Die einzige Möglichkeit, wo ich Aktien mit Kredite kaufen würde, wäre wenn man einen günstigen Kredit bekommt, also mit sehr niedrigen Zinsen und dann das Geld in Aktien streut, die auf hohen Dividenden ausgelegt sind. Solche Aktien sollten dann langfristig angelegt werden und nicht mehr verkauft werden!

Der Plan ist, dass die ausgezahlten Dividenden die Zinsen übersteigen im besten Fall und der Kredit sollte langsam mit Eigenkapital ersetzt werden. So einen Kredit, bei dem es sich lohnen würde, ist sehr selten. Der Zins sollte höchstens bei 2% als Privatperson liegen. Die Dividende sollte mindestens bei 4% liegen, weil neben den Zinskosten es auch Transaktionskosten gibt

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

Die einzige Möglichkeit, wo ich Aktien mit Kredite kaufen würde, wäre wenn man einen günstigen Kredit bekommt, also mit sehr niedrigen Zinsen und dann das Geld in Aktien streut, die auf hohen Dividenden ausgelegt sind. Solche Aktien sollten dann langfristig angelegt werden und nicht mehr verkauft werden!

Der Plan ist, dass die ausgezahlten Dividenden die Zinsen übersteigen im besten Fall und der Kredit sollte langsam mit Eigenkapital ersetzt werden. So einen Kredit, bei dem es sich lohnen würde, ist sehr selten. Der Zins sollte höchstens bei 2% als Privatperson liegen. Die Dividende sollte mindestens bei 4% liegen, weil neben den Zinskosten es auch Transaktionskosten gibt.

Das gibt es heutzutage alles bei mindestens mittlerer sechsstelliger Kreditaufnahme in EUR oder achtstellig in japanischen Yen, nützt Dir jedoch nichts, wenn zyklische Werte 70% bis 90% verlieren und ihre Dividende aussetzen oder scheinbar sichere Konsumgüterhersteller wie der Buffett - Liebling The Kraft Heinz Company zu viel wertlose derivative Firmenwerte bzw. goodwill aus überteuerten Übernahmen in der Bilanz mit sich führt, dem sie sich trotz operativer Gewinne (aber eben nicht so viel, wie einst angedacht) entledigen müssen.

Außerdem ist es angesichts obenstehendem Unsinn "Aktien sollten langfristig angelegt und nicht mehr verkauft werden", denn der Absturz heute ist das Gewinnpotential von morgen.

Wenigstens monatliche Kontrolle und Entscheidung zur Investition bzw. Desinvestition über den GD 200.

The Trend ist your friend!

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WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

Warren Buffet: „ But the most important thing, dodge the GD 200 fegits at any price.“

Hat er selbst bei IBM und The Kraft Heinz Company mustergültig vorexerziert ;-(

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WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:
Solche Aktien sollten dann langfristig angelegt werden und nicht mehr verkauft werden!

Besser: Dividendenstarke Aktien sollten nicht verkauft werden, so lange wie sich diese in einem stabilem Aufwärtstrend befinden.

antworten

Nicht schon wieder die GD200 Laier....

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

Das gibt es heutzutage alles bei mindestens mittlerer sechsstelliger Kreditaufnahme in EUR oder achtstellig in japanischen Yen, nützt Dir jedoch nichts, wenn zyklische Werte 70% bis 90% verlieren und ihre Dividende aussetzen oder scheinbar sichere Konsumgüterhersteller wie der Buffett - Liebling The Kraft Heinz Company zu viel wertlose derivative Firmenwerte bzw. goodwill aus überteuerten Übernahmen in der Bilanz mit sich führt, dem sie sich trotz operativer Gewinne (aber eben nicht so viel, wie einst angedacht) entledigen müssen.

Außerdem ist es angesichts obenstehendem Unsinn "Aktien sollten langfristig angelegt und nicht mehr verkauft werden", denn der Absturz heute ist das Gewinnpotential von morgen.

Wenigstens monatliche Kontrolle und Entscheidung zur Investition bzw. Desinvestition über den GD 200.

The Trend ist your friend!

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"Die meisten Leute kommen nicht durch Spekulation zu Vermögen,
sondern durch richtige Beobachtung langfristiger Trends."

Heinz Brestel

• 12. Juni 1922 † 14. April 2009

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

Nicht schon wieder die GD200 Laier....

Gestehe ich jedem gerne zu, der keinerlei praktische Anlageerfahrung besitzt ...

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Kostolany hat in einem seiner Bücher beschrieben wie er mit geliehenem Geld auf die Schnauze gefallen ist, weswegen er davon abrät. Denn selbst wenn du dir noch so sicher bist, es kann immer ein völlig unvorhergesehenes Ereignis. Selbst wenn du bei Eintritt weißt das sich die Sache innerhalb weniger Monate beruhigen sollte: Wenn die Börse erstmal richtig runtergeht bist du dran.

Sein Beispiel kommt aus den 50ern: Eisenhower war Präsident und die Wahlen standen bevor. 1955 erlitt Eisenhower plötzlich eine Herzattacke und die Wall Street ging fast 20% tiefer. Er musste dann den Großteil seiner Positionen liquidieren. Nach einigen Tagen vebesserte sich der Zustand von Eisenhower und die Börse stieg innerhalb kurzer Zeit wieder über die alten Kurse hinweg. Davon hatte er aber nichts mehr.

antworten

Wähle für Nachfolgendes einen großen Index mit einer überschaubaren Anzahl von Einzelwerten aus.

Beispielsweise den amerikanischen Dow Jones - Index oder den deutschen DAX - Index.

Sodann prüfst Du an jedem Einzelwert, wie lange dort ausgehend von der letzten Baisse 2009 ein Aufwärtstrend bestand und was für Wertzuwächse in den Zeiten eines Aufwärtstrends bzw. Wertverluste während eines Abwärtstrends erzielt wurde sowie jeweils die Dauer dieser Trends.

Beispielsweise in der Form, in dem Du dies in eine ausgedruckte Auflistung dieser Einzelwerte schreibst, wie man sie im Internet beispielsweise auf boerse.de oder unter dem Wikipedia - Artikel zum jeweiligen Börsenindex findet.

Vielleicht erleichtert dies manchem das Verständnis, in der vorgeschlagenen Art und Weise - The trend is your friend - und mit regelmäßiger Kontrollarbeit zu investieren.

Wer keine Zeit hat, sich mit Einzelwerten zu beschäftigen kann dies in gleicher Weise mit marktbreiten Indizes durchführen und per Indexfonds / ETF investieren.

Hier bevorzugt Indizes mit mittleren und Wachstumswerten wie Nasdaq, MDAX, TECDAX oder FTSE 250.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

Das gibt es heutzutage alles bei mindestens mittlerer sechsstelliger Kreditaufnahme in EUR oder achtstellig in japanischen Yen, nützt Dir jedoch nichts, wenn zyklische Werte 70% bis 90% verlieren und ihre Dividende aussetzen oder scheinbar sichere Konsumgüterhersteller wie der Buffett - Liebling The Kraft Heinz Company zu viel wertlose derivative Firmenwerte bzw. goodwill aus überteuerten Übernahmen in der Bilanz mit sich führt, dem sie sich trotz operativer Gewinne (aber eben nicht so viel, wie einst angedacht) entledigen müssen.

Außerdem ist es angesichts obenstehendem Unsinn "Aktien sollten langfristig angelegt und nicht mehr verkauft werden", denn der Absturz heute ist das Gewinnpotential von morgen.

Wenigstens monatliche Kontrolle und Entscheidung zur Investition bzw. Desinvestition über den GD 200.

The Trend ist your friend!

Hört doch mit diesem Pseudo Wissen auf
Es gibt Aktien, auch im deutschen Markt, die durchschnittlich 6% Rendite abwerfen.
Niemand kann den Markt vorausschauen, deswegen sind diese GD200 Taktiken bullshit.

98% der Privatanleger, die nur kurzfristig Geld anlegen verlieren.
85% der Privatanleger, die langfristig anlegen, d.h. mindestens 5 Jahre, habe eine positive Rendite

Einfach Aktien kaufen und halten, am besten ETF's.
Hast da geringe Transaktionskosten und die Anlage ist gestreut
Spekulieren als Privatperson ist einfach dumm

antworten

Lieber GD200,
Melde dich doch bitte endlich mal mit einem richtigen User an, anstatt hier immer anonym zu posten. Ich habe heute schon wieder unnötigerweise Lebenszeit für das Lesen deiner Beiträge verschwendet und mich hinterher darüber geärgert.

Vielen Dank und schöne Grüße

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

Niemand kann den Markt vorausschauen, deswegen sind diese GD200 Taktiken bullshit.

Du mußt nichts vorausschauen, sondern nur periodisch Trends überprüfen.

Wie sich diese entwickeln weiß ich auch nicht im Voraus, deswegen periodische Kontrollarbeit.

Durchschnitt ist nutzlos, denn was nützt Dir beispielsweise die Verzwanzigfachung von K + S von 2003 bis 2008, während sich seit 2009 im wesentlichen nur Verluste ergaben.

Trotzdem hat wer um 2002 in K + S investiert hat bis heute immer noch eine Durchschnittsrendite von ungefähr 6% erzielt, was aber angesichts der vielen Verlustjahre seit 2009 und den zeitgleich bestehenden Chancen anderswo eher unterdurchschnittlich ist.

Ähnlich übrigens die Deutsche Bank AG, RWE, E.ON.

Wer Vermieter ist, muß vergleichbar monatlich kontrollieren, ob die Miete eingeht und all dies ist noch ein Klacks gegenüber dem Zeitaufwand nur eines einzigen Mieterwechsels.

Ähnlich ist Unsinn, daß 85% der Privatanleger, die langfristig anlegen, d.h. mindestens 5 Jahre eine positive Rendite erzielen in Zeiten, wo die marktbreiten Indizes speziell in Europa die Höchststände der Jahre 2000 und 2007 nicht übertreffen.

Man überlege sich dies beispielsweise für eine Investition in einen ETF auf den Eurostoxx 50.

Also Bedarf es im heutigen wirtschaftlichen Umfeld und angesichts der vielen nationalen Verliererunternehmen in Europa (Banken, Versorger, Telefongesellschaften) anderer Techniken zur Entscheidungsfindung als "buy and hold".

Time anstatt Timing galt vielleicht in Zeiten, wo sich Entgelte wie aber auch Preise von Dekade zu Dekade verdoppelten wie in den 50er bis 80er Jahren des letzten Jahrhunderts.

antworten

Eine ganz praktische Frage:

Wenn man einen Kredit aufnimmt, muss man der Bank sagen wozu.

Sagt ihr dann offen, dass das Geld in Aktien angelegt wird?

antworten

BadgingBadger schrieb am 12.06.2019:

Eine ganz praktische Frage:

Wenn man einen Kredit aufnimmt, muss man der Bank sagen wozu.

Sagt ihr dann offen, dass das Geld in Aktien angelegt wird?

Bei einem Wertpapier - Lombardkredit verpfändest Du - teilweise - Dein Wertpapierdepot.

D. h. allein dieses dient als Sicherheit.

Weitere Sicherheiten werden keine verlangt.

Beleihung je nach Art der Wertpapiere und Bank von 50% bis ca. 80%.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

Gegenfrage:

Warum sind die Profis [Bank] so dumm, dir Geld zu leihen, damit du in ein besseres Geschäft investieren kannst, wenn sie das auch selbst könnten? Der Handel mit Aktien ist doch ein Kerngeschäft jeder Bank und dürfte die Bilanzsumme dominieren. Vielleicht weil das Risiko sehr groß ist, dass es kein besseres, sondern ein schlechteres Geschäft wird?

Damit stellst du dir genau die richtige Frage.

Ich bin relativ sicher, dass das in 9 von 10 Fällen in die Hose geht und wenn du keine liquiden Mittel hast, was hinterlegst du eigentlich als Sicherheit?

antworten

Time anstatt Timing galt vielleicht in Zeiten, wo sich Entgelte wie aber auch Preise von Dekade zu Dekade verdoppelten wie in den 50er bis 80er Jahren des letzten Jahrhunderts.

Man kann den DAX als Kursindex in die Vergangenheit rechnen. Die Verdoppelungen pro wegen hohen Entgeltsteigerungen gab es so nicht.

Was man aber feststellen kann: wenn man irgendwann angefangen hat, einfach stur und regelmäßig zu investieren und damit für Jahrzehnte Höhen und Tiefen beim Kauf mitgenommen hat, dann hat man ordentlich verdient. Zumindest wenn man nicht gerade alles an einem lokalen Tief verkauft hat.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

Gegenfrage:

Warum sind die Profis [Bank] so dumm, dir Geld zu leihen, damit du in ein besseres Geschäft investieren kannst, wenn sie das auch selbst könnten? Der Handel mit Aktien ist doch ein Kerngeschäft jeder Bank und dürfte die Bilanzsumme dominieren. Vielleicht weil das Risiko sehr groß ist, dass es kein besseres, sondern ein schlechteres Geschäft wird?

Damit stellst du dir genau die richtige Frage.

Ich bin relativ sicher, dass das in 9 von 10 Fällen in die Hose geht und wenn du keine liquiden Mittel hast, was hinterlegst du eigentlich als Sicherheit?

In einer Situation der Krise und Unterbewertung nach langjährigen Maßstäben wie in der westlichen Welt zuletzt am Anfang der Jahre 2003 und 2009 hast Du durch eben diese Unterbewertung in den Worten von Benjamin Graham so etwas wie eine zusätzliche Sicherheitsmarge.

Diese konnte man auch jeweils daran erkennen, daß die amerikanischen Wertpapierkredite auf die Hälfte des vorausgegangenen Höchststandes abgesunken waren.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

Gegenfrage:

Warum sind die Profis [Bank] so dumm, dir Geld zu leihen, damit du in ein besseres Geschäft investieren kannst, wenn sie das auch selbst könnten? Der Handel mit Aktien ist doch ein Kerngeschäft jeder Bank und dürfte die Bilanzsumme dominieren. Vielleicht weil das Risiko sehr groß ist, dass es kein besseres, sondern ein schlechteres Geschäft wird?

Damit stellst du dir genau die richtige Frage.

Ich bin relativ sicher, dass das in 9 von 10 Fällen in die Hose geht und wenn du keine liquiden Mittel hast, was hinterlegst du eigentlich als Sicherheit?

