Es ist ja nicht mehr zu übersehen, daß diverse Immobilienfirmen in Schieflage sind, besonders in China! Wie schätzen die Profis hier die Lage ein, werden die Schwierigkeiten auf dem chinesichen Immobillienmarkt auch hier in Deutschland und Europa Auswirkungen haben und wenn ja, welcher Art werden sie sein?

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Kurzfassung: ist düster, aber keine Auswirkungen auf den Rest der Welt abseits von bisschen Aktienmarktturbulenzen im üblichen Rahmen und eben flach fallendes Wachstum im chinesischen Markt.

Langfassung:

Also nach dem was chinesische Partner (Finance) mir vor 2 Monaten bei einer längeren Geschäftsreise so an Makro und Marketcolor erzählt haben sieht es da drüben sowieso sehr düster aus. (Für chinesische Verhältnisse)

Und da ist der Immomarkt eher Symptom als Ursache. Jugendarbeitslosigkeit, local governments sind pleite und es ist noch nicht klar ob der Zentralstaat die Schulden übernimmt / übernehmen kann. Business Land Sales gegen/ zur Finanzierung von Infrastruktur ist zum Erliegen gekommen bei den LocalGovs und das ist für 25% des BIPs aka Bausektor nicht gut.

Natürlich die Erschütterungen in das Vertrauen bei jungen gut ausgebildeten Chinesen. Sind mit dem immo Kauf auch vorsichtig wenn sie nen Job haben. Die Garantie, dass Immoerwerb gleich Wohlstand ist gilt nicht mehr.

Das alles sieht man ganz schön an der Rendite der Staatsanleihen. Geld wird im Bankaccount gespart, nicht angelegt. Die Banken nutzen dann die deposits und kaufen Govis.
Da sich chinesische Banken (von fünf großen abgesehen) nicht über die Zentralbank refinanzieren ist (mMn) der Transmissionsmechanismus und das ganze Geldmarktkonstrukt da drüben eh im arsch. Keine market rates und was über repo in den Markt gegeben wird - davon kaufen die Banken gelevereged mehr Govis statt Kredite zu vergeben. Warum? Weil 2,6% immer noch besser sind als ein Unternehmenskredit zu 4% wenn man Kapitalkosten und Steuern berücksichtigt, die es für Govis nicht gibt.

Kurzum: die können die Zinsen senken wie sie wollen und die RRR weiter senken, das wird nichts ändern.

Dazu kommt die Demografie in den nächsten Jahren. Japanische Verhältnisse? wenn die nicht ganz schnell ein neues Business Model finden dann in 30 Jahren vielleicht.

Aber das ist weit weg. Akut: das Wachstum wird sich von 5% weiter abschwächen auf 3-4% in den nächsten 3 Jahren. An deflation glaube ich nicht - weder in dem Sinne, das China in eine rutscht (mehr als eine technische) noch, dass Deflation im Lehrbuchsinne etwas Schlimmes ist. Also Abwärtsspirale wegen sinkender Preise und Investitions/Konsumzurückhaltung. Das ist ein Elfenbeinturmkonstrukt.

Wenn es wie in Japan aber ne Balancesheet deflation gibt, dann sieht die Sache anders aus. Das ist aber keine Frage des Preisniveaus. Wird es das im Finanzsektor geben? Schwierig. Die Chinesen haben schonmal ihren gesamten Bankensektor gerettet und alle faulen Kredite auf den Staat genommen. Noch ist der chinesische Finanzmarkt nicht wirklich mit dem Rest der Welt verbunden - von daher sehe ich da keine Gefahren für die Finanzstabilität. Auf der Makroseite sieht das natürlich anders aus. Und von Geopolitik fang ich gar nicht an.

Außerdem habe sie selbst die Luft aus dem Markt lassen wollen mit den red Lines für Projektentwickler. War wohl zu viel des Guten. Wenn da die Stimmung der Bevölkerung nicht so angeknackst wäre würde ich sagen: Schwamm drüber, wird schon. Aber so ist das erst der Beginn einer längeren Misere. Ich sehe einfach nicht wo da noch das Wachstum herkommen soll. Also Wachstum über 4%. Construction muss erst mal downsizing auf 10% vom BIP haben. Dann sehen wir weiter.

Aber noch mal: aus globaler Sicht ist das ein Sturm im Wasserglas. Aus Makrosicht nicht schön - sicher. Hey - am Ende muss die FED den Zyklus früher beenden und senken und dann gibts wieder Cash für Aktien!

Sorry für ungeordnetes Gelaber - ist schon halb vier

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Hallo,

eins vorab: ich bin kein Profi, erlaube mir dennoch meine Meinung kundzutun.
Ich befürchte, dass ein Abschwung oder gar Kollaps der chinesischen Wirtschaft nicht spurlos an uns vorbeigehen wird.

Schon seit Jahren verfolge ich die Entwicklungen in China. Und schon seit Jahren warnen China-Kenner, dass die chinesische Immo-Bubble platzen wird. Man muss dazu wissen, dass knapp 1/3 der chinesischen Wirtschaft aus dem Immobiliensektor besteht.

Und wenn man tiefer einsteigt, erkennt man, dass komplett am Bedarf vorbei gebaut wurde. Denn es existieren riesige, menschenleere Geisterstädte, die nach außen hin darstellen sollten, dass das Land boomt. Es gibt unzählige Videos, aus denen zu sehen ist, dass die Bausubstanz der Neubauten eine einzige Katastrophe ist.
Wie sich herausstellt, war dieser Boom lediglich ein teuer erkaufter Fake.
Im Zuge dieser Immobilienblase sind die Preise für Immobilien in exorbitante Höhen geklettert.

In Shenzhen sind bspw. die Preise für Wohnimmobilien in begehrten Lagen innerhalb der letzten Jahre um 15 % gesunken. In Hangzhou mit seinen knappen 12 Mio. Einwohner sanken die Preise um 25-28% seit Mitte 2021. Ähnliche Daten gibt es für weitere Tier-1 und Tier-2-Städte.
Und ein großer Teil der Bevölkerung hatte sein Geld im Immobiliensektor angelegt. Geld, welches sich in Luft auflöst. Erinnert mich an den Immo-Crash in Spanien aus den 00er-Jahren.

Die Folgen in Deutschland werden sich hierzulande meiner Meinung nach wohl bald bei Baumaschinenproduzenten zeigen. Daraufhin wird auch der Absatz der deutschen Automobilindustrie in China rückläufig sein. Auch die deutschen Maschinenbauer werden folglich das Nachsehen haben.

On top kommt noch der Handelskrieg mit den USA hinzu, der die Wirtschaftskrise anheizt.
Jedenfalls stehen keine rosigen Zeiten bevor.

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Hardi schrieb am 20.08.2023:

Es ist ja nicht mehr zu übersehen, daß diverse Immobilienfirmen in Schieflage sind, besonders in China! Wie schätzen die Profis hier die Lage ein, werden die Schwierigkeiten auf dem chinesichen Immobillienmarkt auch hier in Deutschland und Europa Auswirkungen haben und wenn ja, welcher Art werden sie sein?

Muss man doch nur das Handelsblatt aufschlagen, uns geht es viel schlimmer als China. Denn dort hilft der Staat den großen Konzernen. Bei uns gehen Duzende kleinerer Immobilienabwickler pleite, die schon vor Corona keine Zukunft hatten. Wer da investiert ist alles los. Bei Vonovia sähe es wahrscheinlich auch bei uns anders aus.

Also keine Panik auf der Titanc.

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Der Staat hilft den Firmen? Aber sicher nur den chinesichen Konzernen, die ausländischen Investoren gehen leer aus, oder? Warum sollte die chinesische Regierung mit Steuergerldern der Bürger ausländisches Risikokapital retten? So dumm sind doch sonst nur die Europäer?

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Deren Job ist es Aufstände gegen die Partei zu beenden, Investoren sind egal unabhängig ihrer Herkunft

Hardi schrieb am 20.08.2023:

Der Staat hilft den Firmen? Aber sicher nur den chinesichen Konzernen, die ausländischen Investoren gehen leer aus, oder? Warum sollte die chinesische Regierung mit Steuergerldern der Bürger ausländisches Risikokapital retten? So dumm sind doch sonst nur die Europäer?

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Hardi schrieb am 20.08.2023:

Der Staat hilft den Firmen? Aber sicher nur den chinesichen Konzernen, die ausländischen Investoren gehen leer aus, oder? Warum sollte die chinesische Regierung mit Steuergerldern der Bürger ausländisches Risikokapital retten? So dumm sind doch sonst nur die Europäer?

Der Staat versucht irgendwie zu erreichen, dass Projektentwickler soweit ihre Projekte fertig stellen können, damit bereits gekaufte und ganz oder teilweise bezahlte Einheiten auch fertig gestellt werden können.

Das ist erst mal sehr direkt ein Problem von chinesischen Häuslebauern (ETW-Käufern).
Ausländer sind (meines Wissens nach) in dem Markt (housing; non-commercial real estate) kaum aktiv als Investoren. Aber die Wut der Bevölkerung sitzt dort tief.

Das Housing for living - not for speculation Mantra der Partei kam halt etwas spät.

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Man sollte natürlich auch nie vergessen, dass im Westen oft viele China in die Krise schreiben wollen. Das dies alles ungesteuert in der Berichterstattung verläuft, daran glaubt ja wohl auch niemand - hoffentlich.

Es wird zu Turbulenzen kommen, aber nicht so schwerwiegend wie es jetzt wieder geschrieben wird. War bei Evergrande ja auch so. Außerdem haben Chinesen eine gute Sparquote um vieles abzufedern.

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Hardi schrieb am 20.08.2023:

Der Staat hilft den Firmen? Aber sicher nur den chinesichen Konzernen, die ausländischen Investoren gehen leer aus, oder? Warum sollte die chinesische Regierung mit Steuergerldern der Bürger ausländisches Risikokapital retten? So dumm sind doch sonst nur die Europäer?

Ausländische Investoren schauen in China schon immer in die Röhre.
Das muss mal langsam ankommen und wenn jetzt weitere Milliarden dort verbrannt werden, überdenkt mancher Investor vielleicht seine China-Investment-Politik.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich nur 3% China im Depot habe und mich damals gegen die oft empfohlene 30% EM Aufteilung entschieden habe.

Man darf in China keine westlichen (kapitalistischen) Werte anlegen. Da gilt im Zweifelsfall nicht Investoren > Bevölkerung wie hier im Westen.
China wird sicherlich seinen Immobilienmarkt vor dem Kollaps stützen, aber nur um die eigene Bevölkerung ruhig zu stellen und nicht um das Investment irgendwelcher Investoren zu schützen.
Man sieht z.B. gut, was Peking mit seinen Milliardären macht, wenn sie zu gierig (und selbstbewusst) werden: Hohe Strafen für angebliche Vergehen, Enteignungen, Gefängnis, öffentliche Schuldeingeständnisse oder die Leute verschwinden spurlos.

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WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Man sollte natürlich auch nie vergessen, dass im Westen oft viele China in die Krise schreiben wollen. Das dies alles ungesteuert in der Berichterstattung verläuft, daran glaubt ja wohl auch niemand - hoffentlich.

Es wird zu Turbulenzen kommen, aber nicht so schwerwiegend wie es jetzt wieder geschrieben wird. War bei Evergrande ja auch so. Außerdem haben Chinesen eine gute Sparquote um vieles abzufedern.

Nein, "der Westen" will China nicht in eine Krise schieben, da das globale Auswüchse hätte, ähnlich wie bei der GFC, das wäre ein Schuss in den eigenen Fuss.
Besonders als WiWi sollte man solch einen Unsinn eigentlich durchschauen und verstehen, was das für ein Quatsch ist.

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Zumindestens indirekte Auswirkungen, weil die Nachfrage nach Baustoffen drastisch zurückgeht und hier eine Preisanpassung nach unten zu erwarten ist

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Hardi schrieb am 20.08.2023:

Der Staat hilft den Firmen? Aber sicher nur den chinesichen Konzernen, die ausländischen Investoren gehen leer aus, oder? Warum sollte die chinesische Regierung mit Steuergerldern der Bürger ausländisches Risikokapital retten? So dumm sind doch sonst nur die Europäer?

Da 90% aller Chinesen mindestens eine Immobilie besetzen, tut der Staat alles, damit dieses System am leben bleibt, denn es ist das ungeschriebene Fundament des Friedens im ganzen Land.

Unsere Parteien in Deutschland scheren sich doch auch nur um ihre Macht und nicht um den Bürger, die einen machen sich halt mehr Mühe (Grüne) Vorwände zu suchen, die anderen weniger (AFD). Von daher :-)

antworten

Ich glaube, am Ende dieses Immobilienzyklus wird die Abkehr vom Wohnen als Privatsache stehen! Wohnen wird ein System von staatlichen Verteilmeschanismen werden.Private Immobilien werden natürlich auch noch erlaubt sein, aber die Mietpreise und die Verkaufspreise werden vom Staat bestimmt werden. Ein ähnliches System wie bei Kleingärten wird die Zukunft sein!

antworten

"Da 90% aller Chinesen mindestens eine Immobilie besetzen, tut der Staat alles, damit dieses System am leben bleibt, denn es ist das ungeschriebene Fundament des Friedens im ganzen Land."

Wenn alle den gleichen Verlust an ihrer Immobilien erleiden bleibt das Fundament des Friedens, nämlich die Gerechtigkeit erhalten!

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Die ganze Immobilienwirtschaft scheint dort aber an seine Grenzen gekommen zu sein

Voltago schrieb am 21.08.2023:

Hardi schrieb am 20.08.2023:

Der Staat hilft den Firmen? Aber sicher nur den chinesichen Konzernen, die ausländischen Investoren gehen leer aus, oder? Warum sollte die chinesische Regierung mit Steuergerldern der Bürger ausländisches Risikokapital retten? So dumm sind doch sonst nur die Europäer?

Da 90% aller Chinesen mindestens eine Immobilie besetzen, tut der Staat alles, damit dieses System am leben bleibt, denn es ist das ungeschriebene Fundament des Friedens im ganzen Land.

Unsere Parteien in Deutschland scheren sich doch auch nur um ihre Macht und nicht um den Bürger, die einen machen sich halt mehr Mühe (Grüne) Vorwände zu suchen, die anderen weniger (AFD). Von daher :-)

antworten

Hardi schrieb am 22.08.2023:

"Da 90% aller Chinesen mindestens eine Immobilie besetzen, tut der Staat alles, damit dieses System am leben bleibt, denn es ist das ungeschriebene Fundament des Friedens im ganzen Land."

