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Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Guten Tag,

meine Nichte hat für nach dem Abitur einen Platz für die Ausbildung zur Industriekauffrau bekommen. Gutes Unternehmen, IGM.

Ich frage mich allerdings, ob diese Ausbildung heutzutage noch der richtige Weg ist. Bei meinem Unternehmen (vergleichbar mit ihrem Arbeitgeber) wurden von 40 Azubis letztes Jahr 8 unbefristet übernommen und 15 befristet, hauptsächlich als Elternzeitvertretungen. Wir garantieren 18 Monate Übernahme nach der Ausbildung aber viele haben sich eben vorher was neues gesucht.

Die Zukunft ist bei uns nicht allzu rosig und ich habe das Gefühl dass der normale BWL Bachelor diese Ausbildung heute abgelöst hat. Ich wundere mich sehr, dass noch so viel ausgebildet wird wenn scheinbar der Bedarf nicht mehr da ist.

Außer bei technischen Berufen ist man heute mit einem Studium auf der sicheren Seite oder? Hat irgendwer aus seinem Unternehmen was positives zu berichten?

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 25.01.2023:

Guten Tag,

meine Nichte hat für nach dem Abitur einen Platz für die Ausbildung zur Industriekauffrau bekommen. Gutes Unternehmen, IGM.

Ich frage mich allerdings, ob diese Ausbildung heutzutage noch der richtige Weg ist. Bei meinem Unternehmen (vergleichbar mit ihrem Arbeitgeber) wurden von 40 Azubis letztes Jahr 8 unbefristet übernommen und 15 befristet, hauptsächlich als Elternzeitvertretungen. Wir garantieren 18 Monate Übernahme nach der Ausbildung aber viele haben sich eben vorher was neues gesucht.

Die Zukunft ist bei uns nicht allzu rosig und ich habe das Gefühl dass der normale BWL Bachelor diese Ausbildung heute abgelöst hat. Ich wundere mich sehr, dass noch so viel ausgebildet wird wenn scheinbar der Bedarf nicht mehr da ist.

Außer bei technischen Berufen ist man heute mit einem Studium auf der sicheren Seite oder? Hat irgendwer aus seinem Unternehmen was positives zu berichten?

Falls möglich lieber dual studieren bei guten unternehmen. Ausbildung ist zeitverschwendung für den intelekt.
Aber natürlich kann es die eintrittskarte für gutes UNT sein, nach ausbildung dann fernstudium. Würde dennoch direkt studiere aufgrund von abitur.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 25.01.2023:

Guten Tag,

meine Nichte hat für nach dem Abitur einen Platz für die Ausbildung zur Industriekauffrau bekommen. Gutes Unternehmen, IGM.

Ich frage mich allerdings, ob diese Ausbildung heutzutage noch der richtige Weg ist. Bei meinem Unternehmen (vergleichbar mit ihrem Arbeitgeber) wurden von 40 Azubis letztes Jahr 8 unbefristet übernommen und 15 befristet, hauptsächlich als Elternzeitvertretungen. Wir garantieren 18 Monate Übernahme nach der Ausbildung aber viele haben sich eben vorher was neues gesucht.

Die Zukunft ist bei uns nicht allzu rosig und ich habe das Gefühl dass der normale BWL Bachelor diese Ausbildung heute abgelöst hat. Ich wundere mich sehr, dass noch so viel ausgebildet wird wenn scheinbar der Bedarf nicht mehr da ist.

Außer bei technischen Berufen ist man heute mit einem Studium auf der sicheren Seite oder? Hat irgendwer aus seinem Unternehmen was positives zu berichten?

Kenne viele Beispiele die per Ausbildung in „gute“ Unternehmen rein kamen, dann Bachelor + Master nebenberuflich an FOM etc.
Ist meiner Ansicht nach der sichere Weg, da man selbst von Top Uni nur sehr schwer in die begehrten Konzerne rein kommt.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Mal kurz und knapp zu den Fakten, denn ohne die macht so eine Diskussion keinen wirklichen Sinn. Wir haben:

  • ca. 550.000 Studierende in Wirtschaftsfächern
  • ca. 41.000 Lehrlinge im kaufmännischen Bereich (ohne Einzelhandel)
  • Abzüglich Lehrlinge in spezifischen Bereich (z.B. Banken, Versicherungen usw..) bleiben ca. 35.000 kaufmännische Lehrlinge.
  • Tendenz sinkend.
  • Heute werden auch nur noch 10% der kaufmännischen Ausbildungsplätze angeboten wie noch 2010.

Das Studium hat demnach die Ausbildung bereits abgelöst und das war auch immer so angedacht. Die Unternehmen wollten die Ausbildungskosten auslagern und das hat auch gut geklappt, wie die Zahlen zeigen:

  • knapp 60% eines Jahrganges studieren irgendwas
  • davon knapp 20% irgendwas in Richtung Wiwi
  • es wird daher ein totaler Überschuss an allgemeinen Wiwi-Kräften (nicht gemeint sind z.B. WiWi-Informatiker) produziert
  • Der Markt ist mit dem 0815-BWLer genauso überflutet wie früher mit dem 0815-Kaufmann

Damit kommen wir aber auch zu einem Grundproblem, bei dem man sich ehrlich machen muss:
Warum studieren heute so viele? Die Antwort ist unbequem, aber man muss sie geben: Weil das Niveau massiv gesunken ist. Ein Studium hat mit Qualität heute häufig nichts mehr zu tun. Jeder, der früher eine Ausbildung geschafft hat, würde heute auch ein Studium packen.
Dann gibt es noch eine Entwicklung. Tatsächlich gibt es natürlich nicht mehr kaufmännischen Stellen als früher, sondern durch die Digitalisierung eher weniger.

Was ist die Konsequenz?

  • 85% der Wiwi-Studierenden besetzten Stellen, die man auch mit einer Ausbildung bekommen hätte
  • Die Unternehmen können Sie aber nicht mehr mit Azubis besetzen, weil kein Interesse mehr an Ausbildungen besteht und das Studium einen viel zu guten Ruf hat
  • Der größte Teil verdient inflationsbereinigt nicht mehr als jemand mit Ausbildung, teilweise sogar weniger, was aber eine Grundtendenz ist
  • Das Studium ist die neue Ausbildung und das Abitur die neue Hauptschule

Das sind erst einmal die Fakten 2023. Wir haben einfach eine veränderte Bildungslandschaft und eine Verlagerung des Bildungssystems.

Jetzt können wir nüchtern über die Fakten diskutieren.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.01.2023:

Guten Tag,

meine Nichte hat für nach dem Abitur einen Platz für die Ausbildung zur Industriekauffrau bekommen. Gutes Unternehmen, IGM.

Ich frage mich allerdings, ob diese Ausbildung heutzutage noch der richtige Weg ist. Bei meinem Unternehmen (vergleichbar mit ihrem Arbeitgeber) wurden von 40 Azubis letztes Jahr 8 unbefristet übernommen und 15 befristet, hauptsächlich als Elternzeitvertretungen. Wir garantieren 18 Monate Übernahme nach der Ausbildung aber viele haben sich eben vorher was neues gesucht.

Die Zukunft ist bei uns nicht allzu rosig und ich habe das Gefühl dass der normale BWL Bachelor diese Ausbildung heute abgelöst hat. Ich wundere mich sehr, dass noch so viel ausgebildet wird wenn scheinbar der Bedarf nicht mehr da ist.

Außer bei technischen Berufen ist man heute mit einem Studium auf der sicheren Seite oder? Hat irgendwer aus seinem Unternehmen was positives zu berichten?

Falls möglich lieber dual studieren bei guten unternehmen. Ausbildung ist zeitverschwendung für den intelekt.
Aber natürlich kann es die eintrittskarte für gutes UNT sein, nach ausbildung dann fernstudium. Würde dennoch direkt studiere aufgrund von abitur.

Man kann auch direkt, sollte man nach den ersten Wochen der Ausbildung merken, dass es geht, für das Sommersemester ein Fernstudium in Teilzeit aufnehmen. Dann ist man mit der Ausbildung nach 3 Jahren fertig und hat schon ein paar Semester Studium nebenbei mitgemacht und bekommt den Studienabschluss dann auch recht schnell hin.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 25.01.2023:

Ich wundere mich sehr, dass noch so viel ausgebildet wird wenn scheinbar der Bedarf nicht mehr da ist.

Die Beobachtung ist falsch. Es wird jenseits des Einzelhandels fast gar nicht mehr ausgebildet und es gibt auch immer weniger Ausbildungen im kaufmännischen Bereich. 2021 waren es noch grob 40.000 kaufmännische Azubis, aber zwischen 500.000 und 600.000 Wirtschaftsstudenten. 2010 waren es noch 480.000 Azubis im kaufmännischen Bereich(ohne Einzelhandel). Das sagt alles aus, wie die Tendenz ist. Die Beobachtung kann daher so nicht allgemein übertragen werden.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Was du schreibst, stimmt definitiv nicht. Die Unternehmen bieten immer weniger kaufmännisches Ausbildungsplätze an, weil die Leute durch das Easy-Abi-für-Alle heute lieber sich im Studium Selbstverwirklichen als eine Ausbildung zu machen und daher die Nachfrage gering ist. Ich denke, dass 90% der Ausbildungsplätze in dem Bereich in den letzten 10 Jahren abgebaut wurden. Die Stellen nehmen dann Absolventen, oft zu schlechteren Konditionen, ein.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Ich habe nach der Schule erst einmal eine kaufmännische Ausbildung gemacht.
Alleine schon um zu sehen, ob mich dieser Bereich überhaupt interessiert.
Und ich mir vorstellen kann auf Dauer mit einem "Bürojob" meinen Lebensunterhalt zu verdienen.

Habe dann nach der Ausbildung studiert (Hagen) und parallel noch in meinem Ausbildungsbetrieb weitergearbeitet. War für mich die ideale Kombination.
Auch weil ich so für ein paar Wochen ins Ausland (USA) gehen konnte.

Meiner Meinung ist eine kaufmännische Ausbildung nicht verkehrt.
Vor allem für Unentschlossene.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Gut, mal von absoluten Zahlen abgesehen der Bedarf ist ja auch mitgesunken? Wir haben deutlich weniger kaufmännische Azubis aber gleichwohl auch keinen Mangel da die Plätze durch Absolventen gefüllt werden? Das Fazit wäre also ähnlich oder wie ist das zu verstehen?

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.01.2023:

Ich wundere mich sehr, dass noch so viel ausgebildet wird wenn scheinbar der Bedarf nicht mehr da ist.

Die Beobachtung ist falsch. Es wird jenseits des Einzelhandels fast gar nicht mehr ausgebildet und es gibt auch immer weniger Ausbildungen im kaufmännischen Bereich. 2021 waren es noch grob 40.000 kaufmännische Azubis, aber zwischen 500.000 und 600.000 Wirtschaftsstudenten. 2010 waren es noch 480.000 Azubis im kaufmännischen Bereich(ohne Einzelhandel). Das sagt alles aus, wie die Tendenz ist. Die Beobachtung kann daher so nicht allgemein übertragen werden.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.01.2023:

Ich wundere mich sehr, dass noch so viel ausgebildet wird wenn scheinbar der Bedarf nicht mehr da ist.

Die Beobachtung ist falsch. Es wird jenseits des Einzelhandels fast gar nicht mehr ausgebildet und es gibt auch immer weniger Ausbildungen im kaufmännischen Bereich. 2021 waren es noch grob 40.000 kaufmännische Azubis, aber zwischen 500.000 und 600.000 Wirtschaftsstudenten. 2010 waren es noch 480.000 Azubis im kaufmännischen Bereich(ohne Einzelhandel). Das sagt alles aus, wie die Tendenz ist. Die Beobachtung kann daher so nicht allgemein übertragen werden.

Kaufmann im Einzelhandel ist halt ein Job, den man nicht im Studium lernen kann, kassieren, Kunden beraten etc.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Definitiv würde nicht jeder auch das Studium packen. Ich habe erst die kaufmännische Ausbildung und dann ein Studium an einer Uni gemacht - da liegen Welten zwischen. Vielleicht 20% der Azubis hätten ein Studium geschafft

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Mal kurz und knapp zu den Fakten, denn ohne die macht so eine Diskussion keinen wirklichen Sinn. Wir haben:

  • ca. 550.000 Studierende in Wirtschaftsfächern
  • ca. 41.000 Lehrlinge im kaufmännischen Bereich (ohne Einzelhandel)
  • Abzüglich Lehrlinge in spezifischen Bereich (z.B. Banken, Versicherungen usw..) bleiben ca. 35.000 kaufmännische Lehrlinge.
  • Tendenz sinkend.
  • Heute werden auch nur noch 10% der kaufmännischen Ausbildungsplätze angeboten wie noch 2010.

Das Studium hat demnach die Ausbildung bereits abgelöst und das war auch immer so angedacht. Die Unternehmen wollten die Ausbildungskosten auslagern und das hat auch gut geklappt, wie die Zahlen zeigen:

  • knapp 60% eines Jahrganges studieren irgendwas
  • davon knapp 20% irgendwas in Richtung Wiwi
  • es wird daher ein totaler Überschuss an allgemeinen Wiwi-Kräften (nicht gemeint sind z.B. WiWi-Informatiker) produziert
  • Der Markt ist mit dem 0815-BWLer genauso überflutet wie früher mit dem 0815-Kaufmann

Damit kommen wir aber auch zu einem Grundproblem, bei dem man sich ehrlich machen muss:
Warum studieren heute so viele? Die Antwort ist unbequem, aber man muss sie geben: Weil das Niveau massiv gesunken ist. Ein Studium hat mit Qualität heute häufig nichts mehr zu tun. Jeder, der früher eine Ausbildung geschafft hat, würde heute auch ein Studium packen.
Dann gibt es noch eine Entwicklung. Tatsächlich gibt es natürlich nicht mehr kaufmännischen Stellen als früher, sondern durch die Digitalisierung eher weniger.

Was ist die Konsequenz?

  • 85% der Wiwi-Studierenden besetzten Stellen, die man auch mit einer Ausbildung bekommen hätte
  • Die Unternehmen können Sie aber nicht mehr mit Azubis besetzen, weil kein Interesse mehr an Ausbildungen besteht und das Studium einen viel zu guten Ruf hat
  • Der größte Teil verdient inflationsbereinigt nicht mehr als jemand mit Ausbildung, teilweise sogar weniger, was aber eine Grundtendenz ist
  • Das Studium ist die neue Ausbildung und das Abitur die neue Hauptschule

Das sind erst einmal die Fakten 2023. Wir haben einfach eine veränderte Bildungslandschaft und eine Verlagerung des Bildungssystems.

Jetzt können wir nüchtern über die Fakten diskutieren.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Definitiv würde nicht jeder auch das Studium packen. Ich habe erst die kaufmännische Ausbildung und dann ein Studium an einer Uni gemacht - da liegen Welten zwischen. Vielleicht 20% der Azubis hätten ein Studium geschafft

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Mal kurz und knapp zu den Fakten, denn ohne die macht so eine Diskussion keinen wirklichen Sinn. Wir haben:

  • ca. 550.000 Studierende in Wirtschaftsfächern
  • ca. 41.000 Lehrlinge im kaufmännischen Bereich (ohne Einzelhandel)
  • Abzüglich Lehrlinge in spezifischen Bereich (z.B. Banken, Versicherungen usw..) bleiben ca. 35.000 kaufmännische Lehrlinge.
  • Tendenz sinkend.
  • Heute werden auch nur noch 10% der kaufmännischen Ausbildungsplätze angeboten wie noch 2010.

Das Studium hat demnach die Ausbildung bereits abgelöst und das war auch immer so angedacht. Die Unternehmen wollten die Ausbildungskosten auslagern und das hat auch gut geklappt, wie die Zahlen zeigen:

  • knapp 60% eines Jahrganges studieren irgendwas
  • davon knapp 20% irgendwas in Richtung Wiwi
  • es wird daher ein totaler Überschuss an allgemeinen Wiwi-Kräften (nicht gemeint sind z.B. WiWi-Informatiker) produziert
  • Der Markt ist mit dem 0815-BWLer genauso überflutet wie früher mit dem 0815-Kaufmann

Damit kommen wir aber auch zu einem Grundproblem, bei dem man sich ehrlich machen muss:
Warum studieren heute so viele? Die Antwort ist unbequem, aber man muss sie geben: Weil das Niveau massiv gesunken ist. Ein Studium hat mit Qualität heute häufig nichts mehr zu tun. Jeder, der früher eine Ausbildung geschafft hat, würde heute auch ein Studium packen.
Dann gibt es noch eine Entwicklung. Tatsächlich gibt es natürlich nicht mehr kaufmännischen Stellen als früher, sondern durch die Digitalisierung eher weniger.

Was ist die Konsequenz?

  • 85% der Wiwi-Studierenden besetzten Stellen, die man auch mit einer Ausbildung bekommen hätte
  • Die Unternehmen können Sie aber nicht mehr mit Azubis besetzen, weil kein Interesse mehr an Ausbildungen besteht und das Studium einen viel zu guten Ruf hat
  • Der größte Teil verdient inflationsbereinigt nicht mehr als jemand mit Ausbildung, teilweise sogar weniger, was aber eine Grundtendenz ist
  • Das Studium ist die neue Ausbildung und das Abitur die neue Hauptschule

Das sind erst einmal die Fakten 2023. Wir haben einfach eine veränderte Bildungslandschaft und eine Verlagerung des Bildungssystems.

Jetzt können wir nüchtern über die Fakten diskutieren.

Als jemand der ebenfalls vor dem Studium eine Ausbildung gemacht hat kann ich diese Aussage ebenfalls nicht bestätigen. Die Kolleg*innen aus der Ausbildung hätten zu 90 % kein Studium geschafft und das ist auch gar nicht deren Anspruch gewesen.

Komischerweise habe auch nur ich noch ein Studium abgeschlossen. Alle anderen waren zu dem Zeitpunkt dann schon in Ihren Unternehmen und haben sich weiterentwickelt.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Wenn du ehrlich bist, schreibst du das aber, um deinen eigenen Lebensweg aufzuwerten. In Wirklichkeit studieren heute 60% eines Jahrganges. Es fallen so wenig wie nie zuvor durch und die Noten sind besser als jemals in der Geschichte. Aber klar, man selbst will immer was besseres sein.

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Definitiv würde nicht jeder auch das Studium packen. Ich habe erst die kaufmännische Ausbildung und dann ein Studium an einer Uni gemacht - da liegen Welten zwischen. Vielleicht 20% der Azubis hätten ein Studium geschafft

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Mal kurz und knapp zu den Fakten, denn ohne die macht so eine Diskussion keinen wirklichen Sinn. Wir haben:

  • ca. 550.000 Studierende in Wirtschaftsfächern
  • ca. 41.000 Lehrlinge im kaufmännischen Bereich (ohne Einzelhandel)
  • Abzüglich Lehrlinge in spezifischen Bereich (z.B. Banken, Versicherungen usw..) bleiben ca. 35.000 kaufmännische Lehrlinge.
  • Tendenz sinkend.
  • Heute werden auch nur noch 10% der kaufmännischen Ausbildungsplätze angeboten wie noch 2010.

Das Studium hat demnach die Ausbildung bereits abgelöst und das war auch immer so angedacht. Die Unternehmen wollten die Ausbildungskosten auslagern und das hat auch gut geklappt, wie die Zahlen zeigen:

  • knapp 60% eines Jahrganges studieren irgendwas
  • davon knapp 20% irgendwas in Richtung Wiwi
  • es wird daher ein totaler Überschuss an allgemeinen Wiwi-Kräften (nicht gemeint sind z.B. WiWi-Informatiker) produziert
  • Der Markt ist mit dem 0815-BWLer genauso überflutet wie früher mit dem 0815-Kaufmann

Damit kommen wir aber auch zu einem Grundproblem, bei dem man sich ehrlich machen muss:
Warum studieren heute so viele? Die Antwort ist unbequem, aber man muss sie geben: Weil das Niveau massiv gesunken ist. Ein Studium hat mit Qualität heute häufig nichts mehr zu tun. Jeder, der früher eine Ausbildung geschafft hat, würde heute auch ein Studium packen.
Dann gibt es noch eine Entwicklung. Tatsächlich gibt es natürlich nicht mehr kaufmännischen Stellen als früher, sondern durch die Digitalisierung eher weniger.

Was ist die Konsequenz?

  • 85% der Wiwi-Studierenden besetzten Stellen, die man auch mit einer Ausbildung bekommen hätte
  • Die Unternehmen können Sie aber nicht mehr mit Azubis besetzen, weil kein Interesse mehr an Ausbildungen besteht und das Studium einen viel zu guten Ruf hat
  • Der größte Teil verdient inflationsbereinigt nicht mehr als jemand mit Ausbildung, teilweise sogar weniger, was aber eine Grundtendenz ist
  • Das Studium ist die neue Ausbildung und das Abitur die neue Hauptschule

Das sind erst einmal die Fakten 2023. Wir haben einfach eine veränderte Bildungslandschaft und eine Verlagerung des Bildungssystems.

Jetzt können wir nüchtern über die Fakten diskutieren.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Definitiv würde nicht jeder auch das Studium packen. Ich habe erst die kaufmännische Ausbildung und dann ein Studium an einer Uni gemacht - da liegen Welten zwischen. Vielleicht 20% der Azubis hätten ein Studium geschafft

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Mal kurz und knapp zu den Fakten, denn ohne die macht so eine Diskussion keinen wirklichen Sinn. Wir haben:

  • ca. 550.000 Studierende in Wirtschaftsfächern
  • ca. 41.000 Lehrlinge im kaufmännischen Bereich (ohne Einzelhandel)
  • Abzüglich Lehrlinge in spezifischen Bereich (z.B. Banken, Versicherungen usw..) bleiben ca. 35.000 kaufmännische Lehrlinge.
  • Tendenz sinkend.
  • Heute werden auch nur noch 10% der kaufmännischen Ausbildungsplätze angeboten wie noch 2010.

