Hallo allerseits,

Für jedes erfolgreiche Unternehmen gilt:
Verkaufssume ihrer Produkte > Summe für Löhne und Vorleistungen,
kurz: Verkauf > Einkauf.
Für den Planet Erde als geschlossenes Wirtschaftssystem kann das wohl aus logischen
Gründen nicht für jedes Unternehmen gelten.

Fragen:

1. Bedeutet das, dass es in einer kapitalistischen Ökonomie immer Verlierer geben muss?
2. Gibt es eine Statistik aller Unternehmen (notfalls nur für Deutschland), in der der Verkauf (Erlös) dem Einkauf (Kosten Vorleistungen + Löhne ) gegenüber gestellt wird?
3. Wie ist dies speziell bei Großkonzernen?

mfg
Erni

antworten

Natürlich muss es im Kapitalismus immer viele Verlierer geben. Im Durchschnitt sind das aber nicht andere Unternehmen sondern Konsumenten und Arbeitnehmer.

Wenn 1 Mensch sehr reich ist (Reichtum ist relativ) müssen viele andere weniger haben.
Und da reiche Menschen prozentual viel weniger konsumieren, entzieht das dem System Geld. Da das System aber auf Wachstum ausgelegt ist, muss irgendwo her wieder Geld kommen.
Folge ist die Geldmengenausweitung die eine schleichende Armut für alle bedeutet, die keine harten Assets (Immobilien, Unternehmen etc.) besitzen, was die Ungleichheit weiter verschärft.

Seit Erfassung der Wirtschaftsdaten gab es noch nie den Fall, dass Lohnsteigerungen flächendeckend langfristig die Inflation kompensiert haben. Heißt ganz praktisch, dass arbeitende Menschen durch die Geldmengenausweitung immer weniger reale Kaufkraft haben, während Assets und damit die Vermögenden an Wert gewinnen.

Der Ansatz "Verkauf > Einkauf" ist halt stark vereinfacht, insofern vermutlich nicht realistisch um das reale Wirtschaftsgeschehen abzudecken.
In der Praxis überleben Unternehmen Jahre oder sogar Jahrzehnte obwohl diese Gleichung nicht zutrifft. Sei es durch staatliche Hilfe oder Kredite.

Guckt man sich die weltweite Schuldenentwicklung an, dann sieht man, dass unsere gesamte Wirtschaft eigentlich nur noch auf Verschuldung und Krediten basiert. Selbst Unternehmen die eigentlich wirtschaftlich erfolgreich sind, haben teilweise gigantische Schuldenberge. Ich sehe da potenziell einen riesigen Dominoeffekt entstehen, wenn es mal zu einem größeren Ausfall an Schuldentilgung kommt, den diese Schulden stehen bei jemand anderem wieder als Vermögenswerte in der Bilanz. Dieser ist womöglich (oder wahrscheinlich) selber wieder verschuldet etc.

antworten

WiWi Gast schrieb am 09.08.2023:

Hallo allerseits,

Für jedes erfolgreiche Unternehmen gilt:
Verkaufssume ihrer Produkte > Summe für Löhne und Vorleistungen,
kurz: Verkauf > Einkauf.
Für den Planet Erde als geschlossenes Wirtschaftssystem kann das wohl aus logischen
Gründen nicht für jedes Unternehmen gelten.

Fragen:

1. Bedeutet das, dass es in einer kapitalistischen Ökonomie immer Verlierer geben muss?
2. Gibt es eine Statistik aller Unternehmen (notfalls nur für Deutschland), in der der Verkauf (Erlös) dem Einkauf (Kosten Vorleistungen + Löhne ) gegenüber gestellt wird?
3. Wie ist dies speziell bei Großkonzernen?

mfg
Erni

1. Die Frage ist eine logical fallacy, da Geld keine natürliche Ressource ist. Ausserdem ignorierst du den Nutzfaktor - wenn ich ein Mittagessen kaufe, dann verdient das Restaurant daran, bin ich deswegen ein "Verlierer" in der Transaktion? Nein, da mein Hungergefühl gestillt wurde und ich einen Nutzen aus der Transaktion gezogen habe

2. Schau dir die Jahresberichte von Unternehmen an. Kannst du mit verschieden Crawlern teilweise sogar automatisch auslesen, teilweise sind auch z.T. branchenspezifische Statistiken online verfügbar - hier solltest du mit einem minimalen Mass an Eigeninitiative etwas finden

3. Ziemliche schwammige Frage - was willst du hier denn wissen?

antworten

Geld und Dienstleistungen sind keine Güter und brauchen keine begrenzten Ressourcen um zu wachsen.

Sofern man nicht an der einfachen Quantitätstheorie hängt ist also unbegrenztes reales Wachstum bei gleichbleibenden Ressourcenverbrauch möglich.

antworten

Seit Erfassung der Wirtschaftsdaten gab es noch nie den Fall, dass Lohnsteigerungen flächendeckend langfristig die Inflation kompensiert haben. Heißt ganz praktisch, dass arbeitende Menschen durch die Geldmengenausweitung immer weniger reale Kaufkraft haben, während Assets und damit die Vermögenden an Wert gewinnen.

Das ist einfach falsch. Nach deiner Behauptung hätten Arbeiter während der industriellen Revolution real höhere Gehälter bekommen müssen als heute. Ein kurzer Vergleich der Lebensumstände sollte jedem sofort klar machen, dass das nicht stimmt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 09.08.2023:

Hallo allerseits,

Für jedes erfolgreiche Unternehmen gilt:
Verkaufssume ihrer Produkte > Summe für Löhne und Vorleistungen,
kurz: Verkauf > Einkauf.
Für den Planet Erde als geschlossenes Wirtschaftssystem kann das wohl aus logischen
Gründen nicht für jedes Unternehmen gelten.

Fragen:

1. Bedeutet das, dass es in einer kapitalistischen Ökonomie immer Verlierer geben muss?
2. Gibt es eine Statistik aller Unternehmen (notfalls nur für Deutschland), in der der Verkauf (Erlös) dem Einkauf (Kosten Vorleistungen + Löhne ) gegenüber gestellt wird?
3. Wie ist dies speziell bei Großkonzernen?

mfg
Erni

Warum soll das ein logisches Problem sein?

Nimm ein geschlossenes System, das aus einem Bauernhof, einer Kneipe und einer Bäckerei besteht. Alle haben einen Besitzer und einen Angestellten.

Der Bauernhof verkauft sein Korn für je einen Euro an den Bäcker und den Wirt. Der Angestellte des Bauernhofs bekommt einen Euro Gehalt. Firma hat Gewinn, Besitzer und Angestellter haben je einen Euro.

Bäcker kauft Korn für einen Euro und zahlt seinem Angestellten einen Euro Lohn, um daraus Brot zu machen. Bäcker kauft auch Korn für einen Euro und zahlt seinem Angestellten einen Euro Lohn, um daraus Bier zu machen.

Jetzt kaufen die drei Angestellten und der Bauer für je einen halben Euro Bier und Brot und du hast die Kosten von Bäckerei und die Kneipe gedeckt, aber noch keinen Gewinn. Die Besitzer der Bäckerei und der Kneipe wollen aber auch noch Brot und Bier kaufen (ggf. von der eigenen Firma) und damit sind auch die in der Gewinnzone.

Da ist kein logisches Problem, dass in einem geschlossenen System alle Firmen Gewinn machen können, da der Gewinn auch wieder ausgegeben werden kann.

antworten

Genau andersrum: bei echtem kapitalismus gibt es nie einen Verlierer, da beide Parteien nur einer Transaktion nachgehen, wenn sie meinen, sie sei positiv für sie selbst.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.08.2023:

Genau andersrum: bei echtem kapitalismus gibt es nie einen Verlierer, da beide Parteien nur einer Transaktion nachgehen, wenn sie meinen, sie sei positiv für sie selbst.

Wobei das zu Lasten des Ökosystem Erde gehen kann. (Nicht muss)

antworten

Das ist so leider nicht korrekt. Geld, das nicht verkonsumiert wird, wird nicht dem Kreislauf entzogen, das ist völliger Unsinn, der gerne von linken Populisten verbreitet wird. In den meisten Fällen wird solches Geld gespart oder investiert, wodurch es entweder indirekt durch Banken oder eben direkt durch Investititionen bei Unternehmen landet. Einzige Ausnahme ist, wenn man Geld abhebt und unter der Matratze versteckt. Nur so entzieht man dem System echt Kapital.

