WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Wäre schön wenn wir im Forum se*istische Kommentare lassen könnten.

antworten

Wer wechselbereit (auch örtlich) ist kommt nach ein par Jahren schon auch mit BWL im Konzern unter. Evtl. haben die (wie auch immer gewerteten) schlechteren 20-30% die Chance nicht, aber das trifft sicher nicht für die Allgemeinheit der BWLer zu. Die unteren 20-20% von den Handwerkern werden aber auch nicht sonderlich glücklich werden.

antworten

Einfache Jobs im Konzern werden auch überproportional gut bezahlt.
Wenn man also als Handwerker oder Sekretär nach 3jähriger Ausbildung in den Konzern kommt, zb in die Gebäudetechnik, dann hat man ein super Gehalt/Aufwand Verhältnis.

Quelle: hab vor kurzem erfahren dass ich als Experte mit entsprechender Vergütung bei uns im Konzern ziemlich genau 15k netto/Jahr mehr verdiene als unsere Sekretärin mit entsprechender Vergütung. Der Abstand ist ein Witz meiner Meinung nach. Ich glaub ich sollte wechseln :)

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WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Warum sollte die normale Controllerin mehr verdienen? Wenn beide im Handwerksbetrieb arbeiten, verdient der Handwerker aufgrund seiner Zuschläge mehr. Im IGM-Betrieb wird der Mechaniker aufgrund der Schichtzulagen ebenfalls mehr verdienen. Nur, wenn es ein Gefälle der Arbeitgeber gibt, gewinnt vielleicht die Controllingmaus. Das gibt es, aber halt nicht pauschal.

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WiWi Gast schrieb am 15.12.2023:

ich sage es ganz ehrlich: lieber BWL studieren. BWL ist ein unglaublich vielseitiges Fach und dir stehen (fast) alle Türen offen. Ob Versicherung, Mittelstand, Großunternehmen, Banken usw usf. Auch mit einem mäßigen Abschluss stehen die Chancen gut, dass man mit einem Bachelor bei 38.000 einsteigt und dafür einen eher weniger stressigen Job im warmen Büro oder sogar im eigenen Zuhause ergattert.

Es ist zwar sehr unfair den produktiven, körperlich hart arbeitenden Handwerkern gegenüber, aber so schaut es doch ehrlicherweise aus.....

Knapp 20% der Studenten studieren irgendwas mit Wirtschaft. Man kann die Leute so günstig wie nie einkaufen. Der größte Teil der Absolventen wären mit 38k gut bedient. Das Durchschnittseinkommen für Studenten unter 30, die Altdiplomer verzerren hier einfach alles, liegt eher so bei 35k.
Die Mäßigen finden heute kaum mehr passable Jobs nach der Definition hier. Wir leben halt 2023.

Warum ihr immer so tut, dass jeder Absolvent im IGM/UB/IB landet und nach 3 Jahren BE 120k verdient, verstehe ich nicht. Diese Spitzengruppe könnte man auch nur mit der Spitzengruppe der Handwerksmeister mit eigenen Betrieb vergleichen, aber ist das hier das Thema?
Und ja, mag schon sein, dass 80% des Forenklientels hier nicht zu den 80% der Studierenden gehören, die am Ende nur "normal" verdienen, aber wir diskutieren hier "normal".

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WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Da kommen aber halt die wenigsten BWLer unter. Daher muss man den mittleren BWLer mit dem mittleren Handwerker vergleichen und da fährt der Handwerker halt mittlerweile gehaltstechnisch etwas besser, wenn man die Alt-Diplomer und Selbstständigen Meister rausrechnen. Ist schwer zu akzeptieren, ist aber halt einfach so.

Wusste gar nicht, dass ich so ein krasser HiPo bin. Mit knapp 40 Euro Stundenlohn brutto als einfacher Konzernsachbearbeiter.

(40 Euro x 38h * 52 Wochen = 79k Jahresbrutto = erreichen die meisten Konzern-BWLer, egal welcher Tarifvertrag, nach 5 Jahren - das gibt es bei IGM, IGBCE, Energie, Bank/Versicherung, Pharma, Chemie, ...).

Dann war für mich individuell das Studium doch besser als die Dachdeckerlehre. Sachen gibt's.

Aber wenn ich schon HiPo bin, was sind dann die ganzen Teamleiter? Abteilungsleiter? Und darüber?

Ich bezweifle deine Angaben sehr und vermute, dass sie nur etwas Feuer in die Diskussion bringen sollen, allerdings hast auch du nicht kapiert, dass im Jahr 2023 ca. 53% der Handwerker nicht mehr in klassischen Handwerkerbetrieben arbeiten, sondern in der Industrie. Der Prozentsatz der BWLer, die bei solchen Arbeitgebern landen, liegt allerdings nur bei ca. 20%. Ein Wartungshandwerker hätte den gleichen Tarifvertrag wie du und auch den gleichen Verdienst. Vielleicht sogar mehr, da er Schichtarbeit macht.

Es geht hier ja nicht darum, was ein Handwerker unter der schlechmöglichsten Konstellation in einem nicht-tarifungebundenen 2-Mann-Betrieb verdient, sondern um die Möglichkeiten, die ein Handwerker hat und die für den durchschnittlichen Handwerker realistisch sind.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Als BWLer, der mit seinem Bruder (Dachdeckermeister) einen gutgehenden Dachdeckerbetrieb führt, würde ich hier gerne mal konkrete Zahlen aus dem Tarifvertrag bieten und nicht nur unbelegte Behauptungen:

• Wir sind als Innungsbetrieb an einen Tarifvertrag gebunden.
• In dem Tarifvertrag gibt es 6 Entgeltgruppen
• In der niedrigsten Entgeltgruppe für fertige Gesellen (EG4) gibt es 21,12 Euro als Grundlohn
• Es gibt Sonderzahlungen
• Es gibt Erschwernis- und Sonderzeitenzuschläge (leider sehr oft, Dacharbeit)
• Wir zahlen noch einen freiwilligen Bonus
• Die letzte Erhöhung im Tarifvertrag betrug 8,2%

Rechnet man das hoch, dann geht kein fertiger Geselle unter 4000 brutto im Monat nach Hause. Fertige Gesellen werden aber auch nach einigen Jahren Fachgesellen (EG 5) und damit teurer. Mag schon sein, dass es nicht-tarifgebundene Nicht-Innungsbetriebe gibt, die weniger zahlen, aber bei denen muss man nicht bleiben. Gerade heute würde ich definitiv zu einem Innungsbetrieb gehen und der Mangel an Fachkräften ist so hoch, dass das immer gelingen wird.

Wieder der typische Vergleich, der hinkt:

Entweder Bwler mit Tarifvertrag und dementsprechend der Handwerker im Tarif oder nicht.
Bwler im Tarif sind besser bezahlt als der Handwerker im Tarif.
Gehalt steigt mit zunehmender BE als Bwler und als Handwerksgeselle nur kaum oder nur mit Meister, Selbstständigkeit. Nicht jeder kann/will/wird Unternehmer oder Meister.
Selbstständige, gutverdiene Handwerker mit angestellten Bwlern zu vergleichen hinkt.
Sonderzahlungen wie Schicht- und Erschwerniszulagen machen das Gehalt erst attraktiv anders als beim Bwler. Beispiel: Ein Chemikant bei Beiersdorf kann mit Zulagen bis zu 3k nach Steuern verdienen mit allen Zulagen. Hat dafür Nachtschicht und Mehrarbeit. Ein Bwler im Private Banking, der nach Bankentarif bezahlt wird, bekommt bereits 60k als Einstiegsgehalt ohne Zulagen.
Tariferhöhungen gibt es auch bei allen anderen Tarifbeschäftigten.

Und alles andere wie Arbeitszeiten, Gleitzeit, Home Office, Prestige, Arbeitsbedingungen, Kollegen, Art der Unternehmen und inneren Führung und Klientel sind da noch nicht drin. Ich gebe zu, ja es gibt sicher Handwerker, die den ein oder anderen Bwler überholen. Aber das sind wie viel Prozent aller? Die muss du dann auch mit den oberen Bwlern im Igm, Konzern, UB, IB, PE vergleichen. Es hat schon einen Grund warum es so wenige gibt, die ins Handwerk gehen

Mal zwei Denkanstöße:

1. Ein BWLer kommt nur schwierig in einen Tarifvertrag, weil es fast unbegrenzt viele BWLer gibt. 80% haben keinen und auch keine große Steigerung des Lohns im Leben. Handwerker sind dagegen Mangelware. Sie kommen da immer unter, wenn sie wollen.

2. Welchem Tarifvertrag meinst du überhaupt? Wenn der BWLer beim Handwerker arbeitet, gilt der Handwerker-TV. Wenn der Handwerker im IGM-Betrieb..merkst du es?

Leider beides nicht falsch., aber meine Akademikerehre verbietet es, zur Kenntnis zu nehmen, dass Handwerker ähnlich verdienen.

Diese ominöse Akademikerehre führt leider dazu, dass viele hier, die voller Stolz Akademiker sind, die Wirklichkeit ausblenden und nicht akzeptieren wollen, dass Akademiker sein heute bedeutungslos ist, da es den neuen Standard darstellt.
Da schluckt man es eben runter, wenn man am Ende nicht im IGM-Betrieb landet, sondern seinen Dienst 60 Stunden für 30k in der kleine Werbeagentur macht.
Hauptsache man wahrt den Schein der Überlegenheit, während man einsam in der kleinen Mietwohnung mit billigem Rotwein hockt, während die Pflegekraft und ihr Handwerkermann nebenan das Haus schon mit 25 fertiggebaut hat.
Hauptsache man fühlt sich überlegen obwohl man eigentlich akademische Prekariat ist. Ein wenig mehr Offenheit und Ehrlichkeit würde uns Akademikern gut tun und ich sage das als Akademiker, der es in einen IGM-Betrieb geschafft hat.
Ich weiß, dass ich zu den Teil der Akademikern gehöre, die es geschafft haben. Ich weiß aber auch, dass 70 bis 80% meine Sphären nie erreichen werden und aus dem Grund finde ich es unangebraucht, hier so abwertend über Berufszweige zu reden, denen es oft besser geht. Wir müssen die Realität besprechen und nicht unsere Wunschträume und den Pseudostandesdünkel.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

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WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Ich glaube, du hast den Post nicht verstanden, den du kommentierst. Warum sollte die einfache Controllerin im gleichen Unternehmen mehr verdienen als der einfache Handwerker, der eine Maschinenstraße wartet? Von der Einstufung dürften beide ähnlich sein, nur wird der Handwerker womöglich noch Schichtzulagen bekommen? Es kommt immer darauf an, wo jemand beschäftigt ist und auf welcher Ebene und über 50% der Handwerker sind nun einmal in der Industrie zu finden und nicht mehr im klassischen Handwerksbetrieb. Bei uns in der Gegend (Rhein-Main) saugen die großen Konzerne die kleinen Handwerksbetriebe förmlich aus und zwingen sie zu Höchstgehältern.

Umgedreht sind 80% der BWLer auch in nicht-tarifgebundenen, einfachen Stellen zu finden. Warum beim Handwerker immer die schlechteste Konstellation nehmen und beim BWLer die beste, nur damit der BWLer besser aussieht und das eigene Ego gestreichelt wird?

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WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Als BWLer, der mit seinem Bruder (Dachdeckermeister) einen gutgehenden Dachdeckerbetrieb führt, würde ich hier gerne mal konkrete Zahlen aus dem Tarifvertrag bieten und nicht nur unbelegte Behauptungen:

• Wir sind als Innungsbetrieb an einen Tarifvertrag gebunden.
• In dem Tarifvertrag gibt es 6 Entgeltgruppen
• In der niedrigsten Entgeltgruppe für fertige Gesellen (EG4) gibt es 21,12 Euro als Grundlohn
• Es gibt Sonderzahlungen
• Es gibt Erschwernis- und Sonderzeitenzuschläge (leider sehr oft, Dacharbeit)
• Wir zahlen noch einen freiwilligen Bonus
• Die letzte Erhöhung im Tarifvertrag betrug 8,2%

Rechnet man das hoch, dann geht kein fertiger Geselle unter 4000 brutto im Monat nach Hause. Fertige Gesellen werden aber auch nach einigen Jahren Fachgesellen (EG 5) und damit teurer. Mag schon sein, dass es nicht-tarifgebundene Nicht-Innungsbetriebe gibt, die weniger zahlen, aber bei denen muss man nicht bleiben. Gerade heute würde ich definitiv zu einem Innungsbetrieb gehen und der Mangel an Fachkräften ist so hoch, dass das immer gelingen wird.

Wieder der typische Vergleich, der hinkt:

Entweder Bwler mit Tarifvertrag und dementsprechend der Handwerker im Tarif oder nicht.
Bwler im Tarif sind besser bezahlt als der Handwerker im Tarif.
Gehalt steigt mit zunehmender BE als Bwler und als Handwerksgeselle nur kaum oder nur mit Meister, Selbstständigkeit. Nicht jeder kann/will/wird Unternehmer oder Meister.
Selbstständige, gutverdiene Handwerker mit angestellten Bwlern zu vergleichen hinkt.
Sonderzahlungen wie Schicht- und Erschwerniszulagen machen das Gehalt erst attraktiv anders als beim Bwler. Beispiel: Ein Chemikant bei Beiersdorf kann mit Zulagen bis zu 3k nach Steuern verdienen mit allen Zulagen. Hat dafür Nachtschicht und Mehrarbeit. Ein Bwler im Private Banking, der nach Bankentarif bezahlt wird, bekommt bereits 60k als Einstiegsgehalt ohne Zulagen.
Tariferhöhungen gibt es auch bei allen anderen Tarifbeschäftigten.

Und alles andere wie Arbeitszeiten, Gleitzeit, Home Office, Prestige, Arbeitsbedingungen, Kollegen, Art der Unternehmen und inneren Führung und Klientel sind da noch nicht drin. Ich gebe zu, ja es gibt sicher Handwerker, die den ein oder anderen Bwler überholen. Aber das sind wie viel Prozent aller? Die muss du dann auch mit den oberen Bwlern im Igm, Konzern, UB, IB, PE vergleichen. Es hat schon einen Grund warum es so wenige gibt, die ins Handwerk gehen

Mal zwei Denkanstöße:

1. Ein BWLer kommt nur schwierig in einen Tarifvertrag, weil es fast unbegrenzt viele BWLer gibt. 80% haben keinen und auch keine große Steigerung des Lohns im Leben. Handwerker sind dagegen Mangelware. Sie kommen da immer unter, wenn sie wollen.

2. Welchem Tarifvertrag meinst du überhaupt? Wenn der BWLer beim Handwerker arbeitet, gilt der Handwerker-TV. Wenn der Handwerker im IGM-Betrieb..merkst du es?

Leider beides nicht falsch., aber meine Akademikerehre verbietet es, zur Kenntnis zu nehmen, dass Handwerker ähnlich verdienen.

Diese ominöse Akademikerehre führt leider dazu, dass viele hier, die voller Stolz Akademiker sind, die Wirklichkeit ausblenden und nicht akzeptieren wollen, dass Akademiker sein heute bedeutungslos ist, da es den neuen Standard darstellt.
Da schluckt man es eben runter, wenn man am Ende nicht im IGM-Betrieb landet, sondern seinen Dienst 60 Stunden für 30k in der kleine Werbeagentur macht.
Hauptsache man wahrt den Schein der Überlegenheit, während man einsam in der kleinen Mietwohnung mit billigem Rotwein hockt, während die Pflegekraft und ihr Handwerkermann nebenan das Haus schon mit 25 fertiggebaut hat.
Hauptsache man fühlt sich überlegen obwohl man eigentlich akademische Prekariat ist. Ein wenig mehr Offenheit und Ehrlichkeit würde uns Akademikern gut tun und ich sage das als Akademiker, der es in einen IGM-Betrieb geschafft hat.
Ich weiß, dass ich zu den Teil der Akademikern gehöre, die es geschafft haben. Ich weiß aber auch, dass 70 bis 80% meine Sphären nie erreichen werden und aus dem Grund finde ich es unangebraucht, hier so abwertend über Berufszweige zu reden, denen es oft besser geht. Wir müssen die Realität besprechen und nicht unsere Wunschträume und den Pseudostandesdünkel.

Das ist meiner Meinung nach der Punkt schlechthin hier, warum Berufsgruppen wie das Handwerk oder die Pflege hier runtergemacht und sogar verächtlich betrachtet werden, auch, wenn es dafür keine objektiven Kriterien wie das Einkommen mehr gibt:
Man hat halt Standesdünkel und will den Akademikerstatus in die Zukunft retten, obwohl heute jeder weiß, dass dahinter nichts mehr steckt.
Es ist so schade, dass man darüber nicht diskutieren kann. Wie sieht die Wirklichkeit für viele Akademiker denn aus und zwar nicht für die Spitze?

Obwohl man gehaltstechnisch häufig schlechter dasteht, pocht man auf die eigene Überlegenheit und trinkt seinen Bio-Latte im Szene-Cafe in der schicken Großstadt mit seinen letzten 8 Euro, um anschließend in der 30qm-Wohnung neidisch im Internet die Fotos der Handwerker-Nachbarn in der alten Heimat anstarrt, die schon längst ein Haus gebaut und eine Familie haben. Den Eltern zuhause spielt man natürlich den absoluten Erfolg vor und heuchelt auch den alten Freunden den vor, freut sich aber dann doch nicht so ganz auf die nächste 80 Stunden Woche in der trendy Werbeagentur, bei der man dann seine 2500 brutto im Monat mitnimmt. Sicherheitshalber lädt man auch die Freunde und Eltern nie in das eigene Loch, ich meine in das trendy Cirty-Loft im Problemviertel, ich meine in mulitkulturellen Paradiesviertel ein.

Aber man fühlt sich eben als was besseres. Der Begriff urbanes Akademikerprekariat kommt ja auch nicht vom Himmel geflogen.

antworten

Also ich habe bis jetzt noch keinen Konzern nach IGM in Bayern gesehen, der einen Controller unter EG8 als Einstieg eingruppiert hat. Mein Bruder ist Schweißfachman und liegt definitiv in der Eingruppierung drunter. Welche Stufe kann ich aber nicht sagen, weil die Unterhaltung schon länger her ist. Die reguläre Einstiegsstelle im Controlling ist im selben Konzern bei EG9. Eine Schichtzulage kann man meinetwegen ja draufrechen, aber mal ehrlich: die bekommt man, weil es einen Tribut zollt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Als BWLer, der mit seinem Bruder (Dachdeckermeister) einen gutgehenden Dachdeckerbetrieb führt, würde ich hier gerne mal konkrete Zahlen aus dem Tarifvertrag bieten und nicht nur unbelegte Behauptungen:

• Wir sind als Innungsbetrieb an einen Tarifvertrag gebunden.
• In dem Tarifvertrag gibt es 6 Entgeltgruppen
• In der niedrigsten Entgeltgruppe für fertige Gesellen (EG4) gibt es 21,12 Euro als Grundlohn
• Es gibt Sonderzahlungen
• Es gibt Erschwernis- und Sonderzeitenzuschläge (leider sehr oft, Dacharbeit)
• Wir zahlen noch einen freiwilligen Bonus
• Die letzte Erhöhung im Tarifvertrag betrug 8,2%

Rechnet man das hoch, dann geht kein fertiger Geselle unter 4000 brutto im Monat nach Hause. Fertige Gesellen werden aber auch nach einigen Jahren Fachgesellen (EG 5) und damit teurer. Mag schon sein, dass es nicht-tarifgebundene Nicht-Innungsbetriebe gibt, die weniger zahlen, aber bei denen muss man nicht bleiben. Gerade heute würde ich definitiv zu einem Innungsbetrieb gehen und der Mangel an Fachkräften ist so hoch, dass das immer gelingen wird.

Wieder der typische Vergleich, der hinkt:

Entweder Bwler mit Tarifvertrag und dementsprechend der Handwerker im Tarif oder nicht.
Bwler im Tarif sind besser bezahlt als der Handwerker im Tarif.
Gehalt steigt mit zunehmender BE als Bwler und als Handwerksgeselle nur kaum oder nur mit Meister, Selbstständigkeit. Nicht jeder kann/will/wird Unternehmer oder Meister.
Selbstständige, gutverdiene Handwerker mit angestellten Bwlern zu vergleichen hinkt.
Sonderzahlungen wie Schicht- und Erschwerniszulagen machen das Gehalt erst attraktiv anders als beim Bwler. Beispiel: Ein Chemikant bei Beiersdorf kann mit Zulagen bis zu 3k nach Steuern verdienen mit allen Zulagen. Hat dafür Nachtschicht und Mehrarbeit. Ein Bwler im Private Banking, der nach Bankentarif bezahlt wird, bekommt bereits 60k als Einstiegsgehalt ohne Zulagen.
Tariferhöhungen gibt es auch bei allen anderen Tarifbeschäftigten.

Und alles andere wie Arbeitszeiten, Gleitzeit, Home Office, Prestige, Arbeitsbedingungen, Kollegen, Art der Unternehmen und inneren Führung und Klientel sind da noch nicht drin. Ich gebe zu, ja es gibt sicher Handwerker, die den ein oder anderen Bwler überholen. Aber das sind wie viel Prozent aller? Die muss du dann auch mit den oberen Bwlern im Igm, Konzern, UB, IB, PE vergleichen. Es hat schon einen Grund warum es so wenige gibt, die ins Handwerk gehen

Mal zwei Denkanstöße:

1. Ein BWLer kommt nur schwierig in einen Tarifvertrag, weil es fast unbegrenzt viele BWLer gibt. 80% haben keinen und auch keine große Steigerung des Lohns im Leben. Handwerker sind dagegen Mangelware. Sie kommen da immer unter, wenn sie wollen.

2. Welchem Tarifvertrag meinst du überhaupt? Wenn der BWLer beim Handwerker arbeitet, gilt der Handwerker-TV. Wenn der Handwerker im IGM-Betrieb..merkst du es?

Leider beides nicht falsch., aber meine Akademikerehre verbietet es, zur Kenntnis zu nehmen, dass Handwerker ähnlich verdienen.

Diese ominöse Akademikerehre führt leider dazu, dass viele hier, die voller Stolz Akademiker sind, die Wirklichkeit ausblenden und nicht akzeptieren wollen, dass Akademiker sein heute bedeutungslos ist, da es den neuen Standard darstellt.
Da schluckt man es eben runter, wenn man am Ende nicht im IGM-Betrieb landet, sondern seinen Dienst 60 Stunden für 30k in der kleine Werbeagentur macht.
Hauptsache man wahrt den Schein der Überlegenheit, während man einsam in der kleinen Mietwohnung mit billigem Rotwein hockt, während die Pflegekraft und ihr Handwerkermann nebenan das Haus schon mit 25 fertiggebaut hat.
Hauptsache man fühlt sich überlegen obwohl man eigentlich akademische Prekariat ist. Ein wenig mehr Offenheit und Ehrlichkeit würde uns Akademikern gut tun und ich sage das als Akademiker, der es in einen IGM-Betrieb geschafft hat.
Ich weiß, dass ich zu den Teil der Akademikern gehöre, die es geschafft haben. Ich weiß aber auch, dass 70 bis 80% meine Sphären nie erreichen werden und aus dem Grund finde ich es unangebraucht, hier so abwertend über Berufszweige zu reden, denen es oft besser geht. Wir müssen die Realität besprechen und nicht unsere Wunschträume und den Pseudostandesdünkel.

Das ist meiner Meinung nach der Punkt schlechthin hier, warum Berufsgruppen wie das Handwerk oder die Pflege hier runtergemacht und sogar verächtlich betrachtet werden, auch, wenn es dafür keine objektiven Kriterien wie das Einkommen mehr gibt:
Man hat halt Standesdünkel und will den Akademikerstatus in die Zukunft retten, obwohl heute jeder weiß, dass dahinter nichts mehr steckt.
Es ist so schade, dass man darüber nicht diskutieren kann. Wie sieht die Wirklichkeit für viele Akademiker denn aus und zwar nicht für die Spitze?

Obwohl man gehaltstechnisch häufig schlechter dasteht, pocht man auf die eigene Überlegenheit und trinkt seinen Bio-Latte im Szene-Cafe in der schicken Großstadt mit seinen letzten 8 Euro, um anschließend in der 30qm-Wohnung neidisch im Internet die Fotos der Handwerker-Nachbarn in der alten Heimat anstarrt, die schon längst ein Haus gebaut und eine Familie haben. Den Eltern zuhause spielt man natürlich den absoluten Erfolg vor und heuchelt auch den alten Freunden den vor, freut sich aber dann doch nicht so ganz auf die nächste 80 Stunden Woche in der trendy Werbeagentur, bei der man dann seine 2500 brutto im Monat mitnimmt. Sicherheitshalber lädt man auch die Freunde und Eltern nie in das eigene Loch, ich meine in das trendy Cirty-Loft im Problemviertel, ich meine in mulitkulturellen Paradiesviertel ein.

Aber man fühlt sich eben als was besseres. Der Begriff urbanes Akademikerprekariat kommt ja auch nicht vom Himmel geflogen.

Keine Ahnung welche Akademiker du kennst aber wer in Bwl vernünftige Schwerpunkte wählt und einigermaßen gute Praktika macht, kommt immer noch gut unter und wird den kleinen Handwerker immer noch überholen. Wer halt irgendwas mit Marketing studiert mit 2,x und 1 Praktika hat. Ja der verdient nichts. Und Spitze der Akademiker? Bin damals über ein duales Studium in ein Dax 40 gekommen und verdiene mittlerweile so viel, wie ihr wahrscheinlich nie aber ich bin kein HiPp. Gutes Abi und gute Interview Performence.

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WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Es geht hier ja nicht darum, was ein Handwerker unter der schlechmöglichsten Konstellation in einem nicht-tarifungebundenen 2-Mann-Betrieb verdient, sondern um die Möglichkeiten, die ein Handwerker hat und die für den durchschnittlichen Handwerker realistisch sind.

Ach so ja der durchschnittliche Handwerker verdient mittlerweile als Konzernangestellter seine 70k pa. Ganz vergessen. Ich lach mich weg.

antworten

Das Problem ist doch, dass „akademische“ Jobs in Konzernen eine viel höhere Einstufung haben als handwerkliche Jobs, da diese meist nur eine Ausbildung voraussetzen.

Bei uns startet man beispielsweise mit Master in EG10. Diese Einstufung kann der „Handwerker“ nur nach zig Jahren und dazu einem Meister als Zusatzqualifikation erreichen. Und wie gesagt, das ist der Einstieg für jemand mit Master (egal woher).

Solange sich das nicht ändert, wird sich das Studium zumindest finanziell enorm lohnen

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Das Problem in diesem Thema ist doch, dass es hier einige sehr unzufriedene Bwler gibt, die vielleicht lieber Realschule und eine Kaufmannslehre gemacht hätten. Diese Leute studieren heute eben auch. Auf meinen Akademikerstatus bilde ich mir nichts ein. Aber man muss eben gucken, wo man landet. Es ist doch nichts neues, dass selbstständige erfolgreiche Handwerker gut verdienen. Das sind die meisten aber nicht. Die meisten sind arme, kleine Gesellen. Ich kenne Leute in der Industrie, die als Handwerker arbeiten. Die landen mit Zulagen bei 40-50k und mehr ist da nicht zu holen.

Dafür Frühschicht und jeden Tag die gleiche Routine. Ich sitze im warmen Office bei 80k pa nach 5 Jahren BE und Dax 40. Und ich bin nicht „die Spitze“. Bin ein recht gemütlicher Mensch, nicht auf den Kopf gefallen und in einen Konzern bzw. Privatbank gekommen. Wer als Bwler schlechter fährt, hat Pech und ist selbst schuld. Vernünftig Schwerpunkte wählen, Praktika machen, Noten und mal ein vernünftiges Auftreten üben. Dann kommt man auch zu was. Oder ihr macht einfach alle eine Maurerlehre und verdient sechsstellig in der Industrie.

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Ich weiß nicht, in welcher Welt du lebst, aber ich kenne persönlich keine Person mit akademischen Abschluss aus meinem Umfeld, die für 2500€ Gehalt ein solches Pensum leisten würde.

