Nett, dass du mich in die linksgrüne Ecke stellst, aber da gehöre ich gedanklich nun gar nicht hin, denn man kann auch konservativ denken, ohne dass man hierbei die Kirche einbeziehen muss.
Ich würde mich viel eher als Naturwissenschaftler-Typ beschreiben, der nicht an Übersinnliches glaubt.

Der Agnostiker hat es, finde ich, auch ganz gut beschrieben:

Zitat: "Ich habe mit beiden Religionen einfach nix am Hut, für mich sind beide menschengemacht und voller Widersprüche."

Lounge Gast schrieb:

Argumente kommen sehr wohl bei mir an, was du aber bringst
ist das übliche linksgrüne christenfeindliche Gerede, das

antworten

Ich bin jemand der lieber etwas weiß als an etwas zu glauben und ich weiß das die Kirchensteuer überwiegend der Kirche als Organisation zu Gute kommt und Leuten die glauben wollen und nur zu einem sehr geringen Teil Leuten die tatsächlich bedürftig sind.

Daher weiß ich auch, dass ich keine Kirchensteuer zahlen will.

Und da ich nicht an die Hölle glaube brauche ich mich auch nicht davor zu fürchten.

antworten

Zum ersten Absatz:
"etwas": Das ist das richtige Wort, und doch das falsche. Ich glaube nicht an etwas, sondern daran, dass jeder Mensch auf der Welt geliebt wird, und daran, dass die goldenen Regel über allem steht. (Und das ist in jeder Weltreligion so)
Und Bedürftigkeit, dieses beliebte Thema, die Kirche sollte am besten alle Grundstücke in Rom veräußern, was man mit den Millarden machen könnte die bei den Grundstücken und Kunstschätzen rumkommen. Dann verteilt man alles.... und dann?

Zum zweiten (Ab)satz:
Kann ich nichts zu sagen. Dein Kopf. Mit Bezug zum ersten Absatz

Zum dritten (Ab)satz:
-Erstens: ich vertrete auch den Glauben an einen barmherzigen Gott un konnte mich mit dem Begriff der Hölle noch nie so richtig anfreunden, aber ich sinniere darüber nach... immer mal wieder
-Zweitens: Weil du nicht daran glaubst, dass du von einem Auto überfahren werden kannst, stellst du dich doch trotzdem nicht auf einen Autobahn, oder?

Lounge Gast schrieb:

Ich bin jemand der lieber etwas weiß als an etwas zu glauben
und ich weiß das die Kirchensteuer überwiegend der Kirche als
Organisation zu Gute kommt und Leuten die glauben wollen und
nur zu einem sehr geringen Teil Leuten die tatsächlich
bedürftig sind.

Daher weiß ich auch, dass ich keine Kirchensteuer zahlen will.

Und da ich nicht an die Hölle glaube brauche ich mich auch
nicht davor zu fürchten.

antworten

Lol, du willst also behaupten, dass Religionen menschGEMACHT sind.
Das würde heißen dass du Gottes Nichteistenz beweisen müsstest. Na dann viel Spaß :-)

Lounge Gast schrieb:

Nett, dass du mich in die linksgrüne Ecke stellst, aber da
gehöre ich gedanklich nun gar nicht hin, denn man kann auch
konservativ denken, ohne dass man hierbei die Kirche
einbeziehen muss.
Ich würde mich viel eher als Naturwissenschaftler-Typ
beschreiben, der nicht an Übersinnliches glaubt.

Der Agnostiker hat es, finde ich, auch ganz gut beschrieben:

Zitat: "Ich habe mit beiden Religionen einfach nix am
Hut, für mich sind beide menschengemacht und voller
Widersprüche."

Lounge Gast schrieb:

Argumente kommen sehr wohl bei mir an, was du aber bringst
ist das übliche linksgrüne christenfeindliche Gerede, das

antworten

Man kann doch an Gott glauben ,aber nicht im Sinne der Kirche. Es ist völlig irrational an einen barmherzigen Gott zu glauben . Barmherzigkeit ist eine menschliche Eigenschaft die Produkt dieses Universums ist .Sollte es wohl woran ich glaube eine höhere Exsistenz geben , ist diese mit Eigenschaften ,falls man davon überhaupt sprechen kann ,mit gesetzen die außerhalb des Multiversums sich befinden vereinbar . Man könnte sich Gott auch als übergeordnete Dimension die höher ist als Zeit ,weil Zeit ja auch nur Prodoukt von Materie ist meine ich vorstellen . Ich finde es kategorischen Unsinn eine höhere Exsistenz mit menschlichen Eigenschaften zu beschreiben . Da wir aber Produkt dieses Universums sind ,ist es unmöglich meiner Meinung nach sich übergeordnete Dimensionen vorzustellen ,oder was sich außerhalb des Universums befindet . Ich bin mir unsicher ,ob ich nach dem Studium Kirchensteuer bezahlen soll .

antworten

Wieso soll man eher eine nichtexistens beweisen, als eine Existens? ...