Das Studium hat demnach die Ausbildung bereits abgelöst und das war auch immer so angedacht. Die Unternehmen wollten die Ausbildungskosten auslagern und das hat auch gut geklappt, wie die Zahlen zeigen:

  • knapp 60% eines Jahrganges studieren irgendwas
  • davon knapp 20% irgendwas in Richtung Wiwi
  • es wird daher ein totaler Überschuss an allgemeinen Wiwi-Kräften (nicht gemeint sind z.B. WiWi-Informatiker) produziert
  • Der Markt ist mit dem 0815-BWLer genauso überflutet wie früher mit dem 0815-Kaufmann

Damit kommen wir aber auch zu einem Grundproblem, bei dem man sich ehrlich machen muss:
Warum studieren heute so viele? Die Antwort ist unbequem, aber man muss sie geben: Weil das Niveau massiv gesunken ist. Ein Studium hat mit Qualität heute häufig nichts mehr zu tun. Jeder, der früher eine Ausbildung geschafft hat, würde heute auch ein Studium packen.
Dann gibt es noch eine Entwicklung. Tatsächlich gibt es natürlich nicht mehr kaufmännischen Stellen als früher, sondern durch die Digitalisierung eher weniger.

Was ist die Konsequenz?

  • 85% der Wiwi-Studierenden besetzten Stellen, die man auch mit einer Ausbildung bekommen hätte
  • Die Unternehmen können Sie aber nicht mehr mit Azubis besetzen, weil kein Interesse mehr an Ausbildungen besteht und das Studium einen viel zu guten Ruf hat
  • Der größte Teil verdient inflationsbereinigt nicht mehr als jemand mit Ausbildung, teilweise sogar weniger, was aber eine Grundtendenz ist
  • Das Studium ist die neue Ausbildung und das Abitur die neue Hauptschule

Das sind erst einmal die Fakten 2023. Wir haben einfach eine veränderte Bildungslandschaft und eine Verlagerung des Bildungssystems.

Jetzt können wir nüchtern über die Fakten diskutieren.

Als jemand der ebenfalls vor dem Studium eine Ausbildung gemacht hat kann ich diese Aussage ebenfalls nicht bestätigen. Die Kolleg*innen aus der Ausbildung hätten zu 90 % kein Studium geschafft und das ist auch gar nicht deren Anspruch gewesen.

Komischerweise habe auch nur ich noch ein Studium abgeschlossen. Alle anderen waren zu dem Zeitpunkt dann schon in Ihren Unternehmen und haben sich weiterentwickelt.

Behauptest du, aber wie willst du denn das realistisch einschätzen können? Ach ja, wenn die anderen das auch schaffen könnten, wärst du ja nix besonderes mehr.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.01.2023:

Ich wundere mich sehr, dass noch so viel ausgebildet wird wenn scheinbar der Bedarf nicht mehr da ist.

Die Beobachtung ist falsch. Es wird jenseits des Einzelhandels fast gar nicht mehr ausgebildet und es gibt auch immer weniger Ausbildungen im kaufmännischen Bereich. 2021 waren es noch grob 40.000 kaufmännische Azubis, aber zwischen 500.000 und 600.000 Wirtschaftsstudenten. 2010 waren es noch 480.000 Azubis im kaufmännischen Bereich(ohne Einzelhandel). Das sagt alles aus, wie die Tendenz ist. Die Beobachtung kann daher so nicht allgemein übertragen werden.

Kaufmann im Einzelhandel ist halt ein Job, den man nicht im Studium lernen kann, kassieren, Kunden beraten etc.

Der Kaufmann im Einzelhandel taucht in der Statistik nicht auf, weil er nichts mit kaufmännischen Aufgaben im Sinne einer Büroausbildung/ eines BWLers zu tun hat.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Mal kurz und knapp zu den Fakten, denn ohne die macht so eine Diskussion keinen wirklichen Sinn. Wir haben:

  • ca. 550.000 Studierende in Wirtschaftsfächern
  • ca. 41.000 Lehrlinge im kaufmännischen Bereich (ohne Einzelhandel)
  • Abzüglich Lehrlinge in spezifischen Bereich (z.B. Banken, Versicherungen usw..) bleiben ca. 35.000 kaufmännische Lehrlinge.
  • Tendenz sinkend.
  • Heute werden auch nur noch 10% der kaufmännischen Ausbildungsplätze angeboten wie noch 2010.

Das Studium hat demnach die Ausbildung bereits abgelöst und das war auch immer so angedacht. Die Unternehmen wollten die Ausbildungskosten auslagern und das hat auch gut geklappt, wie die Zahlen zeigen:

  • knapp 60% eines Jahrganges studieren irgendwas
  • davon knapp 20% irgendwas in Richtung Wiwi
  • es wird daher ein totaler Überschuss an allgemeinen Wiwi-Kräften (nicht gemeint sind z.B. WiWi-Informatiker) produziert
  • Der Markt ist mit dem 0815-BWLer genauso überflutet wie früher mit dem 0815-Kaufmann

Damit kommen wir aber auch zu einem Grundproblem, bei dem man sich ehrlich machen muss:
Warum studieren heute so viele? Die Antwort ist unbequem, aber man muss sie geben: Weil das Niveau massiv gesunken ist. Ein Studium hat mit Qualität heute häufig nichts mehr zu tun. Jeder, der früher eine Ausbildung geschafft hat, würde heute auch ein Studium packen.
Dann gibt es noch eine Entwicklung. Tatsächlich gibt es natürlich nicht mehr kaufmännischen Stellen als früher, sondern durch die Digitalisierung eher weniger.

Was ist die Konsequenz?

  • 85% der Wiwi-Studierenden besetzten Stellen, die man auch mit einer Ausbildung bekommen hätte
  • Die Unternehmen können Sie aber nicht mehr mit Azubis besetzen, weil kein Interesse mehr an Ausbildungen besteht und das Studium einen viel zu guten Ruf hat
  • Der größte Teil verdient inflationsbereinigt nicht mehr als jemand mit Ausbildung, teilweise sogar weniger, was aber eine Grundtendenz ist
  • Das Studium ist die neue Ausbildung und das Abitur die neue Hauptschule

Das sind erst einmal die Fakten 2023. Wir haben einfach eine veränderte Bildungslandschaft und eine Verlagerung des Bildungssystems.

Jetzt können wir nüchtern über die Fakten diskutieren.

Im Grunde genommen ist damit alles gesagt. Ausbildung wurde durch Niveauabsenkung durch Studium ersetzt. Das war es. Es gibt noch einen letzten Rest an Ausbildungen in dem Bereich, die werden aber verschwinden.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Also viel wird nicht mehr ausgebildet. Ich weiß nicht wie man auf so einem Blödsinn kommt. Die Zahl der Ausbildungen geht mehr und mehr zurück. Ich halte persönlich die kaufmännische Ausbildung für wertig. Insbesondere in Kombination mit einem großen und zumindest guten UN und sehr guten Leistungen. Ein solch ausgebildeter hat zig mal mehr drauf als ein durchschnittlicher Wiwi Bachelor. Letzterer kann nichts in der Praxis an Mehrwert erzeugen und kennt die Welt nur aus Büchern. Er fängt also bei Null an. Das ist nur meine Meinung und die Realität sieht so aus wie bekannt. Alle studieren und viele landen dann nachher mit Master auf eine 30k Stelle und jammern rum. Solange die Ausbildung nicht mehr honoriert wird werden immer mehr Leute studieren. Der Mehrwert bleibt dabei aber auf der Strecke.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Also viel wird nicht mehr ausgebildet. Ich weiß nicht wie man auf so einem Blödsinn kommt. Die Zahl der Ausbildungen geht mehr und mehr zurück. Ich halte persönlich die kaufmännische Ausbildung für wertig. Insbesondere in Kombination mit einem großen und zumindest guten UN und sehr guten Leistungen. Ein solch ausgebildeter hat zig mal mehr drauf als ein durchschnittlicher Wiwi Bachelor. Letzterer kann nichts in der Praxis an Mehrwert erzeugen und kennt die Welt nur aus Büchern. Er fängt also bei Null an. Das ist nur meine Meinung und die Realität sieht so aus wie bekannt. Alle studieren und viele landen dann nachher mit Master auf eine 30k Stelle und jammern rum. Solange die Ausbildung nicht mehr honoriert wird werden immer mehr Leute studieren. Der Mehrwert bleibt dabei aber auf der Strecke.

Ich würde sogar behaupten, dass eine Lehre im DAX oder IGM-Betrieb - bei Übernahme - die Chancen eine Karriere zu machen, weitaus vergrößert, als ein 0815-BWL-Studium. Nur, ist das Image natürlich genau andersrum, aber die Leute werden wohl auch irgendwann in der kalten Realität landen. Spätestens im Bewerbungsprozess und mit Blick auf den Gehaltszettel.

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WiWi Gast

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WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Mal kurz und knapp zu den Fakten, denn ohne die macht so eine Diskussion keinen wirklichen Sinn. Wir haben:

  • ca. 550.000 Studierende in Wirtschaftsfächern
  • ca. 41.000 Lehrlinge im kaufmännischen Bereich (ohne Einzelhandel)
  • Abzüglich Lehrlinge in spezifischen Bereich (z.B. Banken, Versicherungen usw..) bleiben ca. 35.000 kaufmännische Lehrlinge.
  • Tendenz sinkend.
  • Heute werden auch nur noch 10% der kaufmännischen Ausbildungsplätze angeboten wie noch 2010.

Das Studium hat demnach die Ausbildung bereits abgelöst und das war auch immer so angedacht. Die Unternehmen wollten die Ausbildungskosten auslagern und das hat auch gut geklappt, wie die Zahlen zeigen:

  • knapp 60% eines Jahrganges studieren irgendwas
  • davon knapp 20% irgendwas in Richtung Wiwi
  • es wird daher ein totaler Überschuss an allgemeinen Wiwi-Kräften (nicht gemeint sind z.B. WiWi-Informatiker) produziert
  • Der Markt ist mit dem 0815-BWLer genauso überflutet wie früher mit dem 0815-Kaufmann

Damit kommen wir aber auch zu einem Grundproblem, bei dem man sich ehrlich machen muss:
Warum studieren heute so viele? Die Antwort ist unbequem, aber man muss sie geben: Weil das Niveau massiv gesunken ist. Ein Studium hat mit Qualität heute häufig nichts mehr zu tun. Jeder, der früher eine Ausbildung geschafft hat, würde heute auch ein Studium packen.
Dann gibt es noch eine Entwicklung. Tatsächlich gibt es natürlich nicht mehr kaufmännischen Stellen als früher, sondern durch die Digitalisierung eher weniger.

Was ist die Konsequenz?

  • 85% der Wiwi-Studierenden besetzten Stellen, die man auch mit einer Ausbildung bekommen hätte
  • Die Unternehmen können Sie aber nicht mehr mit Azubis besetzen, weil kein Interesse mehr an Ausbildungen besteht und das Studium einen viel zu guten Ruf hat
  • Der größte Teil verdient inflationsbereinigt nicht mehr als jemand mit Ausbildung, teilweise sogar weniger, was aber eine Grundtendenz ist
  • Das Studium ist die neue Ausbildung und das Abitur die neue Hauptschule

Das sind erst einmal die Fakten 2023. Wir haben einfach eine veränderte Bildungslandschaft und eine Verlagerung des Bildungssystems.

Jetzt können wir nüchtern über die Fakten diskutieren.

Sie bedenken die Krisenzeiten nicht, wo die Leute dann wegen Zeit und Hoffnung auf bessere Übernahme Chancen, ein Studium draufhängten.

Aber zur Aussage mit den Niveau gesunken, das stimmt nicht, es wurde massiv angezogen die Ausbildung und Studium genau so.
Es gabs in Bezug auf Ausbildung und Weiterbildung die letzten 20 Jahre einige Reformen die nicht nur den Inhalt veränderten sondern vermehrten, man muss alleine zur Absicherung mehr berücksichtigen, die Inhalte werden umfangreicher, die Arbeit mehr.
Alleine meine Ausbildung (was technisches) ich hatte die altklausuren von 1975 - 2014, wo man bei den alten nur etwas Mathe können muss und wissen, was dies und das ist, wurde bei meiner Klausur eine genaue Beschreibung des Verfahrens verlangt und das schreitweise.
Also kann man das auch nicht vergleichen.
Das selbe mit den Diplom, wenn ich höre, das man nur paar scheine machen muss und dann eine zwischen Prüfung sowie Abschlussprüfung mit Diplomarbeit, ist es weniger Aufwand als was man jetzt hat, mit den Modulen, die mehr verlangen als noch davor, weil davor konnte man keine Leistungen anrechnen lassen und war an der Hochschule gebunden, jetzt würde es genau definiert und wird abgefragt.

Das Phänomen was man Grad in BWL sieht ist eine überakademisierung, die Folge haben sie ja beschrieben,
Das selbe mit den Abitur, aber da sind die Länder selber schuld, das die so ein Mist fabrizieren.

Sonst ist neben der überakademisierung auch die fehlende Initiative auszubilden auch da.
Deutlich viele Akademiker, wissen nicht Mal was eine Ausbildung genau ist, bzw. Was es für Weiterbildungen gibt's.
Da gab's auch schon Verwunderung, das es zu meinen Beruf eine Ausbildung gibt's, hab auch schon von einen Meister mitbekommen, das die Ingenieure auch nicht würden, was ein Industriemeister ist.

Ewig kann das nicht so weiter gehen, es wissen ja die meisten, das man für eine Stelle als Facharbeiter kein Studium Inhalt braucht und das es den Leuten sowieso früher oder später im die Ohren fliegen wird.

Mfg
MMW

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Eigentlich konnte man ziemlich easy nach dem Vordiplom zwischen den Unis wechseln, sogar eher leichter als jetzt zwischen Bachelor und Master.

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Das selbe mit den Diplom, wenn ich höre, das man nur paar scheine machen muss und dann eine zwischen Prüfung sowie Abschlussprüfung mit Diplomarbeit, ist es weniger Aufwand als was man jetzt hat, mit den Modulen, die mehr verlangen als noch davor, weil davor konnte man keine Leistungen anrechnen lassen und war an der Hochschule gebunden, jetzt würde es genau definiert und wird abgefragt.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Mal kurz und knapp zu den Fakten, denn ohne die macht so eine Diskussion keinen wirklichen Sinn. Wir haben:

  • ca. 550.000 Studierende in Wirtschaftsfächern
  • ca. 41.000 Lehrlinge im kaufmännischen Bereich (ohne Einzelhandel)
  • Abzüglich Lehrlinge in spezifischen Bereich (z.B. Banken, Versicherungen usw..) bleiben ca. 35.000 kaufmännische Lehrlinge.
  • Tendenz sinkend.
  • Heute werden auch nur noch 10% der kaufmännischen Ausbildungsplätze angeboten wie noch 2010.

Das Studium hat demnach die Ausbildung bereits abgelöst und das war auch immer so angedacht. Die Unternehmen wollten die Ausbildungskosten auslagern und das hat auch gut geklappt, wie die Zahlen zeigen:

  • knapp 60% eines Jahrganges studieren irgendwas
  • davon knapp 20% irgendwas in Richtung Wiwi
  • es wird daher ein totaler Überschuss an allgemeinen Wiwi-Kräften (nicht gemeint sind z.B. WiWi-Informatiker) produziert
  • Der Markt ist mit dem 0815-BWLer genauso überflutet wie früher mit dem 0815-Kaufmann

Damit kommen wir aber auch zu einem Grundproblem, bei dem man sich ehrlich machen muss:
Warum studieren heute so viele? Die Antwort ist unbequem, aber man muss sie geben: Weil das Niveau massiv gesunken ist. Ein Studium hat mit Qualität heute häufig nichts mehr zu tun. Jeder, der früher eine Ausbildung geschafft hat, würde heute auch ein Studium packen.
Dann gibt es noch eine Entwicklung. Tatsächlich gibt es natürlich nicht mehr kaufmännischen Stellen als früher, sondern durch die Digitalisierung eher weniger.

Was ist die Konsequenz?

  • 85% der Wiwi-Studierenden besetzten Stellen, die man auch mit einer Ausbildung bekommen hätte
  • Die Unternehmen können Sie aber nicht mehr mit Azubis besetzen, weil kein Interesse mehr an Ausbildungen besteht und das Studium einen viel zu guten Ruf hat
  • Der größte Teil verdient inflationsbereinigt nicht mehr als jemand mit Ausbildung, teilweise sogar weniger, was aber eine Grundtendenz ist
  • Das Studium ist die neue Ausbildung und das Abitur die neue Hauptschule

Das sind erst einmal die Fakten 2023. Wir haben einfach eine veränderte Bildungslandschaft und eine Verlagerung des Bildungssystems.

Jetzt können wir nüchtern über die Fakten diskutieren.

Sie bedenken die Krisenzeiten nicht, wo die Leute dann wegen Zeit und Hoffnung auf bessere Übernahme Chancen, ein Studium draufhängten.

Aber zur Aussage mit den Niveau gesunken, das stimmt nicht, es wurde massiv angezogen die Ausbildung und Studium genau so.
Es gabs in Bezug auf Ausbildung und Weiterbildung die letzten 20 Jahre einige Reformen die nicht nur den Inhalt veränderten sondern vermehrten, man muss alleine zur Absicherung mehr berücksichtigen, die Inhalte werden umfangreicher, die Arbeit mehr.
Alleine meine Ausbildung (was technisches) ich hatte die altklausuren von 1975 - 2014, wo man bei den alten nur etwas Mathe können muss und wissen, was dies und das ist, wurde bei meiner Klausur eine genaue Beschreibung des Verfahrens verlangt und das schreitweise.
Also kann man das auch nicht vergleichen.
Das selbe mit den Diplom, wenn ich höre, das man nur paar scheine machen muss und dann eine zwischen Prüfung sowie Abschlussprüfung mit Diplomarbeit, ist es weniger Aufwand als was man jetzt hat, mit den Modulen, die mehr verlangen als noch davor, weil davor konnte man keine Leistungen anrechnen lassen und war an der Hochschule gebunden, jetzt würde es genau definiert und wird abgefragt.

Das Phänomen was man Grad in BWL sieht ist eine überakademisierung, die Folge haben sie ja beschrieben,
Das selbe mit den Abitur, aber da sind die Länder selber schuld, das die so ein Mist fabrizieren.

Sonst ist neben der überakademisierung auch die fehlende Initiative auszubilden auch da.
Deutlich viele Akademiker, wissen nicht Mal was eine Ausbildung genau ist, bzw. Was es für Weiterbildungen gibt's.
Da gab's auch schon Verwunderung, das es zu meinen Beruf eine Ausbildung gibt's, hab auch schon von einen Meister mitbekommen, das die Ingenieure auch nicht würden, was ein Industriemeister ist.

Ewig kann das nicht so weiter gehen, es wissen ja die meisten, das man für eine Stelle als Facharbeiter kein Studium Inhalt braucht und das es den Leuten sowieso früher oder später im die Ohren fliegen wird.

Mfg
MMW

Die Darstellung ist einfach nicht objektiv. Die Geschichte der Akademisierung, die zugleich eine Geschichte des bewussten Abbaus der klassischen Ausbildung ist, lässt sich doch klar nachvollziehen und ist in sich auch geschlossen und logisch.
Die Niveauabsenkung, Verschulung und Akademisierung ist ein Faktum, der sich auch so in den Dokumenten der Konferenzen von Lissabon, Amsterdam und Bologna findet. Ziel war die europäische Harmonisierung des Bildungssystem. Hierfür sollte der deutschsprachige Sonderweg Ausbildung geopfert und die Abitur- und Studierquote massiv gesteigert werden. Für andere europäische Staaten war das deutsche Niveau aber zu hoch und ein Angleich nach oben nicht möglich. Daher wurde das Niveau gesenkt. Die direkte Folge waren sehr massiv steigende Abiturientenzahlen und mit ein paar Jahren Verzögerung massiv steigende Studentenzahlen. Wenn plötzlich 60% eines Jahrganges studieren und zwar eines Geburtsjahrganges, dann studieren auch Leute mit einer Intelligenz die unterhalb des Durchschnitts liegt. Wenn diese dann noch eine viel höhere Besteherquote als vor 10 Jahren haben und bessere Noten, dann ist der Grund so offensichtlich, dass man ihn auch aussprechen darf. Der Markt urteilt sowieso für sich.

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Nur wurde im Vordiplom knallhart ausgesiebt. Die Besteherquoten betrugen lange Zeit gerade einmal 65% und steigerten sich erst kurz bevor das neue System eingeführt wurde.
Im neuen System bestehen aber 87% ihren Bachelor, der ja letztendlich das Vordiplom ist. Die hier oft genannten 1/3, die nicht bestehen würden, stammen dagegen aus einer Umfrage von 2010, also noch aus den letzten Jahren der Diplomzeit. Die 87% von 2020.

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

Eigentlich konnte man ziemlich easy nach dem Vordiplom zwischen den Unis wechseln, sogar eher leichter als jetzt zwischen Bachelor und Master.

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Das selbe mit den Diplom, wenn ich höre, das man nur paar scheine machen muss und dann eine zwischen Prüfung sowie Abschlussprüfung mit Diplomarbeit, ist es weniger Aufwand als was man jetzt hat, mit den Modulen, die mehr verlangen als noch davor, weil davor konnte man keine Leistungen anrechnen lassen und war an der Hochschule gebunden, jetzt würde es genau definiert und wird abgefragt.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Mal kurz und knapp zu den Fakten, denn ohne die macht so eine Diskussion keinen wirklichen Sinn. Wir haben:

  • ca. 550.000 Studierende in Wirtschaftsfächern
  • ca. 41.000 Lehrlinge im kaufmännischen Bereich (ohne Einzelhandel)
  • Abzüglich Lehrlinge in spezifischen Bereich (z.B. Banken, Versicherungen usw..) bleiben ca. 35.000 kaufmännische Lehrlinge.
  • Tendenz sinkend.
  • Heute werden auch nur noch 10% der kaufmännischen Ausbildungsplätze angeboten wie noch 2010.

Das Studium hat demnach die Ausbildung bereits abgelöst und das war auch immer so angedacht. Die Unternehmen wollten die Ausbildungskosten auslagern und das hat auch gut geklappt, wie die Zahlen zeigen:

  • knapp 60% eines Jahrganges studieren irgendwas
  • davon knapp 20% irgendwas in Richtung Wiwi
  • es wird daher ein totaler Überschuss an allgemeinen Wiwi-Kräften (nicht gemeint sind z.B. WiWi-Informatiker) produziert
  • Der Markt ist mit dem 0815-BWLer genauso überflutet wie früher mit dem 0815-Kaufmann

Damit kommen wir aber auch zu einem Grundproblem, bei dem man sich ehrlich machen muss:
Warum studieren heute so viele? Die Antwort ist unbequem, aber man muss sie geben: Weil das Niveau massiv gesunken ist. Ein Studium hat mit Qualität heute häufig nichts mehr zu tun. Jeder, der früher eine Ausbildung geschafft hat, würde heute auch ein Studium packen.
Dann gibt es noch eine Entwicklung. Tatsächlich gibt es natürlich nicht mehr kaufmännischen Stellen als früher, sondern durch die Digitalisierung eher weniger.