Wenn alle den gleichen Verlust an ihrer Immobilien erleiden bleibt das Fundament des Friedens, nämlich die Gerechtigkeit erhalten!

Es gibt das ungeschriebene Gesetz, dass die Partei und das System akzeptiert werden, solange es für alle wirtschaftlich aufwärts geht. Wenn das nicht mehr gesichert ist leidet die Akzeptanz des Systems stärker. Was das für Folgen hat, kann ich nicht beurteilen.

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Hardi schrieb am 22.08.2023:

Wenn alle den gleichen Verlust an ihrer Immobilien erleiden bleibt das Fundament des Friedens, nämlich die Gerechtigkeit erhalten!

Das tun sie natürlich nicht. Aber es wird eh alles viel schlimmer gemalt gerade, als es wirklich ist.

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WiWi Gast schrieb am 22.08.2023:

Die ganze Immobilienwirtschaft scheint dort aber an seine Grenzen gekommen zu sein

Ja natürlich, es gibt zu wenig Zuzug, daher immer weniger Nachfrage.

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Hardi schrieb am 22.08.2023:

Ich glaube, am Ende dieses Immobilienzyklus wird die Abkehr vom Wohnen als Privatsache stehen! Wohnen wird ein System von staatlichen Verteilmeschanismen werden.Private Immobilien werden natürlich auch noch erlaubt sein, aber die Mietpreise und die Verkaufspreise werden vom Staat bestimmt werden. Ein ähnliches System wie bei Kleingärten wird die Zukunft sein!

Dieses Modell ist doch bereits 1989 zusammengebrochen!

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Voltago schrieb am 22.08.2023:

Hardi schrieb am 22.08.2023:

Ich glaube, am Ende dieses Immobilienzyklus wird die Abkehr vom Wohnen als Privatsache stehen! Wohnen wird ein System von staatlichen Verteilmeschanismen werden.Private Immobilien werden natürlich auch noch erlaubt sein, aber die Mietpreise und die Verkaufspreise werden vom Staat bestimmt werden. Ein ähnliches System wie bei Kleingärten wird die Zukunft sein!

Dieses Modell ist doch bereits 1989 zusammengebrochen!

Nein, es wurde ersetzt durch das System, welches 2008 bei der Bankenkrise zusammengebrochen ist und vom Staat mit Steuergeldern gerettet werden mußte!

Und eine zweites Mal wird das System sicher nicht gerettet werden, das ist nicht vermittelbar, also folgt dann das bewährte System der staatlichen Verteilmechanismen und der festgesetzten Preise!

antworten

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. China hat durch die 1-Kind Politik eine extrem stark alternde Bevölkerung. Die größten Immobilienentwickler melden Insolvenz an und es gibt ganze Geisterstädte, die nie einen Bewohner gesehen haben. Das ist glaube ich die Definition von Spekulationsblase

Voltago schrieb am 22.08.2023:

Die ganze Immobilienwirtschaft scheint dort aber an seine Grenzen gekommen zu sein

Ja natürlich, es gibt zu wenig Zuzug, daher immer weniger Nachfrage.

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Das Problem mit der Demografie haben alle Industrienationen. Jeder weiß es aber keiner spricht darüber.

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WiWi Gast schrieb am 23.08.2023:

Das Problem mit der Demografie haben alle Industrienationen. Jeder weiß es aber keiner spricht darüber.

China aber doch in besonderem Maße.

1. die Geburtenquote ist in China (je nach Quelle) niedriger oder ähnlich zu Italien, Spanien, welche bekanntlich bereits für Industrienationen einen niedrigen Schnitt haben
2. der, nennen wir ihn „Babyboomer“ Effekt ist in China deutlich stärker ausgeprägt, wo gegenüber „so gut wie keine Alten“ in den 2010er Jahren auf „die Alten habe die stärksten Altersjahrgänge“ in den späten 2020er treffen wird. Im Gegensatz zu westlichen Staaten und Japan, wo der Prozess eher allmählich auftritt, ist der Umschwung in China schneller, es bleibt weniger Zeit für Anpssungen (Bau/Ausbildung von Alterspflege etc.)
3. China ist kein Einwanderungsland, auch durch Sprachbarrieren und Politik. Durch die Bevölkerungsgröße würde auch eine andere Größenordnung an Migration als in der westlichen Welt von Nöten sein
4. die Demografie von Einwanderungsländern (USA, Canada, Australien) sieht gar nicht so schlecht aus. Zwar gibt es auch in diesen Ländern keine klassische Bevölkerungspyramide mehr, aber zumindest nicht diesen Bevölkerungs“pilzkopf“ in den älteren Altersstufen
5. China (Regierung) ist zwar nicht so stark verschuldet wie die USA, aber bereits als % of GDP ähnlich verschuldet wie Deutschland. Dabei fällt auf, dass während in Deutschland in den 2010er die Quote gesunken ist (GDP also schneller gewachsen ist als debt), in China die Quote sich erhöht hat (in einer wachsenden Wirtschaft also die Schulden überproportional gestiegen sind)

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Hardi schrieb am 23.08.2023:

Voltago schrieb am 22.08.2023:

Hardi schrieb am 22.08.2023:

Ich glaube, am Ende dieses Immobilienzyklus wird die Abkehr vom Wohnen als Privatsache stehen! Wohnen wird ein System von staatlichen Verteilmeschanismen werden.Private Immobilien werden natürlich auch noch erlaubt sein, aber die Mietpreise und die Verkaufspreise werden vom Staat bestimmt werden. Ein ähnliches System wie bei Kleingärten wird die Zukunft sein!

Dieses Modell ist doch bereits 1989 zusammengebrochen!

Nein, es wurde ersetzt durch das System, welches 2008 bei der Bankenkrise zusammengebrochen ist und vom Staat mit Steuergeldern gerettet werden mußte!

Und eine zweites Mal wird das System sicher nicht gerettet werden, das ist nicht vermittelbar, also folgt dann das bewährte System der staatlichen Verteilmechanismen und der festgesetzten Preise!

2008 ist in China gar nichts zusammengebrochen. Ich habe eher den Eindruck, du willst dir hier selbst ein ganz konkretes Bild zu China erhalten, das es so gar nicht gibt.
Und was du da über Gerechtigkeit laberst, ist auch völlig sinnbefreit.

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Hardi schrieb am 23.08.2023:

Und eine zweites Mal wird das System sicher nicht gerettet werden, das ist nicht vermittelbar, also folgt dann das bewährte System der staatlichen Verteilmechanismen und der festgesetzten Preise!

Und exakt so war es in der DDR bis 1989 geregelt.

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WiWi Gast schrieb am 23.08.2023:

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. China hat durch die 1-Kind Politik eine extrem stark alternde Bevölkerung. Die größten Immobilienentwickler melden Insolvenz an und es gibt ganze Geisterstädte, die nie einen Bewohner gesehen haben. Das ist glaube ich die Definition von Spekulationsblase

Die Geisterstädte sind das gleiche wie die Autobahnen bei uns, die ins nichts führen. Man wollte vorübergehend die Konjunktur anschieben.
Die 1 Kind Politik existiert quasi immer noch, wenn man sich überlegt, was es kostet, ein Kind auf eine taugliche internationale Schule zu schicken. In kleineren Städten zahlt man da um die 7500€ im Jahr und in großen Städten 11.000€ aufwärts. Internationale Schulen liegen dann bei 15.000€ jährlich aufwärts. Und wer nicht von dort kommt, das sieht man ja an der aktuellen Jugendarbeitslosigkeit, wohin das führt. Da hat CHina schon ein dickes Problem.

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In Italien kritisiert man die Hochzinspolitik der EZB inzwischen und verweist ausdrücklich auf China, die mit niedrigen Zinsen ihre Immobilienblase bekämpfen!
https://www.euractiv.de/section/innenpolitik/news/italien-kritisiert-zinserhoehungen-der-ezb/

Sind also die Chinesen Vorbild beim Kampf gegen die Blase mit ihrer Zinssenkung und wird man hier bald folgen?

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.08.2023:

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. China hat durch die 1-Kind Politik eine extrem stark alternde Bevölkerung. Die größten Immobilienentwickler melden Insolvenz an und es gibt ganze Geisterstädte, die nie einen Bewohner gesehen haben. Das ist glaube ich die Definition von Spekulationsblase

Voltago schrieb am 22.08.2023:

Die ganze Immobilienwirtschaft scheint dort aber an seine Grenzen gekommen zu sein

Ja natürlich, es gibt zu wenig Zuzug, daher immer weniger Nachfrage.

In Italien kritisiert man die Hochzinspolitik der EZB inzwischen und verweist ausdrücklich auf China, die mit niedrigen Zinsen ihre Immobilienblase bekämpfen!
https://www.euractiv.de/section/innenpolitik/news/italien-kritisiert-zinserhoehungen-der-ezb/

Sind also die Chinesen Vorbild beim Kampf gegen die Blase mit ihrer Zinssenkung und wird man hier bald folgen oder wird die EZB die Zinsen weiter hochhalten?

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Der italienische Aussenminister Antonio Tajani nennt die chinesischen Zinssenkungen als Beispiel für die Bekämpfung einer Immobilienkrise, und kritisiert die EZB für ihren Zinskurs.
Sollte China ein Vorbild für die EZB sein?

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Hardi schrieb am 24.08.2023:

Der italienische Aussenminister Antonio Tajani nennt die chinesischen Zinssenkungen als Beispiel für die Bekämpfung einer Immobilienkrise, und kritisiert die EZB für ihren Zinskurs.
Sollte China ein Vorbild für die EZB sein?

Nein. Erstens, hat China nur die 1-yr Rate reduziert, zweitens, hat China ein Deflations- und kein Inflationsproblem, also umgekehrt zur EU. Man muss für Zinspolitik schon die gesamte Situation betrachten und nicht nur einzelne Teilaspekte

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Hardi schrieb am 24.08.2023:

Der italienische Aussenminister Antonio Tajani nennt die chinesischen Zinssenkungen als Beispiel für die Bekämpfung einer Immobilienkrise, und kritisiert die EZB für ihren Zinskurs.
Sollte China ein Vorbild für die EZB sein?

Auf keinen Fall, denn unterschiedlicher kann die Situation doch gar nicht sein: China kämpft mit sinkenden Preisen bei sinkender Inflation (nahende Deflation) und wir kämpfen mit steigenden Preisen und steigender Inflation.

Jetzt haben gerade einige Gewerkschaften (Pflege, Piloten etc) heftigste Gehaltserhöhungen durchgesetzt, sodass die EZB schon angedroht hat, wenn weitere Gewerkschaften folgen (z.B. Bahn), wird sie die Zinsen weiter erhöhen. Dazu haben die Chemiebranche, die Nahrungsmittelindustrie und die Baustoffindustrie für den herbst Preiserhöhungen angekündigt, dass die Schwarte kracht, die legen jetzt erst richtig hoch. Steigende Preise bei sinkender Nachfrage ergeben eine herrlichste Inflation vom feinsten, die extrem starke Zinserhöhungen mit sich bringt. Wenn die nicht kommt, wird es Italien besser gehen, aber Deutschland ist dann endgültig im Eimer.

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Aber auch hier kriselt der Immobilienmarkt schwer, das lässt sich nicht leugnen und die Inflation ist auch auf dem Rückzug! Und die nächsten Spekulationen auf kommende Löhnerhöhungen bleiben eben auch nur Spekulationen und sind durch nichts zu begründen! Bisher bleiben die Lohnerhöhungen durchweg hinter der Inflation. Also könnten die Zinssenkungen in China Vorbildcharakter für die EZB haben, wenn die Wirtschaft weiter schwächelt und die Immobilienkrise nicht abrupt stoppt!

antworten

Hardi schrieb am 25.08.2023:

Aber auch hier kriselt der Immobilienmarkt schwer, das lässt sich nicht leugnen und die Inflation ist auch auf dem Rückzug! Und die nächsten Spekulationen auf kommende Löhnerhöhungen bleiben eben auch nur Spekulationen und sind durch nichts zu begründen! Bisher bleiben die Lohnerhöhungen durchweg hinter der Inflation. Also könnten die Zinssenkungen in China Vorbildcharakter für die EZB haben, wenn die Wirtschaft weiter schwächelt und die Immobilienkrise nicht abrupt stoppt!

Meiner Meinung nach ist die Glaubwürdigkeit der Zentralbanken und die Verlässlichkeit auf deren Strategie usw. aber auch enorm wichtig für die Marktteilnehmer und sollte nicht unterschätzt werden.
Die EZB würde ihre Glaubwürdigkeit aber komplett untergraben, wenn sie jetzt direkt mit Zinssenkungen anfängt. Ich denke der Markt ist gedanklich darauf eingestellt, dass die EZB in den nächsten 1..2 Sitzungen von weiteren Erhöhungen absieht und den Zins erstmal stabil auf dem aktuellen Niveau belässt. Ein bisschen "Säbelrasseln" (=Androhen weiterer Zinsschritte wenn die "gierigen" Unternehmen nicht massvoll mit Preissteigerungen umgehen usw.) darf natürlich trotzdem sein.
Diese Strategie ist IMHO auch angeraten und richtig - die Inflation ist zwar etwas rückläufig in den letzten Monaten, aber ob diese Entwicklung nachhaltig auch weiter so bleibt, ist noch nicht sicher. Insofern finde ich es gut, dass die EZB das erstmal beobachtet und "reagiert".

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Hardi schrieb am 25.08.2023:

Aber auch hier kriselt der Immobilienmarkt schwer, das lässt sich nicht leugnen und die Inflation ist auch auf dem Rückzug! Und die nächsten Spekulationen auf kommende Löhnerhöhungen bleiben eben auch nur Spekulationen und sind durch nichts zu begründen! Bisher bleiben die Lohnerhöhungen durchweg hinter der Inflation. Also könnten die Zinssenkungen in China Vorbildcharakter für die EZB haben, wenn die Wirtschaft weiter schwächelt und die Immobilienkrise nicht abrupt stoppt!