Lounge Gast schrieb:

Lol, du willst also behaupten, dass Religionen menschGEMACHT
sind.
Das würde heißen dass du Gottes Nichteistenz beweisen
müsstest. Na dann viel Spaß :-)

Lounge Gast schrieb:

Nett, dass du mich in die linksgrüne Ecke stellst, aber da
gehöre ich gedanklich nun gar nicht hin, denn man kann
auch
konservativ denken, ohne dass man hierbei die Kirche
einbeziehen muss.
Ich würde mich viel eher als Naturwissenschaftler-Typ
beschreiben, der nicht an Übersinnliches glaubt.

Der Agnostiker hat es, finde ich, auch ganz gut
beschrieben:

Zitat: "Ich habe mit beiden Religionen einfach nix am
Hut, für mich sind beide menschengemacht und voller
Widersprüche."

Lounge Gast schrieb:

Argumente kommen sehr wohl bei mir an, was du aber
bringst
ist das übliche linksgrüne christenfeindliche
Gerede, das

antworten

So ist das in einer christlich oder allgemein religiös geprägten Gesellschaftsform, dass der Kirchenträger Einnahmen benötigt um Administration, Bahnhofsmisionen, Seelsorge etc. zahlen zu können . Wer aus der Kirche Austritt (i.d.R. wg. 250 EUR effektiv gesparten EUR ), soll dann ja nicht rumheulen wenn sein Kind mit den Modenamen Noah, Lukas, David, Lea etc. (christliche Vornamen) beim ev. oder kath. Kirchenträger keinen Kitaplatz bekommt.

antworten

Es ist eben "in" heuzutage, dass man sich über das Christentum lustig macht, Christenverfolgung in aller Welt totschweigt obwohl dort gerade ein Genozid am Anfang steht und immer weiter versucht die christliche Prägung Deutschlands zu verschleiern. Das Pendel schlägt auch wieder um. Geradezu typisch, dass der Vorredner, der nur den Islam mal erwähnte sofort mit den üblichen alten Rauberpistolen bedroht wird. Peinliches, armes Deutschland. Viele Vorredner spiegeln die Realität eines kulturarmen, identitäts- und wurzellosen Landes wider. Wer meint, dass es Gott nicht gibt und man ihn nicht braucht, wird eben eines Tages ein böses Erwachen haben. Die Arroganz und Überheblichkeit hält nicht ewig an.

antworten

Eine Oranisation, die meint eine Steuer erheben zu dürfen/müssen, hat ihre spirituelle Eigenschaft abgelegt und wird von mir wie eine Behörde warhgenommen.

Nennt es Mitgliedsbeitrag, behandelt mich wie ein Mitglied und lasst es nicht vom Finanzamt eintreiben. Dann, ja dann würde ich vielleicht darüber nachdenken wieder in die Kirche einzutreten.

Aber Steuer? Nein, das widerstrebt mir in meinem innersten.

Sorry Kirche - man kann nicht alles haben!

antworten

Aha, damit ist also die Verfolgung Anders- bzw. Nichtgläubiger und die gewaltsame Missionierung diverser Völker durch Christen legitimiert? Wie du mir, so ich dir?

Lounge Gast schrieb:

Es ist eben "in" heuzutage, dass man sich über das
Christentum lustig macht, Christenverfolgung in aller Welt
totschweigt obwohl dort gerade ein Genozid am Anfang steht
und immer weiter versucht die christliche Prägung
Deutschlands zu verschleiern. Das Pendel schlägt auch wieder
um. ...

antworten

Bitte noch mal meinen Eintrag lesen, Du hast den offenbarnicht verstanden. Die Selbstgerechtigkeit wie sich der linke Mainstream über Mord und Verfolgung von Christen hinwegsetzt ist schlicht nicht mehr auszuhalten und diskreditiert alle betroffenen Personen in ihrer Glaubwürdigkeit auch nur irgendetwas irgendwann hier zu kritisieren. Diese menschenverachtende Bigotterie wird auch in deinem Eintrag deutlich.

antworten

Da ich auch nicht an einen Gott glaube, frage ich mich was denn dieses "böse Erwachen eines Tages" sein wird? Könntest du da bitte etwas konkreter werden? Bisher sehe ich keine Argumente.

Für wie viele Kriege und Leid in der Welt waren diverse Religionen bisher noch mal verantwortlich? War das etwa alles "Gott-gewollt"? Vermutlich ja ....

Wer meint, dass es Gott nicht gibt
und man ihn nicht braucht, wird eben eines Tages ein böses
Erwachen haben. Die Arroganz und Überheblichkeit hält nicht
ewig an.

antworten

Ich bin katholisch, und das auch sehr gerne. Bin gläubig und besuche daher auch mindestens 1 Mal die Woche den Gottesdienst.
Ein Ausstieg aus der Kirche kommt für mich daher nicht in Frage und wenn ich bedenke, wieviel Geld ich für unnützes Zeug ausgebe, ist die Kirchensteuer sehr gering.
Mit dem Geld unterstütze ich damit auch die sozialen und karitativen Projekte der Kirche. Dass ein Großteil für die Verwaltung drauf geht, geht für mich in Ordnung, weil natürlich auch die Seelsorger und Mitarbeiter nicht von Luft und Sonnenlicht leben können. Die Mehrheit dieser Leute leistet täglich einen tollen Job und gerade der Priester-"Beruf" ist heutzutage ein echter Knochenjob

Die ewigen Nörgler, die sich die Kirchen am liebsten wegwünschen würden, haben gar keine Ahnung, was es den Staat kosten würden. Die Zigtausend Ehrenamtlichen, die aus dem sozialen Dienst ausfallen würden, könnten nicht mit neuen Hilfskräften aufgefangen werden.

antworten

"Die Arroganz und Überheblichkeit hält nicht ewig an."

