Argumentation von Studenten sehr häufig.

Und jetzt bist du Jahre später immer noch so verbittert darüber und musst unsinnige Vergleiche zum Diplom aufstellen? Es interessiert doch keine Sau, was vor Jahren war, wenn es seitdem richtig gestellt wurde.

antworten

In deinem Beitrag findet sich leider kein Sachargument. Die einzige These, die ich entdecke, ist, dass es ganz, ganz, ganz bestimmt nicht am Niveau liegt, dass das Abitur und die Aufnahme eines Studiums heute Standard (ich denke bei einem Anteil von deutlich über 50% darf man von einem Standard reden) sind.

Das klingt mir mehr danach, als wärst du persönlich beleidigt, dass dein Abschluss "abgewertet" wird, als, dass du an einer Analyse interessiert bist.

Tatsächlich ist diese massive Akademiker ein massives Problem. Für die Absolventen, die keinen Job erhalten und ihre Qualifikation ganz falsch einschätzen. Für die Wirtschaft, die mit den Leuten doch nichts anfangen kann und für die Gesellschaft an sich, die so in einen vermeidbaren Fachkräftemangel gerät.

Ich finde schon, dass man das diskutieren muss und soll, auch, wenn die Diskussion manchen vielleicht nicht gefällt, weil sie sich dadurch abgewertet fühlen, aber gar nicht werden.

Lounge Gast schrieb:

Lounge Gast schrieb:

2) Die drei statt fünf Jahre Theorie ist nett, aber wurde
noch in keiner Studie als ausschlaggebend betitelt. So
kalkulierend sind 18- bis 20jährige in der Regel nicht.
Die
lesen Studium und denken dabei an die alten Studiengänge
und
was man da für Jobs bekommen hat. Dazu kommt noch tolles
Hochschulmarketing plus sehr stolze Eltern. Eine
gefährliche
Kombination.

Welche "ausschlaggebende Studie" unterstützt denn
Niveauverfall als Grund?

3) Dass die Zahlen auf Masterlevel nicht ganz so hoch
sind,
liegt nur daran, dass es zu wenig Master-Plätze gibt. Der
Bachelor hat eine Durschnittsnote von ca. 2,1 bis 2,3. Der
größte Teil wäre damit Master-berechtigt, aber es gibt
keine
Plätze. Würde man die schaffen, würde die Zahl sprunghaft
ansteigen. Ich denke das wird auch passieren, wenn die
Leute
merken, dass man mit dem Bachelor nicht weiterkommt.

Abgesehen davon, dass der Trend dahingehend wenn überhaupt
negativ sein wird, weil sich der Bachelor mehr und mehr
etabliert. Wenn überhaupt ist die Zahl der heutigen
Masterabschlüsse zu hoch.

4) Niemand argumentiert hier mit dem Bachelor als
Diplomersatz, denn jeder weiß, dass es nicht so ist.
Vielmehr
wird hier vom Bachelor als Ausbildungsersatz geredet.
Das ist
ein kleiner Unterschied.

Doch, das machst du und jeder der die 60% Anfängerquote mit
Zahlen zu Diplomzeiten vergleicht.

5) Dass der Bachelor an vielen Hochschulen aber als
Diplomersatz schöngeredet wurde, ist Fakt. Geh doch mal
durch
die Threads und zwei, drei Jahre zurück. Da findest du
diese
Argumentation von Studenten sehr häufig.

Und jetzt bist du Jahre später immer noch so verbittert
darüber und musst unsinnige Vergleiche zum Diplom aufstellen?
Es interessiert doch keine Sau, was vor Jahren war, wenn es
seitdem richtig gestellt wurde.

antworten

Ja, das kenne ich. Sehr viele Bachelors sehen sich mindestens auf Diplom-Niveau, besonders komische Exemplare sogar drüber. Die haben eine Anspruchsdenken und eine Selbsteinschätzung, die oft noch durch die Eltern und das Hochschulmarketing befeuert wird. Aber, es wird langsam besser.

Lounge Gast schrieb:

Unser Unternehmen würde ja Bachelors auf Stellen einsetzen,
für die einst der IHK-Abschluss reichte. Das wollen aber die
Bachelors nicht. Sie haben ja "studiert" und wollen
nicht mit 2000 Euro brutto abgespeist werden. Unsere Stellen
werden nach Anforderungsprofil vergütet und nicht nach dem
mitgebrachten Bildungsabschluss.

antworten

Mir ging es ganz ähnlich, wobei ich sagen muss, dass der Bachelor damals noch ein höheres Niveau hatte. Ich würde so schätzen, dass der Stoff und der Schwierigkeitsgrad zum Diplom vielleicht ca.35% niedriger war.

Ich habe einen Bruder, der an der gleichen Hochschule das gleiche bei den gleichen Professoren studiert hat. Nur eben ein paar Jährchen später.
Ich war entsetzt, wie man den Stoff weiter gekürzt und die Prüfungen vereinfacht hat. Ich würde sagen, dass es vielleicht noch 50% des Diploms waren.

Dazu hatte man aus den paar Wirtschaftsstudiengänge inzwischen 14! gemacht. Inzwischen ist jedes Nebenfach praktisch ein selbstständiger Studiengang.

Mal ehrlich, wer braucht Studiengänge wie Markenkommunikation? Das sind doch reine Mathe/Recht-Umgehungsstudiengänge.

Ich glaube daher, wir sollten auch diskutieren, wie viele neue Studiengänge es sind und ob sie nur dazu dienen, möglichst billig durchzukommen und gar keinen Marktwert haben.

Lounge Gast schrieb:

Ich habe vor etwa 10 Jahren als einer der ersten Jahrgänge
einen B.A. Abschluss gemacht und war schockiert, dass der
Arbeitsmarkt mir vorhielt, dass dies lediglich eine Art
Vordiplom sei. Ich musste damals schon zwangsläufig den
Masterabschluss machen um an einen Job zu kommen, wo ein
Studium gefragt wurde. Das ist keine neue Entwicklung,
sondern war schon immer so!

antworten

Lounge Gast schrieb:

In deinem Beitrag findet sich leider kein Sachargument. Die
einzige These, die ich entdecke, ist, dass es ganz, ganz,
ganz bestimmt nicht am Niveau liegt, dass das Abitur und die
Aufnahme eines Studiums heute Standard (ich denke bei einem
Anteil von deutlich über 50% darf man von einem Standard
reden) sind.

Ich warte immer noch auf die Studie zum Niveauverfall. Wenn man selbst aufgrund dessen logische Argumente diskreditiert sollte man seine eigenen alternativen Thesen auch dementsprechend unterstützen können. Vor allem wenn man dann einen Beitrag als unsachlich diskreditiert.