Was soll daran Vorbildcharakter haben? Ausserdem geht es in China nicht nur um den Immobilienmarkt, sondern auch Deflation. Da ist eine Zinssenkung textbook Zentralbankverhalten. Warum versuchst du hier so verkrampft die chinesische Zentralbank als Vorbild oder erstrebenswert darzustellen?
Vielleicht solltest du dich erstmal mit dem Thema Zentralbanken allgemein auseinandersetzen.

antworten

Hardi schrieb am 25.08.2023:

Aber auch hier kriselt der Immobilienmarkt schwer, das lässt sich nicht leugnen und die Inflation ist auch auf dem Rückzug! Und die nächsten Spekulationen auf kommende Löhnerhöhungen bleiben eben auch nur Spekulationen und sind durch nichts zu begründen! Bisher bleiben die Lohnerhöhungen durchweg hinter der Inflation. Also könnten die Zinssenkungen in China Vorbildcharakter für die EZB haben, wenn die Wirtschaft weiter schwächelt und die Immobilienkrise nicht abrupt stoppt!

Ich würde die Dinge nicht so negativ sehen. Zwar ist der deutsche Immobilienmarkt in einer Krise, aber vom Platzen einer großen Blase scheinen wir doch ganz schön weit entfernt. Die Abschläge von 10% bis 30% hier und da sind doch normales Marktgeschehen auf Basis von Angebot und Nachfrage und noch per se kein Zeichen von einem Zusammenbruch des Marktes.

Was die Leitzinsen angeht, ist die Inflation europaweit immer noch sehr angespannt. Zwar geht sie tendenziell zurück, ist aber in praktisch jedem Land weit über dem Zielkorridor (teilweise sogar im Bereich 15%!). Im besten Falle werden die Leitzinsen mittelfristig stabil bleiben, aber von stark steigenden Zinsen würde ich aktuell nun wirklich nicht träumen.

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WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Hardi schrieb am 25.08.2023:

Aber auch hier kriselt der Immobilienmarkt schwer, das lässt sich nicht leugnen und die Inflation ist auch auf dem Rückzug! Und die nächsten Spekulationen auf kommende Löhnerhöhungen bleiben eben auch nur Spekulationen und sind durch nichts zu begründen! Bisher bleiben die Lohnerhöhungen durchweg hinter der Inflation. Also könnten die Zinssenkungen in China Vorbildcharakter für die EZB haben, wenn die Wirtschaft weiter schwächelt und die Immobilienkrise nicht abrupt stoppt!

Was soll daran Vorbildcharakter haben? Ausserdem geht es in China nicht nur um den Immobilienmarkt, sondern auch Deflation. Da ist eine Zinssenkung textbook Zentralbankverhalten. Warum versuchst du hier so verkrampft die chinesische Zentralbank als Vorbild oder erstrebenswert darzustellen?
Vielleicht solltest du dich erstmal mit dem Thema Zentralbanken allgemein auseinandersetzen.

Wäre es denn nicht möglich, daß die Chinesen besonnener auf die Krisen reagieren als die westlichen Zentralbanker? Es zeigt doch, daß die Chinesen die Gefahren der Deflation nicht unterschätzen. Hier wirkt es so, als ob die Zentralbank immer einen Schritt zu spät kommt.

antworten

Hardi schrieb am 25.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Hardi schrieb am 25.08.2023:

Aber auch hier kriselt der Immobilienmarkt schwer, das lässt sich nicht leugnen und die Inflation ist auch auf dem Rückzug! Und die nächsten Spekulationen auf kommende Löhnerhöhungen bleiben eben auch nur Spekulationen und sind durch nichts zu begründen! Bisher bleiben die Lohnerhöhungen durchweg hinter der Inflation. Also könnten die Zinssenkungen in China Vorbildcharakter für die EZB haben, wenn die Wirtschaft weiter schwächelt und die Immobilienkrise nicht abrupt stoppt!

Was soll daran Vorbildcharakter haben? Ausserdem geht es in China nicht nur um den Immobilienmarkt, sondern auch Deflation. Da ist eine Zinssenkung textbook Zentralbankverhalten. Warum versuchst du hier so verkrampft die chinesische Zentralbank als Vorbild oder erstrebenswert darzustellen?
Vielleicht solltest du dich erstmal mit dem Thema Zentralbanken allgemein auseinandersetzen.

Wäre es denn nicht möglich, daß die Chinesen besonnener auf die Krisen reagieren als die westlichen Zentralbanker? Es zeigt doch, daß die Chinesen die Gefahren der Deflation nicht unterschätzen. Hier wirkt es so, als ob die Zentralbank immer einen Schritt zu spät kommt.

Hat du immer noch nicht verstanden, dass das zwei völlig verschiedene Situationen sind? Wurde doch schon von verschiedenen Vorpostern x-mal erklärt. So langsam wirds peinlich

• Europa - Inflation, unkritischer Immobilienmarkt
• China - Deflationsgefahr, signifikante strukturelle Probleme im Immobilienmarkt

Und was ist an der chinesischen Reaktion "besonnener"? Da fehlt ganz grundlegendes Makroverständnis bei dir um die Geschehnisse überhaupt einordnen zu können. Beschäftige dich doch erstmal damit bevor du hier weiter irgendeinen Unsinn faselst

antworten

Hardi schrieb am 25.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Hardi schrieb am 25.08.2023:

Aber auch hier kriselt der Immobilienmarkt schwer, das lässt sich nicht leugnen und die Inflation ist auch auf dem Rückzug! Und die nächsten Spekulationen auf kommende Löhnerhöhungen bleiben eben auch nur Spekulationen und sind durch nichts zu begründen! Bisher bleiben die Lohnerhöhungen durchweg hinter der Inflation. Also könnten die Zinssenkungen in China Vorbildcharakter für die EZB haben, wenn die Wirtschaft weiter schwächelt und die Immobilienkrise nicht abrupt stoppt!

Was soll daran Vorbildcharakter haben? Ausserdem geht es in China nicht nur um den Immobilienmarkt, sondern auch Deflation. Da ist eine Zinssenkung textbook Zentralbankverhalten. Warum versuchst du hier so verkrampft die chinesische Zentralbank als Vorbild oder erstrebenswert darzustellen?
Vielleicht solltest du dich erstmal mit dem Thema Zentralbanken allgemein auseinandersetzen.

Wäre es denn nicht möglich, daß die Chinesen besonnener auf die Krisen reagieren als die westlichen Zentralbanker? Es zeigt doch, daß die Chinesen die Gefahren der Deflation nicht unterschätzen. Hier wirkt es so, als ob die Zentralbank immer einen Schritt zu spät kommt.

Ohhh Wunder. In eine Diktatur werden Entscheidungen schneller getroffen und Vorhaben schneller umgesetzt. Das kann wie in Singapur gut gehen oder wie in Russland oder Türkei schlecht enden.

antworten

Unkritischer Immobilienmarkt in Europa? Dass ich nicht lache! Und die Erzeugerpreise sinken und die sind nun mal die Frühindikatoren! Wenn du das nicht weisst, dann scheinst du nichts von Ökonomie zu verstehen.

Ich finde deine Äusserungen eher peinlich, denn sie zeugen von Unwissen deinerseits.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Hardi schrieb am 25.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Hardi schrieb am 25.08.2023:

Aber auch hier kriselt der Immobilienmarkt schwer, das lässt sich nicht leugnen und die Inflation ist auch auf dem Rückzug! Und die nächsten Spekulationen auf kommende Löhnerhöhungen bleiben eben auch nur Spekulationen und sind durch nichts zu begründen! Bisher bleiben die Lohnerhöhungen durchweg hinter der Inflation. Also könnten die Zinssenkungen in China Vorbildcharakter für die EZB haben, wenn die Wirtschaft weiter schwächelt und die Immobilienkrise nicht abrupt stoppt!

Was soll daran Vorbildcharakter haben? Ausserdem geht es in China nicht nur um den Immobilienmarkt, sondern auch Deflation. Da ist eine Zinssenkung textbook Zentralbankverhalten. Warum versuchst du hier so verkrampft die chinesische Zentralbank als Vorbild oder erstrebenswert darzustellen?
Vielleicht solltest du dich erstmal mit dem Thema Zentralbanken allgemein auseinandersetzen.

Wäre es denn nicht möglich, daß die Chinesen besonnener auf die Krisen reagieren als die westlichen Zentralbanker? Es zeigt doch, daß die Chinesen die Gefahren der Deflation nicht unterschätzen. Hier wirkt es so, als ob die Zentralbank immer einen Schritt zu spät kommt.

Hat du immer noch nicht verstanden, dass das zwei völlig verschiedene Situationen sind? Wurde doch schon von verschiedenen Vorpostern x-mal erklärt. So langsam wirds peinlich

• Europa - Inflation, unkritischer Immobilienmarkt
• China - Deflationsgefahr, signifikante strukturelle Probleme im Immobilienmarkt

Und was ist an der chinesischen Reaktion "besonnener"? Da fehlt ganz grundlegendes Makroverständnis bei dir um die Geschehnisse überhaupt einordnen zu können. Beschäftige dich doch erstmal damit bevor du hier weiter irgendeinen Unsinn faselst

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WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Zumindestens indirekte Auswirkungen, weil die Nachfrage nach Baustoffen drastisch zurückgeht und hier eine Preisanpassung nach unten zu erwarten ist

Das würde ja bedeuten, daß hier in Folge die Baupreise sinken, und da hier auch die Erzeugerpreise sinken, wir einen Preisrückgang auf breiter Front erleben könnten!
Also ein deflationäres Umfeld!
Und in einem deflationären Umfeld sollten doch auch die Leitzinsen wieder nach unten angepasst werden oder irre ich mich??

antworten

Hardi schrieb am 26.08.2023:

Zumindestens indirekte Auswirkungen, weil die Nachfrage nach Baustoffen drastisch zurückgeht und hier eine Preisanpassung nach unten zu erwarten ist

Das würde ja bedeuten, daß hier in Folge die Baupreise sinken, und da hier auch die Erzeugerpreise sinken, wir einen Preisrückgang auf breiter Front erleben könnten!
Also ein deflationäres Umfeld!
Und in einem deflationären Umfeld sollten doch auch die Leitzinsen wieder nach unten angepasst werden oder irre ich mich??

Was hast du mit deiner Fokussierung auf den Immobilienmarkt? Der ist für Zentralbanken völlig unerheblich, vielleicht mit Ausnahme von China, weil er dort 36 % des GDP ausmacht. Sind halt selber schuld, wenn sie ihr GDP mit Beton künstlich aufblasen. Für die EZB oder die FED spielen Immobilien dagegen keine Rolle. Denen geht es einzig und allein um Inflation, Verschuldungsgrad und Arbeitsplätze.

antworten

WiWi Gast schrieb am 26.08.2023:

Hardi schrieb am 26.08.2023:

Zumindestens indirekte Auswirkungen, weil die Nachfrage nach Baustoffen drastisch zurückgeht und hier eine Preisanpassung nach unten zu erwarten ist

Das würde ja bedeuten, daß hier in Folge die Baupreise sinken, und da hier auch die Erzeugerpreise sinken, wir einen Preisrückgang auf breiter Front erleben könnten!
Also ein deflationäres Umfeld!
Und in einem deflationären Umfeld sollten doch auch die Leitzinsen wieder nach unten angepasst werden oder irre ich mich??

Was hast du mit deiner Fokussierung auf den Immobilienmarkt? Der ist für Zentralbanken völlig unerheblich, vielleicht mit Ausnahme von China, weil er dort 36 % des GDP ausmacht. Sind halt selber schuld, wenn sie ihr GDP mit Beton künstlich aufblasen. Für die EZB oder die FED spielen Immobilien dagegen keine Rolle. Denen geht es einzig und allein um Inflation, Verschuldungsgrad und Arbeitsplätze.

Ach, und ich dachte Mieten und in den USA auch Immobilien seien Teil des Warenkorbs und gehen in die Inflationsberechnung ein? Und desweiten dachte ich, daß der Verschuldungsgrad und der Arbeitsmarkt keine Rolle spielen für die EZB?

antworten

Meine Fresse, keine Ahnung und Apokalypseprophet, die schlimmste Kombination die es gibt. Du hast doch schon zugenüge demonstriert, dass du nicht mal die Grundlagen der Ökonomie beherrschst. Lass es doch einfach...

Hardi schrieb am 26.08.2023:

Unkritischer Immobilienmarkt in Europa? Dass ich nicht lache! Und die Erzeugerpreise sinken und die sind nun mal die Frühindikatoren! Wenn du das nicht weisst, dann scheinst du nichts von Ökonomie zu verstehen.

Ich finde deine Äusserungen eher peinlich, denn sie zeugen von Unwissen deinerseits.

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Hardi schrieb am 25.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.08.2023:

Hardi schrieb am 25.08.2023:

Aber auch hier kriselt der Immobilienmarkt schwer, das lässt sich nicht leugnen und die Inflation ist auch auf dem Rückzug! Und die nächsten Spekulationen auf kommende Löhnerhöhungen bleiben eben auch nur Spekulationen und sind durch nichts zu begründen! Bisher bleiben die Lohnerhöhungen durchweg hinter der Inflation. Also könnten die Zinssenkungen in China Vorbildcharakter für die EZB haben, wenn die Wirtschaft weiter schwächelt und die Immobilienkrise nicht abrupt stoppt!

Was soll daran Vorbildcharakter haben? Ausserdem geht es in China nicht nur um den Immobilienmarkt, sondern auch Deflation. Da ist eine Zinssenkung textbook Zentralbankverhalten. Warum versuchst du hier so verkrampft die chinesische Zentralbank als Vorbild oder erstrebenswert darzustellen?
Vielleicht solltest du dich erstmal mit dem Thema Zentralbanken allgemein auseinandersetzen.

Wäre es denn nicht möglich, daß die Chinesen besonnener auf die Krisen reagieren als die westlichen Zentralbanker? Es zeigt doch, daß die Chinesen die Gefahren der Deflation nicht unterschätzen. Hier wirkt es so, als ob die Zentralbank immer einen Schritt zu spät kommt.

Hat du immer noch nicht verstanden, dass das zwei völlig verschiedene Situationen sind? Wurde doch schon von verschiedenen Vorpostern x-mal erklärt. So langsam wirds peinlich

• Europa - Inflation, unkritischer Immobilienmarkt
• China - Deflationsgefahr, signifikante strukturelle Probleme im Immobilienmarkt

Und was ist an der chinesischen Reaktion "besonnener"? Da fehlt ganz grundlegendes Makroverständnis bei dir um die Geschehnisse überhaupt einordnen zu können. Beschäftige dich doch erstmal damit bevor du hier weiter irgendeinen Unsinn faselst

antworten

Hardi schrieb am 26.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Zumindestens indirekte Auswirkungen, weil die Nachfrage nach Baustoffen drastisch zurückgeht und hier eine Preisanpassung nach unten zu erwarten ist

Das würde ja bedeuten, daß hier in Folge die Baupreise sinken, und da hier auch die Erzeugerpreise sinken, wir einen Preisrückgang auf breiter Front erleben könnten!
Also ein deflationäres Umfeld!
Und in einem deflationären Umfeld sollten doch auch die Leitzinsen wieder nach unten angepasst werden oder irre ich mich??