Weil der normale, in Jahren und Jahrzehnten in der Bankpraxis sozialisierte Banker lieber die Einlagen seiner Kunden und Geld von der EZB für 0% in italienische Staatsanleihen steckt, die 2% Zinsen bringen und als angeblich risikolos nicht mit Eigenkapital zu hinterlegen sind anstatt dieses Kapital in mit Eigenkapital zu hinterlegenden Risikoinvestments wie einen ETF auf den Nasdaq - Index zu investieren.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

Gegenfrage:

Warum sind die Profis [Bank] so dumm, dir Geld zu leihen, damit du in ein besseres Geschäft investieren kannst, wenn sie das auch selbst könnten? Der Handel mit Aktien ist doch ein Kerngeschäft jeder Bank und dürfte die Bilanzsumme dominieren. Vielleicht weil das Risiko sehr groß ist, dass es kein besseres, sondern ein schlechteres Geschäft wird?

Damit stellst du dir genau die richtige Frage.

Ich bin relativ sicher, dass das in 9 von 10 Fällen in die Hose geht und wenn du keine liquiden Mittel hast, was hinterlegst du eigentlich als Sicherheit?

Weil der normale, in Jahren und Jahrzehnten in der Bankpraxis sozialisierte Banker lieber die Einlagen seiner Kunden und Geld von der EZB für 0% in italienische Staatsanleihen steckt, die 2% Zinsen bringen und als angeblich risikolos nicht mit Eigenkapital zu hinterlegen sind anstatt dieses Kapital in mit Eigenkapital zu hinterlegenden Risikoinvestments wie einen ETF auf den Nasdaq - Index zu investieren.

Was viele vergessen, dass für die Banken Geldschöpfung nur über Kreditvergabe möglich ist. Das heißt sie gibt dir das Fremdkapital, weil sie es sich viel billiger von der Zentralbank leihen kann.

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

Gegenfrage:

Warum sind die Profis [Bank] so dumm, dir Geld zu leihen, damit du in ein besseres Geschäft investieren kannst, wenn sie das auch selbst könnten? Der Handel mit Aktien ist doch ein Kerngeschäft jeder Bank und dürfte die Bilanzsumme dominieren. Vielleicht weil das Risiko sehr groß ist, dass es kein besseres, sondern ein schlechteres Geschäft wird?

Damit stellst du dir genau die richtige Frage.

Ich bin relativ sicher, dass das in 9 von 10 Fällen in die Hose geht und wenn du keine liquiden Mittel hast, was hinterlegst du eigentlich als Sicherheit?

Weil der normale, in Jahren und Jahrzehnten in der Bankpraxis sozialisierte Banker lieber die Einlagen seiner Kunden und Geld von der EZB für 0% in italienische Staatsanleihen steckt, die 2% Zinsen bringen und als angeblich risikolos nicht mit Eigenkapital zu hinterlegen sind anstatt dieses Kapital in mit Eigenkapital zu hinterlegenden Risikoinvestments wie einen ETF auf den Nasdaq - Index zu investieren.

Was viele vergessen, dass für die Banken Geldschöpfung nur über Kreditvergabe möglich ist. Das heißt sie gibt dir das Fremdkapital, weil sie es sich viel billiger von der Zentralbank leihen kann.

Zudem ist Eigenhandel von Banken in Europa und der USA nur noch eingeschränkt möglich, d.h es dürfen nur Aktien gekauft werden um Kundengeschäfte abzusichern...

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

Kostolany hat in einem seiner Bücher beschrieben wie er mit geliehenem Geld auf die Schnauze gefallen ist, weswegen er davon abrät. Denn selbst wenn du dir noch so sicher bist, es kann immer ein völlig unvorhergesehenes Ereignis. Selbst wenn du bei Eintritt weißt das sich die Sache innerhalb weniger Monate beruhigen sollte: Wenn die Börse erstmal richtig runtergeht bist du dran.

Sein Beispiel kommt aus den 50ern: Eisenhower war Präsident und die Wahlen standen bevor. 1955 erlitt Eisenhower plötzlich eine Herzattacke und die Wall Street ging fast 20% tiefer. Er musste dann den Großteil seiner Positionen liquidieren. Nach einigen Tagen vebesserte sich der Zustand von Eisenhower und die Börse stieg innerhalb kurzer Zeit wieder über die alten Kurse hinweg. Davon hatte er aber nichts mehr.

.

Der Dow Jones Index erzielte folgende positive (!) Renditen:

1954: 43,97%
1955: 20,77%
1956: 2,27%

Jeweils zzgl. Dividenden, da Kursindex!

Siehe Unterpunkt "Historie" beim Dow Jones Index auf boerse.de.

Im übrigen kann man dort auch die Monatsrenditen einsehen: im Jahr 1955 war der Monat Oktober der schlechteste mit einer Minusrendite von ./. 2,51%.

Erst im Jahr 1957 ergab sich ein Minusjahr durch die Suezkrise.

Der gute Kostolany war mit einer derjenigen, der mit seinen Erzählungen meine Begeisterung für die Finanz- und Kapitalmärkte geweckt hat. Allerdings halten viele seiner Geschichten einer Überprüfung nicht stand bzw. sind nur angesichts der geringen Möglichkeiten der Verifikation in der internetlosen Zeit erklärlich, obwohl sie alle unterhaltsam sind - womit er letztlich auch sein Geld verdient hat.

Ich glaube auch nicht, daß der Dow Jones Index - damals schon Weltleitbörse - in extremer Weise auf ein unbedeutendes politisches Ereignis reagiert.

Andererseits ist es so, daß man der Minusrendite von 12,77% des Jahres 1957 infolge der Suezkrise gut über eine Trendfolgestrategie und Umschichten in Anleihen ausweichen konnte, was aber aufgrund der geringen technischen Möglichkeiten für normale zeitungslesende Privatanleger so kaum durchführbar war.

Beispielsweise konnte ich mir am Anfang der 90er Jahren längerfristige Kursentwicklungen nur dadurch verdeutlichen, daß ich mehrere Jahre Hoppenstedt - Bücher aufgeschlagen mit dem interessierenden Wert nebeneinander gelegt habe.

Das war die Zeit, wo es die ersten, kostenpflichtigen Analyseprogramme im Abonnement für die damaligen PC´s gab für die, die sich kein Bloomberg - Terminal leisten konnten.

antworten

Cool, wie Studenten hier den Banken ihr Geschäft erklären wollen. Ändert aber nichts daran, dass alle großen Investoren die Strategie für dämlich halten, aber wenn man als BWL-Student ist, weiß man natürlich viel mehr und alles besser. Darum sind auch alle BWL-Studenten mit 30 Millionäre.

antworten

Naja was heißt für dämlich halten? Alle Banken haben Leverage und natürlich handeln viele Investoren an der Börse mit Leverage um ihre Rendite zu steigern!

WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

Cool, wie Studenten hier den Banken ihr Geschäft erklären wollen. Ändert aber nichts daran, dass alle großen Investoren die Strategie für dämlich halten, aber wenn man als BWL-Student ist, weiß man natürlich viel mehr und alles besser. Darum sind auch alle BWL-Studenten mit 30 Millionäre.

antworten

Was postest du bitte für einen Unsinn?
Wenn du dir den DOW JONES in 1955 anschaust gab es dort natürlich einen starken Einbruch im September/Oktober von fast 490P auf unter 440P. Im November 1955 waren die Kurse zurück auf dem Vorniveau.
Kostolany hat nicht gesagt das die Jahresrendite negativ gewesen wäre und es ging auch nicht um Monatsrenditen. Ein Aktienindex locker 5% in einer Woche verlieren und am Monatsende wieder im Plus sein. Als Trendfolge Profi solltest du doch einen Bloomberg haben und nicht auf Internetseiten zurückgreifen müssen?

Behalt deine blöden Trendfolgestrategien für dich und zweifle nicht an den Erlebnissen einer der bekanntesten Investoren aller Zeiten. Keiner interessiert sich für deinen Müll.

WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

Der Dow Jones Index erzielte folgende positive (!) Renditen:

1954: 43,97%
1955: 20,77%
1956: 2,27%

Jeweils zzgl. Dividenden, da Kursindex!

Siehe Unterpunkt "Historie" beim Dow Jones Index auf boerse.de.

Im übrigen kann man dort auch die Monatsrenditen einsehen: im Jahr 1955 war der Monat Oktober der schlechteste mit einer Minusrendite von ./. 2,51%.

Erst im Jahr 1957 ergab sich ein Minusjahr durch die Suezkrise.

Der gute Kostolany war mit einer derjenigen, der mit seinen Erzählungen meine Begeisterung für die Finanz- und Kapitalmärkte geweckt hat. Allerdings halten viele seiner Geschichten einer Überprüfung nicht stand bzw. sind nur angesichts der geringen Möglichkeiten der Verifikation in der internetlosen Zeit erklärlich, obwohl sie alle unterhaltsam sind - womit er letztlich auch sein Geld verdient hat.

Ich glaube auch nicht, daß der Dow Jones Index - damals schon Weltleitbörse - in extremer Weise auf ein unbedeutendes politisches Ereignis reagiert.

Andererseits ist es so, daß man der Minusrendite von 12,77% des Jahres 1957 infolge der Suezkrise gut über eine Trendfolgestrategie und Umschichten in Anleihen ausweichen konnte, was aber aufgrund der geringen technischen Möglichkeiten für normale zeitungslesende Privatanleger so kaum durchführbar war.

Beispielsweise konnte ich mir am Anfang der 90er Jahren längerfristige Kursentwicklungen nur dadurch verdeutlichen, daß ich mehrere Jahre Hoppenstedt - Bücher aufgeschlagen mit dem interessierenden Wert nebeneinander gelegt habe.

Das war die Zeit, wo es die ersten, kostenpflichtigen Analyseprogramme im Abonnement für die damaligen PC´s gab für die, die sich kein Bloomberg - Terminal leisten konnten.

antworten

Bitte noch einmal lesen. Es geht hier darum, dass man als sich als Privatmann verschulden soll, um an der Börse zu spekulieren.

Wenn es sich nicht um einen Immobilienkredit handelt, lässt sich so ein Kredit selten über mehr als 5 Jahre strecken und da ist der Zinssatz dann doch eher über 3% als bei 2%.

Das ist dämlich.

WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

Naja was heißt für dämlich halten? Alle Banken haben Leverage und natürlich handeln viele Investoren an der Börse mit Leverage um ihre Rendite zu steigern!

Cool, wie Studenten hier den Banken ihr Geschäft erklären wollen. Ändert aber nichts daran, dass alle großen Investoren die Strategie für dämlich halten, aber wenn man als BWL-Student ist, weiß man natürlich viel mehr und alles besser. Darum sind auch alle BWL-Studenten mit 30 Millionäre

antworten

1. Man bekommt keinen günstigen Kredit
2. Für einen Kredit muss man auch kreditwürdig sein
3. Wer für so etwas einen Kredit braucht, hat ein Eigenkapitalproblem und das heißt eben nicht kreditwürdig und/oder hoher Zins
4. Konsumentenkredite haben in der Regel kurze Laufzeiten
5. Der Kredit muss daher in 2 - 5 Jahren getilgt werden und zwar monatlich
6. Monatlich bekommst du aber keine Renditen. Woher das Geld nehmen?
7. Du müsstest also schon den Abbezahlung des Kredites fremdfinanzieren oder dein Eigenkapital aufbrauchen. Alternativ kannst du etwas von dem Kapital zurückbehalten, aber wie willst do so Gewinn machen?
8. Wenn du das kannst, hättest du auch die Raten + Zins in Aktien investieren können.
9. Wenn du das nicht kannst, bist du erledigt und die Bank kündigt dir den Kredit
10. Stattdessen pfändet sie dein geniales "Aktiendepot" zu einem günstigen Preis
11. Unabhängig davon: Wehe die Rendite läuft nicht so, wie du es dir erhoffst

Fazit: Risiko viel zu hoch

antworten

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

Gegenfrage:
Warum sind die Profis [Bank] so dumm, dir Geld zu leihen, damit du in ein besseres Geschäft investieren kannst, wenn sie das auch selbst könnten? Der Handel mit Aktien ist doch ein Kerngeschäft jeder Bank und dürfte die Bilanzsumme dominieren. Vielleicht weil das Risiko sehr groß ist, dass es kein besseres, sondern ein schlechteres Geschäft wird?

Antwort: Giralgeld

antworten

Ja deshalb vergibt eine Bank trotzdem gerne Aktienkredite, einfach weil es sich trotzdem lohnt!

WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

Bitte noch einmal lesen. Es geht hier darum, dass man als sich als Privatmann verschulden soll, um an der Börse zu spekulieren.

Wenn es sich nicht um einen Immobilienkredit handelt, lässt sich so ein Kredit selten über mehr als 5 Jahre strecken und da ist der Zinssatz dann doch eher über 3% als bei 2%.

Das ist dämlich.

antworten

Der Irrtum ist aber dass sie es sich vorher Geld von der Zentralbank leihen muss.
Solange eine Bank ihre Kapitalanforderungen erfüllt kann sie ganz einfach einen Kredit erschaffen ohne sich selbst was zu leihen.

WiWi Gast schrieb am 12.06.2019:

Was viele vergessen, dass für die Banken Geldschöpfung nur über Kreditvergabe möglich ist. Das heißt sie gibt dir das Fremdkapital, weil sie es sich viel billiger von der Zentralbank leihen kann.

antworten

Außerdem ist es angesichts obenstehendem Unsinn "Aktien sollten langfristig angelegt und nicht mehr verkauft werden", denn der Absturz heute ist das Gewinnpotential von morgen.

Wenigstens monatliche Kontrolle und Entscheidung zur Investition bzw. Desinvestition über den GD 200.

The Trend ist your friend!

Also sollte man deiner Meinung nach aktiv handeln. Aber sind denn nicht alle Informationen in Kursen eingepreist? Man handelt meist gegen Profis, weißt du es besser als sie? Kaufen sie dir das schlechte Investment der Zukunft (was du scheinst zu erkennen) für das gute Geld ab? Bist du schlauer als sie?

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

Was postest du bitte für einen Unsinn?

Wohl selbst?

Wenn du dir den DOW JONES in 1955 anschaust gab es dort natürlich einen starken Einbruch im September/Oktober von fast 490P auf unter 440P. Im November 1955 waren die Kurse zurück auf dem Vorniveau.