Ist doch bekannt und auch durch Statistiken belegt, dass Akademiker (im Schnitt) mehr verdienen. Daran ändert auch dein lustig gemeinter Post nichts

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Als BWLer, der mit seinem Bruder (Dachdeckermeister) einen gutgehenden Dachdeckerbetrieb führt, würde ich hier gerne mal konkrete Zahlen aus dem Tarifvertrag bieten und nicht nur unbelegte Behauptungen:

• Wir sind als Innungsbetrieb an einen Tarifvertrag gebunden.
• In dem Tarifvertrag gibt es 6 Entgeltgruppen
• In der niedrigsten Entgeltgruppe für fertige Gesellen (EG4) gibt es 21,12 Euro als Grundlohn
• Es gibt Sonderzahlungen
• Es gibt Erschwernis- und Sonderzeitenzuschläge (leider sehr oft, Dacharbeit)
• Wir zahlen noch einen freiwilligen Bonus
• Die letzte Erhöhung im Tarifvertrag betrug 8,2%

Rechnet man das hoch, dann geht kein fertiger Geselle unter 4000 brutto im Monat nach Hause. Fertige Gesellen werden aber auch nach einigen Jahren Fachgesellen (EG 5) und damit teurer. Mag schon sein, dass es nicht-tarifgebundene Nicht-Innungsbetriebe gibt, die weniger zahlen, aber bei denen muss man nicht bleiben. Gerade heute würde ich definitiv zu einem Innungsbetrieb gehen und der Mangel an Fachkräften ist so hoch, dass das immer gelingen wird.

Wieder der typische Vergleich, der hinkt:

Entweder Bwler mit Tarifvertrag und dementsprechend der Handwerker im Tarif oder nicht.
Bwler im Tarif sind besser bezahlt als der Handwerker im Tarif.
Gehalt steigt mit zunehmender BE als Bwler und als Handwerksgeselle nur kaum oder nur mit Meister, Selbstständigkeit. Nicht jeder kann/will/wird Unternehmer oder Meister.
Selbstständige, gutverdiene Handwerker mit angestellten Bwlern zu vergleichen hinkt.
Sonderzahlungen wie Schicht- und Erschwerniszulagen machen das Gehalt erst attraktiv anders als beim Bwler. Beispiel: Ein Chemikant bei Beiersdorf kann mit Zulagen bis zu 3k nach Steuern verdienen mit allen Zulagen. Hat dafür Nachtschicht und Mehrarbeit. Ein Bwler im Private Banking, der nach Bankentarif bezahlt wird, bekommt bereits 60k als Einstiegsgehalt ohne Zulagen.
Tariferhöhungen gibt es auch bei allen anderen Tarifbeschäftigten.

Und alles andere wie Arbeitszeiten, Gleitzeit, Home Office, Prestige, Arbeitsbedingungen, Kollegen, Art der Unternehmen und inneren Führung und Klientel sind da noch nicht drin. Ich gebe zu, ja es gibt sicher Handwerker, die den ein oder anderen Bwler überholen. Aber das sind wie viel Prozent aller? Die muss du dann auch mit den oberen Bwlern im Igm, Konzern, UB, IB, PE vergleichen. Es hat schon einen Grund warum es so wenige gibt, die ins Handwerk gehen

Mal zwei Denkanstöße:

1. Ein BWLer kommt nur schwierig in einen Tarifvertrag, weil es fast unbegrenzt viele BWLer gibt. 80% haben keinen und auch keine große Steigerung des Lohns im Leben. Handwerker sind dagegen Mangelware. Sie kommen da immer unter, wenn sie wollen.

2. Welchem Tarifvertrag meinst du überhaupt? Wenn der BWLer beim Handwerker arbeitet, gilt der Handwerker-TV. Wenn der Handwerker im IGM-Betrieb..merkst du es?

Leider beides nicht falsch., aber meine Akademikerehre verbietet es, zur Kenntnis zu nehmen, dass Handwerker ähnlich verdienen.

Diese ominöse Akademikerehre führt leider dazu, dass viele hier, die voller Stolz Akademiker sind, die Wirklichkeit ausblenden und nicht akzeptieren wollen, dass Akademiker sein heute bedeutungslos ist, da es den neuen Standard darstellt.
Da schluckt man es eben runter, wenn man am Ende nicht im IGM-Betrieb landet, sondern seinen Dienst 60 Stunden für 30k in der kleine Werbeagentur macht.
Hauptsache man wahrt den Schein der Überlegenheit, während man einsam in der kleinen Mietwohnung mit billigem Rotwein hockt, während die Pflegekraft und ihr Handwerkermann nebenan das Haus schon mit 25 fertiggebaut hat.
Hauptsache man fühlt sich überlegen obwohl man eigentlich akademische Prekariat ist. Ein wenig mehr Offenheit und Ehrlichkeit würde uns Akademikern gut tun und ich sage das als Akademiker, der es in einen IGM-Betrieb geschafft hat.
Ich weiß, dass ich zu den Teil der Akademikern gehöre, die es geschafft haben. Ich weiß aber auch, dass 70 bis 80% meine Sphären nie erreichen werden und aus dem Grund finde ich es unangebraucht, hier so abwertend über Berufszweige zu reden, denen es oft besser geht. Wir müssen die Realität besprechen und nicht unsere Wunschträume und den Pseudostandesdünkel.

Das ist meiner Meinung nach der Punkt schlechthin hier, warum Berufsgruppen wie das Handwerk oder die Pflege hier runtergemacht und sogar verächtlich betrachtet werden, auch, wenn es dafür keine objektiven Kriterien wie das Einkommen mehr gibt:
Man hat halt Standesdünkel und will den Akademikerstatus in die Zukunft retten, obwohl heute jeder weiß, dass dahinter nichts mehr steckt.
Es ist so schade, dass man darüber nicht diskutieren kann. Wie sieht die Wirklichkeit für viele Akademiker denn aus und zwar nicht für die Spitze?

Obwohl man gehaltstechnisch häufig schlechter dasteht, pocht man auf die eigene Überlegenheit und trinkt seinen Bio-Latte im Szene-Cafe in der schicken Großstadt mit seinen letzten 8 Euro, um anschließend in der 30qm-Wohnung neidisch im Internet die Fotos der Handwerker-Nachbarn in der alten Heimat anstarrt, die schon längst ein Haus gebaut und eine Familie haben. Den Eltern zuhause spielt man natürlich den absoluten Erfolg vor und heuchelt auch den alten Freunden den vor, freut sich aber dann doch nicht so ganz auf die nächste 80 Stunden Woche in der trendy Werbeagentur, bei der man dann seine 2500 brutto im Monat mitnimmt. Sicherheitshalber lädt man auch die Freunde und Eltern nie in das eigene Loch, ich meine in das trendy Cirty-Loft im Problemviertel, ich meine in mulitkulturellen Paradiesviertel ein.

Aber man fühlt sich eben als was besseres. Der Begriff urbanes Akademikerprekariat kommt ja auch nicht vom Himmel geflogen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Warum sollte die normale Controllerin mehr verdienen? Wenn beide im Handwerksbetrieb arbeiten, verdient der Handwerker aufgrund seiner Zuschläge mehr. Im IGM-Betrieb wird der Mechaniker aufgrund der Schichtzulagen ebenfalls mehr verdienen. Nur, wenn es ein Gefälle der Arbeitgeber gibt, gewinnt vielleicht die Controllingmaus. Das gibt es, aber halt nicht pauschal.

In einem tarifgebundenen Unternehmen sind die Tarifgruppen streng nach Qualifikation geordnet, wobei ein Bachelor über dem Meister steht.

Die Sachbearbeiterin Controlling mit Bachelor ist dann 2-3 Tarifgruppen, je nach Tarif, über dem Meister.

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Da kommen aber halt die wenigsten BWLer unter. Daher muss man den mittleren BWLer mit dem mittleren Handwerker vergleichen und da fährt der Handwerker halt mittlerweile gehaltstechnisch etwas besser, wenn man die Alt-Diplomer und Selbstständigen Meister rausrechnen. Ist schwer zu akzeptieren, ist aber halt einfach so.

Wusste gar nicht, dass ich so ein krasser HiPo bin. Mit knapp 40 Euro Stundenlohn brutto als einfacher Konzernsachbearbeiter.

(40 Euro x 38h * 52 Wochen = 79k Jahresbrutto = erreichen die meisten Konzern-BWLer, egal welcher Tarifvertrag, nach 5 Jahren - das gibt es bei IGM, IGBCE, Energie, Bank/Versicherung, Pharma, Chemie, ...).

Dann war für mich individuell das Studium doch besser als die Dachdeckerlehre. Sachen gibt's.

Aber wenn ich schon HiPo bin, was sind dann die ganzen Teamleiter? Abteilungsleiter? Und darüber?

Ich bezweifle deine Angaben sehr und vermute, dass sie nur etwas Feuer in die Diskussion bringen sollen, allerdings hast auch du nicht kapiert, dass im Jahr 2023 ca. 53% der Handwerker nicht mehr in klassischen Handwerkerbetrieben arbeiten, sondern in der Industrie. Der Prozentsatz der BWLer, die bei solchen Arbeitgebern landen, liegt allerdings nur bei ca. 20%. Ein Wartungshandwerker hätte den gleichen Tarifvertrag wie du und auch den gleichen Verdienst. Vielleicht sogar mehr, da er Schichtarbeit macht.

Das ist nicht korrekt. In meinem Tarifvertrag bin ich ganz konkret, bei 15 Tarifgruppen, mindestens 3 Tarifgruppen oberhalb der höchsten Tarifgruppe für Nicht-Akademiker.

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Als BWLer, der mit seinem Bruder (Dachdeckermeister) einen gutgehenden Dachdeckerbetrieb führt, würde ich hier gerne mal konkrete Zahlen aus dem Tarifvertrag bieten und nicht nur unbelegte Behauptungen:

• Wir sind als Innungsbetrieb an einen Tarifvertrag gebunden.
• In dem Tarifvertrag gibt es 6 Entgeltgruppen
• In der niedrigsten Entgeltgruppe für fertige Gesellen (EG4) gibt es 21,12 Euro als Grundlohn
• Es gibt Sonderzahlungen
• Es gibt Erschwernis- und Sonderzeitenzuschläge (leider sehr oft, Dacharbeit)
• Wir zahlen noch einen freiwilligen Bonus
• Die letzte Erhöhung im Tarifvertrag betrug 8,2%

Rechnet man das hoch, dann geht kein fertiger Geselle unter 4000 brutto im Monat nach Hause. Fertige Gesellen werden aber auch nach einigen Jahren Fachgesellen (EG 5) und damit teurer. Mag schon sein, dass es nicht-tarifgebundene Nicht-Innungsbetriebe gibt, die weniger zahlen, aber bei denen muss man nicht bleiben. Gerade heute würde ich definitiv zu einem Innungsbetrieb gehen und der Mangel an Fachkräften ist so hoch, dass das immer gelingen wird.

Wieder der typische Vergleich, der hinkt:

Entweder Bwler mit Tarifvertrag und dementsprechend der Handwerker im Tarif oder nicht.
Bwler im Tarif sind besser bezahlt als der Handwerker im Tarif.
Gehalt steigt mit zunehmender BE als Bwler und als Handwerksgeselle nur kaum oder nur mit Meister, Selbstständigkeit. Nicht jeder kann/will/wird Unternehmer oder Meister.
Selbstständige, gutverdiene Handwerker mit angestellten Bwlern zu vergleichen hinkt.
Sonderzahlungen wie Schicht- und Erschwerniszulagen machen das Gehalt erst attraktiv anders als beim Bwler. Beispiel: Ein Chemikant bei Beiersdorf kann mit Zulagen bis zu 3k nach Steuern verdienen mit allen Zulagen. Hat dafür Nachtschicht und Mehrarbeit. Ein Bwler im Private Banking, der nach Bankentarif bezahlt wird, bekommt bereits 60k als Einstiegsgehalt ohne Zulagen.
Tariferhöhungen gibt es auch bei allen anderen Tarifbeschäftigten.

Und alles andere wie Arbeitszeiten, Gleitzeit, Home Office, Prestige, Arbeitsbedingungen, Kollegen, Art der Unternehmen und inneren Führung und Klientel sind da noch nicht drin. Ich gebe zu, ja es gibt sicher Handwerker, die den ein oder anderen Bwler überholen. Aber das sind wie viel Prozent aller? Die muss du dann auch mit den oberen Bwlern im Igm, Konzern, UB, IB, PE vergleichen. Es hat schon einen Grund warum es so wenige gibt, die ins Handwerk gehen

Mal zwei Denkanstöße:

1. Ein BWLer kommt nur schwierig in einen Tarifvertrag, weil es fast unbegrenzt viele BWLer gibt. 80% haben keinen und auch keine große Steigerung des Lohns im Leben. Handwerker sind dagegen Mangelware. Sie kommen da immer unter, wenn sie wollen.

2. Welchem Tarifvertrag meinst du überhaupt? Wenn der BWLer beim Handwerker arbeitet, gilt der Handwerker-TV. Wenn der Handwerker im IGM-Betrieb..merkst du es?

Leider beides nicht falsch., aber meine Akademikerehre verbietet es, zur Kenntnis zu nehmen, dass Handwerker ähnlich verdienen.

Diese ominöse Akademikerehre führt leider dazu, dass viele hier, die voller Stolz Akademiker sind, die Wirklichkeit ausblenden und nicht akzeptieren wollen, dass Akademiker sein heute bedeutungslos ist, da es den neuen Standard darstellt.
Da schluckt man es eben runter, wenn man am Ende nicht im IGM-Betrieb landet, sondern seinen Dienst 60 Stunden für 30k in der kleine Werbeagentur macht.
Hauptsache man wahrt den Schein der Überlegenheit, während man einsam in der kleinen Mietwohnung mit billigem Rotwein hockt, während die Pflegekraft und ihr Handwerkermann nebenan das Haus schon mit 25 fertiggebaut hat.
Hauptsache man fühlt sich überlegen obwohl man eigentlich akademische Prekariat ist. Ein wenig mehr Offenheit und Ehrlichkeit würde uns Akademikern gut tun und ich sage das als Akademiker, der es in einen IGM-Betrieb geschafft hat.
Ich weiß, dass ich zu den Teil der Akademikern gehöre, die es geschafft haben. Ich weiß aber auch, dass 70 bis 80% meine Sphären nie erreichen werden und aus dem Grund finde ich es unangebraucht, hier so abwertend über Berufszweige zu reden, denen es oft besser geht. Wir müssen die Realität besprechen und nicht unsere Wunschträume und den Pseudostandesdünkel.

Das ist meiner Meinung nach der Punkt schlechthin hier, warum Berufsgruppen wie das Handwerk oder die Pflege hier runtergemacht und sogar verächtlich betrachtet werden, auch, wenn es dafür keine objektiven Kriterien wie das Einkommen mehr gibt:
Man hat halt Standesdünkel und will den Akademikerstatus in die Zukunft retten, obwohl heute jeder weiß, dass dahinter nichts mehr steckt.
Es ist so schade, dass man darüber nicht diskutieren kann. Wie sieht die Wirklichkeit für viele Akademiker denn aus und zwar nicht für die Spitze?

Ich bin 08/15-Konzernsachbearbeiter und sehe mich nun nicht an der "Spitze". Meine Frau ist Krankenschwester in einem großen privaten Krankenhaus. Ich bin bei knapp unter 4k netto, sie ist bei knapp unter 3,5k netto.

Ich denke auch, ihre Arbeit ist bei weitem wichtiger als mein Excel-Zahlen-Geschubse. Sie bekommt dafür auch ein sehr gutes Gehalt, meiner Meinung nach. Ich bekomme, für das was ich mache, wirklich ein extrem gutes Gehalt. Eine höhere Ausbildung wird eben vergütet, ganz gleich, ob ich im täglichen Alltag eigentlich nur hier und da ein paar Zahlen in Excel verschiebe.

Niemals würde ich aber ihre Arbeit geringschätzen, gleichzeitig braucht niemand ein Loblied auf die Gehälter von Krankenpflegern oder gar Handwerkern singen. Ja, Handwerker verdienen mehr als Mindestlohn. Nein, die kommen nicht annähernd in die Dimensionen eines BWLers. Und da habe ich 0 Mitleid, muss ich sagen. Wir hatten für unser Haus einige Handwerker kennengelernt und da schätze ich doch bspw. die Krankenpflege ein vielfaches höherwertig ein.

Obwohl man gehaltstechnisch häufig schlechter dasteht, pocht man auf die eigene Überlegenheit und trinkt seinen Bio-Latte im Szene-Cafe in der schicken Großstadt mit seinen letzten 8 Euro, um anschließend in der 30qm-Wohnung neidisch im Internet die Fotos der Handwerker-Nachbarn in der alten Heimat anstarrt, die schon längst ein Haus gebaut und eine Familie haben. Den Eltern zuhause spielt man natürlich den absoluten Erfolg vor und heuchelt auch den alten Freunden den vor, freut sich aber dann doch nicht so ganz auf die nächste 80 Stunden Woche in der trendy Werbeagentur, bei der man dann seine 2500 brutto im Monat mitnimmt. Sicherheitshalber lädt man auch die Freunde und Eltern nie in das eigene Loch, ich meine in das trendy Cirty-Loft im Problemviertel, ich meine in mulitkulturellen Paradiesviertel ein.

Ja, das stimmt wohl. Es gibt gewisse Arbeitgeber, wie etwa erwähnt Werbeagenturen - oder auch Presse, Handel, Soziales usw. - dort wird einfach schlecht verdient. Nette Anekdote, meine Frau verdient als Krankenschwester mehr als der Controller dort im Krankenhaus. Und was interessiert mich das? Nichts... bin Controller im Bereich IGM / IGBCWE / Bank / Versicherung / Chemie / Pharma usw... - und dort bekomme ich locker 80k+ bei unter 40h Arbeit.

Aber man fühlt sich eben als was besseres. Der Begriff urbanes Akademikerprekariat kommt ja auch nicht vom Himmel geflogen.

Dieser Begriff ist mir nicht bekannt. Ich kenne "Digitale Bohème" - wobei das sich explizit auf freischaffende, geringfügig Beschäftigte bezieht, welche vielleicht mit 5-10 Stunden Arbeit ihren Lebensunterhalt verdienen (als Nicht-Angestellte). Nach meinen Studien liegen Akademiker im Schnitt bei 5-6k brutto im Monat über alle Studienrichtungen, BWL, MINT, Medizin, Jura, Pharmazie und Ingenieurswesen dürften locker darüber liegen.

antworten

Sorry, aber die Wirklichkeit, in welcher der durchschnittliche BWLer praktisch naturgegeben mindestens 80k verdient und sich über seine Tarifvertrag freut, der aus den 80k in 5 Jahren mal eben 100k macht, gibt es einfach nicht.
Auch verdienen andere Fachrichtungen nicht, wie du es schreibst im Schnitt mindestens 60 - 75k. Bei den Akademikern unter 30 wird es häufig schon mit 40k sehr schwer.
Es geht aber in dem Thread genau um diese jungen Leute und nicht um dein selektives 55+ Alt-Diplomer-Umfeld aus dem Großkonzern. Die jungen Akademikern vergleichen wir mit den (jungen) Handwerkern und da ist der Vergleich dann im Schnitt nicht mehr pro BWLer.

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Warum sollte die normale Controllerin mehr verdienen? Wenn beide im Handwerksbetrieb arbeiten, verdient der Handwerker aufgrund seiner Zuschläge mehr. Im IGM-Betrieb wird der Mechaniker aufgrund der Schichtzulagen ebenfalls mehr verdienen. Nur, wenn es ein Gefälle der Arbeitgeber gibt, gewinnt vielleicht die Controllingmaus. Das gibt es, aber halt nicht pauschal.

In einem tarifgebundenen Unternehmen sind die Tarifgruppen streng nach Qualifikation geordnet, wobei ein Bachelor über dem Meister steht.

Die Sachbearbeiterin Controlling mit Bachelor ist dann 2-3 Tarifgruppen, je nach Tarif, über dem Meister.

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Da kommen aber halt die wenigsten BWLer unter. Daher muss man den mittleren BWLer mit dem mittleren Handwerker vergleichen und da fährt der Handwerker halt mittlerweile gehaltstechnisch etwas besser, wenn man die Alt-Diplomer und Selbstständigen Meister rausrechnen. Ist schwer zu akzeptieren, ist aber halt einfach so.

Wusste gar nicht, dass ich so ein krasser HiPo bin. Mit knapp 40 Euro Stundenlohn brutto als einfacher Konzernsachbearbeiter.

(40 Euro x 38h * 52 Wochen = 79k Jahresbrutto = erreichen die meisten Konzern-BWLer, egal welcher Tarifvertrag, nach 5 Jahren - das gibt es bei IGM, IGBCE, Energie, Bank/Versicherung, Pharma, Chemie, ...).

Dann war für mich individuell das Studium doch besser als die Dachdeckerlehre. Sachen gibt's.

Aber wenn ich schon HiPo bin, was sind dann die ganzen Teamleiter? Abteilungsleiter? Und darüber?

Ich bezweifle deine Angaben sehr und vermute, dass sie nur etwas Feuer in die Diskussion bringen sollen, allerdings hast auch du nicht kapiert, dass im Jahr 2023 ca. 53% der Handwerker nicht mehr in klassischen Handwerkerbetrieben arbeiten, sondern in der Industrie. Der Prozentsatz der BWLer, die bei solchen Arbeitgebern landen, liegt allerdings nur bei ca. 20%. Ein Wartungshandwerker hätte den gleichen Tarifvertrag wie du und auch den gleichen Verdienst. Vielleicht sogar mehr, da er Schichtarbeit macht.

Das ist nicht korrekt. In meinem Tarifvertrag bin ich ganz konkret, bei 15 Tarifgruppen, mindestens 3 Tarifgruppen oberhalb der höchsten Tarifgruppe für Nicht-Akademiker.

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Als BWLer, der mit seinem Bruder (Dachdeckermeister) einen gutgehenden Dachdeckerbetrieb führt, würde ich hier gerne mal konkrete Zahlen aus dem Tarifvertrag bieten und nicht nur unbelegte Behauptungen:

• Wir sind als Innungsbetrieb an einen Tarifvertrag gebunden.
• In dem Tarifvertrag gibt es 6 Entgeltgruppen
• In der niedrigsten Entgeltgruppe für fertige Gesellen (EG4) gibt es 21,12 Euro als Grundlohn
• Es gibt Sonderzahlungen
• Es gibt Erschwernis- und Sonderzeitenzuschläge (leider sehr oft, Dacharbeit)
• Wir zahlen noch einen freiwilligen Bonus
• Die letzte Erhöhung im Tarifvertrag betrug 8,2%

Rechnet man das hoch, dann geht kein fertiger Geselle unter 4000 brutto im Monat nach Hause. Fertige Gesellen werden aber auch nach einigen Jahren Fachgesellen (EG 5) und damit teurer. Mag schon sein, dass es nicht-tarifgebundene Nicht-Innungsbetriebe gibt, die weniger zahlen, aber bei denen muss man nicht bleiben. Gerade heute würde ich definitiv zu einem Innungsbetrieb gehen und der Mangel an Fachkräften ist so hoch, dass das immer gelingen wird.

Wieder der typische Vergleich, der hinkt:

Entweder Bwler mit Tarifvertrag und dementsprechend der Handwerker im Tarif oder nicht.
Bwler im Tarif sind besser bezahlt als der Handwerker im Tarif.
Gehalt steigt mit zunehmender BE als Bwler und als Handwerksgeselle nur kaum oder nur mit Meister, Selbstständigkeit. Nicht jeder kann/will/wird Unternehmer oder Meister.
Selbstständige, gutverdiene Handwerker mit angestellten Bwlern zu vergleichen hinkt.
Sonderzahlungen wie Schicht- und Erschwerniszulagen machen das Gehalt erst attraktiv anders als beim Bwler. Beispiel: Ein Chemikant bei Beiersdorf kann mit Zulagen bis zu 3k nach Steuern verdienen mit allen Zulagen. Hat dafür Nachtschicht und Mehrarbeit. Ein Bwler im Private Banking, der nach Bankentarif bezahlt wird, bekommt bereits 60k als Einstiegsgehalt ohne Zulagen.
Tariferhöhungen gibt es auch bei allen anderen Tarifbeschäftigten.

Und alles andere wie Arbeitszeiten, Gleitzeit, Home Office, Prestige, Arbeitsbedingungen, Kollegen, Art der Unternehmen und inneren Führung und Klientel sind da noch nicht drin. Ich gebe zu, ja es gibt sicher Handwerker, die den ein oder anderen Bwler überholen. Aber das sind wie viel Prozent aller? Die muss du dann auch mit den oberen Bwlern im Igm, Konzern, UB, IB, PE vergleichen. Es hat schon einen Grund warum es so wenige gibt, die ins Handwerk gehen

Mal zwei Denkanstöße:

1. Ein BWLer kommt nur schwierig in einen Tarifvertrag, weil es fast unbegrenzt viele BWLer gibt. 80% haben keinen und auch keine große Steigerung des Lohns im Leben. Handwerker sind dagegen Mangelware. Sie kommen da immer unter, wenn sie wollen.

2. Welchem Tarifvertrag meinst du überhaupt? Wenn der BWLer beim Handwerker arbeitet, gilt der Handwerker-TV. Wenn der Handwerker im IGM-Betrieb..merkst du es?

Leider beides nicht falsch., aber meine Akademikerehre verbietet es, zur Kenntnis zu nehmen, dass Handwerker ähnlich verdienen.

Diese ominöse Akademikerehre führt leider dazu, dass viele hier, die voller Stolz Akademiker sind, die Wirklichkeit ausblenden und nicht akzeptieren wollen, dass Akademiker sein heute bedeutungslos ist, da es den neuen Standard darstellt.
Da schluckt man es eben runter, wenn man am Ende nicht im IGM-Betrieb landet, sondern seinen Dienst 60 Stunden für 30k in der kleine Werbeagentur macht.
Hauptsache man wahrt den Schein der Überlegenheit, während man einsam in der kleinen Mietwohnung mit billigem Rotwein hockt, während die Pflegekraft und ihr Handwerkermann nebenan das Haus schon mit 25 fertiggebaut hat.
Hauptsache man fühlt sich überlegen obwohl man eigentlich akademische Prekariat ist. Ein wenig mehr Offenheit und Ehrlichkeit würde uns Akademikern gut tun und ich sage das als Akademiker, der es in einen IGM-Betrieb geschafft hat.
Ich weiß, dass ich zu den Teil der Akademikern gehöre, die es geschafft haben. Ich weiß aber auch, dass 70 bis 80% meine Sphären nie erreichen werden und aus dem Grund finde ich es unangebraucht, hier so abwertend über Berufszweige zu reden, denen es oft besser geht. Wir müssen die Realität besprechen und nicht unsere Wunschträume und den Pseudostandesdünkel.

Das ist meiner Meinung nach der Punkt schlechthin hier, warum Berufsgruppen wie das Handwerk oder die Pflege hier runtergemacht und sogar verächtlich betrachtet werden, auch, wenn es dafür keine objektiven Kriterien wie das Einkommen mehr gibt:
Man hat halt Standesdünkel und will den Akademikerstatus in die Zukunft retten, obwohl heute jeder weiß, dass dahinter nichts mehr steckt.
Es ist so schade, dass man darüber nicht diskutieren kann. Wie sieht die Wirklichkeit für viele Akademiker denn aus und zwar nicht für die Spitze?

Ich bin 08/15-Konzernsachbearbeiter und sehe mich nun nicht an der "Spitze". Meine Frau ist Krankenschwester in einem großen privaten Krankenhaus. Ich bin bei knapp unter 4k netto, sie ist bei knapp unter 3,5k netto.

Ich denke auch, ihre Arbeit ist bei weitem wichtiger als mein Excel-Zahlen-Geschubse. Sie bekommt dafür auch ein sehr gutes Gehalt, meiner Meinung nach. Ich bekomme, für das was ich mache, wirklich ein extrem gutes Gehalt. Eine höhere Ausbildung wird eben vergütet, ganz gleich, ob ich im täglichen Alltag eigentlich nur hier und da ein paar Zahlen in Excel verschiebe.

Niemals würde ich aber ihre Arbeit geringschätzen, gleichzeitig braucht niemand ein Loblied auf die Gehälter von Krankenpflegern oder gar Handwerkern singen. Ja, Handwerker verdienen mehr als Mindestlohn. Nein, die kommen nicht annähernd in die Dimensionen eines BWLers. Und da habe ich 0 Mitleid, muss ich sagen. Wir hatten für unser Haus einige Handwerker kennengelernt und da schätze ich doch bspw. die Krankenpflege ein vielfaches höherwertig ein.