Der Rückgang einzelner Preise erzeugt kein deflationäres Umfeld, das muss schon quer durch die Bank passieren. Verstehe nicht wieso du hier verzweifelt versuchst irgendwas herbeizureden was mit der Realität nichts zu tun hat

antworten

WiWi Gast schrieb am 27.08.2023:

Hardi schrieb am 26.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 21.08.2023:

Zumindestens indirekte Auswirkungen, weil die Nachfrage nach Baustoffen drastisch zurückgeht und hier eine Preisanpassung nach unten zu erwarten ist

Das würde ja bedeuten, daß hier in Folge die Baupreise sinken, und da hier auch die Erzeugerpreise sinken, wir einen Preisrückgang auf breiter Front erleben könnten!
Also ein deflationäres Umfeld!
Und in einem deflationären Umfeld sollten doch auch die Leitzinsen wieder nach unten angepasst werden oder irre ich mich??

Der Rückgang einzelner Preise erzeugt kein deflationäres Umfeld, das muss schon quer durch die Bank passieren. Verstehe nicht wieso du hier verzweifelt versuchst irgendwas herbeizureden was mit der Realität nichts zu tun hat

Verzweifelt? Warum sollte ich verzweifeln wenn die Erzeugerpreise und die Preise für Baumaterialien sinken?

antworten

Die Erzeugerpreise beeinflussen tendenziell auch die Verbraucherpreise. An deren Entwicklung richtet wiederum die Europäische Zentralbank (EZB) ihre Geldpolitik aus.

https://ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/17086813/4-05072023-AP-DE.pdf/9d8feefa-d08d-3cd3-1b9c-07284f4564a6?version=1.0&t=1688491312653

Also wenn das ein Herbeireden aus Verzweiflung sein soll....

antworten

Ich finde es nach wie vor erstaunllich, daß China bisher seine Immobilienkrise so gut gemeistert hat! Schliesslich besitzen 90 Prozent der Chinesen eine eigene Immobilie oder sogar mehrere. Trotzdem hört man nichts über Proteste in der Bevölkerung. Liegt es daran, weil der Staat der Eigentümer aller Grundstücke, auch der bebauten, ist??

Wie wäre es wohl hier in Deutschland im Falle des Platzens einer Immobilienblase?

Würde man dann hier auch alle Grundstücke verstaatlichen und die Immobilien nur auf 70 Jahre verpachten, ähnlich wie bei Kleingärten?

antworten

Hardi schrieb am 29.08.2023:

Ich finde es nach wie vor erstaunllich, daß China bisher seine Immobilienkrise so gut gemeistert hat! Schliesslich besitzen 90 Prozent der Chinesen eine eigene Immobilie oder sogar mehrere. Trotzdem hört man nichts über Proteste in der Bevölkerung. Liegt es daran, weil der Staat der Eigentümer aller Grundstücke, auch der bebauten, ist??

Wie wäre es wohl hier in Deutschland im Falle des Platzens einer Immobilienblase?

Würde man dann hier auch alle Grundstücke verstaatlichen und die Immobilien nur auf 70 Jahre verpachten, ähnlich wie bei Kleingärten?

Bisschen Recherche und Grundlagenwissen überfordert dich, oder?

1. Es gibt Proteste in China
2. 90% der HAUSHALTE, nicht der Leute allgemein in China haben Immobilien
3. Dass der Staat rechtlich noch Eigentümer des Landes ist, hat bis jetzt noch nie irgendeine Rolle gespielt, selbst in Fällen, wo die Lease Dauer abgelaufen ist, wurde nichts am Status Quo geändert und selbst bei Enteignungen wird für chinesische Verhältnisse rechtsstaatlich vorgegangen und Kompensation gezahlt. Entsprechend ist das kein Faktor in Überlegungen
4. Was ist das für eine unsinnige Überlegung, dass auf einmal alles verstaatlicht werden sollte, weil eine Krise passiert? Das ist nicht nur aus ökonomischer Perspektive völliger Unsinn, sondern auch verfassungsrechtlich derart pauschal nicht möglich
5. Die Ownership Ratio von Immobilien hat nichts zu tun mit der Intensität einer Immobilienkrise

antworten

Hardi schrieb am 27.08.2023:

Die Erzeugerpreise beeinflussen tendenziell auch die Verbraucherpreise. An deren Entwicklung richtet wiederum die Europäische Zentralbank (EZB) ihre Geldpolitik aus.

ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/17086813/4-05072023-AP-DE.pdf/9d8feefa-d08d-3cd3-1b9c-07284f4564a6?version=1.0&t=1688491312653

Also wenn das ein Herbeireden aus Verzweiflung sein soll....

Nur weil einzelne Preise fallen, sinken nicht alle Preise. Ist das echt so schwer zu verstehen? Wie gesagt, verzweifeltes Herbeireden und null Logik...

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 29.08.2023:

Ich finde es nach wie vor erstaunllich, daß China bisher seine Immobilienkrise so gut gemeistert hat! Schliesslich besitzen 90 Prozent der Chinesen eine eigene Immobilie oder sogar mehrere. Trotzdem hört man nichts über Proteste in der Bevölkerung. Liegt es daran, weil der Staat der Eigentümer aller Grundstücke, auch der bebauten, ist??

Wie wäre es wohl hier in Deutschland im Falle des Platzens einer Immobilienblase?

Würde man dann hier auch alle Grundstücke verstaatlichen und die Immobilien nur auf 70 Jahre verpachten, ähnlich wie bei Kleingärten?

Bisschen Recherche und Grundlagenwissen überfordert dich, oder?

1. Es gibt Proteste in China
2. 90% der HAUSHALTE, nicht der Leute allgemein in China haben Immobilien
3. Dass der Staat rechtlich noch Eigentümer des Landes ist, hat bis jetzt noch nie irgendeine Rolle gespielt, selbst in Fällen, wo die Lease Dauer abgelaufen ist, wurde nichts am Status Quo geändert und selbst bei Enteignungen wird für chinesische Verhältnisse rechtsstaatlich vorgegangen und Kompensation gezahlt. Entsprechend ist das kein Faktor in Überlegungen
4. Was ist das für eine unsinnige Überlegung, dass auf einmal alles verstaatlicht werden sollte, weil eine Krise passiert? Das ist nicht nur aus ökonomischer Perspektive völliger Unsinn, sondern auch verfassungsrechtlich derart pauschal nicht möglich
5. Die Ownership Ratio von Immobilien hat nichts zu tun mit der Intensität einer Immobilienkrise

So blöd ist kein Mensch. Wie du schon selbst sagst. Selbst in China kann man nicht einfach so alles verstaatlichen. Investoren würden weniger in China investieren und man schadet sich damit noch mehr.

In Deutschland wäre es wahrscheinlich fast unmöglich. Bundesverfassungsgericht würde es nicht mitmachen. Um die zu umgehen muss man das Grundgesetz anpassen. Dafür braucht man deutlich mehr als 50% im Bundestag. CDU und FDP machen schon mal sicherlich nicht mit. (AFD bestimmt auch nicht, aber ka was die immer so denken.) Also nein, Verstaatlichung der Grundstücke wird nicht passieren.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 29.08.2023:

Ich finde es nach wie vor erstaunllich, daß China bisher seine Immobilienkrise so gut gemeistert hat! Schliesslich besitzen 90 Prozent der Chinesen eine eigene Immobilie oder sogar mehrere. Trotzdem hört man nichts über Proteste in der Bevölkerung. Liegt es daran, weil der Staat der Eigentümer aller Grundstücke, auch der bebauten, ist??

Wie wäre es wohl hier in Deutschland im Falle des Platzens einer Immobilienblase?

Würde man dann hier auch alle Grundstücke verstaatlichen und die Immobilien nur auf 70 Jahre verpachten, ähnlich wie bei Kleingärten?

Bisschen Recherche und Grundlagenwissen überfordert dich, oder?

1. Es gibt Proteste in China
2. 90% der HAUSHALTE, nicht der Leute allgemein in China haben Immobilien
3. Dass der Staat rechtlich noch Eigentümer des Landes ist, hat bis jetzt noch nie irgendeine Rolle gespielt, selbst in Fällen, wo die Lease Dauer abgelaufen ist, wurde nichts am Status Quo geändert und selbst bei Enteignungen wird für chinesische Verhältnisse rechtsstaatlich vorgegangen und Kompensation gezahlt. Entsprechend ist das kein Faktor in Überlegungen
4. Was ist das für eine unsinnige Überlegung, dass auf einmal alles verstaatlicht werden sollte, weil eine Krise passiert? Das ist nicht nur aus ökonomischer Perspektive völliger Unsinn, sondern auch verfassungsrechtlich derart pauschal nicht möglich
5. Die Ownership Ratio von Immobilien hat nichts zu tun mit der Intensität einer Immobilienkrise

Das bisschen Protest ist angesichts der Immobilienblase doch wirklich vernachlässigungswürdig! Und in China haben viele Haushalte sogar mehrere Wohnungen, so daß man auf eine Eigentumsqoute von fast 90 Prizent kommt.
Was ist so schlimm an der Fragestellung, auch hier Grundstücke nur noch zu verpachten, weil das ein Stabilitätsfaktor sein kann?

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 29.08.2023:

Ich finde es nach wie vor erstaunllich, daß China bisher seine Immobilienkrise so gut gemeistert hat! Schliesslich besitzen 90 Prozent der Chinesen eine eigene Immobilie oder sogar mehrere. Trotzdem hört man nichts über Proteste in der Bevölkerung. Liegt es daran, weil der Staat der Eigentümer aller Grundstücke, auch der bebauten, ist??

Wie wäre es wohl hier in Deutschland im Falle des Platzens einer Immobilienblase?

Würde man dann hier auch alle Grundstücke verstaatlichen und die Immobilien nur auf 70 Jahre verpachten, ähnlich wie bei Kleingärten?

Bisschen Recherche und Grundlagenwissen überfordert dich, oder?

1. Es gibt Proteste in China
2. 90% der HAUSHALTE, nicht der Leute allgemein in China haben Immobilien
3. Dass der Staat rechtlich noch Eigentümer des Landes ist, hat bis jetzt noch nie irgendeine Rolle gespielt, selbst in Fällen, wo die Lease Dauer abgelaufen ist, wurde nichts am Status Quo geändert und selbst bei Enteignungen wird für chinesische Verhältnisse rechtsstaatlich vorgegangen und Kompensation gezahlt. Entsprechend ist das kein Faktor in Überlegungen
4. Was ist das für eine unsinnige Überlegung, dass auf einmal alles verstaatlicht werden sollte, weil eine Krise passiert? Das ist nicht nur aus ökonomischer Perspektive völliger Unsinn, sondern auch verfassungsrechtlich derart pauschal nicht möglich
5. Die Ownership Ratio von Immobilien hat nichts zu tun mit der Intensität einer Immobilienkrise

So blöd ist kein Mensch. Wie du schon selbst sagst. Selbst in China kann man nicht einfach so alles verstaatlichen. Investoren würden weniger in China investieren und man schadet sich damit noch mehr.

In Deutschland wäre es wahrscheinlich fast unmöglich. Bundesverfassungsgericht würde es nicht mitmachen. Um die zu umgehen muss man das Grundgesetz anpassen. Dafür braucht man deutlich mehr als 50% im Bundestag. CDU und FDP machen schon mal sicherlich nicht mit. (AFD bestimmt auch nicht, aber ka was die immer so denken.) Also nein, Verstaatlichung der Grundstücke wird nicht passieren.

Wieso wäre es unmöglich? Man kann Grund und Boden bzw, die Gewinne daraus doch entsprechend besteuern und es dadurch nach und nach wieder dem Algemeinwohl zuführen?

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 27.08.2023:

Die Erzeugerpreise beeinflussen tendenziell auch die Verbraucherpreise. An deren Entwicklung richtet wiederum die Europäische Zentralbank (EZB) ihre Geldpolitik aus.

ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/17086813/4-05072023-AP-DE.pdf/9d8feefa-d08d-3cd3-1b9c-07284f4564a6?version=1.0&t=1688491312653

Also wenn das ein Herbeireden aus Verzweiflung sein soll....

Nur weil einzelne Preise fallen, sinken nicht alle Preise. Ist das echt so schwer zu verstehen? Wie gesagt, verzweifeltes Herbeireden und null Logik...

Dir ist aber bekannt, daß die Erzeugerpreise, die Energeipreise, die Preise für Baumaterialien sinken??

antworten

Hardi schrieb am 30.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 29.08.2023:

Ich finde es nach wie vor erstaunllich, daß China bisher seine Immobilienkrise so gut gemeistert hat! Schliesslich besitzen 90 Prozent der Chinesen eine eigene Immobilie oder sogar mehrere. Trotzdem hört man nichts über Proteste in der Bevölkerung. Liegt es daran, weil der Staat der Eigentümer aller Grundstücke, auch der bebauten, ist??

Wie wäre es wohl hier in Deutschland im Falle des Platzens einer Immobilienblase?

Würde man dann hier auch alle Grundstücke verstaatlichen und die Immobilien nur auf 70 Jahre verpachten, ähnlich wie bei Kleingärten?

Bisschen Recherche und Grundlagenwissen überfordert dich, oder?

1. Es gibt Proteste in China
2. 90% der HAUSHALTE, nicht der Leute allgemein in China haben Immobilien
3. Dass der Staat rechtlich noch Eigentümer des Landes ist, hat bis jetzt noch nie irgendeine Rolle gespielt, selbst in Fällen, wo die Lease Dauer abgelaufen ist, wurde nichts am Status Quo geändert und selbst bei Enteignungen wird für chinesische Verhältnisse rechtsstaatlich vorgegangen und Kompensation gezahlt. Entsprechend ist das kein Faktor in Überlegungen
4. Was ist das für eine unsinnige Überlegung, dass auf einmal alles verstaatlicht werden sollte, weil eine Krise passiert? Das ist nicht nur aus ökonomischer Perspektive völliger Unsinn, sondern auch verfassungsrechtlich derart pauschal nicht möglich
5. Die Ownership Ratio von Immobilien hat nichts zu tun mit der Intensität einer Immobilienkrise

So blöd ist kein Mensch. Wie du schon selbst sagst. Selbst in China kann man nicht einfach so alles verstaatlichen. Investoren würden weniger in China investieren und man schadet sich damit noch mehr.