Das ist ein kurzer Peak von ./. 10% während 2 Monaten, die in der Summe jedoch eine positive Rendite erbrachten.

Trotzdem schrieb - angeblich - Kostolany: "1955 erlitt Eisenhower plötzlich eine Herzattacke und die Wall Street ging fast 20% tiefer."

Kostolany hat nicht gesagt das die Jahresrendite negativ gewesen wäre und es ging auch nicht um Monatsrenditen. Ein Aktienindex locker 5% in einer Woche verlieren und am Monatsende wieder im Plus sein. Als Trendfolge Profi solltest du doch einen Bloomberg haben und nicht auf Internetseiten zurückgreifen müssen?

Nochmals:

"1955 erlitt Eisenhower plötzlich eine Herzattacke und die Wall Street ging fast 20% tiefer."

Eisenhowers Herzinfarkt war übrigens am 24. September 1955.

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

1. Man bekommt keinen günstigen Kredit

Suche im Internet: Konditionen Wertpapier - Lombardkredit

2. Für einen Kredit muss man auch kreditwürdig sein

Man beleiht sein Depot je nach Bank zwischen 50% und 80%.

3. Wer für so etwas einen Kredit braucht, hat ein Eigenkapitalproblem und das heißt eben nicht kreditwürdig und/oder hoher Zins.

Eben nicht, da das bereits vorhandene Depot als Eigenkapital beliehen wird.

3. Konsumentenkredite haben in der Regel kurze Laufzeiten.

Es handelt sich um Wertpapier - Lombardkredite. Diese sind im vereinbarten Rahmen frei und jederzeit tilgbar.

4. Der Kredit muss daher in 2 - 5 Jahren getilgt werden und zwar monatlich.

Ein Wertpapier - Lombardkredit kann monatlich getilgt oder jahrelang stehen gelassen werden.

5. Monatlich bekommst du aber keine Renditen. Woher das Geld nehmen?

Bei Zinssätzen unter 2% p.a. in Euro und Yen ist dies in der Regel durch die zufließenden Dividenden darstellbar.

6. Du müsstest also schon den Abbezahlung des Kredites fremdfinanzieren oder dein Eigenkapital aufbrauchen. Alternativ kannst du etwas von dem Kapital zurückbehalten, aber wie willst do so Gewinn machen?

Die Kredittilgung geschieht durch die Veräußerung der auf diese Weise finanzierten Wertpapiere.

7. Wenn du das kannst, hättest du auch die Raten + Zins in Aktien investieren können.

Es gibt keine Raten und der Zins ist niedrig.

8. Wenn du das nicht kannst, bist du erledigt und die Bank kündigt dir den Kredit.

Dies nur, wenn die finanzierten Werte sinken und Du nicht von Dir aus verkaufst.

9. Stattdessen pfändet sie dein geniales "Aktiendepot" zu einem günstigen Preis

Das geschieht nur, wenn die finanzierten Werte sinken und Du weder verkaufst noch Nachschüsse leistest.

10. Unabhängig davon: Wehe die Rendite läuft nicht so, wie du es dir erhoffst.

Es gibt verschiedene Techniken, wie man dieses Risiko handhaben und begrenzen kann.

Fazit: Risiko viel zu hoch.

Professionelle Investoren wie Warren Buffett finanzieren ihre Investitionen hälftig mit Fremdmitteln. Bilanzsumme Berkshire Hathaway 2018 = US$ 800,0 Mrd. davon US$ 400,0 Mrd. Fremdkapital.

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

Außerdem ist es angesichts obenstehendem Unsinn "Aktien sollten langfristig angelegt und nicht mehr verkauft werden", denn der Absturz heute ist das Gewinnpotential von morgen.

Wenigstens monatliche Kontrolle und Entscheidung zur Investition bzw. Desinvestition über den GD 200.

The Trend ist your friend!

Also sollte man deiner Meinung nach aktiv handeln. Aber sind denn nicht alle Informationen in Kursen eingepreist? Man handelt meist gegen Profis, weißt du es besser als sie? Kaufen sie dir das schlechte Investment der Zukunft (was du scheinst zu erkennen) für das gute Geld ab? Bist du schlauer als sie?

Nein, aber man kann sich den Umstand zu Nutze machen, daß wenn ein stabiler Kurstrend da ist, daß sich dieser zunächst fortsetzt.

Daß also während eine Hausse Gewinne wie auch Überbewertung ( 2010 KGV 10 --> 2019 KGV 30) zunehmen.

Während sich in einer Baisse Gewinne wie auch Überbewertung reduzieren.

Wenn sich ausgehend vom obigen Beispiel der Gewinn halbiert und sich daß KGV drittelt (von KGV 30 auf KGV 10) hat man locker 80% Verlust von der Spitze weg.

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

Professionelle Investoren wie Warren Buffett finanzieren ihre Investitionen hälftig mit Fremdmitteln. Bilanzsumme Berkshire Hathaway 2018 = US$ 800,0 Mrd. davon US$ 400,0 Mrd. Fremdkapital.

Um Gottes Willen! Wir reden hier von 0815-BWL-Studenten, die auf diese tolle Ideen gekommen sind, keine professionellen Investoren.

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

Außerdem ist es angesichts obenstehendem Unsinn "Aktien sollten langfristig angelegt und nicht mehr verkauft werden", denn der Absturz heute ist das Gewinnpotential von morgen.

Wenigstens monatliche Kontrolle und Entscheidung zur Investition bzw. Desinvestition über den GD 200.

The Trend ist your friend!

Also sollte man deiner Meinung nach aktiv handeln. Aber sind denn nicht alle Informationen in Kursen eingepreist? Man handelt meist gegen Profis, weißt du es besser als sie? Kaufen sie dir das schlechte Investment der Zukunft (was du scheinst zu erkennen) für das gute Geld ab? Bist du schlauer als sie?

Nein, aber man kann sich den Umstand zu Nutze machen, daß wenn ein stabiler Kurstrend da ist, daß sich dieser zunächst fortsetzt.

Daß also während eine Hausse Gewinne wie auch Überbewertung ( 2010 KGV 10 --> 2019 KGV 30) zunehmen.

Während sich in einer Baisse Gewinne wie auch Überbewertung reduzieren.

Wenn sich ausgehend vom obigen Beispiel der Gewinn halbiert und sich daß KGV drittelt (von KGV 30 auf KGV 10) hat man locker 80% Verlust von der Spitze weg.

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden.
Sagen wir GD200 ist durchbrochen, du verkaufst, der Käufer ist meisten Profi ( Goldman Sachs & Co.) Du bist also der Meinung es ist jetzt der richtige Zeitpunkt zu verkaufen, der Käufer Goldman Sachs ist aber der anderen Meinung, weil er kauft. Bist du also zu diesem Zeitpunkt (egal Kauf oder Verkauf) schlauer als Goldmann Sachs ?
Genau so kann man es an aktiven Fonds sehen, egal welche Strategie sie umsetzten, sie schaffen langfristig nicht den Vergleichindex zu schlagen - und du mit deiner Strategie sollst - gegen all die Profis mit Statisktiken und Daten die du nicht hast - in der Lage sein?

Das vielleicht deine Strategie in Vergangenheit funktioniert hat, ist Vergangenheit. Im nachhinein mit alten Daten wird immer eine Strategie funktionieren.

antworten

KGV ist kein zuverlässiger Indikator sondern nur das CAPE. Die Korrelation zum Kursverlauf ist wesentlich höher.

Berkshire Hathaway ist hälftig fremdfinanziert aber nicht aufgrund irgendwelcher langfristigen Verbindlichkeiten/Kredite sondern aufgrund des Versicherungsgeschäft. Teilweise wird die Rendite noch über den Free Float gepusht. Würde Dir und anderen vermutlich mehr helfen wenn du mit wissenschaftlichen Fakten argumentierst und nicht, GD 200 ist so toll.

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Anderer Ansatz auf deine Punkte, als die Antwort weiter oben. Ich habe selbst einen kleinen Aktienteil auf Pump, daher meine Sichtweise.

WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

1. Man bekommt keinen günstigen Kredit

Was heißt für dich günstig? Ich habe Anfang des Jahres einen Kredit zu 2,15% auf 7 Jahre in Höhe von 50.000€ erhalten - was ich als günstig bezeichnen würde.

2. Für einen Kredit muss man auch kreditwürdig sein

Richtig. I.d.R. reicht für mittelgroße Summen allerdings eine hohe Liquidität aus. Ich musste für meinen oben genannten Kredit keinerlei Sicherheit hinterlegen bzw. nachweisen. Lediglich durch Gehaltsabrechnungen meine Liquidität zeigen.

3. Wer für so etwas einen Kredit braucht, hat ein Eigenkapitalproblem und das heißt eben nicht kreditwürdig und/oder hoher Zins

Stimmt, korreliert natürlich etwas. Umso höher die Kreditwürdigkeit, desto niedriger der Zins. Kreditwürdigkeit setzt sich allerdings wie oben beschrieben nicht ausschließlich aus Eigenkapital zusammen. Hohes Einkommen und 0€ auf dem Konto reicht oftmals für solche Summen eben auch aus.

3. Konsumentenkredite haben in der Regel kurze Laufzeiten

Viele Banken bieten bei Summen bis ca. 100.000€ Kredite an, für die keine Verwendung angegeben werden muss. Laufzeit ist ungefähr bis 10 Jahre möglich. Siehe Hypovereinsbank, Targobank, ...

4. Der Kredit muss daher in 2 - 5 Jahren getilgt werden und zwar monatlich

Wie gesagt: längere Laufzeiten durchaus möglich und gängig. Siehe auch mein Kredit. Monatliche Tilgung, ja. Sollte, damit das ganze Sinn macht, problemlos aus dem laufenden Einkommen getilgt werden können.

5. Monatlich bekommst du aber keine Renditen. Woher das Geld nehmen?

Ganz simpel: aus deinem Einkommen. Wenn das nicht möglich ist, macht ein Kauf auf Pump keinen Sinn.

6. Du müsstest also schon den Abbezahlung des Kredites fremdfinanzieren oder dein Eigenkapital aufbrauchen. Alternativ kannst du etwas von dem Kapital zurückbehalten, aber wie willst do so Gewinn machen?

Das würde die Annahme aufstellen, dass ich aus meinem monatlichen Einkommen eine Sparquote hätte, die zu niedrig ist, um meinen Kredit zu begleichen. Wieso sollte man dann einen Kredit aufnehmen? Ganz davon abgesehen, dass man dann auch keinen zu guten Konditionen kriegen würde.

7. Wenn du das kannst, hättest du auch die Raten + Zins in Aktien investieren können.

Wie gesagt: Deckung des Kredites aus Einkommen.

8. Wenn du das nicht kannst, bist du erledigt und die Bank kündigt dir den Kredit

Richtig. Risiko geht allerdings in Deutschland bei Akademikern gegen 0, rapide sein Einkommen zu verlieren.

9. Stattdessen pfändet sie dein geniales "Aktiendepot" zu einem günstigen Preis

Nein. Bei oben genannten Krediten, hinterlässt du wie gesagt keine Sicherheit.

10. Unabhängig davon: Wehe die Rendite läuft nicht so, wie du es dir erhoffst

Psychologische Faktoren sollten an der Börse immer außen vor gelassen werden und bei langfristigen Investments sollten Kursrutsche immer entspannt ausgesessen werden können. Gerade bei Blue-Chips und Zyklikern kann man das ganz entspannt sehen.

Fazit: Risiko viel zu hoch

Mein Fazit: Wer ein solides Einkommen hat und davon auch monatlich ordentlich was zur Seite packen kann, eignet sich schon mal für einen Kauf auf Pump. Wer dazu noch der Meinung ist, in den nächsten Monaten/Jahren geht es an der Börse (bzw. bei gewissen Einzeltiteln) nach oben und etwas zocken will, für den stellt es m.M.n. die bessere Lösung dar, als jeden Monat mühsam 400€ rein zu investieren und am Ende von Kurssteigerungen weniger mitzunehmen. Ist natürlich auch vice versa. Aber wer investiert, ist ja grundsätzlich auch der Meinung, es geht nach oben.

Voraussetzung natürlich - wie immer an der Börse -, man ist nicht auf das investierte Geld angewiesen. Wer optimistisch ist, das Geld langfristig anlegen will und gern etwas zocken möchte, soll sich ruhig bei aktueller Zinslage Gedanken machen, auf Pump zu kaufen.

Selbst bei Komplettverlust, der nicht vorkommen wird, hat man im Worst-Case halt die Kreditsumme minus das was man sowieso monatlich eingezahlt hätte, verloren.

Im Best-Case hat man eben viel Kapital mit dem Aufschwung mitgehen lassen.

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WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden.
Sagen wir GD200 ist durchbrochen, du verkaufst, der Käufer ist meisten Profi ( Goldman Sachs & Co.) Du bist also der Meinung es ist jetzt der richtige Zeitpunkt zu verkaufen, der Käufer Goldman Sachs ist aber der anderen Meinung, weil er kauft. Bist du also zu diesem Zeitpunkt (egal Kauf oder Verkauf) schlauer als Goldmann Sachs ?

Ein Trendbruch ist für mich immer eine Einladung, mich je nach Kontinent, Index oder Einzelwert mit weiteren Indikatoren zu beschäftigen und darüber eine Entscheidung zu fällen.

Einen Teil davon habe ich auch hier vorgestellt wie die Entwicklung der amerikanischen Wertpapierkredite, den Wechselkurs des japanischen Yen oder die Kursentwicklung von Pflichtwandelanleihen systemrelevanter europäischer Banken zu deren GD 200.

Im Grunde ist mir egal von wem ich kaufe oder wer von mir kauft.

Letztlich ist es ein glücklicher Umstand im Wertpapierhandel, daß sich Käufer und Verkäufer nie kennenlernen.

Genau so kann man es an aktiven Fonds sehen, egal welche Strategie sie umsetzten, sie schaffen langfristig nicht den Vergleichindex zu schlagen - und du mit deiner Strategie sollst - gegen all die Profis mit Statisktiken und Daten die du nicht hast - in der Lage sein?

Ich weiß nicht, was die anderen machen, aber mit der von mir vorgeschlagenen Technik und Routine ist es für jedermann möglich, aufgrund einfacher Kriterien und periodischer Kontrollarbeit zu belastbaren Aussagen hinsichtlich Investition oder Desinvestition zu gelangen.