Obwohl man gehaltstechnisch häufig schlechter dasteht, pocht man auf die eigene Überlegenheit und trinkt seinen Bio-Latte im Szene-Cafe in der schicken Großstadt mit seinen letzten 8 Euro, um anschließend in der 30qm-Wohnung neidisch im Internet die Fotos der Handwerker-Nachbarn in der alten Heimat anstarrt, die schon längst ein Haus gebaut und eine Familie haben. Den Eltern zuhause spielt man natürlich den absoluten Erfolg vor und heuchelt auch den alten Freunden den vor, freut sich aber dann doch nicht so ganz auf die nächste 80 Stunden Woche in der trendy Werbeagentur, bei der man dann seine 2500 brutto im Monat mitnimmt. Sicherheitshalber lädt man auch die Freunde und Eltern nie in das eigene Loch, ich meine in das trendy Cirty-Loft im Problemviertel, ich meine in mulitkulturellen Paradiesviertel ein.

Ja, das stimmt wohl. Es gibt gewisse Arbeitgeber, wie etwa erwähnt Werbeagenturen - oder auch Presse, Handel, Soziales usw. - dort wird einfach schlecht verdient. Nette Anekdote, meine Frau verdient als Krankenschwester mehr als der Controller dort im Krankenhaus. Und was interessiert mich das? Nichts... bin Controller im Bereich IGM / IGBCWE / Bank / Versicherung / Chemie / Pharma usw... - und dort bekomme ich locker 80k+ bei unter 40h Arbeit.

Aber man fühlt sich eben als was besseres. Der Begriff urbanes Akademikerprekariat kommt ja auch nicht vom Himmel geflogen.

Dieser Begriff ist mir nicht bekannt. Ich kenne "Digitale Bohème" - wobei das sich explizit auf freischaffende, geringfügig Beschäftigte bezieht, welche vielleicht mit 5-10 Stunden Arbeit ihren Lebensunterhalt verdienen (als Nicht-Angestellte). Nach meinen Studien liegen Akademiker im Schnitt bei 5-6k brutto im Monat über alle Studienrichtungen, BWL, MINT, Medizin, Jura, Pharmazie und Ingenieurswesen dürften locker darüber liegen.

antworten

Deine Aussage ist leider nicht wirklich korrekt. Das Gehalt (egal ob Einstieg oder nach einigen Jahren im Job) hängt viel mehr von der Branche und der Firma ab, als vom Alter.

Wenn du heute im IGM / Chemie / ... Konzern einsteigst, dann hast du je nach Bachelor / Master oder 35h / 40h ein Gehalt von 60-75k im Jahr. Das ist einfach durch die Einstufung durch den Tarifvertrag garantiert. Ebenfalls ist es so, dass die ersten Aufstiege auch schon fast garantiert sind und eine Entwicklung bis zu 90k sehr gut planbar ist.

Wenn du jetzt natürlich plötzlich Gehälter aus kleinen Firmen oder Firmen in strukturschwachen Gegenden nutzt, dann sieht die Welt nochmals anders aus. Aber deine Gehälter sind (zumindest für eine Durchschnittsbetrachtung) für Akademiker zu gering und daher nicht zutreffend

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Sorry, aber die Wirklichkeit, in welcher der durchschnittliche BWLer praktisch naturgegeben mindestens 80k verdient und sich über seine Tarifvertrag freut, der aus den 80k in 5 Jahren mal eben 100k macht, gibt es einfach nicht.
Auch verdienen andere Fachrichtungen nicht, wie du es schreibst im Schnitt mindestens 60 - 75k. Bei den Akademikern unter 30 wird es häufig schon mit 40k sehr schwer.
Es geht aber in dem Thread genau um diese jungen Leute und nicht um dein selektives 55+ Alt-Diplomer-Umfeld aus dem Großkonzern. Die jungen Akademikern vergleichen wir mit den (jungen) Handwerkern und da ist der Vergleich dann im Schnitt nicht mehr pro BWLer.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Sorry, aber die Wirklichkeit, in welcher der durchschnittliche BWLer praktisch naturgegeben mindestens 80k verdient und sich über seine Tarifvertrag freut, der aus den 80k in 5 Jahren mal eben 100k macht, gibt es einfach nicht.
Auch verdienen andere Fachrichtungen nicht, wie du es schreibst im Schnitt mindestens 60 - 75k.
Es geht aber in dem Thread genau um diese jungen Leute und nicht um dein selektives 55+ Alt-Diplomer-Umfeld aus dem Großkonzern. Die jungen Akademikern vergleichen wir mit den (jungen) Handwerkern und da ist der Vergleich dann im Schnitt nicht mehr pro BWLer.

Es kommt immer darauf an, was man sich für Zahlen holt. Doch in meinem Umfeld kommen diese Zahlen hin. Mein Bekanntenkreis besteht in dieser Hinsicht aus Angestellten im Konzern. Keiner ist mit Bachelor unter 55k pa. eingestiegen (eher 60 aufwärts) und die nächsten Gehaltserhöhungen lassen aufgrund Tarifvertrag nicht lange auf sich warten. Und das je nach Bereich mit 39h und ohne Personalverantwortung mit der man sich rumärgern muss. Was hat das mit Altdiplomern zu tun? Offensichtlich arbeitest du weit enfernt von einem Konzern.

Wer natürlich im KMU für 38k und 45 Stundenvertrag einsteigt, muss sich nicht wundern und ist natürlich über solche Einstiegsgehälter verwundert. Aber jetzt auf die Idee zu kommen und zu behaupten "Handwerker verdienen besser" ist eine viel zu pauschale Aussage.

Grundsätzlich stimme ich der These aber zu, dass es viel zu viele Bwler gibt, die in 0815 Jobs landen. Aber warum auch nicht? Durchschnittliche Intelligenz und Leistung = Durchschnittliche Bezahlung.

antworten

Ich bin im KMU mit 62k eingestiegen. Wir bekommen kaum Bewerber, also mussten auch bei uns die Gehälter erhöht werden. Wer als Chef behauptet dass das nicht geht, der lügt. In den USA und der Schweiz müssen auch so hohe Gehälter bezahlt werden, ebenso Heizkosten seit dem Ukrainekonflikt. Für irgendwelche Berater oder Externe werden noch ganz andere Summen bezahlt ohne mit der Wimper zu zucken. Also lasst euch nicht veräppeln.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

antworten

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Ich glaube, du hast den Post nicht verstanden, den du kommentierst. Warum sollte die einfache Controllerin im gleichen Unternehmen mehr verdienen als der einfache Handwerker, der eine Maschinenstraße wartet? Von der Einstufung dürften beide ähnlich sein, nur wird der Handwerker womöglich noch Schichtzulagen bekommen? Es kommt immer darauf an, wo jemand beschäftigt ist und auf welcher Ebene und über 50% der Handwerker sind nun einmal in der Industrie zu finden und nicht mehr im klassischen Handwerksbetrieb. Bei uns in der Gegend (Rhein-Main) saugen die großen Konzerne die kleinen Handwerksbetriebe förmlich aus und zwingen sie zu Höchstgehältern.

Umgedreht sind 80% der BWLer auch in nicht-tarifgebundenen, einfachen Stellen zu finden. Warum beim Handwerker immer die schlechteste Konstellation nehmen und beim BWLer die beste, nur damit der BWLer besser aussieht und das eigene Ego gestreichelt wird?

Ich war als Handwerker EG5 in der Produktion. Du willst mir doch nicht erklären, dass im gleichen igm konzern die Controllerin EG5 ist? Manche facharbeiter waren EG7, aber weiter ging es dort nicht. Die controllerin ist höher eingestiegen als ich und alle meine kollegen damals haetten kommen können. Das sind erfahrungen von leuten, die beide seiten kennen, und nicht im forum jemand nachplappern.

antworten

Einmal arbeiten 80% der BWLer eben nicht in Konzernen und b) sind die Einstiegsgehälter und Entwicklungsmöglichkeiten 2023 auch ganz andere als 2010. Heute ersetzt der Akademiker einen fertigen Azubi, weil es die nicht mehr gibt, und wird auch so bezahlt.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Deine Aussage ist leider nicht wirklich korrekt. Das Gehalt (egal ob Einstieg oder nach einigen Jahren im Job) hängt viel mehr von der Branche und der Firma ab, als vom Alter.

Wenn du heute im IGM / Chemie / ... Konzern einsteigst, dann hast du je nach Bachelor / Master oder 35h / 40h ein Gehalt von 60-75k im Jahr. Das ist einfach durch die Einstufung durch den Tarifvertrag garantiert. Ebenfalls ist es so, dass die ersten Aufstiege auch schon fast garantiert sind und eine Entwicklung bis zu 90k sehr gut planbar ist.

Wenn du jetzt natürlich plötzlich Gehälter aus kleinen Firmen oder Firmen in strukturschwachen Gegenden nutzt, dann sieht die Welt nochmals anders aus. Aber deine Gehälter sind (zumindest für eine Durchschnittsbetrachtung) für Akademiker zu gering und daher nicht zutreffend

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Sorry, aber die Wirklichkeit, in welcher der durchschnittliche BWLer praktisch naturgegeben mindestens 80k verdient und sich über seine Tarifvertrag freut, der aus den 80k in 5 Jahren mal eben 100k macht, gibt es einfach nicht.
Auch verdienen andere Fachrichtungen nicht, wie du es schreibst im Schnitt mindestens 60 - 75k. Bei den Akademikern unter 30 wird es häufig schon mit 40k sehr schwer.
Es geht aber in dem Thread genau um diese jungen Leute und nicht um dein selektives 55+ Alt-Diplomer-Umfeld aus dem Großkonzern. Die jungen Akademikern vergleichen wir mit den (jungen) Handwerkern und da ist der Vergleich dann im Schnitt nicht mehr pro BWLer.

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WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Sorry, aber die Wirklichkeit, in welcher der durchschnittliche BWLer praktisch naturgegeben mindestens 80k verdient und sich über seine Tarifvertrag freut, der aus den 80k in 5 Jahren mal eben 100k macht, gibt es einfach nicht.
Auch verdienen andere Fachrichtungen nicht, wie du es schreibst im Schnitt mindestens 60 - 75k.
Es geht aber in dem Thread genau um diese jungen Leute und nicht um dein selektives 55+ Alt-Diplomer-Umfeld aus dem Großkonzern. Die jungen Akademikern vergleichen wir mit den (jungen) Handwerkern und da ist der Vergleich dann im Schnitt nicht mehr pro BWLer.

Es kommt immer darauf an, was man sich für Zahlen holt. Doch in meinem Umfeld kommen diese Zahlen hin. Mein Bekanntenkreis besteht in dieser Hinsicht aus Angestellten im Konzern. Keiner ist mit Bachelor unter 55k pa. eingestiegen (eher 60 aufwärts) und die nächsten Gehaltserhöhungen lassen aufgrund Tarifvertrag nicht lange auf sich warten. Und das je nach Bereich mit 39h und ohne Personalverantwortung mit der man sich rumärgern muss. Was hat das mit Altdiplomern zu tun? Offensichtlich arbeitest du weit enfernt von einem Konzern.

Wer natürlich im KMU für 38k und 45 Stundenvertrag einsteigt, muss sich nicht wundern und ist natürlich über solche Einstiegsgehälter verwundert. Aber jetzt auf die Idee zu kommen und zu behaupten "Handwerker verdienen besser" ist eine viel zu pauschale Aussage.

Grundsätzlich stimme ich der These aber zu, dass es viel zu viele Bwler gibt, die in 0815 Jobs landen. Aber warum auch nicht? Durchschnittliche Intelligenz und Leistung = Durchschnittliche Bezahlung.

Dann darfst du auch nur die Handwerkselite mit der BWL-Elite vergleichen Der Meister mit eigenem Betrieb und 50 Angestellten schlägt da wohl jeden Konzern-BWLer, aber macht das Sinn? Warum nicht den Durchschnitt vergleichen?

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Sorry, aber die Wirklichkeit, in welcher der durchschnittliche BWLer praktisch naturgegeben mindestens 80k verdient und sich über seine Tarifvertrag freut, der aus den 80k in 5 Jahren mal eben 100k macht, gibt es einfach nicht.
Auch verdienen andere Fachrichtungen nicht, wie du es schreibst im Schnitt mindestens 60 - 75k.
Es geht aber in dem Thread genau um diese jungen Leute und nicht um dein selektives 55+ Alt-Diplomer-Umfeld aus dem Großkonzern. Die jungen Akademikern vergleichen wir mit den (jungen) Handwerkern und da ist der Vergleich dann im Schnitt nicht mehr pro BWLer.

Es kommt immer darauf an, was man sich für Zahlen holt. Doch in meinem Umfeld kommen diese Zahlen hin. Mein Bekanntenkreis besteht in dieser Hinsicht aus Angestellten im Konzern. Keiner ist mit Bachelor unter 55k pa. eingestiegen (eher 60 aufwärts) und die nächsten Gehaltserhöhungen lassen aufgrund Tarifvertrag nicht lange auf sich warten. Und das je nach Bereich mit 39h und ohne Personalverantwortung mit der man sich rumärgern muss. Was hat das mit Altdiplomern zu tun? Offensichtlich arbeitest du weit enfernt von einem Konzern.

Wer natürlich im KMU für 38k und 45 Stundenvertrag einsteigt, muss sich nicht wundern und ist natürlich über solche Einstiegsgehälter verwundert. Aber jetzt auf die Idee zu kommen und zu behaupten "Handwerker verdienen besser" ist eine viel zu pauschale Aussage.

Grundsätzlich stimme ich der These aber zu, dass es viel zu viele Bwler gibt, die in 0815 Jobs landen. Aber warum auch nicht? Durchschnittliche Intelligenz und Leistung = Durchschnittliche Bezahlung.

Dann darfst du auch nur die Handwerkselite mit der BWL-Elite vergleichen Der Meister mit eigenem Betrieb und 50 Angestellten schlägt da wohl jeden Konzern-BWLer, aber macht das Sinn? Warum nicht den Durchschnitt vergleichen?

Weder bin ich Angehöriger der BWL Elite. Das sind dann Angestellte oder Partner im Vorstand/mind. C Level Management, noch kannst du Unternehmer mit Angestellten vergleichen. Ein Werkzeugmechaniker bei Airbus wird nach Tarif bezahlt (ca. 3k netto) und ein Bwler bei Airbus hat auch einen Tarif. Bwler wird später besser verdienen. Der Handwerker nur mit Personalverantwortung als Meister. Wenn der Bwler Leiter wird, sind die beiden vom Gehalt her gar nicht mehr miteinander vergleichbar. Warum werden hier ständig Unternehmern mit 50 Angestellten mit Konzern Bwlern verglichen, die angeblich Elite sind? Nach meinem Empfinden war es relativ einfach in einen Konzern zu kommen.

antworten

Hast du in einem tarifgebundenen Konzern schon einmal selbst Stellenbeschreibungen verfasst und bewertet / bewerten lassen? Selbstverständlich ist die notwendige Qualifikation ein Teil dieser Stellenbeschreibung und somit natürlich auch relevant für die Bewertung / Eingruppierung der Stelle.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

antworten

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

Kein Akademiker bewirbt sich auf ne bürokauffrau-stelle in westdeutschland. Und selbst wenn, grosse konzerne lehnen solche leute ide ab, wenn ueberqualifiziert.
Zudem geht es um so ausbahnefaelle hier nicht. Wenn sich der mechaniker als friseur bewirbt ist klar, dass er kein mechanikergehalt bekommt.

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Eine Controllingstelle, die kein Studium alleine in der Ausschreibung im Konzern voraussetzt zu finden ist gefühlt fast schon schwieriger als einen Einstieg im Konzern zu landen.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

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WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

Aua, ein Bachelor Professional und auch der Master Professional sind aber keine akademischen Grade.

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Ich habe das Gefühl, dass es in diesem Thread hier viele Leute gibt, die neidisch sind auf die Konzerngehälter. Ich arbeite in einem IGM Industriebetrieb und habe da nach 6 Jahren jetzt meine 95k. Ganz normal im Tarif, ohne Personal- und Führungsverantwortung. Googelt mal IG Metall Rechner, da könnt ihr das alles nachrechnen. Da zeigt mir bitte mal, welcher angestellte (!) Handwerker nach dieser Zeit so viel verdient. Klar verdienen die Jungs und Mädels in der Produktion bei uns nach der Ausbildung durch Schichtdienst auch sehr solide, aber bei 60-70k ist bei denen auch Ende der Fahnenstange - und das auch erst nach vielen Jahren. Wer da noch mehr oder sogar sechsstellig verdienen möchte, muss dann eine leitende Funktion übernehmen.

Ich bin bei weitem kein Highperformer, habe auf einer normalen staatlichen Uni studiert (Master) und ein paar Praktika und ein Auslandssemester gehabt, mit durchschnittlichen Noten. Meine Kommilitonen ähnlich. Trotzdem kenne ich wirklich niemanden von der Uni der mit weniger als 50k nach dem Studium eingestiegen ist, Also hört auf hier irgendwelche Märchen von 35k als realistische Einstiegsgehalt zu erzählen.

Angestellte Handwerker haben in den meisten Fällen vom Gehalt her deutlich das Nachsehen gegenüber einem studierten BWLer. Anders sieht das ganze natürlich aus, wenn man selbsständiger Handwerker ist. Dann verdient man häufig ein vielfaches von einem sehr guten BWLer Gehalt und kann über 95k wahrscheinlich nur müde lächeln. Noch dazu kommt, was viele Handwerker nach Feierabend oder am Wochenende so machen. Das sollte man auch nicht vergessen.

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Ja aber das mit der Einstufung nach Stelle trifft auch für Handwerker zu, an der Supermarktkasse bekommen die auch nicht mehr

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

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WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

Sorry aber die Logik ist bescheuert... ja natürlich wird die Stelle eingestuft aber nach der Logik kannst du auch behaupten eine Ausbildung bringt nix, wenn man sich auf eine Stelle für ungelernte bewirbt.
Ich weiß auch nicht in welcher "Wirklichkeit" du lebst aber selbstverständlich ist es relativ problemlos möglich eine Stelle zu bekommen die auch für Akademiker eingestuft ist und ja auch Meister und Techniker werden entsprechend besser eingruppiert.

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WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Sorry, aber die Wirklichkeit, in welcher der durchschnittliche BWLer praktisch naturgegeben mindestens 80k verdient und sich über seine Tarifvertrag freut, der aus den 80k in 5 Jahren mal eben 100k macht, gibt es einfach nicht.
Auch verdienen andere Fachrichtungen nicht, wie du es schreibst im Schnitt mindestens 60 - 75k.
Es geht aber in dem Thread genau um diese jungen Leute und nicht um dein selektives 55+ Alt-Diplomer-Umfeld aus dem Großkonzern. Die jungen Akademikern vergleichen wir mit den (jungen) Handwerkern und da ist der Vergleich dann im Schnitt nicht mehr pro BWLer.

Es kommt immer darauf an, was man sich für Zahlen holt. Doch in meinem Umfeld kommen diese Zahlen hin. Mein Bekanntenkreis besteht in dieser Hinsicht aus Angestellten im Konzern. Keiner ist mit Bachelor unter 55k pa. eingestiegen (eher 60 aufwärts) und die nächsten Gehaltserhöhungen lassen aufgrund Tarifvertrag nicht lange auf sich warten. Und das je nach Bereich mit 39h und ohne Personalverantwortung mit der man sich rumärgern muss. Was hat das mit Altdiplomern zu tun? Offensichtlich arbeitest du weit enfernt von einem Konzern.

Wer natürlich im KMU für 38k und 45 Stundenvertrag einsteigt, muss sich nicht wundern und ist natürlich über solche Einstiegsgehälter verwundert. Aber jetzt auf die Idee zu kommen und zu behaupten "Handwerker verdienen besser" ist eine viel zu pauschale Aussage.

Grundsätzlich stimme ich der These aber zu, dass es viel zu viele Bwler gibt, die in 0815 Jobs landen. Aber warum auch nicht? Durchschnittliche Intelligenz und Leistung = Durchschnittliche Bezahlung.

Dann darfst du auch nur die Handwerkselite mit der BWL-Elite vergleichen Der Meister mit eigenem Betrieb und 50 Angestellten schlägt da wohl jeden Konzern-BWLer, aber macht das Sinn? Warum nicht den Durchschnitt vergleichen?

Weder bin ich Angehöriger der BWL Elite. Das sind dann Angestellte oder Partner im Vorstand/mind. C Level Management, noch kannst du Unternehmer mit Angestellten vergleichen. Ein Werkzeugmechaniker bei Airbus wird nach Tarif bezahlt (ca. 3k netto) und ein Bwler bei Airbus hat auch einen Tarif. Bwler wird später besser verdienen. Der Handwerker nur mit Personalverantwortung als Meister. Wenn der Bwler Leiter wird, sind die beiden vom Gehalt her gar nicht mehr miteinander vergleichbar. Warum werden hier ständig Unternehmern mit 50 Angestellten mit Konzern Bwlern verglichen, die angeblich Elite sind? Nach meinem Empfinden war es relativ einfach in einen Konzern zu kommen.

Wird auch durch Wiederholung nicht wahrer, da hier impliziert wird, dass der BWL-Bereich generell gegenüber dem technisch/gewerblichen Bereich bevorzugt wird. Das stimmt definitiv nicht und gleichzeitig gibt es die Suggestion, dass ein Arbeitnehmer mit seinem ersten Abschluss für seine ganze Karriere gezeichnet ist und weder die eigene Leistung noch seine Beziehungen daran etwas ändern können. Fort- und Weiterbildungen gibt es in deiner fiktionalen Welt auch nicht.

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WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

Aua, ein Bachelor Professional und auch der Master Professional sind aber keine akademischen Grade.

Sie sind diesen aber von der Qualifikationsebene durch den Staat gleichgestellt und müssen von Unternehmen auch gleich behandelt werden. Das werden sie dann auch, denn sonst drohen nicht nur intern böse Dinge, sondern auch rechtliches Ungemach.

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Ja, habe ich und an der Grundaussage ändert sich nichts: Wenn sich ein zweifacher Doktor auf eine Hausmeisterstelle bewirbt, erhält er nur die EG eines Hausmeisters, egal, was für eine Vorbildung er mitbringt. Er ist dem Hauptschüler gleichgestellt. Das Beispiel zeigt, dass die formale Ausbildung völlig egal ist und es einzig und alleine auf die Aufgabe ankommt. Wenn man für die Aufgabe auswählt oder welche Kriterien man dann wirklich ansetzt, ist individuell und von Stelle zu Stelle verschieden. Ein BWLer wird sich vermutlich auch vergeblich auf die Stelle als Chef der Wartung bewerben. Solche Binsenweisheiten helfen keinem.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Hast du in einem tarifgebundenen Konzern schon einmal selbst Stellenbeschreibungen verfasst und bewertet / bewerten lassen? Selbstverständlich ist die notwendige Qualifikation ein Teil dieser Stellenbeschreibung und somit natürlich auch relevant für die Bewertung / Eingruppierung der Stelle.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

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WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

Kein Akademiker bewirbt sich auf ne bürokauffrau-stelle in westdeutschland. Und selbst wenn, grosse konzerne lehnen solche leute ide ab, wenn ueberqualifiziert.
Zudem geht es um so ausbahnefaelle hier nicht. Wenn sich der mechaniker als friseur bewirbt ist klar, dass er kein mechanikergehalt bekommt.

Bitte im Jahr 2024 ankommen. Es gibt fast keine kaufmännische Ausbildungen mehr, weil alle studieren. Es studieren heute fast 60% des Geburtsjahrganges. Der Anteil an Wiwileuten beträgt fast 20%.
Die Akademiker besetzten heute zu 75 - 80% Stellen, die früher Leute mit Ausbildung besetzt haben und werden auch so bezahlt. Die Unternehmen ändern lediglich die Stellenbeschreibung und den Namen ein wenig.
Willkommen in der Wirklichkeit.

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WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Eine Controllingstelle, die kein Studium alleine in der Ausschreibung im Konzern voraussetzt zu finden ist gefühlt fast schon schwieriger als einen Einstieg im Konzern zu landen.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

Ehrlicherweise liegt das aber nicht daran, dass die Voraussetzungen gestiegen sind, sondern daran, dass die kaufmännische Ausbildung praktisch tot ist. Man kriegt auf dem Markt gar keine Leute mit Ausbildung mehr, selbst, wenn man will. Entweder man bildet intern noch ein wenig aus oder aber man bekommt schlicht keine Bewerbungen, weil fast alle früheren Kaufleute heute BWL studieren. Aus dieser Veränderungen irgendwas mit Qualität zu schließen ist ein Fehldenken.

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WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Angestellte Handwerker haben in den meisten Fällen vom Gehalt her deutlich das Nachsehen gegenüber einem studierten BWLer. Anders sieht das ganze natürlich aus, wenn man selbsständiger Handwerker ist. Dann verdient man häufig ein vielfaches von einem sehr guten BWLer Gehalt und kann über 95k wahrscheinlich nur müde lächeln. Noch dazu kommt, was viele Handwerker nach Feierabend oder am Wochenende so machen. Das sollte man auch nicht vergessen.

Das sind wieder die Ausnahmen. Ein guter Bekannter von mir ist selbständiger Handwerker, er meint nach Abzug privater Kranken- und Rentenversicherung bleiben keine 2k netto übrig. In die staatliche Rente zahlt er nicht mehr ein, private RV also zwingend notwendig, wenn er nicht in Altersarmut landen will. Private KV auch notwendig, weil er nicht in der GKV ist.

Er hat weniger als 10 Angestellte. Da gibt es keinen großen Leverage. Er arbeitet selbst viel mit, hat das Risiko und am Ende kaum etwas raus. Damit man in die Gehaltsregionen 100k+ Angestellten-Äquivalent (also 140k Brutto-Gewinn, davon ab dann KV, PV, RV (jeweils inkl. AG-Anteile) und eine Äquivalent zur betrieblichen AV, also nochmal höhere private RV; dazu bestenfalls noch bisschen Rücklange für Krankheit & Co.) kommt, muss man wohl mindestens 50 Angestellte haben. Mit unter 10 Angestellten ist da weder ein großes Dienstauto, noch ein großes Nettogehalt zur Finanzierung von Haus & Co. drin.

Für ein Vielfaches von 100k braucht es dann sicher ein kleines KMU als geschäftsführender Gesellschafter. Ab 100 Angestellte und mehr plus gute Führung und gute Konjunktur. Das ist als einfacher Angestellter komplett unrealistisch.

Zum Vergleich, ein selbständiger Steuerberater landet bei ca. 100k Gewinn (also ca. 70-80k Angestellten-Äquivalent). Im Durchschnitt - Ausnahmen nach oben und unten möglich - klar. Dabei rechnet der Steuerberater ein Vielfaches vom Stundensatz eines Handwerkers ab und hat dabei nahezu keine Kosten für Maschinen, Fuhrpark und ähnliches.

Es ist komplett unrealistisch, dass ein selbständiger Handwerker einfacher mehr Geld verdienen kann als ein selbständiger Steuerberater in einem geschützten Beruf mit deutlich höheren Stundensätzen und deutlich geringeren Kosten.

Die Ausnahmen mag es geben, im Schnitt geht es den selbständigen Handwerkern jedoch nicht gut.

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WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

Aua, ein Bachelor Professional und auch der Master Professional sind aber keine akademischen Grade.

Beide sind durch den Gesetzgeber gleichgestellt und daraus ergeben sich rechtlich bindende Verpflichtungen für die Unternehmen. Unterscheiden sie hier, hat das schwere rechtliche Folgen und der Betriebsrat klagt im Dreieck. Ob das nun gerecht ist, ist egal. Es ist geltendes Recht.

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Da knapp 50% aller Handwerker in der Industrie arbeiten und ca. 80% aller BWLer außerhalb der großen Konzerne, macht dein Post keinen großen Sinn. Du unterteilst die Arbeitswelten und separierst sie streng, dabei arbeiten die Leute sehr oft in den gleichen Betrieben unter ähnlichen Rahmenbedingungen. Deine Unterteilung ist total künstlich. Ist der BWLer im Handwerksbetrieb dann auch neidisch auf den Handwerker bei Bosch? Solche fiktiven Prämissen helfen wirklich keiner Diskussion.

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Ich habe das Gefühl, dass es in diesem Thread hier viele Leute gibt, die neidisch sind auf die Konzerngehälter. Ich arbeite in einem IGM Industriebetrieb und habe da nach 6 Jahren jetzt meine 95k. Ganz normal im Tarif, ohne Personal- und Führungsverantwortung. Googelt mal IG Metall Rechner, da könnt ihr das alles nachrechnen. Da zeigt mir bitte mal, welcher angestellte (!) Handwerker nach dieser Zeit so viel verdient. Klar verdienen die Jungs und Mädels in der Produktion bei uns nach der Ausbildung durch Schichtdienst auch sehr solide, aber bei 60-70k ist bei denen auch Ende der Fahnenstange - und das auch erst nach vielen Jahren. Wer da noch mehr oder sogar sechsstellig verdienen möchte, muss dann eine leitende Funktion übernehmen.