Dass Lohnsteigerungen grundsätzlich niedriger als die Inflation sind, ist auch Nonsens. Wenn man sich Statistiken zu dem Thema ansieht, dann merkt man klar, dass die Reallohnänderung meist positiv ist, also die Inflation übersteigt.
Deine Meinung zu Schulden ist auch ziemlich sinnfrei. Schulden, oder anders gesagt Fremdkapital, sind genau wie Eigenkapital eine normale Kapitalquelle, die solange keine Überschuldung vorliegt, die die Zahlungsfähigkeit des Unternehmens beeinträchtigt, rein neutral zu betrachten ist. Deine Formulierung impliziert, dass erfolgreiche Unternehmen keine Schulden haben sollten - das ist Unsinn, gerade für gut wirtschaftende Unternehmen sind Schulden eine attraktive Form der Finanzierung. Auch die Behauptung unser gesamtes Wirtschaftssystem würde auch Krediten und Verschuldung beruhen, ist unhaltbarer Unsinn.

Für ein Wiwi-Forum ist das ein erschreckend schlechter und uninformierter Kommentar

WiWi Gast schrieb am 10.08.2023:

Natürlich muss es im Kapitalismus immer viele Verlierer geben. Im Durchschnitt sind das aber nicht andere Unternehmen sondern Konsumenten und Arbeitnehmer.

Wenn 1 Mensch sehr reich ist (Reichtum ist relativ) müssen viele andere weniger haben.
Und da reiche Menschen prozentual viel weniger konsumieren, entzieht das dem System Geld. Da das System aber auf Wachstum ausgelegt ist, muss irgendwo her wieder Geld kommen.
Folge ist die Geldmengenausweitung die eine schleichende Armut für alle bedeutet, die keine harten Assets (Immobilien, Unternehmen etc.) besitzen, was die Ungleichheit weiter verschärft.

Seit Erfassung der Wirtschaftsdaten gab es noch nie den Fall, dass Lohnsteigerungen flächendeckend langfristig die Inflation kompensiert haben. Heißt ganz praktisch, dass arbeitende Menschen durch die Geldmengenausweitung immer weniger reale Kaufkraft haben, während Assets und damit die Vermögenden an Wert gewinnen.

Der Ansatz "Verkauf > Einkauf" ist halt stark vereinfacht, insofern vermutlich nicht realistisch um das reale Wirtschaftsgeschehen abzudecken.
In der Praxis überleben Unternehmen Jahre oder sogar Jahrzehnte obwohl diese Gleichung nicht zutrifft. Sei es durch staatliche Hilfe oder Kredite.

Guckt man sich die weltweite Schuldenentwicklung an, dann sieht man, dass unsere gesamte Wirtschaft eigentlich nur noch auf Verschuldung und Krediten basiert. Selbst Unternehmen die eigentlich wirtschaftlich erfolgreich sind, haben teilweise gigantische Schuldenberge. Ich sehe da potenziell einen riesigen Dominoeffekt entstehen, wenn es mal zu einem größeren Ausfall an Schuldentilgung kommt, den diese Schulden stehen bei jemand anderem wieder als Vermögenswerte in der Bilanz. Dieser ist womöglich (oder wahrscheinlich) selber wieder verschuldet etc.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.08.2023:

Genau andersrum: bei echtem kapitalismus gibt es nie einen Verlierer, da beide Parteien nur einer Transaktion nachgehen, wenn sie meinen, sie sei positiv für sie selbst.

Oder wenn die müssen.
Bsp. Nahrungsmittel, Wasser, Energie, Wohnraum.

Deine Annahme stimmt wenn das nicht zustandekommen einer Transaktion eine valide Möglichkeit ist.

Sobald aber biologische, gesundheitliche, politische oder rechtliche Zwänge ins Spiel kommen kann eine Transaktion sehr wohl einen Verlierer haben.
Und das sind aus meiner Sicht im heutigen Wirtschaftssystem die Mehrheit der Transaktionen.
Besonders negativ wenn sich Monopole oder Oligopole bilden, womit der Verlierer nicht mal eine Alternative hat.

Mag für uns in Europa nur begrenzt vorstellbar sein, aber in Südamerika, Asien und Afrika ist es recht normal dass Monopolisten ganze Bereiche der Grundversorgung abdecken, die Menschen schamlos ausnehmen und noch vom Staat und Rechtssystem geschützt werden.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.08.2023:

Genau andersrum: bei echtem kapitalismus gibt es nie einen Verlierer, da beide Parteien nur einer Transaktion nachgehen, wenn sie meinen, sie sei positiv für sie selbst.

Oder wenn die müssen.
Bsp. Nahrungsmittel, Wasser, Energie, Wohnraum.

Deine Annahme stimmt wenn das nicht zustandekommen einer Transaktion eine valide Möglichkeit ist.

Sobald aber biologische, gesundheitliche, politische oder rechtliche Zwänge ins Spiel kommen kann eine Transaktion sehr wohl einen Verlierer haben.
Und das sind aus meiner Sicht im heutigen Wirtschaftssystem die Mehrheit der Transaktionen.
Besonders negativ wenn sich Monopole oder Oligopole bilden, womit der Verlierer nicht mal eine Alternative hat.

Mag für uns in Europa nur begrenzt vorstellbar sein, aber in Südamerika, Asien und Afrika ist es recht normal dass Monopolisten ganze Bereiche der Grundversorgung abdecken, die Menschen schamlos ausnehmen und noch vom Staat und Rechtssystem geschützt werden.

Leg doch mal Belege für deine Sicht vor. Ist nämlich absolut nicht haltbar zu behaupten, der Grossteil der Transaktionen hätte Verlierer

antworten

WiWi Gast schrieb am 09.08.2023:

Hallo allerseits,

Für jedes erfolgreiche Unternehmen gilt:
Verkaufssume ihrer Produkte > Summe für Löhne und Vorleistungen,
kurz: Verkauf > Einkauf.
Für den Planet Erde als geschlossenes Wirtschaftssystem kann das wohl aus logischen
Gründen nicht für jedes Unternehmen gelten.

Fragen:

1. Bedeutet das, dass es in einer kapitalistischen Ökonomie immer Verlierer geben muss?

In der Grundtheorie nicht, allerdings geht der Kapitalismus auch von einem fairen Handel zwischen den Geschäftspartner aus, was in der Realität leider nicht der Fall ist. Der Stärkere diktiert dem Schwächeren die Bedingungen und somit ist die Theorie hinfällig.

2. Gibt es eine Statistik aller Unternehmen (notfalls nur für Deutschland), in der der Verkauf (Erlös) dem Einkauf (Kosten Vorleistungen + Löhne ) gegenüber gestellt wird?

Nicht dass ich wüsste.

3. Wie ist dies speziell bei Großkonzernen?

Ja, wie ich oben gesagt habe, Großkonzerne quetschen ihre Lieferanten aus und diese können sich, je nach Größe, nicht wehren. Umgekehrt hat allerdings der Großkonzern ein Problem, wenn es nur sehr wenige Lieferanten gibt und sich diese absprechen (was natürlich illegal ist, aber auch hier kommt es auf die Macht des Lieferanten an).

Fazit:

Im Kapitalismus sollte es immer eine Win-Win Situation für beide Handelspartner sein. In der Realität setzt sich der Mächtigere gegen den Schwächeren durch. So kommen solche Ungleichgewichte zu Tage, dass Frankreich, welches keine Goldmine hat, mehr Gold als Mali, welches 71 Tonnen Gold pro Jahr fördert.

In einem fairen Welthandel hätte Mali viel mehr Gold als Frankreich und wäre viel reicher.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.08.2023:

Natürlich muss es im Kapitalismus immer viele Verlierer geben. Im Durchschnitt sind das aber nicht andere Unternehmen sondern Konsumenten und Arbeitnehmer.(...)

Ich bin ja auch sowohl dem Kapitalismus als auch dem Fiatgeldsystem etwas kritisch gesonnen, aber was du hier erzählst ist einfach falsch.

• Geld nicht zu verkonsumieren entzieht dem System kein Geld, sondern stellt es für Investitionen zur Verfügung (außer man hortet es Bar)
• Investiertes Geld ist Produktiv und wirft daher eine Rendite ab
• Reallöhne sind sehr lange gestiegen
• Relativ gesehen muss es immer auch Verlierer geben, aber das folgt im Idealfall dem Leistungsprinzip und bevorteilt Investitionen gegenüber Konsum.

Was stimmt ist, dass Geldmengenausweitung inflationär wirkt, wenn es kaufkraftwirksam wird. Das muss nicht nur bei der gemessenen Inflation passieren, sondern auch Assets betreffen (was wir die lezten Jahre sehen durften). Das verstärkt die Ungleichheit enorm.

Was auch die Ungleichheit nährt sind die Kapitalrenditen. Früher hatten wir, um dieser starken Konzentration von Vermögen entgegen zu wirken, recht hohe Steuern für Vermögende (auch in den USA). Diese wurden von Lobbyisten systematisch abgeschafft.

Was auch stimmt, ist dass Wachstum notwendig ist, um die Zinsen und dem Geldmengenwachstum etwas entgegenzusetzen. Denn Schulden = Guthaben.

antworten

Die eigentliche Frage ist doch, ob es ein bessere Alternative gibt. Und da ist die Antwort klar nein.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.08.2023:

Die eigentliche Frage ist doch, ob es ein bessere Alternative gibt. Und da ist die Antwort klar nein.