Im Falle der Kirche zumindest schon seit 2000 Jahren!

Ich glaube nicht an Gott und wundere mich, dass Religion im 21. Jhd. noch eine so große Rolle spielt. In einer aufgeklärten Gesellschaft müsste es normal sein, dass man Behauptungen (hier: die Existenz Gottes) beweist. Die Nicht-Existenz von Gott oder auch gelben Schafen kann man natürlich nicht beweisen, was für Gläubige äußerst praktisch ist.

Erst seit der Aufklärung und dem Humanismus hat die Menschheit enorme Fortschritte gemacht. Komisch nur, dass es die Kirchen irgendwie geschafft haben, als "humanistisch" zu gelten. Fakt ist, dass die katholische Kirche Fortschritt und Wissenschaft mindestens 500 Jahre lang mit Gewalt und Terror bekämpft hat.

Der Siegeszug des Christentums hat nur einen einzigen Grund: Die sehr gute Vereinbarkeit von weltlichen Machtansprüchen und kirchlichen Privilegien ("Kaiser von Gottes Gnaden").

Die alten Germanen haben ihren Naturgottheiten nicht freiwillig abgeschworen. Es waren ihre Anführer, die sie zum Christentum zwangen und so ungefähr von 1000 n. Chr. bis ins 21 Jhd. hinein Monarchien bilden konnten.

Lustig finde ich auch, wie Gläubige immer zu ihren Götter beten, damit diese ihre Probleme oder Armut beseitigen. Warum lassen ihre Götter denn überhaupt Probleme oder Armut zu? Dieser Widerspruch müsste jedem zivilisierten Mensch auffallen.

Ich "glaube" jedenfalls an etwas Handfestes wie Menschenrechte, das Grundgesetz, Winkelfunktionen und den Dreisatz. Gott ist nur ein Aberglaube, der viele Leute sehr reich und mächtig macht.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Ich bin katholisch, und das auch sehr gerne. Bin gläubig und
besuche daher auch mindestens 1 Mal die Woche den Gottesdienst.
Ein Ausstieg aus der Kirche kommt für mich daher nicht in
Frage und wenn ich bedenke, wieviel Geld ich für unnützes
Zeug ausgebe, ist die Kirchensteuer sehr gering.
Mit dem Geld unterstütze ich damit auch die sozialen und
karitativen Projekte der Kirche. Dass ein Großteil für die
Verwaltung drauf geht, geht für mich in Ordnung, weil
natürlich auch die Seelsorger und Mitarbeiter nicht von Luft
und Sonnenlicht leben können. Die Mehrheit dieser Leute
leistet täglich einen tollen Job und gerade der
Priester-"Beruf" ist heutzutage ein echter Knochenjob

Die ewigen Nörgler, die sich die Kirchen am liebsten
wegwünschen würden, haben gar keine Ahnung, was es den Staat
kosten würden. Die Zigtausend Ehrenamtlichen, die aus dem
sozialen Dienst ausfallen würden, könnten nicht mit neuen
Hilfskräften aufgefangen werden.

Leider unterschlägst du, dass ALLE STEUERZAHLER für die Geistlichen der Religionsgemeinschaften zahlen müssen.

Ein Pfarrer beginnt bei A13 und erreicht spätestens ab 40 A14. Das sind fast 5000 (!!!!) Euro brutto im Monat (ohne!!! Zuschläge)

Genauso verhält es sich mit den sozialen Projekten: Letztendlich zahlt diese direkt ioder indirekt der Steuerzahler und NICHT die Kirche.

So viel Ehrlichkeit sollte schon sein. ;)

Quelle:
http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Kirchenfinanzen/Gehaelter_Kleriker_2011.pdf

antworten

Diese Information ist schlichtweg falsch. Nur die Bischöfe, und das sind nur eine Handvoll, werden per Staatsvertrag bezahlt. Die einfachen Priester werden von der Kirche und nicht vom Steuerzahler bezahlt.

Und nochmal zu den sozialen Projekten: die Kirche steuert seinen Teil dazu bei. Nicht nur finanziell, sondern auch persönlich durch praktische Arbeit. Der Staat spart dadurch enorm viel Geld. Wenn die Kirche dort ausfällt, muss der Staat einspringen, was sehr teuer ist.

antworten

Ist ja nicht so, dass man sich beim weltlichen Roten Kreuz oder anderen Orgas engagieren kann. Brauche ich wirklich eine Kirche um anderen Menschen zu helfen? Wäre Malteser oder JUH soviel schlechter, wenn es keine Kirchen-Privilegien mehr geben würde? - ich glaube kaum.