Das klingt mir mehr danach, als wärst du persönlich
beleidigt, dass dein Abschluss "abgewertet" wird,
als, dass du an einer Analyse interessiert bist.

Es gibt in diesem Thema zahlreiche offene Fragestellungen, die an dich und die anderen "Niveauverfall!"-Schreier gestellt wurden, darunter:

• wo liegt der Kontext zwischen Niveauverfall vom Studium und Anfängerquoten zweier komplett verschiedener und nicht vergleichbarer Studiengänge? Ist ein Vergleich von Master und Diplom nicht viel sinnvoller?
• nochmal, wo liegt der Kontext? Es gibt einen Haufen von weiteren Argumenten, z.B. eine leichtere Weiterbildung von Ausgebildeten mit dem Bachelor, eine kürzere Studiendauer, einen erleichterten Zugang zum Bachelor, und so weiter. Wieso sind diese Argumente nicht gültig? Wenn man hier nach Studien für diese Argumente verlangt sollte man doch zuerst bitte selbst eine entsprechende Studie zum "Niveauverfall" liefern können wenn man ernst genommen werden will.
• vor ein paar Jahren kann ja gern gesagt worden sein dass Bachelor = Diplom, aber wieso spielt das jetzt immer noch eine Rolle? Wo wird das konkret noch so gehandhabt, wer argumentiert so? Vor allem, welche Uni argumentiert noch so?
• wie sieht es überhaupt mit dem Master aus? Wieso wird hier ständig Bachelor und Diplom verglichen? Wie ist die Zufriedenheit/das Niveau da? Wie hier ausgerechnet wurde liegt die Anfängerquote da ja anscheinend auf Diplomstufe, und das bei einem vergleichbaren Studiensystem (ebenfalls insgesamt fünfjährig, ...)

Anstatt auf diese Argumente einzugehen wird in fast jedem Beitrag von dir/euch effektiv dieselbe Argumentation basierend auf Studienanfängern und "Die wollen das so!" wiederholt.

Für mich liest sich das wie als ob jemand dringend seinen Abschluss verzweifelt verteidigen müsste, egal wie unsinnig die dazu genannten Argumente sind. Wenn jemand gute Gegenargumente nennt werden diese gekonnt ignoriert. Dass hier des öfteren dazu von dir/euch Ad Hominem-Argumente kommen ist ja nicht einmal das erste Mal.

PS: ich habe, wie bereits oben erwähnt, mein Studium nicht einmal in Deutschland absolviert. Für mich liest sich diese Diskussion bisher wie ein Arroganzschauspiel von Diplom-Absolventen die entweder einfach zu schlecht zu sein scheinen sich mit Mastern zu vergleichen und daher verzweifelt versuchen den Bachelor-Abschluss schlecht zu reden oder sich allgemein für was besseres halten. Da ja öfters alte Themen als Begründung zitiert werden weise ich nur mal am Rande darauf hin, dass sowas zumindest meinen persönlichen Eindruck von Diplomabsolventen bzw. Nicht-Bologna-Studenten durchaus nicht bessert.

Tatsächlich ist diese massive Akademiker ein massives
Problem. Für die Absolventen, die keinen Job erhalten und
ihre Qualifikation ganz falsch einschätzen. Für die
Wirtschaft, die mit den Leuten doch nichts anfangen kann und
für die Gesellschaft an sich, die so in einen vermeidbaren
Fachkräftemangel gerät.

Und mal wieder: "Absolvent". Die "30-60"-Statistik, die du im selben Post wieder referenzierst, ist keine Absolventenstatistik. Ich weiß nicht wie es bei dir in der Ausbildung war, aber heutzutage gibt es sowas wie "Studienabbruch". Studienanfänger != Absolvent.

Wo ich gerade dabei bin: Du oder jemand anderes hat in einem voherigen Beitrag einen Artikel zur Unzufriedenheit von deutschen Unternehmen zum Bachelor verlinkt in der wortwörtlich auch die sehr hohe Abbruchquote (!!!) kritisiert wird

Ich weiß entsprechend langsam nicht ob du bloß ein Troll bist oder das dein Ernst ist.

Ich finde schon, dass man das diskutieren muss und soll,
auch, wenn die Diskussion manchen vielleicht nicht gefällt,
weil sie sich dadurch abgewertet fühlen, aber gar nicht werden.

Komisch. Oben meinte noch jemand, dass man das Thema ja eh nicht mehr diskutieren müsste weil es ja so "offensichtlich" ist. :-)

antworten

1) Sich über IHK zu sehen, ist was anderes, als sich auf Diplom-Niveau zu sehen.
2) Nach drei Jahren Studium würde ich mich auch nicht mit 2000 brutto zufrieden geben. Selbst nach einer Ausbildung halte ich das für das untere Ende, je nach Region.

Lounge Gast schrieb:

Ja, das kenne ich. Sehr viele Bachelors sehen sich mindestens
auf Diplom-Niveau, besonders komische Exemplare sogar drüber.
Die haben eine Anspruchsdenken und eine Selbsteinschätzung,
die oft noch durch die Eltern und das Hochschulmarketing
befeuert wird. Aber, es wird langsam besser.

Lounge Gast schrieb:

Unser Unternehmen würde ja Bachelors auf Stellen
einsetzen,
für die einst der IHK-Abschluss reichte. Das wollen aber
die
Bachelors nicht. Sie haben ja "studiert" und
wollen
nicht mit 2000 Euro brutto abgespeist werden. Unsere
Stellen
werden nach Anforderungsprofil vergütet und nicht nach dem
mitgebrachten Bildungsabschluss.

antworten

Das kenne ich ebenfalls. Weshalb machen denn heute Leute, die berufsbegleitend oder Dual-spezialiert einen B.A. erwerben, das überhaupt? Weil sie meinen, dann nach dem Studium mit einem B.A. (= vermeintlich vollwertiges Vollzeit FH-Studium) dann auch mit MIND. 3300 Eur mtl. verdienen zu müssen/können. Solche Absolventen würden sich doch in 0 Komma nichts an der LMU oder FH München einschreiben und dort studieren, wissen aber, dass die Mathe/Recht Module kein lockerer Realschulunterricht neben der Werkstudentenarbeit (=Dauerpraktikant) sind und dass immer noch ausreichend gesiebt wird.

In unserer Branche jedenfalls wachen die Leute dann glücklicherweise auf und sehen, dass sie nicht jedem Kollegen mit "nur" einer Ausbildung haushoch überlegen sind. Sprich sie sehen dann, dass die Arbeitswelt nicht so ist wie auf den sehr bunten Websites der Abschluss-Anbieter ausgiebig dargestellt. Bei uns wechseln viele auch nach spät. 2 Jahren und finden sich dann irgendwo in einer Standard-Sachbearbeitungsstelle wieder, die man auch mit Ausbildung und 3 jähriger Berufserfahrung hätte ergattern können..