Ansonsten leuchtet der Renditevorteil ein, die Verluste der letzten beiden großen Baissen von 2000 bis 2003 und 2007 bis 2009 vermieden zu haben?

Also wenn man bei einer marktbreiten Investition per ETF die Zeiträume von langanhaltenden und hohen Minusrenditen teilweise vermeidet?

Das vielleicht deine Strategie in Vergangenheit funktioniert hat, ist Vergangenheit. Im nachhinein mit alten Daten wird immer eine Strategie funktionieren.

Wie soll das gehen, daß diese Strategie in Zukunft nicht mehr funktionieren sollte?

Entweder gibt es einen stabilen Aufwärtstrend, dann Investition.

Bei einem Seitwärts- oder Abwärtstrend keine Investition bzw. Desinvestition.

Mit internationalem Überblick gibt es alle paar Jahre gute Investitionschancen ausgehend von einer deutlichen Unterbewertung.

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WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

KGV ist kein zuverlässiger Indikator sondern nur das CAPE. Die Korrelation zum Kursverlauf ist wesentlich höher.

Wenn Microsoft 2010 noch ein KGV von 10 und aktuell eines von 45 aufweist, ist jedem klar daß im Rahmen des Kursanstiegs eher die Überbewertung als das Unternehmensergebnis zugenommen hat.

Berkshire Hathaway ist hälftig fremdfinanziert aber nicht aufgrund irgendwelcher langfristigen Verbindlichkeiten/Kredite sondern aufgrund des Versicherungsgeschäft.

Ein kurzer Blick auf finanzen.net ergab EUR 15,0 Mrd. ausstehende Anleihen bei Berkshire Hathaway.

Teilweise wird die Rendite noch über den Free Float gepusht. Würde Dir und anderen vermutlich mehr helfen wenn du mit wissenschaftlichen Fakten argumentierst und nicht, GD 200 ist so toll.

Beispielsweise hat Microsoft in den letzten 10 Jahren die Verschuldung mehr als vervierfacht.

Im wesentlichen für Aktienrückkäufe. Wie übrigens die meisten amerikanischen Unternehmen.

Ob wissenschaftlich oder nicht: letztlich zählt das Ergebnis ...

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WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

Sagen wir GD200 ist durchbrochen, du verkaufst, der Käufer ist meisten Profi ( Goldman Sachs & Co.) Du bist also der Meinung es ist jetzt der richtige Zeitpunkt zu verkaufen, der Käufer Goldman Sachs ist aber der anderen Meinung, weil er kauft. Bist du also zu diesem Zeitpunkt (egal Kauf oder Verkauf) schlauer als Goldmann Sachs ?

Unbekannte Investoren kaufen börsentäglich die seit Jahren nur in einem stablien Abwärtstrend (GD 200) sinkenden Aktien der Deutschen Bank AG, der britischen BT Group oder diverse Gold- und Minenaktien im australischen ASX 200 bzw. kanadischen TSX 60.

antworten

Im Grunde ist mir egal von wem ich kaufe oder wer von mir kauft.

Letztlich ist es ein glücklicher Umstand im Wertpapierhandel, daß sich Käufer und Verkäufer nie kennenlernen.

Ich weiß nicht, was die anderen machen, aber mit der von mir vorgeschlagenen Technik und Routine ist es für jedermann möglich, aufgrund einfacher Kriterien und periodischer Kontrollarbeit zu belastbaren Aussagen hinsichtlich Investition oder Desinvestition zu gelangen.

Da liegst du falsch. Wenn es aktive Fonds nicht schaffen Überrendite zu machen, warum sollst du es schaffen? Ich kann dir noch 10 weitere Strategien vorstellen die in VERGANGENHEIT Überrendite geliefert haben, heißt es jetzt die sind gut?

Und natürlich würde ich Gedanken machen wer meine Aktien kauft bzw. von wem ich die kaufe! Denn ein Profi wird die bei dir nicht abkaufen, wenn er nicht schätzten würde, dass es damit eine gute Rendite macht, und du handelst zu 90% (geschätzt) gegen Profis!

Wie soll das gehen, daß diese Strategie in Zukunft nicht mehr funktionieren sollte?

Z.b. über lange Seitswärtsphase wo du nicht investiert bist und Dividenden verpasst. Oder durch andauernde Ein- und Ausstiege viele Steuern, Gebühren und Spread zahlst. Oder Einfach so viel Steuern zahlen muss, dass du einfach Minusgeschäft machst , wenn Aktien gleich danach wieder hochgehen (und du sogar zu höheren Preis zurückkaufen muss - kenne jetzt deine Strategie nicht ganz genau ob es möglich ist) Als Minusgeschäft meine ich auch, dass deine Endrendite tiefer dadurch wird, als wenn du einfach BuyandHold betrieben hättest.

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

Z.b. über lange Seitswärtsphase wo du nicht investiert bist und Dividenden verpasst. Oder durch andauernde Ein- und Ausstiege viele Steuern, Gebühren und Spread zahlst. Oder Einfach so viel Steuern zahlen muss, dass du einfach Minusgeschäft machst , wenn Aktien gleich danach wieder hochgehen (und du sogar zu höheren Preis zurückkaufen muss - kenne jetzt deine Strategie nicht ganz genau ob es möglich ist) Als Minusgeschäft meine ich auch, dass deine Endrendite tiefer dadurch wird, als wenn du einfach BuyandHold betrieben hättest.

In Deutschland zahlt man 25% KeSt. & Soli sowie ggf. KiSt. auf seine Gewinne.

Wie sollte man da ein Minusgeschäft machen, wenn einem nach Steuern noch ca. 70% des Gewinns verbleiben?

Ansonsten kannste Dir ja selbst zusammenrechnen, was bei 2% bis 4% Dividendenrendite nach Steuern in einer Dekade letztlich für Dich herüberkommt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

Und natürlich würde ich Gedanken machen wer meine Aktien kauft bzw. von wem ich die kaufe! Denn ein Profi wird die bei dir nicht abkaufen, wenn er nicht schätzten würde, dass es damit eine gute Rendite macht, und du handelst zu 90% (geschätzt) gegen Profis!

Wenn man wenigstens im fünfstelligen Bereich Orders aufgibst, kann es sein, daß diese bei der Ausführung gesplittet werden.

Wer letztlich von mir kauft oder von wem ich kaufe weiß ich dann trotzdem nicht.

antworten

Sie müssen wissen, wenn Sie schief liegen.

Dann müssen Sie verkaufen.

Peter Lynch

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 13.06.2019:

Z.b. über lange Seitswärtsphase wo du nicht investiert bist und Dividenden verpasst. Oder durch andauernde Ein- und Ausstiege viele Steuern, Gebühren und Spread zahlst. Oder Einfach so viel Steuern zahlen muss, dass du einfach Minusgeschäft machst , wenn Aktien gleich danach wieder hochgehen (und du sogar zu höheren Preis zurückkaufen muss - kenne jetzt deine Strategie nicht ganz genau ob es möglich ist) Als Minusgeschäft meine ich auch, dass deine Endrendite tiefer dadurch wird, als wenn du einfach BuyandHold betrieben hättest.

In Deutschland zahlt man 25% KeSt. & Soli sowie ggf. KiSt. auf seine Gewinne.

Wie sollte man da ein Minusgeschäft machen, wenn einem nach Steuern noch ca. 70% des Gewinns verbleiben?

Ansonsten kannste Dir ja selbst zusammenrechnen, was bei 2% bis 4% Dividendenrendite nach Steuern in einer Dekade letztlich für Dich herüberkommt.

Bitte zu Ende lesen: Als Minusgeschäft meine ich auch, dass deine Endrendite tiefer dadurch wird, als wenn du einfach BuyandHold betrieben hättest -> man hat Opportunitätskosten.

antworten

@ PwC18: Wo gibt es einen Lombardkredit für so günstig?

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.06.2019:

@ PwC18: Wo gibt es einen Lombardkredit für so günstig?

Du musst im Banking and Finance Audit arbeiten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.06.2019:

@ PwC18: Wo gibt es einen Lombardkredit für so günstig?

Siehe Stichwortsuche "Lombardkredit günstig" im Internet.

Für gute Konditionen mit Zinssätzen von 1,x % sollte sich der Kredit wenigstens im mittleren sechsstelligen Bereich bewegen bzw. entsprechend benötigst Du ein Depot bzw. freies Eigenkapital von mindestens EUR 1,0 Mio.

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.06.2019:

@ PwC18: Wo gibt es einen Lombardkredit für so günstig?

Ich habe ganz simpel einen Kredit für freie Verwendung, keinen Lombardkredit.
Dazu muss ich keine einzige Sicherheit hinterlegen und auch nicht angeben, was ich mit dem Geld vorhabe.

Diese Art Kredite vergeben Banken i.d.R. allerdings nur bis höchstens 50.000 - 100.000 (je nach Bank). Für mich und meinen Zweck ist das ausreichend.

Am besten einfach mal googlen "Check24 Kredit freie Verwendung" und dort die Angebote der Banken vergleichen.

Die niedrigsten Zinssätze (aktuell z.B. 1,7% bei der Targobank) kriegst du in etwa bei einem monatlichen NETTO-Einkommen von >5-6k. Je niedriger dein Nettoeinkommen, desto höher natürlich der Zinssatz.

Mir wurde Anfang des Jahres mit ca. 4,5k netto von der Targobank 2,25% und der Hypovereinsbank 2,15% angeboten. Das ganze wie gesagt ohne Hinterlassung irgendwelcher Sicherheiten.

antworten

PwC18 schrieb am 18.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 18.06.2019:

@ PwC18: Wo gibt es einen Lombardkredit für so günstig?

Ich habe ganz simpel einen Kredit für freie Verwendung, keinen Lombardkredit.
Dazu muss ich keine einzige Sicherheit hinterlegen und auch nicht angeben, was ich mit dem Geld vorhabe.

Diese Art Kredite vergeben Banken i.d.R. allerdings nur bis höchstens 50.000 - 100.000 (je nach Bank). Für mich und meinen Zweck ist das ausreichend.

Am besten einfach mal googlen "Check24 Kredit freie Verwendung" und dort die Angebote der Banken vergleichen.

Die niedrigsten Zinssätze (aktuell z.B. 1,7% bei der Targobank) kriegst du in etwa bei einem monatlichen NETTO-Einkommen von >5-6k. Je niedriger dein Nettoeinkommen, desto höher natürlich der Zinssatz.

Mir wurde Anfang des Jahres mit ca. 4,5k netto von der Targobank 2,25% und der Hypovereinsbank 2,15% angeboten. Das ganze wie gesagt ohne Hinterlassung irgendwelcher Sicherheiten.

Du unterschlägst bei deinem Beispiel die Laufzeit und die Ratenhöhe. Außerdem, dass man bei Check24 & Co. eben keinen Kredit abschließt, sondern man nur zu den Banken vermittelt wird. Die prüfen dann die Solvenz und offerieren dir einen Zinssatz.

Bei 100.000, wie du es vorschlägst, beträgt der Zinssatz bei dem Portal übrigens 3,99%, wenn man es 10 Jahre laufen lassen will. Das macht auch nur eine einzige Bank mit. Bei kürzeren Laufzeiten sinkt der Zins, aber die Rate ist schon deftig. Bei 5 Jahren wären es schon ca. 1,7 brutto im Monat. Selbst bei einem Zinssatz unter 2%.

Wenn man bedenkt, dass bei 6000 brutto am Ende nur ca. 3.500 netto bleiben, geht als gut die Hälfte für die Abbezahlung des Kredits drauf.

Und wehe, die Aktien entwickeln sich nicht ganz, so wie erhofft.

antworten

PwC18 schrieb am 18.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 18.06.2019:

@ PwC18: Wo gibt es einen Lombardkredit für so günstig?

Ich habe ganz simpel einen Kredit für freie Verwendung, keinen Lombardkredit.
Dazu muss ich keine einzige Sicherheit hinterlegen und auch nicht angeben, was ich mit dem Geld vorhabe.

Diese Art Kredite vergeben Banken i.d.R. allerdings nur bis höchstens 50.000 - 100.000 (je nach Bank). Für mich und meinen Zweck ist das ausreichend.

Am besten einfach mal googlen "Check24 Kredit freie Verwendung" und dort die Angebote der Banken vergleichen.

Die niedrigsten Zinssätze (aktuell z.B. 1,7% bei der Targobank) kriegst du in etwa bei einem monatlichen NETTO-Einkommen von >5-6k. Je niedriger dein Nettoeinkommen, desto höher natürlich der Zinssatz.

Mir wurde Anfang des Jahres mit ca. 4,5k netto von der Targobank 2,25% und der Hypovereinsbank 2,15% angeboten. Das ganze wie gesagt ohne Hinterlassung irgendwelcher Sicherheiten.

Hab mir das mal angeschaut. Mir bieten die besten Banken bei meinem Einkommen 2,75% an (für 25.000 / 5 Jahre).

Werde mir das tatsächlich überlegen, da ich bisher eigentlich kaum Vermögen habe, so dass es sich großartig lohnen würde in Aktien zu investieren. Die ca. 400€ könnte ich jeden Monat problemlos stemmen.

antworten

Hab mir das mal angeschaut. Mir bieten die besten Banken bei meinem Einkommen 2,75% an (für 25.000 / 5 Jahre).

Werde mir das tatsächlich überlegen, da ich bisher eigentlich kaum Vermögen habe, so dass es sich großartig lohnen würde in Aktien zu investieren. Die ca. 400€ könnte ich jeden Monat problemlos stemmen.

Wenn du 400 Euro Rückzahlung stemmen kannst, kannst du sie auch die nächsten 5 Jahre jeden Monat investieren.

Damit sich die Kreditaufnahme lohnt, müssen die Aktien ziemlich schnell deutlich nach oben gehen. Wenn es Zwischentiefs gibt, fährst du mit einer stetigen monatlichen Investition möglicherweise besser.

Dagegen muss man das Risiko rechnen, dass du in einer Krise die 400 Euro Schuldentilgung hast. Wenn du kein eigenes Vermögen hast oder Leute, die dich unterstützen können, kann das Probleme bereiten.