Das Problem ist der grasierende Egoismus, der jedes wirtschaftliche System auf Dauer scheitern lässt.

Auch in sozialistischen/kommunistischen Staaten konnte man dieses Phänomen beobachten, da kam die Ausbeutung halt nicht durch die wirtschaftliche sondern die politische Elite.
Im Kapitalismus ist es halt anders herum, auch wenn sich zunehmend die wirtschaftliche und politische Elite mischen (siehe z.B. USA wo die meisten Politiker auch sehr reich sind bzw. reiche Menschen aktiv in die Politik gehen).

Es gab dazu mal sehr interessante Simulationen, dass ein System langfristig immer kollabiert, sobald ein relativ geringer Anteil der Individuen ausschließlich egoistisch handelt. Dieser Effekt kann verlangsamt werden, solange es vergleichweise viele Ressourcen und Raum zum Expandieren gibt. Solange jeder glaubt, dass sein eigener Wohlstand wächst, ist alles ruhig.
Aber sobald die verfügbaren Ressourcen zur Neige gehen und der allgemeine Wohlstand plötzlich fällt, wird es sehr schnell sehr ungemütlich.

Kann man übrigens auch schon in der realen Welt beobachten. Nach dem Ende des 2 WK war es im erdgeschichtlichen Kontext vergleichweise ruhig. Sicherlich hatten der eiserne Vorhang und die Atomwaffen auch ihren Anteil daran.
Aber trotz dieser latenten Bedrohnung haben wir in dieser Zeit weltweit ein nie da gewesenes Wirtschaftswachstum gesehen. Man muss sich z.B. nur mal China vor 50 Jahren und heute anschauen...
In den letzten 10 Jahren sehen wir aber wieder den gegenteiligen Trend. Die verfügbaren Ressourcen haben ihren Peak lange überschritten, Verteilungskonflikte nehmen in vielen Ländern zu, es gibt wieder mehr Bürgerkriege und politische Krisen. Zuletzt dann sogar wieder ein umfänglicher heißer Krieg zwischen zwei relativ stabilen Nationen.

Das nächste was kommen wird ist höchstwahrscheinlich eine globale Schuldenkrise. Ohne hohes Wirtschaftswachstum werden viele (gerade ärmere) Länder ihren Schuldenberg nicht mehr bedienen können. Ressourcentechnisch sind diese ohnehin häufig schon ausgebeutet und der Klimawandel sowie Demografieprobleme werden es ihnen nicht einfacher machen.
Viele internationale Geldgeber werden ihre Kredite in Milliarden bis Billionenhöhe abschreiben müssen. Was wiederrum einen Investitionsshock auslösen wird, weil niemand mehr Kapital bereitstellt. Und ohne Investition und Ressourcen werden viele Länder auf Dauer verarmen.

antworten

Nun der Verlauf der neuren Weltgeschichte verläuft immer in Phasen. Dazu empfielt sich die "How the economic machine works" von Ray Dalio auf Youtube. Klar hat das mit den Schuldenzyklen zu tun, aber natürlich nicht nur. Demografie, Geopolitik und Zeitgeist spielen eine Rolle.

Klingt vieleicht ein bissl pdeudo-wissenschaftlich aber ich glaube die Menschen spüren schon, dass wir gerade den Zenith überschritten haben und der beispiellose Aufstieg so nicht weiter geht, zumindest nicht in Deutschland/Europa. Die oft genannte spätrömische Dekadenz kann man auch an vielen Stellen sehen (Bullshit Jobs) und die Menschen stürzen sich auf unwichtige Themen und reden nicht über die großen Themen (Verdrängung). Dazu kommt Social Media und ne gehörige Portion Weltuntergangsstimmung und Selbstgeiselung. Es fehlt irgendwie an Ideen für die Zukunft.

Ich denke viel hat eben damit zu tun, dass der Kuchen nicht größer wird und dadurch Verteilungskämpfe stattfinden. Und die USA zieht im Abstiegskampf alle Energie (Geld) aus den Verbündeten ab.

antworten

Hört sich nach der alten Theorie der Kondratjewfzyklen an. Hör die dazu mal den Podcast Beyond die Obvious von Daniel Stelter an - Folge 192 - Das nächste große Ding. Titel ist irgendwie unpassend aber die Folge ist ganz spannend.

WiWi Gast schrieb am 11.08.2023:

Nun der Verlauf der neuren Weltgeschichte verläuft immer in Phasen. Dazu empfielt sich die "How the economic machine works" von Ray Dalio auf Youtube. Klar hat das mit den Schuldenzyklen zu tun, aber natürlich nicht nur. Demografie, Geopolitik und Zeitgeist spielen eine Rolle.

Klingt vieleicht ein bissl pdeudo-wissenschaftlich aber ich glaube die Menschen spüren schon, dass wir gerade den Zenith überschritten haben und der beispiellose Aufstieg so nicht weiter geht, zumindest nicht in Deutschland/Europa. Die oft genannte spätrömische Dekadenz kann man auch an vielen Stellen sehen (Bullshit Jobs) und die Menschen stürzen sich auf unwichtige Themen und reden nicht über die großen Themen (Verdrängung). Dazu kommt Social Media und ne gehörige Portion Weltuntergangsstimmung und Selbstgeiselung. Es fehlt irgendwie an Ideen für die Zukunft.

Ich denke viel hat eben damit zu tun, dass der Kuchen nicht größer wird und dadurch Verteilungskämpfe stattfinden. Und die USA zieht im Abstiegskampf alle Energie (Geld) aus den Verbündeten ab.

antworten

Ein großes Herz geht raus an alle, die kompetent argumentieren!

Jedes (!) System produziert Verlierer.
Möchte ich wenige Verlierer (Kapitalismus) oder dass alle verlieren (Sozialismus)?

Stark vereinfacht:
Im Kapitalismus geht es ALLEN besser. Vielen geht es gut, manche werden durch den Sozialstaat aufgefangen und weniger Ausreißer werden reich, aber das zum Vorteil aller.

Im Sozialismus sind alle arm und unterdrückt. Außer die Unterdrücker der Partei - siehe Ch*** wo der Parteivorstand fast nur aus Milliardären besteht.

Auch das Argument "Konsumenten gehe es schlechter" ist komplett sinnbefreit, weil gerade in der Marktwirtschaft viele Produzenten konkurrieren und zum Vorteil der Konsumenten im Wettbewerb die besten & günstigsten Produkte entstehen.

antworten

Nimm ein geschlossenes System, das aus einem Bauernhof,
einer Kneipe und einer Bäckerei besteht. Alle haben einen Besitzer
und einen Angestellten.

Ich versuche auch ein Beispiel zu machen, vielleicht etwas formaler.
Beschreibung meines Modells:
Es gibt 2 Unternehmen U1 (Farmer) und U2 (Bäcker).
Jedes Unternehmen hat eine bestimmte Anzahl Produzierender, also Beschäftigter (Arbeiter + Unternehmer in Form des Betriebsleiters, der auch seinen Lohn bekommt), die den Gesamtlohn von 1 E bekommen.
Der Gesamtlohn aller Produzierenden aller 2 Unternehmen beträgt also 2 E.

Am Anfang soll aus technischen Gründen U1 6Kg Waren (Korn) und U2 4Kg Waren (Brot) in ihrem Warenlager haben.
Alle Produzierenden aller Unternehmen kaufen von ihrem gesamten Lohn ihre Waren (Brot) bei U2.

In jeder Periode (außer Periode 1) werden aus den Vorleistungen (Vorprodukt + Tätigkeit der Produzierenden) Waren hergestellt, die alle von den Produzierenden und den anderen Unternehmen aufgekauft werden. Die von den anderen Unternehmen aufgekauften Waren werden als Vorprodukt für die nächste Periode benötigt.

1 Kg Ware soll den Preis von 1 E haben.

Aus den Vorleistungen (Vorprodukte + Löhne) sich ergebende Waren sollen den folgende Gesamtpreis haben:
Gesamtpreis = 2*(Vorprodukte + Löhne)
Die Vorprodukte sind die eingekauften Waren eines Unternehmens, wobei
das Vorprodukt nach der Produktion physikalisch nicht mehr existiert; es geht in dem neu produzierten Produkt „auf“.

B1: Bankforderung an U1
K1: Geschäftskonto von U1
W1: Wert der produzierten Waren von U1
Analog U2

Als 6-er Tupel notiert (was die Dokumentation der Transaktionen vereinfacht):
(B1, K1, W1, B2, K2, W2)
siehe unten

Ergebnis des Beispiels:
In jeder Periode gibt es also einen mit „Gewinner“ bezeichneten Unternehmer, der mehr verkauft als einkauft und einen mit „Verlierer“ bezeichneten Unternehmer, der mehr einkauft als verkauft.