Lounge Gast schrieb:

Ja, das kenne ich. Sehr viele Bachelors sehen sich mindestens
auf Diplom-Niveau, besonders komische Exemplare sogar drüber.
Die haben eine Anspruchsdenken und eine Selbsteinschätzung,
die oft noch durch die Eltern und das Hochschulmarketing
befeuert wird. Aber, es wird langsam besser.

Lounge Gast schrieb:

Unser Unternehmen würde ja Bachelors auf Stellen
einsetzen,
für die einst der IHK-Abschluss reichte. Das wollen aber
die
Bachelors nicht. Sie haben ja "studiert" und
wollen
nicht mit 2000 Euro brutto abgespeist werden. Unsere
Stellen
werden nach Anforderungsprofil vergütet und nicht nach dem
mitgebrachten Bildungsabschluss.

antworten

Ich muss euch beiden da widersprechen, denn auch heute ist es immer noch schwer als Arbeiterkind zu studieren.

Ich selbst komme aus einer Familie wo selbst im weiteren Kreis niemand ein Studium abgeschlossen hat und bin der erste der sich dafür entschieden hat. Im Gegensatz zu Kindern mit Akademikern in der Familie konnte ich mich auf keinen Mentor verlassen oder kann überhaupt mit jemandem in meiner Familie über das Studium sprechen, geschweige denn versteht irgendjemand was ich im Studium eigentlich mache.
Im Studium selbst fehlen mir hingegen wirklich Bezugspersonen aus ähnlichen Verhältnissen - es sind zwar im WiWi-Bereich nicht alle Schnösel, aber Eltern mit Studium haben die meisten trotzdem. Dass ich an durchaus bekannten Unis studiert hab anstatt an einer näher gelegenen half dabei auch nicht.
Dazu sieht es in meinem Freundeskreis aus der Kindheit nicht anders aus - niemand studiert dort. Das Studium wird teils sogar immer noch negativ betrachtet, von wegen man solle doch gleich arbeiten, etc. mit entsprechenden Vorurteilen. Die "Anzugträger"-Mentalität lebt immer noch und ist meiner Ansicht nach das wirkliche Problem im dualen System.

Ja, ich finde alle Informationen die ich zum Studium will im Internet - das hilft aber trotzdem nicht beim sozialen Stigma, das in der "Arbeiterschicht" bzgl. eines Studiums herrscht oder gibt mir die Plattform welche Akademikerkinder hatten.

Lounge Gast schrieb:

Das beschreibt die Situation in den 1950er Jahren und davor.
In den 1960ern wurde massiv Werbung für die höhere Bildung
gemacht. Da haben dann auch die Arbeiter und Beamten ihre
Kinder auf das Gymnasium geschickt. Natürlich sind die
meisten durchgefallen, die Anforderungen waren hoch und die

5. Klassen hatten sehr oft 40 Schüler. Da musste aussortiert
   werden. Die Studenten in den 1970ern (maximal 20% eines
   Jahrgangs) waren dann meistens die ersten in der Familie, die
   studiert haben. Es gab damals nur wenige Studenten, die
   Akademiker-Eltern hatten, weil es in den Generationen zuvor
   nur ganz wenige Akademiker gab.

checker schrieb:

Früher" gab es schlicht weniger Möglichkeiten
Hochschulreife zu erlangen und man hielt bewusst (?)
hinter
dem Berg wie das geht. Daher hat eben nur der Arzt-Sohn
oder
die Architekten-Tochter studiert. Kurz: Kinder aus
Akademikerfamilien/Eliten.

antworten

3300 Euro sind ja auch grob Durchschnitt als Bachelor:
http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/recht-und-gehalt/gehalt-nach-bachelor-studium-im-vergleich-zum-master-14161667.html

Lounge Gast schrieb:

Das kenne ich ebenfalls. Weshalb machen denn heute Leute, die
berufsbegleitend oder Dual-spezialiert einen B.A. erwerben,
das überhaupt? Weil sie meinen, dann nach dem Studium mit
einem B.A. (= vermeintlich vollwertiges Vollzeit FH-Studium)
dann auch mit MIND. 3300 Eur mtl. verdienen zu müssen/können.
Solche Absolventen würden sich doch in 0 Komma nichts an der
LMU oder FH München einschreiben und dort studieren, wissen
aber, dass die Mathe/Recht Module kein lockerer
Realschulunterricht neben der Werkstudentenarbeit
(=Dauerpraktikant) sind und dass immer noch ausreichend
gesiebt wird.

In unserer Branche jedenfalls wachen die Leute dann
glücklicherweise auf und sehen, dass sie nicht jedem Kollegen
mit "nur" einer Ausbildung haushoch überlegen sind.
Sprich sie sehen dann, dass die Arbeitswelt nicht so ist wie
auf den sehr bunten Websites der Abschluss-Anbieter ausgiebig
dargestellt. Bei uns wechseln viele auch nach spät. 2 Jahren
und finden sich dann irgendwo in einer
Standard-Sachbearbeitungsstelle wieder, die man auch mit
Ausbildung und 3 jähriger Berufserfahrung hätte ergattern
können..

Lounge Gast schrieb:

Ja, das kenne ich. Sehr viele Bachelors sehen sich
mindestens
auf Diplom-Niveau, besonders komische Exemplare sogar
drüber.
Die haben eine Anspruchsdenken und eine
Selbsteinschätzung,
die oft noch durch die Eltern und das Hochschulmarketing
befeuert wird. Aber, es wird langsam besser.

Lounge Gast schrieb:

Unser Unternehmen würde ja Bachelors auf Stellen
einsetzen,
für die einst der IHK-Abschluss reichte. Das wollen
aber
die
Bachelors nicht. Sie haben ja "studiert"
und
wollen
nicht mit 2000 Euro brutto abgespeist werden. Unsere
Stellen
werden nach Anforderungsprofil vergütet und nicht
nach dem
mitgebrachten Bildungsabschluss.

antworten

Das war die Standardsituation der Studenten in den 1970er Jahren. Auch die Kinder von Angestellten (nicht Arbeitern) hatten niemand in der Familie, die studiert hatten. Im Gegensatz zu heute gab es nur ganz wenige Akademiker-Eltern.

Lounge Gast schrieb:

Ich muss euch beiden da widersprechen, denn auch heute ist es
immer noch schwer als Arbeiterkind zu studieren.