Wenn du in einen grossen Index investieren willst, sehe ich nicht so wirklich das Potential, dass die in den nächsten zwei Jahren um 50 oder 100% steigen. Bei Einzelaktien ist mehr Spielraum nach oben, aber dann auch unten selbst ohne grosse Krise.

Ich habe in den letzten Jahren meiner Investitionen vor allem folgendes gelernt: lass dich nicht zu sehr von Gier oder Angst beeinflussen. Es erscheint mir als ein Musterbeispiel von Gier, mittels eines Kredits möglichst schnell möglichst viel in eine Ahnung zu investieren, um nur ja den Gewinn zu optimieren.

Das ist zocken. Wenn man das will okay. Aber man sollte sich der Risiken bewusst sein.

antworten

In Japan gibt es Nullzinsen bereits seit über 20 Jahren.
Insofern ist eine Gelegenheit in Form einer hohen Unterbewertung nach langjährigen Maßstäben vergleichbar wie in der westlichen Welt in den Jahren 2003 oder 2009 wertvoller als ein ein bis zwei Prozentpunkte günstiger Kredit.

Das ist auch der ganze Schwachsinn im aktuellen Notenbankhandeln, weil die Kapitalkosten in der Erfolgsrechnung eines erfolgreichen Unternehmens eine vernachlässigbare Größe darstellt.

Andererseits sind in Europa nicht alle Länder vergleichbar überschuldet wie in Südeuropa, so daß diese die Geldpolitik des Niedergangs und der Enteignung der EZB nicht benötigen.

antworten

Würde ich nich machen. 2020 soll die EZB über den Leitzins entscheiden und da Draghi, der aktuell einen niedrigen Zins bevorzugt, möglicherweise durch Weidmann ersetzt wird (Weidmann ist für eine Anhebung des Zinssatzes), werden die Wertpapierkurse infolge des höheren Zinses sinken. Es lohnt sich also nicht.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Würde ich nich machen. 2020 soll die EZB über den Leitzins entscheiden und da Draghi, der aktuell einen niedrigen Zins bevorzugt, möglicherweise durch Weidmann ersetzt wird (Weidmann ist für eine Anhebung des Zinssatzes), werden die Wertpapierkurse infolge des höheren Zinses sinken. Es lohnt sich also nicht.

Kannst du mir per pn noch schnell die Lottozahlen für nächste Woche durchgeben?

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Würde ich nich machen. 2020 soll die EZB über den Leitzins entscheiden und da Draghi, der aktuell einen niedrigen Zins bevorzugt, möglicherweise durch Weidmann ersetzt wird (Weidmann ist für eine Anhebung des Zinssatzes), werden die Wertpapierkurse infolge des höheren Zinses sinken. Es lohnt sich also nicht.

Also wer einzig und allein aus dem Grund nicht in Aktien investiert, verlässt wahrscheinlich auch das Haus nicht, man könnte ja sterben.

Wird Weidmann neuer Präsident der EZB? Unwahrscheinlich bzw. ausgeschlossen, wenn Weber Präsident der Kommission wird - wonach es tendenziell aussieht.

Selbst wenn, wird der Leitzins dann angehoben? Unwahrscheinlich, da aktuell die Inflation nicht erfüllt wird + die Notenbanken mehrheitlich dagegen sind

Selbst wenn alles eintritt, verlieren die Kurse dann massiv? Auch das nicht. Das gibt vielleicht am Tag der Bekanntgabe -2%, das wars. Oder erwartest du, dass die EZB den Leitzins auf 6% anhebt?

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Würde ich nich machen. 2020 soll die EZB über den Leitzins entscheiden und da Draghi, der aktuell einen niedrigen Zins bevorzugt, möglicherweise durch Weidmann ersetzt wird (Weidmann ist für eine Anhebung des Zinssatzes), werden die Wertpapierkurse infolge des höheren Zinses sinken. Es lohnt sich also nicht.

Kannst du mir per pn noch schnell die Lottozahlen für nächste Woche durchgeben?

15/3/21/46/5 und die 8

antworten

Wenn Nullzinsen Wohlstand brächten, müßte es Japan und Europa glänzend gehen.

Das ist aber nicht der Fall.

Anders hingegen in Amerika, wo sich die großen Börsenindizes auf Höchstständen und die meisten Einzelwerte darin noch in einem Aufwärtstrend (GD 200) befinden. Und dies trotz höherer Refinanzierungskosten (FED - Leitzins 2,5%).

Siehe anstatt dessen die vielen Aktien im EuroStoxx 50 bzw. Stoxx Europa 600, die seit 2015 50% und mehr verloren haben.

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Würde ich nich machen. 2020 soll die EZB über den Leitzins entscheiden und da Draghi, der aktuell einen niedrigen Zins bevorzugt, möglicherweise durch Weidmann ersetzt wird (Weidmann ist für eine Anhebung des Zinssatzes), werden die Wertpapierkurse infolge des höheren Zinses sinken. Es lohnt sich also nicht.

Also wer einzig und allein aus dem Grund nicht in Aktien investiert, verlässt wahrscheinlich auch das Haus nicht, man könnte ja sterben.

Wird Weidmann neuer Präsident der EZB? Unwahrscheinlich bzw. ausgeschlossen, wenn Weber Präsident der Kommission wird - wonach es tendenziell aussieht.

Selbst wenn, wird der Leitzins dann angehoben? Unwahrscheinlich, da aktuell die Inflation nicht erfüllt wird + die Notenbanken mehrheitlich dagegen sind

Selbst wenn alles eintritt, verlieren die Kurse dann massiv? Auch das nicht. Das gibt vielleicht am Tag der Bekanntgabe -2%, das wars. Oder erwartest du, dass die EZB den Leitzins auf 6% anhebt?

antworten

Nö, aktuell sieht es überhaupt nicht nach Weber aus. Der ist eigentlich komplett durchgefallen bei der Wahl. Zudem ist der Posten völlig unwichtig.

Weidmann wird EZB Präsident. Aber auch er kann die Geldpolitik nicht ändern!
Es kann nicht sein das Deutschland als wichtigstes Land der Eurozone 20 Jahre nach Gründung noch nicht den Präsidenten stellen durfte während Italien und Frankreich bereits dran waren.

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Also wer einzig und allein aus dem Grund nicht in Aktien investiert, verlässt wahrscheinlich auch das Haus nicht, man könnte ja sterben.

Wird Weidmann neuer Präsident der EZB? Unwahrscheinlich bzw. ausgeschlossen, wenn Weber Präsident der Kommission wird - wonach es tendenziell aussieht.

Selbst wenn, wird der Leitzins dann angehoben? Unwahrscheinlich, da aktuell die Inflation nicht erfüllt wird + die Notenbanken mehrheitlich dagegen sind

Selbst wenn alles eintritt, verlieren die Kurse dann massiv? Auch das nicht. Das gibt vielleicht am Tag der Bekanntgabe -2%, das wars. Oder erwartest du, dass die EZB den Leitzins auf 6% anhebt?

antworten

Die Idee Aktien auf Kredit gefällt mir ehrlich gesagt immer mehr muss ich sagen.

Wenn ich ohnehin davon ausgehen einen festen Betrag für die nächsten 10 oder 20 Jahre monatlich in Aktien zu investieren, warum dann nicht gleich einen Kredit abschließen mit einer Rate, die meiner Sparrate entsprechen würde. Anlegen würde ich den Betrag wohl über eine Dauer von vll 2 Jahren um den Einstiegspreis etwas zu glätten. Dividenden sollten die Zinsen tragen und einen kleinen Teil der Tilgung tragen können. Über eine lange Laufzeit sehe ich das große Risiko nicht zumal man die Rate ja bequem tragen kann.

Und jetzt bitte nicht mit GD200 und Japan kommen. Ich will ja ohnehin in Aktien investieren. Wenn es die nächsten 20 Stagnation gibt dann leiden meine Investition sowieso darunter.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Anders hingegen in Amerika, wo sich die großen Börsenindizes auf Höchstständen und die meisten Einzelwerte darin noch in einem Aufwärtstrend (GD 200) befinden. Und dies trotz höherer Refinanzierungskosten (FED - Leitzins 2,5%).

Ist ein wenig Off-topic, aber aufgrund des Schlüsselwort "GD 200" muss ich mal nachfragen. Warst du (du bist doch bestimmt GD 200?) nicht vor wenigen Monaten immer noch der Meinung, dass der Aufwärtstrend ganz definitiv vorbei ist?

Was ist denn los? Meinung schon wieder geändert? Haben deine Indikatoren falsche Signale gesendet?
Ich hoffe du hast die Transaktionskosten, die du - deiner Strategie folgend - durch den zwischenzeitigen Verkauf und Wiedereinstieg (im Gegensatz zum Buy&Hold Investor) ja gehabt haben dürftest, als Negativposten in deiner Performance berücksichtigt?

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Letztlich ist es für jemand der investiert völlig unerheblich, ob die Leitzinsen 100 Basispunkte höher oder niedriger stehen. Wichtig ist eher, daß der Massenwohlstand und die Wirtschaft deulich wächst, was in Europa - vergleichbar wie in Japan - seit Jahren nicht mehr der Fall ist.

Die Null- und Niedrigzinsen nützen insgesamt auch kaum mehr als Konjunkturprogramm, weil sie inzwischen langjährig für alle gelten.

Es sollte eher eine Diskussion darüber stattfinden, ob eine Einheitswährung für das seither wirtschaftlich niedergehende Europa überhaupt sinnvoll ist.

Oder will man die Europäer noch jahrzehntelang mit Märchengeschichten von der selbst verfälschten Inflationsrate und Anleihenkaufprogrammen beglücken?

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Nö, aktuell sieht es überhaupt nicht nach Weber aus. Der ist eigentlich komplett durchgefallen bei der Wahl. Zudem ist der Posten völlig unwichtig.

Weidmann wird EZB Präsident. Aber auch er kann die Geldpolitik nicht ändern!
Es kann nicht sein das Deutschland als wichtigstes Land der Eurozone 20 Jahre nach Gründung noch nicht den Präsidenten stellen durfte während Italien und Frankreich bereits dran waren.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Wenn ich ohnehin davon ausgehen einen festen Betrag für die nächsten 10 oder 20 Jahre monatlich in Aktien zu investieren, warum dann nicht gleich einen Kredit abschließen mit einer Rate, die meiner Sparrate entsprechen würde.

Der Unterschied ist, wie bereits mehrfach erwähnt, dass du die Sparrate für dem direkten Kauf von Wertpapieren jederzeit bei zeitweiligen Liquiditätsengpässen anpassen kannst. Bei einer Kreditrückzahlung bist du da viel weniger flexibel...
Ich würde deswegen dringend raten, erst einmal mit eigenem Geld zu handeln; gerade wenn man sich noch keine große Erfahrung im Handeln und Anlegen hat. Und man sollte mindestens mal eine größere Talfahrt mitgemacht haben, um herauszufinden, wie gut man mit Verlusten von (>20%) im Depot mental klarkommt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 18.06.2019:

Du unterschlägst bei deinem Beispiel die Laufzeit und die Ratenhöhe. Außerdem, dass man bei Check24 & Co. eben keinen Kredit abschließt, sondern man nur zu den Banken vermittelt wird. Die prüfen dann die Solvenz und offerieren dir einen Zinssatz.

Bei 100.000, wie du es vorschlägst, beträgt der Zinssatz bei dem Portal übrigens 3,99%, wenn man es 10 Jahre laufen lassen will. Das macht auch nur eine einzige Bank mit. Bei kürzeren Laufzeiten sinkt der Zins, aber die Rate ist schon deftig. Bei 5 Jahren wären es schon ca. 1,7 brutto im Monat. Selbst bei einem Zinssatz unter 2%.

Wenn man bedenkt, dass bei 6000 brutto am Ende nur ca. 3.500 netto bleiben, geht als gut die Hälfte für die Abbezahlung des Kredits drauf.

Und wehe, die Aktien entwickeln sich nicht ganz, so wie erhofft.

Richtig, du erwähnst die realen Punkte. Die Vergleichsportale machen nur Vorschläge, der Kreditvertrag und die Solvenzprüfung kommen dann hinterher mit der Bank zustande.

An einen großen Betrag kommst du ohne Sicherheiten und Einkommen nicht ran. Die Rate wäre dann auch so hoch, wie du es beschreibst. An einen kleinen Betrag kommst du vielleicht ran, aber zu einem entsprechenden Zins. Die Rate wäre niedriger, aber bezahlen musst du sie.

antworten

know-it-all schrieb am 19.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Wenn ich ohnehin davon ausgehen einen festen Betrag für die nächsten 10 oder 20 Jahre monatlich in Aktien zu investieren, warum dann nicht gleich einen Kredit abschließen mit einer Rate, die meiner Sparrate entsprechen würde.

Der Unterschied ist, wie bereits mehrfach erwähnt, dass du die Sparrate für dem direkten Kauf von Wertpapieren jederzeit bei zeitweiligen Liquiditätsengpässen anpassen kannst. Bei einer Kreditrückzahlung bist du da viel weniger flexibel...
Ich würde deswegen dringend raten, erst einmal mit eigenem Geld zu handeln; gerade wenn man sich noch keine große Erfahrung im Handeln und Anlegen hat. Und man sollte mindestens mal eine größere Talfahrt mitgemacht haben, um herauszufinden, wie gut man mit Verlusten von (>20%) im Depot mental klarkommt.

Richtig, darum wäre ich wohl bei Ratenhöhe konservativer als bei einem normalen Sparplan. Bei Liquiditätsproblemen gibt es aber immer noch den Weg von kleineren Verkäufen des PF als worst case, auch wenn sich das schlecht auf die Rendite auswirken könnte.

Was die mentale Seite angeht, gebe ich dir auch Recht. Das kann man nicht planen oder simulieren.

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Echt witzig hier. Wer die Rate für einen Kredit bezahlen kann, der ist doch immer besser dran, wenn er sich die Zinskosten spart und das Geld lieber direkt investiert, oder? Denkt ihr auch mal logisch?

Im Durchschnitts-Effekt ist die regelmäßige Investition, nach allen Statistiken, immer besser, als eine einmalige Investition, zumal es heute echt kein Pferd gibt, bei dem ich mein ganzes Vermögen reinstecken würde. Das hatte man früher im Grundstudium BWL und sollte es auch heute mal hören.