Ich bin bei weitem kein Highperformer, habe auf einer normalen staatlichen Uni studiert (Master) und ein paar Praktika und ein Auslandssemester gehabt, mit durchschnittlichen Noten. Meine Kommilitonen ähnlich. Trotzdem kenne ich wirklich niemanden von der Uni der mit weniger als 50k nach dem Studium eingestiegen ist, Also hört auf hier irgendwelche Märchen von 35k als realistische Einstiegsgehalt zu erzählen.

Angestellte Handwerker haben in den meisten Fällen vom Gehalt her deutlich das Nachsehen gegenüber einem studierten BWLer. Anders sieht das ganze natürlich aus, wenn man selbsständiger Handwerker ist. Dann verdient man häufig ein vielfaches von einem sehr guten BWLer Gehalt und kann über 95k wahrscheinlich nur müde lächeln. Noch dazu kommt, was viele Handwerker nach Feierabend oder am Wochenende so machen. Das sollte man auch nicht vergessen.

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WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

Aua, ein Bachelor Professional und auch der Master Professional sind aber keine akademischen Grade.

Aua, und sowas von einem angeblichen Akademiker, der wissen sollte, dass es nur und wirklich nur auf die rechtliche Stellung ankommt und sonst nichts.

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Die rechtliche Stellung interessiert den AG halt leider nicht, solange du nicht gerade in ner Behörde arbeitest. Der AG macht was er will.

Aua, und sowas von einem angeblichen Akademiker, der wissen sollte, dass es nur und wirklich nur auf die rechtliche Stellung ankommt und sonst nichts.

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WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Angestellte Handwerker haben in den meisten Fällen vom Gehalt her deutlich das Nachsehen gegenüber einem studierten BWLer. Anders sieht das ganze natürlich aus, wenn man selbsständiger Handwerker ist. Dann verdient man häufig ein vielfaches von einem sehr guten BWLer Gehalt und kann über 95k wahrscheinlich nur müde lächeln. Noch dazu kommt, was viele Handwerker nach Feierabend oder am Wochenende so machen. Das sollte man auch nicht vergessen.

Das sind wieder die Ausnahmen. Ein guter Bekannter von mir ist selbständiger Handwerker, er meint nach Abzug privater Kranken- und Rentenversicherung bleiben keine 2k netto übrig. In die staatliche Rente zahlt er nicht mehr ein, private RV also zwingend notwendig, wenn er nicht in Altersarmut landen will. Private KV auch notwendig, weil er nicht in der GKV ist.

Er hat weniger als 10 Angestellte. Da gibt es keinen großen Leverage. Er arbeitet selbst viel mit, hat das Risiko und am Ende kaum etwas raus. Damit man in die Gehaltsregionen 100k+ Angestellten-Äquivalent (also 140k Brutto-Gewinn, davon ab dann KV, PV, RV (jeweils inkl. AG-Anteile) und eine Äquivalent zur betrieblichen AV, also nochmal höhere private RV; dazu bestenfalls noch bisschen Rücklange für Krankheit & Co.) kommt, muss man wohl mindestens 50 Angestellte haben. Mit unter 10 Angestellten ist da weder ein großes Dienstauto, noch ein großes Nettogehalt zur Finanzierung von Haus & Co. drin.

Für ein Vielfaches von 100k braucht es dann sicher ein kleines KMU als geschäftsführender Gesellschafter. Ab 100 Angestellte und mehr plus gute Führung und gute Konjunktur. Das ist als einfacher Angestellter komplett unrealistisch.

Zum Vergleich, ein selbständiger Steuerberater landet bei ca. 100k Gewinn (also ca. 70-80k Angestellten-Äquivalent). Im Durchschnitt - Ausnahmen nach oben und unten möglich - klar. Dabei rechnet der Steuerberater ein Vielfaches vom Stundensatz eines Handwerkers ab und hat dabei nahezu keine Kosten für Maschinen, Fuhrpark und ähnliches.

Es ist komplett unrealistisch, dass ein selbständiger Handwerker einfacher mehr Geld verdienen kann als ein selbständiger Steuerberater in einem geschützten Beruf mit deutlich höheren Stundensätzen und deutlich geringeren Kosten.

Die Ausnahmen mag es geben, im Schnitt geht es den selbständigen Handwerkern jedoch nicht gut.

Dass irgendein Handwerker dir seine exakten Zahlen offenbart, können wir jetzt glauben oder auch nicht. Belegt sind die Zahlen nicht. Alleine der Umstand, dass er als sein eigener Angestellter bei Tarifbindung mehr verdienen würde, macht den Post unglaubwürdig. Die Zahlen des Tarifs wurden hier ja schon im Detail aufgelistet, von daher ist das nachprüfbar. Bezeichnend auch, dass du Ausnahmen bemängelst, aber den unbewiesenen Einzelfall als Regel hinstellst,

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WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

Aua, ein Bachelor Professional und auch der Master Professional sind aber keine akademischen Grade.

Aua, und sowas von einem angeblichen Akademiker, der wissen sollte, dass es nur und wirklich nur auf die rechtliche Stellung ankommt und sonst nichts.

Die Einstufung des DQR von Meister/Fachwirt/und Betriebswirt (IHK) hat gar nichts mit der Recht und Gesetz zu tun. Und wie Gewerkschaften das sehen noch weniger. Nur weil das auf ENG ähnlich einem akademischen Grad klingt, ist das nicht gleichgesetzt. Diese einstufung hat noch nie ein unternehmen gejuckt. Betriebswirt ihk beinhaltet nur Grundrechdnarten und ist in 3 monaten zu schaffen. Soviel zum Anspruch. Und entsprechend der Einstufung im Tarif.

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WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

Aua, ein Bachelor Professional und auch der Master Professional sind aber keine akademischen Grade.

Aua, und sowas von einem angeblichen Akademiker, der wissen sollte, dass es nur und wirklich nur auf die rechtliche Stellung ankommt und sonst nichts.

Die Einstufung des DQR von Meister/Fachwirt/und Betriebswirt (IHK) hat gar nichts mit der Recht und Gesetz zu tun. Und wie Gewerkschaften das sehen noch weniger. Nur weil das auf ENG ähnlich einem akademischen Grad klingt, ist das nicht gleichgesetzt. Diese einstufung hat noch nie ein unternehmen gejuckt. Betriebswirt ihk beinhaltet nur Grundrechdnarten und ist in 3 monaten zu schaffen. Soviel zum Anspruch. Und entsprechend der Einstufung im Tarif.

Die Einstufung erfolgte durch die staatlichen Stellen. Ein Bewerber oder Arbeitnehmer könnte sich im Zweifel selbstverständlich darauf berufen. Beim Betriebsrat und vor Gericht. Tatsächlich ist es aber so, dass die Einstufung der Stellen in der Regel so breit ist, dass beide Formen des Masters oder Bachelors gleichwertig mit behandelt werden.

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WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

Aua, ein Bachelor Professional und auch der Master Professional sind aber keine akademischen Grade.

Aua, und sowas von einem angeblichen Akademiker, der wissen sollte, dass es nur und wirklich nur auf die rechtliche Stellung ankommt und sonst nichts.

Die Einstufung des DQR von Meister/Fachwirt/und Betriebswirt (IHK) hat gar nichts mit der Recht und Gesetz zu tun. Und wie Gewerkschaften das sehen noch weniger. Nur weil das auf ENG ähnlich einem akademischen Grad klingt, ist das nicht gleichgesetzt. Diese einstufung hat noch nie ein unternehmen gejuckt. Betriebswirt ihk beinhaltet nur Grundrechdnarten und ist in 3 monaten zu schaffen. Soviel zum Anspruch. Und entsprechend der Einstufung im Tarif.

Falsch. Ich bin Betriebsrat und die Gleichsetzung ist sehr wohl rechtlich gegeben. Hier sollte man als Arbeitgeber sehr genau aufpassen.

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WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

Aua, ein Bachelor Professional und auch der Master Professional sind aber keine akademischen Grade.

Aua, und sowas von einem angeblichen Akademiker, der wissen sollte, dass es nur und wirklich nur auf die rechtliche Stellung ankommt und sonst nichts.

Die Einstufung des DQR von Meister/Fachwirt/und Betriebswirt (IHK) hat gar nichts mit der Recht und Gesetz zu tun. Und wie Gewerkschaften das sehen noch weniger. Nur weil das auf ENG ähnlich einem akademischen Grad klingt, ist das nicht gleichgesetzt. Diese einstufung hat noch nie ein unternehmen gejuckt. Betriebswirt ihk beinhaltet nur Grundrechdnarten und ist in 3 monaten zu schaffen. Soviel zum Anspruch. Und entsprechend der Einstufung im Tarif.

Doch, es wurde zum 01.01.2020 vom Gesetzgeber gleichgesetzt. Geregelt ist das in § 53c BBiG, für den Master Professional § 53d BBiG. Das ist natürlich bindend.

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WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Aua, ein Bachelor Professional und auch der Master Professional sind aber keine akademischen Grade.

Aua, und sowas von einem angeblichen Akademiker, der wissen sollte, dass es nur und wirklich nur auf die rechtliche Stellung ankommt und sonst nichts.

Dann geh mal in einen Konzern und schau, wie du mit einem "Bachelor/Master Professional" eingestuft wirst.
Kleiner Tipp, von Gleichwertig kann da keine Rede sein.

Außerdem lacht einen jeder im europäischen Ausland aus, wenn man da mit einem "Bachelor Professional" ankommen will.

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WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

Aua, ein Bachelor Professional und auch der Master Professional sind aber keine akademischen Grade.

Beide sind durch den Gesetzgeber gleichgestellt und daraus ergeben sich rechtlich bindende Verpflichtungen für die Unternehmen. Unterscheiden sie hier, hat das schwere rechtliche Folgen und der Betriebsrat klagt im Dreieck. Ob das nun gerecht ist, ist egal. Es ist geltendes Recht.

Es ist also geltendes Recht, dass z.B. ein Friseurmeister Anspruch auf die Stelle bzw. Bezahlung eines Chemieingenieurs hat?

Träum weiter, ihr seid und werdet nie das selbe sein wie Akademiker, egal wie vieler bemitleidenswerten Tricks ihr euch bedient.

antworten

Hier werden zwei Dinge vermischt. Die akademische „Einstufung“ eines Meister / Technikers Äquivalent zum Bachelor.

Hat nichts mit der Eingruppierung im Konzern zu tun. Übrigens für alle die es nicht glauben, für IGM Bayern findet man beispielsweise die Vorgabe / Einstufung je EG genau aufgelistet.

WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

Aua, ein Bachelor Professional und auch der Master Professional sind aber keine akademischen Grade.

Beide sind durch den Gesetzgeber gleichgestellt und daraus ergeben sich rechtlich bindende Verpflichtungen für die Unternehmen. Unterscheiden sie hier, hat das schwere rechtliche Folgen und der Betriebsrat klagt im Dreieck. Ob das nun gerecht ist, ist egal. Es ist geltendes Recht.

Es ist also geltendes Recht, dass z.B. ein Friseurmeister Anspruch auf die Stelle bzw. Bezahlung eines Chemieingenieurs hat?

Träum weiter, ihr seid und werdet nie das selbe sein wie Akademiker, egal wie vieler bemitleidenswerten Tricks ihr euch bedient.

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Quatsch, da ist gar nichts rechtlich gegeben. Wo absolvierst du denn deine BR-Seminare?

WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

Aua, ein Bachelor Professional und auch der Master Professional sind aber keine akademischen Grade.

Aua, und sowas von einem angeblichen Akademiker, der wissen sollte, dass es nur und wirklich nur auf die rechtliche Stellung ankommt und sonst nichts.

Die Einstufung des DQR von Meister/Fachwirt/und Betriebswirt (IHK) hat gar nichts mit der Recht und Gesetz zu tun. Und wie Gewerkschaften das sehen noch weniger. Nur weil das auf ENG ähnlich einem akademischen Grad klingt, ist das nicht gleichgesetzt. Diese einstufung hat noch nie ein unternehmen gejuckt. Betriebswirt ihk beinhaltet nur Grundrechdnarten und ist in 3 monaten zu schaffen. Soviel zum Anspruch. Und entsprechend der Einstufung im Tarif.

Falsch. Ich bin Betriebsrat und die Gleichsetzung ist sehr wohl rechtlich gegeben. Hier sollte man als Arbeitgeber sehr genau aufpassen.

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Hat das Studi Bashing wieder angefangen ?

Ein Studium macht Sinn, auch ist die Ausbildungskarriere damit auch nicht zu Ende. Das Handwerk ist noch immer machbar. das von mir der ebenfalls von Handwerk kommt und dann studiert hat. Als Lehrling wird man behandelt wie der letzte Mensch. Ich hatte mich in meinen Verein wieder darüber austauschen können . Heute ist es immer noch so.
Sorry, die Handwerksbetriebe sind selber schuld, dass da keine neuen jungen kommen. Ja es haben mehr Leute Abitur, das heißt nicht das man die Leute behandelt kann wie der letzte Sklaventreiber. Auch wenn der Meister „nur“ auf der Hauptschule war, um sich zu profilieren.

Vielleicht ändert sich das wenn die ersten modernen Meister das ganze schmeißen. Die jetzigen (klar subjektive Meinung), vergraulen junge Leute.

Die Frage ist doch, wieso sollte jemand junges körperlich hart arbeiten, sich schikanieren lassen und völlig am Ende sein, wenn der Akademiker für das gleiche Geld im Büro sitzt warmen Kaffee schlürft und freitags Nachmittag frei hat ?!

Auch wenn der Pay Gap vielleicht nicht so groß ist bedenkt halt was der Handwerk Job sonst noch so mitbringt. Es hat halt schon ein Grund warum viele Handwerker von Handwerksbetrieben verschwinden. Nicht weil die da mit Geld überhäuft wurden und eine tolle WLB hatten.

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Das BBiG regelt lediglich die DQR Einstufung auf Level 6 bzw 7 und dass man sich ueberhaupt so nennen darf.
Dort steht nicht dass man einem akadem. Bachelor GEHALTLICH gleichgestellt ist. Wenn in einer Stelle ein Studium verlangt wird, dann wird ein studium verlangt. Da kann man nicht mit bachelor professional aufkreuzen.
Und wenn steht, studium oder weiterbildung, dann geht das - klar- aber das sind zumeist schlechter bezahlte stellen als rein akademische stellen.

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WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Aua, ein Bachelor Professional und auch der Master Professional sind aber keine akademischen Grade.

Aua, und sowas von einem angeblichen Akademiker, der wissen sollte, dass es nur und wirklich nur auf die rechtliche Stellung ankommt und sonst nichts.

Dann geh mal in einen Konzern und schau, wie du mit einem "Bachelor/Master Professional" eingestuft wirst.
Kleiner Tipp, von Gleichwertig kann da keine Rede sein.

Außerdem lacht einen jeder im europäischen Ausland aus, wenn man da mit einem "Bachelor Professional" ankommen will.

Gar nicht, denn eingestuft werden keine Abschlüsse, sondern Stellen. Je nach dem, welche Stelle man erhält, erhält man eine entsprechende EG: Wer als Doktor der Atomphysik sich als Sekretärin bewirbt, wird wie eine Sekretärin bezahlt und nicht nach seinem Doktorgrad.

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WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Aua, ein Bachelor Professional und auch der Master Professional sind aber keine akademischen Grade.

Aua, und sowas von einem angeblichen Akademiker, der wissen sollte, dass es nur und wirklich nur auf die rechtliche Stellung ankommt und sonst nichts.

Dann geh mal in einen Konzern und schau, wie du mit einem "Bachelor/Master Professional" eingestuft wirst.
Kleiner Tipp, von Gleichwertig kann da keine Rede sein.

Außerdem lacht einen jeder im europäischen Ausland aus, wenn man da mit einem "Bachelor Professional" ankommen will.

Beides falsch. In einem Tarifvertrag werden keine Abschlüsse eingestuft, sondern Stellen. Je nach der erhaltenen Stelle, gibt es die Einstufung und im europäischen Ausland lacht mit Sicherheit niemand über die Bachelor Professional, weil man noch immer über den deutschen akademischen Bachelor und Master lacht, für die man das weltberühmte Diplom aufgegeben hat.

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WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Woraus folgerst du, dass dem so ist? Wenn beide im gleichen Unternehmen arbeiten und beide Arbeitsbienen sind, werden sie ähnlich verdienen. Hat der Handwerker noch Schichtzulagen, wird er gewinnen. Die Tarifverträge unterscheiden hier nicht. Oder vergleichen wir jetzt wieder den Vorstand Controlling im DAX mit dem Ein-Mann-Fahrrad-Schrauber?

Die Controlling maus hat studiert, und landet in einstufengen, die der facharbeiter nicht erreicht. Deswegen. Ja mit schicht kann der facharbeiter vllt gut verdienen, und ja die controllingmaus bekommt vllt ne LZ dazu, und verdient wieder mehr. Mir ging es jedoch um das grundgehalt. Und ich kenne beide seiten com konzern.

Es stimmt halt nicht, dass man mit Studium per se besser eingestuft wird. Eingestuft wird die Stelle, keine Person oder Abschluss. Ein Techniker ist übrigens ein Bachelor Professional und ein Meister ein Master Professional. Per se hätten die dann auch Anspruch auf eine "Akademikereinstufung", die es in der Wirklichkeit so natürlich nicht gibt. Bitte mal im Jahr 2023 ankommen. Da ist Studium nämlich die neue Ausbildung und auch so viel wert.

Aua, ein Bachelor Professional und auch der Master Professional sind aber keine akademischen Grade.

Beide sind durch den Gesetzgeber gleichgestellt und daraus ergeben sich rechtlich bindende Verpflichtungen für die Unternehmen. Unterscheiden sie hier, hat das schwere rechtliche Folgen und der Betriebsrat klagt im Dreieck. Ob das nun gerecht ist, ist egal. Es ist geltendes Recht.

Es ist also geltendes Recht, dass z.B. ein Friseurmeister Anspruch auf die Stelle bzw. Bezahlung eines Chemieingenieurs hat?

Träum weiter, ihr seid und werdet nie das selbe sein wie Akademiker, egal wie vieler bemitleidenswerten Tricks ihr euch bedient.

Nein, weil der Chemieingenieur für seine Stelle bezahlt wird und die Friseurmeisterin ebenso. Wenn der Chemingenieur beschließt einen Job als Haarkehrer im Salon anzunehmen, wird er als Haarkehrer bezahlt.

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WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Angestellte Handwerker haben in den meisten Fällen vom Gehalt her deutlich das Nachsehen gegenüber einem studierten BWLer. Anders sieht das ganze natürlich aus, wenn man selbsständiger Handwerker ist. Dann verdient man häufig ein vielfaches von einem sehr guten BWLer Gehalt und kann über 95k wahrscheinlich nur müde lächeln. Noch dazu kommt, was viele Handwerker nach Feierabend oder am Wochenende so machen. Das sollte man auch nicht vergessen.

Das sind wieder die Ausnahmen. Ein guter Bekannter von mir ist selbständiger Handwerker, er meint nach Abzug privater Kranken- und Rentenversicherung bleiben keine 2k netto übrig. In die staatliche Rente zahlt er nicht mehr ein, private RV also zwingend notwendig, wenn er nicht in Altersarmut landen will. Private KV auch notwendig, weil er nicht in der GKV ist.

Er hat weniger als 10 Angestellte. Da gibt es keinen großen Leverage. Er arbeitet selbst viel mit, hat das Risiko und am Ende kaum etwas raus. Damit man in die Gehaltsregionen 100k+ Angestellten-Äquivalent (also 140k Brutto-Gewinn, davon ab dann KV, PV, RV (jeweils inkl. AG-Anteile) und eine Äquivalent zur betrieblichen AV, also nochmal höhere private RV; dazu bestenfalls noch bisschen Rücklange für Krankheit & Co.) kommt, muss man wohl mindestens 50 Angestellte haben. Mit unter 10 Angestellten ist da weder ein großes Dienstauto, noch ein großes Nettogehalt zur Finanzierung von Haus & Co. drin.

Für ein Vielfaches von 100k braucht es dann sicher ein kleines KMU als geschäftsführender Gesellschafter. Ab 100 Angestellte und mehr plus gute Führung und gute Konjunktur. Das ist als einfacher Angestellter komplett unrealistisch.

Zum Vergleich, ein selbständiger Steuerberater landet bei ca. 100k Gewinn (also ca. 70-80k Angestellten-Äquivalent). Im Durchschnitt - Ausnahmen nach oben und unten möglich - klar. Dabei rechnet der Steuerberater ein Vielfaches vom Stundensatz eines Handwerkers ab und hat dabei nahezu keine Kosten für Maschinen, Fuhrpark und ähnliches.

Es ist komplett unrealistisch, dass ein selbständiger Handwerker einfacher mehr Geld verdienen kann als ein selbständiger Steuerberater in einem geschützten Beruf mit deutlich höheren Stundensätzen und deutlich geringeren Kosten.

Die Ausnahmen mag es geben, im Schnitt geht es den selbständigen Handwerkern jedoch nicht gut.

Dass irgendein Handwerker dir seine exakten Zahlen offenbart, können wir jetzt glauben oder auch nicht. Belegt sind die Zahlen nicht. Alleine der Umstand, dass er als sein eigener Angestellter bei Tarifbindung mehr verdienen würde, macht den Post unglaubwürdig. Die Zahlen des Tarifs wurden hier ja schon im Detail aufgelistet, von daher ist das nachprüfbar. Bezeichnend auch, dass du Ausnahmen bemängelst, aber den unbewiesenen Einzelfall als Regel hinstellst,

Fakt ist doch, dass ein selbständiger Steuerberater viel einfacher an ein hohes Einkommen gelangt als ein selbständiger Handwerker. Der Steuerberater hat viel höhere Stundensätze und geringere Kosten.

Wer denkt, dass er das Zeug dazu hat, gerne StB werden. Und locker jeden Handwerker schlagen.

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Mal davon abgesehen, dass die Stelle über die EG entscheidet, sind im IGM-Tarifvertragein Studium und eine Ausbildung + Zusatzqualifikation gleichgestellt. Dort heißt es wortwörtlich:

EG 10:

• Mehr als 4-jähriges Regel-Studium (UNI) alternativ einschlägige mind. 3-jährige Berufsausbildung + besonders umfangreiche fachspezifische Zusatzqualifikation.

EG11:
Mehr als 4-jähriges Regel-Studium + fachspezifische Zusatzqualifikation alternativ einschlägige mind. 3-jährige Berufsausbildung + qualifizierte Weiterbildung und umfangreiche fachspezifische Zusatzqualifikation.

EG12:
Mehr als 4-jähriges Regel-Studium + erweiterte fachspezifische Zusatzqualifikation alternativ Einschlägige mind. 3-jährige Berufsausbildung + qualifizierte Weiterbildung und besonders umfangreiche fachspezifische Zusatzqualifikation.

Mehr EG gibt es da nicht. Dementsprechend haben wir es schwarz auf weiß, dass die Bachelor und Master Professionals auf einer Ebene stehen mit den akademischen Graden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Das BBiG regelt lediglich die DQR Einstufung auf Level 6 bzw 7 und dass man sich ueberhaupt so nennen darf.
Dort steht nicht dass man einem akadem. Bachelor GEHALTLICH gleichgestellt ist. Wenn in einer Stelle ein Studium verlangt wird, dann wird ein studium verlangt. Da kann man nicht mit bachelor professional aufkreuzen.
Und wenn steht, studium oder weiterbildung, dann geht das - klar- aber das sind zumeist schlechter bezahlte stellen als rein akademische stellen.

Es gibt keinen Tarifvertrag, der keine Alternative zum Studium für eine EG zulässt. Der hier zitierte IGM-Vertrag Bayern benennt auf jeder Stufe eine nicht-akademische Alternative. Und diese Kriterien erfüllt formal sowohl der Techniker als auch der Meister - wobei wir hier nicht wieder darauf hinweisen müssen, dass der Handwerks-Meister sich sicher nicht als Abteilungsleiter Controlling eignet und der Controller nicht für als Abteilungsleiter Maschinenwartung. Die Behauptung, dass bestimmte EG für Nichtakademiker nicht erreichbar werden ist schlicht nicht wahr.

antworten

Niemand sagt hier, dass eine gewisse EG nicht erreichbar sei, sondern dass die standardmäßige Einstufung für einen Akademiker einfach viel höher ist zu Beginn / im Schnitt der Karriere.

Außerdem finde ich für EG12 (Bayern) keine Alternative in der IGM Definition zu einem akademischen Abschluss

WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Das BBiG regelt lediglich die DQR Einstufung auf Level 6 bzw 7 und dass man sich ueberhaupt so nennen darf.
Dort steht nicht dass man einem akadem. Bachelor GEHALTLICH gleichgestellt ist. Wenn in einer Stelle ein Studium verlangt wird, dann wird ein studium verlangt. Da kann man nicht mit bachelor professional aufkreuzen.
Und wenn steht, studium oder weiterbildung, dann geht das - klar- aber das sind zumeist schlechter bezahlte stellen als rein akademische stellen.

Es gibt keinen Tarifvertrag, der keine Alternative zum Studium für eine EG zulässt. Der hier zitierte IGM-Vertrag Bayern benennt auf jeder Stufe eine nicht-akademische Alternative. Und diese Kriterien erfüllt formal sowohl der Techniker als auch der Meister - wobei wir hier nicht wieder darauf hinweisen müssen, dass der Handwerks-Meister sich sicher nicht als Abteilungsleiter Controlling eignet und der Controller nicht für als Abteilungsleiter Maschinenwartung. Die Behauptung, dass bestimmte EG für Nichtakademiker nicht erreichbar werden ist schlicht nicht wahr.

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Ausnahmen gibt es immer, aber es geht um den Schnitt und da zeigt doch ein einfacher Blick in die Definition, wo welche Bildungsstufe eingruppiert ist.

EG7: Meister / Fachwirt
EG8: Techniker / Betriebswirt
EG9: Bachelor
EG10: Master

Wenn man sich die „Umwege“ durchliest, dann zeigt sich, wie schwer eine EG11 oder EG12 für einen nicht Akademiker im Vergleich ist.

EG11: Einschlägige mind. 3-jährige Berufsausbildung + qualifizierte Weiterbildung und umfangreiche fachspezifische Zusatzqualifikation (mehr als 8 Jahre relevante Erfahrung)

EG12: Einschlägige mind. 3-jährige Berufsausbildung + qualifizierte Weiterbildung und besonders umfangreiche fachspezifische Zusatzqualifikation (mehr als 12 Jahre relevante Erfahrung)

Kann damit ein nicht Akademiker auch die EG11/12 erreichen? Ja, auf alle Fälle. Wie wahrscheinlich oder schnell möglich ist das? Viel langsamer als für einen Akademiker.

Und dass Handwerker als Angestellte außerhalb von IGM noch deutlich schlechter vergütet werden, sollte klar sein

WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Das BBiG regelt lediglich die DQR Einstufung auf Level 6 bzw 7 und dass man sich ueberhaupt so nennen darf.
Dort steht nicht dass man einem akadem. Bachelor GEHALTLICH gleichgestellt ist. Wenn in einer Stelle ein Studium verlangt wird, dann wird ein studium verlangt. Da kann man nicht mit bachelor professional aufkreuzen.
Und wenn steht, studium oder weiterbildung, dann geht das - klar- aber das sind zumeist schlechter bezahlte stellen als rein akademische stellen.

Es gibt keinen Tarifvertrag, der keine Alternative zum Studium für eine EG zulässt. Der hier zitierte IGM-Vertrag Bayern benennt auf jeder Stufe eine nicht-akademische Alternative. Und diese Kriterien erfüllt formal sowohl der Techniker als auch der Meister - wobei wir hier nicht wieder darauf hinweisen müssen, dass der Handwerks-Meister sich sicher nicht als Abteilungsleiter Controlling eignet und der Controller nicht für als Abteilungsleiter Maschinenwartung. Die Behauptung, dass bestimmte EG für Nichtakademiker nicht erreichbar werden ist schlicht nicht wahr.

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WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Das BBiG regelt lediglich die DQR Einstufung auf Level 6 bzw 7 und dass man sich ueberhaupt so nennen darf.
Dort steht nicht dass man einem akadem. Bachelor GEHALTLICH gleichgestellt ist. Wenn in einer Stelle ein Studium verlangt wird, dann wird ein studium verlangt. Da kann man nicht mit bachelor professional aufkreuzen.
Und wenn steht, studium oder weiterbildung, dann geht das - klar- aber das sind zumeist schlechter bezahlte stellen als rein akademische stellen.