P.s.: Habe meinen Zwangdienst als ausgetretener Katholik bei der protestantischen JUH gemacht ...

antworten

Bin noch drin.
Identifiziere mich zwar nicht wirklich mit der Kirche, aber schon noch mit dem christlichen Glauben. Etliche kulturelle und wissenschaftliche Leistungen der Vergangenheit gingen auf kirchliche Institutionen zurück. Sicher auch Vergehen und Verbrechen. Aber wir sollten doch immer sehen dass unser "westliches" Weltbild stark vom christlichen beeinflusst ist.
Sicher kann man durch einen Austritt Geld sparen (bei mir ca. 60 ?) aber das ist eine fragwürdige Form des Sparens. Würden die Ausgetretenen auch aus Deutschland austreten, wenn Sie könnten? Zumindest ein Teil der Kirchensteuer wird ja auch in soziale und kulturelle Belange gesteckt.

antworten

Ich muss hier entschieden widersprechen. Humanismus führt nicht zwangsläufig zu einer besseren Welt.
Die französische Revolution forderte vor humanistischem Hintergrund die Freiheit, Gleichheit und Brüderlichlichkeit. Sicherlich waren die Grundgedanken gut aber sie führten zu dne Massenhinrichtungen auf der Guillotine. Ebenso ist im Sozialismus/ Kommunismus eine humanistische Grundhaltung erkennbar. Der angewandte Sozialismus führte aber zu inhumanen Systemen. Sicher hat auch das Christentum zu Kreuzzügen, Aberglauben, Unterdrückung etc. geführt, aber ich kann nicht erkennen dass der so oft gepriesene Humanismus die "bessere" Ideologie ist.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Diese Information ist schlichtweg falsch. Nur die Bischöfe,
und das sind nur eine Handvoll, werden per Staatsvertrag
bezahlt. Die einfachen Priester werden von der Kirche und
nicht vom Steuerzahler bezahlt.

Und nochmal zu den sozialen Projekten: die Kirche steuert
seinen Teil dazu bei. Nicht nur finanziell, sondern auch
persönlich durch praktische Arbeit. Der Staat spart dadurch
enorm viel Geld. Wenn die Kirche dort ausfällt, muss der
Staat einspringen, was sehr teuer ist.

Findest du das nicht ein wenig unverschämt? Im Link, denn der Forist angegeben hat, steht exakt das Gegenteil, von dem was du behauptest:

http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Kirchenfinanzen/Gehaelter_Kleriker_2011.pdf

Pfarrer werden nach A13 (=Regierungsrat) bis A16 bezahlt und zwar vom deutschen Steuerzahler.

Beim Rest lache die Hühner, ich glaube wenn der größte Teil der Menschen wüßte, dass auch religiöse Einrichtungen wie z.B. Kindergärten nicht vom Träger, sondern wiederum vom Staat bezahlt werden, dann wäre der Teufel los...

Hinter den angeblichen sozialen oder kultuerellen Leistungen steckt entweder der Staat oder aber Menschen, die unabhängig vom Glauben, sowieso Gutes getan hätten....die Kirchen braucht kein Mensch...

antworten

Ich bleibe nur drin, weil ich vielleicht mal kirchlich heiraten will. Sonst hat die Kirche keine Existenzberechtigung.

antworten

Heuchler

antworten

Ob wir die Kirche brauchen oder nicht, sollten die Kirchenangehörigen selbst entscheiden. Von den ewigen Besserwissern und Oberlehrern aus dem atheistischen/agnostischen Lager muss ich mir keine Lehrstunden anhören. Sie sollen gefälligst für sich selbst sprechen und nicht für die Allgemeinheit.

Besonders unverschämt finde ich, wenn sie in öffentlichen Foren von der Abschaffung der Kirchen posaunen und dann zu besonderen Anlässen - vor allem im Trauerfall - gerne auf deren Serviceleistungen zurückgreifen. Natürlich, diejenigen, die hier im Forum mitschreiben würden so etwas niemals machen, denn dafür besitzen sie zu viel Rückgrat. Ist klar...

antworten

Ich bin echt entsetzt über die Hintergrundinformationen, die einige angebliche Akademiker hier besitzen und vor allem, wie selbstsicher sie ihre Un- oder Halbwissen vertreten.

Ich bin nicht der Poster von

Diese Information ist schlichtweg falsch.

Aber ich muss auf den Satz in der Antwort auf dieses Positing reagieren

Findest du das nicht ein wenig unverschämt?
Ich finde es gelinde gesagt unverschämt, was für einen Unfug du hier vom Stapel lässt.

Die großen Kirchen (und auch viele Freikirchen) sind vom Staat anerkannte Körperschaften des Öffentlichen Rechts. Mit diesem Status verbunden ist die sog. Dienstherrenfähigkeit, d.h. sie dürfen ihre Angelegenheiten selber regeln und auch KIRCHENbeamte anstellen und andere öffentlich-rechtliche Dienstverhältnisse besonderer Art eingehen.

Die Besoldung erfolgt aber aus eigenen Mitteln. Nur, weil die Besoldung in Anlehnung an die Beamtenbesoldung erfolgt, heißt das nicht, dass der Staat aus Steuermitteln die Pfarrer besoldet! (sic!)