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WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Echt witzig hier. Wer die Rate für einen Kredit bezahlen kann, der ist doch immer besser dran, wenn er sich die Zinskosten spart und das Geld lieber direkt investiert, oder? Denkt ihr auch mal logisch?

Im Durchschnitts-Effekt ist die regelmäßige Investition, nach allen Statistiken, immer besser, als eine einmalige Investition, zumal es heute echt kein Pferd gibt, bei dem ich mein ganzes Vermögen reinstecken würde. Das hatte man früher im Grundstudium BWL und sollte es auch heute mal hören.

120.000 EUR direkt investiert zu 7%p.a. auf 20 Jahre = 464.000 EUR vor Steuer
500 EUR im Monat, 20 Jahre lang zu 7% p.a. = 255.000 EUR vor Steuer
Zieh von den 464.000 die Kreditkosten und bei beiden die Steuer ab, dann weisst du ob es sich lohnt. Kann sein, muss aber nicht. Einmalinvests erhögen die Renditechance, aber auch das Risiko.

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Wie bitte? Mit Fremdkapital kannst du dein Investitionsvolumen verdoppeln oder verdreifachen. Die Zinskosten sind völlig egal wenn du eine Rendite erwirtschaftest die darüber liegt. Durch den Leverage erhöhst du außerdem deine Eigenkapitalrendite. Du bist also VIEL besser dran als ohne Kredit. Wenns läuft natürlich!

Es gibt einen Haufen Aktien die dir doppelt so viel Dividende zahlen wie dich der Kredit kostet. Problem ist nur die Sicherheitsleistung, die dir bei möglichen Kurseinbrüchen das Genick brechen kann.

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Echt witzig hier. Wer die Rate für einen Kredit bezahlen kann, der ist doch immer besser dran, wenn er sich die Zinskosten spart und das Geld lieber direkt investiert, oder? Denkt ihr auch mal logisch?

Im Durchschnitts-Effekt ist die regelmäßige Investition, nach allen Statistiken, immer besser, als eine einmalige Investition, zumal es heute echt kein Pferd gibt, bei dem ich mein ganzes Vermögen reinstecken würde. Das hatte man früher im Grundstudium BWL und sollte es auch heute mal hören.

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WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Echt witzig hier. Wer die Rate für einen Kredit bezahlen kann, der ist doch immer besser dran, wenn er sich die Zinskosten spart und das Geld lieber direkt investiert, oder? Denkt ihr auch mal logisch?

Im Durchschnitts-Effekt ist die regelmäßige Investition, nach allen Statistiken, immer besser, als eine einmalige Investition, zumal es heute echt kein Pferd gibt, bei dem ich mein ganzes Vermögen reinstecken würde. Das hatte man früher im Grundstudium BWL und sollte es auch heute mal hören.

120.000 EUR direkt investiert zu 7%p.a. auf 20 Jahre = 464.000 EUR vor Steuer
500 EUR im Monat, 20 Jahre lang zu 7% p.a. = 255.000 EUR vor Steuer
Zieh von den 464.000 die Kreditkosten und bei beiden die Steuer ab, dann weisst du ob es sich lohnt. Kann sein, muss aber nicht. Einmalinvests erhögen die Renditechance, aber auch das Risiko.

Ich denke, solche Beispiele können wir uns sparen, denn das geht auch so:

• Einmalige Investition von 120.000 Euro. Aktienwert halbiert sich nach 2 Jahren und die Dividende beträgt gerade einmal im Schnitt 2% (Beispiele: Infineon, Deutsche Bank usw..) -> gigantisches Minusgeschäft, weil sich Rate und Zinsen nicht halbieren.

• Regelmäßige Investition mit Eigenkapital: Der größte Teil des Investments erfolgt nach der Halbierung. Das investierte Kapitals ist fast noch komplett vorhanden. Eine Rate zahlt man nicht und auch keine Zinsen. Die 2% sind daher Gewinn und gleichen den geringen Kapitalverlust am Anfang aus. Am Ende ist man ein Gewinner.

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WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Echt witzig hier. Wer die Rate für einen Kredit bezahlen kann, der ist doch immer besser dran, wenn er sich die Zinskosten spart und das Geld lieber direkt investiert, oder? Denkt ihr auch mal logisch?

Im Durchschnitts-Effekt ist die regelmäßige Investition, nach allen Statistiken, immer besser, als eine einmalige Investition, zumal es heute echt kein Pferd gibt, bei dem ich mein ganzes Vermögen reinstecken würde. Das hatte man früher im Grundstudium BWL und sollte es auch heute mal hören.

Also das war tatsächlich einer der schlechtesten Beiträge dieses Jahres im WiWi-Treff

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WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Echt witzig hier. Wer die Rate für einen Kredit bezahlen kann, der ist doch immer besser dran, wenn er sich die Zinskosten spart und das Geld lieber direkt investiert, oder? Denkt ihr auch mal logisch?

Im Durchschnitts-Effekt ist die regelmäßige Investition, nach allen Statistiken, immer besser, als eine einmalige Investition, zumal es heute echt kein Pferd gibt, bei dem ich mein ganzes Vermögen reinstecken würde. Das hatte man früher im Grundstudium BWL und sollte es auch heute mal hören.

120.000 EUR direkt investiert zu 7%p.a. auf 20 Jahre = 464.000 EUR vor Steuer
500 EUR im Monat, 20 Jahre lang zu 7% p.a. = 255.000 EUR vor Steuer
Zieh von den 464.000 die Kreditkosten und bei beiden die Steuer ab, dann weisst du ob es sich lohnt. Kann sein, muss aber nicht. Einmalinvests erhögen die Renditechance, aber auch das Risiko.

Ich denke, solche Beispiele können wir uns sparen, denn das geht auch so:

• Einmalige Investition von 120.000 Euro. Aktienwert halbiert sich nach 2 Jahren und die Dividende beträgt gerade einmal im Schnitt 2% (Beispiele: Infineon, Deutsche Bank usw..) -> gigantisches Minusgeschäft, weil sich Rate und Zinsen nicht halbieren.

• Regelmäßige Investition mit Eigenkapital: Der größte Teil des Investments erfolgt nach der Halbierung. Das investierte Kapitals ist fast noch komplett vorhanden. Eine Rate zahlt man nicht und auch keine Zinsen. Die 2% sind daher Gewinn und gleichen den geringen Kapitalverlust am Anfang aus. Am Ende ist man ein Gewinner.

Es ist zumindest wenn man von Vergangenheitswerten ausgeht erwiesen, dass eine längere Teilnahme am Markt mehr Rendite bringt. Auf Market Timing hingegen trifft dies nicht zu. Deine konstruierten Fälle helfen also nicht, den Grundgedanken von Investitionen auf Kredit zu begreifen. Es kann eben immer so oder so laufen. ich kann auch noch 5 Fälle erfinden, in denen man mit Kredit besser fährt,bringt eben nur nichts...Ceteris paribus ist das Stichwort.

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Hört sich doch sehr vernünftig an!

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Echt witzig hier. Wer die Rate für einen Kredit bezahlen kann, der ist doch immer besser dran, wenn er sich die Zinskosten spart und das Geld lieber direkt investiert, oder? Denkt ihr auch mal logisch?

Im Durchschnitts-Effekt ist die regelmäßige Investition, nach allen Statistiken, immer besser, als eine einmalige Investition, zumal es heute echt kein Pferd gibt, bei dem ich mein ganzes Vermögen reinstecken würde. Das hatte man früher im Grundstudium BWL und sollte es auch heute mal hören.

Also das war tatsächlich einer der schlechtesten Beiträge dieses Jahres im WiWi-Treff

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WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Echt witzig hier. Wer die Rate für einen Kredit bezahlen kann, der ist doch immer besser dran, wenn er sich die Zinskosten spart und das Geld lieber direkt investiert, oder? Denkt ihr auch mal logisch?

Im Durchschnitts-Effekt ist die regelmäßige Investition, nach allen Statistiken, immer besser, als eine einmalige Investition, zumal es heute echt kein Pferd gibt, bei dem ich mein ganzes Vermögen reinstecken würde. Das hatte man früher im Grundstudium BWL und sollte es auch heute mal hören.

Also das war tatsächlich einer der schlechtesten Beiträge dieses Jahres im WiWi-Treff

In der Tat. Am besten gefallen hat mir das "Denkt ihr auch mal logisch" nach diesem undurchdachten Erstireferat.

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WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Echt witzig hier. Wer die Rate für einen Kredit bezahlen kann, der ist doch immer besser dran, wenn er sich die Zinskosten spart und das Geld lieber direkt investiert, oder? Denkt ihr auch mal logisch?

Im Durchschnitts-Effekt ist die regelmäßige Investition, nach allen Statistiken, immer besser, als eine einmalige Investition, zumal es heute echt kein Pferd gibt, bei dem ich mein ganzes Vermögen reinstecken würde. Das hatte man früher im Grundstudium BWL und sollte es auch heute mal hören.

Also das war tatsächlich einer der schlechtesten Beiträge dieses Jahres im WiWi-Treff

In der Tat. Am besten gefallen hat mir das "Denkt ihr auch mal logisch" nach diesem undurchdachten Erstireferat.

Naja, so Unrecht hat er ja nicht. Man muss immer die bestimmte Situation im Nachhinein betrachten. Mit einem entsprechenden Risikopuffer und dem Financial Leverage kann sich das Investment lohnen, muss es aber nicht. Was in Zukunft geschieht, kann niemand genau vorhersagen. Der Leverage kann genauso in die andere Richtung gehen und in hohen Verlusten resultieren

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WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Echt witzig hier. Wer die Rate für einen Kredit bezahlen kann, der ist doch immer besser dran, wenn er sich die Zinskosten spart und das Geld lieber direkt investiert, oder? Denkt ihr auch mal logisch?

Im Durchschnitts-Effekt ist die regelmäßige Investition, nach allen Statistiken, immer besser, als eine einmalige Investition, zumal es heute echt kein Pferd gibt, bei dem ich mein ganzes Vermögen reinstecken würde. Das hatte man früher im Grundstudium BWL und sollte es auch heute mal hören.

Das verdient eine Doktorarbeit.

"Warum es keinen Sinn macht, einen Kredit aufzunehmen, wenn man die Kreditrate bezahlen kann"

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WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Echt witzig hier. Wer die Rate für einen Kredit bezahlen kann, der ist doch immer besser dran, wenn er sich die Zinskosten spart und das Geld lieber direkt investiert, oder? Denkt ihr auch mal logisch?

Im Durchschnitts-Effekt ist die regelmäßige Investition, nach allen Statistiken, immer besser, als eine einmalige Investition, zumal es heute echt kein Pferd gibt, bei dem ich mein ganzes Vermögen reinstecken würde. Das hatte man früher im Grundstudium BWL und sollte es auch heute mal hören.

Also das war tatsächlich einer der schlechtesten Beiträge dieses Jahres im WiWi-Treff

Der Beitragsschreiber verweist völlig zurecht auf den sogenannten Cost-Average-Effekt, den eigentlich jeder von euch BWL-Studenten kennen sollte. Nach der Erfahrung und allen Studien ist in ca. 80% aller Fälle der Cost-Average-Effekt gewinnbringender als eine Einmalinvestition. Das einzig schlechte hier ist, dass du BWL studierst und nicht einmal Grundlagen kennst.

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

Also das war tatsächlich einer der schlechtesten Beiträge dieses Jahres im WiWi-Treff

In der Tat. Am besten gefallen hat mir das "Denkt ihr auch mal logisch" nach diesem undurchdachten Erstireferat.

Naja, so Unrecht hat er ja nicht. Man muss immer die bestimmte Situation im Nachhinein betrachten. Mit einem entsprechenden Risikopuffer und dem Financial Leverage kann sich das Investment lohnen, muss es aber nicht. Was in Zukunft geschieht, kann niemand genau vorhersagen. Der Leverage kann genauso in die andere Richtung gehen und in hohen Verlusten resultieren

Das Problem ist, dass die selbsternannten Experten hier, einfach gar keine Ahnung vom Investieren haben.
In wirklich jeder Studie schlägt der Cost-Average-Effekt die Einmalinvestition in mindestens 2/3 aller Fälle.
Den würde ich aber nutzen, wenn ich das Geld für die Rate monatlich in Aktien investiere, statt die Rate + Zinsen in einen Kredit zu stecken, für den ich nur eine Einmalinvestition tätige.

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Echt witzig hier. Wer die Rate für einen Kredit bezahlen kann, der ist doch immer besser dran, wenn er sich die Zinskosten spart und das Geld lieber direkt investiert, oder? Denkt ihr auch mal logisch?

Im Durchschnitts-Effekt ist die regelmäßige Investition, nach allen Statistiken, immer besser, als eine einmalige Investition, zumal es heute echt kein Pferd gibt, bei dem ich mein ganzes Vermögen reinstecken würde. Das hatte man früher im Grundstudium BWL und sollte es auch heute mal hören.

Das verdient eine Doktorarbeit.

"Warum es keinen Sinn macht, einen Kredit aufzunehmen, wenn man die Kreditrate bezahlen kann"

Die Doktorarbeiten gibt es schon und auch entsprechende Studien. Das Ergebnis war früher mal Teil jedes BWL-Studienganges: Dauerhafte Investitionen in gleicher Höhe schlagen in der Mehrheit der Fälle Einmalinvestitionen. Daher macht die Kreditaufnahme keinen Sinn. Cost-Average-Effekt heißt das.

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

Der Beitragsschreiber verweist völlig zurecht auf den sogenannten Cost-Average-Effekt, den eigentlich jeder von euch BWL-Studenten kennen sollte. Nach der Erfahrung und allen Studien ist in ca. 80% aller Fälle der Cost-Average-Effekt gewinnbringender als eine Einmalinvestition. Das einzig schlechte hier ist, dass du BWL studierst und nicht einmal Grundlagen kennst.

Weder in Nasdaq, Dow noch Dax wäre der Cost-Average-Effekt in den letzten 50 Jahren im Mittel die bessere Variante gewesen

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

Der Beitragsschreiber verweist völlig zurecht auf den sogenannten Cost-Average-Effekt, den eigentlich jeder von euch BWL-Studenten kennen sollte. Nach der Erfahrung und allen Studien ist in ca. 80% aller Fälle der Cost-Average-Effekt gewinnbringender als eine Einmalinvestition. Das einzig schlechte hier ist, dass du BWL studierst und nicht einmal Grundlagen kennst.