------------------------
Allgemeines Ergebnis (mit n Unternehmen):
Sollen auf Dauer keine Unternehmen Pleite gehen, ist es notwendig, dass sich
„Gewinner“ und „Verlierer“ abwechseln.
Ist in jeder Periode der „Verlierer“ der gleiche Unternehmer, dann wird er irgendwann Pleite gehen.
------------------------

Verlauf der Transaktionen in meinem Beispiel:
Periode 1:
1) U1 leiht sich 6E bei der Bank und überweist diese auf sein Konto.
U2 leiht sich 4E bei der Bank und überweist diese auf sein Konto.
U1 und U2 überweisen jeweils 1 E Löhne an ihre Angestellten.
U1 hat am Anfang 6Kg Korn (technisch: irgendwo geklaut).
U2 hat am Anfang 4Kg Brot (technisch: irgendwo geklaut).
(6E, 5E, 6Kg, 4E, 3E, 4Kg)

2) U1 verkauft die 6 Kg Waren an U2, die 4 Kg Waren von U2 werden an U1 (2Kg) und alle Produzierenden (2Kg) verkauft.
(6E, 5E+6E-2E=9E, 2Kg, 4E, 3E-6E+2E+2E=1E, 6Kg)

Ergebnis:
Kontostand von U1 hat sich um 4E erhöht (Verkauf > Einkauf), von U2 um denselben Betrag verringert.

Periode 2:
1) Die Produzierenden bekommen ihre Löhne (2E)
U1 produziert aus den Vorleistungen (2E Einkauf + 1E Lohn) Waren zum Preis von 2*(2E Einkauf + 1E Lohn)=6E (6Kg)
U2 produziert aus den Vorleistungen (6E Einkauf + 1E Lohn) Waren zum Preis von 2*(6E Einkauf + 1E Lohn)=14E (14 Kg)
(6E, 9E-1E=8E, 6Kg, 4E, 1E-1E=0E, 14Kg)

2) Alle Waren von U1 (6Kg) werden an U2 verkauft, alle Waren von U2 (14 Kg) werden an alle Produzierenden (2Kg) und an U1 (12Kg) verkauft.
(6E, 8E-12E+6E=2E, 12Kg, 4E, 0E+12E-6E+2E=8E, 6Kg)

Ergebnis:
Kontostand (im Vergleich zum Ende Vorperiode) von U2 hat sich um 7E erhöht (Verkauft > Einkauf), von U1 um denselben verringert.

Periode 3:
1) Die Produzierenden bekommen ihre Löhne (2E)
U1 produziert aus den Vorleistungen (12E Einkauf + 1E Lohn) Waren zum Preis von 2*(12E Einkauf + 1E Lohn)=26E (26Kg)
U2 produziert aus den Vorleistungen (6E Einkauf + 1E Lohn) Waren zum Preis von 2*(6E Einkauf + 1E Lohn)=14E (14 Kg)
(6E, 9E-1E=8E, 26Kg, 4E, 1E-1E=0E, 14Kg)

2) Alle Waren von U1 (26Kg) werden an U2 verkauft, alle Waren von U2 (14 Kg) werden an alle Produzierenden (2Kg) und an U1 (12Kg) verkauft.
(6E, 8E+26E-12E=22E, 12Kg, 4E, 0E+12E-26E+2E=-12E, 26Kg)

Kontostand (im Vergleich zum Ende Vorperiode) von U1 hat sich um 20E erhöht (Verkauft > Einkauf), von U2 um denselben verringert.

Periode4: usw
...

mfg
Erni

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.08.2023:

Hört sich nach der alten Theorie der Kondratjewfzyklen an.

Immer wieder interessant wie präzise eine solche alte und einfachere Theorie (von 1926) doch ist.

Die Finanzkrise 2008/09 als Tiefpunkt des letzten Zyklus hat jedenfalls super ins Modell gepasst.

Den nächsten Höhepunkt müssen wir vom Modell her 2023-2025 erreichen, wonach es dann 10-15 Jahre wieder bergab geht bis zur nächsten Krise.
Wenn ich mir die aktuell ökonomische und weltpolitische Lage so angucke, halte ich das nicht für so abwegig.

Gibt eine schöne Grafik und Erklärung der Allianz zu den bisher 6 Zyklen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.08.2023:

Nimm ein geschlossenes System, das aus einem Bauernhof,
einer Kneipe und einer Bäckerei besteht. Alle haben einen Besitzer
und einen Angestellten.

Ich versuche auch ein Beispiel zu machen, vielleicht etwas formaler.
Beschreibung meines Modells:
Es gibt 2 Unternehmen U1 (Farmer) und U2 (Bäcker).
Jedes Unternehmen hat eine bestimmte Anzahl Produzierender, also Beschäftigter (Arbeiter + Unternehmer in Form des Betriebsleiters, der auch seinen Lohn bekommt), die den Gesamtlohn von 1 E bekommen.
Der Gesamtlohn aller Produzierenden aller 2 Unternehmen beträgt also 2 E.

Am Anfang soll aus technischen Gründen U1 6Kg Waren (Korn) und U2 4Kg Waren (Brot) in ihrem Warenlager haben.
Alle Produzierenden aller Unternehmen kaufen von ihrem gesamten Lohn ihre Waren (Brot) bei U2.

In jeder Periode (außer Periode 1) werden aus den Vorleistungen (Vorprodukt + Tätigkeit der Produzierenden) Waren hergestellt, die alle von den Produzierenden und den anderen Unternehmen aufgekauft werden. Die von den anderen Unternehmen aufgekauften Waren werden als Vorprodukt für die nächste Periode benötigt.

1 Kg Ware soll den Preis von 1 E haben.

Aus den Vorleistungen (Vorprodukte + Löhne) sich ergebende Waren sollen den folgende Gesamtpreis haben:
Gesamtpreis = 2*(Vorprodukte + Löhne)
Die Vorprodukte sind die eingekauften Waren eines Unternehmens, wobei
das Vorprodukt nach der Produktion physikalisch nicht mehr existiert; es geht in dem neu produzierten Produkt „auf“.

B1: Bankforderung an U1
K1: Geschäftskonto von U1
W1: Wert der produzierten Waren von U1
Analog U2

Als 6-er Tupel notiert (was die Dokumentation der Transaktionen vereinfacht):
(B1, K1, W1, B2, K2, W2)
siehe unten

Ergebnis des Beispiels:
In jeder Periode gibt es also einen mit „Gewinner“ bezeichneten Unternehmer, der mehr verkauft als einkauft und einen mit „Verlierer“ bezeichneten Unternehmer, der mehr einkauft als verkauft.

------------------------
Allgemeines Ergebnis (mit n Unternehmen):
Sollen auf Dauer keine Unternehmen Pleite gehen, ist es notwendig, dass sich
„Gewinner“ und „Verlierer“ abwechseln.
Ist in jeder Periode der „Verlierer“ der gleiche Unternehmer, dann wird er irgendwann Pleite gehen.
------------------------

Verlauf der Transaktionen in meinem Beispiel:
Periode 1:
1) U1 leiht sich 6E bei der Bank und überweist diese auf sein Konto.
U2 leiht sich 4E bei der Bank und überweist diese auf sein Konto.
U1 und U2 überweisen jeweils 1 E Löhne an ihre Angestellten.
U1 hat am Anfang 6Kg Korn (technisch: irgendwo geklaut).
U2 hat am Anfang 4Kg Brot (technisch: irgendwo geklaut).
(6E, 5E, 6Kg, 4E, 3E, 4Kg)

2) U1 verkauft die 6 Kg Waren an U2, die 4 Kg Waren von U2 werden an U1 (2Kg) und alle Produzierenden (2Kg) verkauft.
(6E, 5E+6E-2E=9E, 2Kg, 4E, 3E-6E+2E+2E=1E, 6Kg)

Ergebnis:
Kontostand von U1 hat sich um 4E erhöht (Verkauf > Einkauf), von U2 um denselben Betrag verringert.

Periode 2:
1) Die Produzierenden bekommen ihre Löhne (2E)
U1 produziert aus den Vorleistungen (2E Einkauf + 1E Lohn) Waren zum Preis von 2*(2E Einkauf + 1E Lohn)=6E (6Kg)
U2 produziert aus den Vorleistungen (6E Einkauf + 1E Lohn) Waren zum Preis von 2*(6E Einkauf + 1E Lohn)=14E (14 Kg)
(6E, 9E-1E=8E, 6Kg, 4E, 1E-1E=0E, 14Kg)

2) Alle Waren von U1 (6Kg) werden an U2 verkauft, alle Waren von U2 (14 Kg) werden an alle Produzierenden (2Kg) und an U1 (12Kg) verkauft.
(6E, 8E-12E+6E=2E, 12Kg, 4E, 0E+12E-6E+2E=8E, 6Kg)

Ergebnis:
Kontostand (im Vergleich zum Ende Vorperiode) von U2 hat sich um 7E erhöht (Verkauft > Einkauf), von U1 um denselben verringert.