Ausnahmen gibt es vor allem auf katholischer Seite bei der Kirchenleitung.
Ein Sonderfall stellen auch die Pfarrer in BaWü dar. Diese sind im Gegensatz zu Pfarrern anderer Landeskirche zu einem gewissen Anteil an Religionsunterricht verpflichtet (i.d.r 4-8 Wochenstunden). Da der Staat für diese Stunden keine eigenen Lehrkräfte einstellen muss, erhält die Kirche eine Entschädigung für die gelieferte Leistung des Religionsunterrichts.

Das tun die großen Kirchen auch. Die Pfarrer stehen in einem öffentlich-rechtlichen Dienstverhältnis der besonderen Art. Die Besoldung ist an die staatliche Beamtenbesoldung angelehnt. Dies soll auf der einen Seite die Kirche von den Fragestellungen entlasten und auf der anderen Seite gerät die Kirche dadurch nicht in Verdacht irgend ein komisches Besoldungsgefüge aufzubauen.

Es ist faktisch einfach gelogen, wenn behauptet wird, die Pfarrer in der Breite des Landes würden von staatlichen Steuermitteln bezahlt.

Nun zum zweiten, den "angeblichen sozialen und kulturellen Leistungen".
Es gibt einen Grund, weshalb der Staat sich auf die herrschende Form in Deutschland einlässt. Und zwar unabhäning von Kirche direkt, Diakonie/Caritas, Paritätischer Wohlfahrtsverband UND auch Privatunternehmen.
Der Staat spart bei diesem Modell jede Menge Verwaltungsaufwand und auch Gebäudeerstellung und -erhaltung, die in Verantwortung der Träger sind.
Richtig ist, dass z.B. bei Kindergärten und Behinderteneinrichtung ein Großteil der Personalkosten von den staatlichen Trägern (Kommunen, Sozialversicherungen) übernommen wird. Man sollte als Kaufmann aber wissen, dass das eigentliche Geschäft nicht der einzige Kostenfaktor ist.

antworten

Um mal ein wenig mehr Sachlichkeit in die Debatte hineinzubringen:

1. Nicht das ganze Kirchenpersonal wird durch den Staat bezahlt, allerdings schon ein beachtlicher Teil. Das kann und darf man durchaus kritisieren, da der Steuerzahler allgemein herangezogen wird.

2. Das restliche Kirchenpersonal wird aus der Kirchensteuer bezahlt. Auch hier darf man durchaus kritisieren, dass der Staat diese Serviceleistungen erbringt und die Gläubigen quasi verpflichtet werden zu zahlen oder aus der Gemeinschaft verstoßen zu werden. Tatsächlich ist die Kirchensteuer ein Zwangmittel, dass es so in kaum einem Land gibt und ein absolutes Kirchenprivileg.

3. Dass hinter vielen "kirchlichen" Einrichtungen der Staat steht und auch zahlt, ist richtig. Kindergärten sind in dieser Hinsicht gute Beispiele. Auch hier kann man kritisieren, dass die Kirchen aber trotzdem als Herren auftreten dürfen und sie geltendes Recht (z.B. Arbeitsrecht) teilweise nicht beachten müssen.

4. Weiterhin solltem an erwähnen, dass die Amtskirchen, ähnlich wie die Parteien, einen festen Platz auf diversen Einflussebenen haben. So sitzem z.B. bei den öffentlich-rechtlichen Medien Kirchenvertreter in den Gremien, die aktiv über das Programm mit entscheiden. Weiterhin ist die Tätigkeit als politischer Lobbyist sogar ausdrücklich gewünscht. Auch diese Privilegien darf man kritisieren.

Einige Quellen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spardebatte-staat-zahlt-442-millionen-euro-fuer-kirchengehaelter-a-699422.html
http://www.welt.de/politik/deutschland/article13583390/Warum-der-Staat-der-Kirche-jaehrlich-Millionen-zahlt.html

antworten

wenn ich an Gott glaube, dann muss ich kein Geld zahlen.

antworten

Moment mal ...
ad 1) Das sind Ersatzzahlungen für Enteignungen. Der Staat kann den Besitz ja wieder zurückgeben oder auch eine entsprechende Einmalzahlung leisten.
Dabei darf nicht vergessen werden, dass die Kirche lange staatliche Aufgaben wahrgenommen hat, so war die Schulaufsicht sehr lange Aufgabe der Kirche.

ad 2) Die "Serviceleistung" wird auch entsprechend vergütet mit ca. 3% der Kirchensteuer, die der Staat für die Dienstleistung einbehält. In Eigenregie der Kirchen wäre das sicher teurer und damit Wasser auf die Mühlen derer, die der Kirche Verschwendung vorwerfen würden.
Es ist auch kein Privileg der Kirchen. Die Möglichkeit eine eigene Steuer einzuführen besitzt jede Körperschaft des öffentlichen Rechts. Allerdings machen viele keinen Gebrauch von ihrem Recht.