Weder in Nasdaq, Dow noch Dax wäre der Cost-Average-Effekt in den letzten 50 Jahren im Mittel die bessere Variante gewesen

Mal abgesehen davon, dass du keinen Beleg für deine Behauptung hast, da es halt doch auf den Zeitpunkt der Investition ankommt und wann du verkaufst oder verkaufen musst, bringt es auch nichts, auf Indizes zu verweisen, wenn wir hier von Aktion für Privatanleger reden. Ich denke, du hast deinen Fehler eingesehen und versucht jetzt mit irgendwelchen wirren Beispielen abzulenken.
Ich kann immer hinterher irgendwelche Fälle konstruieren, die immer voraussetzen, dass man alle künftigen Entwicklungen vorher kennt. Ja, wenn man Wahrsager ist, dann lohnt sich volles Risiko immer. Ist man aber halt in der Regel nicht.
Gegen dich sprechen auch alle Studien, die in den überwiegenden Fällen den CAE historisch als Gewinner sehen.

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

Der Beitragsschreiber verweist völlig zurecht auf den sogenannten Cost-Average-Effekt, den eigentlich jeder von euch BWL-Studenten kennen sollte. Nach der Erfahrung und allen Studien ist in ca. 80% aller Fälle der Cost-Average-Effekt gewinnbringender als eine Einmalinvestition. Das einzig schlechte hier ist, dass du BWL studierst und nicht einmal Grundlagen kennst.

Weder in Nasdaq, Dow noch Dax wäre der Cost-Average-Effekt in den letzten 50 Jahren im Mittel die bessere Variante gewesen

Es gibt genug Studien zum Cost-Average-Effekt und die Ergebnisse sind eindeutig. Deine konstruierten Beispiele, die immer davon ausgehen, dass der Käufer die komplette Zukunft und alle Entwicklungen kennt, sind doch an der Grenze zur Lächerlichkeit. Dann verrate uns doch, welche Einmalinvestition in welche Werte im Jahr 2019 den Cost-Average-Effekt schlägt, der Inflation und auch die Rate samt Zinsen einbringt und die wir jederzeit zu Höchstpreisen freisetzen können, wenn wir die Rate nicht bedienen können. Wir hören!

antworten

Nachdem hier niemand Quellen angibt eröffne ich mal - zumindest mit wiki:

"Der US-amerikanische Finanzbuchautor Larry Swedroe weist darauf hin, dass die akademische Literatur den Durchschnittskosteneffekt schon seit 1979 als unterlegene Strategie im Vergleich zur sofortigen Vollinvestition hinstellt."

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

Der Beitragsschreiber verweist völlig zurecht auf den sogenannten Cost-Average-Effekt, den eigentlich jeder von euch BWL-Studenten kennen sollte. Nach der Erfahrung und allen Studien ist in ca. 80% aller Fälle der Cost-Average-Effekt gewinnbringender als eine Einmalinvestition. Das einzig schlechte hier ist, dass du BWL studierst und nicht einmal Grundlagen kennst.

Weder in Nasdaq, Dow noch Dax wäre der Cost-Average-Effekt in den letzten 50 Jahren im Mittel die bessere Variante gewesen

Es gibt genug Studien zum Cost-Average-Effekt und die Ergebnisse sind eindeutig. Deine konstruierten Beispiele, die immer davon ausgehen, dass der Käufer die komplette Zukunft und alle Entwicklungen kennt, sind doch an der Grenze zur Lächerlichkeit. Dann verrate uns doch, welche Einmalinvestition in welche Werte im Jahr 2019 den Cost-Average-Effekt schlägt, der Inflation und auch die Rate samt Zinsen einbringt und die wir jederzeit zu Höchstpreisen freisetzen können, wenn wir die Rate nicht bedienen können. Wir hören!

Die Einmalinvestition im hier und jetzt ist rentabler als der CAE.

Das wurde mehrfach bewiesen. Der CAE ist ein Produkt für Banken, das von vielen Seiten so gefüttert wird, sodass es untermauert wird.

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

Nachdem hier niemand Quellen angibt eröffne ich mal - zumindest mit wiki:

"Der US-amerikanische Finanzbuchautor Larry Swedroe weist darauf hin, dass die akademische Literatur den Durchschnittskosteneffekt schon seit 1979 als unterlegene Strategie im Vergleich zur sofortigen Vollinvestition hinstellt."

Lese Focus Money "An der Börse richtig investieren - 5 Prozent Rendite oder 43 Prozent: Der Unterschied ist eine simple Strategie"

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WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Es ist zumindest wenn man von Vergangenheitswerten ausgeht erwiesen, dass eine längere Teilnahme am Markt mehr Rendite bringt. Auf Market Timing hingegen trifft dies nicht zu. Deine konstruierten Fälle helfen also nicht, den Grundgedanken von Investitionen auf Kredit zu begreifen. Es kann eben immer so oder so laufen. ich kann auch noch 5 Fälle erfinden, in denen man mit Kredit besser fährt,bringt eben nur nichts...Ceteris paribus ist das Stichwort.

Die Teilnahme am Markt nützt nur, wenn dieser steigt.

Angesichts der langjährigen Hausse zuvor und der inzwischen erreichten Überbewertung nach langjährigen Maßstäben speziell in Amerika überwiegt die Wahrscheinlichkeit, daß dies mittelfristig nicht mehr der Fall ist.

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

Lese Focus Money "An der Börse richtig investieren - 5 Prozent Rendite oder 43 Prozent: Der Unterschied ist eine simple Strategie"

An dem Schaubild im Artikel sieht man, daß eine Einmalanlage am Ende einer Hausse wegen dem darauffolgenden Verlust, den es danach erst wieder aufzuholen gilt längerfristig gesehen eine schlechtere Rendite erzielt als ein ratierliches Investieren.

Andererseits sieht man daraus auch, daß derjenige die beste Rendite erzielt, der eine Einmalinvestition ungefähr zum Tiefpunkt einer Baisse tätigt sowie, daß es sich infolge der sodann erzielten hohen Rendite lohnen kann, zunächst auf einen solchen Moment der Krise und Unterbewertung nach langjährigen Maßstäben zu warten.

Techniken, diesen Investitionszeitpunkt zu identifizieren gibt es über den GD 200 und die auf die Hälfte zum vorausgegangenen Höchststand abgefallenen amerikanischen Wertpapierkredite (Finra Margin Debt) zudem.

Warum kommt es wieder zu einer zukünftigen Krise: weil speziell der amerikanische Aktienmarkt als Weltleitbörse der tatsächlichen wirtschaftlichen Entwicklung weit vorausgelaufen ist (2010 - KGV 10 --> 2019 - KGV 40) und Überbewertungen nach langjährigen Maßstäben noch nie Bestand hatten. Ferner ist es wirtschaftlich unmöglich, daß die amerikanischen Unternehmen die Überbewertung von deren Anteilen durch zukünftiges starkes wirtschaftliches Wachstum rasch ausgleichen könnten. Dazu müßten diese rasch Umsätze und Gewinne verdoppeln bis verdreifachen, was unmöglich ist. Zudem ist der Konjunkturzyklus nach historischen Maßstäben bereits einer der Längsten der Börsengeschichte.

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Es ist zumindest wenn man von Vergangenheitswerten ausgeht erwiesen, dass eine längere Teilnahme am Markt mehr Rendite bringt. Auf Market Timing hingegen trifft dies nicht zu. Deine konstruierten Fälle helfen also nicht, den Grundgedanken von Investitionen auf Kredit zu begreifen. Es kann eben immer so oder so laufen. ich kann auch noch 5 Fälle erfinden, in denen man mit Kredit besser fährt,bringt eben nur nichts...Ceteris paribus ist das Stichwort.

Die Teilnahme am Markt nützt nur, wenn dieser steigt.

Angesichts der langjährigen Hausse zuvor und der inzwischen erreichten Überbewertung nach langjährigen Maßstäben speziell in Amerika überwiegt die Wahrscheinlichkeit, daß dies mittelfristig nicht mehr der Fall ist.

Du kannst auch länger am Markt teilnehmen und auf fallende Kurse setzen,wenn du dir da sicher bist. Wirst du aber nicht tun,weil diese ganzen Prognosen eben nur blabla sind. Vielleicht war die Korrektur Ende 2018 schon der Crash und jetzt geht es nach einer Seitwärtssbewegung wieder 5 Jahre bergauf? Niemand weiß es.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Echt witzig hier. Wer die Rate für einen Kredit bezahlen kann, der ist doch immer besser dran, wenn er sich die Zinskosten spart und das Geld lieber direkt investiert, oder? Denkt ihr auch mal logisch?

Im Durchschnitts-Effekt ist die regelmäßige Investition, nach allen Statistiken, immer besser, als eine einmalige Investition, zumal es heute echt kein Pferd gibt, bei dem ich mein ganzes Vermögen reinstecken würde. Das hatte man früher im Grundstudium BWL und sollte es auch heute mal hören.

Also das war tatsächlich einer der schlechtesten Beiträge dieses Jahres im WiWi-Treff

Der Beitragsschreiber verweist völlig zurecht auf den sogenannten Cost-Average-Effekt, den eigentlich jeder von euch BWL-Studenten kennen sollte. Nach der Erfahrung und allen Studien ist in ca. 80% aller Fälle der Cost-Average-Effekt gewinnbringender als eine Einmalinvestition. Das einzig schlechte hier ist, dass du BWL studierst und nicht einmal Grundlagen kennst.

Um das hier mal abzubinden: Dass der Beitrag unseres Erstis oben lächerlich ist liegt nicht an der nirgendwo hinführenden Debatte zum Durchschnittskosteneffekt sondern an seinem ersten Absatz. Ein Kredit lohne sich nicht, wenn man die Rate dafür bezahlen kann. Den Satz lasse sich mal einer auf der Zunge zergehen. Unsere ganze, weltweite wirtschaftliche Ordnung basiert auf Kredit, aber ein Ersti weiß es besser. Das ist der lächerliche Teil seines Posts, nichts weiter.

Über den Rest kann man sich natürlich streiten, die Debatte ist aber ohnehin mühselig. Aktien auf Kredit lohnen sich (für sich betrachtet als Einzelinvestment) genau dann, wenn der jährliche Return größer ist als die jährlichen Zinsen. Ist eine Binsenweisheit, I know, aber da niemand von uns den Return seriös vorhersagen kann ist es nunmal ein Gamble.

An unseren Experten oben: Der Return kann im Übrigen natürlich auch größer sein als das konstante Investieren der Kreditrate, wenn der prozentuale Return auf das zusätzlich direkt investierte Kapital die Zinsen überkompensiert. Wer will kann sich das auch ausmodellieren und exakt den Return ausrechnen, den die Aktien machen müssen, damit sich der Kredit ggü. einem normalen Sparplan gelohnt hat. Lernt man aber vermutlich erst im 2./3. Semester.

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

Du kannst auch länger am Markt teilnehmen und auf fallende Kurse setzen,wenn du dir da sicher bist. Wirst du aber nicht tun,weil diese ganzen Prognosen eben nur blabla sind. Vielleicht war die Korrektur Ende 2018 schon der Crash und jetzt geht es nach einer Seitwärtssbewegung wieder 5 Jahre bergauf? Niemand weiß es.

Die Überbewertung ist speziell in Amerika historisch hoch.

Außerdem sind die amerikanischen Wertpapierkredite im September markant gesunken und haben sich seither nicht wieder erholt.

Viele riskante Wachstumswerte erreichten 2018 ein Allzeithoch und dieses seither nicht wieder.

Wenn man sich regelmäßig professionell mit dem Markt beschäftigt, weiß man all dies in einen langjährigen Zusammenhang einzuordnen.

Wetten auf fallende Kurse sind wegen deren zeitlicher Begrenzung und dem Umstand, daß es immer wieder zu starken Gegenbewegungen kommt deutlich mehr riskant als eine Investition in Erwartung steigender Kurse.

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

Nachdem hier niemand Quellen angibt eröffne ich mal - zumindest mit wiki:

"Der US-amerikanische Finanzbuchautor Larry Swedroe weist darauf hin, dass die akademische Literatur den Durchschnittskosteneffekt schon seit 1979 als unterlegene Strategie im Vergleich zur sofortigen Vollinvestition hinstellt."

Drei Zeilen aus irgendeinem Bericht wild und ohne Zusammenhang aus irgendeinem Internetbeitrag herauszukopieren ist weder eine Quelle, noch relevant. Dabei hätte man problemlos echte Studien finden können:

https://www.tu-chemnitz.de/mathematik/inverse_probleme/fulltext/costaverage.pdf

Außerdem ist das Problem deiner "Beweisführung" immer noch da: Selbst, wenn man rückwirkend das feststellen könnte, was man eben nach den Studien nicht tut, gilt das nicht für die Zukunft. Man müsste die komplette Zukunft kennen und genau die richtige Einmalinvestition erwischen, um einen Vorteil zu haben.

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

Der Beitragsschreiber verweist völlig zurecht auf den sogenannten Cost-Average-Effekt, den eigentlich jeder von euch BWL-Studenten kennen sollte. Nach der Erfahrung und allen Studien ist in ca. 80% aller Fälle der Cost-Average-Effekt gewinnbringender als eine Einmalinvestition. Das einzig schlechte hier ist, dass du BWL studierst und nicht einmal Grundlagen kennst.

Weder in Nasdaq, Dow noch Dax wäre der Cost-Average-Effekt in den letzten 50 Jahren im Mittel die bessere Variante gewesen

Es gibt genug Studien zum Cost-Average-Effekt und die Ergebnisse sind eindeutig. Deine konstruierten Beispiele, die immer davon ausgehen, dass der Käufer die komplette Zukunft und alle Entwicklungen kennt, sind doch an der Grenze zur Lächerlichkeit. Dann verrate uns doch, welche Einmalinvestition in welche Werte im Jahr 2019 den Cost-Average-Effekt schlägt, der Inflation und auch die Rate samt Zinsen einbringt und die wir jederzeit zu Höchstpreisen freisetzen können, wenn wir die Rate nicht bedienen können. Wir hören!

Die Einmalinvestition im hier und jetzt ist rentabler als der CAE.

Das wurde mehrfach bewiesen. Der CAE ist ein Produkt für Banken, das von vielen Seiten so gefüttert wird, sodass es untermauert wird.