Periode 3:
1) Die Produzierenden bekommen ihre Löhne (2E)
U1 produziert aus den Vorleistungen (12E Einkauf + 1E Lohn) Waren zum Preis von 2*(12E Einkauf + 1E Lohn)=26E (26Kg)
U2 produziert aus den Vorleistungen (6E Einkauf + 1E Lohn) Waren zum Preis von 2*(6E Einkauf + 1E Lohn)=14E (14 Kg)
(6E, 9E-1E=8E, 26Kg, 4E, 1E-1E=0E, 14Kg)

2) Alle Waren von U1 (26Kg) werden an U2 verkauft, alle Waren von U2 (14 Kg) werden an alle Produzierenden (2Kg) und an U1 (12Kg) verkauft.
(6E, 8E+26E-12E=22E, 12Kg, 4E, 0E+12E-26E+2E=-12E, 26Kg)

Kontostand (im Vergleich zum Ende Vorperiode) von U1 hat sich um 20E erhöht (Verkauft > Einkauf), von U2 um denselben verringert.

Periode4: usw
...

mfg
Erni

Das ist schon ein sehr konstruiertes Szenario, was nur aufgrund deiner spezifischen, realitätsfernen Assumptions funktioniert

antworten

Befremdliche Diskussion für mich hier in einem sog. „Wirtschaftswissenschaftler“-Forum.

Paar ergänzende Gedanken noch zu den anderen Comments: den Homo Oeconomicus, vollständige Markttransparenz, Null Transaktionskosten etc. gibt es nur in der makroökonomischen Theorie. Kosten sind relativ objektiv zu bewerten (hängen aber auch von den individuellen Refinanzierungsmöglichkeiten ab und von den individuellen Opportuninätskosten), aber die Bewertungen des Nutzens sind nahezu immer individuell.

Einer hat aktuell oder zukünftig etwas, jemand braucht aktuell oder zukünftig etwas, Geld als Tauschmittel, der Markt funktioniert als „invisible hand“, um Angebot und Nachfrage zusammenzubringen (Preis/Mengen/Orte).

Das Gewinner/Verlierer-Thema stellt sich so doch gar nicht. Befremdlich, dass niemand hier über WERTSCHÖPFUNG schreibt. Vereinfacht zusammengefasst: Wertschöpfung = Umsatz minus externer Zukauf (inkl. AFA etc.) minus Personalaufwand. Also Wertschöpfung = Pers.ko. + EBIT.

Und außerdem liegen vielen Geschäften (zwischen potentiellen Gewinnern/Verlierern) auch unterschiedliche Einschätzungen der Marktteilnehmer über die Zukunft zugrunde, um nicht zu sagen eine „Wette“ (z.B. an der Börse).

Manches hängt auch an der aktuellen persönlichen Situation der Marktteilnehmer, z.B. ein Private Equity-Marktteilnehmer muss/will seinen Fonds aktuell schließen, ein anderer „muss“/will investieren.

Aber für mich ist jedenfalls eins klar: im Sozialismus mit Staatsmonopol und Planwirtschaft gibt‘s nicht Gewinner und Verlierer wie in der (sozialen) Marktwirtschaft, sondern jedenfalls nur Verlierer. Also gut, ein paar Regierungsmitglieder und deren Schergen könnte man noch als „Gewinner“ durchgehen lassen im real existierenden Sozialismus (der bezeichnenderweise immer (!) diktatorische/unterdrückerische Machtverhältnisse braucht, da nicht mehrheitsfähig in einer Demokratie …).

Die Herausforderung für eine gute soziale und umweltverträgliche Marktwirtschaft (statt Turbo-Kapitalismus) besteht darin, dass die Politik sich zurückhält, aber zwischen den Generationen und zwischen Leistungsstarken/Anstrengungsbereiten einerseits und Kranken/Älteren/familiär Tätigen/Älteren andererseits „faire“ Rahmenbedingungen/Grenzen setzt und „faire“ Kompromisse moderiert und den Wählern vermittelt.

Zum Themenstarter: Deine Fragen 2.) und 3.) haben mit Deiner ersten Frage keinen DIREKTEN Zusammenhang.

Und noch ein letzter ergänzender Gedanke: Volkswirtschaft ist KEIN geschlossenes System. Menschlicher Erfindungsgeist, Anstrengungsbereitschaft und kluges Management können Werte/Mehrwert schaffen, sodass Win-Win statt Win-Loose entstehen kann.

antworten

Das Gewinner/Verlierer-Thema stellt sich so doch gar nicht.

Warum?
Des einen Gewinn, ist des andern Verlust.
Summe aller "Einkauf-Verkauf" - Transaktionen = 0

Befremdlich, dass niemand hier über WERTSCHÖPFUNG schreibt.

Im Beispiel wird dies doch modelliert durch:
Gesamtpreis = 2*(Vorprodukte + Löhne)

Aber für mich ist jedenfalls eins klar: im Sozialismus mit Staatsmonopol
und Planwirtschaft gibt‘s nicht Gewinner und Verlierer wie in der (sozialen)
Marktwirtschaft, sondern jedenfalls nur Verlierer.

Sozialismusdiskussion ist hier off topic.

Zum Themenstarter: Deine Fragen 2.) und 3.) haben mit Deiner
ersten Frage keinen DIREKTEN Zusammenhang.

Doch, weil damit Frage 1) bzw die These:
"Summe aller "Einkauf-Verkauf" - Transaktionen = 0"
empirisch überprüft werden soll.

Und noch ein letzter ergänzender Gedanke:
Volkswirtschaft ist KEIN geschlossenes System.
Das Modell ist in dem Sinn ein geschlossenes System, als dass es kein Ausland gibt.
(Planet Erde).

Menschlicher Erfindungsgeist, Anstrengungsbereitschaft und kluges
Management können Werte/Mehrwert schaffen,

wird doch modelliert:
Gesamtpreis = 2*(Vorprodukte + Löhne)

mfg
Ermi

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.08.2023:

Das ist schon ein sehr konstruiertes Szenario, was nur aufgrund deiner spezifischen, realitätsfernen Assumptions funktioniert

Willkommen in der akademischen Wirtschaftswissenschaft

antworten

WiWi Gast schrieb am 13.08.2023:

Nimm ein geschlossenes System, das aus einem Bauernhof,
einer Kneipe und einer Bäckerei besteht. Alle haben einen Besitzer
und einen Angestellten.

Ich versuche auch ein Beispiel zu machen, vielleicht etwas formaler.
Beschreibung meines Modells:
Es gibt 2 Unternehmen U1 (Farmer) und U2 (Bäcker).
Jedes Unternehmen hat eine bestimmte Anzahl Produzierender, also Beschäftigter (Arbeiter + Unternehmer in Form des Betriebsleiters, der auch seinen Lohn bekommt), die den Gesamtlohn von 1 E bekommen.
Der Gesamtlohn aller Produzierenden aller 2 Unternehmen beträgt also 2 E.

Am Anfang soll aus technischen Gründen U1 6Kg Waren (Korn) und U2 4Kg Waren (Brot) in ihrem Warenlager haben.
Alle Produzierenden aller Unternehmen kaufen von ihrem gesamten Lohn ihre Waren (Brot) bei U2.

In jeder Periode (außer Periode 1) werden aus den Vorleistungen (Vorprodukt + Tätigkeit der Produzierenden) Waren hergestellt, die alle von den Produzierenden und den anderen Unternehmen aufgekauft werden. Die von den anderen Unternehmen aufgekauften Waren werden als Vorprodukt für die nächste Periode benötigt.

1 Kg Ware soll den Preis von 1 E haben.

Aus den Vorleistungen (Vorprodukte + Löhne) sich ergebende Waren sollen den folgende Gesamtpreis haben:
Gesamtpreis = 2*(Vorprodukte + Löhne)
Die Vorprodukte sind die eingekauften Waren eines Unternehmens, wobei
das Vorprodukt nach der Produktion physikalisch nicht mehr existiert; es geht in dem neu produzierten Produkt „auf“.

B1: Bankforderung an U1
K1: Geschäftskonto von U1
W1: Wert der produzierten Waren von U1
Analog U2

Als 6-er Tupel notiert (was die Dokumentation der Transaktionen vereinfacht):
(B1, K1, W1, B2, K2, W2)
siehe unten

Ergebnis des Beispiels:
In jeder Periode gibt es also einen mit „Gewinner“ bezeichneten Unternehmer, der mehr verkauft als einkauft und einen mit „Verlierer“ bezeichneten Unternehmer, der mehr einkauft als verkauft.

