Hallo,

wieso vermeiden so viele kapitalmarktorientierte Unternehmen Steuerzahlungen? Klar, Friedman (1970) hat ja immer argumentiert, dass man als Unternhemen nur den Gewinn maximieren soll - und das lediglich begrenzt durch das Gesetz. Oder spiele da mehr die Manager eine Rolle -sprich die geldgierigen Manager? Freue mich auf eine kontroverse Diskussion! :-)

Grüßlies!

Wenn ich sowas wie "die geldgierigen Manager" schon lese...
Es ist absolut nicht verwerflich, im Rahmen der gesetzlichen Grenzen seine Steuerquote zu minimieren, vielmehr ist es die Pflicht eines guten Managers dies zu tun. Viele Gesetzesücken sind nunmal auch absichtlich geschaffen worden. Sei es um nationalen Einzelunternehmen und Konzernen Wettbewerbsvorteile zu schaffen (z.B. USA) oder um Unternehmen gezielt ins Land zu locken (z.B. Luxenburg, Irland, aber auch in Deutschland im Rahmen der Gewerbesteuer).

Die Fragen müssen vielmehr lauten: Warum existieren gewisse einzelstaatliche Regelungen (z.B. Irland: Regelungen zum Ansässigkeitsstaat)? Wie kann man einzelstaatliche Regelungen harmonisieren? (z.B. OECD-Staaten: BEPS-Projekt)

Sorry, aber dieses elendig undifferenzierte "Die-bösen-Konzerne-und-geldgeilen-Manager"-Geschwätz, das vor allem auch immer wieder in den Medien zu finden ist, geht mir so langsam einfach nur noch auf die Nerven. Kommt mir immer so vor, als wären die meisten Artikel zu dem Thema von Herrn Gysi höchstpersönlich verfasst, auch wenn sie rhetorisch natürlich nicht mithalten können...

Ausgeklammert bei meinem Beitrag natürlich illegale Steuerhinterziehung (z.B. Hoeneß, Panama Papers IN TEILEN!).

Ja Unternehmens Ziele sind in der Regel Gewinnmaximierung. Das bedeutet Kosten zu minimieren und dazu gehören eben auch Steuern

die geldgierigen Manager?

Frag mal den Wirt in deiner Stammkneipe wie er das mit Steuern so handhabt oder einen selbstständigen Handwerker ;)

Ja, aber stellen Ertragsteuern der Unternehmen nicht einen sozialen Beitrag zur gesellschaftlichen Wohlfahrt dar?

...genauso wie Arbeitsplatzsicherheit, Betriebsrenten, Produktion für die Gesellschaft wichtiger Güter/DL (.....). Dafür muss die Bestandsfestigkeit und langfristige Rentabilität des Unternehmens gesichert werden. Lernt man im ersten Semester BWL/VWL/Politik/... und im Abi.

Lounge Gast schrieb:

Ja, aber stellen Ertragsteuern der Unternehmen nicht einen
sozialen Beitrag zur gesellschaftlichen Wohlfahrt dar?

1. Sind viele der vermeintlichen "Steuervermeidungs"-Tricks an der Grenze zur Legalität bzw. schon illegal.
2. Sind Gesetze, die den Steuervermeidungsrahmen für die "tollen Manager" setzen, von Menschen gemacht bzw. über Lobbykonstrukte im Prinzip direkt vom Geldadel durchgedrückt.
   => Was legal ist, ist noch lange nicht richtig ! Richtige Verantwortung zu übernehmen bedeutet eben auch, nicht irgendwelche Pseudogesetze heranzuziehen, um die Steuerlast auf 0,00x% zu drücken, sondern seinen angemessenen Beitrag zu leisten!

Ich denke, viele Unternehmen nutzen bestimte Strukturen, v.a. Holdings, um ausschließlich Steuern zu sparen - da ist sonst nix wirtschaftliches dahinter. Das kann man tatsächlich kritisieren und ist auch irgendwie asozial.

Ja, aber seit wann wollen Egoisten die gesellschaftliche Wohlfahrt mehren? Reicht doch, wenn andere es machen und sie davon profitieren können. Ich empfehle einen Blick in den Semesterticket als Berufstätigerthread...

Dass Unternehmen überhaupt exisitieren und hunderten bis tausenden Menschen einen Arbeitsplatz geben ist natürlich keine gesellschaftliche Wohlfahrt.

Ich möchte die Steuerumgehung jetzt nicht rechtfertigen, aber diese Regelungen sind nunmal bewusst vorhanden und es wäre idiotisch diese nicht zu nutzen. Jeder fährt 55 statt 50 weil er weiß, dass es einen Toleranzbereich gibt. Ihr müsst das aus der Sicht eines Unternehmers sehen und nicht aus der des kleinen Mannes der nach oben guckt.

Richtig.
Der Unternehmer sieht eine rationale Kosten-Nutzen-Entscheidung.

Sehr passend, dass du den Toleranzbereich erwähnst. Genau das ist das Problem: Aufdeckungswahrscheinlichkeit und Strafen sind noch viel zu gering, als dass sich Steuerhinterziehung nicht lohnen würde. Dazu kommt, dass ein Geschäftsführer bis dahin längst weitergezogen ist. Insofern ist die neueste Masche, bei der ersten Entdeckung im Rahmen einer BP sofort strafrechtlich gegen die Geschäftsführer vorzugehen trotz all ihrer Überzogenheit ganz nützlich, um den Unternehmern mal klar zu machen, dass Steuerhinterziehung kein Kavallierssport, sondern ein Verbrechen ist. Und wir reden hier nicht über Peanuts, sondern z.T. über Summen, von denen alle anderen Verbrecher nur träumen können. Hatte letztens einen (zugegebenermaßen noch gerade so als legal durchgehenden) Double-Dip im hohen zweistelligen Millionenbereich.