Wer hat da was bewiesen? Quelle?

Kennst du die Leute, die in Telekom-Aktien investiert haben? Da wäre eine Einmalinvestition 1996 bestimmt cool gekommen.

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Echt witzig hier. Wer die Rate für einen Kredit bezahlen kann, der ist doch immer besser dran, wenn er sich die Zinskosten spart und das Geld lieber direkt investiert, oder? Denkt ihr auch mal logisch?

Im Durchschnitts-Effekt ist die regelmäßige Investition, nach allen Statistiken, immer besser, als eine einmalige Investition, zumal es heute echt kein Pferd gibt, bei dem ich mein ganzes Vermögen reinstecken würde. Das hatte man früher im Grundstudium BWL und sollte es auch heute mal hören.

Also das war tatsächlich einer der schlechtesten Beiträge dieses Jahres im WiWi-Treff

Der Beitragsschreiber verweist völlig zurecht auf den sogenannten Cost-Average-Effekt, den eigentlich jeder von euch BWL-Studenten kennen sollte. Nach der Erfahrung und allen Studien ist in ca. 80% aller Fälle der Cost-Average-Effekt gewinnbringender als eine Einmalinvestition. Das einzig schlechte hier ist, dass du BWL studierst und nicht einmal Grundlagen kennst.

Um das hier mal abzubinden: Dass der Beitrag unseres Erstis oben lächerlich ist liegt nicht an der nirgendwo hinführenden Debatte zum Durchschnittskosteneffekt sondern an seinem ersten Absatz. Ein Kredit lohne sich nicht, wenn man die Rate dafür bezahlen kann. Den Satz lasse sich mal einer auf der Zunge zergehen. Unsere ganze, weltweite wirtschaftliche Ordnung basiert auf Kredit, aber ein Ersti weiß es besser. Das ist der lächerliche Teil seines Posts, nichts weiter.

Über den Rest kann man sich natürlich streiten, die Debatte ist aber ohnehin mühselig. Aktien auf Kredit lohnen sich (für sich betrachtet als Einzelinvestment) genau dann, wenn der jährliche Return größer ist als die jährlichen Zinsen. Ist eine Binsenweisheit, I know, aber da niemand von uns den Return seriös vorhersagen kann ist es nunmal ein Gamble.

An unseren Experten oben: Der Return kann im Übrigen natürlich auch größer sein als das konstante Investieren der Kreditrate, wenn der prozentuale Return auf das zusätzlich direkt investierte Kapital die Zinsen überkompensiert. Wer will kann sich das auch ausmodellieren und exakt den Return ausrechnen, den die Aktien machen müssen, damit sich der Kredit ggü. einem normalen Sparplan gelohnt hat. Lernt man aber vermutlich erst im 2./3. Semester.

Nichts anderes hat er doch gesagt. Er ist von einem normalen Anleger ausgegangen, der die Wahl hat, seine Rate direkt und regelmäßig zu investieren oder aber einen Kredit für eine Einmalanlage auszugeben und dann eben Rate und Zinsen zu zahlen.

Wie du völlig richtig schreibst, kann das gut gehen, kann aber auch schief gehen. Man müsste dafür die Zukunft kennen und auch absolute Experten schätzen die Märkte oft falsch ein. Er ist aber nur anlegender Laie, der die Einmalinvestition liegen lassen will.

In solchen Fällen dürfte der Cost-Average-Effekt so gut wie immer gewinnen, zumal die Anlage ja auch erst einmal die Zinskosten einspielen muss, festliegt und bei Liquiditätsengpäßen vielleicht zum schlechtesten Zeitpunkt verkauft werden muss.

Wenn er dann aus der Sicht zu seinem Urteil kommt, war das unter seinen Prämissen schon ok.

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 19.06.2019:

Es ist zumindest wenn man von Vergangenheitswerten ausgeht erwiesen, dass eine längere Teilnahme am Markt mehr Rendite bringt. Auf Market Timing hingegen trifft dies nicht zu. Deine konstruierten Fälle helfen also nicht, den Grundgedanken von Investitionen auf Kredit zu begreifen. Es kann eben immer so oder so laufen. ich kann auch noch 5 Fälle erfinden, in denen man mit Kredit besser fährt,bringt eben nur nichts...Ceteris paribus ist das Stichwort.

Die Teilnahme am Markt nützt nur, wenn dieser steigt.

Angesichts der langjährigen Hausse zuvor und der inzwischen erreichten Überbewertung nach langjährigen Maßstäben speziell in Amerika überwiegt die Wahrscheinlichkeit, daß dies mittelfristig nicht mehr der Fall ist.

Du kannst auch länger am Markt teilnehmen und auf fallende Kurse setzen,wenn du dir da sicher bist. Wirst du aber nicht tun,weil diese ganzen Prognosen eben nur blabla sind. Vielleicht war die Korrektur Ende 2018 schon der Crash und jetzt geht es nach einer Seitwärtssbewegung wieder 5 Jahre bergauf? Niemand weiß es.

Bei einer EInmalinvestition, die liegenbleiben soll kann ich gar nicht reagieren. Sie muss erst einmal die Zinskosten erwirtschaften, denn sonst habe ich nichts von ihr. Da fahre ich mit einer regelmäßigen Investition doch besser und bin flexibler bei Schwankungen.
Und du weißt, wie schwammig deine Argumentation ist, deswegen veränderst du ständig die Prämisse.

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

Der Beitragsschreiber verweist völlig zurecht auf den sogenannten Cost-Average-Effekt, den eigentlich jeder von euch BWL-Studenten kennen sollte. Nach der Erfahrung und allen Studien ist in ca. 80% aller Fälle der Cost-Average-Effekt gewinnbringender als eine Einmalinvestition. Das einzig schlechte hier ist, dass du BWL studierst und nicht einmal Grundlagen kennst.

Weder in Nasdaq, Dow noch Dax wäre der Cost-Average-Effekt in den letzten 50 Jahren im Mittel die bessere Variante gewesen

Die Aussage ist falsch. Siehe auch folgende Studie, die sich mit dem DAX beschäftigt und zum gegenteiligen Ergebnis kommt:

https://etf.dws.com/AUT/MediaLibrary/1b9b3108-1a31-4e8e-98c9-c70dcdf7125d/Cost%20Average%20Studie%20VZ%202013-11.pdf

Seite 3 zeigt deutlich, dass der Cost-Average-Effekt der Einmalanlage für den gewählten Zeitraum überlegen ist.

Wo sind deine Studien?

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

Kennst du die Leute, die in Telekom-Aktien investiert haben? Da wäre eine Einmalinvestition 1996 bestimmt cool gekommen.

Bis Anfang des Jahres 2000 wohl schon, danach nie mehr wieder.

O. K., es war kein Fehler, die Verdoppelung von 2013 bis 2015 mitzunehmen ;-)

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

Nichts anderes hat er doch gesagt. Er ist von einem normalen Anleger ausgegangen, der die Wahl hat, seine Rate direkt und regelmäßig zu investieren oder aber einen Kredit für eine Einmalanlage auszugeben und dann eben Rate und Zinsen zu zahlen.

Wie du völlig richtig schreibst, kann das gut gehen, kann aber auch schief gehen. Man müsste dafür die Zukunft kennen und auch absolute Experten schätzen die Märkte oft falsch ein. Er ist aber nur anlegender Laie, der die Einmalinvestition liegen lassen will.

In solchen Fällen dürfte der Cost-Average-Effekt so gut wie immer gewinnen, zumal die Anlage ja auch erst einmal die Zinskosten einspielen muss, festliegt und bei Liquiditätsengpäßen vielleicht zum schlechtesten Zeitpunkt verkauft werden muss.

Wenn er dann aus der Sicht zu seinem Urteil kommt, war das unter seinen Prämissen schon ok.

Der Unterschied ist halt, dass der Kollege seine Meinung als absolute, allgemeingültige Wahrheit präsentiert hat. Er hat offensichtlich den Effekt, dass es Sinn ergeben kann, früher investiert zu sein, um bereits früh mehr (absoluten) Return rauszuziehen, einfach nicht erkannt. Das ist dann in der Konsequenz halt einfach Schwachsinn.

Ferner würde ich auch nicht mitgehen, dass der Cost-Average-Effekt dann immer gewinnt. Es braucht gar kein krasses Market Timing, damit ein gehebeltes ETF Investment sich lohnt. Bei den jetzigen Zinsen reicht da schon ein recht durchschnittlicher, am Markt erzielbarer Return, kann sich ja jeder selbst ausrechnen. Man darf halt nur keine große, längere Baisse erwischen, dann kann es schwierig werden. Es ist damit immer noch ein Gamble, aber bei Weitem keine so eindeutig schwarz weiße Angelegenheit, wie es hier gerne suggeriert wird.

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Banken lieben den Cost Average Effekt und entsprechende Sparpläne, weil dadurch ein stetes Gebührenaufkommen sicher ist.

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

Nichts anderes hat er doch gesagt. Er ist von einem normalen Anleger ausgegangen, der die Wahl hat, seine Rate direkt und regelmäßig zu investieren oder aber einen Kredit für eine Einmalanlage auszugeben und dann eben Rate und Zinsen zu zahlen.

Wie du völlig richtig schreibst, kann das gut gehen, kann aber auch schief gehen. Man müsste dafür die Zukunft kennen und auch absolute Experten schätzen die Märkte oft falsch ein. Er ist aber nur anlegender Laie, der die Einmalinvestition liegen lassen will.

In solchen Fällen dürfte der Cost-Average-Effekt so gut wie immer gewinnen, zumal die Anlage ja auch erst einmal die Zinskosten einspielen muss, festliegt und bei Liquiditätsengpäßen vielleicht zum schlechtesten Zeitpunkt verkauft werden muss.

Wenn er dann aus der Sicht zu seinem Urteil kommt, war das unter seinen Prämissen schon ok.

Der Unterschied ist halt, dass der Kollege seine Meinung als absolute, allgemeingültige Wahrheit präsentiert hat. Er hat offensichtlich den Effekt, dass es Sinn ergeben kann, früher investiert zu sein, um bereits früh mehr (absoluten) Return rauszuziehen, einfach nicht erkannt. Das ist dann in der Konsequenz halt einfach Schwachsinn.

Ferner würde ich auch nicht mitgehen, dass der Cost-Average-Effekt dann immer gewinnt. Es braucht gar kein krasses Market Timing, damit ein gehebeltes ETF Investment sich lohnt. Bei den jetzigen Zinsen reicht da schon ein recht durchschnittlicher, am Markt erzielbarer Return, kann sich ja jeder selbst ausrechnen. Man darf halt nur keine große, längere Baisse erwischen, dann kann es schwierig werden. Es ist damit immer noch ein Gamble, aber bei Weitem keine so eindeutig schwarz weiße Angelegenheit, wie es hier gerne suggeriert wird.

Es sollte eigentlich relativ leicht verständlich sein, dass eine (natürlich) diversifizierte Einmalinvestition die Cost-Average-Methode auf den erwartungswert vor Zinsen deutlich schlägt. Dafür geht man natürlich ein höheres Risiko ein, weshalb CAE ein besseres Verhältnis von Rendite zu Risiko aufweist und daher in vielen Studien bevorzugt wird. Wenn ich mit dem Gedanken spiele Aktien auf Kredit zu kaufen, gehe ich aber bewusst dieses Risiko ein.

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Wer die Cost Average Methode anwendet, hat kein Vertrauen in sein Portfolio.

Im Regelfall stelle ich mir mein Portfolio so zusammen, dass ich der Meinung bin, da geht was. Sonst würde ich ja nicht in Aktien investieren, wenn ich denken würde, das Ding läuft nicht.

Und wenn ich von meinem Portfolio überzeugt bin, will ich nichts anderes als massig Kapital reinballern.

Der CAE mag in einigen Fällen ein paar % effektiver sein. Aber um ehrlich zu sein, die paar Prozent jucken mich nicht.

Wenn eine Einmalinvestition durch die Decke geht, dann ändern sich deine gesamten Vermögensverhältnisse. Und die Chance will ich nicht missen, weil ein paar Studien im Mittel den CAE um 1% effektiver sehen.

Wer nicht riskiert, gewinnt auch nicht ordentlich.

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

Wer hat da was bewiesen? Quelle?

Kennst du die Leute, die in Telekom-Aktien investiert haben? Da wäre eine Einmalinvestition 1996 bestimmt cool gekommen.

Stimmt, bei ~21€ Einstiegskurs damals wäre die heutige Dividendenrendite hoch. Schätzungsweise rund 5%.

Mal abgesehen, dass man dann jetzt aktuell nur rund 17% im Minus wäre und mehr als 2 Jahrzehnte satt Dividenden kassiert hätte, wäre der Einstand alleine von der Dividenden fast schon wieder drin.

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WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

WiWi Gast schrieb am 20.06.2019:

Wer hat da was bewiesen? Quelle?

Kennst du die Leute, die in Telekom-Aktien investiert haben? Da wäre eine Einmalinvestition 1996 bestimmt cool gekommen.

Stimmt, bei ~21€ Einstiegskurs damals wäre die heutige Dividendenrendite hoch. Schätzungsweise rund 5%.

Mal abgesehen, dass man dann jetzt aktuell nur rund 17% im Minus wäre und mehr als 2 Jahrzehnte satt Dividenden kassiert hätte, wäre der Einstand alleine von der Dividenden fast schon wieder drin.

Mit dem Cost-Average-Effekt hättest du aber die Miese niemals eingefahren, weil du konstant investiert hättest und eine Dividende hättest du auch kassiert. Das zwar weniger, aber halt ohne die Zinskosten, die fast genauso hoch wären wie die Dividende:

Die Telekom hat seit 1996 19 x ausgeschüttet. In einzelnen Jahren (besonders Anfang der 2000er) gab es gar nichts. Die Rendite betrug 2,8% im Schnitt.

Wenn ich dann auch noch Zinskosten für die ersten 5 - 10 Jahre habe, die auch bis 3% gehen können, habe ich eigentlich nur verloren.

Natürlich verliere ich hier klar und deutlich gegen den Cost-Average-Effekt, außer ich konstruiere wieder ein Beispiel, an dem ich natürlich am absoluten Tiefpunkt eingestiegen bin es dann nur noch aufwärts ging. An der Dividende hätte sich aber natürlich nichts verändert.

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