In Deutschland wäre es wahrscheinlich fast unmöglich. Bundesverfassungsgericht würde es nicht mitmachen. Um die zu umgehen muss man das Grundgesetz anpassen. Dafür braucht man deutlich mehr als 50% im Bundestag. CDU und FDP machen schon mal sicherlich nicht mit. (AFD bestimmt auch nicht, aber ka was die immer so denken.) Also nein, Verstaatlichung der Grundstücke wird nicht passieren.

Wieso wäre es unmöglich? Man kann Grund und Boden bzw, die Gewinne daraus doch entsprechend besteuern und es dadurch nach und nach wieder dem Algemeinwohl zuführen?

Wieso Verstaatlichung unmöglich ist, habe ich oben beschrieben. Steuer <> Verstaatlichung. Dir ist es schon klar oder? Willst du die Wörter mal googeln? Vielleicht fällt dir da ein Unterschied auf. Vielleicht auch nicht. Liegt an dir.

antworten

Hardi schrieb am 30.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 27.08.2023:

Die Erzeugerpreise beeinflussen tendenziell auch die Verbraucherpreise. An deren Entwicklung richtet wiederum die Europäische Zentralbank (EZB) ihre Geldpolitik aus.

ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/17086813/4-05072023-AP-DE.pdf/9d8feefa-d08d-3cd3-1b9c-07284f4564a6?version=1.0&t=1688491312653

Also wenn das ein Herbeireden aus Verzweiflung sein soll....

Nur weil einzelne Preise fallen, sinken nicht alle Preise. Ist das echt so schwer zu verstehen? Wie gesagt, verzweifeltes Herbeireden und null Logik...

Dir ist aber bekannt, daß die Erzeugerpreise, die Energeipreise, die Preise für Baumaterialien sinken??

Dir ist klar, dass der VPI, der der Inflationsberechnung zugrunde liegt, nicht einfach aus diesen drei Faktoren besteht? Vielleicht solltest du dich erstmal gründlich informieren, bevor du hier noch mehr steile Thesen raushaust

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 29.08.2023:

Ich finde es nach wie vor erstaunllich, daß China bisher seine Immobilienkrise so gut gemeistert hat! Schliesslich besitzen 90 Prozent der Chinesen eine eigene Immobilie oder sogar mehrere. Trotzdem hört man nichts über Proteste in der Bevölkerung. Liegt es daran, weil der Staat der Eigentümer aller Grundstücke, auch der bebauten, ist??

Wie wäre es wohl hier in Deutschland im Falle des Platzens einer Immobilienblase?

Würde man dann hier auch alle Grundstücke verstaatlichen und die Immobilien nur auf 70 Jahre verpachten, ähnlich wie bei Kleingärten?

Bisschen Recherche und Grundlagenwissen überfordert dich, oder?

1. Es gibt Proteste in China
2. 90% der HAUSHALTE, nicht der Leute allgemein in China haben Immobilien
3. Dass der Staat rechtlich noch Eigentümer des Landes ist, hat bis jetzt noch nie irgendeine Rolle gespielt, selbst in Fällen, wo die Lease Dauer abgelaufen ist, wurde nichts am Status Quo geändert und selbst bei Enteignungen wird für chinesische Verhältnisse rechtsstaatlich vorgegangen und Kompensation gezahlt. Entsprechend ist das kein Faktor in Überlegungen
4. Was ist das für eine unsinnige Überlegung, dass auf einmal alles verstaatlicht werden sollte, weil eine Krise passiert? Das ist nicht nur aus ökonomischer Perspektive völliger Unsinn, sondern auch verfassungsrechtlich derart pauschal nicht möglich
5. Die Ownership Ratio von Immobilien hat nichts zu tun mit der Intensität einer Immobilienkrise

So blöd ist kein Mensch. Wie du schon selbst sagst. Selbst in China kann man nicht einfach so alles verstaatlichen. Investoren würden weniger in China investieren und man schadet sich damit noch mehr.

In Deutschland wäre es wahrscheinlich fast unmöglich. Bundesverfassungsgericht würde es nicht mitmachen. Um die zu umgehen muss man das Grundgesetz anpassen. Dafür braucht man deutlich mehr als 50% im Bundestag. CDU und FDP machen schon mal sicherlich nicht mit. (AFD bestimmt auch nicht, aber ka was die immer so denken.) Also nein, Verstaatlichung der Grundstücke wird nicht passieren.

Wieso wäre es unmöglich? Man kann Grund und Boden bzw, die Gewinne daraus doch entsprechend besteuern und es dadurch nach und nach wieder dem Algemeinwohl zuführen?

Wieso Verstaatlichung unmöglich ist, habe ich oben beschrieben. Steuer <> Verstaatlichung. Dir ist es schon klar oder? Willst du die Wörter mal googeln? Vielleicht fällt dir da ein Unterschied auf. Vielleicht auch nicht. Liegt an dir.

Es war auch möglich, die Pleitebanken zu verstaatlichen.Also sollte es auch bei Immobilien möglich sein!

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 27.08.2023:

Die Erzeugerpreise beeinflussen tendenziell auch die Verbraucherpreise. An deren Entwicklung richtet wiederum die Europäische Zentralbank (EZB) ihre Geldpolitik aus.

ec.europa.eu/eurostat/documents/2995521/17086813/4-05072023-AP-DE.pdf/9d8feefa-d08d-3cd3-1b9c-07284f4564a6?version=1.0&t=1688491312653

Also wenn das ein Herbeireden aus Verzweiflung sein soll....

Nur weil einzelne Preise fallen, sinken nicht alle Preise. Ist das echt so schwer zu verstehen? Wie gesagt, verzweifeltes Herbeireden und null Logik...

Dir ist aber bekannt, daß die Erzeugerpreise, die Energeipreise, die Preise für Baumaterialien sinken??

Dir ist klar, dass der VPI, der der Inflationsberechnung zugrunde liegt, nicht einfach aus diesen drei Faktoren besteht? Vielleicht solltest du dich erstmal gründlich informieren, bevor du hier noch mehr steile Thesen raushaust

Dann sollte vielleicht ein evidenzbasierterer Ansatz von der EZB gewählt werden.

antworten

Hardi schrieb am 30.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Nur weil einzelne Preise fallen, sinken nicht alle Preise. Ist das echt so schwer zu verstehen? Wie gesagt, verzweifeltes Herbeireden und null Logik...

Dir ist aber bekannt, daß die Erzeugerpreise, die Energeipreise, die Preise für Baumaterialien sinken??

Dir ist klar, dass der VPI, der der Inflationsberechnung zugrunde liegt, nicht einfach aus diesen drei Faktoren besteht? Vielleicht solltest du dich erstmal gründlich informieren, bevor du hier noch mehr steile Thesen raushaust

Dann sollte vielleicht ein evidenzbasierterer Ansatz von der EZB gewählt werden.

Wo fehlt denn die Evidenz bei der EZB? Die kommunizieren ihre Berechnungen alle ganz transparent. Inflation in DE für August ist übrigens bei 6.1%. So viel zum Thema Deflationsgefahr...

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Hardi schrieb am 30.08.2023:

Es war auch möglich, die Pleitebanken zu verstaatlichen.Also sollte es auch bei Immobilien möglich sein!

Dein Argument macht kein Sinn. Da ist ein Unterschied zwischen paar Banken zu verstaatlichen um das System zu retten und alle Grundstücke einfach so zu verstaatlichen. Eigentumsrechte sind im Grundgesetz festgeschrieben. Also rechtlich ist es fast unmöglich. Und selbst wenn es möglich wäre, würde Deutschland es nicht tun. Niemand würde mehr in Deutschland investieren. Ohne FDI kein Wachstum usw. Ich will es eigentlich nicht weiter ausführen…

Es gibt ein Grund warum Argentinien die Staatsschulden an die “Geier”-Funds beglichen hat, obwohl die es nicht müssen. Hätte sie es nicht getan, hätte sie das Vertrauen des Marktes verloren. Die Konsequenz wäre viel schlimmer. Verstaatlichung von Eigentum ist noch viel schlimmer. Das lernt man aber sicherlich erst in den späteren Semester. Das kriegst du also auch noch mit.

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

Es war auch möglich, die Pleitebanken zu verstaatlichen.Also sollte es auch bei Immobilien möglich sein!

Dein Argument macht kein Sinn. Da ist ein Unterschied zwischen paar Banken zu verstaatlichen um das System zu retten und alle Grundstücke einfach so zu verstaatlichen. Eigentumsrechte sind im Grundgesetz festgeschrieben. Also rechtlich ist es fast unmöglich. Und selbst wenn es möglich wäre, würde Deutschland es nicht tun. Niemand würde mehr in Deutschland investieren. Ohne FDI kein Wachstum usw. Ich will es eigentlich nicht weiter ausführen…

Es gibt ein Grund warum Argentinien die Staatsschulden an die “Geier”-Funds beglichen hat, obwohl die es nicht müssen. Hätte sie es nicht getan, hätte sie das Vertrauen des Marktes verloren. Die Konsequenz wäre viel schlimmer. Verstaatlichung von Eigentum ist noch viel schlimmer. Das lernt man aber sicherlich erst in den späteren Semester. Das kriegst du also auch noch mit.

Wo ist der Unterschied zwischen der Verstaatlichung von Banken und der Verstaatlichung von Immobilienunternehmen? Das System ist doch gerade durch die Verzahnung von Immobilienunternehmen, Immobilienfinanzierung und Banken gefährdet! Das hängt doch so eng zusammen, daß die Verstaatlichung von Banken eigentlich die Verstaatlichung von Grund und Boden in einer Finanz- oder Immobilienkrise zwingend nach sich ziehen muss!

antworten

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

Es war auch möglich, die Pleitebanken zu verstaatlichen.Also sollte es auch bei Immobilien möglich sein!

Dein Argument macht kein Sinn. Da ist ein Unterschied zwischen paar Banken zu verstaatlichen um das System zu retten und alle Grundstücke einfach so zu verstaatlichen. Eigentumsrechte sind im Grundgesetz festgeschrieben. Also rechtlich ist es fast unmöglich. Und selbst wenn es möglich wäre, würde Deutschland es nicht tun. Niemand würde mehr in Deutschland investieren. Ohne FDI kein Wachstum usw. Ich will es eigentlich nicht weiter ausführen…

Es gibt ein Grund warum Argentinien die Staatsschulden an die “Geier”-Funds beglichen hat, obwohl die es nicht müssen. Hätte sie es nicht getan, hätte sie das Vertrauen des Marktes verloren. Die Konsequenz wäre viel schlimmer. Verstaatlichung von Eigentum ist noch viel schlimmer. Das lernt man aber sicherlich erst in den späteren Semester. Das kriegst du also auch noch mit.

Wo ist der Unterschied zwischen der Verstaatlichung von Banken und der Verstaatlichung von Immobilienunternehmen? Das System ist doch gerade durch die Verzahnung von Immobilienunternehmen, Immobilienfinanzierung und Banken instabil und gefährdet! Das hängt doch so eng zusammen, daß die Verstaatlichung von Banken eigentlich die Verstaatlichung von Grund und Boden in einer Finanz- oder Immobilienkrise zwingend nach sich ziehen muss!

antworten

In China gilt auf dem
Immobilienmarkt wirklich too big to fail, weil dort der Grund und Boden in Staatsbesitz ist. Hier ist es leider anders.

antworten

Hardi schrieb am 30.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

Es war auch möglich, die Pleitebanken zu verstaatlichen.Also sollte es auch bei Immobilien möglich sein!

Dein Argument macht kein Sinn. Da ist ein Unterschied zwischen paar Banken zu verstaatlichen um das System zu retten und alle Grundstücke einfach so zu verstaatlichen. Eigentumsrechte sind im Grundgesetz festgeschrieben. Also rechtlich ist es fast unmöglich. Und selbst wenn es möglich wäre, würde Deutschland es nicht tun. Niemand würde mehr in Deutschland investieren. Ohne FDI kein Wachstum usw. Ich will es eigentlich nicht weiter ausführen…

Es gibt ein Grund warum Argentinien die Staatsschulden an die “Geier”-Funds beglichen hat, obwohl die es nicht müssen. Hätte sie es nicht getan, hätte sie das Vertrauen des Marktes verloren. Die Konsequenz wäre viel schlimmer. Verstaatlichung von Eigentum ist noch viel schlimmer. Das lernt man aber sicherlich erst in den späteren Semester. Das kriegst du also auch noch mit.

Wo ist der Unterschied zwischen der Verstaatlichung von Banken und der Verstaatlichung von Immobilienunternehmen? Das System ist doch gerade durch die Verzahnung von Immobilienunternehmen, Immobilienfinanzierung und Banken gefährdet! Das hängt doch so eng zusammen, daß die Verstaatlichung von Banken eigentlich die Verstaatlichung von Grund und Boden in einer Finanz- oder Immobilienkrise zwingend nach sich ziehen muss!

Verstaatlichung von Unternehmen != Verstaatlichung von Grund und Boden.
Da hilft auch dein inhaltloses Geschwätz über Verzahnung nichts

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Hardi schrieb am 30.08.2023:

In China gilt auf dem
Immobilienmarkt wirklich too big to fail, weil dort der Grund und Boden in Staatsbesitz ist. Hier ist es leider anders.

Wenn du keine Ahnung hast, dann lass es doch einfach.
Grund ist nicht Staatsbesitz, sondern StaatsEIGENTUM. In der Praxis wirkt sich dies jedoch nicht aus und die Grundstücke verbleiben auch nach Ablauf der ursprünglichen Pacht weiter im Besitz der Pächter ohne irgendwelche Konsequenzen
Dieses Eigentumsystem hat auch keinerlei Einfluss auf die Frage wie kritisch der Immobilienmarkt ist. Null Zusammenhang und gelinde gesagt absoluter Schwachsinn was du so von dir gibst

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

In China gilt auf dem
Immobilienmarkt wirklich too big to fail, weil dort der Grund und Boden in Staatsbesitz ist. Hier ist es leider anders.

Wenn du keine Ahnung hast, dann lass es doch einfach.
Grund ist nicht Staatsbesitz, sondern StaatsEIGENTUM. In der Praxis wirkt sich dies jedoch nicht aus und die Grundstücke verbleiben auch nach Ablauf der ursprünglichen Pacht weiter im Besitz der Pächter ohne irgendwelche Konsequenzen
Dieses Eigentumsystem hat auch keinerlei Einfluss auf die Frage wie kritisch der Immobilienmarkt ist. Null Zusammenhang und gelinde gesagt absoluter Schwachsinn was du so von dir gibst

Bist du etwa in China investiert oder woher kommt dein Schaum vor dem Mund?