Es gibt keinen Tarifvertrag, der keine Alternative zum Studium für eine EG zulässt. Der hier zitierte IGM-Vertrag Bayern benennt auf jeder Stufe eine nicht-akademische Alternative. Und diese Kriterien erfüllt formal sowohl der Techniker als auch der Meister - wobei wir hier nicht wieder darauf hinweisen müssen, dass der Handwerks-Meister sich sicher nicht als Abteilungsleiter Controlling eignet und der Controller nicht für als Abteilungsleiter Maschinenwartung. Die Behauptung, dass bestimmte EG für Nichtakademiker nicht erreichbar werden ist schlicht nicht wahr.

Exakt und jederzeit nachprüfbar: Alle EG-Stufen waren schon immer sowohl für Absolventen als auch Nicht-Akademiker offen. Das hat nichts mit dem Bachelor oder Master Professional zu tun. Das war schon vorher so. Ich vermute stark, dass diejenigen, die das Gegenteil hier behaupten, noch nie so einem Betrieb gearbeitet haben und vermutlich noch im Studium stecken.

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WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Das BBiG regelt lediglich die DQR Einstufung auf Level 6 bzw 7 und dass man sich ueberhaupt so nennen darf.
Dort steht nicht dass man einem akadem. Bachelor GEHALTLICH gleichgestellt ist. Wenn in einer Stelle ein Studium verlangt wird, dann wird ein studium verlangt. Da kann man nicht mit bachelor professional aufkreuzen.
Und wenn steht, studium oder weiterbildung, dann geht das - klar- aber das sind zumeist schlechter bezahlte stellen als rein akademische stellen.

Es gibt keinen Tarifvertrag, der keine Alternative zum Studium für eine EG zulässt. Der hier zitierte IGM-Vertrag Bayern benennt auf jeder Stufe eine nicht-akademische Alternative. Und diese Kriterien erfüllt formal sowohl der Techniker als auch der Meister - wobei wir hier nicht wieder darauf hinweisen müssen, dass der Handwerks-Meister sich sicher nicht als Abteilungsleiter Controlling eignet und der Controller nicht für als Abteilungsleiter Maschinenwartung. Die Behauptung, dass bestimmte EG für Nichtakademiker nicht erreichbar werden ist schlicht nicht wahr.

Obwohl ich in zig Beiträgen etwas anderes behauptet habe, habe ich jetzt nachgesehen und muss einräumen, mich da geirrt zu haben.
Der o.g. Tarifvertrag hat bei der Stellenbeschreibung tatsächlich immer eine Studium oder Ausbildung + Fortbildung bei den EGs.
Von daher bin ich leider etwas über das Ziel hinausgeschossen und habe mich reingeseigert. Weiß auch gar nicht warum, vermutlich weil die Lage so schwierig ist und ich den Druck fühle, nach dem Studium eine Top-Stelle zu bekommen. Da will man sich abgrenzen von anderen auch verbal. War nicht angemessen, sorry.

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Gibt auch für EG12 eine.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Niemand sagt hier, dass eine gewisse EG nicht erreichbar sei, sondern dass die standardmäßige Einstufung für einen Akademiker einfach viel höher ist zu Beginn / im Schnitt der Karriere.

Außerdem finde ich für EG12 (Bayern) keine Alternative in der IGM Definition zu einem akademischen Abschluss

WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Das BBiG regelt lediglich die DQR Einstufung auf Level 6 bzw 7 und dass man sich ueberhaupt so nennen darf.
Dort steht nicht dass man einem akadem. Bachelor GEHALTLICH gleichgestellt ist. Wenn in einer Stelle ein Studium verlangt wird, dann wird ein studium verlangt. Da kann man nicht mit bachelor professional aufkreuzen.
Und wenn steht, studium oder weiterbildung, dann geht das - klar- aber das sind zumeist schlechter bezahlte stellen als rein akademische stellen.

Es gibt keinen Tarifvertrag, der keine Alternative zum Studium für eine EG zulässt. Der hier zitierte IGM-Vertrag Bayern benennt auf jeder Stufe eine nicht-akademische Alternative. Und diese Kriterien erfüllt formal sowohl der Techniker als auch der Meister - wobei wir hier nicht wieder darauf hinweisen müssen, dass der Handwerks-Meister sich sicher nicht als Abteilungsleiter Controlling eignet und der Controller nicht für als Abteilungsleiter Maschinenwartung. Die Behauptung, dass bestimmte EG für Nichtakademiker nicht erreichbar werden ist schlicht nicht wahr.

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Korrekt, ist sogar oben in einem Beitrag.

Aber man sieht eben, wie viel "schwieriger" bzw. mehr Erfahrung dafür nötig ist und in der Konsequenz wie viel seltener diese Stelle für jemanden ohne akademischen Abschluss ist.

Ausgeschlossen ist es nicht, aber (1) sehr unwahrscheinlich und (2) absolut nicht planbar für jemanden ohne akademischen Abschluss. Und falls doch, dann frühestens nach 10-15 Jahren im Job (+ Ausbildungszeit). Für einen Akademiker mit Master nach 4-6 Jahren

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Gibt auch für EG12 eine.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Niemand sagt hier, dass eine gewisse EG nicht erreichbar sei, sondern dass die standardmäßige Einstufung für einen Akademiker einfach viel höher ist zu Beginn / im Schnitt der Karriere.

Außerdem finde ich für EG12 (Bayern) keine Alternative in der IGM Definition zu einem akademischen Abschluss

WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Das BBiG regelt lediglich die DQR Einstufung auf Level 6 bzw 7 und dass man sich ueberhaupt so nennen darf.
Dort steht nicht dass man einem akadem. Bachelor GEHALTLICH gleichgestellt ist. Wenn in einer Stelle ein Studium verlangt wird, dann wird ein studium verlangt. Da kann man nicht mit bachelor professional aufkreuzen.
Und wenn steht, studium oder weiterbildung, dann geht das - klar- aber das sind zumeist schlechter bezahlte stellen als rein akademische stellen.

Es gibt keinen Tarifvertrag, der keine Alternative zum Studium für eine EG zulässt. Der hier zitierte IGM-Vertrag Bayern benennt auf jeder Stufe eine nicht-akademische Alternative. Und diese Kriterien erfüllt formal sowohl der Techniker als auch der Meister - wobei wir hier nicht wieder darauf hinweisen müssen, dass der Handwerks-Meister sich sicher nicht als Abteilungsleiter Controlling eignet und der Controller nicht für als Abteilungsleiter Maschinenwartung. Die Behauptung, dass bestimmte EG für Nichtakademiker nicht erreichbar werden ist schlicht nicht wahr.

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Ich arbeite in einem sehr großen Bauunternehmen aus dem Raum Essen und bei unserem Haustarif, wie auch dem Branchentarif, ist es mittlerweile so, dass wer einen Meisterbrief oder Polierschein (quasi dasselbe) hat, und auch als solcher angestellt ist, der landet bei 5100 Euro monatlich.

Das ist die selbe Tarifgruppe wie für einen universitären Master, Bachelorabsolventen (FH wie Uni) liegen 2 Gehaltsstufen darunter. FH Master eine.

Und das entspricht auch einfach der beruflichen Realität, es ist halt kaum mehr so, dass man als Akademiker automatisch über allen Nicht-Akademikern schwebt.

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Ich arbeite in einem sehr großen Bauunternehmen aus dem Raum Essen und bei unserem Haustarif, wie auch dem Branchentarif, ist es mittlerweile so, dass wer einen Meisterbrief oder Polierschein (quasi dasselbe) hat, und auch als solcher angestellt ist, der landet bei 5100 Euro monatlich.

Das ist die selbe Tarifgruppe wie für einen universitären Master, Bachelorabsolventen (FH wie Uni) liegen 2 Gehaltsstufen darunter. FH Master eine.

Und das entspricht auch einfach der beruflichen Realität, es ist halt kaum mehr so, dass man als Akademiker automatisch über allen Nicht-Akademikern schwebt.

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Kann dem 100% zustimmen. Und wenn man mal sieht, wer heute alles studiert. Alter Schulfreund ist an normalem Gymnasium zweimal sitzengeblieben und hat das Zeugnis voller Fünfer. Von da auf ein wirtschaftsgymnasium, von dort zu einem „Kolleg“ und dann Studium an einer akkreditierten, aber äußerst fragwürdigen provatakademie. Und so jemand schaut auf den Meister herab, der seinen kleinen Handwerksbetrieb führt, schuldenfrei und vermögend ist.
Durch immer mehr Akademiker und auch immer mehr durck AI wegfallende “Akademikerjobs” wird sich das mE weiter verschärfen.
Hätte ich handwerkliches Talent, würde ich heute sicher nicht mehr studieren.

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Als BWLer, der mit seinem Bruder (Dachdeckermeister) einen gutgehenden Dachdeckerbetrieb führt, würde ich hier gerne mal konkrete Zahlen aus dem Tarifvertrag bieten und nicht nur unbelegte Behauptungen:

• Wir sind als Innungsbetrieb an einen Tarifvertrag gebunden.
• In dem Tarifvertrag gibt es 6 Entgeltgruppen
• In der niedrigsten Entgeltgruppe für fertige Gesellen (EG4) gibt es 21,12 Euro als Grundlohn
• Es gibt Sonderzahlungen
• Es gibt Erschwernis- und Sonderzeitenzuschläge (leider sehr oft, Dacharbeit)
• Wir zahlen noch einen freiwilligen Bonus
• Die letzte Erhöhung im Tarifvertrag betrug 8,2%

Rechnet man das hoch, dann geht kein fertiger Geselle unter 4000 brutto im Monat nach Hause. Fertige Gesellen werden aber auch nach einigen Jahren Fachgesellen (EG 5) und damit teurer. Mag schon sein, dass es nicht-tarifgebundene Nicht-Innungsbetriebe gibt, die weniger zahlen, aber bei denen muss man nicht bleiben. Gerade heute würde ich definitiv zu einem Innungsbetrieb gehen und der Mangel an Fachkräften ist so hoch, dass das immer gelingen wird.

Wieder der typische Vergleich, der hinkt:

Entweder Bwler mit Tarifvertrag und dementsprechend der Handwerker im Tarif oder nicht.
Bwler im Tarif sind besser bezahlt als der Handwerker im Tarif.
Gehalt steigt mit zunehmender BE als Bwler und als Handwerksgeselle nur kaum oder nur mit Meister, Selbstständigkeit. Nicht jeder kann/will/wird Unternehmer oder Meister.
Selbstständige, gutverdiene Handwerker mit angestellten Bwlern zu vergleichen hinkt.
Sonderzahlungen wie Schicht- und Erschwerniszulagen machen das Gehalt erst attraktiv anders als beim Bwler. Beispiel: Ein Chemikant bei Beiersdorf kann mit Zulagen bis zu 3k nach Steuern verdienen mit allen Zulagen. Hat dafür Nachtschicht und Mehrarbeit. Ein Bwler im Private Banking, der nach Bankentarif bezahlt wird, bekommt bereits 60k als Einstiegsgehalt ohne Zulagen.
Tariferhöhungen gibt es auch bei allen anderen Tarifbeschäftigten.

Und alles andere wie Arbeitszeiten, Gleitzeit, Home Office, Prestige, Arbeitsbedingungen, Kollegen, Art der Unternehmen und inneren Führung und Klientel sind da noch nicht drin. Ich gebe zu, ja es gibt sicher Handwerker, die den ein oder anderen Bwler überholen. Aber das sind wie viel Prozent aller? Die muss du dann auch mit den oberen Bwlern im Igm, Konzern, UB, IB, PE vergleichen. Es hat schon einen Grund warum es so wenige gibt, die ins Handwerk gehen

Mal zwei Denkanstöße:

1. Ein BWLer kommt nur schwierig in einen Tarifvertrag, weil es fast unbegrenzt viele BWLer gibt. 80% haben keinen und auch keine große Steigerung des Lohns im Leben. Handwerker sind dagegen Mangelware. Sie kommen da immer unter, wenn sie wollen.

2. Welchem Tarifvertrag meinst du überhaupt? Wenn der BWLer beim Handwerker arbeitet, gilt der Handwerker-TV. Wenn der Handwerker im IGM-Betrieb..merkst du es?

Leider beides nicht falsch., aber meine Akademikerehre verbietet es, zur Kenntnis zu nehmen, dass Handwerker ähnlich verdienen.

Diese ominöse Akademikerehre führt leider dazu, dass viele hier, die voller Stolz Akademiker sind, die Wirklichkeit ausblenden und nicht akzeptieren wollen, dass Akademiker sein heute bedeutungslos ist, da es den neuen Standard darstellt.
Da schluckt man es eben runter, wenn man am Ende nicht im IGM-Betrieb landet, sondern seinen Dienst 60 Stunden für 30k in der kleine Werbeagentur macht.
Hauptsache man wahrt den Schein der Überlegenheit, während man einsam in der kleinen Mietwohnung mit billigem Rotwein hockt, während die Pflegekraft und ihr Handwerkermann nebenan das Haus schon mit 25 fertiggebaut hat.
Hauptsache man fühlt sich überlegen obwohl man eigentlich akademische Prekariat ist. Ein wenig mehr Offenheit und Ehrlichkeit würde uns Akademikern gut tun und ich sage das als Akademiker, der es in einen IGM-Betrieb geschafft hat.
Ich weiß, dass ich zu den Teil der Akademikern gehöre, die es geschafft haben. Ich weiß aber auch, dass 70 bis 80% meine Sphären nie erreichen werden und aus dem Grund finde ich es unangebraucht, hier so abwertend über Berufszweige zu reden, denen es oft besser geht. Wir müssen die Realität besprechen und nicht unsere Wunschträume und den Pseudostandesdünkel.

antworten

Erfahrung wird laut dem Tarifvertrag ab gewissen Stufen auch für Akademiker verlangt, ohne, dass das, wie auch bei den NIchtakademikern, genauer definiert wird. Grundsätzlich ist ja bereits die Zeit nach der Lehre für den Nichtakademiker Berufserfahrung. Bis ein Masterabsolvent sein Studium abschließt hat der Nichtakademiker, viele Jahre BE. Das Argument ist daher nicht wirklich gut. Ein 26jähriger Nichtakademiker könnte bereits 10 Jahre BE haben, wenn man die Lehre mit rein nimmt, während ein 26jähriger Student seinen Master noch nicht hat. Kommt auf den Einzelfall an.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Korrekt, ist sogar oben in einem Beitrag.

Aber man sieht eben, wie viel "schwieriger" bzw. mehr Erfahrung dafür nötig ist und in der Konsequenz wie viel seltener diese Stelle für jemanden ohne akademischen Abschluss ist.

Ausgeschlossen ist es nicht, aber (1) sehr unwahrscheinlich und (2) absolut nicht planbar für jemanden ohne akademischen Abschluss. Und falls doch, dann frühestens nach 10-15 Jahren im Job (+ Ausbildungszeit). Für einen Akademiker mit Master nach 4-6 Jahren

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Gibt auch für EG12 eine.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Niemand sagt hier, dass eine gewisse EG nicht erreichbar sei, sondern dass die standardmäßige Einstufung für einen Akademiker einfach viel höher ist zu Beginn / im Schnitt der Karriere.

Außerdem finde ich für EG12 (Bayern) keine Alternative in der IGM Definition zu einem akademischen Abschluss

WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Das BBiG regelt lediglich die DQR Einstufung auf Level 6 bzw 7 und dass man sich ueberhaupt so nennen darf.
Dort steht nicht dass man einem akadem. Bachelor GEHALTLICH gleichgestellt ist. Wenn in einer Stelle ein Studium verlangt wird, dann wird ein studium verlangt. Da kann man nicht mit bachelor professional aufkreuzen.
Und wenn steht, studium oder weiterbildung, dann geht das - klar- aber das sind zumeist schlechter bezahlte stellen als rein akademische stellen.

Es gibt keinen Tarifvertrag, der keine Alternative zum Studium für eine EG zulässt. Der hier zitierte IGM-Vertrag Bayern benennt auf jeder Stufe eine nicht-akademische Alternative. Und diese Kriterien erfüllt formal sowohl der Techniker als auch der Meister - wobei wir hier nicht wieder darauf hinweisen müssen, dass der Handwerks-Meister sich sicher nicht als Abteilungsleiter Controlling eignet und der Controller nicht für als Abteilungsleiter Maschinenwartung. Die Behauptung, dass bestimmte EG für Nichtakademiker nicht erreichbar werden ist schlicht nicht wahr.

antworten

Nein, das ist wieder so eine Erfindung. Es gibt keine Beleg, dass ein Meister ein Jahrzehnt braucht und der Akademiker viel schneller ist. Das ist einfach nur eine Behauptung.

Tatsächlich arbeiten viele Akademiker gar nicht auf Stellen der Kategorie EG 10 bis 12 sondern deutlich drunter. Auch für die sind die EGs nicht einfach so erreichbar. Dass es für EG 10 bis 12 bestimmte Voraussetzungen für beide Gruppen braucht und die erfüllt werden, heißt doch nicht, dass ich als Akademiker/Meister einen solchen Job bekomme.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Korrekt, ist sogar oben in einem Beitrag.

Aber man sieht eben, wie viel "schwieriger" bzw. mehr Erfahrung dafür nötig ist und in der Konsequenz wie viel seltener diese Stelle für jemanden ohne akademischen Abschluss ist.

Ausgeschlossen ist es nicht, aber (1) sehr unwahrscheinlich und (2) absolut nicht planbar für jemanden ohne akademischen Abschluss. Und falls doch, dann frühestens nach 10-15 Jahren im Job (+ Ausbildungszeit). Für einen Akademiker mit Master nach 4-6 Jahren

Gibt auch für EG12 eine.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Niemand sagt hier, dass eine gewisse EG nicht erreichbar sei, sondern dass die standardmäßige Einstufung für einen Akademiker einfach viel höher ist zu Beginn / im Schnitt der Karriere.

Außerdem finde ich für EG12 (Bayern) keine Alternative in der IGM Definition zu einem akademischen Abschluss

WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Das BBiG regelt lediglich die DQR Einstufung auf Level 6 bzw 7 und dass man sich ueberhaupt so nennen darf.
Dort steht nicht dass man einem akadem. Bachelor GEHALTLICH gleichgestellt ist. Wenn in einer Stelle ein Studium verlangt wird, dann wird ein studium verlangt. Da kann man nicht mit bachelor professional aufkreuzen.
Und wenn steht, studium oder weiterbildung, dann geht das - klar- aber das sind zumeist schlechter bezahlte stellen als rein akademische stellen.

Es gibt keinen Tarifvertrag, der keine Alternative zum Studium für eine EG zulässt. Der hier zitierte IGM-Vertrag Bayern benennt auf jeder Stufe eine nicht-akademische Alternative. Und diese Kriterien erfüllt formal sowohl der Techniker als auch der Meister - wobei wir hier nicht wieder darauf hinweisen müssen, dass der Handwerks-Meister sich sicher nicht als Abteilungsleiter Controlling eignet und der Controller nicht für als Abteilungsleiter Maschinenwartung. Die Behauptung, dass bestimmte EG für Nichtakademiker nicht erreichbar werden ist schlicht nicht wahr.

antworten

Dein Denkfehler ist allerdings immer noch, dass du davon ausgehst, dass Akademiker automatisch eine Stelle ab EG10 bekommen. Das stimmt aber nicht. Der größte Teil der Akademiker findet sich auf Stellen wieder, die niedriger eingestuft sind. Gilt übrigens auch für einen Meister. Nur, weil er formal eine Qualifikation erfüllt, bekommt er nicht automatisch eine Stelle, die seine Qualifikation verlangt.

Bei uns im Konzern haben sehr viele gewerbliche zumindest ihren Techniker, arbeiten aber nicht auf einer Stelle, die den voraussetzt. Umgedreht sind die meisten 0815-Bürostellen mit Akademikern besetzt, die da völlig gleichrangig mit unseren fertigen Azubis agieren. Das ist die Wirklichkeit.

80% der BWLer besetzten nur solche "gewöhnliche" Stelle und sind praktisch nur der Ersatz für die früheren Büro- und Industriekaufleute, die es heute praktisch kaum mehr gibt, weil die jungen Leute lieber studieren. Es kommst eben auf die Stelle an.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Korrekt, ist sogar oben in einem Beitrag.

Aber man sieht eben, wie viel "schwieriger" bzw. mehr Erfahrung dafür nötig ist und in der Konsequenz wie viel seltener diese Stelle für jemanden ohne akademischen Abschluss ist.

Ausgeschlossen ist es nicht, aber (1) sehr unwahrscheinlich und (2) absolut nicht planbar für jemanden ohne akademischen Abschluss. Und falls doch, dann frühestens nach 10-15 Jahren im Job (+ Ausbildungszeit). Für einen Akademiker mit Master nach 4-6 Jahren

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Gibt auch für EG12 eine.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Niemand sagt hier, dass eine gewisse EG nicht erreichbar sei, sondern dass die standardmäßige Einstufung für einen Akademiker einfach viel höher ist zu Beginn / im Schnitt der Karriere.

Außerdem finde ich für EG12 (Bayern) keine Alternative in der IGM Definition zu einem akademischen Abschluss

WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Das BBiG regelt lediglich die DQR Einstufung auf Level 6 bzw 7 und dass man sich ueberhaupt so nennen darf.
Dort steht nicht dass man einem akadem. Bachelor GEHALTLICH gleichgestellt ist. Wenn in einer Stelle ein Studium verlangt wird, dann wird ein studium verlangt. Da kann man nicht mit bachelor professional aufkreuzen.
Und wenn steht, studium oder weiterbildung, dann geht das - klar- aber das sind zumeist schlechter bezahlte stellen als rein akademische stellen.

Es gibt keinen Tarifvertrag, der keine Alternative zum Studium für eine EG zulässt. Der hier zitierte IGM-Vertrag Bayern benennt auf jeder Stufe eine nicht-akademische Alternative. Und diese Kriterien erfüllt formal sowohl der Techniker als auch der Meister - wobei wir hier nicht wieder darauf hinweisen müssen, dass der Handwerks-Meister sich sicher nicht als Abteilungsleiter Controlling eignet und der Controller nicht für als Abteilungsleiter Maschinenwartung. Die Behauptung, dass bestimmte EG für Nichtakademiker nicht erreichbar werden ist schlicht nicht wahr.

antworten

Ich denke nicht, dass es die Polemik braucht. Es war zwar ein schweres Stück Arbeit, aber anhand der Quellen haben wir nachgewiesen, dass zwischen den neuen Akademikern und dem Handwerksgesellen im Durchschnitt kein gehaltstechnischer Unterschied mehr besteht. Wir reden vom Durchschnitt.

Zudem wurde bewiesen, dass auch in Tarifverträgen im Konzern keine gläserne Decke vorhanden ist und alle EGs auch für Nichtakademiker offenstehen. Die gab es noch nie. Hier wurden keine Neufassungen zitiert, sondern die waren schon immer so,.
Du hast zwar Recht, dass das auch der Preis des Easy-Studiums-für-Alle ist, aber das ist nun einmal Realität. Es gibt kein anderes Studium mehr und es wurde entwertet. Da kann ich noch so auf gutverdiente elitäre Diplomer verweisen, die das doppelte verdienen. Ich muss schauen, was mit dem heutigen Studium möglich ist und da sieht es nicht so rosig für die Masse aus. Da ist nix mehr mit Elite. Auf der anderen Seite: Unter den Bedingungen des alten Abiturs und des alten Diploms hätten auch 50% der jetzt so stolzen Akademiker nie studiert, denn es ist ja kein Zufall, dass die Zahl sich in paar Jährchen mal relativ eben verdoppelt hat.

Die Argumente sind schon alle zerbröselt und am Ende bleibt es eine Interessensfrage, ob ich Handwerker werde oder nicht.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Kann dem 100% zustimmen. Und wenn man mal sieht, wer heute alles studiert. Alter Schulfreund ist an normalem Gymnasium zweimal sitzengeblieben und hat das Zeugnis voller Fünfer. Von da auf ein wirtschaftsgymnasium, von dort zu einem „Kolleg“ und dann Studium an einer akkreditierten, aber äußerst fragwürdigen provatakademie. Und so jemand schaut auf den Meister herab, der seinen kleinen Handwerksbetrieb führt, schuldenfrei und vermögend ist.
Durch immer mehr Akademiker und auch immer mehr durck AI wegfallende “Akademikerjobs” wird sich das mE weiter verschärfen.
Hätte ich handwerkliches Talent, würde ich heute sicher nicht mehr studieren.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Ich arbeite in einem sehr großen Bauunternehmen aus dem Raum Essen und bei unserem Haustarif, wie auch dem Branchentarif, ist es mittlerweile so, dass wer einen Meisterbrief oder Polierschein (quasi dasselbe) hat, und auch als solcher angestellt ist, der landet bei 5100 Euro monatlich.

Das ist die selbe Tarifgruppe wie für einen universitären Master, Bachelorabsolventen (FH wie Uni) liegen 2 Gehaltsstufen darunter. FH Master eine.

Und das entspricht auch einfach der beruflichen Realität, es ist halt kaum mehr so, dass man als Akademiker automatisch über allen Nicht-Akademikern schwebt.

Ja dann werden wir jetzt alle Poliermeister, hervorragend. Ganz ehrlich. Hier haten doch nur die Leute, die es nicht in einen Konzern geschafft haben. 39h bei 60k pa. Einstiegsgehalt gibt es einfach nicht für jeden. Und wer das sieht und nicht selbst verdient, ist einfach neidisch und fängt hier an unseren Handwerker zu verehren.

antworten

Dir ist bewusst, dass Bau eine Branche ist, die „qualifizierte Handwerker“ (ein Polier leitet quasi die Baustelle oder einen Teil bei großen Baustellen) gut verdienen muss. Dass eine solche Person (die haben ja eigentlich immer mindestens 10 Jahre Erfahrung auf dem Bau) nur so viel verdient wie ein Masterabsolvent (richtig, ein Absolvent ohne jegliche Erfahrung) sollte schon genug aussagen. Und das in einer Branche, die sehr freundlich gegenüber nicht Akademikern ist

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Ich arbeite in einem sehr großen Bauunternehmen aus dem Raum Essen und bei unserem Haustarif, wie auch dem Branchentarif, ist es mittlerweile so, dass wer einen Meisterbrief oder Polierschein (quasi dasselbe) hat, und auch als solcher angestellt ist, der landet bei 5100 Euro monatlich.

Das ist die selbe Tarifgruppe wie für einen universitären Master, Bachelorabsolventen (FH wie Uni) liegen 2 Gehaltsstufen darunter. FH Master eine.

Und das entspricht auch einfach der beruflichen Realität, es ist halt kaum mehr so, dass man als Akademiker automatisch über allen Nicht-Akademikern schwebt.

antworten

Die Diskussion ist für mich ein Spiegelbild der Gesellschaft. Die Welt verändert sich und viele versuchen hier krampfhaft an einer alten Ordnung festzuhalten, die es schon locker 10 Jahre nicht mehr gibt.

In der Ordnung sind Akademiker eine kleine Minderheit und die gehaltstechnische und
gesellschaftliche Elite des Landes. Nichtakademiker verdienen weniger und sind weniger angesehen. Dieses Bild tragen hier viele stolz vor sich her und mit dem identifizieren sich auch viele. Darum darf es auch gar nicht sein, dass ein Handwerker viel erfolgreicher ist als man selbst.

Nun ist dieses Bild eines aus der Vergangenheit. Durch verschiedene Reformen haben heute knapp 70% der erwachsenen jüngeren Bevölkerung eine Hochschulzugangsberechtigung und knapp 60% studieren. Das übrigens sehr erfolgreich, denn ca. 87% bestehen ihr Studium und das mit Noten, die noch nie so gut waren.

Das Studium ist nicht mehr elitäres, sondern sollte der Massenabschluss werden, die Ausbildung verdrängen und hat das auch fast überall geschafft - nur eben in Branchen wie der Pflege oder dem Handwerk nicht, weil das einfach nicht geht. Angebot und Nachfrage bestimmen den Markt - warum viele hier das ignorieren, obwohl sie angeblich BWL studieren, kapiere ich nicht.

Größtenteils landen Akademiker aka die Leute mit veränderter Ausbildung, nichts anderes ist ein Bachelor und er wird auch so, als reine Berufsqualifizierung, definiert, in Jobs, die vorher mit Leuten mit Ausbildung besetzt wurden. Letztere gibt es auf dem Markt kaum mehr, weil die Leute lieber studieren. Sie verdienen auch in dem Rahmen und da ist nichts mit Elite.