Was ist die Konsequenz?

  • 85% der Wiwi-Studierenden besetzten Stellen, die man auch mit einer Ausbildung bekommen hätte
  • Die Unternehmen können Sie aber nicht mehr mit Azubis besetzen, weil kein Interesse mehr an Ausbildungen besteht und das Studium einen viel zu guten Ruf hat
  • Der größte Teil verdient inflationsbereinigt nicht mehr als jemand mit Ausbildung, teilweise sogar weniger, was aber eine Grundtendenz ist
  • Das Studium ist die neue Ausbildung und das Abitur die neue Hauptschule

Das sind erst einmal die Fakten 2023. Wir haben einfach eine veränderte Bildungslandschaft und eine Verlagerung des Bildungssystems.

Jetzt können wir nüchtern über die Fakten diskutieren.

Sie bedenken die Krisenzeiten nicht, wo die Leute dann wegen Zeit und Hoffnung auf bessere Übernahme Chancen, ein Studium draufhängten.

Aber zur Aussage mit den Niveau gesunken, das stimmt nicht, es wurde massiv angezogen die Ausbildung und Studium genau so.
Es gabs in Bezug auf Ausbildung und Weiterbildung die letzten 20 Jahre einige Reformen die nicht nur den Inhalt veränderten sondern vermehrten, man muss alleine zur Absicherung mehr berücksichtigen, die Inhalte werden umfangreicher, die Arbeit mehr.
Alleine meine Ausbildung (was technisches) ich hatte die altklausuren von 1975 - 2014, wo man bei den alten nur etwas Mathe können muss und wissen, was dies und das ist, wurde bei meiner Klausur eine genaue Beschreibung des Verfahrens verlangt und das schreitweise.
Also kann man das auch nicht vergleichen.
Das selbe mit den Diplom, wenn ich höre, das man nur paar scheine machen muss und dann eine zwischen Prüfung sowie Abschlussprüfung mit Diplomarbeit, ist es weniger Aufwand als was man jetzt hat, mit den Modulen, die mehr verlangen als noch davor, weil davor konnte man keine Leistungen anrechnen lassen und war an der Hochschule gebunden, jetzt würde es genau definiert und wird abgefragt.

Das Phänomen was man Grad in BWL sieht ist eine überakademisierung, die Folge haben sie ja beschrieben,
Das selbe mit den Abitur, aber da sind die Länder selber schuld, das die so ein Mist fabrizieren.

Sonst ist neben der überakademisierung auch die fehlende Initiative auszubilden auch da.
Deutlich viele Akademiker, wissen nicht Mal was eine Ausbildung genau ist, bzw. Was es für Weiterbildungen gibt's.
Da gab's auch schon Verwunderung, das es zu meinen Beruf eine Ausbildung gibt's, hab auch schon von einen Meister mitbekommen, das die Ingenieure auch nicht würden, was ein Industriemeister ist.

Ewig kann das nicht so weiter gehen, es wissen ja die meisten, das man für eine Stelle als Facharbeiter kein Studium Inhalt braucht und das es den Leuten sowieso früher oder später im die Ohren fliegen wird.

Mfg
MMW

Es studieren heute doppelt so viele als in Diplomzeiten. Relativ gesehen sind wir bei weit über der Hälfte der jungen Bevölkerung. Die Noten sind gut wie nie zuvor und es fallen auch kaum Leute durch - und der Grund dafür ist, dass alles schwerer wurde? Ich glaube, du redest dir deinen eigenen Lebenslauf gerade fröhlich schön.

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

Aber zur Aussage mit den Niveau gesunken, das stimmt nicht, es wurde massiv angezogen...

Ich unterstelle beim Thema Intelligenz einfach einmal eine Normalverteilung (und halte mich damit an die Wissenschaft), also gemessen am IQ etwa 2 Prozent der Bevölkerung über 130 (hochbegabt), etwa 20 Prozent über 120 und etwa 20 Prozent unter 80 und 2 Prozent unter 70 (geistig behindert).

An dieser Verteilung hat sich nichts geändert, das 50. Perzentil liegt immer noch bei 100.

Wenn ich also eine Studierendenquote von 5 Prozent auf 60 Prozent bringen will, müssen auch Menschen mit einem IQ von weniger als 100 in der Lage sein, dieses zu absolvieren, und nicht mehr ausschließlich Studierende mit einem IQ über 120.

Das funktioniert nur, wenn die Anforderungen sinken, ganz neutral.

Ich habe das an den Abiturklausuren und auch an den Studienunterlagen meiner Tochter gesehen... Abitur in Bayern und, wie der Vater, Studium an derselben TU.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Mal kurz und knapp zu den Fakten, denn ohne die macht so eine Diskussion keinen wirklichen Sinn. Wir haben:

  • ca. 550.000 Studierende in Wirtschaftsfächern
  • ca. 41.000 Lehrlinge im kaufmännischen Bereich (ohne Einzelhandel)
  • Abzüglich Lehrlinge in spezifischen Bereich (z.B. Banken, Versicherungen usw..) bleiben ca. 35.000 kaufmännische Lehrlinge.
  • Tendenz sinkend.
  • Heute werden auch nur noch 10% der kaufmännischen Ausbildungsplätze angeboten wie noch 2010.

Das Studium hat demnach die Ausbildung bereits abgelöst und das war auch immer so angedacht. Die Unternehmen wollten die Ausbildungskosten auslagern und das hat auch gut geklappt, wie die Zahlen zeigen:

  • knapp 60% eines Jahrganges studieren irgendwas
  • davon knapp 20% irgendwas in Richtung Wiwi
  • es wird daher ein totaler Überschuss an allgemeinen Wiwi-Kräften (nicht gemeint sind z.B. WiWi-Informatiker) produziert
  • Der Markt ist mit dem 0815-BWLer genauso überflutet wie früher mit dem 0815-Kaufmann

Damit kommen wir aber auch zu einem Grundproblem, bei dem man sich ehrlich machen muss:
Warum studieren heute so viele? Die Antwort ist unbequem, aber man muss sie geben: Weil das Niveau massiv gesunken ist. Ein Studium hat mit Qualität heute häufig nichts mehr zu tun. Jeder, der früher eine Ausbildung geschafft hat, würde heute auch ein Studium packen.
Dann gibt es noch eine Entwicklung. Tatsächlich gibt es natürlich nicht mehr kaufmännischen Stellen als früher, sondern durch die Digitalisierung eher weniger.

Was ist die Konsequenz?

  • 85% der Wiwi-Studierenden besetzten Stellen, die man auch mit einer Ausbildung bekommen hätte
  • Die Unternehmen können Sie aber nicht mehr mit Azubis besetzen, weil kein Interesse mehr an Ausbildungen besteht und das Studium einen viel zu guten Ruf hat
  • Der größte Teil verdient inflationsbereinigt nicht mehr als jemand mit Ausbildung, teilweise sogar weniger, was aber eine Grundtendenz ist
  • Das Studium ist die neue Ausbildung und das Abitur die neue Hauptschule

Das sind erst einmal die Fakten 2023. Wir haben einfach eine veränderte Bildungslandschaft und eine Verlagerung des Bildungssystems.

Jetzt können wir nüchtern über die Fakten diskutieren.

Sie bedenken die Krisenzeiten nicht, wo die Leute dann wegen Zeit und Hoffnung auf bessere Übernahme Chancen, ein Studium draufhängten.

Aber zur Aussage mit den Niveau gesunken, das stimmt nicht, es wurde massiv angezogen die Ausbildung und Studium genau so.
Es gabs in Bezug auf Ausbildung und Weiterbildung die letzten 20 Jahre einige Reformen die nicht nur den Inhalt veränderten sondern vermehrten, man muss alleine zur Absicherung mehr berücksichtigen, die Inhalte werden umfangreicher, die Arbeit mehr.
Alleine meine Ausbildung (was technisches) ich hatte die altklausuren von 1975 - 2014, wo man bei den alten nur etwas Mathe können muss und wissen, was dies und das ist, wurde bei meiner Klausur eine genaue Beschreibung des Verfahrens verlangt und das schreitweise.
Also kann man das auch nicht vergleichen.
Das selbe mit den Diplom, wenn ich höre, das man nur paar scheine machen muss und dann eine zwischen Prüfung sowie Abschlussprüfung mit Diplomarbeit, ist es weniger Aufwand als was man jetzt hat, mit den Modulen, die mehr verlangen als noch davor, weil davor konnte man keine Leistungen anrechnen lassen und war an der Hochschule gebunden, jetzt würde es genau definiert und wird abgefragt.

Das Phänomen was man Grad in BWL sieht ist eine überakademisierung, die Folge haben sie ja beschrieben,
Das selbe mit den Abitur, aber da sind die Länder selber schuld, das die so ein Mist fabrizieren.

Sonst ist neben der überakademisierung auch die fehlende Initiative auszubilden auch da.
Deutlich viele Akademiker, wissen nicht Mal was eine Ausbildung genau ist, bzw. Was es für Weiterbildungen gibt's.
Da gab's auch schon Verwunderung, das es zu meinen Beruf eine Ausbildung gibt's, hab auch schon von einen Meister mitbekommen, das die Ingenieure auch nicht würden, was ein Industriemeister ist.

Ewig kann das nicht so weiter gehen, es wissen ja die meisten, das man für eine Stelle als Facharbeiter kein Studium Inhalt braucht und das es den Leuten sowieso früher oder später im die Ohren fliegen wird.

Mfg
MMW

Die Darstellung ist einfach nicht objektiv. Die Geschichte der Akademisierung, die zugleich eine Geschichte des bewussten Abbaus der klassischen Ausbildung ist, lässt sich doch klar nachvollziehen und ist in sich auch geschlossen und logisch.
Die Niveauabsenkung, Verschulung und Akademisierung ist ein Faktum, der sich auch so in den Dokumenten der Konferenzen von Lissabon, Amsterdam und Bologna findet. Ziel war die europäische Harmonisierung des Bildungssystem. Hierfür sollte der deutschsprachige Sonderweg Ausbildung geopfert und die Abitur- und Studierquote massiv gesteigert werden. Für andere europäische Staaten war das deutsche Niveau aber zu hoch und ein Angleich nach oben nicht möglich. Daher wurde das Niveau gesenkt. Die direkte Folge waren sehr massiv steigende Abiturientenzahlen und mit ein paar Jahren Verzögerung massiv steigende Studentenzahlen. Wenn plötzlich 60% eines Jahrganges studieren und zwar eines Geburtsjahrganges, dann studieren auch Leute mit einer Intelligenz die unterhalb des Durchschnitts liegt. Wenn diese dann noch eine viel höhere Besteherquote als vor 10 Jahren haben und bessere Noten, dann ist der Grund so offensichtlich, dass man ihn auch aussprechen darf. Der Markt urteilt sowieso für sich.

Genau so ist es gewesen und weil plötzlich jeder mittelmäßig intelligente Mensch problemlos Abitur machen konnte, studieren heute die Leute, weil das Studium einfach das bessere Image hat und man auch viel mehr Freiheiten genießt als in der Ausbildung. Die Niveausenkung hat die Ausbildung unattraktiv gemacht.
Das war bewusst politische Steuerung. Ich verstehe schon, dass das hier nicht so offen diskutiert wird, denn das würde bedeuten, dass auch für manchen Leser in diesem Forum vor 15 Jahre die Hauptschule + Lehre das persönliche Maximum des ersten Bildungsabschnittes gewesen wäre und wer hört das schon gerne?
Ob das Studium allerdings für die Masse das Image verdient, ist inzwischen fraglich, dass es das noch hat und hier eine Mehrheit der Bevölkerung so tot, als würde sie was elitäres machen, wird auch vergehen, wenn die älteren Generationen, die noch mit Respekt auf Akademiker blickt, wegstirbt. Dann merkt man, dass man die gleichen Hosen anhat, wie alle anderen auch und eben nur durchschnittlich in einem durchschnittlichen Job verdient.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Mal kurz und knapp zu den Fakten, denn ohne die macht so eine Diskussion keinen wirklichen Sinn. Wir haben:

  • ca. 550.000 Studierende in Wirtschaftsfächern
  • ca. 41.000 Lehrlinge im kaufmännischen Bereich (ohne Einzelhandel)
  • Abzüglich Lehrlinge in spezifischen Bereich (z.B. Banken, Versicherungen usw..) bleiben ca. 35.000 kaufmännische Lehrlinge.
  • Tendenz sinkend.
  • Heute werden auch nur noch 10% der kaufmännischen Ausbildungsplätze angeboten wie noch 2010.

Das Studium hat demnach die Ausbildung bereits abgelöst und das war auch immer so angedacht. Die Unternehmen wollten die Ausbildungskosten auslagern und das hat auch gut geklappt, wie die Zahlen zeigen:

  • knapp 60% eines Jahrganges studieren irgendwas
  • davon knapp 20% irgendwas in Richtung Wiwi
  • es wird daher ein totaler Überschuss an allgemeinen Wiwi-Kräften (nicht gemeint sind z.B. WiWi-Informatiker) produziert
  • Der Markt ist mit dem 0815-BWLer genauso überflutet wie früher mit dem 0815-Kaufmann

Damit kommen wir aber auch zu einem Grundproblem, bei dem man sich ehrlich machen muss:
Warum studieren heute so viele? Die Antwort ist unbequem, aber man muss sie geben: Weil das Niveau massiv gesunken ist. Ein Studium hat mit Qualität heute häufig nichts mehr zu tun. Jeder, der früher eine Ausbildung geschafft hat, würde heute auch ein Studium packen.
Dann gibt es noch eine Entwicklung. Tatsächlich gibt es natürlich nicht mehr kaufmännischen Stellen als früher, sondern durch die Digitalisierung eher weniger.

Was ist die Konsequenz?

  • 85% der Wiwi-Studierenden besetzten Stellen, die man auch mit einer Ausbildung bekommen hätte
  • Die Unternehmen können Sie aber nicht mehr mit Azubis besetzen, weil kein Interesse mehr an Ausbildungen besteht und das Studium einen viel zu guten Ruf hat
  • Der größte Teil verdient inflationsbereinigt nicht mehr als jemand mit Ausbildung, teilweise sogar weniger, was aber eine Grundtendenz ist
  • Das Studium ist die neue Ausbildung und das Abitur die neue Hauptschule

Das sind erst einmal die Fakten 2023. Wir haben einfach eine veränderte Bildungslandschaft und eine Verlagerung des Bildungssystems.

Jetzt können wir nüchtern über die Fakten diskutieren.

Sie bedenken die Krisenzeiten nicht, wo die Leute dann wegen Zeit und Hoffnung auf bessere Übernahme Chancen, ein Studium draufhängten.

Aber zur Aussage mit den Niveau gesunken, das stimmt nicht, es wurde massiv angezogen die Ausbildung und Studium genau so.
Es gabs in Bezug auf Ausbildung und Weiterbildung die letzten 20 Jahre einige Reformen die nicht nur den Inhalt veränderten sondern vermehrten, man muss alleine zur Absicherung mehr berücksichtigen, die Inhalte werden umfangreicher, die Arbeit mehr.
Alleine meine Ausbildung (was technisches) ich hatte die altklausuren von 1975 - 2014, wo man bei den alten nur etwas Mathe können muss und wissen, was dies und das ist, wurde bei meiner Klausur eine genaue Beschreibung des Verfahrens verlangt und das schreitweise.
Also kann man das auch nicht vergleichen.
Das selbe mit den Diplom, wenn ich höre, das man nur paar scheine machen muss und dann eine zwischen Prüfung sowie Abschlussprüfung mit Diplomarbeit, ist es weniger Aufwand als was man jetzt hat, mit den Modulen, die mehr verlangen als noch davor, weil davor konnte man keine Leistungen anrechnen lassen und war an der Hochschule gebunden, jetzt würde es genau definiert und wird abgefragt.

Das Phänomen was man Grad in BWL sieht ist eine überakademisierung, die Folge haben sie ja beschrieben,
Das selbe mit den Abitur, aber da sind die Länder selber schuld, das die so ein Mist fabrizieren.

Sonst ist neben der überakademisierung auch die fehlende Initiative auszubilden auch da.
Deutlich viele Akademiker, wissen nicht Mal was eine Ausbildung genau ist, bzw. Was es für Weiterbildungen gibt's.
Da gab's auch schon Verwunderung, das es zu meinen Beruf eine Ausbildung gibt's, hab auch schon von einen Meister mitbekommen, das die Ingenieure auch nicht würden, was ein Industriemeister ist.

Ewig kann das nicht so weiter gehen, es wissen ja die meisten, das man für eine Stelle als Facharbeiter kein Studium Inhalt braucht und das es den Leuten sowieso früher oder später im die Ohren fliegen wird.

Mfg
MMW

Es studieren heute doppelt so viele als in Diplomzeiten. Relativ gesehen sind wir bei weit über der Hälfte der jungen Bevölkerung. Die Noten sind gut wie nie zuvor und es fallen auch kaum Leute durch - und der Grund dafür ist, dass alles schwerer wurde? Ich glaube, du redest dir deinen eigenen Lebenslauf gerade fröhlich schön.

Alles falsch und ist doch logisch. Es gab einen evolutionären Intelligenzsprung und deswegen studieren heute so viele. In Wirklichkeit ist alles viel schwerer, aber die Leute sind einfach ihren Eltern durch die Intelligenzevolution so überlegen, dass sie auch den doppelt so schweren Bachelor und viermal so schweren Master, im Vergleich zum (Vor-)Diplom, spielend mit Top-Noten bestehen können. Das ist die Tatsache und nicht etwa irgendwelche europäischen Harmonisierungen oder Niveauabsenkungen zwecks Steigerung der Akademikerquote oder zur Abschaffung der Ausbildung. Nein, es gab einen genetischen Evolutionssprung der Intelligenz ab gewissen Jahrgängen, die nur scheinbar mit denen der Bildungsreformen übereinstimmen. Diese Generationen der Hyperintelligenzier hätte auch das alte System problemlos gerockt.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Die Darstellung ist einfach nicht objektiv. Die Geschichte der Akademisierung, die zugleich eine Geschichte des bewussten Abbaus der klassischen Ausbildung ist, lässt sich doch klar nachvollziehen und ist in sich auch geschlossen und logisch.
Die Niveauabsenkung, Verschulung und Akademisierung ist ein Faktum, der sich auch so in den Dokumenten der Konferenzen von Lissabon, Amsterdam und Bologna findet. Ziel war die europäische Harmonisierung des Bildungssystem. Hierfür sollte der deutschsprachige Sonderweg Ausbildung geopfert und die Abitur- und Studierquote massiv gesteigert werden. Für andere europäische Staaten war das deutsche Niveau aber zu hoch und ein Angleich nach oben nicht möglich. Daher wurde das Niveau gesenkt. Die direkte Folge waren sehr massiv steigende Abiturientenzahlen und mit ein paar Jahren Verzögerung massiv steigende Studentenzahlen. Wenn plötzlich 60% eines Jahrganges studieren und zwar eines Geburtsjahrganges, dann studieren auch Leute mit einer Intelligenz die unterhalb des Durchschnitts liegt. Wenn diese dann noch eine viel höhere Besteherquote als vor 10 Jahren haben und bessere Noten, dann ist der Grund so offensichtlich, dass man ihn auch aussprechen darf. Der Markt urteilt sowieso für sich.

Genau so ist es gewesen und weil plötzlich jeder mittelmäßig intelligente Mensch problemlos Abitur machen konnte, studieren heute die Leute, weil das Studium einfach das bessere Image hat und man auch viel mehr Freiheiten genießt als in der Ausbildung. Die Niveausenkung hat die Ausbildung unattraktiv gemacht.
Das war bewusst politische Steuerung. Ich verstehe schon, dass das hier nicht so offen diskutiert wird, denn das würde bedeuten, dass auch für manchen Leser in diesem Forum vor 15 Jahre die Hauptschule + Lehre das persönliche Maximum des ersten Bildungsabschnittes gewesen wäre und wer hört das schon gerne?
Ob das Studium allerdings für die Masse das Image verdient, ist inzwischen fraglich, dass es das noch hat und hier eine Mehrheit der Bevölkerung so tot, als würde sie was elitäres machen, wird auch vergehen, wenn die älteren Generationen, die noch mit Respekt auf Akademiker blickt, wegstirbt. Dann merkt man, dass man die gleichen Hosen anhat, wie alle anderen auch und eben nur durchschnittlich in einem durchschnittlichen Job verdient.

Es gabs kein bewussten Abbau der klassischen Ausbildung durch Bologna, die Länder haben selber ein duales Ausbildungssystem, ob nun Italien, Österreich, Schweiz oder Frankreich.

Sonst gibt's eine Niveau Senkung aber in Abitur aber nicht in Studium.
Aber da würde ich mir weniger Gedanken machen, das Abitur von früher was wohl wirklich leichter als heute, wenn man mit Zeitzeugen redet(leider finde ich keine Aufzeichnungen zu den Inhalten), gab's und meine Stochastik in Abi und Vorkurse waren früher als Übergang von gymi zur Uni normal.
Dazu hat das Abi nix mit intelligent zu Tuhen, es sind keine hochbegabten in Studium sondern normale Leute.

Jetzt sind wir in Zeiten, wo man den Respekt verdienen muss, den ein Akademiker zu sein, handelt nicht keinen Respekt ein.
Aber bei solchen Aussagen, hätte man auch kein Respekt verdient, die Leute sind nicht blöd und lassen sich beleidigen, wer asozial ist, bekommt es nur zurück.

Dazu gibt's ja eine lustige Studie, die zeigt, das nicht das Studium einen zum besseren Manager macht.
Das BWL in allgemeinen nichts mit intelligent zu Tuhen hat und leider auch nichts mit den Basis Kompetenzen, die zur besseren Arbeit führen.
Wenn dann laut den Link, pädergogen in einen Betriebswirtschaftlichen Thema besser arbeiten und abschneiden als BWLer, ist das ehrlich gesagt ein Armutszeugnis.