Grund ist Staatseigentum, habe ich etwas anderes behauptet?? Die Grundstücke werden nur verpachtet, wobei diese Pacht bei Auslaufen verlängert werden kann, Habe ich etwas anderes behauptet? Natürlich hat das Einfluss auf den Immobilienmarkt, denn Immobilien können verkauft werden, der Grund auf dem sie gebaut sind aber nicht!!

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

Es war auch möglich, die Pleitebanken zu verstaatlichen.Also sollte es auch bei Immobilien möglich sein!

Dein Argument macht kein Sinn. Da ist ein Unterschied zwischen paar Banken zu verstaatlichen um das System zu retten und alle Grundstücke einfach so zu verstaatlichen. Eigentumsrechte sind im Grundgesetz festgeschrieben. Also rechtlich ist es fast unmöglich. Und selbst wenn es möglich wäre, würde Deutschland es nicht tun. Niemand würde mehr in Deutschland investieren. Ohne FDI kein Wachstum usw. Ich will es eigentlich nicht weiter ausführen…

Es gibt ein Grund warum Argentinien die Staatsschulden an die “Geier”-Funds beglichen hat, obwohl die es nicht müssen. Hätte sie es nicht getan, hätte sie das Vertrauen des Marktes verloren. Die Konsequenz wäre viel schlimmer. Verstaatlichung von Eigentum ist noch viel schlimmer. Das lernt man aber sicherlich erst in den späteren Semester. Das kriegst du also auch noch mit.

Wo ist der Unterschied zwischen der Verstaatlichung von Banken und der Verstaatlichung von Immobilienunternehmen? Das System ist doch gerade durch die Verzahnung von Immobilienunternehmen, Immobilienfinanzierung und Banken gefährdet! Das hängt doch so eng zusammen, daß die Verstaatlichung von Banken eigentlich die Verstaatlichung von Grund und Boden in einer Finanz- oder Immobilienkrise zwingend nach sich ziehen muss!

Verstaatlichung von Unternehmen != Verstaatlichung von Grund und Boden.
Da hilft auch dein inhaltloses Geschwätz über Verzahnung nichts

Enteignungen sind nach dem Grundgesetz ausdrücklich erlaubt , wenn sie „zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Art. 14 Abs. 3 GG.
Und bezahlbares Wohnen dient dem Wohle der Allgemeinheit!

antworten

Hardi schrieb am 30.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

Es war auch möglich, die Pleitebanken zu verstaatlichen.Also sollte es auch bei Immobilien möglich sein!

Dein Argument macht kein Sinn. Da ist ein Unterschied zwischen paar Banken zu verstaatlichen um das System zu retten und alle Grundstücke einfach so zu verstaatlichen. Eigentumsrechte sind im Grundgesetz festgeschrieben. Also rechtlich ist es fast unmöglich. Und selbst wenn es möglich wäre, würde Deutschland es nicht tun. Niemand würde mehr in Deutschland investieren. Ohne FDI kein Wachstum usw. Ich will es eigentlich nicht weiter ausführen…

Es gibt ein Grund warum Argentinien die Staatsschulden an die “Geier”-Funds beglichen hat, obwohl die es nicht müssen. Hätte sie es nicht getan, hätte sie das Vertrauen des Marktes verloren. Die Konsequenz wäre viel schlimmer. Verstaatlichung von Eigentum ist noch viel schlimmer. Das lernt man aber sicherlich erst in den späteren Semester. Das kriegst du also auch noch mit.

Wo ist der Unterschied zwischen der Verstaatlichung von Banken und der Verstaatlichung von Immobilienunternehmen? Das System ist doch gerade durch die Verzahnung von Immobilienunternehmen, Immobilienfinanzierung und Banken instabil und gefährdet! Das hängt doch so eng zusammen, daß die Verstaatlichung von Banken eigentlich die Verstaatlichung von Grund und Boden in einer Finanz- oder Immobilienkrise zwingend nach sich ziehen muss!

Krass, du hast ja wirklich keine Ahnung. Suche mal im Google den Anteil der Immobilien, die alle Unternehmen besitzen. Du wirst sehen, dass die meisten Immobilien bei „Kleinanleger“ und/oder im Privatbesitz sind. Verstaatlichung der Immobilienunternehmen wird das Problem also auch nicht lösen. (Warum es rechtlich und wirtschaftlich nicht möglich ist Grundstücke zu verstaatlichen habe ich oben schon genannt.)

antworten

Hardi schrieb am 31.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

In China gilt auf dem
Immobilienmarkt wirklich too big to fail, weil dort der Grund und Boden in Staatsbesitz ist. Hier ist es leider anders.

Wenn du keine Ahnung hast, dann lass es doch einfach.
Grund ist nicht Staatsbesitz, sondern StaatsEIGENTUM. In der Praxis wirkt sich dies jedoch nicht aus und die Grundstücke verbleiben auch nach Ablauf der ursprünglichen Pacht weiter im Besitz der Pächter ohne irgendwelche Konsequenzen
Dieses Eigentumsystem hat auch keinerlei Einfluss auf die Frage wie kritisch der Immobilienmarkt ist. Null Zusammenhang und gelinde gesagt absoluter Schwachsinn was du so von dir gibst

Bist du etwa in China investiert oder woher kommt dein Schaum vor dem Mund?

Grund ist Staatseigentum, habe ich etwas anderes behauptet?? Die Grundstücke werden nur verpachtet, wobei diese Pacht bei Auslaufen verlängert werden kann, Habe ich etwas anderes behauptet? Natürlich hat das Einfluss auf den Immobilienmarkt, denn Immobilien können verkauft werden, der Grund auf dem sie gebaut sind aber nicht!!

Hast du keine Fakten oder warum wirfst du mir vor in China investiert zu sein?
Davon abgesehen, wird bei einem Immobilienverkauf in China auch die Grundstückspacht "verkauft". Es ist de facto in der Praxis nicht anders als in anderen Ländern, wo das Eigentum nicht beim Staat verbleibt.

Langsam frage ich mich ob du nicht nur ignorant, sondern vielleicht auch ganz schön dumm bist, so wie du hier rumkrakeelst

antworten

Hardi schrieb am 31.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

Es war auch möglich, die Pleitebanken zu verstaatlichen.Also sollte es auch bei Immobilien möglich sein!

Dein Argument macht kein Sinn. Da ist ein Unterschied zwischen paar Banken zu verstaatlichen um das System zu retten und alle Grundstücke einfach so zu verstaatlichen. Eigentumsrechte sind im Grundgesetz festgeschrieben. Also rechtlich ist es fast unmöglich. Und selbst wenn es möglich wäre, würde Deutschland es nicht tun. Niemand würde mehr in Deutschland investieren. Ohne FDI kein Wachstum usw. Ich will es eigentlich nicht weiter ausführen…

Es gibt ein Grund warum Argentinien die Staatsschulden an die “Geier”-Funds beglichen hat, obwohl die es nicht müssen. Hätte sie es nicht getan, hätte sie das Vertrauen des Marktes verloren. Die Konsequenz wäre viel schlimmer. Verstaatlichung von Eigentum ist noch viel schlimmer. Das lernt man aber sicherlich erst in den späteren Semester. Das kriegst du also auch noch mit.

Wo ist der Unterschied zwischen der Verstaatlichung von Banken und der Verstaatlichung von Immobilienunternehmen? Das System ist doch gerade durch die Verzahnung von Immobilienunternehmen, Immobilienfinanzierung und Banken gefährdet! Das hängt doch so eng zusammen, daß die Verstaatlichung von Banken eigentlich die Verstaatlichung von Grund und Boden in einer Finanz- oder Immobilienkrise zwingend nach sich ziehen muss!

Verstaatlichung von Unternehmen != Verstaatlichung von Grund und Boden.
Da hilft auch dein inhaltloses Geschwätz über Verzahnung nichts

Enteignungen sind nach dem Grundgesetz ausdrücklich erlaubt , wenn sie „zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Art. 14 Abs. 3 GG.
Und bezahlbares Wohnen dient dem Wohle der Allgemeinheit!

Du vergisst, dass der Staat hier allerdings begründen muss, wie etwas dem Allgemeinwohl dient und dabei belegen muss, dass dieser Weg besser ist als Alternativen. Und da so eine Verstaatlichung massive negative Auswirkungen auf das Wirtschaftssystem hätte, wäre eine allgemeine Verstaatlichung von Grund und Böden unmöglich. Beschäftige dich doch erstmal mit dem Thema bevor du hier dummes Geschwätz von dir gibst

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Hardi schrieb am 31.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

Es war auch möglich, die Pleitebanken zu verstaatlichen.Also sollte es auch bei Immobilien möglich sein!

Dein Argument macht kein Sinn. Da ist ein Unterschied zwischen paar Banken zu verstaatlichen um das System zu retten und alle Grundstücke einfach so zu verstaatlichen. Eigentumsrechte sind im Grundgesetz festgeschrieben. Also rechtlich ist es fast unmöglich. Und selbst wenn es möglich wäre, würde Deutschland es nicht tun. Niemand würde mehr in Deutschland investieren. Ohne FDI kein Wachstum usw. Ich will es eigentlich nicht weiter ausführen…

Es gibt ein Grund warum Argentinien die Staatsschulden an die “Geier”-Funds beglichen hat, obwohl die es nicht müssen. Hätte sie es nicht getan, hätte sie das Vertrauen des Marktes verloren. Die Konsequenz wäre viel schlimmer. Verstaatlichung von Eigentum ist noch viel schlimmer. Das lernt man aber sicherlich erst in den späteren Semester. Das kriegst du also auch noch mit.

Wo ist der Unterschied zwischen der Verstaatlichung von Banken und der Verstaatlichung von Immobilienunternehmen? Das System ist doch gerade durch die Verzahnung von Immobilienunternehmen, Immobilienfinanzierung und Banken gefährdet! Das hängt doch so eng zusammen, daß die Verstaatlichung von Banken eigentlich die Verstaatlichung von Grund und Boden in einer Finanz- oder Immobilienkrise zwingend nach sich ziehen muss!

Verstaatlichung von Unternehmen != Verstaatlichung von Grund und Boden.
Da hilft auch dein inhaltloses Geschwätz über Verzahnung nichts

Enteignungen sind nach dem Grundgesetz ausdrücklich erlaubt , wenn sie „zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Art. 14 Abs. 3 GG.
Und bezahlbares Wohnen dient dem Wohle der Allgemeinheit!

Du vergisst, dass der Staat hier allerdings begründen muss, wie etwas dem Allgemeinwohl dient und dabei belegen muss, dass dieser Weg besser ist als Alternativen. Und da so eine Verstaatlichung massive negative Auswirkungen auf das Wirtschaftssystem hätte, wäre eine allgemeine Verstaatlichung von Grund und Böden unmöglich. Beschäftige dich doch erstmal mit dem Thema bevor du hier dummes Geschwätz von dir gibst

In China gibt es kein Privateigentum an Grund und Boden und somit auch kein leistungsloses Einkommen aus dieses Eigentum! Und dieses leistunglose Einkommen muß hier in Deutschland erarbeitet werden, das bedeutet, das privates Bodeneigentum ein Standortnachteil gegenüber China ist, denn in China fliessen die Gewinne aus der Verpachtung dem Staat zu! Hier müssen aber Bodenrenten an die Bodeneigentümer abgeführt werden und diese müssen durch die Arbeiter aufgebracht werden und zwar durch ihre Löhne, die entsprechend steigen müssen! Also kann der Bodeneigentümer indirekt auch den Unternehmer ausnehmen, der den Arbeitnehmer beschäftigt. denn der muß schliesslich irgendwo wohnen! Das heisst nichts anderes, daß privates Bodeneigentum ein immenser Standortnachteil für andere Länder gegenüber China ist!
Also macht es für den Standort Deutschland Sinn, privates Bodeneigentum abzuschaffen und in staarliches Bodeneigentum zu überführen um den Standortnachteil gegenüber China auszugleichen!

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

WiWi Gast schrieb am 30.08.2023:

Hardi schrieb am 30.08.2023:

Es war auch möglich, die Pleitebanken zu verstaatlichen.Also sollte es auch bei Immobilien möglich sein!

Dein Argument macht kein Sinn. Da ist ein Unterschied zwischen paar Banken zu verstaatlichen um das System zu retten und alle Grundstücke einfach so zu verstaatlichen. Eigentumsrechte sind im Grundgesetz festgeschrieben. Also rechtlich ist es fast unmöglich. Und selbst wenn es möglich wäre, würde Deutschland es nicht tun. Niemand würde mehr in Deutschland investieren. Ohne FDI kein Wachstum usw. Ich will es eigentlich nicht weiter ausführen…

Es gibt ein Grund warum Argentinien die Staatsschulden an die “Geier”-Funds beglichen hat, obwohl die es nicht müssen. Hätte sie es nicht getan, hätte sie das Vertrauen des Marktes verloren. Die Konsequenz wäre viel schlimmer. Verstaatlichung von Eigentum ist noch viel schlimmer. Das lernt man aber sicherlich erst in den späteren Semester. Das kriegst du also auch noch mit.

Wo ist der Unterschied zwischen der Verstaatlichung von Banken und der Verstaatlichung von Immobilienunternehmen? Das System ist doch gerade durch die Verzahnung von Immobilienunternehmen, Immobilienfinanzierung und Banken instabil und gefährdet! Das hängt doch so eng zusammen, daß die Verstaatlichung von Banken eigentlich die Verstaatlichung von Grund und Boden in einer Finanz- oder Immobilienkrise zwingend nach sich ziehen muss!

Krass, du hast ja wirklich keine Ahnung. Suche mal im Google den Anteil der Immobilien, die alle Unternehmen besitzen. Du wirst sehen, dass die meisten Immobilien bei „Kleinanleger“ und/oder im Privatbesitz sind. Verstaatlichung der Immobilienunternehmen wird das Problem also auch nicht lösen. (Warum es rechtlich und wirtschaftlich nicht möglich ist Grundstücke zu verstaatlichen habe ich oben schon genannt.)