Ich selbst komme aus einer Familie wo selbst im weiteren
Kreis niemand ein Studium abgeschlossen hat und bin der erste
der sich dafür entschieden hat. Im Gegensatz zu Kindern mit
Akademikern in der Familie konnte ich mich auf keinen Mentor
verlassen oder kann überhaupt mit jemandem in meiner Familie
über das Studium sprechen, geschweige denn versteht
irgendjemand was ich im Studium eigentlich mache.
Im Studium selbst fehlen mir hingegen wirklich Bezugspersonen
aus ähnlichen Verhältnissen - es sind zwar im WiWi-Bereich
nicht alle Schnösel, aber Eltern mit Studium haben die
meisten trotzdem. Dass ich an durchaus bekannten Unis
studiert hab anstatt an einer näher gelegenen half dabei auch
nicht.
Dazu sieht es in meinem Freundeskreis aus der Kindheit nicht
anders aus - niemand studiert dort. Das Studium wird teils
sogar immer noch negativ betrachtet, von wegen man solle doch
gleich arbeiten, etc. mit entsprechenden Vorurteilen. Die
"Anzugträger"-Mentalität lebt immer noch und ist
meiner Ansicht nach das wirkliche Problem im dualen System.

Ja, ich finde alle Informationen die ich zum Studium will im
Internet - das hilft aber trotzdem nicht beim sozialen
Stigma, das in der "Arbeiterschicht" bzgl. eines
Studiums herrscht oder gibt mir die Plattform welche
Akademikerkinder hatten.

Lounge Gast schrieb:

Das beschreibt die Situation in den 1950er Jahren und
davor.
In den 1960ern wurde massiv Werbung für die höhere Bildung
gemacht. Da haben dann auch die Arbeiter und Beamten ihre
Kinder auf das Gymnasium geschickt. Natürlich sind die
meisten durchgefallen, die Anforderungen waren hoch und
die

5. Klassen hatten sehr oft 40 Schüler. Da musste
   aussortiert
   werden. Die Studenten in den 1970ern (maximal 20% eines
   Jahrgangs) waren dann meistens die ersten in der
   Familie, die
   studiert haben. Es gab damals nur wenige Studenten, die
   Akademiker-Eltern hatten, weil es in den Generationen
   zuvor
   nur ganz wenige Akademiker gab.

checker schrieb:

Früher" gab es schlicht weniger Möglichkeiten
Hochschulreife zu erlangen und man hielt bewusst (?)
hinter
dem Berg wie das geht. Daher hat eben nur der
Arzt-Sohn
oder
die Architekten-Tochter studiert. Kurz: Kinder aus
Akademikerfamilien/Eliten.

antworten

Was soll heute bitte die "Arbeiterschicht" in Deutschland überhaupt sein? Wir haben überhaupt keine Jobs in diesem Bereich in signifikantem Umfang mehr. Das ist alles vor Jahrzehnten ins Ausland abgewandert.

Unsere Berufe sind heute zum großen Teil "verschult" und "technisiert". Wir sind alle irgendwelche kleine Assistenten von irgendwas oder Sachbearbeiter. Auch Eltern, die heute bei Daimler am Band stehen, werden Abitur und Studium positiv eingestellt sein. Auch die kleine Rechtsanwaltsfachangestellte oder die medizinische Fachangestellte findet es sicher ganz toll, wenn die eigene Tochter Jura oder Medizin studiert.

Wer ist in Deutschland heute noch negativ gegenüber höherer Bildung eingestellt? Das können doch nur noch irgendwelche "Abgehängten" sein, die zum Mindestlohn in irgendwelchen einfachen Dienstleistungen oder manuellen Jobs arbeiten, wo man nicht unbedingt eine Berufsausbildung für braucht.

Wenn du wirklich in so einem Umfeld lebst, würde ich mich von denen nicht runterziehen lassen. Die sind am Ende doch nur neidisch, wenn du mehr als den Mindestlohn bekommst, sie selber aber nichts gebacken bekommen. Normal ist das jedenfalls nicht. Die klassische "Arbeiterschicht" gibt es in unserem Land gar nicht mehr.

antworten

Ich würde dazu raten, einfach mal den vom TE verlinkten Artikel zu lesen. Wir haben sicher nicht nur White Collar in Deutschland.

Lounge Gast schrieb:

Was soll heute bitte die "Arbeiterschicht" in
Deutschland überhaupt sein? Wir haben überhaupt keine Jobs in
diesem Bereich in signifikantem Umfang mehr. Das ist alles
vor Jahrzehnten ins Ausland abgewandert.

Unsere Berufe sind heute zum großen Teil
"verschult" und "technisiert". Wir sind
alle irgendwelche kleine Assistenten von irgendwas oder
Sachbearbeiter. Auch Eltern, die heute bei Daimler am Band
stehen, werden Abitur und Studium positiv eingestellt sein.
Auch die kleine Rechtsanwaltsfachangestellte oder die
medizinische Fachangestellte findet es sicher ganz toll, wenn
die eigene Tochter Jura oder Medizin studiert.

Wer ist in Deutschland heute noch negativ gegenüber höherer
Bildung eingestellt? Das können doch nur noch irgendwelche
"Abgehängten" sein, die zum Mindestlohn in
irgendwelchen einfachen Dienstleistungen oder manuellen Jobs
arbeiten, wo man nicht unbedingt eine Berufsausbildung für
braucht.

Wenn du wirklich in so einem Umfeld lebst, würde ich mich von
denen nicht runterziehen lassen. Die sind am Ende doch nur
neidisch, wenn du mehr als den Mindestlohn bekommst, sie
selber aber nichts gebacken bekommen. Normal ist das
jedenfalls nicht. Die klassische "Arbeiterschicht"
gibt es in unserem Land gar nicht mehr.

antworten

Nein, das ist nicht der Durchschnitt für den Bachelor. Es gibt keine Gehaltserfassungen über Bacheloreinstiegsgehälter in Deutschland. Alle Zahlen in der Richtung sind reine Fantasiezahlen oder stammen von einer kleinen Minderheit. Und 3300 Euro sind lächerlich hoch.

Lounge Gast schrieb:

3300 Euro sind ja auch grob Durchschnitt als Bachelor:

antworten

Natürlich nicht nur White Collar. Aber selbst bei den technischen und handwerklichen Berufen ist alles schon lange verschult und technisiert worden.

Wer heute noch z. B. Schreiner werden will, der stellt sich nicht vor, den ganzen Tag an der Sägemaschine zu stehen, sondern der will Möbel designen oder Restaurants etc. komplett einrichten. Das ist heute alles viel anspruchsvoller geworden als noch vor 30 Jahren. Wer nicht gut in der Schule ist, der wird auch in solchen eher praktischen Berufen untergehen. Das wird heute alles viel mehr mit Software gemacht, hat einen gestalterischen Anspruch usw.