------------------------
Allgemeines Ergebnis (mit n Unternehmen):
Sollen auf Dauer keine Unternehmen Pleite gehen, ist es notwendig, dass sich
„Gewinner“ und „Verlierer“ abwechseln.
Ist in jeder Periode der „Verlierer“ der gleiche Unternehmer, dann wird er irgendwann Pleite gehen.
------------------------

Verlauf der Transaktionen in meinem Beispiel:
Periode 1:
1) U1 leiht sich 6E bei der Bank und überweist diese auf sein Konto.
U2 leiht sich 4E bei der Bank und überweist diese auf sein Konto.
U1 und U2 überweisen jeweils 1 E Löhne an ihre Angestellten.
U1 hat am Anfang 6Kg Korn (technisch: irgendwo geklaut).
U2 hat am Anfang 4Kg Brot (technisch: irgendwo geklaut).
(6E, 5E, 6Kg, 4E, 3E, 4Kg)

2) U1 verkauft die 6 Kg Waren an U2, die 4 Kg Waren von U2 werden an U1 (2Kg) und alle Produzierenden (2Kg) verkauft.
(6E, 5E+6E-2E=9E, 2Kg, 4E, 3E-6E+2E+2E=1E, 6Kg)

Ergebnis:
Kontostand von U1 hat sich um 4E erhöht (Verkauf > Einkauf), von U2 um denselben Betrag verringert.

Periode 2:
1) Die Produzierenden bekommen ihre Löhne (2E)
U1 produziert aus den Vorleistungen (2E Einkauf + 1E Lohn) Waren zum Preis von 2*(2E Einkauf + 1E Lohn)=6E (6Kg)
U2 produziert aus den Vorleistungen (6E Einkauf + 1E Lohn) Waren zum Preis von 2*(6E Einkauf + 1E Lohn)=14E (14 Kg)
(6E, 9E-1E=8E, 6Kg, 4E, 1E-1E=0E, 14Kg)

2) Alle Waren von U1 (6Kg) werden an U2 verkauft, alle Waren von U2 (14 Kg) werden an alle Produzierenden (2Kg) und an U1 (12Kg) verkauft.
(6E, 8E-12E+6E=2E, 12Kg, 4E, 0E+12E-6E+2E=8E, 6Kg)

Ergebnis:
Kontostand (im Vergleich zum Ende Vorperiode) von U2 hat sich um 7E erhöht (Verkauft > Einkauf), von U1 um denselben verringert.

Periode 3:
1) Die Produzierenden bekommen ihre Löhne (2E)
U1 produziert aus den Vorleistungen (12E Einkauf + 1E Lohn) Waren zum Preis von 2*(12E Einkauf + 1E Lohn)=26E (26Kg)
U2 produziert aus den Vorleistungen (6E Einkauf + 1E Lohn) Waren zum Preis von 2*(6E Einkauf + 1E Lohn)=14E (14 Kg)
(6E, 9E-1E=8E, 26Kg, 4E, 1E-1E=0E, 14Kg)

2) Alle Waren von U1 (26Kg) werden an U2 verkauft, alle Waren von U2 (14 Kg) werden an alle Produzierenden (2Kg) und an U1 (12Kg) verkauft.
(6E, 8E+26E-12E=22E, 12Kg, 4E, 0E+12E-26E+2E=-12E, 26Kg)

Kontostand (im Vergleich zum Ende Vorperiode) von U1 hat sich um 20E erhöht (Verkauft > Einkauf), von U2 um denselben verringert.

Periode4: usw
...

mfg
Erni

Bei der Frage, ob es aus „logischen Gründen“ immer Verlierer geben muss, brauchst du kein verallgemeinerndes Szenario. Falls du ein einziges Gegenbeispiel findest, zeigt es auf, dass deine Grundannahme falsch war.

antworten

Das ist schon ein sehr konstruiertes Szenario, was nur aufgrund deiner
spezifischen, realitätsfernen Assumptions funktioniert

Das gilt auch für allgemeinere Szenarien mit folgenden Bedingungen:
B1)
Gesamtpreis > Vorprodukte + Löhne
Das ist eine notwendige Bedingung, dass ein Unternehmen Gewinn macht.

B2)
Das Ziel eines jeden Unternehmers ist - in the long run - mehr zu verkaufen als einzukaufen.

B3) alle Waren werden in jeder Produktionsperiode verkauft (keine Überproduktionskrise)

Ich versuche - zumindest theoretisch - ein Modell einer "funktionierenden" (*) kapitalistischen Ökonomie anzugeben. Die Existenz eines solchen Modells bestreiten ja manche Kritiker.
Dass das Modell realitätsfern ist, weil der Kapitalismus kein Regelkreis ist, in dem bestimmte Zielgrößen stabil sind (sich innerhalb eines bestimmten ("kleinen") Intervalls befinden) (z.B. B3) und der systemimmanent Krisen produziert, ist vermutlich in praxi eine korrekte Aussage.

(*)
Wenn das System "funktionieren" soll (kein Unternehmen soll irgendwann Pleite gehen, alle Waren werden in jeder Periode verkauft), dann müssen "Gewinner" und "Verlierer" einander abwechseln.

mfg
Ernie

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.08.2023:

Seit Erfassung der Wirtschaftsdaten gab es noch nie den Fall, dass Lohnsteigerungen flächendeckend langfristig die Inflation kompensiert haben. Heißt ganz praktisch, dass arbeitende Menschen durch die Geldmengenausweitung immer weniger reale Kaufkraft haben, während Assets und damit die Vermögenden an Wert gewinnen.

Das ist einfach falsch. Nach deiner Behauptung hätten Arbeiter während der industriellen Revolution real höhere Gehälter bekommen müssen als heute. Ein kurzer Vergleich der Lebensumstände sollte jedem sofort klar machen, dass das nicht stimmt.

Man sollte noch ergänzen, dass Lohnsteigerungen nicht die Inflation ausgleichen, sondern tatsächlich ausweiten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 10.08.2023:

Genau andersrum: bei echtem kapitalismus gibt es nie einen Verlierer, da beide Parteien nur einer Transaktion nachgehen, wenn sie meinen, sie sei positiv für sie selbst.

Oder wenn die müssen.
Bsp. Nahrungsmittel, Wasser, Energie, Wohnraum.

Deine Annahme stimmt wenn das nicht zustandekommen einer Transaktion eine valide Möglichkeit ist.

Sobald aber biologische, gesundheitliche, politische oder rechtliche Zwänge ins Spiel kommen kann eine Transaktion sehr wohl einen Verlierer haben.
Und das sind aus meiner Sicht im heutigen Wirtschaftssystem die Mehrheit der Transaktionen.
Besonders negativ wenn sich Monopole oder Oligopole bilden, womit der Verlierer nicht mal eine Alternative hat.

Mag für uns in Europa nur begrenzt vorstellbar sein, aber in Südamerika, Asien und Afrika ist es recht normal dass Monopolisten ganze Bereiche der Grundversorgung abdecken, die Menschen schamlos ausnehmen und noch vom Staat und Rechtssystem geschützt werden.

Selbst die von dir genannten Beispiele müssen nicht auf dem angebotenen Weg nachgefragt werden. Es gibt auch andere. Und die Länder, auf die du anspielst, sind keine kapitalistischen, freien Gesellschaftssysteme.

antworten

WiWi Gast schrieb am 09.08.2023:

Hallo allerseits,

Für jedes erfolgreiche Unternehmen gilt:
Verkaufssume ihrer Produkte > Summe für Löhne und Vorleistungen,
kurz: Verkauf > Einkauf.
Für den Planet Erde als geschlossenes Wirtschaftssystem kann das wohl aus logischen
Gründen nicht für jedes Unternehmen gelten.

Fragen:

1. Bedeutet das, dass es in einer kapitalistischen Ökonomie immer Verlierer geben muss?
2. Gibt es eine Statistik aller Unternehmen (notfalls nur für Deutschland), in der der Verkauf (Erlös) dem Einkauf (Kosten Vorleistungen + Löhne ) gegenüber gestellt wird?
3. Wie ist dies speziell bei Großkonzernen?

mfg
Erni

Deine Darstellung Verkauf>Einkauf berücksichtigt eigentlich nicht, dass sowohl Verkauf als auch Einkauf einen Austausch von Geld, Gütern und Dienstleistungen bedeuten. Da geht niemand leer aus. Noch wichtiger ist, dass deine Darstellung völlig statisch ist. Die Realität zeigt, dass dies nur momentan zu verstehen ist. Das geht nicht immer bergauf, nur weil es einmal bergauf ging für ein Unternehmen. Die Unternehmen verwenden das Geld ebenfall für etwas (Investitionen, Personal uvm.), ws bedeutet, dass Geld eigentlich immer über kurz oder lang im Umtausch ist. Außerdem in einem echten kapitalistischen System wird kein Monopol entstehen, das dich ausnimmt.

antworten

WiWi Gast schrieb am 11.08.2023:

Auch das Argument "Konsumenten gehe es schlechter" ist komplett sinnbefreit, weil gerade in der Marktwirtschaft viele Produzenten konkurrieren und zum Vorteil der Konsumenten im Wettbewerb die besten & günstigsten Produkte entstehen.