ad 3) Der Staat finanziert die Einrichtungen wie alle anderen Träger auch. Es ist auch eine Entscheidung des "Kunden", ob er in ein Heim der Diakonie / Caritas oder der Arbeiterwohlfahrt geht. Oder, ob es ein kirchlicher Kindergarten oder ein staatlicher oder sogar ein Walddorfkindergarten werden soll. Alle werden vom Staat bezuschusst! Es ist also keineswegs ein Privileg der Kirchen. Und weltanschauliche Neutralität gibt es nicht.
Der besondere Status beim Arbeitsrecht hängt wieder an dem Status als Körperschaft öffentlichen Rechts, die ihre Angelegenheiten selbst regeln dürfen. Nicht nur Kirchen, sondern auch andere.

ad 4) Wer hindert einen Atheisten Lobbyarbeit zu betreiben? Oder einen Sportvereien? Warum sollte die Kirche hier diskrimiert werden und sich negativ von anderen gesellschaftlichen Gruppen unterschieden werden? Das ist sie nicht, deshalb hat sie kein Privileg, sondern ist nur gleichgestellt.

just my 5 ct

antworten

Meint ihr man kann zum jeweiligen Priester gehen ,wenn man Probleme mit dem Glauben hat? Ich würde gerne wieder glauben können . Ehrlich gesagt war ich schon paar jahre nicht mehr in der Kirche und die Gemeinde ist fremd für mich. Also mein Problem ist ,dass ich an Gott glaube ,aber Probleme habe Jesus als Gottes Sohn anzuerkennen.Das ist ein Dilemma .

antworten

Moment mal zurück:

Zu 1) Die Kirchen haben sich dieses Eigentum im Mittelalter und in den folgenden Jahrhunderten widerrechtlich angeeignet und ausgebaut. Betrieben wurde vor allem das Land durch die Sklavenarbeit der Leibeigenen. Mit der gleichen Argumentation könnte alle Abkömmlinge der Fürsten des Mittelalters heute eine Kompensation (die Dinge in der WR lassen wir mal außen vor) fordern, denn, soweit sie nicht Kirchenfürsten waren, gilt in dieser Hinsicht das Gleiche, nur die Lobby war schlechter. Das Land des Adels und der Kirchen musste man aber erstmal jemanden wegnehmen, oder? Und haben nicht gerade diese beiden Gruppen jahrhundertelang durch den "(Kirchen-)Zehnt" profitiert?

Zu 2) Es wurde aber als Privileg der Kirche eingeführt und aufgrund der mangelnden Verfassungskonformität ausgeweidet. Man sollte an dieser Stelle Ursache und spätere Wirkung voneinander unterscheidet. Des Weiteren hast du den zentralen Punkt überlesen: Warum hängt die Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft von einer Geldzahlung ab? Wer nicht zahlt, fliegt. Nehmen wir nur einmal die katholische Kirche: Warum muss ich als deutscher Katholik zahlen und als französischer nicht?

Zu 3) Diese Aussagen finde ich bar jeglicher Realität. Gerade in ländlichen Gegenden gibt es auf den Dörfern (oder in mehreren Dörfern) einen einzigen erreichbaren Kindergarten oder ein einzelnes Heim. Ein Wahl gibt es nicht.
Weiterhin ändert der Rechtsstatus, den du beschreibst, doch nichts daran, dass er ursprünglich extra für die Kirchen geschaffen und dann ausgedehnt wurde: Du stellst es so dar, als gäbe es ein Naturgesetz unter welches auch die Kirchen fallen. In Wirklichkeit wurden diese Dinge als Privileg für die Kirchen geschaffen. Das ist ein kleiner Unterschied.

Zu 4) Auch hier findet eine Verniedlichung statt:
Werden diese Lobbygruppen auch staatlich gefördert? Sitzen diese auch, von Beginn seiner Existenz, in den Rundfunk- und Fernsehräten der öffentlich-rechtlichen Medienanstalten und dürfen das Programm in ihrem Sinne mitgestalten? Haben diese Gruppen auch jahrhundertelang Billionen aus widerrechtlichen Quellen und Ausbeutung bezogen, mit denen sie nun die Hausmacht ausbauen konnten? Mit gleichgestellt hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun.

antworten

Für die evangelische Seite kann ich sagen, dass jeder Pfarrer gerne gesprächsbereit ist. Einfach mal melden und um ein Gespräch bitten.
Wobei Jesus ja genau das zentrale am christlichen Glauben ist.
Was für ein "Bild" von Gott hast du denn?

antworten

Tja was soll ich sagen dazu,was für ein Bild über Gott ich habe ? Ich glaube nicht an menschliche Eigenschaften von Gott oder irgendeinem weißbärtigem menschenähnlichen Gott. Ich stelle mir vor ,dass Zeit Produkt unseres Universums ist.Außerhalb des Universums können andere Gesetze vorherrschend sein . Deshalb kann ein Gott existieren . Ich verstehe auch nicht ,weshalb Jesus die Sünden der Menschheit reingewaschen hat und nach seiner Zeit offenbar die Menschheit sich noch weitaus verschlimmert hat . Ich bin katholisch übrigens . Bin in einem hochkatholischen Land geboren . Irgendwie kann ich auch nicht an eine Liebe zwischen Mann und Frau glauben in Reinform ,weil das was zumindest in diesem Land dazu abeht mir alles andere als gefällt.Ich habe das Gefühl ,dass Liebe tod ist.

antworten

Lounge Gast schrieb:

Moment mal ...
ad 1) Das sind Ersatzzahlungen für Enteignungen. Der Staat
kann den Besitz ja wieder zurückgeben oder auch eine
entsprechende Einmalzahlung leisten.
Dabei darf nicht vergessen werden, dass die Kirche lange
staatliche Aufgaben wahrgenommen hat, so war die
Schulaufsicht sehr lange Aufgabe der Kirche.

ad 2) Die "Serviceleistung" wird auch entsprechend
vergütet mit ca. 3% der Kirchensteuer, die der Staat für die
Dienstleistung einbehält. In Eigenregie der Kirchen wäre das
sicher teurer und damit Wasser auf die Mühlen derer, die der
Kirche Verschwendung vorwerfen würden.
Es ist auch kein Privileg der Kirchen. Die Möglichkeit eine
eigene Steuer einzuführen besitzt jede Körperschaft des
öffentlichen Rechts. Allerdings machen viele keinen Gebrauch
von ihrem Recht.

ad 3) Der Staat finanziert die Einrichtungen wie alle anderen
Träger auch. Es ist auch eine Entscheidung des
"Kunden", ob er in ein Heim der Diakonie / Caritas
oder der Arbeiterwohlfahrt geht. Oder, ob es ein kirchlicher
Kindergarten oder ein staatlicher oder sogar ein
Walddorfkindergarten werden soll. Alle werden vom Staat
bezuschusst! Es ist also keineswegs ein Privileg der Kirchen.
Und weltanschauliche Neutralität gibt es nicht.
Der besondere Status beim Arbeitsrecht hängt wieder an dem
Status als Körperschaft öffentlichen Rechts, die ihre
Angelegenheiten selbst regeln dürfen. Nicht nur Kirchen,
sondern auch andere.

ad 4) Wer hindert einen Atheisten Lobbyarbeit zu betreiben?
Oder einen Sportvereien? Warum sollte die Kirche hier
diskrimiert werden und sich negativ von anderen
gesellschaftlichen Gruppen unterschieden werden? Das ist sie
nicht, deshalb hat sie kein Privileg, sondern ist nur
gleichgestellt.

just my 5 ct

Der Beitrag schönt die Realität aber gewaltig. ;)

Na ja, du weißt ja vermutlich selbst, dass diese Privilegien alle erstmal für die Kirche eingeführt wurden und erst in jüngster Vergangenheit auch für andere gelten. Dagegen wehren sich die Kirchen aber auch mit Händen und Füßen.

Wie die Kirche an ihren "Besitz" (-> Raub, Enteignung) gekommen ist und wie sie ihn bewirtschaftet (-> Terror, Sklavenarbeit, Leibeigene) und ausgebeutet (-> Kirchenzehnt) hat, lässt du auch einfach weg.

Lobbyarbeit ist toll, aber wir sind in einem betriebswirtschaftlichen Forum. Die Kirchen hatten den größten Marktanteil und die Marktgesetze ausgeschaltet, in dem sie den Markt (z.B. durch die öffentlich-rechtlichen Medien) mitkontrollieren. Ein neuer Marktteilnehmer müsste nicht nur gegen die Marktmacht, sondern auch gegen die Marktkontrolle antreten. Das sollte unmöglich sein. ;)

antworten

whatever...

Lounge Gast schrieb:

Tja was soll ich sagen dazu,was für ein Bild über Gott ich
habe ? Ich glaube nicht an menschliche Eigenschaften von Gott
oder irgendeinem weißbärtigem menschenähnlichen Gott. Ich
stelle mir vor ,dass Zeit Produkt unseres Universums
ist.Außerhalb des Universums können andere Gesetze
vorherrschend sein . Deshalb kann ein Gott existieren . Ich
verstehe auch nicht ,weshalb Jesus die Sünden der Menschheit
reingewaschen hat und nach seiner Zeit offenbar die
Menschheit sich noch weitaus verschlimmert hat . Ich bin
katholisch übrigens . Bin in einem hochkatholischen Land
geboren . Irgendwie kann ich auch nicht an eine Liebe
zwischen Mann und Frau glauben in Reinform ,weil das was
zumindest in diesem Land dazu abeht mir alles andere als
gefällt.Ich habe das Gefühl ,dass Liebe tod ist.

antworten

Ihr diskutiert hier über ein Thema, und ihr wisst noch nicht einmal was euch der Spass effektiv kostet. Keiner hat bisher gesagt, was ein Kirchenaustritt bei bspw 50 TEUR p.a. Gehalt wirklich bringt. Stichwort Sonderausgabenabzug etc.

antworten

naja whatever ist nicht die Antwort die ich mir erhofft habe . Gib mal kritisch stellung zu meinem Beitrag . PS Die Liebe zwischen Mann und Frau ist tod zumindest hier . Heute gibt es nur eins :maximierung von Glücksgefühlen und alles muss besser sein als das alte .

antworten

Bruttogehalt: 50.000
Jahresnetto bei Kirchensteuerpflicht: 28.950,03
ohne Kirchensteuer: 29.732,27

Lounge Gast schrieb:

Ihr diskutiert hier über ein Thema, und ihr wisst noch nicht
einmal was euch der Spass effektiv kostet. Keiner hat bisher
gesagt, was ein Kirchenaustritt bei bspw 50 TEUR p.a. Gehalt
wirklich bringt. Stichwort Sonderausgabenabzug etc.

antworten

habe nun mein erstes Gehalt bekommen. Echt grausam was da an Kirchensteuer weggeht. Überlege nun auch die 50 Euro im Monat zu sparen und davon schön in den urlaub zu fahren.