Ich habe einen Bekannten, der ist Bauingenieur. Der ist völlig frustriert, weil auf der Baustelle keiner mehr Deutsch versteht. Die eigentliche Arbeit auf der Baustelle wird gar nicht mehr von Inländern gemacht. Wir planen und kontrollieren nur noch.

Den Fred Feuerstein, der im Steinschlag malocht, den gibt es in Deutschland kaum mehr. Was an anspruchslosen Jobs übrig bleibt, ist eher in den einfachen Dienstleistungen zu finden. Also z. B. Briefe austragen, Pakete ausliefern, Brötchen verkaufen, im Callcenter verkaufen, Grundpflege. Das ist aber alles derart schlecht bezahlt, dass man hier eigentlich schon von den "Abgehängten" sprechen kann.

antworten

Du hättest auch einfach "Die Zahlen gefallen mir nicht, deshalb stimmen sie nicht!" posten können. Das hätte genauso viel Sachwert wie dein Post gegen den Artikel.

Lounge Gast schrieb:

Nein, das ist nicht der Durchschnitt für den Bachelor. Es
gibt keine Gehaltserfassungen über Bacheloreinstiegsgehälter
in Deutschland. Alle Zahlen in der Richtung sind reine
Fantasiezahlen oder stammen von einer kleinen Minderheit. Und
3300 Euro sind lächerlich hoch.

antworten

Das hat mit Gefallen nichts zu tun. Fakt ist, dass es keine seriöse Studie über das durchschnittliche Einkommen von Hochschulabsolventen gibt.
Woher soll die auch kommen?

Lounge Gast schrieb:

Du hättest auch einfach "Die Zahlen gefallen mir nicht,
deshalb stimmen sie nicht!" posten können. Das hätte
genauso viel Sachwert wie dein Post gegen den Artikel.

Lounge Gast schrieb:

Nein, das ist nicht der Durchschnitt für den Bachelor. Es
gibt keine Gehaltserfassungen über
Bacheloreinstiegsgehälter
in Deutschland. Alle Zahlen in der Richtung sind reine
Fantasiezahlen oder stammen von einer kleinen
Minderheit. Und
3300 Euro sind lächerlich hoch.

antworten

Ich muss dem Kollegen mal beipflichten: Solche Umfragen sind wertlos, da die Angaben nie verifiziert werden können.

Wenn du ehrlich bist, müsstest du dir folgende Fragen stellen:

1. Wer wurde da befragt?
2. Welches Ergebnis soll herauskommen?
3. Sind die Angaben richtig?
4. Wurden auch Leute befragt, die keinen Einstieg gepackt haben?
5. Wurden auch die 10% der Akademiker berücksichtigt, die im Niedriglohnsektor tätig sind?
6. Was ist mit denen, die gar keinen "Akademikerjob" bekommen?

Mir persönlich ist es übrigens egal, was Bachelors verdienen. Ich sitze auf meinem Platz. Aber ich bin in einem Dax-Konzern und da steigt kein Bachelor mit 3300 Euro brutto im Monat ein. Die Zeiten sind schon lange vorbei. Im Grunde genommen steigt gar kein Bachelor mehr ein.

Lounge Gast schrieb:

Du hättest auch einfach "Die Zahlen gefallen mir nicht,
deshalb stimmen sie nicht!" posten können. Das hätte
genauso viel Sachwert wie dein Post gegen den Artikel.

Lounge Gast schrieb:

Nein, das ist nicht der Durchschnitt für den Bachelor. Es
gibt keine Gehaltserfassungen über
Bacheloreinstiegsgehälter
in Deutschland. Alle Zahlen in der Richtung sind reine
Fantasiezahlen oder stammen von einer kleinen
Minderheit. Und
3300 Euro sind lächerlich hoch.

antworten

1. "...14.606 Einstiegsgehältern von Bachelor- und Masterabsolventen"
2. ??? "Lügenpresse" oder was? Versteh den Kommentar nicht
3. natürlich nicht zu 100%, aber auf der Seite wirkt die Verteilung im ganzen recht realistisch
4. öh nein, die haben ja auch kein Einstiegsgehalt :D
5. warum sollten die nicht in dieser branchenweiten Statistik sein?
6. siehe 4.? Ansonsten definiere "Akademikerjob"

Alles übrigens beim Überfliegen des verlinkten Artikels ersichtlich. Finds lustig wieviele Leute hier auf Quellen verweisen aber andererseits wieviele selbst keine lesen...

Lounge Gast schrieb:

Ich muss dem Kollegen mal beipflichten: Solche Umfragen sind
wertlos, da die Angaben nie verifiziert werden können.

Wenn du ehrlich bist, müsstest du dir folgende Fragen stellen:

1. Wer wurde da befragt?
2. Welches Ergebnis soll herauskommen?
3. Sind die Angaben richtig?
4. Wurden auch Leute befragt, die keinen Einstieg gepackt
   haben?
5. Wurden auch die 10% der Akademiker berücksichtigt, die im
   Niedriglohnsektor tätig sind?
6. Was ist mit denen, die gar keinen
   "Akademikerjob" bekommen?

Mir persönlich ist es übrigens egal, was Bachelors verdienen.
Ich sitze auf meinem Platz. Aber ich bin in einem Dax-Konzern
und da steigt kein Bachelor mit 3300 Euro brutto im Monat
ein. Die Zeiten sind schon lange vorbei. Im Grunde genommen
steigt gar kein Bachelor mehr ein.

Lounge Gast schrieb:

Du hättest auch einfach "Die Zahlen gefallen mir
nicht,
deshalb stimmen sie nicht!" posten können. Das hätte
genauso viel Sachwert wie dein Post gegen den Artikel.

Lounge Gast schrieb:

Nein, das ist nicht der Durchschnitt für den
Bachelor. Es
gibt keine Gehaltserfassungen über
Bacheloreinstiegsgehälter
in Deutschland. Alle Zahlen in der Richtung sind
reine
Fantasiezahlen oder stammen von einer kleinen
Minderheit. Und
3300 Euro sind lächerlich hoch.

antworten

Was findest du an der verlinkten Studie denn unseriös?

Lounge Gast schrieb:

Das hat mit Gefallen nichts zu tun. Fakt ist, dass es keine
seriöse Studie über das durchschnittliche Einkommen von
Hochschulabsolventen gibt.
Woher soll die auch kommen?

Lounge Gast schrieb:

Du hättest auch einfach "Die Zahlen gefallen mir
nicht,
deshalb stimmen sie nicht!" posten können. Das hätte
genauso viel Sachwert wie dein Post gegen den Artikel.