Das Problem ist, dass die NIchtakademikereltern die Umstände nicht kennen und immer noch das Bild des angesehenen und gutbezahlten Akademikers promoten. Das hört Junior natürlich gerne und so gibt man sich nicht selten extrem elitär und überlegen, während man in der 30qm-Wohnung seinen billigen Bio-Tee schlurft, um anschließend seine 60-Stunden-Woche in der hippe Werbeagentur für 30k abzureißen. Oder man blickt hochmütig auf den Sprachschatz des Handwerkers hinunter, während man ihn im Taxi zum Flughafen fährt, damit dieser in die USA fliegen kann.

Anspruch, Selbstansicht und Wirklichkeit passen für viele heute nicht mehr zusammen. Man hat oft nur noch das Gefühl der Überlegenheit, ist aber fast schon akademische Prekariat, während der Handwerker mit 30 sein Haus fast abbezahlt hat.

Und ja Leute, es gibt natürlich immer noch 30 - 35% der Akademiker die gut abräumen. Das ist aber eben zu wenig, um irgendwas von Elite schwadronieren zu können. Und ja, Leute, 90% hier im Forum mögen zu denen gehören.
Ich aber nicht. Ich bin Teil dieses Prekariats, das den Eltern den super erfolgreichen Akademiker vorstellt und betet, dass sie zu Weihnachten nicht meine wirklichen Lebensumstände kennenlernen. Wobei ich für den Content am heilig Abend und am 1. Weihnachtsfeiertag sowieso ranmuss.

Wir müssen uns ehrlich machen, sonst ändern wir nichts und wir müssen uns die Überheblichkeit sparen, sonst kann man mit uns machen was man will. Nur weil wir zu eitel sind, um darüber zu sprechen, weil nicht sein darf, was nicht sein darf. Und das sage ich als echter Hetzer in Foren, der alles platt gemacht hat. Aber was nutzt es mir, wenn ich mich gegen andere Gruppen aufstacheln lasse? Gar nichts. Ich verdiene immer noch mies, der Wechsel klappt nicht und ich kann mir immer noch nichts leisten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Kann dem 100% zustimmen. Und wenn man mal sieht, wer heute alles studiert. Alter Schulfreund ist an normalem Gymnasium zweimal sitzengeblieben und hat das Zeugnis voller Fünfer. Von da auf ein wirtschaftsgymnasium, von dort zu einem „Kolleg“ und dann Studium an einer akkreditierten, aber äußerst fragwürdigen provatakademie. Und so jemand schaut auf den Meister herab, der seinen kleinen Handwerksbetrieb führt, schuldenfrei und vermögend ist.
Durch immer mehr Akademiker und auch immer mehr durck AI wegfallende “Akademikerjobs” wird sich das mE weiter verschärfen.
Hätte ich handwerkliches Talent, würde ich heute sicher nicht mehr studieren.

Als BWLer, der mit seinem Bruder (Dachdeckermeister) einen gutgehenden Dachdeckerbetrieb führt, würde ich hier gerne mal konkrete Zahlen aus dem Tarifvertrag bieten und nicht nur unbelegte Behauptungen:

• Wir sind als Innungsbetrieb an einen Tarifvertrag gebunden.
• In dem Tarifvertrag gibt es 6 Entgeltgruppen
• In der niedrigsten Entgeltgruppe für fertige Gesellen (EG4) gibt es 21,12 Euro als Grundlohn
• Es gibt Sonderzahlungen
• Es gibt Erschwernis- und Sonderzeitenzuschläge (leider sehr oft, Dacharbeit)
• Wir zahlen noch einen freiwilligen Bonus
• Die letzte Erhöhung im Tarifvertrag betrug 8,2%

Rechnet man das hoch, dann geht kein fertiger Geselle unter 4000 brutto im Monat nach Hause. Fertige Gesellen werden aber auch nach einigen Jahren Fachgesellen (EG 5) und damit teurer. Mag schon sein, dass es nicht-tarifgebundene Nicht-Innungsbetriebe gibt, die weniger zahlen, aber bei denen muss man nicht bleiben. Gerade heute würde ich definitiv zu einem Innungsbetrieb gehen und der Mangel an Fachkräften ist so hoch, dass das immer gelingen wird.

Wieder der typische Vergleich, der hinkt:

Entweder Bwler mit Tarifvertrag und dementsprechend der Handwerker im Tarif oder nicht.
Bwler im Tarif sind besser bezahlt als der Handwerker im Tarif.
Gehalt steigt mit zunehmender BE als Bwler und als Handwerksgeselle nur kaum oder nur mit Meister, Selbstständigkeit. Nicht jeder kann/will/wird Unternehmer oder Meister.
Selbstständige, gutverdiene Handwerker mit angestellten Bwlern zu vergleichen hinkt.
Sonderzahlungen wie Schicht- und Erschwerniszulagen machen das Gehalt erst attraktiv anders als beim Bwler. Beispiel: Ein Chemikant bei Beiersdorf kann mit Zulagen bis zu 3k nach Steuern verdienen mit allen Zulagen. Hat dafür Nachtschicht und Mehrarbeit. Ein Bwler im Private Banking, der nach Bankentarif bezahlt wird, bekommt bereits 60k als Einstiegsgehalt ohne Zulagen.
Tariferhöhungen gibt es auch bei allen anderen Tarifbeschäftigten.

Und alles andere wie Arbeitszeiten, Gleitzeit, Home Office, Prestige, Arbeitsbedingungen, Kollegen, Art der Unternehmen und inneren Führung und Klientel sind da noch nicht drin. Ich gebe zu, ja es gibt sicher Handwerker, die den ein oder anderen Bwler überholen. Aber das sind wie viel Prozent aller? Die muss du dann auch mit den oberen Bwlern im Igm, Konzern, UB, IB, PE vergleichen. Es hat schon einen Grund warum es so wenige gibt, die ins Handwerk gehen

Mal zwei Denkanstöße:

1. Ein BWLer kommt nur schwierig in einen Tarifvertrag, weil es fast unbegrenzt viele BWLer gibt. 80% haben keinen und auch keine große Steigerung des Lohns im Leben. Handwerker sind dagegen Mangelware. Sie kommen da immer unter, wenn sie wollen.

2. Welchem Tarifvertrag meinst du überhaupt? Wenn der BWLer beim Handwerker arbeitet, gilt der Handwerker-TV. Wenn der Handwerker im IGM-Betrieb..merkst du es?

Leider beides nicht falsch., aber meine Akademikerehre verbietet es, zur Kenntnis zu nehmen, dass Handwerker ähnlich verdienen.

Diese ominöse Akademikerehre führt leider dazu, dass viele hier, die voller Stolz Akademiker sind, die Wirklichkeit ausblenden und nicht akzeptieren wollen, dass Akademiker sein heute bedeutungslos ist, da es den neuen Standard darstellt.
Da schluckt man es eben runter, wenn man am Ende nicht im IGM-Betrieb landet, sondern seinen Dienst 60 Stunden für 30k in der kleine Werbeagentur macht.
Hauptsache man wahrt den Schein der Überlegenheit, während man einsam in der kleinen Mietwohnung mit billigem Rotwein hockt, während die Pflegekraft und ihr Handwerkermann nebenan das Haus schon mit 25 fertiggebaut hat.
Hauptsache man fühlt sich überlegen obwohl man eigentlich akademische Prekariat ist. Ein wenig mehr Offenheit und Ehrlichkeit würde uns Akademikern gut tun und ich sage das als Akademiker, der es in einen IGM-Betrieb geschafft hat.
Ich weiß, dass ich zu den Teil der Akademikern gehöre, die es geschafft haben. Ich weiß aber auch, dass 70 bis 80% meine Sphären nie erreichen werden und aus dem Grund finde ich es unangebraucht, hier so abwertend über Berufszweige zu reden, denen es oft besser geht. Wir müssen die Realität besprechen und nicht unsere Wunschträume und den Pseudostandesdünkel.

du musst schonmal handwerklich gearbeitet haben, um das beurteilen zu können. alles andere ist realitätsfern.
ihr sitzt auf eurem bürostuhl mit obstkorb und romantisiert das handwerker-dasein.

antworten

WiWi Gast schrieb am 22.12.2023:

Kann dem 100% zustimmen. Und wenn man mal sieht, wer heute alles studiert. Alter Schulfreund ist an normalem Gymnasium zweimal sitzengeblieben und hat das Zeugnis voller Fünfer. Von da auf ein wirtschaftsgymnasium, von dort zu einem „Kolleg“ und dann Studium an einer akkreditierten, aber äußerst fragwürdigen provatakademie. Und so jemand schaut auf den Meister herab, der seinen kleinen Handwerksbetrieb führt, schuldenfrei und vermögend ist.
Durch immer mehr Akademiker und auch immer mehr durck AI wegfallende “Akademikerjobs” wird sich das mE weiter verschärfen.
Hätte ich handwerkliches Talent, würde ich heute sicher nicht mehr studieren.

Als BWLer, der mit seinem Bruder (Dachdeckermeister) einen gutgehenden Dachdeckerbetrieb führt, würde ich hier gerne mal konkrete Zahlen aus dem Tarifvertrag bieten und nicht nur unbelegte Behauptungen:

• Wir sind als Innungsbetrieb an einen Tarifvertrag gebunden.
• In dem Tarifvertrag gibt es 6 Entgeltgruppen
• In der niedrigsten Entgeltgruppe für fertige Gesellen (EG4) gibt es 21,12 Euro als Grundlohn
• Es gibt Sonderzahlungen
• Es gibt Erschwernis- und Sonderzeitenzuschläge (leider sehr oft, Dacharbeit)
• Wir zahlen noch einen freiwilligen Bonus
• Die letzte Erhöhung im Tarifvertrag betrug 8,2%

Rechnet man das hoch, dann geht kein fertiger Geselle unter 4000 brutto im Monat nach Hause. Fertige Gesellen werden aber auch nach einigen Jahren Fachgesellen (EG 5) und damit teurer. Mag schon sein, dass es nicht-tarifgebundene Nicht-Innungsbetriebe gibt, die weniger zahlen, aber bei denen muss man nicht bleiben. Gerade heute würde ich definitiv zu einem Innungsbetrieb gehen und der Mangel an Fachkräften ist so hoch, dass das immer gelingen wird.

Wieder der typische Vergleich, der hinkt:

Entweder Bwler mit Tarifvertrag und dementsprechend der Handwerker im Tarif oder nicht.
Bwler im Tarif sind besser bezahlt als der Handwerker im Tarif.
Gehalt steigt mit zunehmender BE als Bwler und als Handwerksgeselle nur kaum oder nur mit Meister, Selbstständigkeit. Nicht jeder kann/will/wird Unternehmer oder Meister.
Selbstständige, gutverdiene Handwerker mit angestellten Bwlern zu vergleichen hinkt.
Sonderzahlungen wie Schicht- und Erschwerniszulagen machen das Gehalt erst attraktiv anders als beim Bwler. Beispiel: Ein Chemikant bei Beiersdorf kann mit Zulagen bis zu 3k nach Steuern verdienen mit allen Zulagen. Hat dafür Nachtschicht und Mehrarbeit. Ein Bwler im Private Banking, der nach Bankentarif bezahlt wird, bekommt bereits 60k als Einstiegsgehalt ohne Zulagen.
Tariferhöhungen gibt es auch bei allen anderen Tarifbeschäftigten.

Und alles andere wie Arbeitszeiten, Gleitzeit, Home Office, Prestige, Arbeitsbedingungen, Kollegen, Art der Unternehmen und inneren Führung und Klientel sind da noch nicht drin. Ich gebe zu, ja es gibt sicher Handwerker, die den ein oder anderen Bwler überholen. Aber das sind wie viel Prozent aller? Die muss du dann auch mit den oberen Bwlern im Igm, Konzern, UB, IB, PE vergleichen. Es hat schon einen Grund warum es so wenige gibt, die ins Handwerk gehen

Mal zwei Denkanstöße:

1. Ein BWLer kommt nur schwierig in einen Tarifvertrag, weil es fast unbegrenzt viele BWLer gibt. 80% haben keinen und auch keine große Steigerung des Lohns im Leben. Handwerker sind dagegen Mangelware. Sie kommen da immer unter, wenn sie wollen.

2. Welchem Tarifvertrag meinst du überhaupt? Wenn der BWLer beim Handwerker arbeitet, gilt der Handwerker-TV. Wenn der Handwerker im IGM-Betrieb..merkst du es?

Leider beides nicht falsch., aber meine Akademikerehre verbietet es, zur Kenntnis zu nehmen, dass Handwerker ähnlich verdienen.

Diese ominöse Akademikerehre führt leider dazu, dass viele hier, die voller Stolz Akademiker sind, die Wirklichkeit ausblenden und nicht akzeptieren wollen, dass Akademiker sein heute bedeutungslos ist, da es den neuen Standard darstellt.
Da schluckt man es eben runter, wenn man am Ende nicht im IGM-Betrieb landet, sondern seinen Dienst 60 Stunden für 30k in der kleine Werbeagentur macht.
Hauptsache man wahrt den Schein der Überlegenheit, während man einsam in der kleinen Mietwohnung mit billigem Rotwein hockt, während die Pflegekraft und ihr Handwerkermann nebenan das Haus schon mit 25 fertiggebaut hat.
Hauptsache man fühlt sich überlegen obwohl man eigentlich akademische Prekariat ist. Ein wenig mehr Offenheit und Ehrlichkeit würde uns Akademikern gut tun und ich sage das als Akademiker, der es in einen IGM-Betrieb geschafft hat.
Ich weiß, dass ich zu den Teil der Akademikern gehöre, die es geschafft haben. Ich weiß aber auch, dass 70 bis 80% meine Sphären nie erreichen werden und aus dem Grund finde ich es unangebraucht, hier so abwertend über Berufszweige zu reden, denen es oft besser geht. Wir müssen die Realität besprechen und nicht unsere Wunschträume und den Pseudostandesdünkel.

du musst schonmal handwerklich gearbeitet haben, um das beurteilen zu können. alles andere ist realitätsfern.
ihr sitzt auf eurem bürostuhl mit obstkorb und romantisiert das handwerker-dasein.

Die Tür zu einem Handwerksjob steht jederzeit offen. Als Hilfsarbeiter auf dem Bau bekommt man locker innerhalb von 2Wochen einen Job. So kann man sich einen schnellen Einblick in die überragenden Möglichkeiten der Handwerksberufe verschaffen.

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Das ist bei uns im Konzern ausdrücklich verboten und das gilt eigentlich auch für alle Unternehmen in der Branche (Stichwort: VAA). Hier sind ganz klar Mindestgehälter für Akademiker formuliert, die spätestens ab dem 2. Beschäftigungsjahr gezahlt werden müssen. Für 2023 liegt das Mindestgehalt bei >70k. Selbst wenn jetzt also ein BWLer auf eine „einfache“ Buchhalterstelle gesetzt wird, muss das Unternehmen ihm dieses Mindestgehalt zahlen. Jetzt dürft ihr gerne raten, was das Unternehmen daher macht. Genau, es setzt natürlich einen Nicht-Akademiker (z.B. mit beruflicher Weiterbildung) auf die Stelle. Problem gelöst.

WiWi Gast schrieb am 22.12.2023:

Dein Denkfehler ist allerdings immer noch, dass du davon ausgehst, dass Akademiker automatisch eine Stelle ab EG10 bekommen. Das stimmt aber nicht. Der größte Teil der Akademiker findet sich auf Stellen wieder, die niedriger eingestuft sind. Gilt übrigens auch für einen Meister. Nur, weil er formal eine Qualifikation erfüllt, bekommt er nicht automatisch eine Stelle, die seine Qualifikation verlangt.

Bei uns im Konzern haben sehr viele gewerbliche zumindest ihren Techniker, arbeiten aber nicht auf einer Stelle, die den voraussetzt. Umgedreht sind die meisten 0815-Bürostellen mit Akademikern besetzt, die da völlig gleichrangig mit unseren fertigen Azubis agieren. Das ist die Wirklichkeit.

80% der BWLer besetzten nur solche "gewöhnliche" Stelle und sind praktisch nur der Ersatz für die früheren Büro- und Industriekaufleute, die es heute praktisch kaum mehr gibt, weil die jungen Leute lieber studieren. Es kommst eben auf die Stelle an.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Korrekt, ist sogar oben in einem Beitrag.

Aber man sieht eben, wie viel "schwieriger" bzw. mehr Erfahrung dafür nötig ist und in der Konsequenz wie viel seltener diese Stelle für jemanden ohne akademischen Abschluss ist.

Ausgeschlossen ist es nicht, aber (1) sehr unwahrscheinlich und (2) absolut nicht planbar für jemanden ohne akademischen Abschluss. Und falls doch, dann frühestens nach 10-15 Jahren im Job (+ Ausbildungszeit). Für einen Akademiker mit Master nach 4-6 Jahren

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Gibt auch für EG12 eine.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Niemand sagt hier, dass eine gewisse EG nicht erreichbar sei, sondern dass die standardmäßige Einstufung für einen Akademiker einfach viel höher ist zu Beginn / im Schnitt der Karriere.

Außerdem finde ich für EG12 (Bayern) keine Alternative in der IGM Definition zu einem akademischen Abschluss

WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Das BBiG regelt lediglich die DQR Einstufung auf Level 6 bzw 7 und dass man sich ueberhaupt so nennen darf.
Dort steht nicht dass man einem akadem. Bachelor GEHALTLICH gleichgestellt ist. Wenn in einer Stelle ein Studium verlangt wird, dann wird ein studium verlangt. Da kann man nicht mit bachelor professional aufkreuzen.
Und wenn steht, studium oder weiterbildung, dann geht das - klar- aber das sind zumeist schlechter bezahlte stellen als rein akademische stellen.

Es gibt keinen Tarifvertrag, der keine Alternative zum Studium für eine EG zulässt. Der hier zitierte IGM-Vertrag Bayern benennt auf jeder Stufe eine nicht-akademische Alternative. Und diese Kriterien erfüllt formal sowohl der Techniker als auch der Meister - wobei wir hier nicht wieder darauf hinweisen müssen, dass der Handwerks-Meister sich sicher nicht als Abteilungsleiter Controlling eignet und der Controller nicht für als Abteilungsleiter Maschinenwartung. Die Behauptung, dass bestimmte EG für Nichtakademiker nicht erreichbar werden ist schlicht nicht wahr.

antworten

Das wäre rechtlich überhaupt nicht möglich und würde bedeuten, dass der Bildungsgrad zum Einstieg unabänderlich das berufliche Schicksal entscheidet und Leistung, Netzwerke oder Fortbildungen bedeutungslos wären.

WiWi Gast schrieb am 22.12.2023:

Das ist bei uns im Konzern ausdrücklich verboten und das gilt eigentlich auch für alle Unternehmen in der Branche (Stichwort: VAA). Hier sind ganz klar Mindestgehälter für Akademiker formuliert, die spätestens ab dem 2. Beschäftigungsjahr gezahlt werden müssen. Für 2023 liegt das Mindestgehalt bei >70k. Selbst wenn jetzt also ein BWLer auf eine „einfache“ Buchhalterstelle gesetzt wird, muss das Unternehmen ihm dieses Mindestgehalt zahlen. Jetzt dürft ihr gerne raten, was das Unternehmen daher macht. Genau, es setzt natürlich einen Nicht-Akademiker (z.B. mit beruflicher Weiterbildung) auf die Stelle. Problem gelöst.

WiWi Gast schrieb am 22.12.2023:

Dein Denkfehler ist allerdings immer noch, dass du davon ausgehst, dass Akademiker automatisch eine Stelle ab EG10 bekommen. Das stimmt aber nicht. Der größte Teil der Akademiker findet sich auf Stellen wieder, die niedriger eingestuft sind. Gilt übrigens auch für einen Meister. Nur, weil er formal eine Qualifikation erfüllt, bekommt er nicht automatisch eine Stelle, die seine Qualifikation verlangt.

Bei uns im Konzern haben sehr viele gewerbliche zumindest ihren Techniker, arbeiten aber nicht auf einer Stelle, die den voraussetzt. Umgedreht sind die meisten 0815-Bürostellen mit Akademikern besetzt, die da völlig gleichrangig mit unseren fertigen Azubis agieren. Das ist die Wirklichkeit.

80% der BWLer besetzten nur solche "gewöhnliche" Stelle und sind praktisch nur der Ersatz für die früheren Büro- und Industriekaufleute, die es heute praktisch kaum mehr gibt, weil die jungen Leute lieber studieren. Es kommst eben auf die Stelle an.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Korrekt, ist sogar oben in einem Beitrag.

Aber man sieht eben, wie viel "schwieriger" bzw. mehr Erfahrung dafür nötig ist und in der Konsequenz wie viel seltener diese Stelle für jemanden ohne akademischen Abschluss ist.

Ausgeschlossen ist es nicht, aber (1) sehr unwahrscheinlich und (2) absolut nicht planbar für jemanden ohne akademischen Abschluss. Und falls doch, dann frühestens nach 10-15 Jahren im Job (+ Ausbildungszeit). Für einen Akademiker mit Master nach 4-6 Jahren

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Gibt auch für EG12 eine.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Niemand sagt hier, dass eine gewisse EG nicht erreichbar sei, sondern dass die standardmäßige Einstufung für einen Akademiker einfach viel höher ist zu Beginn / im Schnitt der Karriere.

Außerdem finde ich für EG12 (Bayern) keine Alternative in der IGM Definition zu einem akademischen Abschluss

WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Das BBiG regelt lediglich die DQR Einstufung auf Level 6 bzw 7 und dass man sich ueberhaupt so nennen darf.
Dort steht nicht dass man einem akadem. Bachelor GEHALTLICH gleichgestellt ist. Wenn in einer Stelle ein Studium verlangt wird, dann wird ein studium verlangt. Da kann man nicht mit bachelor professional aufkreuzen.
Und wenn steht, studium oder weiterbildung, dann geht das - klar- aber das sind zumeist schlechter bezahlte stellen als rein akademische stellen.

Es gibt keinen Tarifvertrag, der keine Alternative zum Studium für eine EG zulässt. Der hier zitierte IGM-Vertrag Bayern benennt auf jeder Stufe eine nicht-akademische Alternative. Und diese Kriterien erfüllt formal sowohl der Techniker als auch der Meister - wobei wir hier nicht wieder darauf hinweisen müssen, dass der Handwerks-Meister sich sicher nicht als Abteilungsleiter Controlling eignet und der Controller nicht für als Abteilungsleiter Maschinenwartung. Die Behauptung, dass bestimmte EG für Nichtakademiker nicht erreichbar werden ist schlicht nicht wahr.

antworten

Ein solches Verbot macht weder inhaltlich Sinn, noch ist es rechtlich haltbar. Ich vermute, dass wir auch niemals einen Beleg erhalten werden. Das ist ein interessantes theoretisches Konstrukt, dass man sich in den Semesterferien ausdenkt und es sind ja gerade auch Semesterferien.

WiWi Gast schrieb am 22.12.2023:

Das ist bei uns im Konzern ausdrücklich verboten und das gilt eigentlich auch für alle Unternehmen in der Branche (Stichwort: VAA). Hier sind ganz klar Mindestgehälter für Akademiker formuliert, die spätestens ab dem 2. Beschäftigungsjahr gezahlt werden müssen. Für 2023 liegt das Mindestgehalt bei >70k. Selbst wenn jetzt also ein BWLer auf eine „einfache“ Buchhalterstelle gesetzt wird, muss das Unternehmen ihm dieses Mindestgehalt zahlen. Jetzt dürft ihr gerne raten, was das Unternehmen daher macht. Genau, es setzt natürlich einen Nicht-Akademiker (z.B. mit beruflicher Weiterbildung) auf die Stelle. Problem gelöst.

WiWi Gast schrieb am 22.12.2023:

Dein Denkfehler ist allerdings immer noch, dass du davon ausgehst, dass Akademiker automatisch eine Stelle ab EG10 bekommen. Das stimmt aber nicht. Der größte Teil der Akademiker findet sich auf Stellen wieder, die niedriger eingestuft sind. Gilt übrigens auch für einen Meister. Nur, weil er formal eine Qualifikation erfüllt, bekommt er nicht automatisch eine Stelle, die seine Qualifikation verlangt.

Bei uns im Konzern haben sehr viele gewerbliche zumindest ihren Techniker, arbeiten aber nicht auf einer Stelle, die den voraussetzt. Umgedreht sind die meisten 0815-Bürostellen mit Akademikern besetzt, die da völlig gleichrangig mit unseren fertigen Azubis agieren. Das ist die Wirklichkeit.

80% der BWLer besetzten nur solche "gewöhnliche" Stelle und sind praktisch nur der Ersatz für die früheren Büro- und Industriekaufleute, die es heute praktisch kaum mehr gibt, weil die jungen Leute lieber studieren. Es kommst eben auf die Stelle an.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Korrekt, ist sogar oben in einem Beitrag.

Aber man sieht eben, wie viel "schwieriger" bzw. mehr Erfahrung dafür nötig ist und in der Konsequenz wie viel seltener diese Stelle für jemanden ohne akademischen Abschluss ist.

Ausgeschlossen ist es nicht, aber (1) sehr unwahrscheinlich und (2) absolut nicht planbar für jemanden ohne akademischen Abschluss. Und falls doch, dann frühestens nach 10-15 Jahren im Job (+ Ausbildungszeit). Für einen Akademiker mit Master nach 4-6 Jahren

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Gibt auch für EG12 eine.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Niemand sagt hier, dass eine gewisse EG nicht erreichbar sei, sondern dass die standardmäßige Einstufung für einen Akademiker einfach viel höher ist zu Beginn / im Schnitt der Karriere.

Außerdem finde ich für EG12 (Bayern) keine Alternative in der IGM Definition zu einem akademischen Abschluss

WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Das BBiG regelt lediglich die DQR Einstufung auf Level 6 bzw 7 und dass man sich ueberhaupt so nennen darf.
Dort steht nicht dass man einem akadem. Bachelor GEHALTLICH gleichgestellt ist. Wenn in einer Stelle ein Studium verlangt wird, dann wird ein studium verlangt. Da kann man nicht mit bachelor professional aufkreuzen.
Und wenn steht, studium oder weiterbildung, dann geht das - klar- aber das sind zumeist schlechter bezahlte stellen als rein akademische stellen.

Es gibt keinen Tarifvertrag, der keine Alternative zum Studium für eine EG zulässt. Der hier zitierte IGM-Vertrag Bayern benennt auf jeder Stufe eine nicht-akademische Alternative. Und diese Kriterien erfüllt formal sowohl der Techniker als auch der Meister - wobei wir hier nicht wieder darauf hinweisen müssen, dass der Handwerks-Meister sich sicher nicht als Abteilungsleiter Controlling eignet und der Controller nicht für als Abteilungsleiter Maschinenwartung. Die Behauptung, dass bestimmte EG für Nichtakademiker nicht erreichbar werden ist schlicht nicht wahr.

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WiWi Gast schrieb am 22.12.2023:

Die Diskussion ist für mich ein Spiegelbild der Gesellschaft. Die Welt verändert sich und viele versuchen hier krampfhaft an einer alten Ordnung festzuhalten, die es schon locker 10 Jahre nicht mehr gibt.

In der Ordnung sind Akademiker eine kleine Minderheit und die gehaltstechnische und
gesellschaftliche Elite des Landes. Nichtakademiker verdienen weniger und sind weniger angesehen. Dieses Bild tragen hier viele stolz vor sich her und mit dem identifizieren sich auch viele. Darum darf es auch gar nicht sein, dass ein Handwerker viel erfolgreicher ist als man selbst.

Nun ist dieses Bild eines aus der Vergangenheit. Durch verschiedene Reformen haben heute knapp 70% der erwachsenen jüngeren Bevölkerung eine Hochschulzugangsberechtigung und knapp 60% studieren. Das übrigens sehr erfolgreich, denn ca. 87% bestehen ihr Studium und das mit Noten, die noch nie so gut waren.

Das Studium ist nicht mehr elitäres, sondern sollte der Massenabschluss werden, die Ausbildung verdrängen und hat das auch fast überall geschafft - nur eben in Branchen wie der Pflege oder dem Handwerk nicht, weil das einfach nicht geht. Angebot und Nachfrage bestimmen den Markt - warum viele hier das ignorieren, obwohl sie angeblich BWL studieren, kapiere ich nicht.