Alleine in mein Studiengang und auch in anderen technischen sowie naturwissenschaftlichen Studiengängen, sind projektarbeiten mit mehreren Studenten Pflicht.

https://www.nzz.ch/articleDQ00A-ld.49590

Es studieren heute doppelt so viele als in Diplomzeiten. Relativ gesehen sind wir bei weit über der Hälfte der jungen Bevölkerung. Die Noten sind gut wie nie zuvor und es fallen auch kaum Leute durch - und der Grund dafür ist, dass alles schwerer wurde? Ich glaube, du redest dir deinen eigenen Lebenslauf gerade fröhlich schön.

Wie Grad beschrieben, die Inhalte des aktuellen abis, wurden überarbeitet mehr Stoff aber auf die Gleiche Zeit, da kannst du Zeitzeugen befragen, die vor 1990 Abi gemacht haben, ob die das überhaupt Mal durchgenommen haben.
Alleine jetzt, zum Thema Mathematik, gibt's schon sehr viel sehr spezifische Mathematik in den jeweiligen Bereichen, das man alles nicht in Abitur unter bekommst, nicht Mal früher, da war der Vorkurs an den Unis noch ganz normal, wo man sich heute beschwert.

Sonst mein Lebenslauf ist nicht perfekt aber ich mache das beste draus, mein Schwerpunkt liegt nicht nur auf der beruflichen Ebene sondern der persönlichen Weiterentwicklung, was bei einigen leider nicht fehlt.

Alles falsch und ist doch logisch. Es gab einen evolutionären Intelligenzsprung und deswegen studieren heute so viele.

Stimmt nicht, die Lebensbedingungen sind anders, heute können sich die Leute ein Studium leisten, was früher nicht der Fall ist.
Dazu legen die Leute auch mehr auf Bildung und durch das Internet und die Möglichkeiten, ist es leichter zu lernen.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Hier wird schon sehr viel Unsinn als Fakten verkauft. 10% der angebotenen Ausbildungsplätzen im Vergleich zu vor ein paar Jahren, ja klar. Laut DIHK waren 2020 430.000 kaufmännisches Ausbildungsverträge registriert. Erzählt ihr alle eigentlich im Job auch solchen Unsinn?

Einie Großkonzerne stellen von Ausbildung auf Bachelor um, z.B. Siemens. Aber in KMUs ist weiter die Ausbildung die Basis für die normale kaufmännische Verwaltung. Natürlich wird für verantwortliche Positionen eher jemand mit Studium oder Weiterbildung genommen, aber darum geht es hier ja nicht diekt.

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

Hier wird schon sehr viel Unsinn als Fakten verkauft. 10% der angebotenen Ausbildungsplätzen im Vergleich zu vor ein paar Jahren, ja klar. Laut DIHK waren 2020 430.000 kaufmännisches Ausbildungsverträge registriert. Erzählt ihr alle eigentlich im Job auch solchen Unsinn?

Einie Großkonzerne stellen von Ausbildung auf Bachelor um, z.B. Siemens. Aber in KMUs ist weiter die Ausbildung die Basis für die normale kaufmännische Verwaltung. Natürlich wird für verantwortliche Positionen eher jemand mit Studium oder Weiterbildung genommen, aber darum geht es hier ja nicht diekt.

Bitte die Diskussion genauer verfolgen;

a) Deine Zahl enthält alle Kaufleute, also auch die Verkäufer, Einzelhandels- und Großhandelskaufleute, die hier immer wieder explizit ausgeschlossen wurden.

b) Die Industrie- und Handelkammer gibt für 2020 eine exakte Anzahl für Industriekaufleute an: 47.985. Und um die ging es ja hier.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

Hier wird schon sehr viel Unsinn als Fakten verkauft. 10% der angebotenen Ausbildungsplätzen im Vergleich zu vor ein paar Jahren, ja klar. Laut DIHK waren 2020 430.000 kaufmännisches Ausbildungsverträge registriert. Erzählt ihr alle eigentlich im Job auch solchen Unsinn?

Einie Großkonzerne stellen von Ausbildung auf Bachelor um, z.B. Siemens. Aber in KMUs ist weiter die Ausbildung die Basis für die normale kaufmännische Verwaltung. Natürlich wird für verantwortliche Positionen eher jemand mit Studium oder Weiterbildung genommen, aber darum geht es hier ja nicht diekt.

Nur diskutieren wir hier keine Einzelhandelskaufleute, sondern Personen, die vergleichbar sind mit dem normalen BWL-Absolventen und da gehören Verkäufer eher nicht so dazu, oder? Wer auch nicht dazugehört, sind duale Ausbildungen, denn die Hybriden kann man nicht vergleichen. Die studieren ja auch. Schon sind es sehr viel weniger, oder?
Tatsächlich gab es z.B. im Bereich Büro- und Industriekaufleute in den letzten Jahren tatsächlich nur zwischen 40.000 und 50.000 Verträge in Deutschland. Neu abgeschlossene Verträge gab es 2020 laut IHK auch nur ca. 14.500. Beide Aussagen - weniger Ausbildungen und sinkende Tendenz - stimmen daher.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

Hier wird schon sehr viel Unsinn als Fakten verkauft. 10% der angebotenen Ausbildungsplätzen im Vergleich zu vor ein paar Jahren, ja klar. Laut DIHK waren 2020 430.000 kaufmännisches Ausbildungsverträge registriert. Erzählt ihr alle eigentlich im Job auch solchen Unsinn?

Einie Großkonzerne stellen von Ausbildung auf Bachelor um, z.B. Siemens. Aber in KMUs ist weiter die Ausbildung die Basis für die normale kaufmännische Verwaltung. Natürlich wird für verantwortliche Positionen eher jemand mit Studium oder Weiterbildung genommen, aber darum geht es hier ja nicht diekt.

Wir haben auch überhaupt nur noch ca. 750.000 Azubis in Deutschland - für alle Berufe und dem gegenüber stehen ca. 3.000.000 Studenten. Der Anteil der Ausbildungen beträgt demnach nur noch 20%. Die Zahlen hier von 60% Studienanfängern und 40% Lehrlingen waren demnach schon sehr optimistisch pro Ausbildung. Die Wirklichkeit ist statistisch schon viel dramatischer, da die neu abgeschlossenen Ausbildungen stetig sinken. Übrigens wurden 2021 nur noch 536.000 Ausbildungsplätze angeboten und davon konnten nur 437.000 besetzt werden. Es daher absehbar, dass die Anzahl der Azubis stetig weiter sinken muss. Die hier genannten Tendenzen sind daher durchaus richtig.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

Hier wird schon sehr viel Unsinn als Fakten verkauft. 10% der angebotenen Ausbildungsplätzen im Vergleich zu vor ein paar Jahren, ja klar. Laut DIHK waren 2020 430.000 kaufmännisches Ausbildungsverträge registriert. Erzählt ihr alle eigentlich im Job auch solchen Unsinn?

Einie Großkonzerne stellen von Ausbildung auf Bachelor um, z.B. Siemens. Aber in KMUs ist weiter die Ausbildung die Basis für die normale kaufmännische Verwaltung. Natürlich wird für verantwortliche Positionen eher jemand mit Studium oder Weiterbildung genommen, aber darum geht es hier ja nicht diekt.

Mit dem Unsinn ist das so eine Sache. 2021 wurden überhaupt nur ca. 530000 Ausbildungsplätze angeboten und davon 470000 besetzt. Da die Tendenz immer ähnlich ist, lässt sich das ja hochrechnen. Nach deiner Logik machen Kaufmänner (einschl. des Verkäufers) aller Art 95% der Ausbildungen aus. Da werden sich die Pfleger, Handwerker und Techniker aber bedanken, wenn die alle nur noch kaufmännisch unterwegs sind. Hälst du das für realistisch? Du merkst es selbst, oder? ;)

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

Hier wird schon sehr viel Unsinn als Fakten verkauft. 10% der angebotenen Ausbildungsplätzen im Vergleich zu vor ein paar Jahren, ja klar. Laut DIHK waren 2020 430.000 kaufmännisches Ausbildungsverträge registriert. Erzählt ihr alle eigentlich im Job auch solchen Unsinn?

Einie Großkonzerne stellen von Ausbildung auf Bachelor um, z.B. Siemens. Aber in KMUs ist weiter die Ausbildung die Basis für die normale kaufmännische Verwaltung. Natürlich wird für verantwortliche Positionen eher jemand mit Studium oder Weiterbildung genommen, aber darum geht es hier ja nicht diekt.

Sorry, dass ich interveniere, aber das Pendant zum BWLer ist nicht unbedingt der Einzelhandelskaufmann oder der Kaufmann für Systemgastronomie sondern der klassische Büro/Industriekaufmann. Und da gab es 2021 weniger als 20.000 Neuverträge. Vielleicht solltest du das mit dem Unsinn und deinem Job nochmal überdenken.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

Wir haben auch überhaupt nur noch ca. 750.000 Azubis in Deutschland - für alle Berufe und dem gegenüber stehen ca. 3.000.000 Studenten. Der Anteil der Ausbildungen beträgt demnach nur noch 20%. Die Zahlen hier von 60% Studienanfängern und 40% Lehrlingen waren demnach schon sehr optimistisch pro Ausbildung. Die Wirklichkeit ist statistisch schon viel dramatischer, da die neu abgeschlossenen Ausbildungen stetig sinken. Übrigens wurden 2021 nur noch 536.000 Ausbildungsplätze angeboten und davon konnten nur 437.000 besetzt werden. Es daher absehbar, dass die Anzahl der Azubis stetig weiter sinken muss. Die hier genannten Tendenzen sind daher durchaus richtig.

Die Zahl von knapp 60% Studienanfänger pro Geburtsjahrgang ist statistisch belegt. Das Problem ist, dass die restlichen 40% nicht, wie du es pauschal annimmst, direkt in die Ausbildung gehen müssten, sondern da auch viele Leute dabei sind, die ganz einfach weder zu einer Ausbildung noch zu einem Studium befähigt sind, bzw. das auch nicht anstreben. Da deine Zahlen ja stimmen, ist die Anzahl dieser Leute deutlich höher als gedacht und das ist für mich das eigentlich erschreckende: Gut 20% eines Geburtsjahrgangs studiert nicht und macht auch keine Ausbildung. Das ist natürlich ein gigantisches Problem, wenn das auf Dauer so bleibt und nicht irgendwelche temporären Gründe wie z.B. ein FSJ oder dauerhafte positive Entwicklungen wie z.B. eine Selbstständigkeit hat. Ich befürchte am Ende bleiben dann doch 10%+ unausbildbare Menschen über. Wie der Kollege hier richtig schreib, können schon jetzt 100.000 Ausbildungsplätze nicht mehr besetzt werden und da ist so viel Potential.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Laut Google gab es 2021 1,26 Mio. Azubis

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

Laut Google gab es 2021 1,26 Mio. Azubis

Ist kein Widerspruch. Die 750.000 sind wohl die Azubis. die 2021 ihre Ausbildung abgeschlossen haben. Die 437.000 sind die Neuanfänger 2021. Da Ausbildungen aber immer 2 - 3 Jahre dauern, muss die Gesamtzahl natürlich 2 - 3 x so hoch sein. Die extreme Diskrepanz zwischen den Aussteigern und den Einsteigern zeigt die Tendenz.
Generell sollte man aber mit der Zahl vorsichtig sein, da hier auch lockere Berufseintrittsqualifizierungen (z.B. Maßnahme Arbeitsamt) und duale Studiengänge mitgezählt werden. Es handelt sich daher nicht immer um die klassische Ausbildung. Die Gesamtanzahl der Azubis ist die letzten 20 Jahre aber auch massiv gesunken, die des Studiums gestiegen. Der Turnaround war 2012. Da gab es erstmals mehr Studenten als Azubis. Das Verhältnis ist 1,25 Millionen zu ca. 2,95 Millionen pro Studium. Davon knapp 20% im Wiwi-Bereich. Besonders betroffen ist nun einmal der kaufmännische Bereich, während es für die Pflege und das Handwerk gar kein akademisches Pendant gibt.
Von daher sind die Grundbeobachtungen hier schon richtig. Man müsste sich nur mal einigen, ob man von einer Gesamtzahl spricht, den Neuanfänger pro Jahr, den angebotenen Stellen oder den besetzten Stellen und ob man duale Ausbildungen irgendwem oder bestimmte Bereiche wie Einzelhandelskaufleute zu irgendwem rechnet. Das geht so ein wenig durcheinander.
Aber klar, knapp 60% eines Jahrganges studieren laut Statista und 10% gelten als erstmal nicht ausbildungsfähig. Da bleibt einfach nicht so viel über, oder?

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Es ist ein Widerspruch wenn du die Azubis die ihre Ausbildung in einem Jahr abgeschlossen haben mit alln Studierenden vergleichst

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Wenn man das liest bezüglich den zahlen, vergessen wohl einige aber deutlich das die mehr als 400k die neu anfangen keine reinen kaufmännischen Ausbildungen sind und die auch nicht die Mehrzahl der Ausbildungen ausmachen.
Auch wenn sich die Daten sehr spezifisch auf die IHK bezieht, gibt's viele technische Berufe, die auch über die IHK laufen und nicht nur kaufmännische.
Also vorsichtig, was hier Behauptet wird, vorallem, da man die meisten Daten über die genaue Anzahl der Auszubildenden berufe man leicht nachschauen kann.

Mfg
MMW

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

Wenn man das liest bezüglich den zahlen, vergessen wohl einige aber deutlich das die mehr als 400k die neu anfangen keine reinen kaufmännischen Ausbildungen sind und die auch nicht die Mehrzahl der Ausbildungen ausmachen.
Auch wenn sich die Daten sehr spezifisch auf die IHK bezieht, gibt's viele technische Berufe, die auch über die IHK laufen und nicht nur kaufmännische.
Also vorsichtig, was hier Behauptet wird, vorallem, da man die meisten Daten über die genaue Anzahl der Auszubildenden berufe man leicht nachschauen kann.

Mfg
MMW

Mal ein paar Zahlen: Alleine in der Pflege waren es ca. 62.000 und im Handwerk 132.000 Neuanfänger. Hinzu kamen knapp 60.000 Kaufleute im Einzelhandel, die ja mit dem klassischen BWL nichts zu tun haben, und 22.000 KFZ-Mechatroniker, um mal ein paar Gruppen zu nennen. Öffentlicher Dienst 14.000 und in der Landwirtschaft ebenfalls 14.000. Damit sind praktisch schon ca. 300.000 von 400.000 in anderen Bereichen tätig und auch die restlichen 100.000 sind sicher nicht alle Kaufmänner. Die 40- 50.000 reinen Kaufmänner erscheinen da schon sehr realistisch. Habe aber jetzt keine Lust, dass genauer zu verifizieren (Alle Daten Destatis, 2020)

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Also laut Wikipedia waren es 2019 ca. 20.000 Neuverträge als Industriekaufmann.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Boys und Girls: Wer glaubt mit Ausbildung oder nur leicht überdurchschnittlichem Wiwi Studium perspektivisch in ca. 2 Jahren noch signifikant über Existenzminimum verdienen zu können, hat, sich in aller Deutlichkeit abzeichnende, entscheidende Megatrends komplett verschlafen.

Wie von anderen schon angerissen, verdrängen zunehmend überflüssig werdende Horden an Wiwis die trivialen Kaufmann-Jobs. Gleichzeitig werden auch anspruchsvollere Wiwi Stellen mittels Digitalisierung und KI automatisiert. Ohne Probleme kann man spätestens in 3-8 Jahren wahrscheinlich nahezu alle BWL-Beschäftigten ohne relevanten finanziellen Aufwand substituieren. Wer mit dem Trend nicht mitzieht, kann gegen geringere Personalkosten der Konkurrenz kaum bestehen. Schon als studierter Bewerber wird man kaum noch vernünftiges Gehalt durchsetzen können.

Also eindeutiger, sich verstärkender Trend zu Annäherung an Mindestlohn und tendenzieller Fall der Profitrate auf Unternehmerseite.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

Wenn man das liest bezüglich den zahlen, vergessen wohl einige aber deutlich das die mehr als 400k die neu anfangen keine reinen kaufmännischen Ausbildungen sind und die auch nicht die Mehrzahl der Ausbildungen ausmachen.
Auch wenn sich die Daten sehr spezifisch auf die IHK bezieht, gibt's viele technische Berufe, die auch über die IHK laufen und nicht nur kaufmännische.
Also vorsichtig, was hier Behauptet wird, vorallem, da man die meisten Daten über die genaue Anzahl der Auszubildenden berufe man leicht nachschauen kann.

Mfg
MMW

Hatten wir hier aber auch schon mehrfach. Es macht einfach keinen Sinn, irgendwelche Verkäufer, Einzel-, Groß-, und Außenhandelskaufleute dazu zu zählen. Das ist schon einmal der größte Block.
Gleiches gilt für spezialisierte Ausbildungen wie Versicherungs-, Reise-, Veranstaltungs-, Gesundheits- oder Immobilienkaufleute, die sowieso in der Regel in ihrer Branche bleiben und selten in Konkurrenz mit dem BWLer treten. Die Liste lässt sich sicher verlängern.

Die Dualen haben auch nichts in der Statistik zu suchen, kommen da aber vor.
Auch abgespeckte kaufmännische Ausbildungen wie der Kaufmann für Bürokommunikation oder die Ausbildung zur Büroassistenz helfen hier nichts, da er von Anfang an nur als Gehilfe der Industriekaufleute ausgebildet wurde. Das ist einfach eine Büroausbildung 2. Klasse und das weiß auch jeder.

Dem Allrounder-BWLer muss daher auch der Allrounder-Geselle gegenüber gestellt werden und der ist in der Regel meistens der Industrie- oder auch der Bürokaufmann. Diese Dinge sind vergleichbar und da bleiben von den 400.000 halt nur noch 40 bis 50.000 übrig. Die Angaben hier waren daher durchaus korrekt.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Definitiv würde nicht jeder auch das Studium packen. Ich habe erst die kaufmännische Ausbildung und dann ein Studium an einer Uni gemacht - da liegen Welten zwischen. Vielleicht 20% der Azubis hätten ein Studium geschafft

Das wollte ich auch ergänzen. Stimme dem Großteil zu, aber zu behaupten, dass jeder kaufmännische Azubi auch ein Studium in wiwi schafft ist dann doch etwa zu viel. Vielleicht ein Schmalspur-Studium, aber kein universitäre Studium. Wenn ich an meine Zeit zurückdenke auf der Realschule....definitiv nein, die meisten die da z.b. Industriekaufmann gelernt haben, wären nicht mal in der Lage gewesen das erforderliche Abi zu schaffen. Ganz zu schweigen vom Studium.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

Mal kurz und knapp zu den Fakten, denn ohne die macht so eine Diskussion keinen wirklichen Sinn. Wir haben:

  • ca. 550.000 Studierende in Wirtschaftsfächern
  • ca. 41.000 Lehrlinge im kaufmännischen Bereich (ohne Einzelhandel)
  • Abzüglich Lehrlinge in spezifischen Bereich (z.B. Banken, Versicherungen usw..) bleiben ca. 35.000 kaufmännische Lehrlinge.
  • Tendenz sinkend.
  • Heute werden auch nur noch 10% der kaufmännischen Ausbildungsplätze angeboten wie noch 2010.

Das Studium hat demnach die Ausbildung bereits abgelöst und das war auch immer so angedacht. Die Unternehmen wollten die Ausbildungskosten auslagern und das hat auch gut geklappt, wie die Zahlen zeigen:

  • knapp 60% eines Jahrganges studieren irgendwas
  • davon knapp 20% irgendwas in Richtung Wiwi
  • es wird daher ein totaler Überschuss an allgemeinen Wiwi-Kräften (nicht gemeint sind z.B. WiWi-Informatiker) produziert
  • Der Markt ist mit dem 0815-BWLer genauso überflutet wie früher mit dem 0815-Kaufmann

Damit kommen wir aber auch zu einem Grundproblem, bei dem man sich ehrlich machen muss:
Warum studieren heute so viele? Die Antwort ist unbequem, aber man muss sie geben: Weil das Niveau massiv gesunken ist. Ein Studium hat mit Qualität heute häufig nichts mehr zu tun. Jeder, der früher eine Ausbildung geschafft hat, würde heute auch ein Studium packen.
Dann gibt es noch eine Entwicklung. Tatsächlich gibt es natürlich nicht mehr kaufmännischen Stellen als früher, sondern durch die Digitalisierung eher weniger.

Was ist die Konsequenz?

  • 85% der Wiwi-Studierenden besetzten Stellen, die man auch mit einer Ausbildung bekommen hätte
  • Die Unternehmen können Sie aber nicht mehr mit Azubis besetzen, weil kein Interesse mehr an Ausbildungen besteht und das Studium einen viel zu guten Ruf hat
  • Der größte Teil verdient inflationsbereinigt nicht mehr als jemand mit Ausbildung, teilweise sogar weniger, was aber eine Grundtendenz ist
  • Das Studium ist die neue Ausbildung und das Abitur die neue Hauptschule

Das sind erst einmal die Fakten 2023. Wir haben einfach eine veränderte Bildungslandschaft und eine Verlagerung des Bildungssystems.

Jetzt können wir nüchtern über die Fakten diskutieren.

Sie bedenken die Krisenzeiten nicht, wo die Leute dann wegen Zeit und Hoffnung auf bessere Übernahme Chancen, ein Studium draufhängten.

Aber zur Aussage mit den Niveau gesunken, das stimmt nicht, es wurde massiv angezogen die Ausbildung und Studium genau so.
Es gabs in Bezug auf Ausbildung und Weiterbildung die letzten 20 Jahre einige Reformen die nicht nur den Inhalt veränderten sondern vermehrten, man muss alleine zur Absicherung mehr berücksichtigen, die Inhalte werden umfangreicher, die Arbeit mehr.
Alleine meine Ausbildung (was technisches) ich hatte die altklausuren von 1975 - 2014, wo man bei den alten nur etwas Mathe können muss und wissen, was dies und das ist, wurde bei meiner Klausur eine genaue Beschreibung des Verfahrens verlangt und das schreitweise.
Also kann man das auch nicht vergleichen.
Das selbe mit den Diplom, wenn ich höre, das man nur paar scheine machen muss und dann eine zwischen Prüfung sowie Abschlussprüfung mit Diplomarbeit, ist es weniger Aufwand als was man jetzt hat, mit den Modulen, die mehr verlangen als noch davor, weil davor konnte man keine Leistungen anrechnen lassen und war an der Hochschule gebunden, jetzt würde es genau definiert und wird abgefragt.