Lounge Gast schrieb:

Nein, das ist nicht der Durchschnitt für den
Bachelor. Es
gibt keine Gehaltserfassungen über
Bacheloreinstiegsgehälter
in Deutschland. Alle Zahlen in der Richtung sind
reine
Fantasiezahlen oder stammen von einer kleinen
Minderheit. Und
3300 Euro sind lächerlich hoch.

antworten

1. Nein, eben nicht. Diese Seiten schicken jedem, der angemeldet ist einen Umfragelink. Ob es sich um Hochschulabsolventen handelt, ob die Angaben stimmen, wird nicht überprüft. Geht ja auch nicht.

2. Unsinniger Kommentar, aber, wenn eine Seite ein gewisses Klientel bedient, dann sind dort auch nur gewisse Leute angemeldet. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass sich Leute die wenig verdienen, dort gar nicht erst anmelden. Wäre ja auch nicht mein Thema, wenn ich nichts verdiene, mich wo anzumelden, wo ich ständig frustriet werde.

3. Warum wirkt die Verteilung realistisch? Ich arbeite in einer Branche, in der Facharbeiter recht gut verdienen und da steigt kein Bachelor in der Höhe ein. Für meine Bezugsgröße ist das vollkommen unrealistisch. Sie ist für dich realistisch, weil du noch studierst und dir das Ergebnis gefällt.

4. Ja, arbeitslose Bachelors haben kein Einstiegsgehalt. Nur, wie viele Bachelors bleiben denn mindestens 1 - 2 Jahre arbeitslos? Ein Durchschnittsgehalt suggeriert, dass 100% den Einstieg packen. Tatsächlich packen den vielleicht gerade einmal 30% direkt.

5. Weil sie gar keinen Grund haben, sich extra bei einer Seite anzumelden, um über ihr Elende zu berichten? Der Punkt ist aber, dass du es nicht weißt und die Seite auch nicht. Es gibt keinerlei nachweisbare Zahlen und keine Nachprüfung. Damit ist die Sache wertlos.

6. Eine Job, der explizit einen Bachelor (analog Diplom, Master) voraussetzt und nur mit diesem zu bekommen ist. Ein großer Teil nimmt doch dann irgendwas oder versucht auf sonstigen Stellen unterzukommen.

Wenn ich mir die Punkte ansehe, dann merkt man spätestens bei den Punkten vier und fünf, dass solche Umfragen wertlos sind, da niemals überprüft werden kann, welche Gruppen daran teilnehmen.

Daran kranken alle Umfragen in dem Bereich. Es gibt keine verlässlichen Quellen, die ein korrektes Einstiegsgehalt der Bachelor für die breite Masse anzeigen.

Lounge Gast schrieb:

1. "...14.606 Einstiegsgehältern von Bachelor- und
   Masterabsolventen"
2. ??? "Lügenpresse" oder was? Versteh den
   Kommentar nicht
3. natürlich nicht zu 100%, aber auf der Seite wirkt die
   Verteilung im ganzen recht realistisch
4. öh nein, die haben ja auch kein Einstiegsgehalt :D
5. warum sollten die nicht in dieser branchenweiten Statistik
   sein?
6. siehe 4.? Ansonsten definiere "Akademikerjob"

Alles übrigens beim Überfliegen des verlinkten Artikels
ersichtlich. Finds lustig wieviele Leute hier auf Quellen
verweisen aber andererseits wieviele selbst keine lesen...

Lounge Gast schrieb:

Ich muss dem Kollegen mal beipflichten: Solche Umfragen
sind
wertlos, da die Angaben nie verifiziert werden können.

Wenn du ehrlich bist, müsstest du dir folgende Fragen
stellen:

1. Wer wurde da befragt?
2. Welches Ergebnis soll herauskommen?
3. Sind die Angaben richtig?
4. Wurden auch Leute befragt, die keinen Einstieg gepackt
   haben?
5. Wurden auch die 10% der Akademiker berücksichtigt,
   die im
   Niedriglohnsektor tätig sind?
6. Was ist mit denen, die gar keinen
   "Akademikerjob" bekommen?

Mir persönlich ist es übrigens egal, was Bachelors
verdienen.
Ich sitze auf meinem Platz. Aber ich bin in einem
Dax-Konzern
und da steigt kein Bachelor mit 3300 Euro brutto im Monat
ein. Die Zeiten sind schon lange vorbei. Im Grunde
genommen
steigt gar kein Bachelor mehr ein.

Lounge Gast schrieb:

Du hättest auch einfach "Die Zahlen gefallen mir
nicht,
deshalb stimmen sie nicht!" posten können. Das
hätte
genauso viel Sachwert wie dein Post gegen den
Artikel.

Lounge Gast schrieb:

Nein, das ist nicht der Durchschnitt für den
Bachelor. Es
gibt keine Gehaltserfassungen über
Bacheloreinstiegsgehälter
in Deutschland. Alle Zahlen in der Richtung sind
reine
Fantasiezahlen oder stammen von einer kleinen
Minderheit. Und
3300 Euro sind lächerlich hoch.

antworten

Es ist keine Studie, sondern ein Umfrageergebnis. Befragt wurden die angemeldeten der Seite. Ihre Angaben oder ihr Status wurde nie überprüft. Zudem ist es fraglich, ob sich Bachelors, die den Einstieg nicht oder schlecht geschafft haben, überhaupt bei solchen Seiten anmelden würden.

Die Umfrage kann repräsentativ, aber eben nur für eine kleine Gruppe mit Interesse an der Website. Nur wie groß ist die Gruppe?
Sie kann auch reine Phantasie sein, wenn genug Leute falsche Angaben gemacht haben.

Lounge Gast schrieb:

Was findest du an der verlinkten Studie denn unseriös?

Lounge Gast schrieb:

Das hat mit Gefallen nichts zu tun. Fakt ist, dass es
keine
seriöse Studie über das durchschnittliche Einkommen von
Hochschulabsolventen gibt.
Woher soll die auch kommen?

Lounge Gast schrieb:

Du hättest auch einfach "Die Zahlen gefallen mir
nicht,
deshalb stimmen sie nicht!" posten können. Das
hätte
genauso viel Sachwert wie dein Post gegen den
Artikel.

Lounge Gast schrieb:

Nein, das ist nicht der Durchschnitt für den
Bachelor. Es
gibt keine Gehaltserfassungen über
Bacheloreinstiegsgehälter
in Deutschland. Alle Zahlen in der Richtung sind
reine
Fantasiezahlen oder stammen von einer kleinen
Minderheit. Und
3300 Euro sind lächerlich hoch.

antworten

Das ist doch keine wissenschaftliche Studie! Das ist eine Umfrage von Gehalts.de, bei der niemand überprüft, wer da was und warum schreibt.