Aber was für Nachteile hätte der Austritt?

antworten

Du sparst die 50 Euro effektiv nicht, denn deine Kirchensteuer wird bei der Einkommensteuer als Sonderausgabe abgezogen. Pi mal Daumen würdest du effektiv etwa 25 Euro sparen. Mit ca. 300 Euro im Jahr kannst du sicherlich nicht in den Urlaub.

Welche Nachteile das hätte, kommt auf den Standpunkt an. Wenn du mal kirchlich heiraten willst, würde das bspw. nicht gehen. Kulturell gesehen dürften die zunehmenden Kirchenabrisse aufgrund der fehlenden Mittel auch nicht gerade der deutschen Identität förderlich sein (und das sage ich als Migrantenkind). Bist du dagegen ein Hardcore-Atheist dürfte dich letzterer Punkt gar erfreuen, wenn auch die spirituellen Lücken, die das Christentum dann hinterlässt sicherlich von anderen aufstrebenden Religionen ausgefüllt werden.

Letztendlich ist es natürlich in Ordnung, wenn man aus einer religiösen Gemeinschaft austreten will. Allerdings sind da m.E. viele sehr inkonsequent. V.a. bei so Sachen wie Taufe oder Trauer nimmt der deutsche Michel die "Serviceleistungen" der Kirchen als selbstverständlich an.

antworten

Der Poster spart effektiv 50 EUR. DenSonderausgabeneffekt hat er sicherlich bereits berücksichtigt. Bei anderen sind vielleicht deutlich mehr - siehe Ausführungen zu Brutto 50000.

Zu den Dienstleistungen der Kriche: beim Tod meines Vaters "musste" ich die Kirche in Anspruch nehmen, da mein Vater gläubiger Katholik war. Da er regelmäßig die Gottesdienste besuchte, war die Aussegnung daher wichtig. Von mir aus hätte ich das sicherlich nicht gemacht und meine zukünftigen Hinterbliebenen wissen, dass ich keine kirchliche Trauerzeremonie wünsche!

Lounge Gast schrieb:

Du sparst die 50 Euro effektiv nicht, denn deine
Kirchensteuer wird bei der Einkommensteuer als Sonderausgabe
abgezogen. Pi mal Daumen würdest du effektiv etwa 25 Euro
sparen. Mit ca. 300 Euro im Jahr kannst du sicherlich nicht
in den Urlaub.

Welche Nachteile das hätte, kommt auf den Standpunkt an. Wenn
du mal kirchlich heiraten willst, würde das bspw. nicht
gehen. Kulturell gesehen dürften die zunehmenden
Kirchenabrisse aufgrund der fehlenden Mittel auch nicht
gerade der deutschen Identität förderlich sein (und das sage
ich als Migrantenkind). Bist du dagegen ein Hardcore-Atheist
dürfte dich letzterer Punkt gar erfreuen, wenn auch die
spirituellen Lücken, die das Christentum dann hinterlässt
sicherlich von anderen aufstrebenden Religionen ausgefüllt
werden.

Letztendlich ist es natürlich in Ordnung, wenn man aus einer
religiösen Gemeinschaft austreten will. Allerdings sind da
m.E. viele sehr inkonsequent. V.a. bei so Sachen wie Taufe
oder Trauer nimmt der deutsche Michel die
"Serviceleistungen" der Kirchen als
selbstverständlich an.

antworten

Also wenn er rein nach seiner Gehaltsabrechnung geht und da 50 EUR Kirchensteuer ausgewiesen sind, dann könnte ich mir schon vorstellen, dass er das nicht auf dem Schirm hat, dass er dann im Rahmen der Steuererklärung die gezahlte Kirchensteuer als Sonderausgabe ansetzt und dafür Lohnsteuer zurück bekommt.
50% sind das allerdings nicht. In Steuerklasse 1 braucht man rund 3200 EUR Monatsbrutto für 50 Kirchensteuerabzug. Das macht aufs Jahr hochgerechnet 38.400 EUR Brutto und der Grenzsteuersatz dürfte für so ein Einkommen bei rund 35% liegen. Der Poster würde also 35% seiner gezahlten Kirchensteuer zurückerhalten.

Lounge Gast schrieb:

Der Poster spart effektiv 50 EUR. DenSonderausgabeneffekt hat
er sicherlich bereits berücksichtigt. Bei anderen sind
vielleicht deutlich mehr - siehe Ausführungen zu Brutto 50000.

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Das mag für dich so sein. Damit repräsentierst du aber nicht die Mehrheit der Deutschen, die gerade im Trauerfall gerne auf die Kirche zurückgreift, obwohl sie sonst im Alltag keine Rolle spielt.

Hier ein interessanter Beitrag
http://www.taz.de/Soziologe-Detlef-Pollack-ueber-Glaubenstrends/!122418/

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