Das Phänomen was man Grad in BWL sieht ist eine überakademisierung, die Folge haben sie ja beschrieben,
Das selbe mit den Abitur, aber da sind die Länder selber schuld, das die so ein Mist fabrizieren.

Sonst ist neben der überakademisierung auch die fehlende Initiative auszubilden auch da.
Deutlich viele Akademiker, wissen nicht Mal was eine Ausbildung genau ist, bzw. Was es für Weiterbildungen gibt's.
Da gab's auch schon Verwunderung, das es zu meinen Beruf eine Ausbildung gibt's, hab auch schon von einen Meister mitbekommen, das die Ingenieure auch nicht würden, was ein Industriemeister ist.

Ewig kann das nicht so weiter gehen, es wissen ja die meisten, das man für eine Stelle als Facharbeiter kein Studium Inhalt braucht und das es den Leuten sowieso früher oder später im die Ohren fliegen wird.

Mfg
MMW

Ich verstehe deine Ansicht. Bin auch gegen dieses "früher war es schwerer" Gehabe, dennoch muss ich anfügen: es geht nicht um die Quantität im Sinne von vielen Modulen, Scheinen usw. Wenn von der niveauabsenkung die Rede ist, ist damit häufig die Qualität der Lehre gemeint. Also sowohl inhaltlich in einzelnen Modulen usw. aber auch die anforderungem an das Selbststudium. Erzähl mir bitte nicht, dass die abiprüfungen z.b. vor 2000 einfacher waren als heute im 2023.

In Sachen Quantität bin ich bei dir. Da wird heute viel abverlangt. Viele Prüfungen usw. nur relativiert sich das halt, wenn die Inhalte nur noch oberflächlich vermittelt werden. Leider ist da zunehmend und gewollt der Fall.

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Wie wurde die Niveauabsenkung denn praktisch an den Hochschulen umgesetzt? Und, vor allem, durchgesetzt? Da muss es doch auch Widerstand gegeben haben, z.B. von Professoren. Warum habe ich davon nichts mitbekommen? War das nie ein großes Thema in den Medien?

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Lehre bei Abiturienten immer beliebter

Stand: 24.01.2023

(...)

Abiturienten streben vermehrt in Ausbildungsberufe. Als Konsequenz daraus wird für (...) Hauptschüler die Suche nach einem Ausbildungsplatz zunehmend schwieriger. Zu diesem Ergebnis kommt eine Untersuchung im Auftrag der Bertelsmann-Stiftung.

Der Anteil der Schulabgänger mit Hochschulreife, die eine duale oder schulische Ausbildung beginnen, ist demnach binnen zehn Jahren von 35 Prozent auf 47,4 Prozent gestiegen. 

Quelle:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/abitur-hauptschule-ausbildung-chancen-101.html

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

Ich verstehe deine Ansicht. Bin auch gegen dieses "früher war es schwerer" Gehabe, dennoch muss ich anfügen: es geht nicht um die Quantität im Sinne von vielen Modulen, Scheinen usw. Wenn von der niveauabsenkung die Rede ist, ist damit häufig die Qualität der Lehre gemeint. Also sowohl inhaltlich in einzelnen Modulen usw. aber auch die anforderungem an das Selbststudium. Erzähl mir bitte nicht, dass die abiprüfungen z.b. vor 2000 einfacher waren als heute im 2023.

In Sachen Quantität bin ich bei dir. Da wird heute viel abverlangt. Viele Prüfungen usw. nur relativiert sich das halt, wenn die Inhalte nur noch oberflächlich vermittelt werden. Leider ist da zunehmend und gewollt der Fall.

Nicht immer ist es der Fall, der Bachelor soll ja in dem Umfang nicht dazu dienen, das man sofort Fachmann ist (bei einigen schon), den Rest lernt man halt, learning by doing, dafür sind aber viele Firmen zu faul.

Viele Firmen wollen die Uni biegen, mit mehr Praxis, dabei ist die Uni halt reine Theorie und Wissenschaft.
Zwar würde der Uni etwas Praxis gut Tuhen aber nicht in dem Umfang was Firmen wollen, die dann zu einer FH/TH/HAW umwandeln.

Die falschen Vorstellungen der Firmen, führt auch dazu, das das Niveau sinkt, weil die Erwartungen haben, die eine Einrichtung nicht erfüllt kann, geschweige der Bewerber und stempeln es dann ab als Niveau Senkung.

https://www.nzz.ch/articleDQ00A-ld.49590

Der Link gibt ein gutes Beispiel, fachlich das wissen haben aber soziale Kompetenz gleich null, nicht jede Uni bietet Gruppenarbeit an, dazu wenn man nur auf eine Qualifikation schaut statt jemanden zu nehmen, der wie einer selber ist, braucht man sich auch nicht wundern, das nur Mist rauskommt.

Das Studium hat in dem Sinne ja nie wirklich eine niveau Senkung erlebt, nur die Firmen, indem die Leute einstellen, weil die sich einbilden, das Studium besser ist für eine Gesellenstelle und den irgendwelche Fähigkeiten zusprechen, die nix mit den Tatsachen zu Tuhen haben und viel Geld und nerven kosten, das fehlende wissen von der Ausbildung anzueignen bzw. Auszugleichen und dann statt bei sich selber die Schuld zu suchen, einfach die Ausbildung oder Personengruppen dafür die Schuld zu geben.

Mfg
MMW

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

Mal kurz und knapp zu den Fakten, denn ohne die macht so eine Diskussion keinen wirklichen Sinn. Wir haben:

  • ca. 550.000 Studierende in Wirtschaftsfächern
  • ca. 41.000 Lehrlinge im kaufmännischen Bereich (ohne Einzelhandel)
  • Abzüglich Lehrlinge in spezifischen Bereich (z.B. Banken, Versicherungen usw..) bleiben ca. 35.000 kaufmännische Lehrlinge.
  • Tendenz sinkend.
  • Heute werden auch nur noch 10% der kaufmännischen Ausbildungsplätze angeboten wie noch 2010.

Das Studium hat demnach die Ausbildung bereits abgelöst und das war auch immer so angedacht. Die Unternehmen wollten die Ausbildungskosten auslagern und das hat auch gut geklappt, wie die Zahlen zeigen:

  • knapp 60% eines Jahrganges studieren irgendwas
  • davon knapp 20% irgendwas in Richtung Wiwi
  • es wird daher ein totaler Überschuss an allgemeinen Wiwi-Kräften (nicht gemeint sind z.B. WiWi-Informatiker) produziert
  • Der Markt ist mit dem 0815-BWLer genauso überflutet wie früher mit dem 0815-Kaufmann

Damit kommen wir aber auch zu einem Grundproblem, bei dem man sich ehrlich machen muss:
Warum studieren heute so viele? Die Antwort ist unbequem, aber man muss sie geben: Weil das Niveau massiv gesunken ist. Ein Studium hat mit Qualität heute häufig nichts mehr zu tun. Jeder, der früher eine Ausbildung geschafft hat, würde heute auch ein Studium packen.
Dann gibt es noch eine Entwicklung. Tatsächlich gibt es natürlich nicht mehr kaufmännischen Stellen als früher, sondern durch die Digitalisierung eher weniger.

Was ist die Konsequenz?

  • 85% der Wiwi-Studierenden besetzten Stellen, die man auch mit einer Ausbildung bekommen hätte
  • Die Unternehmen können Sie aber nicht mehr mit Azubis besetzen, weil kein Interesse mehr an Ausbildungen besteht und das Studium einen viel zu guten Ruf hat
  • Der größte Teil verdient inflationsbereinigt nicht mehr als jemand mit Ausbildung, teilweise sogar weniger, was aber eine Grundtendenz ist
  • Das Studium ist die neue Ausbildung und das Abitur die neue Hauptschule

Das sind erst einmal die Fakten 2023. Wir haben einfach eine veränderte Bildungslandschaft und eine Verlagerung des Bildungssystems.

Jetzt können wir nüchtern über die Fakten diskutieren.

Sie bedenken die Krisenzeiten nicht, wo die Leute dann wegen Zeit und Hoffnung auf bessere Übernahme Chancen, ein Studium draufhängten.

Aber zur Aussage mit den Niveau gesunken, das stimmt nicht, es wurde massiv angezogen die Ausbildung und Studium genau so.
Es gabs in Bezug auf Ausbildung und Weiterbildung die letzten 20 Jahre einige Reformen die nicht nur den Inhalt veränderten sondern vermehrten, man muss alleine zur Absicherung mehr berücksichtigen, die Inhalte werden umfangreicher, die Arbeit mehr.
Alleine meine Ausbildung (was technisches) ich hatte die altklausuren von 1975 - 2014, wo man bei den alten nur etwas Mathe können muss und wissen, was dies und das ist, wurde bei meiner Klausur eine genaue Beschreibung des Verfahrens verlangt und das schreitweise.
Also kann man das auch nicht vergleichen.
Das selbe mit den Diplom, wenn ich höre, das man nur paar scheine machen muss und dann eine zwischen Prüfung sowie Abschlussprüfung mit Diplomarbeit, ist es weniger Aufwand als was man jetzt hat, mit den Modulen, die mehr verlangen als noch davor, weil davor konnte man keine Leistungen anrechnen lassen und war an der Hochschule gebunden, jetzt würde es genau definiert und wird abgefragt.

Das Phänomen was man Grad in BWL sieht ist eine überakademisierung, die Folge haben sie ja beschrieben,
Das selbe mit den Abitur, aber da sind die Länder selber schuld, das die so ein Mist fabrizieren.

Sonst ist neben der überakademisierung auch die fehlende Initiative auszubilden auch da.
Deutlich viele Akademiker, wissen nicht Mal was eine Ausbildung genau ist, bzw. Was es für Weiterbildungen gibt's.
Da gab's auch schon Verwunderung, das es zu meinen Beruf eine Ausbildung gibt's, hab auch schon von einen Meister mitbekommen, das die Ingenieure auch nicht würden, was ein Industriemeister ist.

Ewig kann das nicht so weiter gehen, es wissen ja die meisten, das man für eine Stelle als Facharbeiter kein Studium Inhalt braucht und das es den Leuten sowieso früher oder später im die Ohren fliegen wird.

Mfg
MMW

Ich verstehe deine Ansicht. Bin auch gegen dieses "früher war es schwerer" Gehabe, dennoch muss ich anfügen: es geht nicht um die Quantität im Sinne von vielen Modulen, Scheinen usw. Wenn von der niveauabsenkung die Rede ist, ist damit häufig die Qualität der Lehre gemeint. Also sowohl inhaltlich in einzelnen Modulen usw. aber auch die anforderungem an das Selbststudium. Erzähl mir bitte nicht, dass die abiprüfungen z.b. vor 2000 einfacher waren als heute im 2023.

In Sachen Quantität bin ich bei dir. Da wird heute viel abverlangt. Viele Prüfungen usw. nur relativiert sich das halt, wenn die Inhalte nur noch oberflächlich vermittelt werden. Leider ist da zunehmend und gewollt der Fall.

Die Qualität ist hier nur super schwer messbar. 2000 gab es noch keine zentralen Abi Prüfungen das heißt jede Schule hat mehr oder weniger ihre eigenen Abi Prüfungen gemacht, während heute mehr oder weniger an jeder Schule die gleichen Aufgaben gestellt werden.
Die Qualität der Bildung (und der Schüler) wird glaube ich auch noch garnicht so lange wirklich gemessen um gar einen Schluss daraus ziehen zu können ob die Lehre in den 70ern besser war.
Bei den Hochschulen ist es ähnlich. Es gibt wenige offizielle Vergleiche der HS untereinander geschweige den von früher. Die Argumentation das heute das Niveau viel leichter ist, baut meistens auf persönlichen Erfahrungen und auf der gestiegenen Erstsemester Zahl auf (ca. 15-20% höherer Anteil mehr als in den 2000er). Ich glaube aber man läuft hier werden oft falsche Schlüsse gezogen.

Das ganze ist ein Hoch emotionales Thema und leider lässt sich da nicht vernünftig drüber Diskutieren weil beide Seiten ihre Ausbildung durch die Argumente des jeweils anderen abgewertet sehen. Der alte Diplomer kann/will nicht eingestehen, das ein Studium vielleicht auch schon immer mit durchschnittlicher Begabung zu schaffen war, während der Bachelor nicht zugeben will, daß er vielleicht ein Diplom auch schwerer war.

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Keine Ahnung wie Schwer das Abi heute ist, aber auf jeden Fall läuft was bei den Noten anders. Als ich 2001 Abi machte war ich mit nem Schnitt von 2,3 in den besten 15%

WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 27.01.2023:

Mal kurz und knapp zu den Fakten, denn ohne die macht so eine Diskussion keinen wirklichen Sinn. Wir haben:

  • ca. 550.000 Studierende in Wirtschaftsfächern
  • ca. 41.000 Lehrlinge im kaufmännischen Bereich (ohne Einzelhandel)
  • Abzüglich Lehrlinge in spezifischen Bereich (z.B. Banken, Versicherungen usw..) bleiben ca. 35.000 kaufmännische Lehrlinge.
  • Tendenz sinkend.
  • Heute werden auch nur noch 10% der kaufmännischen Ausbildungsplätze angeboten wie noch 2010.

Das Studium hat demnach die Ausbildung bereits abgelöst und das war auch immer so angedacht. Die Unternehmen wollten die Ausbildungskosten auslagern und das hat auch gut geklappt, wie die Zahlen zeigen:

  • knapp 60% eines Jahrganges studieren irgendwas
  • davon knapp 20% irgendwas in Richtung Wiwi
  • es wird daher ein totaler Überschuss an allgemeinen Wiwi-Kräften (nicht gemeint sind z.B. WiWi-Informatiker) produziert
  • Der Markt ist mit dem 0815-BWLer genauso überflutet wie früher mit dem 0815-Kaufmann

Damit kommen wir aber auch zu einem Grundproblem, bei dem man sich ehrlich machen muss:
Warum studieren heute so viele? Die Antwort ist unbequem, aber man muss sie geben: Weil das Niveau massiv gesunken ist. Ein Studium hat mit Qualität heute häufig nichts mehr zu tun. Jeder, der früher eine Ausbildung geschafft hat, würde heute auch ein Studium packen.
Dann gibt es noch eine Entwicklung. Tatsächlich gibt es natürlich nicht mehr kaufmännischen Stellen als früher, sondern durch die Digitalisierung eher weniger.

Was ist die Konsequenz?

  • 85% der Wiwi-Studierenden besetzten Stellen, die man auch mit einer Ausbildung bekommen hätte
  • Die Unternehmen können Sie aber nicht mehr mit Azubis besetzen, weil kein Interesse mehr an Ausbildungen besteht und das Studium einen viel zu guten Ruf hat
  • Der größte Teil verdient inflationsbereinigt nicht mehr als jemand mit Ausbildung, teilweise sogar weniger, was aber eine Grundtendenz ist
  • Das Studium ist die neue Ausbildung und das Abitur die neue Hauptschule

Das sind erst einmal die Fakten 2023. Wir haben einfach eine veränderte Bildungslandschaft und eine Verlagerung des Bildungssystems.

Jetzt können wir nüchtern über die Fakten diskutieren.

Sie bedenken die Krisenzeiten nicht, wo die Leute dann wegen Zeit und Hoffnung auf bessere Übernahme Chancen, ein Studium draufhängten.

Aber zur Aussage mit den Niveau gesunken, das stimmt nicht, es wurde massiv angezogen die Ausbildung und Studium genau so.
Es gabs in Bezug auf Ausbildung und Weiterbildung die letzten 20 Jahre einige Reformen die nicht nur den Inhalt veränderten sondern vermehrten, man muss alleine zur Absicherung mehr berücksichtigen, die Inhalte werden umfangreicher, die Arbeit mehr.
Alleine meine Ausbildung (was technisches) ich hatte die altklausuren von 1975 - 2014, wo man bei den alten nur etwas Mathe können muss und wissen, was dies und das ist, wurde bei meiner Klausur eine genaue Beschreibung des Verfahrens verlangt und das schreitweise.
Also kann man das auch nicht vergleichen.
Das selbe mit den Diplom, wenn ich höre, das man nur paar scheine machen muss und dann eine zwischen Prüfung sowie Abschlussprüfung mit Diplomarbeit, ist es weniger Aufwand als was man jetzt hat, mit den Modulen, die mehr verlangen als noch davor, weil davor konnte man keine Leistungen anrechnen lassen und war an der Hochschule gebunden, jetzt würde es genau definiert und wird abgefragt.

Das Phänomen was man Grad in BWL sieht ist eine überakademisierung, die Folge haben sie ja beschrieben,
Das selbe mit den Abitur, aber da sind die Länder selber schuld, das die so ein Mist fabrizieren.

Sonst ist neben der überakademisierung auch die fehlende Initiative auszubilden auch da.
Deutlich viele Akademiker, wissen nicht Mal was eine Ausbildung genau ist, bzw. Was es für Weiterbildungen gibt's.
Da gab's auch schon Verwunderung, das es zu meinen Beruf eine Ausbildung gibt's, hab auch schon von einen Meister mitbekommen, das die Ingenieure auch nicht würden, was ein Industriemeister ist.

Ewig kann das nicht so weiter gehen, es wissen ja die meisten, das man für eine Stelle als Facharbeiter kein Studium Inhalt braucht und das es den Leuten sowieso früher oder später im die Ohren fliegen wird.

Mfg
MMW

Ich verstehe deine Ansicht. Bin auch gegen dieses "früher war es schwerer" Gehabe, dennoch muss ich anfügen: es geht nicht um die Quantität im Sinne von vielen Modulen, Scheinen usw. Wenn von der niveauabsenkung die Rede ist, ist damit häufig die Qualität der Lehre gemeint. Also sowohl inhaltlich in einzelnen Modulen usw. aber auch die anforderungem an das Selbststudium. Erzähl mir bitte nicht, dass die abiprüfungen z.b. vor 2000 einfacher waren als heute im 2023.

In Sachen Quantität bin ich bei dir. Da wird heute viel abverlangt. Viele Prüfungen usw. nur relativiert sich das halt, wenn die Inhalte nur noch oberflächlich vermittelt werden. Leider ist da zunehmend und gewollt der Fall.

Die Qualität ist hier nur super schwer messbar. 2000 gab es noch keine zentralen Abi Prüfungen das heißt jede Schule hat mehr oder weniger ihre eigenen Abi Prüfungen gemacht, während heute mehr oder weniger an jeder Schule die gleichen Aufgaben gestellt werden.
Die Qualität der Bildung (und der Schüler) wird glaube ich auch noch garnicht so lange wirklich gemessen um gar einen Schluss daraus ziehen zu können ob die Lehre in den 70ern besser war.
Bei den Hochschulen ist es ähnlich. Es gibt wenige offizielle Vergleiche der HS untereinander geschweige den von früher. Die Argumentation das heute das Niveau viel leichter ist, baut meistens auf persönlichen Erfahrungen und auf der gestiegenen Erstsemester Zahl auf (ca. 15-20% höherer Anteil mehr als in den 2000er). Ich glaube aber man läuft hier werden oft falsche Schlüsse gezogen.

Das ganze ist ein Hoch emotionales Thema und leider lässt sich da nicht vernünftig drüber Diskutieren weil beide Seiten ihre Ausbildung durch die Argumente des jeweils anderen abgewertet sehen. Der alte Diplomer kann/will nicht eingestehen, das ein Studium vielleicht auch schon immer mit durchschnittlicher Begabung zu schaffen war, während der Bachelor nicht zugeben will, daß er vielleicht ein Diplom auch schwerer war.

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Ich hab auf den ersten Blick nur Durchschnittswerte für 2002 und 2012 gefunden. Die Diskussion war zur damaligen Zeit aber ähnlich. Da sieht man das die durchschnittsnote sich gar nicht so stark verändert hat wie man eigentlich denkt, sondern nur um wenige Nachkommastellen.

WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

Keine Ahnung wie Schwer das Abi heute ist, aber auf jeden Fall läuft was bei den Noten anders. Als ich 2001 Abi machte war ich mit nem Schnitt von 2,3 in den besten 15%

Mal kurz und knapp zu den Fakten, denn ohne die macht so eine Diskussion keinen wirklichen Sinn. Wir haben:

  • ca. 550.000 Studierende in Wirtschaftsfächern
  • ca. 41.000 Lehrlinge im kaufmännischen Bereich (ohne Einzelhandel)
  • Abzüglich Lehrlinge in spezifischen Bereich (z.B. Banken, Versicherungen usw..) bleiben ca. 35.000 kaufmännische Lehrlinge.
  • Tendenz sinkend.
  • Heute werden auch nur noch 10% der kaufmännischen Ausbildungsplätze angeboten wie noch 2010.

Das Studium hat demnach die Ausbildung bereits abgelöst und das war auch immer so angedacht. Die Unternehmen wollten die Ausbildungskosten auslagern und das hat auch gut geklappt, wie die Zahlen zeigen:

  • knapp 60% eines Jahrganges studieren irgendwas
  • davon knapp 20% irgendwas in Richtung Wiwi
  • es wird daher ein totaler Überschuss an allgemeinen Wiwi-Kräften (nicht gemeint sind z.B. WiWi-Informatiker) produziert
  • Der Markt ist mit dem 0815-BWLer genauso überflutet wie früher mit dem 0815-Kaufmann

Damit kommen wir aber auch zu einem Grundproblem, bei dem man sich ehrlich machen muss:
Warum studieren heute so viele? Die Antwort ist unbequem, aber man muss sie geben: Weil das Niveau massiv gesunken ist. Ein Studium hat mit Qualität heute häufig nichts mehr zu tun. Jeder, der früher eine Ausbildung geschafft hat, würde heute auch ein Studium packen.
Dann gibt es noch eine Entwicklung. Tatsächlich gibt es natürlich nicht mehr kaufmännischen Stellen als früher, sondern durch die Digitalisierung eher weniger.

Was ist die Konsequenz?