Lounge Gast schrieb:

Was findest du an der verlinkten Studie denn unseriös?

Lounge Gast schrieb:

Das hat mit Gefallen nichts zu tun. Fakt ist, dass es
keine
seriöse Studie über das durchschnittliche Einkommen von
Hochschulabsolventen gibt.
Woher soll die auch kommen?

Lounge Gast schrieb:

Du hättest auch einfach "Die Zahlen gefallen mir
nicht,
deshalb stimmen sie nicht!" posten können. Das
hätte
genauso viel Sachwert wie dein Post gegen den
Artikel.

Lounge Gast schrieb:

Nein, das ist nicht der Durchschnitt für den
Bachelor. Es
gibt keine Gehaltserfassungen über
Bacheloreinstiegsgehälter
in Deutschland. Alle Zahlen in der Richtung sind
reine
Fantasiezahlen oder stammen von einer kleinen
Minderheit. Und
3300 Euro sind lächerlich hoch.

antworten

Weil ich die Quelle der Umfrage gecheckt habe. Dort sind völlig andere Zahlen für den Bacheloreinstieg zu finden.

Das Durchschnittsgehalt beträgt ca. 2500 Euro zum Einstieg.
http://www.gehalt.de/einkommen/suche/bachelor?headerType=noSearch

Und jetzt kommt dabei der Witz:
Meine Quelle ist exakt die gleiche, wie die oben im FAZ-Artikel, nur ist der FAZ-Artikel hoffnungslos veraltet, während auf der Seite die Zahlen von 2016 zu finden sind.

Lounge Gast schrieb:

Was findest du an der verlinkten Studie denn unseriös?

Lounge Gast schrieb:

Das hat mit Gefallen nichts zu tun. Fakt ist, dass es
keine
seriöse Studie über das durchschnittliche Einkommen von
Hochschulabsolventen gibt.
Woher soll die auch kommen?

Lounge Gast schrieb:

Du hättest auch einfach "Die Zahlen gefallen mir
nicht,
deshalb stimmen sie nicht!" posten können. Das
hätte
genauso viel Sachwert wie dein Post gegen den
Artikel.

Lounge Gast schrieb:

Nein, das ist nicht der Durchschnitt für den
Bachelor. Es
gibt keine Gehaltserfassungen über
Bacheloreinstiegsgehälter
in Deutschland. Alle Zahlen in der Richtung sind
reine
Fantasiezahlen oder stammen von einer kleinen
Minderheit. Und
3300 Euro sind lächerlich hoch.

antworten

Der Link beantwortet die hier gestellte Niveaufrage:

Zitate:
"Trotz gestiegener guter Schulabschüsse steigt die Anzahl der jungen Menschen, die gleich zu Beginn einer Berufsqualifikation in Unternehmen oder Hörsälen mit fehlenden Grundlagenkompetenzen hinsichtlich Sprache und Mathematik zu kämpfen haben"

Ein wachsender Teil der Schulabgänger bringe die Kompetenzen nicht mit, die ihnen in den Zeugnissen attestiert würden, stellt die Studie fest. Im gesamten Bildungssystem habe sich eine "Kultur des Durchwinkens" von der Grundschule über das Gymnasium bis zur Universität etabliert, so die Kritik. "Die negativen Folgen zeigen sich spätestens beim Übergang in das Berufsleben."

http://www.focus.de/familie/schule/sinkende-bildungsstandards-deutschen-schuelern-fehlen-grundlagenkompetenzen_id_5425051.html

antworten

Stimmt, denn er suggeriert klar, dass das Niveau in der Schule gefallen ist, aber im Studium (und in der Ausbildung) gleich geblieben sein muss. Bei gleichem Niveauverfall wär das Studium ja ansonsten trotzdem kein Problem.

Lounge Gast schrieb:

Der Link beantwortet die hier gestellte Niveaufrage:

Zitate:
"Trotz gestiegener guter Schulabschüsse steigt die
Anzahl der jungen Menschen, die gleich zu Beginn einer
Berufsqualifikation in Unternehmen oder Hörsälen mit
fehlenden Grundlagenkompetenzen hinsichtlich Sprache und
Mathematik zu kämpfen haben"

Ein wachsender Teil der Schulabgänger bringe die Kompetenzen
nicht mit, die ihnen in den Zeugnissen attestiert würden,
stellt die Studie fest. Im gesamten Bildungssystem habe sich
eine "Kultur des Durchwinkens" von der Grundschule
über das Gymnasium bis zur Universität etabliert, so die
Kritik. "Die negativen Folgen zeigen sich spätestens
beim Übergang in das Berufsleben."

antworten

Wie kommst du bei einer Reichweite von 2300 bis 3300 bitte auf 2500? Das suggeriert doch eher 2800.

Lounge Gast schrieb:

Weil ich die Quelle der Umfrage gecheckt habe. Dort sind
völlig andere Zahlen für den Bacheloreinstieg zu finden.

Das Durchschnittsgehalt beträgt ca. 2500 Euro zum Einstieg....

Und jetzt kommt dabei der Witz:
Meine Quelle ist exakt die gleiche, wie die oben im
FAZ-Artikel, nur ist der FAZ-Artikel hoffnungslos veraltet,
während auf der Seite die Zahlen von 2016 zu finden sind.

Lounge Gast schrieb:

Was findest du an der verlinkten Studie denn unseriös?

Lounge Gast schrieb:

Das hat mit Gefallen nichts zu tun. Fakt ist, dass es
keine
seriöse Studie über das durchschnittliche Einkommen
von
Hochschulabsolventen gibt.
Woher soll die auch kommen?

Lounge Gast schrieb:

Du hättest auch einfach "Die Zahlen
gefallen mir
nicht,
deshalb stimmen sie nicht!" posten
können. Das
hätte
genauso viel Sachwert wie dein Post gegen den
Artikel.

Lounge Gast schrieb:

Nein, das ist nicht der Durchschnitt für
den
Bachelor. Es
gibt keine Gehaltserfassungen über
Bacheloreinstiegsgehälter
in Deutschland. Alle Zahlen in der
Richtung sind
reine
Fantasiezahlen oder stammen von einer
kleinen
Minderheit. Und
3300 Euro sind lächerlich hoch.

antworten

Nein, das suggeriert der Text nicht. Die Bildungsunflation erstreckt sich auch bis in die Hochschulen. Steht eindeutig im Text. Leider ist die Studie nicht verlinkt...