Größtenteils landen Akademiker aka die Leute mit veränderter Ausbildung, nichts anderes ist ein Bachelor und er wird auch so, als reine Berufsqualifizierung, definiert, in Jobs, die vorher mit Leuten mit Ausbildung besetzt wurden. Letztere gibt es auf dem Markt kaum mehr, weil die Leute lieber studieren. Sie verdienen auch in dem Rahmen und da ist nichts mit Elite.

Das Problem ist, dass die NIchtakademikereltern die Umstände nicht kennen und immer noch das Bild des angesehenen und gutbezahlten Akademikers promoten. Das hört Junior natürlich gerne und so gibt man sich nicht selten extrem elitär und überlegen, während man in der 30qm-Wohnung seinen billigen Bio-Tee schlurft, um anschließend seine 60-Stunden-Woche in der hippe Werbeagentur für 30k abzureißen. Oder man blickt hochmütig auf den Sprachschatz des Handwerkers hinunter, während man ihn im Taxi zum Flughafen fährt, damit dieser in die USA fliegen kann.

Anspruch, Selbstansicht und Wirklichkeit passen für viele heute nicht mehr zusammen. Man hat oft nur noch das Gefühl der Überlegenheit, ist aber fast schon akademische Prekariat, während der Handwerker mit 30 sein Haus fast abbezahlt hat.

Und ja Leute, es gibt natürlich immer noch 30 - 35% der Akademiker die gut abräumen. Das ist aber eben zu wenig, um irgendwas von Elite schwadronieren zu können. Und ja, Leute, 90% hier im Forum mögen zu denen gehören.
Ich aber nicht. Ich bin Teil dieses Prekariats, das den Eltern den super erfolgreichen Akademiker vorstellt und betet, dass sie zu Weihnachten nicht meine wirklichen Lebensumstände kennenlernen. Wobei ich für den Content am heilig Abend und am 1. Weihnachtsfeiertag sowieso ranmuss.

Wir müssen uns ehrlich machen, sonst ändern wir nichts und wir müssen uns die Überheblichkeit sparen, sonst kann man mit uns machen was man will. Nur weil wir zu eitel sind, um darüber zu sprechen, weil nicht sein darf, was nicht sein darf. Und das sage ich als echter Hetzer in Foren, der alles platt gemacht hat. Aber was nutzt es mir, wenn ich mich gegen andere Gruppen aufstacheln lasse? Gar nichts. Ich verdiene immer noch mies, der Wechsel klappt nicht und ich kann mir immer noch nichts leisten.

Vielen Dank du sprichst mir aus der Seele und das gleiche gilt leider auch für die sagenumwobenen MINT Studiengänge (Maschinenbau, Elektrotechnik, Informatik,...).
Es herrscht eine massive Akademikerschwemme und dies muss auch von unsere Gesellschaft gesehen werden.
Jobs werden meistens nur noch durch ANÜ vergeben, man wird von einem Sk*lvenhändler zum nächsten geschickt...
Der Fachkräftemangel herrscht nur im Handwerk und der Pflege ansonsten gibt es diesen Mangel nicht.
Seht euch bitte die Jobportale an, alles nur noch durch ANÜ besetzt.

antworten

Du verwechselst zwei Dinge. Es gibt wenige Nischen, mit Fachkräftemangel, in denen Gewerkschaften sehr große Forderungen durchbringen können (z.B. Chemie oder Piloten). Das stimmt. Trotzdem gilt natürlich der Gleich­be­hand­lungs­grund­satz, gegen den ein Arbeitgeber nicht verstoßen darf.

Einer Gewerkschaft, die z.B. nur Spartenakademiker oder Piloten vertritt, kann es daher gelingen, Mindestgehälter zu erstreiten, allerdings ist es dem Arbeitgeber rechtlich nicht erlaubt, einem Nichtakademiker/Nichtpiloten auf der gleichen Stelle weniger zu zahlen. Gut, ein Nichtpilot wird keine Pilotenstelle bekommen. Eine sachlichen Grund gibt es nicht, denn entweder kann die Stelle mit den vorhandenen Qualifikationen ausgeführt werden oder nicht. Spätestens mit dem neuen Referenzrahmen und dem Bachelor/Master Professional gibt es keine Argumente mehr.

Wenn es solche Einzelfälle daher wirklich geben sollte, dann laufen sie widerrechtlich unter der Hand und der Arbeitnehmer müsste das nicht akzeptieren. Wie gesagt werden aber halt auch Nicht-Piloten in der Regel nicht Pilot, daher ist das ein Scheinproblem.
Und im BWL-Bereich gibt es solche Konstellationen einfach nicht.

WiWi Gast schrieb am 22.12.2023:

Das ist bei uns im Konzern ausdrücklich verboten und das gilt eigentlich auch für alle Unternehmen in der Branche (Stichwort: VAA). Hier sind ganz klar Mindestgehälter für Akademiker formuliert, die spätestens ab dem 2. Beschäftigungsjahr gezahlt werden müssen. Für 2023 liegt das Mindestgehalt bei >70k. Selbst wenn jetzt also ein BWLer auf eine „einfache“ Buchhalterstelle gesetzt wird, muss das Unternehmen ihm dieses Mindestgehalt zahlen. Jetzt dürft ihr gerne raten, was das Unternehmen daher macht. Genau, es setzt natürlich einen Nicht-Akademiker (z.B. mit beruflicher Weiterbildung) auf die Stelle. Problem gelöst.

Dein Denkfehler ist allerdings immer noch, dass du davon ausgehst, dass Akademiker automatisch eine Stelle ab EG10 bekommen. Das stimmt aber nicht. Der größte Teil der Akademiker findet sich auf Stellen wieder, die niedriger eingestuft sind. Gilt übrigens auch für einen Meister. Nur, weil er formal eine Qualifikation erfüllt, bekommt er nicht automatisch eine Stelle, die seine Qualifikation verlangt.

Bei uns im Konzern haben sehr viele gewerbliche zumindest ihren Techniker, arbeiten aber nicht auf einer Stelle, die den voraussetzt. Umgedreht sind die meisten 0815-Bürostellen mit Akademikern besetzt, die da völlig gleichrangig mit unseren fertigen Azubis agieren. Das ist die Wirklichkeit.

80% der BWLer besetzten nur solche "gewöhnliche" Stelle und sind praktisch nur der Ersatz für die früheren Büro- und Industriekaufleute, die es heute praktisch kaum mehr gibt, weil die jungen Leute lieber studieren. Es kommst eben auf die Stelle an.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Korrekt, ist sogar oben in einem Beitrag.

Aber man sieht eben, wie viel "schwieriger" bzw. mehr Erfahrung dafür nötig ist und in der Konsequenz wie viel seltener diese Stelle für jemanden ohne akademischen Abschluss ist.

Ausgeschlossen ist es nicht, aber (1) sehr unwahrscheinlich und (2) absolut nicht planbar für jemanden ohne akademischen Abschluss. Und falls doch, dann frühestens nach 10-15 Jahren im Job (+ Ausbildungszeit). Für einen Akademiker mit Master nach 4-6 Jahren

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Gibt auch für EG12 eine.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Niemand sagt hier, dass eine gewisse EG nicht erreichbar sei, sondern dass die standardmäßige Einstufung für einen Akademiker einfach viel höher ist zu Beginn / im Schnitt der Karriere.

Außerdem finde ich für EG12 (Bayern) keine Alternative in der IGM Definition zu einem akademischen Abschluss

WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Das BBiG regelt lediglich die DQR Einstufung auf Level 6 bzw 7 und dass man sich ueberhaupt so nennen darf.
Dort steht nicht dass man einem akadem. Bachelor GEHALTLICH gleichgestellt ist. Wenn in einer Stelle ein Studium verlangt wird, dann wird ein studium verlangt. Da kann man nicht mit bachelor professional aufkreuzen.
Und wenn steht, studium oder weiterbildung, dann geht das - klar- aber das sind zumeist schlechter bezahlte stellen als rein akademische stellen.

Es gibt keinen Tarifvertrag, der keine Alternative zum Studium für eine EG zulässt. Der hier zitierte IGM-Vertrag Bayern benennt auf jeder Stufe eine nicht-akademische Alternative. Und diese Kriterien erfüllt formal sowohl der Techniker als auch der Meister - wobei wir hier nicht wieder darauf hinweisen müssen, dass der Handwerks-Meister sich sicher nicht als Abteilungsleiter Controlling eignet und der Controller nicht für als Abteilungsleiter Maschinenwartung. Die Behauptung, dass bestimmte EG für Nichtakademiker nicht erreichbar werden ist schlicht nicht wahr.

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Es gibt sowas auch nicht. Es gibt nur einzelne Tarifpartner mit starkem Fachkräftemangel, die ultragute Bedingungen für ihr Klientel durchsetzen können. Die gelten dann aber auch für andere auf der gleichen Stelle (z.B, Nichtakademikern), da sonst ein Verstoß gegen allgemeine Gleichbehandlung gegeben wäre und die sagt gerichtlich: gleiche Stelle, gleiche Entlohnung.

WiWi Gast schrieb am 23.12.2023:

Ein solches Verbot macht weder inhaltlich Sinn, noch ist es rechtlich haltbar. Ich vermute, dass wir auch niemals einen Beleg erhalten werden. Das ist ein interessantes theoretisches Konstrukt, dass man sich in den Semesterferien ausdenkt und es sind ja gerade auch Semesterferien.

WiWi Gast schrieb am 22.12.2023:

Das ist bei uns im Konzern ausdrücklich verboten und das gilt eigentlich auch für alle Unternehmen in der Branche (Stichwort: VAA). Hier sind ganz klar Mindestgehälter für Akademiker formuliert, die spätestens ab dem 2. Beschäftigungsjahr gezahlt werden müssen. Für 2023 liegt das Mindestgehalt bei >70k. Selbst wenn jetzt also ein BWLer auf eine „einfache“ Buchhalterstelle gesetzt wird, muss das Unternehmen ihm dieses Mindestgehalt zahlen. Jetzt dürft ihr gerne raten, was das Unternehmen daher macht. Genau, es setzt natürlich einen Nicht-Akademiker (z.B. mit beruflicher Weiterbildung) auf die Stelle. Problem gelöst.

WiWi Gast schrieb am 22.12.2023:

Dein Denkfehler ist allerdings immer noch, dass du davon ausgehst, dass Akademiker automatisch eine Stelle ab EG10 bekommen. Das stimmt aber nicht. Der größte Teil der Akademiker findet sich auf Stellen wieder, die niedriger eingestuft sind. Gilt übrigens auch für einen Meister. Nur, weil er formal eine Qualifikation erfüllt, bekommt er nicht automatisch eine Stelle, die seine Qualifikation verlangt.

Bei uns im Konzern haben sehr viele gewerbliche zumindest ihren Techniker, arbeiten aber nicht auf einer Stelle, die den voraussetzt. Umgedreht sind die meisten 0815-Bürostellen mit Akademikern besetzt, die da völlig gleichrangig mit unseren fertigen Azubis agieren. Das ist die Wirklichkeit.

80% der BWLer besetzten nur solche "gewöhnliche" Stelle und sind praktisch nur der Ersatz für die früheren Büro- und Industriekaufleute, die es heute praktisch kaum mehr gibt, weil die jungen Leute lieber studieren. Es kommst eben auf die Stelle an.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Korrekt, ist sogar oben in einem Beitrag.

Aber man sieht eben, wie viel "schwieriger" bzw. mehr Erfahrung dafür nötig ist und in der Konsequenz wie viel seltener diese Stelle für jemanden ohne akademischen Abschluss ist.

Ausgeschlossen ist es nicht, aber (1) sehr unwahrscheinlich und (2) absolut nicht planbar für jemanden ohne akademischen Abschluss. Und falls doch, dann frühestens nach 10-15 Jahren im Job (+ Ausbildungszeit). Für einen Akademiker mit Master nach 4-6 Jahren

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Gibt auch für EG12 eine.

WiWi Gast schrieb am 21.12.2023:

Niemand sagt hier, dass eine gewisse EG nicht erreichbar sei, sondern dass die standardmäßige Einstufung für einen Akademiker einfach viel höher ist zu Beginn / im Schnitt der Karriere.

Außerdem finde ich für EG12 (Bayern) keine Alternative in der IGM Definition zu einem akademischen Abschluss

WiWi Gast schrieb am 20.12.2023:

Das BBiG regelt lediglich die DQR Einstufung auf Level 6 bzw 7 und dass man sich ueberhaupt so nennen darf.
Dort steht nicht dass man einem akadem. Bachelor GEHALTLICH gleichgestellt ist. Wenn in einer Stelle ein Studium verlangt wird, dann wird ein studium verlangt. Da kann man nicht mit bachelor professional aufkreuzen.
Und wenn steht, studium oder weiterbildung, dann geht das - klar- aber das sind zumeist schlechter bezahlte stellen als rein akademische stellen.

Es gibt keinen Tarifvertrag, der keine Alternative zum Studium für eine EG zulässt. Der hier zitierte IGM-Vertrag Bayern benennt auf jeder Stufe eine nicht-akademische Alternative. Und diese Kriterien erfüllt formal sowohl der Techniker als auch der Meister - wobei wir hier nicht wieder darauf hinweisen müssen, dass der Handwerks-Meister sich sicher nicht als Abteilungsleiter Controlling eignet und der Controller nicht für als Abteilungsleiter Maschinenwartung. Die Behauptung, dass bestimmte EG für Nichtakademiker nicht erreichbar werden ist schlicht nicht wahr.

antworten

WiWi Gast schrieb am 22.12.2023:

Die Diskussion ist für mich ein Spiegelbild der Gesellschaft. Die Welt verändert sich und viele versuchen hier krampfhaft an einer alten Ordnung festzuhalten, die es schon locker 10 Jahre nicht mehr gibt.

In der Ordnung sind Akademiker eine kleine Minderheit und die gehaltstechnische und
gesellschaftliche Elite des Landes. Nichtakademiker verdienen weniger und sind weniger angesehen. Dieses Bild tragen hier viele stolz vor sich her und mit dem identifizieren sich auch viele. Darum darf es auch gar nicht sein, dass ein Handwerker viel erfolgreicher ist als man selbst.

Nun ist dieses Bild eines aus der Vergangenheit. Durch verschiedene Reformen haben heute knapp 70% der erwachsenen jüngeren Bevölkerung eine Hochschulzugangsberechtigung und knapp 60% studieren. Das übrigens sehr erfolgreich, denn ca. 87% bestehen ihr Studium und das mit Noten, die noch nie so gut waren.

Das Studium ist nicht mehr elitäres, sondern sollte der Massenabschluss werden, die Ausbildung verdrängen und hat das auch fast überall geschafft - nur eben in Branchen wie der Pflege oder dem Handwerk nicht, weil das einfach nicht geht. Angebot und Nachfrage bestimmen den Markt - warum viele hier das ignorieren, obwohl sie angeblich BWL studieren, kapiere ich nicht.

Größtenteils landen Akademiker aka die Leute mit veränderter Ausbildung, nichts anderes ist ein Bachelor und er wird auch so, als reine Berufsqualifizierung, definiert, in Jobs, die vorher mit Leuten mit Ausbildung besetzt wurden. Letztere gibt es auf dem Markt kaum mehr, weil die Leute lieber studieren. Sie verdienen auch in dem Rahmen und da ist nichts mit Elite.

Das Problem ist, dass die NIchtakademikereltern die Umstände nicht kennen und immer noch das Bild des angesehenen und gutbezahlten Akademikers promoten. Das hört Junior natürlich gerne und so gibt man sich nicht selten extrem elitär und überlegen, während man in der 30qm-Wohnung seinen billigen Bio-Tee schlurft, um anschließend seine 60-Stunden-Woche in der hippe Werbeagentur für 30k abzureißen. Oder man blickt hochmütig auf den Sprachschatz des Handwerkers hinunter, während man ihn im Taxi zum Flughafen fährt, damit dieser in die USA fliegen kann.

Anspruch, Selbstansicht und Wirklichkeit passen für viele heute nicht mehr zusammen. Man hat oft nur noch das Gefühl der Überlegenheit, ist aber fast schon akademische Prekariat, während der Handwerker mit 30 sein Haus fast abbezahlt hat.

Und ja Leute, es gibt natürlich immer noch 30 - 35% der Akademiker die gut abräumen. Das ist aber eben zu wenig, um irgendwas von Elite schwadronieren zu können. Und ja, Leute, 90% hier im Forum mögen zu denen gehören.
Ich aber nicht. Ich bin Teil dieses Prekariats, das den Eltern den super erfolgreichen Akademiker vorstellt und betet, dass sie zu Weihnachten nicht meine wirklichen Lebensumstände kennenlernen. Wobei ich für den Content am heilig Abend und am 1. Weihnachtsfeiertag sowieso ranmuss.

Wir müssen uns ehrlich machen, sonst ändern wir nichts und wir müssen uns die Überheblichkeit sparen, sonst kann man mit uns machen was man will. Nur weil wir zu eitel sind, um darüber zu sprechen, weil nicht sein darf, was nicht sein darf. Und das sage ich als echter Hetzer in Foren, der alles platt gemacht hat. Aber was nutzt es mir, wenn ich mich gegen andere Gruppen aufstacheln lasse? Gar nichts. Ich verdiene immer noch mies, der Wechsel klappt nicht und ich kann mir immer noch nichts leisten.

Wenn du bei 60 Stunden, 30k nach Hause bringst, bist du als Aufsteigerkind einfach nur selbst schuld und ein perfektes Beispiel, warum nicht jeder studieren sollte. Studier halt keinen Mist und zieh einigermaßen durch. Dann kann man heutzutage selbst als durchschnittlicher Bwler ganz gut fahren. Gute Handwerker mit Tarif aber auch. Studieren lohnt sich halt nur, wenn man etwas arbeitsmarktkonformes studiert. Und das war auch noch nie anders. Das Problem sind Arbeiterkinder wie du. Ihr bekommt das Gefühl zur Elite aufzusteigen, weil eure Busfahrer Eltern nie Kontakt zu Akademiker hatten. Meine Eltern haben in den 60er studiert und auch damals gab es schlechtverdiene Bwler.

antworten

Wir stehen erst am Anfang des Fachkräftenangels im Handwerk und ich behaupte, schon in 5 bis 10 Jahren wird der gemeine Handwerker mehr verdienen als der 0815 BWLer.

antworten

Mag vielleicht in wenigen Bereichen gelten und dann auch nur zum Einstieg. Du darfst halt nicht vergessen, dass die Gehälter der Leute heute im Arbeitsleben (Akademiker und Handwerker) können quasi nicht sinken. Also für alle Leute heute im Job wird der Akademiker im Schnitt mehr haben als der Handwerker

Daher wird es im Schnitt immer noch viel attraktiver sein zu studieren.

WiWi Gast schrieb am 23.12.2023:

Wir stehen erst am Anfang des Fachkräftenangels im Handwerk und ich behaupte, schon in 5 bis 10 Jahren wird der gemeine Handwerker mehr verdienen als der 0815 BWLer.

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.12.2023:

Wir stehen erst am Anfang des Fachkräftenangels im Handwerk und ich behaupte, schon in 5 bis 10 Jahren wird der gemeine Handwerker mehr verdienen als der 0815 BWLer.

Handwerk ist nicht Handwerk.

Es gibt jetzt schon einige Bereiche im Handwerk wo man besser als der 0815 BWLer verdient. Das sind aber Bereiche mit (sehr) hohem technischen Anspruch, die auch nicht jeder packt.

Ich kenne jemanden der ist staatlich geprüfter Techniker (Elektrotechnik) mit Spezialisierung auf Hochvolttechnik. Der arbeitet bei einem der großen vier Netzbetreiber und verdient dort richtig gutes Geld.

Es gibt allerdings auch Bereiche, wo man nie gut bezahlt werden wird. Einfach weil die Tätigkeiten fachlich wenig anspruchsvoll sind sondern von der händischen Arbeit des Einzelnen leben. Hier könnte jeder Akademiker problemlos umschulen, wenn der körperlich arbeiten wollte und die Gehälter in diesem Bereich besser wären.
Bsp. der klassische Bauarbeiter, Maler, Maurer etc.

Diese Tätigkeiten sind auch wichtig, aber interlektuell halt null anspruchsvoll. Warum ist das mauern eines Hauses oder eine Fassade sanieren so teuer? Weil es enorm viel manueller Aufwand ist, nicht weil es so kompliziert ist.

In diesen Bereichen wird nie richtig gut gezahlt werden, einfach weil die Einstiegshürden so gering sind und ein großer Nachfrageüberhang (mit deutlich steigenden Gehältern) schnell ausgeglichen werden würde.

antworten

Ist doch genau so unsinnig wie Lehrer/IGM Vergleich

Ihr vergleicht die Gehälter von Äpfel und Birnen.

Jedoch müssen Handwerker mit der Hand arbeiten und können nicht schön warm/kühl vorm PC sitzen oder Home Office machen.
Ich würde auch für 30% mehr Gehalt nicht tauschen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 23.12.2023:

Die Diskussion ist für mich ein Spiegelbild der Gesellschaft. Die Welt verändert sich und viele versuchen hier krampfhaft an einer alten Ordnung festzuhalten, die es schon locker 10 Jahre nicht mehr gibt.

In der Ordnung sind Akademiker eine kleine Minderheit und die gehaltstechnische und
gesellschaftliche Elite des Landes. Nichtakademiker verdienen weniger und sind weniger angesehen. Dieses Bild tragen hier viele stolz vor sich her und mit dem identifizieren sich auch viele. Darum darf es auch gar nicht sein, dass ein Handwerker viel erfolgreicher ist als man selbst.

Nun ist dieses Bild eines aus der Vergangenheit. Durch verschiedene Reformen haben heute knapp 70% der erwachsenen jüngeren Bevölkerung eine Hochschulzugangsberechtigung und knapp 60% studieren. Das übrigens sehr erfolgreich, denn ca. 87% bestehen ihr Studium und das mit Noten, die noch nie so gut waren.

Das Studium ist nicht mehr elitäres, sondern sollte der Massenabschluss werden, die Ausbildung verdrängen und hat das auch fast überall geschafft - nur eben in Branchen wie der Pflege oder dem Handwerk nicht, weil das einfach nicht geht. Angebot und Nachfrage bestimmen den Markt - warum viele hier das ignorieren, obwohl sie angeblich BWL studieren, kapiere ich nicht.

Größtenteils landen Akademiker aka die Leute mit veränderter Ausbildung, nichts anderes ist ein Bachelor und er wird auch so, als reine Berufsqualifizierung, definiert, in Jobs, die vorher mit Leuten mit Ausbildung besetzt wurden. Letztere gibt es auf dem Markt kaum mehr, weil die Leute lieber studieren. Sie verdienen auch in dem Rahmen und da ist nichts mit Elite.

Das Problem ist, dass die NIchtakademikereltern die Umstände nicht kennen und immer noch das Bild des angesehenen und gutbezahlten Akademikers promoten. Das hört Junior natürlich gerne und so gibt man sich nicht selten extrem elitär und überlegen, während man in der 30qm-Wohnung seinen billigen Bio-Tee schlurft, um anschließend seine 60-Stunden-Woche in der hippe Werbeagentur für 30k abzureißen. Oder man blickt hochmütig auf den Sprachschatz des Handwerkers hinunter, während man ihn im Taxi zum Flughafen fährt, damit dieser in die USA fliegen kann.

Anspruch, Selbstansicht und Wirklichkeit passen für viele heute nicht mehr zusammen. Man hat oft nur noch das Gefühl der Überlegenheit, ist aber fast schon akademische Prekariat, während der Handwerker mit 30 sein Haus fast abbezahlt hat.

Und ja Leute, es gibt natürlich immer noch 30 - 35% der Akademiker die gut abräumen. Das ist aber eben zu wenig, um irgendwas von Elite schwadronieren zu können. Und ja, Leute, 90% hier im Forum mögen zu denen gehören.
Ich aber nicht. Ich bin Teil dieses Prekariats, das den Eltern den super erfolgreichen Akademiker vorstellt und betet, dass sie zu Weihnachten nicht meine wirklichen Lebensumstände kennenlernen. Wobei ich für den Content am heilig Abend und am 1. Weihnachtsfeiertag sowieso ranmuss.

Wir müssen uns ehrlich machen, sonst ändern wir nichts und wir müssen uns die Überheblichkeit sparen, sonst kann man mit uns machen was man will. Nur weil wir zu eitel sind, um darüber zu sprechen, weil nicht sein darf, was nicht sein darf. Und das sage ich als echter Hetzer in Foren, der alles platt gemacht hat. Aber was nutzt es mir, wenn ich mich gegen andere Gruppen aufstacheln lasse? Gar nichts. Ich verdiene immer noch mies, der Wechsel klappt nicht und ich kann mir immer noch nichts leisten.

Wenn du bei 60 Stunden, 30k nach Hause bringst, bist du als Aufsteigerkind einfach nur selbst schuld und ein perfektes Beispiel, warum nicht jeder studieren sollte. Studier halt keinen Mist und zieh einigermaßen durch. Dann kann man heutzutage selbst als durchschnittlicher Bwler ganz gut fahren. Gute Handwerker mit Tarif aber auch. Studieren lohnt sich halt nur, wenn man etwas arbeitsmarktkonformes studiert. Und das war auch noch nie anders. Das Problem sind Arbeiterkinder wie du. Ihr bekommt das Gefühl zur Elite aufzusteigen, weil eure Busfahrer Eltern nie Kontakt zu Akademiker hatten. Meine Eltern haben in den 60er studiert und auch damals gab es schlechtverdiene Bwler.

Finde nicht, dass man die Erfahrungen abtun sollte und er hat auch nicht selbst schuld. Wir treiben die jungen Leute doch in das Studium. Wenn knapp 60% eines Jahrganges studieren und am Ende 54% aller jungen Leute die Uni auch mit Abschluss verlassen, dann ist es doch klar, dass es nicht für 54% der jungen Bevölkerung hochbezahlte Konzernjobs mit 35-Stunden-Woche geben kann, sondern, dass der größte Teil wohl irgendwo anders landen wird.

Der Fehler liegt im System, das jungen Leuten das Studium als einzigen erstrebenswerten Weg suggeriert und damit Erwartungen an Gehalt und Prestige auslöst, denn das Studium 2023 nicht mehr entsprechen kann. Der Fehler liegt auch hier, weil wir werten am Ende ja auch das Handwerk oder die Pflege ab und verkaufen das Studium auch als Nonplusultra.
Es wird vermutlich auch noch 5 Jahre dauern, bis auch der letzte kapiert, dass wir 2023 haben und das Studium für den Normale die Norm ist, mit der man in der Norm verdient und angesehen ist.

Bis dahin werden noch sehr viele nach dem Studium enttäuscht werden. Vielleicht nicht unbedingt die Elite hier, aber der größte Teil. Frohe Weihnachten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 24.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 23.12.2023:

Die Diskussion ist für mich ein Spiegelbild der Gesellschaft. Die Welt verändert sich und viele versuchen hier krampfhaft an einer alten Ordnung festzuhalten, die es schon locker 10 Jahre nicht mehr gibt.

In der Ordnung sind Akademiker eine kleine Minderheit und die gehaltstechnische und
gesellschaftliche Elite des Landes. Nichtakademiker verdienen weniger und sind weniger angesehen. Dieses Bild tragen hier viele stolz vor sich her und mit dem identifizieren sich auch viele. Darum darf es auch gar nicht sein, dass ein Handwerker viel erfolgreicher ist als man selbst.

Nun ist dieses Bild eines aus der Vergangenheit. Durch verschiedene Reformen haben heute knapp 70% der erwachsenen jüngeren Bevölkerung eine Hochschulzugangsberechtigung und knapp 60% studieren. Das übrigens sehr erfolgreich, denn ca. 87% bestehen ihr Studium und das mit Noten, die noch nie so gut waren.

Das Studium ist nicht mehr elitäres, sondern sollte der Massenabschluss werden, die Ausbildung verdrängen und hat das auch fast überall geschafft - nur eben in Branchen wie der Pflege oder dem Handwerk nicht, weil das einfach nicht geht. Angebot und Nachfrage bestimmen den Markt - warum viele hier das ignorieren, obwohl sie angeblich BWL studieren, kapiere ich nicht.

Größtenteils landen Akademiker aka die Leute mit veränderter Ausbildung, nichts anderes ist ein Bachelor und er wird auch so, als reine Berufsqualifizierung, definiert, in Jobs, die vorher mit Leuten mit Ausbildung besetzt wurden. Letztere gibt es auf dem Markt kaum mehr, weil die Leute lieber studieren. Sie verdienen auch in dem Rahmen und da ist nichts mit Elite.