Spätestens, wenn die Preise für landwirtschaftliche Flächen steigen, wird sich die Frage stellen, ob privates Bodeneigentum nicht dem Gemeinwohl schadet! Lebenmittel lassen sich kaum noch konkurrenzfähig produzieren, wenn Bodenrenten als leistunglose Einkommen für die Bodeneigentümer anfallen und mit dem Boden spekuliert werden kann.

antworten

In China gibt es kein Privateigentum an Grund und Boden und somit auch kein leistungsloses Einkommen aus dieses Eigentum! Und dieses leistunglose Einkommen muß hier in Deutschland erarbeitet werden, das bedeutet, das privates Bodeneigentum ein Standortnachteil gegenüber China ist, denn in China fliessen die Gewinne aus der Verpachtung dem Staat zu! Hier müssen aber Bodenrenten an die Bodeneigentümer abgeführt werden und diese müssen durch die Arbeiter aufgebracht werden und zwar durch ihre Löhne, die entsprechend steigen müssen! Also kann der Bodeneigentümer indirekt auch den Unternehmer ausnehmen, der den Arbeitnehmer beschäftigt. denn der muß schliesslich irgendwo wohnen! Das heisst nichts anderes, daß privates Bodeneigentum ein immenser Standortnachteil für andere Länder gegenüber China ist!

Also macht es für den Standort Deutschland Sinn, privates Bodeneigentum abzuschaffen und in staatliches Bodeneigentum zu überführen um den Standortnachteil gegenüber China auszugleichen!
Ich kann die SPD verstehen, wenn sie den Mietmarkt weiter reguglieren will!

Wenn die Mieten und Baupreise weiter steigen, dann müssen auch die Löhne entsprechend steigen und dann sind wir auf dem Weltmarkt nicht mehr konkurrenzfähig!
Spätestens, wenn die Preise für landwirtschaftliche Flächen steigen, wird sich die Frage stellen, ob privates Bodeneigentum nicht dem Gemeinwohl schadet! Lebenmittel lassen sich kaum noch konkurrenzfähig produzieren, wenn Bodenrenten als leistunglose Einkommen für die Bodeneigentümer anfallen und mit dem Boden spekuliert werden kann.

antworten

Du verstehst es nicht. Wenn in China der Staat ein Grundstück verpachtet, dann ist das eine Einmalzahlung wie bei einem Verkauf. Wenn dann der Grunstückspächter darauf baut und das Gebäude verkauft, gibt er auch die Pachtrechte an den Käufer ab und erhält dann für Gebäude und Grund Kompensation - nichts davon fliesst an den Staat. Es läuft genauso ab wie in DE, nur dass rechtlich gesehen der Staat Eigentümer bleibt, allerdings gehen alle Nutzungsrechte an den Besitzer über. In der Praxis ergibt sich ergo kein Unterschied.

Dein Kommentar ist inhaltsloses Geschwafel, das nicht mal entfernt in der Realität verankert ist.

Hardi schrieb am 31.08.2023:

In China gibt es kein Privateigentum an Grund und Boden und somit auch kein leistungsloses Einkommen aus dieses Eigentum! Und dieses leistunglose Einkommen muß hier in Deutschland erarbeitet werden, das bedeutet, das privates Bodeneigentum ein Standortnachteil gegenüber China ist, denn in China fliessen die Gewinne aus der Verpachtung dem Staat zu! Hier müssen aber Bodenrenten an die Bodeneigentümer abgeführt werden und diese müssen durch die Arbeiter aufgebracht werden und zwar durch ihre Löhne, die entsprechend steigen müssen! Also kann der Bodeneigentümer indirekt auch den Unternehmer ausnehmen, der den Arbeitnehmer beschäftigt. denn der muß schliesslich irgendwo wohnen! Das heisst nichts anderes, daß privates Bodeneigentum ein immenser Standortnachteil für andere Länder gegenüber China ist!

Also macht es für den Standort Deutschland Sinn, privates Bodeneigentum abzuschaffen und in staatliches Bodeneigentum zu überführen um den Standortnachteil gegenüber China auszugleichen!
Ich kann die SPD verstehen, wenn sie den Mietmarkt weiter reguglieren will!

Wenn die Mieten und Baupreise weiter steigen, dann müssen auch die Löhne entsprechend steigen und dann sind wir auf dem Weltmarkt nicht mehr konkurrenzfähig!
Spätestens, wenn die Preise für landwirtschaftliche Flächen steigen, wird sich die Frage stellen, ob privates Bodeneigentum nicht dem Gemeinwohl schadet! Lebenmittel lassen sich kaum noch konkurrenzfähig produzieren, wenn Bodenrenten als leistunglose Einkommen für die Bodeneigentümer anfallen und mit dem Boden spekuliert werden kann.

antworten

Ich finde den Ansatz, dass Grund dem Staat gehören soll, richtig nett. Ich finde es ein Unding, dass Personen heutzutage sich auf ihrem Grund und Boden ausruhen können, nur weil vor hunderten von Jahren der Vorfahre ein Großgrundbesitzer war, der in der Gunst des Fürsten stand.

In Köln erlebt man es regelmäßig, dass Bauern ihre Ländereien für sehr gutes Geld veräußern, weil neue Viertel gebaut werden. Durch die Umwidmung des Bodens entsteht nunmal ein sehr hoher leistungsloser Gewinn.

antworten

China ist ein sozialistischer Einparteienstaat und bereits die Verfassung verbietet das Privateigentum an Boden und Grundstücken. Nach Art. 10 der Verfassung gehört das gesamte innerstädtische Land dem Staat. Sämtlicher Boden außerhalb der Städte ist Eigentum der Kollektive.1) Nach Abs. 3 des Art. 10 ist aber die Enteignung des kollektiven Landes aus Gründen des Allgemeinwohls zulässig. Als Allgemeinwohl gelten wirtschaftliche Entwicklung, Kultur und Verteidigung. Vor allem die wirtschaftliche Entwicklung wird oft als Grund angeführt, um immer mehr kollektives Land um die chinesischen Großstädte herum zu enteignen und zum Eigentum der Städte zu erklären.

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Ich finde den Ansatz, dass Grund dem Staat gehören soll, richtig nett. Ich finde es ein Unding, dass Personen heutzutage sich auf ihrem Grund und Boden ausruhen können, nur weil vor hunderten von Jahren der Vorfahre ein Großgrundbesitzer war, der in der Gunst des Fürsten stand.

In Köln erlebt man es regelmäßig, dass Bauern ihre Ländereien für sehr gutes Geld veräußern, weil neue Viertel gebaut werden. Durch die Umwidmung des Bodens entsteht nunmal ein sehr hoher leistungsloser Gewinn.

Es ist nicht nur so, daß in China aller Grund und Boden dem Staat gehört, nein, auch die Nutzungsrechte können jederzeit widerrufen werden!

antworten

WiWi Gast schrieb am 31.08.2023:

Ich finde den Ansatz, dass Grund dem Staat gehören soll, richtig nett. Ich finde es ein Unding, dass Personen heutzutage sich auf ihrem Grund und Boden ausruhen können, nur weil vor hunderten von Jahren der Vorfahre ein Großgrundbesitzer war, der in der Gunst des Fürsten stand.

In Köln erlebt man es regelmäßig, dass Bauern ihre Ländereien für sehr gutes Geld veräußern, weil neue Viertel gebaut werden. Durch die Umwidmung des Bodens entsteht nunmal ein sehr hoher leistungsloser Gewinn.

Was haben deine Enkel dazu beigetragen, dass du Leistung gezeigt hast, gespart hast um diesen ein besseres Leben zu ermöglichen und Ihnen etwas zu hinterlassen? Der leistungslose Gewinn deiner Enkel gehört doch auch verboten oder etwa nicht?

antworten

In China spricht man mittlerweile von 100 Mio leerstehenden Wohnungen

antworten

Hardi schrieb am 31.08.2023:

Ich finde den Ansatz, dass Grund dem Staat gehören soll, richtig nett. Ich finde es ein Unding, dass Personen heutzutage sich auf ihrem Grund und Boden ausruhen können, nur weil vor hunderten von Jahren der Vorfahre ein Großgrundbesitzer war, der in der Gunst des Fürsten stand.

In Köln erlebt man es regelmäßig, dass Bauern ihre Ländereien für sehr gutes Geld veräußern, weil neue Viertel gebaut werden. Durch die Umwidmung des Bodens entsteht nunmal ein sehr hoher leistungsloser Gewinn.

Es ist nicht nur so, daß in China aller Grund und Boden dem Staat gehört, nein, auch die Nutzungsrechte können jederzeit widerrufen werden!

Da bist du falsch informiert, die Behauptung ist absoluter Blödsinn. Das ist nicht möglich. Recherchier doch erstmal bevor du so einen Unsinn schreibst

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.09.2023:

In China spricht man mittlerweile von 100 Mio leerstehenden Wohnungen

In welcher Quelle denn? Habe noch nirgendwo was von 100m leerstehenden Wohnungen gehört, eher so in der Range 70-80m.

100m wäre fast eine Verdopplung zum Vorjahr, was unwahrscheinlich ist im Anbetracht der Abnahme von Wohnungsfertigstellungen

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Die Aktien von Evergrande werden bereits wieder gehandelt. War das Ausrufen der chinesichen Immobilienkrise also nur ein Sturm im Wasserglas?

antworten

Hardi schrieb am 04.10.2023:

Die Aktien von Evergrande werden bereits wieder gehandelt. War das Ausrufen der chinesichen Immobilienkrise also nur ein Sturm im Wasserglas?

Schau dir das Niveau an, auf dem sie gehandelt werden...
Wurde der Handel nicht nur ausgesetzt weil irgendwelche Bilanzen gefehlt haben? Mit Marktstabilisierung hatte das glaube ich nichts zu tun

antworten

Hardi schrieb am 04.10.2023:

Die Aktien von Evergrande werden bereits wieder gehandelt. War das Ausrufen der chinesichen Immobilienkrise also nur ein Sturm im Wasserglas?

Mein Gott, hör endlich auf mit deinem Gelaber

antworten

Hardi schrieb am 04.10.2023:

Die Aktien von Evergrande werden bereits wieder gehandelt. War das Ausrufen der chinesichen Immobilienkrise also nur ein Sturm im Wasserglas?

Evergrande hat weitere Zahlungen an Gläubiger eingestellt. Also vorbei ist die Chose nicht. Aber zur Frage mit dem Wasserglas: es ist und bleibt eben ein Sturm im chinesischen Wasserglas. China ist finanziell nicht nennenswert mit dem Rest der Welt verbunden. Daher Finanzkrise: Fehlanzeige.

Makroökonomisch fällt China halt (nicht nur wegen der Krise am Immomarkt) für die kommenden Jahre als Wachstumstreiber für den Westen aus. Das, kombiniert mit Inflation und politischen Spannungen die ein in die Ecke gedrängtes Regime in Peking verspürt könnte, muss aber nicht, unschön werden.

antworten

In China soll es mehr leer stehende Wohnungen geben, als China an Einwohnern hat. Diese Geisterstädte sind keine vereinzelten Ausnahmen. Mehrere Chinesische Provinzen sind kurz vor der Zahlungsunfähigkeit wegen ihren sinnfreien Infrastruckturprojekten. China plustert sein BIB schlicht und ergreifend mit Tofu dreg massiv auf Pump auf. Parallel werden die ebenfalls mit extremen Levarage finanzierten Bauunternhemen/Immounternehmen zusätzlich mit extrem verschuldeten Schattenbanken finanziert. China musste schon gesetze verabschieben, dass 30%ige Zinsen auf Kredite verboten sind. Die Krise in China ist real und geht weiter. Parallel drohen auch China viele andere wirtschaftliche Gefahren. Ob sich die zu einer ausgewachsenen Krise entwickeln wird die Zukunft zeigen.

Proteste und China sind allgemein wohl ein eher schwieriges Thema. Wenn die nicht sofort aufgelöst werden, werden die schlicht und ergreifend weg zensiert.
Und eine kurzfristige deflationäre Phase wegen fallenden Erzeugerpreisen wäre meinetwegen auf Jahressicht eine Deflation. Sicher nicht auf lange Sicht, wenn sie die Wirtschaft nur von extremen Schocks (Corona/Ukraine) erholt.

antworten

Ich verstehe nicht, was an leerstehenden Wohnungen das Kritische sein soll?
In Europa und speziell Deutschland gibt es doch auch massenweise leerstehnende Wohnungen aber deswegen ruft niemand eine Krise aus! In Spanien gibt es auch heute noch Geisterstädte, die nie bewohnt wurden als Überbleibsel aus der Finanzkrise.

Ich sehe keine Krise in China, man hat schliesslich alles selbst in der Hand.

Die Probleme, die du für China skizzierst, erinnern eher an Europas Situation.
Und Europa ist sehr stark international verflochten und kann im Falle einer Krise nicht so souverän agieren wie die chinesische Regierung.

antworten

Völliger Blödsinn. In 2021 war der Leerstand bei c. 65m Wohnungseinheiten - die Bevölkerung liegt bei c. 1.4 Mrd. Der Leerstand mag zwar gewachsen sein, aber die Annahme der Leerstand würde jetzt die Bevölkerungszahl übertreffen ist völliger Unsinn.

Provinzen kurz vor der Zahlungsunfähigkeit sind auch kein neues Phänomen und da sind bis jetzt immer die Big4 Banken eingesprungen um weitere Finanzierung sicherzustellen. Wenn die Zahlungsunfähigkeit einer Provinz eintritt, dann nur wenn es politisch gewollt ist, und momentan ist die Regierung sehr weit davon entfernt das irgendwie in Erwägung zu ziehen.

Im Übrigen gibt es auch in Deutschland und anderen Ländern Gesetze, die Zinsen limitieren - das als Indikator für eine Krise heranziehen zu wollen ist schlicht Unfug

WiWi Gast schrieb am 05.10.2023:

In China soll es mehr leer stehende Wohnungen geben, als China an Einwohnern hat. Diese Geisterstädte sind keine vereinzelten Ausnahmen. Mehrere Chinesische Provinzen sind kurz vor der Zahlungsunfähigkeit wegen ihren sinnfreien Infrastruckturprojekten. China plustert sein BIB schlicht und ergreifend mit Tofu dreg massiv auf Pump auf. Parallel werden die ebenfalls mit extremen Levarage finanzierten Bauunternhemen/Immounternehmen zusätzlich mit extrem verschuldeten Schattenbanken finanziert. China musste schon gesetze verabschieben, dass 30%ige Zinsen auf Kredite verboten sind. Die Krise in China ist real und geht weiter. Parallel drohen auch China viele andere wirtschaftliche Gefahren. Ob sich die zu einer ausgewachsenen Krise entwickeln wird die Zukunft zeigen.