Wer eine kleine Vorstellungshilfe für seinen moralischen Kompass braucht: Stellt euch einfach vor, die betreffenden brechen nachts in die Bundesbank ein und marschieren mit Millionen von Euro wieder heraus. Millionen von Euro, die auch aus den Steuerzahlungen der Kindergärtnerin und des Bauarbeiters, der Krankenschwester und des Grundschullehrers stammen.

Zum häufigen Argument der Arbeitsplätze:

1. Als Wiwi solltest du wissen, dass effiziente Besteuerung wohlstandsoptimierend ist. Auch wenn wir in der Realität keine effiziente Besteuerung haben, sollten die Unternehmen nach bestem Wissen und Gewissen gleichbelastet werden. Eine Ungleichbelastung führt dazu, dass ineffiziente (!) Unternehmen ihre Nachteile in der Produktion durch ihre Steuervorteile kompensieren können. Folge: die Weltwirtschaft wird ein kleines bisschen ineffizienter, die Menschheit verliert.

2. Arbeitsplätze sind nicht weg. Wenn ein Marktanbieter verschwindet, kommt ein neuer nach oder ein alter nimmt seinen Platz ein. Die Arbeitsplätze werden also nur von einem anderen angeboten.

?As every individual, therefore, endeavours as much as he can, both to employ his capital in the support of domestic industry, and so to direct that industry that its produce may be of the greatest value; every individual necessarily labours to render the annual revenue of the society as great as he can. He generally, indeed, neither intends to promote the public interest, nor knows how much he is promoting it. By preferring the support of domestic to that of foreign industry, he intends only his own security ; and by directing that industry in such a manner as its produce may be of the greatest value, he intends only his own gain; and he is in this, as in many other cases, led by an invisible hand to promote an end which was no part of his intention. Nor is it always the worse for the society that it was not part of it. By pursuing his own interest, he frequently promotes that of the society more effectually than when he really intends to promote it.?
(Adam Smith)

Lounge Gast schrieb:

Ja, aber seit wann wollen Egoisten die gesellschaftliche
Wohlfahrt mehren? Reicht doch, wenn andere es machen und sie
davon profitieren können. Ich empfehle einen Blick in den
Semesterticket als Berufstätigerthread...

Dann brauchen wir also gar keine Gesetze?
Selbst Adam Smith macht in seinem Text deutliche Einschränkungen...
"Nor is it always the worse". Nein, nicht immer. Aber in den Fällen, wo es so ist, muss man etwas dagegen unternehmen. Oder glaubst du, die griechische Oberschicht hätte auf die ihren eigenen Wohlstand mehrenden Sklaven verzichtet?

Ich denke der Text von Smith soll eher das Gesamtprinzip verdeutlichen. Finde den Text eigentlich ganz passend, weil er einfach so grundlegend ist. Niemand hat behauptet, dass er in unsere Zeit passt.
Dadurch dass Unternehmen Steuern sparen, wird der Allgemeinheit einfach nicht so sehr geschadet, wie man das glauben mag bzw. wie es von manchem Politiker/Journalisten dargestellt wird. Schließlich werden Unternehmen das Geld, was sie durch die Steueroptimierung mehr haben, nicht einfach unproduktiv sparen... Es wird investiert, z.B. in mehr Arbeitsplätze (dadurch wieder mehr Einnahmen in den Sozialversicherungen usw.), aber auch in neue Technologien, Forschung.... Selbst wenn der Steuervorteil 1:1 den "geldgeilen Managern" zur Verfügung gestellt würde, würde sich der Staat am Ende freuen, da er das Geld letztlich über die Einkommensteuer wieder reinbekommen würde.

Übrigens eine kleine Notiz am Rande: Deutsche Konzerne zahlen im internationalen Vergleich übrigens überdurchschnittlich viele Steuern (bitte jetzt keinen Spiegel-Artikel mit einem einzelnen Gegenbeispiel posten...). Die Gesetzgebung in Deutschland ist auf EINZELSTAATLICHER Ebene durchaus restriktiv (AStG und co.). Aber viel Gestaltungsspielraum entsteht halt erst durch nicht aufeinander abgestimmte einzelstaatliche Regelungen der verschiedenen Staaten...

Gesetze braucht man schon. Aber Steuervermeidung bewegt sich im Rahmen dieser Gesetze. Darüber hinaus gehendes nennt man Steuerhinterziehung, was zu Recht einen Straftatbestand darstellt.

Man kann doch niemandem vorwerfen den gesetzlichen Rahmen zu seinem Vorteil auszunutzen. Es ist Aufgabe der Gesetzgebung, Schlupflöcher zu schließen. Aber wenn da über Jahre nichts passiert, kann ich kein Mitleid haben. Gutes Beispiel sind die Cum-Ex-Geschäfte. Da wurde der deutsche Staat jahrelang sehenden Auges um Milliarden beschissen. Wurde dagegen ein effektives Gesetz erlassen? Nein.

Aus moralischer Sicht ist vieles natürlich ziemlich verkommen, keine Frage.
Aber wenn ich mir selbst einen Stock zwischen die Speichen schiebe, beschwere ich mich danach auch nicht, wenn ich auf die Fresse falle.