Das Problem ist, dass die NIchtakademikereltern die Umstände nicht kennen und immer noch das Bild des angesehenen und gutbezahlten Akademikers promoten. Das hört Junior natürlich gerne und so gibt man sich nicht selten extrem elitär und überlegen, während man in der 30qm-Wohnung seinen billigen Bio-Tee schlurft, um anschließend seine 60-Stunden-Woche in der hippe Werbeagentur für 30k abzureißen. Oder man blickt hochmütig auf den Sprachschatz des Handwerkers hinunter, während man ihn im Taxi zum Flughafen fährt, damit dieser in die USA fliegen kann.

Anspruch, Selbstansicht und Wirklichkeit passen für viele heute nicht mehr zusammen. Man hat oft nur noch das Gefühl der Überlegenheit, ist aber fast schon akademische Prekariat, während der Handwerker mit 30 sein Haus fast abbezahlt hat.

Und ja Leute, es gibt natürlich immer noch 30 - 35% der Akademiker die gut abräumen. Das ist aber eben zu wenig, um irgendwas von Elite schwadronieren zu können. Und ja, Leute, 90% hier im Forum mögen zu denen gehören.
Ich aber nicht. Ich bin Teil dieses Prekariats, das den Eltern den super erfolgreichen Akademiker vorstellt und betet, dass sie zu Weihnachten nicht meine wirklichen Lebensumstände kennenlernen. Wobei ich für den Content am heilig Abend und am 1. Weihnachtsfeiertag sowieso ranmuss.

Wir müssen uns ehrlich machen, sonst ändern wir nichts und wir müssen uns die Überheblichkeit sparen, sonst kann man mit uns machen was man will. Nur weil wir zu eitel sind, um darüber zu sprechen, weil nicht sein darf, was nicht sein darf. Und das sage ich als echter Hetzer in Foren, der alles platt gemacht hat. Aber was nutzt es mir, wenn ich mich gegen andere Gruppen aufstacheln lasse? Gar nichts. Ich verdiene immer noch mies, der Wechsel klappt nicht und ich kann mir immer noch nichts leisten.

Wenn du bei 60 Stunden, 30k nach Hause bringst, bist du als Aufsteigerkind einfach nur selbst schuld und ein perfektes Beispiel, warum nicht jeder studieren sollte. Studier halt keinen Mist und zieh einigermaßen durch. Dann kann man heutzutage selbst als durchschnittlicher Bwler ganz gut fahren. Gute Handwerker mit Tarif aber auch. Studieren lohnt sich halt nur, wenn man etwas arbeitsmarktkonformes studiert. Und das war auch noch nie anders. Das Problem sind Arbeiterkinder wie du. Ihr bekommt das Gefühl zur Elite aufzusteigen, weil eure Busfahrer Eltern nie Kontakt zu Akademiker hatten. Meine Eltern haben in den 60er studiert und auch damals gab es schlechtverdiene Bwler.

Finde nicht, dass man die Erfahrungen abtun sollte und er hat auch nicht selbst schuld. Wir treiben die jungen Leute doch in das Studium. Wenn knapp 60% eines Jahrganges studieren und am Ende 54% aller jungen Leute die Uni auch mit Abschluss verlassen, dann ist es doch klar, dass es nicht für 54% der jungen Bevölkerung hochbezahlte Konzernjobs mit 35-Stunden-Woche geben kann, sondern, dass der größte Teil wohl irgendwo anders landen wird.

Der Fehler liegt im System, das jungen Leuten das Studium als einzigen erstrebenswerten Weg suggeriert und damit Erwartungen an Gehalt und Prestige auslöst, denn das Studium 2023 nicht mehr entsprechen kann. Der Fehler liegt auch hier, weil wir werten am Ende ja auch das Handwerk oder die Pflege ab und verkaufen das Studium auch als Nonplusultra.
Es wird vermutlich auch noch 5 Jahre dauern, bis auch der letzte kapiert, dass wir 2023 haben und das Studium für den Normale die Norm ist, mit der man in der Norm verdient und angesehen ist.

Bis dahin werden noch sehr viele nach dem Studium enttäuscht werden. Vielleicht nicht unbedingt die Elite hier, aber der größte Teil. Frohe Weihnachten.

Ja und nein. Es ist ja unbestritten, dass die große Mehrheit der Akademiker in Jobs landet, die man früher mit einer Ausbildung bekommen hat und auch so bezahlt wird. Manchmal sogar schlechter. Es ist auch wahr, dass nicht wenige ein modernes Akademikerprekariat bilden. Ich kenne selbst solche Leute, die im Studium noch hochmütig waren und jetzt von Befristung zur Befristung in miesen Jobs pendeln. Es ist auch wahr, dass man nicht selten in Nichtakademikerberufen mehr verdient.
Hier ist aber kein Forum des Akademierprekariats, sondern wir sind die 30%, die eben nicht zu den mittleren und unteren Akademikern zählt. Oder aber hier sind Leute, die zu uns gehören wollen. Die wollen dann Tipps hören, wie man auch hochkommt. Unten würden sie von alleine bleiben.
Die Sache kann daher wahr sein, aber sie ist nicht Teil unserer Wahrheit, d.h. unseres Lebens. Daher müssen wir uns davon auch die Stimmung nicht verderben lassen.
Wenn ich sage, dass ein Akademiker mit mindestens 50k+ einsteigen muss, weiß ich, dass ich die 30% meine. Mit denen, die plötzlich studieren, weil man alles erleichtert hat, vergleiche ich mich nicht. Da ist das Wort geistiges und intellektuelles Prekariat schon angebracht.
Wenn jemand tatsächlich denkt, dass alle Akademiker mit 50k+ einsteigen, kann ich ihm auch nicht helfen, aber ich muss mich auch nicht schuldig fühlen, dass ich Fakenews verbreite, weil das für meine Welt, die Welt der echten Elite und nicht die, in der alle studieren, eben so ist.
Kommt halt auf den Blickwinkel an. Es gibt den Normale und es gibt den der Elite.

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WiWi Gast schrieb am 25.12.2023:

Ja und nein. Es ist ja unbestritten, dass die große Mehrheit der Akademiker in Jobs landet, die man früher mit einer Ausbildung bekommen hat und auch so bezahlt wird. Manchmal sogar schlechter. Es ist auch wahr, dass nicht wenige ein modernes Akademikerprekariat bilden. Ich kenne selbst solche Leute, die im Studium noch hochmütig waren und jetzt von Befristung zur Befristung in miesen Jobs pendeln. Es ist auch wahr, dass man nicht selten in Nichtakademikerberufen mehr verdient.
Hier ist aber kein Forum des Akademierprekariats, sondern wir sind die 30%, die eben nicht zu den mittleren und unteren Akademikern zählt. Oder aber hier sind Leute, die zu uns gehören wollen. Die wollen dann Tipps hören, wie man auch hochkommt. Unten würden sie von alleine bleiben.
Die Sache kann daher wahr sein, aber sie ist nicht Teil unserer Wahrheit, d.h. unseres Lebens. Daher müssen wir uns davon auch die Stimmung nicht verderben lassen.
Wenn ich sage, dass ein Akademiker mit mindestens 50k+ einsteigen muss, weiß ich, dass ich die 30% meine. Mit denen, die plötzlich studieren, weil man alles erleichtert hat, vergleiche ich mich nicht. Da ist das Wort geistiges und intellektuelles Prekariat schon angebracht.
Wenn jemand tatsächlich denkt, dass alle Akademiker mit 50k+ einsteigen, kann ich ihm auch nicht helfen, aber ich muss mich auch nicht schuldig fühlen, dass ich Fakenews verbreite, weil das für meine Welt, die Welt der echten Elite und nicht die, in der alle studieren, eben so ist.
Kommt halt auf den Blickwinkel an. Es gibt den Normale und es gibt den der Elite.

Dem kann ich nur zustimmen. Meine Erwartungshaltung und Realität sind sicherlich andere als vom durchschnittlichen Absolventen. Aber nur weil der durchschnittliche 2,5 Fachhochschüler jetzt an die FH geht und mit Klischee Vorstellungen Bwl studiert und hier im Forum Alarmstimmung verbreitet, ist BWL noch lange keine Sackgasse. Die gleichen Leute schreiben bei Instagram Kommentare wie „wer verdient schon 3k netto“. Es kommt immer auf die eigene Blase an.

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Man sollte Handwerker einfach wie Duale Studenten ausbilden und am Ende den Bachelor geben. Bisschen Theorie aber eben nicht mehr an der Berufsschule sondern einer Wald und Wiesen FH zusammen mit den Kaufmännern als BWLern die dort den theoretischen Teil ihrer Berufsausbildung machen und statt Praxisohase im kaufmännischen Bereich eben im Handwerksbetrieb. Danach Bachelor und Akademiker. Vielleicht würden es dann mehr machen.

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WiWi Gast schrieb am 25.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 25.12.2023:

Ja und nein. Es ist ja unbestritten, dass die große Mehrheit der Akademiker in Jobs landet, die man früher mit einer Ausbildung bekommen hat und auch so bezahlt wird. Manchmal sogar schlechter. Es ist auch wahr, dass nicht wenige ein modernes Akademikerprekariat bilden. Ich kenne selbst solche Leute, die im Studium noch hochmütig waren und jetzt von Befristung zur Befristung in miesen Jobs pendeln. Es ist auch wahr, dass man nicht selten in Nichtakademikerberufen mehr verdient.
Hier ist aber kein Forum des Akademierprekariats, sondern wir sind die 30%, die eben nicht zu den mittleren und unteren Akademikern zählt. Oder aber hier sind Leute, die zu uns gehören wollen. Die wollen dann Tipps hören, wie man auch hochkommt. Unten würden sie von alleine bleiben.
Die Sache kann daher wahr sein, aber sie ist nicht Teil unserer Wahrheit, d.h. unseres Lebens. Daher müssen wir uns davon auch die Stimmung nicht verderben lassen.
Wenn ich sage, dass ein Akademiker mit mindestens 50k+ einsteigen muss, weiß ich, dass ich die 30% meine. Mit denen, die plötzlich studieren, weil man alles erleichtert hat, vergleiche ich mich nicht. Da ist das Wort geistiges und intellektuelles Prekariat schon angebracht.
Wenn jemand tatsächlich denkt, dass alle Akademiker mit 50k+ einsteigen, kann ich ihm auch nicht helfen, aber ich muss mich auch nicht schuldig fühlen, dass ich Fakenews verbreite, weil das für meine Welt, die Welt der echten Elite und nicht die, in der alle studieren, eben so ist.
Kommt halt auf den Blickwinkel an. Es gibt den Normale und es gibt den der Elite.

Dem kann ich nur zustimmen. Meine Erwartungshaltung und Realität sind sicherlich andere als vom durchschnittlichen Absolventen. Aber nur weil der durchschnittliche 2,5 Fachhochschüler jetzt an die FH geht und mit Klischee Vorstellungen Bwl studiert und hier im Forum Alarmstimmung verbreitet, ist BWL noch lange keine Sackgasse. Die gleichen Leute schreiben bei Instagram Kommentare wie „wer verdient schon 3k netto“. Es kommt immer auf die eigene Blase an.

Eine 2,5 wäre heute auch am Gymnasium unterirdisch und der größte Teil der Neustudenten geht an Universitäten nicht an FHs. Das Niveau ist überall abgesackt, sonst hätten wir ja nicht die Schwemme. Vom Grundsatz her stimme aber auch ich zu, man muss sich im Klaren darüber sein, dass wir hier ein Forum für die Elite sind und eben nicht für den Durchschnitt. Der Durchschnitt ist eben der Durchschnitt und er verdient - welch Überraschung - durchschnittlich. Nur, weil man dem Durchschnitt heute Abi und Studium quasi schenkt, hat man damit nicht die Eintrittskarte in die Welt der Elite erworben. Es kann ja nicht eine Mehrheit der Bevölkerung die Elite bilden. Das ist ja widersinnig. Heute differenziert man sich eben nicht mehr durch die Abgrenzung Ausbildung/Studium. Sondern durch die Abgrenzung Erfolg/kein Erfolg. Das ist es.

antworten

Natürlich ist es Quatsch die ganze Zeit nur Gehälter aus Großkonzernen mit Tarifverträgen heranzuziehen und sich alles schön zu rechnen. Aber „Bei Akademikern unter 30 wird es häufig schon mit 40k schwer“ Also mal ernsthaft, wie kommst du auf sowas?

WiWi Gast schrieb am 19.12.2023:

Sorry, aber die Wirklichkeit, in welcher der durchschnittliche BWLer praktisch naturgegeben mindestens 80k verdient und sich über seine Tarifvertrag freut, der aus den 80k in 5 Jahren mal eben 100k macht, gibt es einfach nicht.
Auch verdienen andere Fachrichtungen nicht, wie du es schreibst im Schnitt mindestens 60 - 75k. Bei den Akademikern unter 30 wird es häufig schon mit 40k sehr schwer.
Es geht aber in dem Thread genau um diese jungen Leute und nicht um dein selektives 55+ Alt-Diplomer-Umfeld aus dem Großkonzern. Die jungen Akademikern vergleichen wir mit den (jungen) Handwerkern und da ist der Vergleich dann im Schnitt nicht mehr pro BWLer.

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Die controllingmaus verdient dennoch mehr als der normale mechaniker. Darum geht es doch.

Warum sollte die normale Controllerin mehr verdienen? Wenn beide im Handwerksbetrieb arbeiten, verdient der Handwerker aufgrund seiner Zuschläge mehr. Im IGM-Betrieb wird der Mechaniker aufgrund der Schichtzulagen ebenfalls mehr verdienen. Nur, wenn es ein Gefälle der Arbeitgeber gibt, gewinnt vielleicht die Controllingmaus. Das gibt es, aber halt nicht pauschal.

In einem tarifgebundenen Unternehmen sind die Tarifgruppen streng nach Qualifikation geordnet, wobei ein Bachelor über dem Meister steht.

Die Sachbearbeiterin Controlling mit Bachelor ist dann 2-3 Tarifgruppen, je nach Tarif, über dem Meister.

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Da kommen aber halt die wenigsten BWLer unter. Daher muss man den mittleren BWLer mit dem mittleren Handwerker vergleichen und da fährt der Handwerker halt mittlerweile gehaltstechnisch etwas besser, wenn man die Alt-Diplomer und Selbstständigen Meister rausrechnen. Ist schwer zu akzeptieren, ist aber halt einfach so.

Wusste gar nicht, dass ich so ein krasser HiPo bin. Mit knapp 40 Euro Stundenlohn brutto als einfacher Konzernsachbearbeiter.

(40 Euro x 38h * 52 Wochen = 79k Jahresbrutto = erreichen die meisten Konzern-BWLer, egal welcher Tarifvertrag, nach 5 Jahren - das gibt es bei IGM, IGBCE, Energie, Bank/Versicherung, Pharma, Chemie, ...).

Dann war für mich individuell das Studium doch besser als die Dachdeckerlehre. Sachen gibt's.

Aber wenn ich schon HiPo bin, was sind dann die ganzen Teamleiter? Abteilungsleiter? Und darüber?

Ich bezweifle deine Angaben sehr und vermute, dass sie nur etwas Feuer in die Diskussion bringen sollen, allerdings hast auch du nicht kapiert, dass im Jahr 2023 ca. 53% der Handwerker nicht mehr in klassischen Handwerkerbetrieben arbeiten, sondern in der Industrie. Der Prozentsatz der BWLer, die bei solchen Arbeitgebern landen, liegt allerdings nur bei ca. 20%. Ein Wartungshandwerker hätte den gleichen Tarifvertrag wie du und auch den gleichen Verdienst. Vielleicht sogar mehr, da er Schichtarbeit macht.

Das ist nicht korrekt. In meinem Tarifvertrag bin ich ganz konkret, bei 15 Tarifgruppen, mindestens 3 Tarifgruppen oberhalb der höchsten Tarifgruppe für Nicht-Akademiker.

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

WiWi Gast schrieb am 16.12.2023:

Als BWLer, der mit seinem Bruder (Dachdeckermeister) einen gutgehenden Dachdeckerbetrieb führt, würde ich hier gerne mal konkrete Zahlen aus dem Tarifvertrag bieten und nicht nur unbelegte Behauptungen:

• Wir sind als Innungsbetrieb an einen Tarifvertrag gebunden.
• In dem Tarifvertrag gibt es 6 Entgeltgruppen
• In der niedrigsten Entgeltgruppe für fertige Gesellen (EG4) gibt es 21,12 Euro als Grundlohn
• Es gibt Sonderzahlungen
• Es gibt Erschwernis- und Sonderzeitenzuschläge (leider sehr oft, Dacharbeit)
• Wir zahlen noch einen freiwilligen Bonus
• Die letzte Erhöhung im Tarifvertrag betrug 8,2%

Rechnet man das hoch, dann geht kein fertiger Geselle unter 4000 brutto im Monat nach Hause. Fertige Gesellen werden aber auch nach einigen Jahren Fachgesellen (EG 5) und damit teurer. Mag schon sein, dass es nicht-tarifgebundene Nicht-Innungsbetriebe gibt, die weniger zahlen, aber bei denen muss man nicht bleiben. Gerade heute würde ich definitiv zu einem Innungsbetrieb gehen und der Mangel an Fachkräften ist so hoch, dass das immer gelingen wird.

Wieder der typische Vergleich, der hinkt:

Entweder Bwler mit Tarifvertrag und dementsprechend der Handwerker im Tarif oder nicht.
Bwler im Tarif sind besser bezahlt als der Handwerker im Tarif.
Gehalt steigt mit zunehmender BE als Bwler und als Handwerksgeselle nur kaum oder nur mit Meister, Selbstständigkeit. Nicht jeder kann/will/wird Unternehmer oder Meister.
Selbstständige, gutverdiene Handwerker mit angestellten Bwlern zu vergleichen hinkt.
Sonderzahlungen wie Schicht- und Erschwerniszulagen machen das Gehalt erst attraktiv anders als beim Bwler. Beispiel: Ein Chemikant bei Beiersdorf kann mit Zulagen bis zu 3k nach Steuern verdienen mit allen Zulagen. Hat dafür Nachtschicht und Mehrarbeit. Ein Bwler im Private Banking, der nach Bankentarif bezahlt wird, bekommt bereits 60k als Einstiegsgehalt ohne Zulagen.
Tariferhöhungen gibt es auch bei allen anderen Tarifbeschäftigten.

Und alles andere wie Arbeitszeiten, Gleitzeit, Home Office, Prestige, Arbeitsbedingungen, Kollegen, Art der Unternehmen und inneren Führung und Klientel sind da noch nicht drin. Ich gebe zu, ja es gibt sicher Handwerker, die den ein oder anderen Bwler überholen. Aber das sind wie viel Prozent aller? Die muss du dann auch mit den oberen Bwlern im Igm, Konzern, UB, IB, PE vergleichen. Es hat schon einen Grund warum es so wenige gibt, die ins Handwerk gehen

Mal zwei Denkanstöße:

1. Ein BWLer kommt nur schwierig in einen Tarifvertrag, weil es fast unbegrenzt viele BWLer gibt. 80% haben keinen und auch keine große Steigerung des Lohns im Leben. Handwerker sind dagegen Mangelware. Sie kommen da immer unter, wenn sie wollen.

2. Welchem Tarifvertrag meinst du überhaupt? Wenn der BWLer beim Handwerker arbeitet, gilt der Handwerker-TV. Wenn der Handwerker im IGM-Betrieb..merkst du es?

Leider beides nicht falsch., aber meine Akademikerehre verbietet es, zur Kenntnis zu nehmen, dass Handwerker ähnlich verdienen.

Diese ominöse Akademikerehre führt leider dazu, dass viele hier, die voller Stolz Akademiker sind, die Wirklichkeit ausblenden und nicht akzeptieren wollen, dass Akademiker sein heute bedeutungslos ist, da es den neuen Standard darstellt.
Da schluckt man es eben runter, wenn man am Ende nicht im IGM-Betrieb landet, sondern seinen Dienst 60 Stunden für 30k in der kleine Werbeagentur macht.
Hauptsache man wahrt den Schein der Überlegenheit, während man einsam in der kleinen Mietwohnung mit billigem Rotwein hockt, während die Pflegekraft und ihr Handwerkermann nebenan das Haus schon mit 25 fertiggebaut hat.
Hauptsache man fühlt sich überlegen obwohl man eigentlich akademische Prekariat ist. Ein wenig mehr Offenheit und Ehrlichkeit würde uns Akademikern gut tun und ich sage das als Akademiker, der es in einen IGM-Betrieb geschafft hat.
Ich weiß, dass ich zu den Teil der Akademikern gehöre, die es geschafft haben. Ich weiß aber auch, dass 70 bis 80% meine Sphären nie erreichen werden und aus dem Grund finde ich es unangebraucht, hier so abwertend über Berufszweige zu reden, denen es oft besser geht. Wir müssen die Realität besprechen und nicht unsere Wunschträume und den Pseudostandesdünkel.

Das ist meiner Meinung nach der Punkt schlechthin hier, warum Berufsgruppen wie das Handwerk oder die Pflege hier runtergemacht und sogar verächtlich betrachtet werden, auch, wenn es dafür keine objektiven Kriterien wie das Einkommen mehr gibt:
Man hat halt Standesdünkel und will den Akademikerstatus in die Zukunft retten, obwohl heute jeder weiß, dass dahinter nichts mehr steckt.
Es ist so schade, dass man darüber nicht diskutieren kann. Wie sieht die Wirklichkeit für viele Akademiker denn aus und zwar nicht für die Spitze?

Ich bin 08/15-Konzernsachbearbeiter und sehe mich nun nicht an der "Spitze". Meine Frau ist Krankenschwester in einem großen privaten Krankenhaus. Ich bin bei knapp unter 4k netto, sie ist bei knapp unter 3,5k netto.

Ich denke auch, ihre Arbeit ist bei weitem wichtiger als mein Excel-Zahlen-Geschubse. Sie bekommt dafür auch ein sehr gutes Gehalt, meiner Meinung nach. Ich bekomme, für das was ich mache, wirklich ein extrem gutes Gehalt. Eine höhere Ausbildung wird eben vergütet, ganz gleich, ob ich im täglichen Alltag eigentlich nur hier und da ein paar Zahlen in Excel verschiebe.

Niemals würde ich aber ihre Arbeit geringschätzen, gleichzeitig braucht niemand ein Loblied auf die Gehälter von Krankenpflegern oder gar Handwerkern singen. Ja, Handwerker verdienen mehr als Mindestlohn. Nein, die kommen nicht annähernd in die Dimensionen eines BWLers. Und da habe ich 0 Mitleid, muss ich sagen. Wir hatten für unser Haus einige Handwerker kennengelernt und da schätze ich doch bspw. die Krankenpflege ein vielfaches höherwertig ein.

Obwohl man gehaltstechnisch häufig schlechter dasteht, pocht man auf die eigene Überlegenheit und trinkt seinen Bio-Latte im Szene-Cafe in der schicken Großstadt mit seinen letzten 8 Euro, um anschließend in der 30qm-Wohnung neidisch im Internet die Fotos der Handwerker-Nachbarn in der alten Heimat anstarrt, die schon längst ein Haus gebaut und eine Familie haben. Den Eltern zuhause spielt man natürlich den absoluten Erfolg vor und heuchelt auch den alten Freunden den vor, freut sich aber dann doch nicht so ganz auf die nächste 80 Stunden Woche in der trendy Werbeagentur, bei der man dann seine 2500 brutto im Monat mitnimmt. Sicherheitshalber lädt man auch die Freunde und Eltern nie in das eigene Loch, ich meine in das trendy Cirty-Loft im Problemviertel, ich meine in mulitkulturellen Paradiesviertel ein.

Ja, das stimmt wohl. Es gibt gewisse Arbeitgeber, wie etwa erwähnt Werbeagenturen - oder auch Presse, Handel, Soziales usw. - dort wird einfach schlecht verdient. Nette Anekdote, meine Frau verdient als Krankenschwester mehr als der Controller dort im Krankenhaus. Und was interessiert mich das? Nichts... bin Controller im Bereich IGM / IGBCWE / Bank / Versicherung / Chemie / Pharma usw... - und dort bekomme ich locker 80k+ bei unter 40h Arbeit.

Aber man fühlt sich eben als was besseres. Der Begriff urbanes Akademikerprekariat kommt ja auch nicht vom Himmel geflogen.

Dieser Begriff ist mir nicht bekannt. Ich kenne "Digitale Bohème" - wobei das sich explizit auf freischaffende, geringfügig Beschäftigte bezieht, welche vielleicht mit 5-10 Stunden Arbeit ihren Lebensunterhalt verdienen (als Nicht-Angestellte). Nach meinen Studien liegen Akademiker im Schnitt bei 5-6k brutto im Monat über alle Studienrichtungen, BWL, MINT, Medizin, Jura, Pharmazie und Ingenieurswesen dürften locker darüber liegen.

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Habe heute gelesen, dass die Generation Z 67.000 Euro/ 74.000 Euro für ein Unterschichtengehalt (Quelle Focus) hält. Jetzt wundert mich gar nicht mehr, woher dieses gigantische Anspruchsdenken kommt und warum man so verächtlich auf die 65.000-Euro-Pflegekraft und den 55.000-Euro-Handwerker runterblickt. Aus der Sicht sind die natürlich alle bettelarm und auch die Tarifverträge, die hier verlinkt sind, sind kaum brauchbar.

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WiWi Gast schrieb am 27.12.2023:

Habe heute gelesen, dass die Generation Z 67.000 Euro/ 74.000 Euro für ein Unterschichtengehalt (Quelle Focus) hält. Jetzt wundert mich gar nicht mehr, woher dieses gigantische Anspruchsdenken kommt und warum man so verächtlich auf die 65.000-Euro-Pflegekraft und den 55.000-Euro-Handwerker runterblickt. Aus der Sicht sind die natürlich alle bettelarm und auch die Tarifverträge, die hier verlinkt sind, sind kaum brauchbar.

Was erwartet ihr auch?

Das ist eine Generation der von Tag 1 ihres Lebens an das Motto "höher, schneller, weiter" eingetrichtert wurde.

Misch noch Social Media und die Möglichkeit sich (international) zu vergleichen hinzu, und du bekommst eine Generation aus arbeitsfaulen Narzisten mit exorbitanten Ansprüchen.

Und wer glaubt das GenZ in Deutschland schlimm wäre, der muss nur mal in die USA gehen. Es gibt da regelmäßig Umfragen wo Teenager und junge Erwachsene 100k USD im Jahr als schlechtes Gehalt ansehen und angeben, dass z.B. der Mann mind. 500k verdienen soll. Und das sind keine Einzelfälle.

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WiWi Gast schrieb am 27.12.2023:

Habe heute gelesen, dass die Generation Z 67.000 Euro/ 74.000 Euro für ein Unterschichtengehalt (Quelle Focus) hält. Jetzt wundert mich gar nicht mehr, woher dieses gigantische Anspruchsdenken kommt und warum man so verächtlich auf die 65.000-Euro-Pflegekraft und den 55.000-Euro-Handwerker runterblickt. Aus der Sicht sind die natürlich alle bettelarm und auch die Tarifverträge, die hier verlinkt sind, sind kaum brauchbar.

Was erwartet ihr auch?

Das ist eine Generation der von Tag 1 ihres Lebens an das Motto "höher, schneller, weiter" eingetrichtert wurde.

Misch noch Social Media und die Möglichkeit sich (international) zu vergleichen hinzu, und du bekommst eine Generation aus arbeitsfaulen Narzisten mit exorbitanten Ansprüchen.

Und wer glaubt das GenZ in Deutschland schlimm wäre, der muss nur mal in die USA gehen. Es gibt da regelmäßig Umfragen wo Teenager und junge Erwachsene 100k USD im Jahr als schlechtes Gehalt ansehen und angeben, dass z.B. der Mann mind. 500k verdienen soll. Und das sind keine Einzelfälle.

Sind wir jetzt wieder an dem Punkt angelangt, wo wieder auf die "Jugend von heute" geschimpft wird?
Auf solche Umfragen gebe ich eher wenig (und wenn würde mich mehr interessieren, wo diese jungen Leute am Ende gelandet sind). Der Realitätscheck kommt da noch.
Abgesehen davon kenne ich auch genug jüngere, die nicht so auf dem Kopf gefallen sind.

antworten

Verstehe die ganze Diskussion hier nicht.

Ist doch offensichtlich dass der 0815 Handwerker immer noch schlechter als der 0185 BWLer verdient.

Klar sind gute / erfolgreiche Handwerker auch mal besser bezahlt als 0815 BWLer, aber immer noch schlechter als erfolgreiche BWLer

Also sobald du Äpfel mit Äpfel vergleichst gewinnt immer der BWLer / Akademiker

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