Lounge Gast schrieb:

Stimmt, denn er suggeriert klar, dass das Niveau in der
Schule gefallen ist, aber im Studium (und in der Ausbildung)
gleich geblieben sein muss. Bei gleichem Niveauverfall wär
das Studium ja ansonsten trotzdem kein Problem.

Lounge Gast schrieb:

Der Link beantwortet die hier gestellte Niveaufrage:

Zitate:
"Trotz gestiegener guter Schulabschüsse steigt die
Anzahl der jungen Menschen, die gleich zu Beginn einer
Berufsqualifikation in Unternehmen oder Hörsälen mit
fehlenden Grundlagenkompetenzen hinsichtlich Sprache und
Mathematik zu kämpfen haben"

Ein wachsender Teil der Schulabgänger bringe die
Kompetenzen
nicht mit, die ihnen in den Zeugnissen attestiert würden,
stellt die Studie fest. Im gesamten Bildungssystem habe
sich
eine "Kultur des Durchwinkens" von der
Grundschule
über das Gymnasium bis zur Universität etabliert, so die
Kritik. "Die negativen Folgen zeigen sich spätestens
beim Übergang in das Berufsleben."

antworten

Grundlage des Artikels ist eine Studie, die heute bei allen großen deutschen Zeitungen veröffentlicht wurde.

Bei der Welt finden sich sogar explizit die Abschlussquoten der einzelnen Studienfächer.

Demnach schließen heute 81,4% der Studenten ihr Wiwi-Studium ab. Zu Diplomzeiten waren es um die 65%.

Obwohl die Schüler also nachweislich schlechter sind, bestehen viel mehr davon ein Studium. Wer dann noch behauptet, dass man nicht auch das Studium wesentlich erleichtert hat, ist naiv oder bösgläubig.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article154187052/Die-erschreckenden-Bildungsdefizite-junger-Deutscher.html

Lounge Gast schrieb:

Stimmt, denn er suggeriert klar, dass das Niveau in der
Schule gefallen ist, aber im Studium (und in der Ausbildung)
gleich geblieben sein muss. Bei gleichem Niveauverfall wär
das Studium ja ansonsten trotzdem kein Problem.

Lounge Gast schrieb:

Der Link beantwortet die hier gestellte Niveaufrage:

Zitate:
"Trotz gestiegener guter Schulabschüsse steigt die
Anzahl der jungen Menschen, die gleich zu Beginn einer
Berufsqualifikation in Unternehmen oder Hörsälen mit
fehlenden Grundlagenkompetenzen hinsichtlich Sprache und
Mathematik zu kämpfen haben"

Ein wachsender Teil der Schulabgänger bringe die
Kompetenzen
nicht mit, die ihnen in den Zeugnissen attestiert würden,
stellt die Studie fest. Im gesamten Bildungssystem habe
sich
eine "Kultur des Durchwinkens" von der
Grundschule
über das Gymnasium bis zur Universität etabliert, so die
Kritik. "Die negativen Folgen zeigen sich spätestens
beim Übergang in das Berufsleben."

antworten

Ist es auch nicht, denn die Abbruchquote bei WiWi-Studiengängen beträgt inzwischen nur noch 19,6%. Das ist nichts im Vergleich zum Diplom mit über 30%.

Lounge Gast schrieb:

Stimmt, denn er suggeriert klar, dass das Niveau in der
Schule gefallen ist, aber im Studium (und in der Ausbildung)
gleich geblieben sein muss. Bei gleichem Niveauverfall wär
das Studium ja ansonsten trotzdem kein Problem.

Lounge Gast schrieb:

Der Link beantwortet die hier gestellte Niveaufrage:

Zitate:
"Trotz gestiegener guter Schulabschüsse steigt die
Anzahl der jungen Menschen, die gleich zu Beginn einer
Berufsqualifikation in Unternehmen oder Hörsälen mit
fehlenden Grundlagenkompetenzen hinsichtlich Sprache und
Mathematik zu kämpfen haben"

Ein wachsender Teil der Schulabgänger bringe die
Kompetenzen
nicht mit, die ihnen in den Zeugnissen attestiert würden,
stellt die Studie fest. Im gesamten Bildungssystem habe
sich
eine "Kultur des Durchwinkens" von der
Grundschule
über das Gymnasium bis zur Universität etabliert, so die
Kritik. "Die negativen Folgen zeigen sich spätestens
beim Übergang in das Berufsleben."

antworten

Nein, denn der Artikel beschäftigt sich primär mit der Schulausbildung.

Die Hochschulausbildung wurde in der Studie auch behandelt und zwar mit dem gleichen Ergebnis: Totaler Niveauverfall! Kannste hier nachlesen:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article154187052/Die-erschreckenden-Bildungsdefizite-junger-Deutscher.html

Lounge Gast schrieb:

Stimmt, denn er suggeriert klar, dass das Niveau in der
Schule gefallen ist, aber im Studium (und in der Ausbildung)
gleich geblieben sein muss. Bei gleichem Niveauverfall wär
das Studium ja ansonsten trotzdem kein Problem.

Lounge Gast schrieb:

Der Link beantwortet die hier gestellte Niveaufrage:

Zitate:
"Trotz gestiegener guter Schulabschüsse steigt die
Anzahl der jungen Menschen, die gleich zu Beginn einer
Berufsqualifikation in Unternehmen oder Hörsälen mit
fehlenden Grundlagenkompetenzen hinsichtlich Sprache und
Mathematik zu kämpfen haben"

Ein wachsender Teil der Schulabgänger bringe die
Kompetenzen
nicht mit, die ihnen in den Zeugnissen attestiert würden,
stellt die Studie fest. Im gesamten Bildungssystem habe
sich
eine "Kultur des Durchwinkens" von der
Grundschule
über das Gymnasium bis zur Universität etabliert, so die
Kritik. "Die negativen Folgen zeigen sich spätestens
beim Übergang in das Berufsleben."

antworten

Lounge Gast schrieb:

Wie kommst du bei einer Reichweite von 2300 bis 3300 bitte
auf 2500? Das suggeriert doch eher 2800.

Vielleicht hat er 2.800 x 12 = 33.600 gerechnet und das dann auf irgendwas im Bereich 13,5 Monatsgehälter runtergebrochen, um quasi ein "echtes" Monatsgehalt zu bekommen.

antworten

Hast du dir den Link angesehen? Da sind die Bachelor-Gehälter für die einzelnen Bundesländer. Wenn du die zusammenzählst und durch 16 teilst, kommt ca. 2500 Euro raus.

P.S. Du hast dich verschaut. Es gibt doch 5 Bundesländer, in denen das Einstiegsgehalt unter 2200 Euro liegt und gleichzeitig auch nur 5, in denen es über 2800 Euro liegt. Daher kann 2800 Euro gar nicht das Mittel sein.

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