  • 85% der Wiwi-Studierenden besetzten Stellen, die man auch mit einer Ausbildung bekommen hätte
  • Die Unternehmen können Sie aber nicht mehr mit Azubis besetzen, weil kein Interesse mehr an Ausbildungen besteht und das Studium einen viel zu guten Ruf hat
  • Der größte Teil verdient inflationsbereinigt nicht mehr als jemand mit Ausbildung, teilweise sogar weniger, was aber eine Grundtendenz ist
  • Das Studium ist die neue Ausbildung und das Abitur die neue Hauptschule

Das sind erst einmal die Fakten 2023. Wir haben einfach eine veränderte Bildungslandschaft und eine Verlagerung des Bildungssystems.

Jetzt können wir nüchtern über die Fakten diskutieren.

Sie bedenken die Krisenzeiten nicht, wo die Leute dann wegen Zeit und Hoffnung auf bessere Übernahme Chancen, ein Studium draufhängten.

Aber zur Aussage mit den Niveau gesunken, das stimmt nicht, es wurde massiv angezogen die Ausbildung und Studium genau so.
Es gabs in Bezug auf Ausbildung und Weiterbildung die letzten 20 Jahre einige Reformen die nicht nur den Inhalt veränderten sondern vermehrten, man muss alleine zur Absicherung mehr berücksichtigen, die Inhalte werden umfangreicher, die Arbeit mehr.
Alleine meine Ausbildung (was technisches) ich hatte die altklausuren von 1975 - 2014, wo man bei den alten nur etwas Mathe können muss und wissen, was dies und das ist, wurde bei meiner Klausur eine genaue Beschreibung des Verfahrens verlangt und das schreitweise.
Also kann man das auch nicht vergleichen.
Das selbe mit den Diplom, wenn ich höre, das man nur paar scheine machen muss und dann eine zwischen Prüfung sowie Abschlussprüfung mit Diplomarbeit, ist es weniger Aufwand als was man jetzt hat, mit den Modulen, die mehr verlangen als noch davor, weil davor konnte man keine Leistungen anrechnen lassen und war an der Hochschule gebunden, jetzt würde es genau definiert und wird abgefragt.

Das Phänomen was man Grad in BWL sieht ist eine überakademisierung, die Folge haben sie ja beschrieben,
Das selbe mit den Abitur, aber da sind die Länder selber schuld, das die so ein Mist fabrizieren.

Sonst ist neben der überakademisierung auch die fehlende Initiative auszubilden auch da.
Deutlich viele Akademiker, wissen nicht Mal was eine Ausbildung genau ist, bzw. Was es für Weiterbildungen gibt's.
Da gab's auch schon Verwunderung, das es zu meinen Beruf eine Ausbildung gibt's, hab auch schon von einen Meister mitbekommen, das die Ingenieure auch nicht würden, was ein Industriemeister ist.

Ewig kann das nicht so weiter gehen, es wissen ja die meisten, das man für eine Stelle als Facharbeiter kein Studium Inhalt braucht und das es den Leuten sowieso früher oder später im die Ohren fliegen wird.

Mfg
MMW

Ich verstehe deine Ansicht. Bin auch gegen dieses "früher war es schwerer" Gehabe, dennoch muss ich anfügen: es geht nicht um die Quantität im Sinne von vielen Modulen, Scheinen usw. Wenn von der niveauabsenkung die Rede ist, ist damit häufig die Qualität der Lehre gemeint. Also sowohl inhaltlich in einzelnen Modulen usw. aber auch die anforderungem an das Selbststudium. Erzähl mir bitte nicht, dass die abiprüfungen z.b. vor 2000 einfacher waren als heute im 2023.

In Sachen Quantität bin ich bei dir. Da wird heute viel abverlangt. Viele Prüfungen usw. nur relativiert sich das halt, wenn die Inhalte nur noch oberflächlich vermittelt werden. Leider ist da zunehmend und gewollt der Fall.

Die Qualität ist hier nur super schwer messbar. 2000 gab es noch keine zentralen Abi Prüfungen das heißt jede Schule hat mehr oder weniger ihre eigenen Abi Prüfungen gemacht, während heute mehr oder weniger an jeder Schule die gleichen Aufgaben gestellt werden.
Die Qualität der Bildung (und der Schüler) wird glaube ich auch noch garnicht so lange wirklich gemessen um gar einen Schluss daraus ziehen zu können ob die Lehre in den 70ern besser war.
Bei den Hochschulen ist es ähnlich. Es gibt wenige offizielle Vergleiche der HS untereinander geschweige den von früher. Die Argumentation das heute das Niveau viel leichter ist, baut meistens auf persönlichen Erfahrungen und auf der gestiegenen Erstsemester Zahl auf (ca. 15-20% höherer Anteil mehr als in den 2000er). Ich glaube aber man läuft hier werden oft falsche Schlüsse gezogen.

Das ganze ist ein Hoch emotionales Thema und leider lässt sich da nicht vernünftig drüber Diskutieren weil beide Seiten ihre Ausbildung durch die Argumente des jeweils anderen abgewertet sehen. Der alte Diplomer kann/will nicht eingestehen, das ein Studium vielleicht auch schon immer mit durchschnittlicher Begabung zu schaffen war, während der Bachelor nicht zugeben will, daß er vielleicht ein Diplom auch schwerer war.

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Nur mal ein paar Gedankengänge:

1) Es studieren doch heute sehr viel mehr Leute als noch 2002. Wenn Intelligenz normalverteilt ist und 60% eine Geburtsjahrganges studieren, müsste doch auch Leute studieren, die unterdurchschnittlich intelligent sind, oder?

2) Die Abbrecherquote betrug in Diplomzeiten 33% und heute ca. 15%. Die hier oft verbreiteten Zahlen von ebenfalls 33% sind von 2010. Das heißt, der Durchschnitt wird auch nicht ausgesiebt.

3) Logischerweise müsste, wenn das Niveau beim Studium gleichbleibend geblieben wäre, die Durchschnittsnote gesunken sein. Sie ist aber besser geworden. Daher gibt es nur eine Erklärung: Das Niveau und/oder der Schweregrad der Prüfungen wurden heruntergefahren.

4) Ich habe auch keine Ahnung ,welche Noten du dir angesehen hast, aber im Bereich Abitur stimmt das definitiv nicht. Das 1er-Abi ist heute eher Standard. Früher war das absolute Elite und zwar, wie auch beim Studium, viel weniger Abiturienten.
WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

Ich hab auf den ersten Blick nur Durchschnittswerte für 2002 und 2012 gefunden. Die Diskussion war zur damaligen Zeit aber ähnlich. Da sieht man das die durchschnittsnote sich gar nicht so stark verändert hat wie man eigentlich denkt, sondern nur um wenige Nachkommastellen.

WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

Keine Ahnung wie Schwer das Abi heute ist, aber auf jeden Fall läuft was bei den Noten anders. Als ich 2001 Abi machte war ich mit nem Schnitt von 2,3 in den besten 15%

Mal kurz und knapp zu den Fakten, denn ohne die macht so eine Diskussion keinen wirklichen Sinn. Wir haben:

  • ca. 550.000 Studierende in Wirtschaftsfächern
  • ca. 41.000 Lehrlinge im kaufmännischen Bereich (ohne Einzelhandel)
  • Abzüglich Lehrlinge in spezifischen Bereich (z.B. Banken, Versicherungen usw..) bleiben ca. 35.000 kaufmännische Lehrlinge.
  • Tendenz sinkend.
  • Heute werden auch nur noch 10% der kaufmännischen Ausbildungsplätze angeboten wie noch 2010.

Das Studium hat demnach die Ausbildung bereits abgelöst und das war auch immer so angedacht. Die Unternehmen wollten die Ausbildungskosten auslagern und das hat auch gut geklappt, wie die Zahlen zeigen:

  • knapp 60% eines Jahrganges studieren irgendwas
  • davon knapp 20% irgendwas in Richtung Wiwi
  • es wird daher ein totaler Überschuss an allgemeinen Wiwi-Kräften (nicht gemeint sind z.B. WiWi-Informatiker) produziert
  • Der Markt ist mit dem 0815-BWLer genauso überflutet wie früher mit dem 0815-Kaufmann

Damit kommen wir aber auch zu einem Grundproblem, bei dem man sich ehrlich machen muss:
Warum studieren heute so viele? Die Antwort ist unbequem, aber man muss sie geben: Weil das Niveau massiv gesunken ist. Ein Studium hat mit Qualität heute häufig nichts mehr zu tun. Jeder, der früher eine Ausbildung geschafft hat, würde heute auch ein Studium packen.
Dann gibt es noch eine Entwicklung. Tatsächlich gibt es natürlich nicht mehr kaufmännischen Stellen als früher, sondern durch die Digitalisierung eher weniger.

Was ist die Konsequenz?

  • 85% der Wiwi-Studierenden besetzten Stellen, die man auch mit einer Ausbildung bekommen hätte
  • Die Unternehmen können Sie aber nicht mehr mit Azubis besetzen, weil kein Interesse mehr an Ausbildungen besteht und das Studium einen viel zu guten Ruf hat
  • Der größte Teil verdient inflationsbereinigt nicht mehr als jemand mit Ausbildung, teilweise sogar weniger, was aber eine Grundtendenz ist
  • Das Studium ist die neue Ausbildung und das Abitur die neue Hauptschule

Das sind erst einmal die Fakten 2023. Wir haben einfach eine veränderte Bildungslandschaft und eine Verlagerung des Bildungssystems.

Jetzt können wir nüchtern über die Fakten diskutieren.

Sie bedenken die Krisenzeiten nicht, wo die Leute dann wegen Zeit und Hoffnung auf bessere Übernahme Chancen, ein Studium draufhängten.

Aber zur Aussage mit den Niveau gesunken, das stimmt nicht, es wurde massiv angezogen die Ausbildung und Studium genau so.
Es gabs in Bezug auf Ausbildung und Weiterbildung die letzten 20 Jahre einige Reformen die nicht nur den Inhalt veränderten sondern vermehrten, man muss alleine zur Absicherung mehr berücksichtigen, die Inhalte werden umfangreicher, die Arbeit mehr.
Alleine meine Ausbildung (was technisches) ich hatte die altklausuren von 1975 - 2014, wo man bei den alten nur etwas Mathe können muss und wissen, was dies und das ist, wurde bei meiner Klausur eine genaue Beschreibung des Verfahrens verlangt und das schreitweise.
Also kann man das auch nicht vergleichen.
Das selbe mit den Diplom, wenn ich höre, das man nur paar scheine machen muss und dann eine zwischen Prüfung sowie Abschlussprüfung mit Diplomarbeit, ist es weniger Aufwand als was man jetzt hat, mit den Modulen, die mehr verlangen als noch davor, weil davor konnte man keine Leistungen anrechnen lassen und war an der Hochschule gebunden, jetzt würde es genau definiert und wird abgefragt.

Das Phänomen was man Grad in BWL sieht ist eine überakademisierung, die Folge haben sie ja beschrieben,
Das selbe mit den Abitur, aber da sind die Länder selber schuld, das die so ein Mist fabrizieren.

Sonst ist neben der überakademisierung auch die fehlende Initiative auszubilden auch da.
Deutlich viele Akademiker, wissen nicht Mal was eine Ausbildung genau ist, bzw. Was es für Weiterbildungen gibt's.
Da gab's auch schon Verwunderung, das es zu meinen Beruf eine Ausbildung gibt's, hab auch schon von einen Meister mitbekommen, das die Ingenieure auch nicht würden, was ein Industriemeister ist.

Ewig kann das nicht so weiter gehen, es wissen ja die meisten, das man für eine Stelle als Facharbeiter kein Studium Inhalt braucht und das es den Leuten sowieso früher oder später im die Ohren fliegen wird.

Mfg
MMW

Ich verstehe deine Ansicht. Bin auch gegen dieses "früher war es schwerer" Gehabe, dennoch muss ich anfügen: es geht nicht um die Quantität im Sinne von vielen Modulen, Scheinen usw. Wenn von der niveauabsenkung die Rede ist, ist damit häufig die Qualität der Lehre gemeint. Also sowohl inhaltlich in einzelnen Modulen usw. aber auch die anforderungem an das Selbststudium. Erzähl mir bitte nicht, dass die abiprüfungen z.b. vor 2000 einfacher waren als heute im 2023.

In Sachen Quantität bin ich bei dir. Da wird heute viel abverlangt. Viele Prüfungen usw. nur relativiert sich das halt, wenn die Inhalte nur noch oberflächlich vermittelt werden. Leider ist da zunehmend und gewollt der Fall.

Die Qualität ist hier nur super schwer messbar. 2000 gab es noch keine zentralen Abi Prüfungen das heißt jede Schule hat mehr oder weniger ihre eigenen Abi Prüfungen gemacht, während heute mehr oder weniger an jeder Schule die gleichen Aufgaben gestellt werden.
Die Qualität der Bildung (und der Schüler) wird glaube ich auch noch garnicht so lange wirklich gemessen um gar einen Schluss daraus ziehen zu können ob die Lehre in den 70ern besser war.
Bei den Hochschulen ist es ähnlich. Es gibt wenige offizielle Vergleiche der HS untereinander geschweige den von früher. Die Argumentation das heute das Niveau viel leichter ist, baut meistens auf persönlichen Erfahrungen und auf der gestiegenen Erstsemester Zahl auf (ca. 15-20% höherer Anteil mehr als in den 2000er). Ich glaube aber man läuft hier werden oft falsche Schlüsse gezogen.

Das ganze ist ein Hoch emotionales Thema und leider lässt sich da nicht vernünftig drüber Diskutieren weil beide Seiten ihre Ausbildung durch die Argumente des jeweils anderen abgewertet sehen. Der alte Diplomer kann/will nicht eingestehen, das ein Studium vielleicht auch schon immer mit durchschnittlicher Begabung zu schaffen war, während der Bachelor nicht zugeben will, daß er vielleicht ein Diplom auch schwerer war.

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Das muss man differenzierter betrachten:

  • Viele Kaufleute, die 2005 in der Lehre waren, hätten wohl 2005 kein Studium gepackt.
  • Noch mehr der Kaufleute, die 2023 in der Lehre sind, wären wohl 2005 gescheitert.
  • Der größte Teil der Kaufleute, die 2005 in der Lehre waren, würden das Studium 2023 aber dann doch wohl packen, denn genau das Potential studiert heute, statt in die Lehre zu gehen.

WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Definitiv würde nicht jeder auch das Studium packen. Ich habe erst die kaufmännische Ausbildung und dann ein Studium an einer Uni gemacht - da liegen Welten zwischen. Vielleicht 20% der Azubis hätten ein Studium geschafft

Das wollte ich auch ergänzen. Stimme dem Großteil zu, aber zu behaupten, dass jeder kaufmännische Azubi auch ein Studium in wiwi schafft ist dann doch etwa zu viel. Vielleicht ein Schmalspur-Studium, aber kein universitäre Studium. Wenn ich an meine Zeit zurückdenke auf der Realschule....definitiv nein, die meisten die da z.b. Industriekaufmann gelernt haben, wären nicht mal in der Lage gewesen das erforderliche Abi zu schaffen. Ganz zu schweigen vom Studium.

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Vielleicht mal ein paar Worte von jemanden, der im Kultusministerium gearbeitet hat und die Vorgänge von 1998 bis 2014 mitbegleitet hat.

Die Qualität von Abitur und Studium ist sehr wohl messbar und das wird sie auch. Und ja, die Tendenzen bei vielen Grundfähigkeiten sind erschreckend gesunken und Themen wie die Noteninflation oder Nachbesserungen bei zu schlechten Prüfungen lassen sich auch problemlos im Internet finden. Allerdings hat sich auch das Schüler/Studentenmaterial gewandelt und das liegt nicht an unseren Maßnahmen der Vergangenheit, sondern an anderen Problemen.

Für uns galt: Wir wollten viele Akademiker in Europa, die auch in Europa die Arbeitsstellen und Unis wechseln können, und da musste das alte deutsche System, das auf Elitenbildung setzte, einfach weg. Kennt ihr überhaupt ein Land, in dem so zwischen Ausbildung und Studium differenziert wurde, wie früher in Deutschland? Auch vom Ansehen her? Nein, hier stimmte was am System nicht und das wollten wir ändern. Und zugegeben, es stimmt übrigens auch nicht, dass die Systemumstellung nicht schon früher diskutiert wurde. Im Gegenteil.

Auch die Arbeitgeber haben sich in den ersten Jahren des Bachelor massiv über dessen Qualität beschwert und sich erst langsam dann angepasst. Das war ein komplizierter Prozess und da mussten sie durch. Einerseits sich die Ausbildungskosten sparen wollen und sich dann beschweren, dass man erstmal Theoretiker bekommt war ja auch lächerlich.

Und ja, es gab eine gewisse Niveauabsenkung , die aber auch transparent und offen kommuniziert wurde. Die Papiere der Konferenzen von Lissabon, Bologna oder Amsterdam sind genauso einsehbar wie die Papiere der Kultusministerkonferenzen. Ziel war die europäische Harmonisierung und eine Angleichung bei gleichzeitiger Abschaffung der Ausbildung als deutschen Sonderweg. Das ging nicht mit dem unnötigen deutschen Elitesystem, in dem der Akademiker über allen steht. Das musste weg. Für Frieden und Europa.

Wie hat man aber das System reformiert? Bei Abitur und Studium. Das war ganz einfach:

a) Die Inhalte wurden reduziert und vereinfacht. Formal blieben es die gleichen Themen, aber die Inhalte wurden oberflächlicher gelehrt. Warum? Weil man auch nicht mehr braucht, um zu funktionieren! Ganz einfach! Der Akademiker-Last wurde von den Schultern genommen!

b) Die Prüfungen wurden massiv vereinfacht. Siehe Punkt a)! Die Leute sollten überwiegend normale Funktionen in der Arbeitswelt übernehmen, da braucht man nicht so hart prüfen. Warum jemanden in Recht durchfallen lassen, wenn er in der Buchhaltung sitzen wird? Das ist so widersinniges Elitedenken, für das man sich schämen sollte!

c) Es gab massiven Druck, sich daran auch zu halten auf Professoren und Lehrer. Hier gab es auch massiven Druck auf die Lehrer, die Durchfallquoten niedrig zu halten. Nicht nur von Seiten der Ministerien und Schulleitungen, sondern auch mehr und mehr von Helikoptereltern. Fragt mal ein paar Lehrer der alten Schule, wie das so war. Die hatten Vorstellungen, bei denen man einfach nachhelfen musste. Da gings öfters ab in die Pension.
Man musste alle Augen zudrücken und jede schlechte Note hat dir zusätzlich die Eltern samt Rechtsanwalt eingebracht. Diese Macht hatten Schüler und Eltern vorher nie! Wir haben sie möglich gemacht! Das ist einfach auch ein Phänomen.

c) Die Studiengänge wurden breit gefächert, d.h. es gab plötzlich nicht nur BWL, sondern teilweise bis zu 15 Wiwi-Studiengänge, teilweise aus Nebenfächern konzipiert, bei denen dann Dinge wie Mathe oder Recht sehr vereinfacht wurden oder ganz weggefallen sind. Im Abi läuft es ja oft ähnlich. Man vermeidet bestimmte Fächer und schlüpft so ideal durch. Das ist natürlich ein Entgegenkommen an Talente, die nur bestimmte Fähigkeiten haben und nicht so in der Breite. Aber wir brauchen auch Spezialisten und keine Allrounder, die nichts richtig können.

In der Summe hat man sein Ziel erreicht und die gewünschte Akademisierungsquoten erreicht. Wir haben heute ein transparentes System und das alte Elite-System aufgebrochen. Das System ist ein voller Erfolg und Millionen Akademiker wissen das auch! Man mag die Anpassungen nun als Niveauabsenkungen betrachten oder aber als Chance, auch mit Mängeln, das gleiche erreichen zu können, wie die anderen auch. Ich sehe die Chancen, nur Egoisten irgendeine Absenkung.

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Da hätte ich mal lieber einen zweiten Blick auf die Abiturnoten gewagt und auch berücksichtigt, dass heute nicht 30% eines Geburtsjahrganges studieren, sondern 60%. Die Noten werden also auch bei dir besser, obwohl weniger intelligentere Menschen, bei 60% müssen es ja auch unterdurchschnittlich intelligente Leute sein, studieren. Wie ist denn das möglich, wenn Intelligenz normalverteilt ist? Letztendlich kennen wir alle die Antwort, nur haben wir halt alle im neuen System studiert und wollen uns nicht selbst abwerten, obwohl das für mich keine Abwertung ist, einzuräumen, dass der größte Teil von den Erleichterungen profitiert. Im Gegenteil, mir wäre es lieber, es wäre wieder wie früher, denn dann würde ich mich als Highperformer deutlicher differenzieren können.

WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

Ich hab auf den ersten Blick nur Durchschnittswerte für 2002 und 2012 gefunden. Die Diskussion war zur damaligen Zeit aber ähnlich. Da sieht man das die durchschnittsnote sich gar nicht so stark verändert hat wie man eigentlich denkt, sondern nur um wenige Nachkommastellen.

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

Vielleicht mal ein paar Worte von jemanden, der im Kultusministerium gearbeitet hat und die Vorgänge von 1998 bis 2014 mitbegleitet hat.

Die Qualität von Abitur und Studium ist sehr wohl messbar und das wird sie auch. Und ja, die Tendenzen bei vielen Grundfähigkeiten sind erschreckend gesunken und Themen wie die Noteninflation oder Nachbesserungen bei zu schlechten Prüfungen lassen sich auch problemlos im Internet finden. Allerdings hat sich auch das Schüler/Studentenmaterial gewandelt und das liegt nicht an unseren Maßnahmen der Vergangenheit, sondern an anderen Problemen.

Für uns galt: Wir wollten viele Akademiker in Europa, die auch in Europa die Arbeitsstellen und Unis wechseln können, und da musste das alte deutsche System, das auf Elitenbildung setzte, einfach weg. Kennt ihr überhaupt ein Land, in dem so zwischen Ausbildung und Studium differenziert wurde, wie früher in Deutschland? Auch vom Ansehen her? Nein, hier stimmte was am System nicht und das wollten wir ändern. Und zugegeben, es stimmt übrigens auch nicht, dass die Systemumstellung nicht schon früher diskutiert wurde. Im Gegenteil.

Auch die Arbeitgeber haben sich in den ersten Jahren des Bachelor massiv über dessen Qualität beschwert und sich erst langsam dann angepasst. Das war ein komplizierter Prozess und da mussten sie durch. Einerseits sich die Ausbildungskosten sparen wollen und sich dann beschweren, dass man erstmal Theoretiker bekommt war ja auch lächerlich.