Proteste und China sind allgemein wohl ein eher schwieriges Thema. Wenn die nicht sofort aufgelöst werden, werden die schlicht und ergreifend weg zensiert.
Und eine kurzfristige deflationäre Phase wegen fallenden Erzeugerpreisen wäre meinetwegen auf Jahressicht eine Deflation. Sicher nicht auf lange Sicht, wenn sie die Wirtschaft nur von extremen Schocks (Corona/Ukraine) erholt.

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Das liegt wohl daran, dass du keine Ahnung von Wiwi hast. Leerstehende Wohnungen gibt es selbstverständlich überall, es geht aber darum, wie die Relation zwischen diesen Wohnungen zur Bevölkerung ist.
Die Behauptung, es gäbe Geisterstädte in Spanien, solltest du doch bitte mal belegen, das ist nämlich völliger Nonsens.
Dass du keine Krise in China siehst ist völlig irrelevant und belegt nur dein mangelndes Wirtschaftsverständnis, denn selbst chinesische Ökonomen sehen die Probleme in der chinesischen Wirtschaft und sind soweit gegangen die Regierung öffentlich zu kritiseren.

Die Probleme hier im Thread treffen auf keinster Weise auf Europa zu, da sie sehr China-spezifisch in der Struktur sind. Wo in Europa du das Problem siehst, dass in Infrastruktur und Wohnungen überinvestiert wird, würde ich gerne mal sehen, da es in Europa einen Investitionsdruck in Infrastruktur gibt.

Hardi schrieb am 06.10.2023:

Ich verstehe nicht, was an leerstehenden Wohnungen das Kritische sein soll?
In Europa und speziell Deutschland gibt es doch auch massenweise leerstehnende Wohnungen aber deswegen ruft niemand eine Krise aus! In Spanien gibt es auch heute noch Geisterstädte, die nie bewohnt wurden als Überbleibsel aus der Finanzkrise.

Ich sehe keine Krise in China, man hat schliesslich alles selbst in der Hand.

Die Probleme, die du für China skizzierst, erinnern eher an Europas Situation.
Und Europa ist sehr stark international verflochten und kann im Falle einer Krise nicht so souverän agieren wie die chinesische Regierung.

antworten

Richtig, die Wohnungen müssen dort sein, wo sie gebraucht werden. Du könntest auf einen Schlag 1 Mio. Neubauwohnungen nach Zwickau zaubern und das würde NICHTS an der Wohnungskrise in Deutschland ändern.

antworten

In Westdeutschland beträgt die Leerstandsquote im Schnitt 3,3 Prozent. In China 20%.
Damit hat China 600% der Leerstandsquote von Westdeutschland. Das ist eine komplett andere Marktlage, Hardi.

Das ist das Problem von Wohnungen (in der o.g. Marktsituation), die für die Alterssicherung gebaut wurden, sind:

• Wenn nicht fertig gebaut werden (falls Projektentwickler insolvent), dann Mieteinnahmen = 0 und bis zum Totalverlust der Investition & Altersvorsorge
• wenn Kreditzinsen zu teuer, dann negative Rendite = Verluste in Altersvorsorge
• wenn niemand einzieht (weil Leerstandsquote und Demographie), dann Mieteinnahmen = 0, kein Abzahlen von Krediten möglich, ggf. Privatinsolvenz und Verlust Vermögen & Altersvorsorge.
  Insolvenzen und Verarmung erzeugen widerum Folgeprobleme.

antworten

Hardi schrieb am 06.10.2023:

Ich verstehe nicht, was an leerstehenden Wohnungen das Kritische sein soll?
In Europa und speziell Deutschland gibt es doch auch massenweise leerstehnende Wohnungen aber deswegen ruft niemand eine Krise aus! In Spanien gibt es auch heute noch Geisterstädte, die nie bewohnt wurden als Überbleibsel aus der Finanzkrise.

Ich sehe keine Krise in China, man hat schliesslich alles selbst in der Hand.

Die Probleme, die du für China skizzierst, erinnern eher an Europas Situation.
Und Europa ist sehr stark international verflochten und kann im Falle einer Krise nicht so souverän agieren wie die chinesische Regierung.

Wenn es mehr leere Wohnungen als Einwohner gibt hat man ein besonderes Problem.

antworten

WiWi Gast schrieb am 06.10.2023:

Das liegt wohl daran, dass du keine Ahnung von Wiwi hast. Leerstehende Wohnungen gibt es selbstverständlich überall, es geht aber darum, wie die Relation zwischen diesen Wohnungen zur Bevölkerung ist.
Die Behauptung, es gäbe Geisterstädte in Spanien, solltest du doch bitte mal belegen, das ist nämlich völliger Nonsens.
Dass du keine Krise in China siehst ist völlig irrelevant und belegt nur dein mangelndes Wirtschaftsverständnis, denn selbst chinesische Ökonomen sehen die Probleme in der chinesischen Wirtschaft und sind soweit gegangen die Regierung öffentlich zu kritiseren.

Die Probleme hier im Thread treffen auf keinster Weise auf Europa zu, da sie sehr China-spezifisch in der Struktur sind. Wo in Europa du das Problem siehst, dass in Infrastruktur und Wohnungen überinvestiert wird, würde ich gerne mal sehen, da es in Europa einen Investitionsdruck in Infrastruktur gibt.

Hardi schrieb am 06.10.2023:

Ich verstehe nicht, was an leerstehenden Wohnungen das Kritische sein soll?
In Europa und speziell Deutschland gibt es doch auch massenweise leerstehnende Wohnungen aber deswegen ruft niemand eine Krise aus! In Spanien gibt es auch heute noch Geisterstädte, die nie bewohnt wurden als Überbleibsel aus der Finanzkrise.

Ich sehe keine Krise in China, man hat schliesslich alles selbst in der Hand.

Die Probleme, die du für China skizzierst, erinnern eher an Europas Situation.
Und Europa ist sehr stark international verflochten und kann im Falle einer Krise nicht so souverän agieren wie die chinesische Regierung.

Wieso sollten leerstehende Wohnungen ein Problem für den Kapitalismus darstellen??

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Offensichtlich haben die Chinesen einen gangbaren Weg gefunden, mit ihren Leerständen und Überkapazitäten umzugehen!

Mit viel Geld lassen sich viele Probleme lösen und China tut das recht pragmatisch!
Die Regierung greift bei Betrug durch und rettet das Unternehmen mit viel Geld.
Ich bezweifele, daß in Europa ähnliches so souverän gelöst werden könnten!

WiWi Gast schrieb am 06.10.2023:

In Westdeutschland beträgt die Leerstandsquote im Schnitt 3,3 Prozent. In China 20%.
Damit hat China 600% der Leerstandsquote von Westdeutschland. Das ist eine komplett andere Marktlage, Hardi.

Das ist das Problem von Wohnungen (in der o.g. Marktsituation), die für die Alterssicherung gebaut wurden, sind:

• Wenn nicht fertig gebaut werden (falls Projektentwickler insolvent), dann Mieteinnahmen = 0 und bis zum Totalverlust der Investition & Altersvorsorge
• wenn Kreditzinsen zu teuer, dann negative Rendite = Verluste in Altersvorsorge
• wenn niemand einzieht (weil Leerstandsquote und Demographie), dann Mieteinnahmen = 0, kein Abzahlen von Krediten möglich, ggf. Privatinsolvenz und Verlust Vermögen & Altersvorsorge.
  Insolvenzen und Verarmung erzeugen widerum Folgeprobleme.

antworten

Hardi schrieb am 10.10.2023:

Das liegt wohl daran, dass du keine Ahnung von Wiwi hast. Leerstehende Wohnungen gibt es selbstverständlich überall, es geht aber darum, wie die Relation zwischen diesen Wohnungen zur Bevölkerung ist.
Die Behauptung, es gäbe Geisterstädte in Spanien, solltest du doch bitte mal belegen, das ist nämlich völliger Nonsens.
Dass du keine Krise in China siehst ist völlig irrelevant und belegt nur dein mangelndes Wirtschaftsverständnis, denn selbst chinesische Ökonomen sehen die Probleme in der chinesischen Wirtschaft und sind soweit gegangen die Regierung öffentlich zu kritiseren.

Die Probleme hier im Thread treffen auf keinster Weise auf Europa zu, da sie sehr China-spezifisch in der Struktur sind. Wo in Europa du das Problem siehst, dass in Infrastruktur und Wohnungen überinvestiert wird, würde ich gerne mal sehen, da es in Europa einen Investitionsdruck in Infrastruktur gibt.

Hardi schrieb am 06.10.2023:

Ich verstehe nicht, was an leerstehenden Wohnungen das Kritische sein soll?
In Europa und speziell Deutschland gibt es doch auch massenweise leerstehnende Wohnungen aber deswegen ruft niemand eine Krise aus! In Spanien gibt es auch heute noch Geisterstädte, die nie bewohnt wurden als Überbleibsel aus der Finanzkrise.

Ich sehe keine Krise in China, man hat schliesslich alles selbst in der Hand.

Die Probleme, die du für China skizzierst, erinnern eher an Europas Situation.
Und Europa ist sehr stark international verflochten und kann im Falle einer Krise nicht so souverän agieren wie die chinesische Regierung.

Wieso sollten leerstehende Wohnungen ein Problem für den Kapitalismus darstellen??

Mit 5 Sekunden nachdenken sollte man selber daraufkommen. Wie verdient man Geld mit Wohnungen? Mit Miete. Bekommt man Miete wenn die Wohnung leersteht? Nein
Merkste selber, ne

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Offensichtlich haben die Chinesen einen gangbaren Weg gefunden, mit ihren Leerständen und Überkapazitäten umzugehen!

Mit viel Geld lassen sich viele Probleme lösen und China tut das recht pragmatisch!
Die Regierung greift bei Betrug durch und rettet das Unternehmen mit viel Geld.

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Im Krisenkapitalismus muß man als Staat eben flexibel reagieren.
Tut der Staat das nicht, dann ist der Kapitalismus gescheitert.

Die Chineses haben das offenbar verstanden.
Hier wird man auch noch darauf kommen.

WiWi Gast schrieb am 10.10.2023:

Hardi schrieb am 10.10.2023:

Das liegt wohl daran, dass du keine Ahnung von Wiwi hast. Leerstehende Wohnungen gibt es selbstverständlich überall, es geht aber darum, wie die Relation zwischen diesen Wohnungen zur Bevölkerung ist.
Die Behauptung, es gäbe Geisterstädte in Spanien, solltest du doch bitte mal belegen, das ist nämlich völliger Nonsens.
Dass du keine Krise in China siehst ist völlig irrelevant und belegt nur dein mangelndes Wirtschaftsverständnis, denn selbst chinesische Ökonomen sehen die Probleme in der chinesischen Wirtschaft und sind soweit gegangen die Regierung öffentlich zu kritiseren.

Die Probleme hier im Thread treffen auf keinster Weise auf Europa zu, da sie sehr China-spezifisch in der Struktur sind. Wo in Europa du das Problem siehst, dass in Infrastruktur und Wohnungen überinvestiert wird, würde ich gerne mal sehen, da es in Europa einen Investitionsdruck in Infrastruktur gibt.

Hardi schrieb am 06.10.2023:

Ich verstehe nicht, was an leerstehenden Wohnungen das Kritische sein soll?
In Europa und speziell Deutschland gibt es doch auch massenweise leerstehnende Wohnungen aber deswegen ruft niemand eine Krise aus! In Spanien gibt es auch heute noch Geisterstädte, die nie bewohnt wurden als Überbleibsel aus der Finanzkrise.

Ich sehe keine Krise in China, man hat schliesslich alles selbst in der Hand.

Die Probleme, die du für China skizzierst, erinnern eher an Europas Situation.
Und Europa ist sehr stark international verflochten und kann im Falle einer Krise nicht so souverän agieren wie die chinesische Regierung.

Wieso sollten leerstehende Wohnungen ein Problem für den Kapitalismus darstellen??

Mit 5 Sekunden nachdenken sollte man selber daraufkommen. Wie verdient man Geld mit Wohnungen? Mit Miete. Bekommt man Miete wenn die Wohnung leersteht? Nein
Merkste selber, ne

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Hardi schrieb am 10.10.2023:

Offensichtlich haben die Chinesen einen gangbaren Weg gefunden, mit ihren Leerständen und Überkapazitäten umzugehen!

Mit viel Geld lassen sich viele Probleme lösen und China tut das recht pragmatisch!
Die Regierung greift bei Betrug durch und rettet das Unternehmen mit viel Geld.

Nichts in deinem Kommentar ist korrekt, aber okay, Hauptsache mal wieder etwas heisse Luft kommentiert

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Hardi schrieb am 10.10.2023:

Offensichtlich haben die Chinesen einen gangbaren Weg gefunden, mit ihren Leerständen und Überkapazitäten umzugehen!

Mit viel Geld lassen sich viele Probleme lösen und China tut das recht pragmatisch!
Die Regierung greift bei Betrug durch und rettet das Unternehmen mit viel Geld.

Naja das sind halt keine Wohn-, sondern Spekulationsobjekte. Und jeder der sich mit China auskennt weiss, das eine Wohnung extrem an Wert verliert sobald sie das erste mal bewohnt wird und sie deshalb lieber bis zum erstrebten Verkauf leer bleibt. Abgesehen davon können Chinesen in nichts anderes investieren als in Immobilien.

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Souverän, nicht das ich lache

es ist so ähnlich souverän wie jemanden zu beauftragen 8h am Tag ein Loch zu buddeln und den Zweiten um es 8h zu zuschütten...damit erreicht man sogar Vollbeschäftigung

Hardi schrieb am 10.10.2023:

Offensichtlich haben die Chinesen einen gangbaren Weg gefunden, mit ihren Leerständen und Überkapazitäten umzugehen!

Mit viel Geld lassen sich viele Probleme lösen und China tut das recht pragmatisch!
Die Regierung greift bei Betrug durch und rettet das Unternehmen mit viel Geld.

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Hardi schrieb am 10.10.2023:

Offensichtlich haben die Chinesen einen gangbaren Weg gefunden, mit ihren Leerständen und Überkapazitäten umzugehen!

Mit viel Geld lassen sich viele Probleme lösen und China tut das recht pragmatisch!
Die Regierung greift bei Betrug durch und rettet das Unternehmen mit viel Geld.

Ist Klasse, wie du schon erkannt hast. Ich denke du solltest Finanz- oder Wirtschaftsminister werden.

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