Aber nur, wenn der Kapitalismus nicht "verzerrt" wird, z.B. durch Korruption und/oder politische Eingriffe.

antworten

Vielleicht noch zum Thema Verlierer und Gewinner im Kapitalismus.

Der derzeitige "Gewinner" des Kapitalismus ist der Westen hauptsächlich die USA, die das größte Handelsbilanzdefizit aller Länder auf der Welt haben.

"Verlierer" sind die Länder, die ihre Waren/Rohstoffe/Dienstleistungen in die USA liefern, weil sie nur mit wertlosen Papierdollar bezahlt werden (der USD hat seit 1971 97,8% seines Wertes verloren).

Das wird sich nach und nach ändern, denn der globale Süden akzeptiert das nicht mehr. Daher gibt es am 22/24. August in Südafrika stattfinden. Alle rechnen damit, dass die BRICS ihre neue, goldgedeckte Handelswährung präsentieren/vereinbaren werden.

Für den Westen ist das ein gewaltiges Problem (vor allem die USA und Frankreich). Denn die westlichen Goldbestände reichen bei dem derzeitigen Handelsvolumen nur für 18 Monate aus. Danach kann der Westen nicht mehr mit dem globalen Süden handeln, da er pleite ist.

Daher probiert die USA gerade ihr Handelsdefizit auf Biegen und Brechen zu verringern, zum Schaden der zweitgrößten Exportnation auf der Welt.

Falls die USA es nicht schafft, ihre Handelsbilanz massiv zu verbessern, wird die USA vom Platz 2 der wirtschaftlich stärksten Nationen auf den letzten Platz abrutschen (da ihr Defizit das mit Abstand größte weltweit ist).

Ich vermute mal, dass dies nicht mit einem großen Knall passiert wird, aber nach und nach kann das durchaus passieren.

antworten

Deine Darstellung Verkauf > Einkauf berücksichtigt eigentlich nicht, dass sowohl
Verkauf als auch Einkauf einen Austausch von Geld, Gütern und Dienstleistungen
bedeuten. Da geht niemand leer aus.

Wo wird das in dem Modell nicht berücksichtigt?
Da wird sowohl eingekauft, verkauft, Geld und Güter getauscht.
By the way:
Wenn man ein einzelnes Land als Unternehmen betrachtet und dieses Land immer mehr importiert (einkauft) als exportiert (verkauft), wird es irgendwann zum "Verlierer" und "geht leer aus".

Noch wichtiger ist, dass deine Darstellung völlig statisch ist.

Eben nicht:
Deswegen die dynamische Betrachtung durch die verschiedenen Produktionsperioden.

Die Realität zeigt, dass dies nur momentan zu verstehen ist.
Das geht nicht immer bergauf, nur weil es einmal bergauf ging für ein Unternehmen.

Das wurde doch in dem Modell implementiert:
„Gewinner“ und „Verlierer“ wechseln sich ab, d.h. es geht nicht immer bergauf
(wenn z.B. weniger verkauft als eingekauft wird).

mfg
Erni

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.08.2023:

Hallo allerseits,

Für jedes erfolgreiche Unternehmen gilt:
Verkaufssume ihrer Produkte > Summe für Löhne und Vorleistungen,
kurz: Verkauf > Einkauf.
Für den Planet Erde als geschlossenes Wirtschaftssystem kann das wohl aus logischen
Gründen nicht für jedes Unternehmen gelten.

Fragen:

1. Bedeutet das, dass es in einer kapitalistischen Ökonomie immer Verlierer geben muss?
2. Gibt es eine Statistik aller Unternehmen (notfalls nur für Deutschland), in der der Verkauf (Erlös) dem Einkauf (Kosten Vorleistungen + Löhne ) gegenüber gestellt wird?
3. Wie ist dies speziell bei Großkonzernen?

mfg
Erni

Deine Darstellung Verkauf>Einkauf berücksichtigt eigentlich nicht, dass sowohl Verkauf als auch Einkauf einen Austausch von Geld, Gütern und Dienstleistungen bedeuten. Da geht niemand leer aus.

Aber nahezu leer und zwar wenn das Land, welches Güter in die USA liefert, mit gedruckten (wertlosen) Dollars bezahlt wird.

Noch wichtiger ist, dass deine Darstellung völlig statisch ist. Die Realität zeigt, dass dies nur momentan zu verstehen ist. Das geht nicht immer bergauf, nur weil es einmal bergauf ging für ein Unternehmen. Die Unternehmen verwenden das Geld ebenfall für etwas (Investitionen, Personal uvm.), ws bedeutet, dass Geld eigentlich immer über kurz oder lang im Umtausch ist. Außerdem in einem echten kapitalistischen System wird kein Monopol entstehen, das dich ausnimmt.

Richtig, nur leider wird das System vom Westen ausgenutzt. FAANG habe quasi eine Monopolstellung, dem nur durch Abschottung und Aufbau von eigenen Unternehmen entgegen gewirkt werden kann.

antworten

China hat eine der größten Leistungen der Menscheitsgeschichte vollbracht und über 500M Menschen in die Mittelschicht gebracht

Man kann aber auch sagen, dass China natürlich nur pseudosozialistisch ist.
Wer denkt, dass ALLE Menschen arm sind in China ....dem ist nicht zu helfen

WiWi Gast schrieb am 11.08.2023:

Ein großes Herz geht raus an alle, die kompetent argumentieren!

Jedes (!) System produziert Verlierer.
Möchte ich wenige Verlierer (Kapitalismus) oder dass alle verlieren (Sozialismus)?

Stark vereinfacht:
Im Kapitalismus geht es ALLEN besser. Vielen geht es gut, manche werden durch den Sozialstaat aufgefangen und weniger Ausreißer werden reich, aber das zum Vorteil aller.

Im Sozialismus sind alle arm und unterdrückt. Außer die Unterdrücker der Partei - siehe Ch*** wo der Parteivorstand fast nur aus Milliardären besteht.

Auch das Argument "Konsumenten gehe es schlechter" ist komplett sinnbefreit, weil gerade in der Marktwirtschaft viele Produzenten konkurrieren und zum Vorteil der Konsumenten im Wettbewerb die besten & günstigsten Produkte entstehen.

antworten

WiWi Gast schrieb am 14.08.2023:

Oder wenn die müssen.
Bsp. Nahrungsmittel, Wasser, Energie, Wohnraum.

Deine Annahme stimmt wenn das nicht zustandekommen einer Transaktion eine valide Möglichkeit ist.

Sobald aber biologische, gesundheitliche, politische oder rechtliche Zwänge ins Spiel kommen kann eine Transaktion sehr wohl einen Verlierer haben.
Und das sind aus meiner Sicht im heutigen Wirtschaftssystem die Mehrheit der Transaktionen.
Besonders negativ wenn sich Monopole oder Oligopole bilden, womit der Verlierer nicht mal eine Alternative hat.

Mag für uns in Europa nur begrenzt vorstellbar sein, aber in Südamerika, Asien und Afrika ist es recht normal dass Monopolisten ganze Bereiche der Grundversorgung abdecken, die Menschen schamlos ausnehmen und noch vom Staat und Rechtssystem geschützt werden.

Selbst die von dir genannten Beispiele müssen nicht auf dem angebotenen Weg nachgefragt werden. Es gibt auch andere. Und die Länder, auf die du anspielst, sind keine kapitalistischen, freien Gesellschaftssysteme.

Dann zeig mir mal ein echtes "freies kapitalistisches" Land auf der Welt.

Man braucht gar nicht nach Afrika und Co. zu gehen. In die USA (den angeblichen Hort des Kapitalismus) zu schauen reicht schon aus.

Guckt euch z.B. die Wasserversorgung im mittleren Westen der USA an. Die lokalen Versorger haben als Monopolisten die Preise so weit angehoben und gleichzeitig ist die Qualität des Wassers so unterirdisch, dass die Leute Wasser aus Kanistern zum Trinken und Kochen nutzen müssen. Die Lebensmittelversorgung ist auch in der Hand 1-2 großer Ketten und die Preise die dort für abgefülltes Wasser verlangt werden sind mehrfach so hoch wie z.B. an der Ost- oder Westküste.

Oder noch besser die Energieversorgung. Es ist ein offenes Geheimnis, dass die maroden, schlecht isolierten Überlandleitungen gerade in Californien immer wieder der Auslöser für riesige Waldbrände sind. Seit Jahren kämpfen jedes Jahr tausende Feuerwehrleute auf Kosten des Steuerzahlers gegen diese Waldbrände. Viele Menschen verlieren Hab und Gut oder sogar ihr Leben.
Und was passiert? Gar nichts. Die lokalen Energieversorger sind Monopolisten und haben die Politik in der Tasche.