Und ja, es gab eine gewisse Niveauabsenkung , die aber auch transparent und offen kommuniziert wurde. Die Papiere der Konferenzen von Lissabon, Bologna oder Amsterdam sind genauso einsehbar wie die Papiere der Kultusministerkonferenzen. Ziel war die europäische Harmonisierung und eine Angleichung bei gleichzeitiger Abschaffung der Ausbildung als deutschen Sonderweg. Das ging nicht mit dem unnötigen deutschen Elitesystem, in dem der Akademiker über allen steht. Das musste weg. Für Frieden und Europa.

Wie hat man aber das System reformiert? Bei Abitur und Studium. Das war ganz einfach:

a) Die Inhalte wurden reduziert und vereinfacht. Formal blieben es die gleichen Themen, aber die Inhalte wurden oberflächlicher gelehrt. Warum? Weil man auch nicht mehr braucht, um zu funktionieren! Ganz einfach! Der Akademiker-Last wurde von den Schultern genommen!

b) Die Prüfungen wurden massiv vereinfacht. Siehe Punkt a)! Die Leute sollten überwiegend normale Funktionen in der Arbeitswelt übernehmen, da braucht man nicht so hart prüfen. Warum jemanden in Recht durchfallen lassen, wenn er in der Buchhaltung sitzen wird? Das ist so widersinniges Elitedenken, für das man sich schämen sollte!

c) Es gab massiven Druck, sich daran auch zu halten auf Professoren und Lehrer. Hier gab es auch massiven Druck auf die Lehrer, die Durchfallquoten niedrig zu halten. Nicht nur von Seiten der Ministerien und Schulleitungen, sondern auch mehr und mehr von Helikoptereltern. Fragt mal ein paar Lehrer der alten Schule, wie das so war. Die hatten Vorstellungen, bei denen man einfach nachhelfen musste. Da gings öfters ab in die Pension.
Man musste alle Augen zudrücken und jede schlechte Note hat dir zusätzlich die Eltern samt Rechtsanwalt eingebracht. Diese Macht hatten Schüler und Eltern vorher nie! Wir haben sie möglich gemacht! Das ist einfach auch ein Phänomen.

c) Die Studiengänge wurden breit gefächert, d.h. es gab plötzlich nicht nur BWL, sondern teilweise bis zu 15 Wiwi-Studiengänge, teilweise aus Nebenfächern konzipiert, bei denen dann Dinge wie Mathe oder Recht sehr vereinfacht wurden oder ganz weggefallen sind. Im Abi läuft es ja oft ähnlich. Man vermeidet bestimmte Fächer und schlüpft so ideal durch. Das ist natürlich ein Entgegenkommen an Talente, die nur bestimmte Fähigkeiten haben und nicht so in der Breite. Aber wir brauchen auch Spezialisten und keine Allrounder, die nichts richtig können.

In der Summe hat man sein Ziel erreicht und die gewünschte Akademisierungsquoten erreicht. Wir haben heute ein transparentes System und das alte Elite-System aufgebrochen. Das System ist ein voller Erfolg und Millionen Akademiker wissen das auch! Man mag die Anpassungen nun als Niveauabsenkungen betrachten oder aber als Chance, auch mit Mängeln, das gleiche erreichen zu können, wie die anderen auch. Ich sehe die Chancen, nur Egoisten irgendeine Absenkung.

Ich bezweifle stark, das an der Qualität des Studiums sich was geändert hat, die Inhalte sind weiterhin gleich je nach Bachelor Art, die Professoren gleich und sonst gibts wie sonst auch Wahlpflichtmodule, die je nach wie man es braucht mehr oder weniger umfangreich ist.
Da gibst auch kein Druck wegen den Noten bei den Professoren, sondern Druck, weil jetzt durch das Modulhandbuch nun die Studenten mehr rechte gewehrt werden und auch niedergelegt ist, wie eine Klausur angelegt wird,.womit man dann wenih Spielraum zum aussieben gibt.

Sonst gibt's echt mehr Spielraum für neue Studiengänge, die sich besser auf die Bedürfnisse des Arbeitsmarktes anpassen können als sonst.

Dazu bietet es auch eine bessere Bildungsqualität, weil ja die FHs nun auch forschen und damit auch kein Wissensstielstand in den FHs gibt's, sogesagt lebenslange lernen dort auch betrieben wird.

Sonst mein Vater hat noch die polytechnikum Zeiten erlebt, da war es sogar noch strenger und man musste, wenn man in Jahr eine Prüfung nicht bestanden hat, nochmal das Jahr wiederholen.

Sonst gab's das mit den Theoretiker auch schon früher mit den TUs ist also sogesagt nix neues aber stellen sich an.

Mfg
MMW

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

Vielleicht mal ein paar Worte von jemanden, der im Kultusministerium gearbeitet hat und die Vorgänge von 1998 bis 2014 mitbegleitet hat.

Die Qualität von Abitur und Studium ist sehr wohl messbar und das wird sie auch. Und ja, die Tendenzen bei vielen Grundfähigkeiten sind erschreckend gesunken und Themen wie die Noteninflation oder Nachbesserungen bei zu schlechten Prüfungen lassen sich auch problemlos im Internet finden. Allerdings hat sich auch das Schüler/Studentenmaterial gewandelt und das liegt nicht an unseren Maßnahmen der Vergangenheit, sondern an anderen Problemen.

Für uns galt: Wir wollten viele Akademiker in Europa, die auch in Europa die Arbeitsstellen und Unis wechseln können, und da musste das alte deutsche System, das auf Elitenbildung setzte, einfach weg. Kennt ihr überhaupt ein Land, in dem so zwischen Ausbildung und Studium differenziert wurde, wie früher in Deutschland? Auch vom Ansehen her? Nein, hier stimmte was am System nicht und das wollten wir ändern. Und zugegeben, es stimmt übrigens auch nicht, dass die Systemumstellung nicht schon früher diskutiert wurde. Im Gegenteil.

Auch die Arbeitgeber haben sich in den ersten Jahren des Bachelor massiv über dessen Qualität beschwert und sich erst langsam dann angepasst. Das war ein komplizierter Prozess und da mussten sie durch. Einerseits sich die Ausbildungskosten sparen wollen und sich dann beschweren, dass man erstmal Theoretiker bekommt war ja auch lächerlich.

Und ja, es gab eine gewisse Niveauabsenkung , die aber auch transparent und offen kommuniziert wurde. Die Papiere der Konferenzen von Lissabon, Bologna oder Amsterdam sind genauso einsehbar wie die Papiere der Kultusministerkonferenzen. Ziel war die europäische Harmonisierung und eine Angleichung bei gleichzeitiger Abschaffung der Ausbildung als deutschen Sonderweg. Das ging nicht mit dem unnötigen deutschen Elitesystem, in dem der Akademiker über allen steht. Das musste weg. Für Frieden und Europa.

Kann jemamd die benannten Papiere mal verlinken?

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

Nur mal ein paar Gedankengänge:

1) Es studieren doch heute sehr viel mehr Leute als noch 2002. Wenn Intelligenz normalverteilt ist und 60% eine Geburtsjahrganges studieren, müsste doch auch Leute studieren, die unterdurchschnittlich intelligent sind, oder?

Wenn sie sich mit den Thema intelligent Mal befassen, sollten sie auch eine Studie sehen, das die Herkunft viel ausmacht und nicht das IQ

Das durchschnitts IQ ist bei 85-115 grob, der die können ohne Probleme studieren gehen, die Randbedingungen müssen halt passen.

Die Leute können sich das Studium leisten und die Eltern verweigern die Kinder das Studium nicht sondern fördern es.

2) Die Abbrecherquote betrug in Diplomzeiten 33% und heute ca. 15%. Die hier oft verbreiteten Zahlen von ebenfalls 33% sind von 2010. Das heißt, der Durchschnitt wird auch nicht ausgesiebt.

Die abbrecher quote ist immernoch sehr hoch, wobei Wechsel leider nicht berücksichtigt werden
Sonst in Medizin, gibt's die niedrigste abbrecherquote, die haben weiterhin Staatsexamen, also wenn die Bedingungen passen, dann kann's auch sinken, hat nichts mit den Abschluss zu Tuhen.

3) Logischerweise müsste, wenn das Niveau beim Studium gleichbleibend geblieben wäre, die Durchschnittsnote gesunken sein. Sie ist aber besser geworden. Daher gibt es nur eine Erklärung: Das Niveau und/oder der Schweregrad der Prüfungen wurden heruntergefahren.

Es muss nichts sinken, wir leben in digitalen Zeitalter, man kann besser lernen und viele verschiedene Quellen nehmen und lernen, bestes Beispiel ist Daniel jung mit seiner Didaktik, die funktioniert auch bestens.
Es muss also nichts nach unten gehen.

4) Ich habe auch keine Ahnung ,welche Noten du dir angesehen hast, aber im Bereich Abitur stimmt das definitiv nicht. Das 1er-Abi ist heute eher Standard. Früher war das absolute Elite und zwar, wie auch beim Studium, viel weniger Abiturienten.

Ist der nicht, zwar gibt's eine Noteninflation die ist aber in jeden bundesland anders.
In thüringen gibt's die meisten 1ser abis, weniger in Sachsen und Bayern halt.

Mfg
MMW

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 29.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

Nur mal ein paar Gedankengänge:

1) Es studieren doch heute sehr viel mehr Leute als noch 2002. Wenn Intelligenz normalverteilt ist und 60% eine Geburtsjahrganges studieren, müsste doch auch Leute studieren, die unterdurchschnittlich intelligent sind, oder?

Wenn sie sich mit den Thema intelligent Mal befassen, sollten sie auch eine Studie sehen, das die Herkunft viel ausmacht und nicht das IQ

Das durchschnitts IQ ist bei 85-115 grob, der die können ohne Probleme studieren gehen, die Randbedingungen müssen halt passen.

Die Leute können sich das Studium leisten und die Eltern verweigern die Kinder das Studium nicht sondern fördern es.

Was genau hat sich denn am sozialen Umfeld und an den Rahmenbedingungen eines Studiums von 2000 bis 2020 geändert, dass eine höhere Intelligenz nach deinen nichtwissenschaftlichen Kriterien hätte bedingen können? Die soziale Lage ist tendenziell schlechter geworden. Der generelle Bildungsgrad gesunken und die Möglichkeiten zu studieren (z.B. Bafög, Abitur auf dem zweiten Weg) haben sich jetzt auch nicht geändert. Und vor allem, was hat das mit einer Normalverteilung von Intelligenz zu tun?

Ich kann abschließend auch nicht ausschließen, dass man heute mit einem IQ von 85 ein Top-Studium absolvieren kann, es muss ja so sein, wenn so knapp 60% studieren, allerdings wäre das vor 20 Jahren sicher nicht möglich gewesen. Da wäre man zu 90% schon am Abi gescheitert. Außerdem möchte ich dich ganz einfach mal auch an die echte Forschung in Sachen Intelligenz erinnern. Mit einem IQ von 84 gilt man als lernbehindert. Der Grad zwischen Highperformer und Sonderschüler ist bei dir schon ein extrem schmaler Grad. Für die Qualität und das Niveau des heutigen Studiums spricht das alles nicht unbedingt.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Im Grunde genommen ist das der beste Beitrag hier. Es stehen sich zwei Positionen gegenüber:

1) Das Studium dient der Bestenauslese und Förderung der intellektuellen Elite. Diese erfolgt in verschiedenen Disziplinen, die alle beherrscht werden müssen. Ziel ist es, eine Elite zu produzieren, die Fach- und Führungspositionen einnimmt. Der Rest soll in die Ausbildung. Mit diesem System gibt es eine starke Ansehenskluft zwischen Ausbildung und Studium.

2) Das Studium dient zur massenhaften Berufsqualifikation. Einzelne Schwächen in manchen Disziplinen sind irrelevant und sollten vom System ignoriert werden, da die Leute später sowieso fachspezifisch eingesetzt werden. In diesem System ist das Studium auch für Schwächere offen. Die Auslese wird auf den Beruf verschoben. Es ist das Studium für Jedermann.

Wir hatten in Deutschland erst das erste System und jetzt das Zweite.

WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

Vielleicht mal ein paar Worte von jemanden, der im Kultusministerium gearbeitet hat und die Vorgänge von 1998 bis 2014 mitbegleitet hat.

Die Qualität von Abitur und Studium ist sehr wohl messbar und das wird sie auch. Und ja, die Tendenzen bei vielen Grundfähigkeiten sind erschreckend gesunken und Themen wie die Noteninflation oder Nachbesserungen bei zu schlechten Prüfungen lassen sich auch problemlos im Internet finden. Allerdings hat sich auch das Schüler/Studentenmaterial gewandelt und das liegt nicht an unseren Maßnahmen der Vergangenheit, sondern an anderen Problemen.

Für uns galt: Wir wollten viele Akademiker in Europa, die auch in Europa die Arbeitsstellen und Unis wechseln können, und da musste das alte deutsche System, das auf Elitenbildung setzte, einfach weg. Kennt ihr überhaupt ein Land, in dem so zwischen Ausbildung und Studium differenziert wurde, wie früher in Deutschland? Auch vom Ansehen her? Nein, hier stimmte was am System nicht und das wollten wir ändern. Und zugegeben, es stimmt übrigens auch nicht, dass die Systemumstellung nicht schon früher diskutiert wurde. Im Gegenteil.

Auch die Arbeitgeber haben sich in den ersten Jahren des Bachelor massiv über dessen Qualität beschwert und sich erst langsam dann angepasst. Das war ein komplizierter Prozess und da mussten sie durch. Einerseits sich die Ausbildungskosten sparen wollen und sich dann beschweren, dass man erstmal Theoretiker bekommt war ja auch lächerlich.

Und ja, es gab eine gewisse Niveauabsenkung , die aber auch transparent und offen kommuniziert wurde. Die Papiere der Konferenzen von Lissabon, Bologna oder Amsterdam sind genauso einsehbar wie die Papiere der Kultusministerkonferenzen. Ziel war die europäische Harmonisierung und eine Angleichung bei gleichzeitiger Abschaffung der Ausbildung als deutschen Sonderweg. Das ging nicht mit dem unnötigen deutschen Elitesystem, in dem der Akademiker über allen steht. Das musste weg. Für Frieden und Europa.

Wie hat man aber das System reformiert? Bei Abitur und Studium. Das war ganz einfach:

a) Die Inhalte wurden reduziert und vereinfacht. Formal blieben es die gleichen Themen, aber die Inhalte wurden oberflächlicher gelehrt. Warum? Weil man auch nicht mehr braucht, um zu funktionieren! Ganz einfach! Der Akademiker-Last wurde von den Schultern genommen!

b) Die Prüfungen wurden massiv vereinfacht. Siehe Punkt a)! Die Leute sollten überwiegend normale Funktionen in der Arbeitswelt übernehmen, da braucht man nicht so hart prüfen. Warum jemanden in Recht durchfallen lassen, wenn er in der Buchhaltung sitzen wird? Das ist so widersinniges Elitedenken, für das man sich schämen sollte!

c) Es gab massiven Druck, sich daran auch zu halten auf Professoren und Lehrer. Hier gab es auch massiven Druck auf die Lehrer, die Durchfallquoten niedrig zu halten. Nicht nur von Seiten der Ministerien und Schulleitungen, sondern auch mehr und mehr von Helikoptereltern. Fragt mal ein paar Lehrer der alten Schule, wie das so war. Die hatten Vorstellungen, bei denen man einfach nachhelfen musste. Da gings öfters ab in die Pension.
Man musste alle Augen zudrücken und jede schlechte Note hat dir zusätzlich die Eltern samt Rechtsanwalt eingebracht. Diese Macht hatten Schüler und Eltern vorher nie! Wir haben sie möglich gemacht! Das ist einfach auch ein Phänomen.

c) Die Studiengänge wurden breit gefächert, d.h. es gab plötzlich nicht nur BWL, sondern teilweise bis zu 15 Wiwi-Studiengänge, teilweise aus Nebenfächern konzipiert, bei denen dann Dinge wie Mathe oder Recht sehr vereinfacht wurden oder ganz weggefallen sind. Im Abi läuft es ja oft ähnlich. Man vermeidet bestimmte Fächer und schlüpft so ideal durch. Das ist natürlich ein Entgegenkommen an Talente, die nur bestimmte Fähigkeiten haben und nicht so in der Breite. Aber wir brauchen auch Spezialisten und keine Allrounder, die nichts richtig können.

In der Summe hat man sein Ziel erreicht und die gewünschte Akademisierungsquoten erreicht. Wir haben heute ein transparentes System und das alte Elite-System aufgebrochen. Das System ist ein voller Erfolg und Millionen Akademiker wissen das auch! Man mag die Anpassungen nun als Niveauabsenkungen betrachten oder aber als Chance, auch mit Mängeln, das gleiche erreichen zu können, wie die anderen auch. Ich sehe die Chancen, nur Egoisten irgendeine Absenkung.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Die Kaufleute die 2005 in der Lehre waren hatten i. d. R. nicht mal ein Abitur. Heutzutage findest du keine kaufmännische Ausbildung mit einem Realschulabschluss. So gut wie jeder hat da min. Fachabi, wird von den Unternehmen einfach vorausgesetzt. Dass unter diesen Umständen für viele heute ein Studium attraktiver ist, ist ja wohl klar.

Auch die Umstände machen das Studium heutzutage einfach leichter. Alles ist online verfügbar, deutlich leichter als immer in die Bib zu gehen oder Nachhilfe zu nehmen.
Ferner trägt das Internet, speziell sowas wie Wiwi-Treff dazu bei, dass die Leute mehr Gas geben - hätte ich statt dem Internet auf Eltern gehört, hätte ich nach der Ausbildung wohl einen Fachwirt gemacht statt ein 1er Studium an der Uni

WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

Das muss man differenzierter betrachten:

  • Viele Kaufleute, die 2005 in der Lehre waren, hätten wohl 2005 kein Studium gepackt.
  • Noch mehr der Kaufleute, die 2023 in der Lehre sind, wären wohl 2005 gescheitert.
  • Der größte Teil der Kaufleute, die 2005 in der Lehre waren, würden das Studium 2023 aber dann doch wohl packen, denn genau das Potential studiert heute, statt in die Lehre zu gehen.

WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

WiWi Gast schrieb am 26.01.2023:

Definitiv würde nicht jeder auch das Studium packen. Ich habe erst die kaufmännische Ausbildung und dann ein Studium an einer Uni gemacht - da liegen Welten zwischen. Vielleicht 20% der Azubis hätten ein Studium geschafft

Das wollte ich auch ergänzen. Stimme dem Großteil zu, aber zu behaupten, dass jeder kaufmännische Azubi auch ein Studium in wiwi schafft ist dann doch etwa zu viel. Vielleicht ein Schmalspur-Studium, aber kein universitäre Studium. Wenn ich an meine Zeit zurückdenke auf der Realschule....definitiv nein, die meisten die da z.b. Industriekaufmann gelernt haben, wären nicht mal in der Lage gewesen das erforderliche Abi zu schaffen. Ganz zu schweigen vom Studium.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Heutzutage brauch man ja schon ein Studium um einen 0815 Sachbearbeiter Job zu bekommen.
Fand es mit der Ausbildung früher besser. Hab ja auch „nur“ ne Ausbildung zum Industriekaufmann. Aber als ich dann mit 20 bereits im Job war und volles Gehalt verdient hab konnte ich natürlich mit 30 mir bereits ein Haus kaufen da ich 10 Jahre lang sparen und so sehr viel Eigenkapital anhäufen konnte. Heute studiert man bis 28 oder 30 weil man ja auch noch ein Auslandsjahr macht und was Weiß ich noch für ein Zeug. Die ganzen Studenten wundern sich dann hier warum sie mit 30 noch keine 100k Eigenkapital auf dem Konto haben sondern noch Bafög zurückzahlen müssen. Und wir Reden hier nur von den Leuten die nicht ihre eltern als gelddruckmaschine hinter sich oder viel geerbt haben. Sondern über den normalen Werdegang wie bei mir der von null an angefangen hat. Heute sitze ich mit meiner Ausbildung damals und nun bereits 40 jahren in meinem Häuschen mit Frau , 2 kinder und Hund , verdiene meine 90k im Jahr und genieße das Leben mit Urlaub Freizeit und Spaß . Der studierte hat einfach mal 10 Jahre verloren und hinkt hinterher. Aber das haben wir uns alle selber eingebrockt.

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 30.01.2023:

Heutzutage brauch man ja schon ein Studium um einen 0815 Sachbearbeiter Job zu bekommen.
Fand es mit der Ausbildung früher besser. Hab ja auch „nur“ ne Ausbildung zum Industriekaufmann. Aber als ich dann mit 20 bereits im Job war und volles Gehalt verdient hab konnte ich natürlich mit 30 mir bereits ein Haus kaufen da ich 10 Jahre lang sparen und so sehr viel Eigenkapital anhäufen konnte. Heute studiert man bis 28 oder 30 weil man ja auch noch ein Auslandsjahr macht und was Weiß ich noch für ein Zeug. Die ganzen Studenten wundern sich dann hier warum sie mit 30 noch keine 100k Eigenkapital auf dem Konto haben sondern noch Bafög zurückzahlen müssen. Und wir Reden hier nur von den Leuten die nicht ihre eltern als gelddruckmaschine hinter sich oder viel geerbt haben. Sondern über den normalen Werdegang wie bei mir der von null an angefangen hat. Heute sitze ich mit meiner Ausbildung damals und nun bereits 40 jahren in meinem Häuschen mit Frau , 2 kinder und Hund , verdiene meine 90k im Jahr und genieße das Leben mit Urlaub Freizeit und Spaß . Der studierte hat einfach mal 10 Jahre verloren und hinkt hinterher. Aber das haben wir uns alle selber eingebrockt.