Um nochmal ein extremes Beispiel zu zeigen, fahrt mal nach Ägypten. Nestle hat dort alle Wasserquellen gekauft. Die Menschen vor Ort haben keine Wahl als das überteuerte Nestle PureLife Wasser zu kaufen oder zu verdursten.

Mag sein, dass es in einer theoretischen idealen kapitalistischen Gesellschaft keine Verlierer gibt. Unsere reale Welt ist davon aber weit entfernt. Denn wer in unserer Welt viel Geld hat, kann sich damit Macht kaufen. Und wer Macht hat sorgt dafür, dass er noch mehr selber profitiert.

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.08.2023:

Oder wenn die müssen.
Bsp. Nahrungsmittel, Wasser, Energie, Wohnraum.

Deine Annahme stimmt wenn das nicht zustandekommen einer Transaktion eine valide Möglichkeit ist.

Sobald aber biologische, gesundheitliche, politische oder rechtliche Zwänge ins Spiel kommen kann eine Transaktion sehr wohl einen Verlierer haben.
Und das sind aus meiner Sicht im heutigen Wirtschaftssystem die Mehrheit der Transaktionen.
Besonders negativ wenn sich Monopole oder Oligopole bilden, womit der Verlierer nicht mal eine Alternative hat.

Mag für uns in Europa nur begrenzt vorstellbar sein, aber in Südamerika, Asien und Afrika ist es recht normal dass Monopolisten ganze Bereiche der Grundversorgung abdecken, die Menschen schamlos ausnehmen und noch vom Staat und Rechtssystem geschützt werden.

Selbst die von dir genannten Beispiele müssen nicht auf dem angebotenen Weg nachgefragt werden. Es gibt auch andere. Und die Länder, auf die du anspielst, sind keine kapitalistischen, freien Gesellschaftssysteme.

Dann zeig mir mal ein echtes "freies kapitalistisches" Land auf der Welt.

Man braucht gar nicht nach Afrika und Co. zu gehen. In die USA (den angeblichen Hort des Kapitalismus) zu schauen reicht schon aus.

Guckt euch z.B. die Wasserversorgung im mittleren Westen der USA an. Die lokalen Versorger haben als Monopolisten die Preise so weit angehoben und gleichzeitig ist die Qualität des Wassers so unterirdisch, dass die Leute Wasser aus Kanistern zum Trinken und Kochen nutzen müssen. Die Lebensmittelversorgung ist auch in der Hand 1-2 großer Ketten und die Preise die dort für abgefülltes Wasser verlangt werden sind mehrfach so hoch wie z.B. an der Ost- oder Westküste.

Oder noch besser die Energieversorgung. Es ist ein offenes Geheimnis, dass die maroden, schlecht isolierten Überlandleitungen gerade in Californien immer wieder der Auslöser für riesige Waldbrände sind. Seit Jahren kämpfen jedes Jahr tausende Feuerwehrleute auf Kosten des Steuerzahlers gegen diese Waldbrände. Viele Menschen verlieren Hab und Gut oder sogar ihr Leben.
Und was passiert? Gar nichts. Die lokalen Energieversorger sind Monopolisten und haben die Politik in der Tasche.

Um nochmal ein extremes Beispiel zu zeigen, fahrt mal nach Ägypten. Nestle hat dort alle Wasserquellen gekauft. Die Menschen vor Ort haben keine Wahl als das überteuerte Nestle PureLife Wasser zu kaufen oder zu verdursten.

Mag sein, dass es in einer theoretischen idealen kapitalistischen Gesellschaft keine Verlierer gibt. Unsere reale Welt ist davon aber weit entfernt. Denn wer in unserer Welt viel Geld hat, kann sich damit Macht kaufen. Und wer Macht hat sorgt dafür, dass er noch mehr selber profitiert.

Gerade das sind Beispiele für nicht freie Systeme. Gäbe es dort nicht die staatlichen Interventionen und Beschränkungen würde die Lage ganz anders aussehen.

Abgesehen davon gehst du einfach davon aus, es müsse so sein, dass es eine solche Wasserversorgung geben wie du sie kennst. Frag doch mal einen Selbstversorger danach oder jemanden, der zumindest eine Sympathie dafür hat und sich mehr Unabhängigkeit wünscht. Gerade in den kleineren Ortschaften der USA leben die Menschen dort so, weil es ihnen so gefällt. Es liegt nicht an dir zu entscheiden wie jemand zu leben hat. Und in Anbetracht ein Wasserversorgungssystem für kleine, weit abgelegene Ortschaften aufzubauen, mündet doch logischerweise schon in höheren Kosten.

antworten

WiWi Gast schrieb am 15.08.2023:

Oder wenn die müssen.
Bsp. Nahrungsmittel, Wasser, Energie, Wohnraum.

Deine Annahme stimmt wenn das nicht zustandekommen einer Transaktion eine valide Möglichkeit ist.

Sobald aber biologische, gesundheitliche, politische oder rechtliche Zwänge ins Spiel kommen kann eine Transaktion sehr wohl einen Verlierer haben.
Und das sind aus meiner Sicht im heutigen Wirtschaftssystem die Mehrheit der Transaktionen.
Besonders negativ wenn sich Monopole oder Oligopole bilden, womit der Verlierer nicht mal eine Alternative hat.

Mag für uns in Europa nur begrenzt vorstellbar sein, aber in Südamerika, Asien und Afrika ist es recht normal dass Monopolisten ganze Bereiche der Grundversorgung abdecken, die Menschen schamlos ausnehmen und noch vom Staat und Rechtssystem geschützt werden.

Selbst die von dir genannten Beispiele müssen nicht auf dem angebotenen Weg nachgefragt werden. Es gibt auch andere. Und die Länder, auf die du anspielst, sind keine kapitalistischen, freien Gesellschaftssysteme.

Dann zeig mir mal ein echtes "freies kapitalistisches" Land auf der Welt.

Man braucht gar nicht nach Afrika und Co. zu gehen. In die USA (den angeblichen Hort des Kapitalismus) zu schauen reicht schon aus.

Guckt euch z.B. die Wasserversorgung im mittleren Westen der USA an. Die lokalen Versorger haben als Monopolisten die Preise so weit angehoben und gleichzeitig ist die Qualität des Wassers so unterirdisch, dass die Leute Wasser aus Kanistern zum Trinken und Kochen nutzen müssen. Die Lebensmittelversorgung ist auch in der Hand 1-2 großer Ketten und die Preise die dort für abgefülltes Wasser verlangt werden sind mehrfach so hoch wie z.B. an der Ost- oder Westküste.

Oder noch besser die Energieversorgung. Es ist ein offenes Geheimnis, dass die maroden, schlecht isolierten Überlandleitungen gerade in Californien immer wieder der Auslöser für riesige Waldbrände sind. Seit Jahren kämpfen jedes Jahr tausende Feuerwehrleute auf Kosten des Steuerzahlers gegen diese Waldbrände. Viele Menschen verlieren Hab und Gut oder sogar ihr Leben.
Und was passiert? Gar nichts. Die lokalen Energieversorger sind Monopolisten und haben die Politik in der Tasche.

Um nochmal ein extremes Beispiel zu zeigen, fahrt mal nach Ägypten. Nestle hat dort alle Wasserquellen gekauft. Die Menschen vor Ort haben keine Wahl als das überteuerte Nestle PureLife Wasser zu kaufen oder zu verdursten.

Mag sein, dass es in einer theoretischen idealen kapitalistischen Gesellschaft keine Verlierer gibt. Unsere reale Welt ist davon aber weit entfernt. Denn wer in unserer Welt viel Geld hat, kann sich damit Macht kaufen. Und wer Macht hat sorgt dafür, dass er noch mehr selber profitiert.

------------------------------
Dazu ein interessanter Artikel in "Spektrum der Wissenschaft", November 2015, S. 18
==============
Das Märchen von der Selbstregulation des Marktes
Auf dem Energiesektor führt das freie Spiel der Kräfte zum Kollaps
Die Wirtschaft ist - wie das Wetter - ein komplexes Phänomen, das sich nicht durch einfache Modelle beschreiben lässt.

Doch während niemand auf die Idee käme, ein Klimamodell aufzustellen, in dem der lokale Ausgleich der Temperaturunterschiede global zu dauerhaft mildem Wetter führt, behauptet das Standardmodell der Marktwirtschaft genau dies:
Angebot und Nachfrage pendeln sich in freiem Wechselspiel zu Preisen ein, welche die optimale Verteilung aller Güter garantieren.
...
An der Universität Bremen hat nun eine Gruppe theorischer Physiker um Stefan Bornholdt die "Ökonophysik anpassungsfähiger Energiemärkte"
untersucht und in Simulationen demonstriert, dass solche Märkte zu katastrophalem Kollaps neigen (Physical Review E92, 012815, 2015).
...
===========

mfg
Erni

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