Mag alles sein, aber stelle dir mal vor, du wärst heute 19 oder 20. Alles um dich herum studiert. Das Studium hat (noch) ein (unverdientes) Superimage aus Diplomzeiten. Es suggeriert dir, dass du einer Elite angehörst, zu der meistens schon die Eltern nie gehört haben. Die Ausbildungsverwandtschaft ist stolz wie Bolle auf den ersten Akademiker mit Abitur und feuert dich auch noch an. Das Studium verspricht dir viel Freizeit, Individualisierung und Benefits wie ein Auslandssemester, Partys und jede Menge Gleichgesinnte bis Mindestens Mitte 20, wenn nicht länger. Geldsorgen hat man Dank Bafög oft auch nicht. Im Notfall arbeitet man halt hie und da steuerfrei ein wenig zur Ergänzung. Verantwortung für das eigene Leben lässt sich weiter auf Staat und Eltern abwälzen. Jede Ausbildung bietet dagegen nur einen starren Rahmen von Montag bis Freitags. Außerdem erwarten alle sehr schnell, dass du dadurch erwachsen wirst, so wie du es erlebt hast. Würdest du dich dann nicht auch zum Studium verführen lassen? Mal ganz ehrlich? ;)

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Damit, dass das System gerechet ist, magst Du vielleicht recht haben! Für die reinen Verwalter (und das werdend die allermeisten Wiwis) passt das ja auch. Da wir aber keine nennenswerten Rohstoffvorkommen in Deutschland haben wurde unsere wichtigste Ressource Bildung wohl zugunsten von Gerechtigkeit geopfert bzw das Gesamtniveau abgesenkt. Das mag für linksgrüne ja erstmal gutklingen. Jedoch gehen andere Länder (Südkorea, USA) einen anderen Weg und fordern nach wie vor Eliten.

Die wichtigen Innovationen werden meist in anspruchsvollen Bereichen ermöglicht. MINT, Chemie, Physik usw. D.h. die Kohle kommt besonderst in Deutschland über die schweren harten Fächer rein. Und je weniger Top-Leute man dort hat, desto weniger Innovationen folgen mittel und langfristig darin.

WiWi Gast schrieb am 28.01.2023:

Vielleicht mal ein paar Worte von jemanden, der im Kultusministerium gearbeitet hat und die Vorgänge von 1998 bis 2014 mitbegleitet hat.

Die Qualität von Abitur und Studium ist sehr wohl messbar und das wird sie auch. Und ja, die Tendenzen bei vielen Grundfähigkeiten sind erschreckend gesunken und Themen wie die Noteninflation oder Nachbesserungen bei zu schlechten Prüfungen lassen sich auch problemlos im Internet finden. Allerdings hat sich auch das Schüler/Studentenmaterial gewandelt und das liegt nicht an unseren Maßnahmen der Vergangenheit, sondern an anderen Problemen.

Für uns galt: Wir wollten viele Akademiker in Europa, die auch in Europa die Arbeitsstellen und Unis wechseln können, und da musste das alte deutsche System, das auf Elitenbildung setzte, einfach weg. Kennt ihr überhaupt ein Land, in dem so zwischen Ausbildung und Studium differenziert wurde, wie früher in Deutschland? Auch vom Ansehen her? Nein, hier stimmte was am System nicht und das wollten wir ändern. Und zugegeben, es stimmt übrigens auch nicht, dass die Systemumstellung nicht schon früher diskutiert wurde. Im Gegenteil.

Auch die Arbeitgeber haben sich in den ersten Jahren des Bachelor massiv über dessen Qualität beschwert und sich erst langsam dann angepasst. Das war ein komplizierter Prozess und da mussten sie durch. Einerseits sich die Ausbildungskosten sparen wollen und sich dann beschweren, dass man erstmal Theoretiker bekommt war ja auch lächerlich.

Und ja, es gab eine gewisse Niveauabsenkung , die aber auch transparent und offen kommuniziert wurde. Die Papiere der Konferenzen von Lissabon, Bologna oder Amsterdam sind genauso einsehbar wie die Papiere der Kultusministerkonferenzen. Ziel war die europäische Harmonisierung und eine Angleichung bei gleichzeitiger Abschaffung der Ausbildung als deutschen Sonderweg. Das ging nicht mit dem unnötigen deutschen Elitesystem, in dem der Akademiker über allen steht. Das musste weg. Für Frieden und Europa.

Wie hat man aber das System reformiert? Bei Abitur und Studium. Das war ganz einfach:

a) Die Inhalte wurden reduziert und vereinfacht. Formal blieben es die gleichen Themen, aber die Inhalte wurden oberflächlicher gelehrt. Warum? Weil man auch nicht mehr braucht, um zu funktionieren! Ganz einfach! Der Akademiker-Last wurde von den Schultern genommen!

b) Die Prüfungen wurden massiv vereinfacht. Siehe Punkt a)! Die Leute sollten überwiegend normale Funktionen in der Arbeitswelt übernehmen, da braucht man nicht so hart prüfen. Warum jemanden in Recht durchfallen lassen, wenn er in der Buchhaltung sitzen wird? Das ist so widersinniges Elitedenken, für das man sich schämen sollte!

c) Es gab massiven Druck, sich daran auch zu halten auf Professoren und Lehrer. Hier gab es auch massiven Druck auf die Lehrer, die Durchfallquoten niedrig zu halten. Nicht nur von Seiten der Ministerien und Schulleitungen, sondern auch mehr und mehr von Helikoptereltern. Fragt mal ein paar Lehrer der alten Schule, wie das so war. Die hatten Vorstellungen, bei denen man einfach nachhelfen musste. Da gings öfters ab in die Pension.
Man musste alle Augen zudrücken und jede schlechte Note hat dir zusätzlich die Eltern samt Rechtsanwalt eingebracht. Diese Macht hatten Schüler und Eltern vorher nie! Wir haben sie möglich gemacht! Das ist einfach auch ein Phänomen.

c) Die Studiengänge wurden breit gefächert, d.h. es gab plötzlich nicht nur BWL, sondern teilweise bis zu 15 Wiwi-Studiengänge, teilweise aus Nebenfächern konzipiert, bei denen dann Dinge wie Mathe oder Recht sehr vereinfacht wurden oder ganz weggefallen sind. Im Abi läuft es ja oft ähnlich. Man vermeidet bestimmte Fächer und schlüpft so ideal durch. Das ist natürlich ein Entgegenkommen an Talente, die nur bestimmte Fähigkeiten haben und nicht so in der Breite. Aber wir brauchen auch Spezialisten und keine Allrounder, die nichts richtig können.

In der Summe hat man sein Ziel erreicht und die gewünschte Akademisierungsquoten erreicht. Wir haben heute ein transparentes System und das alte Elite-System aufgebrochen. Das System ist ein voller Erfolg und Millionen Akademiker wissen das auch! Man mag die Anpassungen nun als Niveauabsenkungen betrachten oder aber als Chance, auch mit Mängeln, das gleiche erreichen zu können, wie die anderen auch. Ich sehe die Chancen, nur Egoisten irgendeine Absenkung.

antworten
WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Ja, aber dafür ist man halt auch bis knapp 30 in der Partyzone und genießt das Leben, während du in deinen besten Jahren gebuckelt hast und in deinem Alter viele Dinge nicht mehr machen kannst. Das ist gar nicht wertend gemeint, aber für viele ist das einfach attraktiver, als die besten Jahre mit arbeiten zu vergeuden. Die Leute ticken heute einfach auch anders.

WiWi Gast schrieb am 30.01.2023:

Heutzutage brauch man ja schon ein Studium um einen 0815 Sachbearbeiter Job zu bekommen.
Fand es mit der Ausbildung früher besser. Hab ja auch „nur“ ne Ausbildung zum Industriekaufmann. Aber als ich dann mit 20 bereits im Job war und volles Gehalt verdient hab konnte ich natürlich mit 30 mir bereits ein Haus kaufen da ich 10 Jahre lang sparen und so sehr viel Eigenkapital anhäufen konnte. Heute studiert man bis 28 oder 30 weil man ja auch noch ein Auslandsjahr macht und was Weiß ich noch für ein Zeug. Die ganzen Studenten wundern sich dann hier warum sie mit 30 noch keine 100k Eigenkapital auf dem Konto haben sondern noch Bafög zurückzahlen müssen. Und wir Reden hier nur von den Leuten die nicht ihre eltern als gelddruckmaschine hinter sich oder viel geerbt haben. Sondern über den normalen Werdegang wie bei mir der von null an angefangen hat. Heute sitze ich mit meiner Ausbildung damals und nun bereits 40 jahren in meinem Häuschen mit Frau , 2 kinder und Hund , verdiene meine 90k im Jahr und genieße das Leben mit Urlaub Freizeit und Spaß . Der studierte hat einfach mal 10 Jahre verloren und hinkt hinterher. Aber das haben wir uns alle selber eingebrockt.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Das ist natürlich völliger Quatsch mit Soße.
Ich war mit der Ausbildung mit 20 fertig und habe doch nicht gebuckelt. Ich habe einen Sachbearbeiter Gleitzeitjob gehabt von 8 - 16 Uhr von Montags bis Freitags. Ich habe das Wochenende für mich gehabt und Party gemacht aber auch mit Geld in der Tasche. Dienstags Donnerstags und Samstags über 6 Jahre immer in der Disco gewesen mit Freunden. Danach weniger wegen Freundin und anderen Dingen die mehr Spass gemacht haben.

Der ein oder andere Freund war schön am lernen bis nach Mitternacht und sogar Samstags und ich habe in meinen 20ern gefeiert und nicht andersrum. Ich war sogar auf Studentenpartys.

Buckeln wäre für mich einen harten Job ausführen von morgens bis Abends und 7 tage die Woche , aber nicht locker luftig im Büro sitzen mit den Arbeitskollegen den halben Tag quatschen , dafür 2200€ netto damals einsacken was sehr viel war mit 20 und dann gegen 16 bis 17 uhr zu Hause sich ausruhen und eben nicht lernen.

Da vertust du dich ganz schön. Studieren ist damals sowie heute nicht jeden Tag party sondern jeden tag lernen wenn du später auch mal richtig Asche machen willst. Mit nem 3er Schnitt machst Du nämlich auch nur nen Sachbearbeiterjob oder studierst bis du 35 bist weil du ja nur Party machen wolltest anstatt zu lernen.

Also bitte hier nicht den Leuten einen falschen Eindruck vermitteln.

WiWi Gast schrieb am 30.01.2023:

Ja, aber dafür ist man halt auch bis knapp 30 in der Partyzone und genießt das Leben, während du in deinen besten Jahren gebuckelt hast und in deinem Alter viele Dinge nicht mehr machen kannst. Das ist gar nicht wertend gemeint, aber für viele ist das einfach attraktiver, als die besten Jahre mit arbeiten zu vergeuden. Die Leute ticken heute einfach auch anders.

WiWi Gast schrieb am 30.01.2023:

Heutzutage brauch man ja schon ein Studium um einen 0815 Sachbearbeiter Job zu bekommen.
Fand es mit der Ausbildung früher besser. Hab ja auch „nur“ ne Ausbildung zum Industriekaufmann. Aber als ich dann mit 20 bereits im Job war und volles Gehalt verdient hab konnte ich natürlich mit 30 mir bereits ein Haus kaufen da ich 10 Jahre lang sparen und so sehr viel Eigenkapital anhäufen konnte. Heute studiert man bis 28 oder 30 weil man ja auch noch ein Auslandsjahr macht und was Weiß ich noch für ein Zeug. Die ganzen Studenten wundern sich dann hier warum sie mit 30 noch keine 100k Eigenkapital auf dem Konto haben sondern noch Bafög zurückzahlen müssen. Und wir Reden hier nur von den Leuten die nicht ihre eltern als gelddruckmaschine hinter sich oder viel geerbt haben. Sondern über den normalen Werdegang wie bei mir der von null an angefangen hat. Heute sitze ich mit meiner Ausbildung damals und nun bereits 40 jahren in meinem Häuschen mit Frau , 2 kinder und Hund , verdiene meine 90k im Jahr und genieße das Leben mit Urlaub Freizeit und Spaß . Der studierte hat einfach mal 10 Jahre verloren und hinkt hinterher. Aber das haben wir uns alle selber eingebrockt.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

Ich würde sogar noch ergänzen, dass aufgrund des Image des Studiums aus glorreichen Diplomzeiten, die Party-People sogar überwiegend davon ausgehen, dass sie den ehemaligen Azubis gehaltstechnisch spätestens mit dem Einstieg überholen und in drei Jahren mehr Vermögen erwirtschaftet haben als dieser die letzten 10 Jahre.

Da kommt dann ganz schnell das böse Erwachen und das Gejammer, dass man sich keine Immobilie leisten kann und keine Frau den Berufsjugendlichen will, beginnt.

WiWi Gast schrieb am 30.01.2023:

Ja, aber dafür ist man halt auch bis knapp 30 in der Partyzone und genießt das Leben, während du in deinen besten Jahren gebuckelt hast und in deinem Alter viele Dinge nicht mehr machen kannst. Das ist gar nicht wertend gemeint, aber für viele ist das einfach attraktiver, als die besten Jahre mit arbeiten zu vergeuden. Die Leute ticken heute einfach auch anders.

WiWi Gast schrieb am 30.01.2023:

Heutzutage brauch man ja schon ein Studium um einen 0815 Sachbearbeiter Job zu bekommen.
Fand es mit der Ausbildung früher besser. Hab ja auch „nur“ ne Ausbildung zum Industriekaufmann. Aber als ich dann mit 20 bereits im Job war und volles Gehalt verdient hab konnte ich natürlich mit 30 mir bereits ein Haus kaufen da ich 10 Jahre lang sparen und so sehr viel Eigenkapital anhäufen konnte. Heute studiert man bis 28 oder 30 weil man ja auch noch ein Auslandsjahr macht und was Weiß ich noch für ein Zeug. Die ganzen Studenten wundern sich dann hier warum sie mit 30 noch keine 100k Eigenkapital auf dem Konto haben sondern noch Bafög zurückzahlen müssen. Und wir Reden hier nur von den Leuten die nicht ihre eltern als gelddruckmaschine hinter sich oder viel geerbt haben. Sondern über den normalen Werdegang wie bei mir der von null an angefangen hat. Heute sitze ich mit meiner Ausbildung damals und nun bereits 40 jahren in meinem Häuschen mit Frau , 2 kinder und Hund , verdiene meine 90k im Jahr und genieße das Leben mit Urlaub Freizeit und Spaß . Der studierte hat einfach mal 10 Jahre verloren und hinkt hinterher. Aber das haben wir uns alle selber eingebrockt.

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WiWi Gast

Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

WiWi Gast schrieb am 30.01.2023:

Nur mal ein paar Gedankengänge:

1) Es studieren doch heute sehr viel mehr Leute als noch 2002. Wenn Intelligenz normalverteilt ist und 60% eine Geburtsjahrganges studieren, müsste doch auch Leute studieren, die unterdurchschnittlich intelligent sind, oder?

Wenn sie sich mit den Thema intelligent Mal befassen, sollten sie auch eine Studie sehen, das die Herkunft viel ausmacht und nicht das IQ

Das durchschnitts IQ ist bei 85-115 grob, der die können ohne Probleme studieren gehen, die Randbedingungen müssen halt passen.

Die Leute können sich das Studium leisten und die Eltern verweigern die Kinder das Studium nicht sondern fördern es.

Was genau hat sich denn am sozialen Umfeld und an den Rahmenbedingungen eines Studiums von 2000 bis 2020 geändert, dass eine höhere Intelligenz nach deinen nichtwissenschaftlichen Kriterien hätte bedingen können? Die soziale Lage ist tendenziell schlechter geworden. Der generelle Bildungsgrad gesunken und die Möglichkeiten zu studieren (z.B. Bafög, Abitur auf dem zweiten Weg) haben sich jetzt auch nicht geändert. Und vor allem, was hat das mit einer Normalverteilung von Intelligenz zu tun?

https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/183038/schueler-nach-schulabschluss-der-eltern/

https://www.e-fellows.net/var/ezflow_site/storage/images/medienbibliothek/_bilder/case-artikel-bild-1-gesperrt/50897913-2-ger-DE/CASE-Artikel-Bild-1-GESPERRT.png

Hier, deine Fakten das erste zeigt, das die Herkunft viel ausmacht ob jemand ein Studium beginnt oder nicht, das 2te, das der IQ im Schnitt bei 100 ist.

Ich kann abschließend auch nicht ausschließen, dass man heute mit einem IQ von 85 ein Top-Studium absolvieren kann, es muss ja so sein, wenn so knapp 60% studieren, allerdings wäre das vor 20 Jahren sicher nicht möglich gewesen. Da wäre man zu 90% schon am Abi gescheitert. Außerdem möchte ich dich ganz einfach mal auch an die echte Forschung in Sachen Intelligenz erinnern. Mit einem IQ von 84 gilt man als lernbehindert. Der Grad zwischen Highperformer und Sonderschüler ist bei dir schon ein extrem schmaler Grad. Für die Qualität und das Niveau des heutigen Studiums spricht das alles nicht unbedingt.

Vor 20 Jahren, wären es nicht Grad weniger, die studieren gingen.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/72005/umfrage/entwicklung-der-studienanfaengerquote/#:~:text=Im%20Studienjahr%202022%20lag%20die,der%20Bev%C3%B6lkerung%20des%20entsprechenden%20Geburtsjahres.

Aber da hatten die wegen der Krise andere Sorgen gehabt als Studium, Studium war teuer oder hast du die Studiengebühren vergessen?

Ob jemand das Abi schafft, kann man nicht pauschal sagen, auch nicht zum Vergleich zu früher, den davor gab's nicht Mal Stochastik im Abi.

Ich weiß ja nicht, was ich mit einer lernbehinderung zu tuhen habe, aber Die echte Forschung zur Intelligenz kannst du in der ICD lesen, wo steht, was es für lernbehinderungs formen es gibt's und nicht jede lernbehinderung auch dazu führt, das man ein förderschüler wird.

Zum Thema Niveau hat mir Mal eine alte Dame erzählt, das die Sprache, viel über das Niveau aussagt, ihr Niveau ist in Keller, alleine das sie ohne Bezug auf Fakten Sachen erfinden und behaupten, es wäre alles schlechter.
Sie sind ein Sinnes Beispiel für ein Pessimist, eventuell sogar schlimmer, wenn man bedenkt, das es auch eine Studie gibt's über die Charakterzüge einiger Studiengänge ;)
Auch der Link ist sehr interessant, das wiwis gegen pädergogen in der eigenen Disziplin unterliegen.

https://www.nzz.ch/articleDQ00A-ld.49590

Sonst, ich muss kein highperforma sein, habe auch ein Leben außerhalb und genieße es und baue damit auch meine EQ aus, der mehr bringt als ein hoher IQ ;)

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Erneut erfolgreiche AACSB-Akkreditierung der HHL

Campus und Gebäude der HHL Leipzig Graduate School of Management im Sonnenlicht

Der HHL Leipzig Graduate School of Management ist im Jahr 2019 die erfolgreiche Re-Akkreditierung des AACSB gelungen. Die Akkreditierung durch die amerikanische "Association to Advance Collegiate Schools of Business" gilt weltweit als eines der renomiertesten Gütesiegel für Business Schools.

ESB eine der besten Business Schools weltweit

Studenten an der ESB Business School, Hochschule Reutlingen

Die ESB Business School hat das Gütesiegel von AACSB International – The Association to Advance Collegiate Schools of Business, einer der weltweit bedeutendsten Akkreditierungsorganisationen für Wirtschaftswissenschaften, erhalten. Das Siegel bestätigt der wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Hochschule Reutlingen die Erfüllung anspruchsvoller Qualitätsstandards in Ausbildung und Forschung. Weltweit tragen nur fünf Prozent aller Business Schools das begehrte Prädikat.

Wirtschaft studieren: Das BWL-Studium an der Universität

Studenten entspannen vor der Schiffsschraube in der Sonne auf dem Campus der Technischen Universität München (TUM)

Das Studium der Wirtschaftswissenschaften in Betriebswirtschaftslehre (BWL) und Volkswirtschaftslehre (VWL) ist an Universitäten am beliebtesten. 555.985 Studenten studierten im Wintersemester 2015/16 in einem Fach der Rechts-, Sozial- und Wirtschaftswissenschaften an einer deutschen Universität. An Fachhochschulen sind es 398.152 Studenten. Insbesondere das universitäre Studium an einer ökonomischen Fakultät beruht auf einer traditionsreichen Geschichte, die bis ins 18. Jahrhundert zurückgeht. Seither hat sich das Spektrum an Studiengängen in den Wirtschaftswissenschaften an Universitäten vervielfacht. Spezialisierungen in Informatik, Medien, Recht oder Ingenieurswesen gehören längst zum universitären Bild in den Wirtschaftswissenschaften.

Studium Internationale Betriebswirtschaftslehre (IBWL)

Header Bilder der Wiwi-Studiengänge / Internationale Betriebswirtschaftslehre IBWL

Eine internationale Ausrichtung im Fach Betriebswirtschaftslehre wünschen sich immer mehr. So entscheiden sich jedes Jahr mehr Studienanfänger für ein Studium der Internationalen BWL. Der Studiengang ermöglicht einen Einblick in globale wirtschaftliche Zusammenhänge. Zusätzlich lernen Studierende im internationalen Management eine weitere Fremdsprache und vertiefen diese während eines Auslandsstudiums. Rund 10 Prozent aller Studienanfänger entscheiden sich für ein Studium Internationale Betriebswirtschaft.

Broschüre Studienwahl und Berufswahl 2018/2019

Buchcover Studien- und Berufswahl 2018-2019

Der offizielle Studienführer und grüne Klassiker »Studien- und Berufswahl«, herausgegeben von der Kultusministerkonferenz (KMK) und der Bundesagentur für Arbeit (BfA), informiert umfassend zur Studien- und Berufsplanung. Die aktuelle und 48. Auflage von Studien- und Berufswahl ist ab sofort erhältlich.

Wirtschaft studieren: Das Duale Studium BWL an einer Berufsakademie

Studenten im Hörsaal

Ein duales Studium in Betriebswirtschaftslehre, Wirtschaftsinformatik oder Wirtschaftsingenieurwesen zu beginnen, ist eine alternative Studienmöglichkeit zur universitären Ausbildung. Studieninteressierte, die gern praktisch arbeiten wollen, finden in Berufsakademien passende Studiengänge in den Wirtschaftswissenschaften. Eine Vielzahl an Spezialisierungen in wirtschaftswissenschaftlichen Fächern ermöglicht bereits ab dem Bachelor eine Vertiefung. Nach dem dualen Studium werden viele BWL-Absolventen von ihrem Praxispartner übernommen oder nutzen im Anschluss die Möglichkeit für einen dualen Master oder für einen Master an einer Hochschule mit Promotionsrecht.

Antworten auf Zukunft der kaufmännischen Ausbildung

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